Tim Pritlove: Hallo und herzlich willkommen zu Raumzeit, dem Podcast zu Raumzeit und anderen.
Tim Pritlove: Kosmischen Angelegenheiten in Unterstützung des Planetariums in Berlin,
Tim Pritlove: dem Zeiss-Großplanetarium in Berlin.
Tim Pritlove: Heute sogar in besonderer Unterstützung, denn wir sind heute live auf der Bühne
Tim Pritlove: im Planetarium in Berlin und ich begrüße alle, die heute gekommen sind.
Tim Pritlove: Herzlich willkommen zu Raumzeit.
Tim Pritlove: Ja, und heute wollen wir über die Beobachtung des Weltalls sprechen,
Tim Pritlove: wie das ja hier schon öfter geschehen ist.
Tim Pritlove: Ganz konkret wollen wir uns mal anschauen, wie es eigentlich so aussieht.
Tim Pritlove: Was gibt es denn, womit wird denn das Weltall beobachtet?
Tim Pritlove: Und diesmal sind wir nicht im All, sondern wir schauen uns mal ganz konkret
Tim Pritlove: an, wie die Beobachtung vom Boden aussieht.
Tim Pritlove: Und ich freue mich besonders dafür, meinen Gesprächspartner begrüßen zu können für diese Ausgabe.
Tim Pritlove: Ich begrüße herzlich Jochen Liske. Hallo, schönen guten Tag.
Jochen Liske: Hallo Tim.
Tim Pritlove: Ja, Jochen, du bist Astrophysiker, ne?
Jochen Liske: Richtig.
Tim Pritlove: Und du bist aus Hamburg und du bist dort an der Hamburger Sternwarte,
Tim Pritlove: die aber eigentlich jetzt gar nicht so richtig als Sternwarte arbeitet,
Tim Pritlove: sondern eigentlich vielmehr ein universitärer Teil ist, richtig?
Jochen Liske: Ganz genau, die Sternwarte hat zwar ursprünglich angefangen,
Jochen Liske: als eine klassische Sternwarte in Hamburg in den 1820er Jahren schon,
Jochen Liske: hatte ursprünglich die Aufgabe, Zeit zu messen, so wie fast alle Sternwarten
Jochen Liske: auf der Welt ursprünglich.
Jochen Liske: Solche Sternwarten gab es überall in Hafenstädten rings um die Welt und da haben
Jochen Liske: sie Zeitsignale an die Schifffahrt gegeben. Das war wichtig für die Navigation.
Jochen Liske: Aber dann irgendwann sind sie natürlich auch in die astrophysikalische Forschung
Jochen Liske: eingestiegen und sind dann irgendwann aber in den 1960er Jahren zu einem Institut
Jochen Liske: der Universität Hamburg geworden.
Tim Pritlove: Und was ist dann so deine Aufgabe dort?
Jochen Liske: Ich bin Professor für Beobachtende Astronomie, das heißt ich unterrichte Astrophysik
Jochen Liske: an der Uni und forsche natürlich auch.
Jochen Liske: Ich forsche im Bereich der extragalaktischen Astronomie,
Jochen Liske: also ich erforsche, wie solche Strukturen wie unsere Milchstraße entstanden
Jochen Liske: sind und wann sie entstanden sind und beschäftige mich auch mit der Kosmologie,
Jochen Liske: also mit der Wissenschaft vom Universum als Ganzen.
Tim Pritlove: Ich habe mal auf deiner Homepage ein bisschen rumgegraben, da erzählst du,
Tim Pritlove: was so die eine Hälfte deiner Zeit und die andere Hälfte deiner Zeit frisst
Tim Pritlove: und dann gibt es noch die dritte Hälfte deiner Zeit, in der du versuchst,
Tim Pritlove: dem Rest der Welt zu erklären,
Tim Pritlove: dass Wissenschaft und Astronomie im Besonderen das größte Abenteuer der Welt überhaupt sind.
Jochen Liske: Ganz genau, ja.
Tim Pritlove: Kannst du das mal näher ausführen?
Jochen Liske: Naja, damit meine ich, also mit der dritten Hälfte natürlich meine ich,
Jochen Liske: dass ich dafür eigentlich gar nicht genug Zeit habe und das würde ich eigentlich
Jochen Liske: gerne noch viel mehr machen.
Jochen Liske: Aber was ich damit meine natürlich ist, dass die ungefähr 400 Jahre,
Jochen Liske: die wir jetzt Naturwissenschaft im modernen Sinne betreiben,
Jochen Liske: dass das doch eine unheimlich erfolgreiche Unternehmung ist,
Jochen Liske: die die Menschheit da angefangen hat.
Jochen Liske: Wenn nicht sogar die erfolgreichste Unternehmung.
Jochen Liske: Und dass es einfach in einem intellektuellen Sinne ein ungeheures Abenteuer
Jochen Liske: ist, wenn man sich eben auf Forschung einlässt, auf naturwissenschaftliche Forschung einlässt.
Jochen Liske: Dabei ist es im Prinzip egal, in welchem Feld man unterwegs ist.
Jochen Liske: Es ist einfach unglaublich spannend, an der Grenze des menschlichen Wissens
Jochen Liske: zu operieren und zu arbeiten und zu versuchen, diese Grenze nach außen zu verschieben.
Jochen Liske: Das macht unheimlich viel Spaß und wie gesagt, ich finde es ein großes Abenteuer.
Tim Pritlove: Ja, du bist auch schon immer so ein bisschen als Kommunikator unterwegs gewesen.
Tim Pritlove: Hast du auch mal so einen Hubblecast mitgemacht bei der NASA, stimmt's?
Jochen Liske: Richtig. Wir haben, wann war denn das?
Jochen Liske: 2007 angefangen mit dem Hubblecast. Das war ein Video-Podcast,
Jochen Liske: der kam nicht direkt von der NASA, sondern tatsächlich von der ESA eigentlich.
Jochen Liske: Aber es hatte, wie der Name schon sagte, mit dem Weltraumteleskop Hubble zu tun.
Jochen Liske: Und da haben wir eben versucht, sozusagen auf ungefähr monatlicher Basis die
Jochen Liske: neuesten Ergebnisse und Bilder und Ereignisse rund ums Hubble irgendwie an den Mann zu bringen.
Tim Pritlove: Weil das ja ein großes Ding war damals.
Jochen Liske: Das war damals so, das Hubble ist immer noch ein großes Ding.
Tim Pritlove: Naja, aber es war ja auch so ein richtig so ein, boah, was für ein großes Ding,
Tim Pritlove: nachdem es dann repariert wurde.
Jochen Liske: Das stimmt, es ist mehrmals repariert worden. Es gibt ja mehrere,
Jochen Liske: ich glaube fünf insgesamt Servicing-Missions zum Hubble-Weltraum-Teleskop gegeben,
Jochen Liske: wovon natürlich die erste den meisten in Erinnerung geblieben ist,
Jochen Liske: weil eben die erste Servicing-Mission den optischen Fehler, den das Teleskop ja leider hatte,
Jochen Liske: dass diese erste Mission hat diesen optischen Fehler eben ausgleichen können
Jochen Liske: oder ein Instrument eingebaut,
Jochen Liske: mit dem dieser Fehler ausgeglichen werden konnte und somit dann erst das Hubble-Weltraumteleskop
Jochen Liske: so richtig in Fahrt kam und so richtig sein volles Auflösungsvermögen ausspielen konnte.
Jochen Liske: Das war natürlich spannend, das ist natürlich eine tolle Geschichte,
Jochen Liske: die so eine Phönix aus der Asche zunächst hatte, für die, die es nicht wissen,
Jochen Liske: als das Hubble-Weltraumteleskop zuerst gestartet wurde und die ersten Beobachtungen
Jochen Liske: aufgenommen wurden, stellte man fest, dass es längst nicht die Auflösung hatte.
Jochen Liske: Also die Bilder hatten längst nicht die Schärfe, die sie eigentlich hätten haben sollen.
Jochen Liske: Und dann ging das große Rätselraten los und am Kopf gekratzte.
Jochen Liske: Und dann irgendwann kam man auf den Trichter nach vielen Untersuchungen,
Jochen Liske: dass eben der Hauptspiegel des Hubble-Weltraumteleskops tatsächlich falsch geschliffen
Jochen Liske: war. Das war natürlich eine Riesenkatastrophe.
Jochen Liske: Aber die NASA-Ingenieure sind ja nicht doof. Die haben sich dann schnell was einfallen lassen.
Jochen Liske: Und dann ist eben mit der ersten Servicing-Mission, die ist dann vorgezogen worden,
Jochen Liske: wurde das Space Shuttle hochgeflogen, hat das Weltraumteleskop eingefangen und
Jochen Liske: dann wurde es aufgemacht,
Jochen Liske: also quasi Operation am offenen Herzen und dann wurde eben CoStar eingebaut
Jochen Liske: und das war eben eine Optik, die eben diesen Fehler im Schliff des Hauptspiegels ausgleichen konnte,
Jochen Liske: und dann haben diese Bilder dann endlich die Auflösung eröffnet.
Jochen Liske: Die sie hätten haben sollen.
Tim Pritlove: Also das Ding hat eine Brille bekommen.
Jochen Liske: Das Ding hat eine Brille bekommen und was zuerst eben wie eine monumentale Fehlleistung
Jochen Liske: aussah, wurde dann eben doch noch gerettet durch diese heldenhafte Arbeit und,
Jochen Liske: seitdem, wie man so schön sagt, der Rest ist Geschichte.
Jochen Liske: Hubble ist sicherlich das berühmteste Teleskop der Welt, aber möglicherweise
Jochen Liske: sogar eines der erfolgreichsten wissenschaftlichen Instrumente überhaupt,
Jochen Liske: die sich die Menschheit jemals hat einfallen lassen.
Jochen Liske: Und wenn man sich anguckt, Ob das Hubble für einen Einfluss auf die Astrophysik
Jochen Liske: sowieso, aber auch quasi auch in die populäre Kultur gehabt hat, das ist Wahnsinn.
Jochen Liske: Man nimmt die berühmte Eingangsszene von dem Film Contact mit Jodie Foster,
Jochen Liske: diese ganze Eingangsszene, das sind alles Hubble-Aufnahmen.
Jochen Liske: Und viele dieser Aufnahmen sind ja wirklich ikonografisch geworden,
Jochen Liske: also das ist schon enorm.
Tim Pritlove: Aber Hubble zeigt natürlich auch schön, was so ein bisschen das Problem ist
Tim Pritlove: mit der Beobachtung des Weltraums. aus dem Weltraum, ist teuer,
Tim Pritlove: man hat da nur einen Schuss und wenn man dann einen Fehler gemacht hat,
Tim Pritlove: dann ist es richtig teuer, den auszubügeln und dann fällt das Ding halt auch
Tim Pritlove: irgendwann wieder runter.
Tim Pritlove: Ich weiß nicht, wie viele Jahre hat Hubble jetzt noch? Das ist nicht mehr so viel, ne?
Jochen Liske: Nicht mehr so ewig lang, das ist nicht festgelegt. Hubble wird so lange weiter
Jochen Liske: betrieben, wie es nicht auseinander fällt, also wie die Komponenten noch mitspielen
Jochen Liske: und dann wird es irgendwann zum kontrollierten Absturz gebracht werden,
Jochen Liske: weil Hubble tatsächlich, ist ja tatsächlich groß.
Jochen Liske: Hubble hat ungefähr die Größe eines Schulbusses ungefähr,
Jochen Liske: also das ist wirklich ein großes Instrument und das wird nicht komplett verglühen
Jochen Liske: in der Atmosphäre und deswegen möchte man kein Risiko eingehen,
Jochen Liske: das soll natürlich nicht irgendwo im bewohnten Gebiet runtergehen und dann wird
Jochen Liske: es eben kontrolliert über den Pazifik zum Absturz gebracht werden.
Jochen Liske: Genau, das ist eben eines der Probleme.
Jochen Liske: War eigentlich das einzige Weltraumteleskop, das man reparieren konnte.
Jochen Liske: Die meisten Weltraumteleskope kann man ja nicht einfach so hinfliegen,
Jochen Liske: jetzt sowieso schon mal gar nicht mehr, weil wir keinen Space Shuttle mehr haben.
Jochen Liske: Also kann man nicht einfach eine neue Brille verpassen. Das ist eben der große
Jochen Liske: Vorteil der erdgebundenen Astronomie.
Jochen Liske: Da kann ich ein Teleskop auf der Erde, das kann ich natürlich immer mit der
Jochen Liske: neuesten Technologie und neuen Instrumenten ausrüsten und somit dem Teleskop
Jochen Liske: sozusagen neues Leben einhauchen.
Jochen Liske: Und das ist eben im Weltraum schwierig.
Tim Pritlove: Und vor allem natürlich auch immer so die tollste Computertechnik daneben stellen,
Tim Pritlove: um irgendwie alles rauszuholen, was nur rauszuholen ist.
Tim Pritlove: Es gibt ja noch so ein Zwischending, was ja auch bei Raumzeit schon mal besprochen
Tim Pritlove: wurde, SOFIA, das Teleskop im Flugzeug.
Tim Pritlove: Das ist natürlich auch Bombe, weil man damit eben mal so auf 10.000 Kilometer
Tim Pritlove: herumfliegen kann und damit natürlich eine ganze Menge Probleme,
Tim Pritlove: die man jetzt ganz unten hat oder normalerweise hat, ausbügeln kann bzw.
Tim Pritlove: Einfach überfliegt im wahrsten Sinne des Wortes und dazu eben sich auch noch
Tim Pritlove: optimal ausrichten kann, je nachdem welches Geschehen man gerade so beobachten will.
Tim Pritlove: Aber auch das ist natürlich vergleichsweise teuer im Betrieb und man muss da
Tim Pritlove: halt eine Menge Organisatorisches leisten.
Tim Pritlove: Deswegen gibt es die bodengestützte Astronomie und die gibt es ja auch schon
Tim Pritlove: ewig. Womit fing es eigentlich an?
Jochen Liske: Ja, streng genommen vor gut 400 Jahren wurde das Teleskop erfunden,
Jochen Liske: so um 1610 herum, wurde das Teleskop erfunden in Holland,
Jochen Liske: so ganz genau weiß man es nicht, aber vermutlich von einem Menschen namens Hans
Jochen Liske: Lippersay, da gab es dann sogar einen Patentstreit drum.
Jochen Liske: Aber Galileo hat dann eben sich schnell, hat davon gehört, hat davon Wind bekommen,
Jochen Liske: hat sich dann sehr schnell sein eigenes Teleskop gebaut und Galileo wird heute
Jochen Liske: meistens als derjenige geführt, der eben zum ersten Mal mit dem Teleskop dann
Jochen Liske: in den Himmel geblickt hat und,
Jochen Liske: Dann hat er direkt sehr, sehr viele Dinge entdeckt, die so quasi alles auf den
Jochen Liske: Kopf gestellt haben, was man damals dachte, über das Universum zu wissen.
Jochen Liske: Also Beispiele, er hat Sonnenflecken entdeckt, was der These zuwider lief,
Jochen Liske: dass alle Himmelskörper perfekte Sphären seien.
Jochen Liske: Er hat die Phasen der Venus entdeckt, was im Prinzip das heliozentrische Weltbild untermauerte.
Jochen Liske: Er hat vier Monde um den Jupiter entdeckt, die heute nach ihm benannt sind,
Jochen Liske: die galiläischen Monde, was zeigte, dass es auch andere Zentren der Bewegung
Jochen Liske: geben kann im Universum außer der Erde halt.
Jochen Liske: Also das ging Schlag auf Schlag direkt.
Tim Pritlove: Die auf dem Zeitpunkt noch als das Zentrum der Bewegung galt.
Jochen Liske: Genau. Ja, und danach gab es natürlich große Entwicklungen, dann wurden dann
Jochen Liske: immer mehr Teleskope gebaut, zunächst natürlich als Linsenteleskope.
Jochen Liske: Dass diese Technologie ging dann irgendwann, lief dann so ein bisschen vor die
Jochen Liske: Wand, weil eben Linsen schon ihre Limitationen haben, wie groß ich sie eben bauen kann.
Jochen Liske: Die werden dann irgendwann zu schwer, fangen an, sich unter ihrem eigenen Gewicht zu verformen.
Jochen Liske: Und das Blöde an der Linse ist ja, dass ich eben durchgucken will.
Jochen Liske: Das heißt, ich kann eine Linse nur am Rand festhalten.
Jochen Liske: Und das ist dann eben schwierig, eine Deformation auszugleichen.
Jochen Liske: Und dann kann man eben auch auf den Trichter eben, dass ich alles,
Jochen Liske: was man mit einer Linse machen kann, eigentlich auch mit einem Spiegel machen kann.
Jochen Liske: Und so kam man dann zu den Reflektoren, den reflektierenden Teleskopen,
Jochen Liske: wo die Linsen eben durch Spiegel ersetzt wurden.
Jochen Liske: Und dann wurden sie dann eben auch langsam größer.
Jochen Liske: Berühmte Teleskope sind zum Beispiel das 100-Zoll-Teleskop auf dem Mount Wilson,
Jochen Liske: dann später das Hale, das 5-Meter-Teleskop, das Hale-Teleskop in Amerika.
Jochen Liske: Und dann eben kam so die Ära der 4-5 Meter Teleskope und heute sind wir eben
Jochen Liske: in der Ära der 8-10 Meter Teleskope.
Jochen Liske: Das sind die größten optischen und infraroten Teleskope, die wir heute auf der
Jochen Liske: Erde haben. Dafür haben wir eine ganze Menge mittlerweile.
Jochen Liske: Die ersten waren die beiden KEK-Teleskope auf Hawaii, KEK 1 und KEK 2, gut 10 Meter groß.
Jochen Liske: Die Europäer haben dann relativ schnell nachgezogen. Die europäische Südsternwarte
Jochen Liske: hat dann vier 8,2 Meter große Teleskope gebaut.
Jochen Liske: Die stehen in Chile am Paranal Observatorium. Aber es gibt noch eine ganze Reihe anderer Teleskope.
Jochen Liske: Die allergrößten, die wir heute haben, da gibt es zwei von.
Jochen Liske: Das South African Large Telescope, das in Südafrika steht.
Jochen Liske: Das ist 10,4 Meter groß. Und dann gibt es ein sehr ähnliches Teleskop auf den
Jochen Liske: Kanarischen Inseln, auf La Palma. das Gran Telescopio Canarias, GTC heißt das genau.
Tim Pritlove: Bevor wir die alle nochmal durchgehen,
Tim Pritlove: Vielleicht nochmal so zu der eigentlichen Problematik. Ich meine jetzt,
Tim Pritlove: okay, man ist dann irgendwann auf die Spiegel gewechselt. Das ist jetzt schon
Tim Pritlove: eine relativ neue Entwicklung eigentlich, oder?
Jochen Liske: Ja, das war so am Anfang des 20.
Jochen Liske: Jahrhunderts hat man angefangen, als zum Beispiel die Hamburger Sternwarte,
Jochen Liske: von der wir eben gesprochen haben, an ihren heutigen Standort gezogen ist um 1910.
Jochen Liske: Da wurde dort zwar noch ein großer Refraktor, also ein großes Linsenteleskop
Jochen Liske: von 60 Zentimeter Größe gebaut, aber dann fing man ziemlich schnell an,
Jochen Liske: eben schon die Spiegelteleskope zu bauen.
Jochen Liske: Weil es einfach, wie gesagt, mit diesen Linsen hat man eben dieses Problem,
Jochen Liske: wenn ich ein Objekt lange integrieren will auf einem Objekt,
Jochen Liske: also lange beobachten will, ich folge es über den Himmel, über längere Zeit hinweg.
Tim Pritlove: Man integriert auf dem Objekt?
Jochen Liske: Also man integriert Licht, man sammelt Licht, man belichtet.
Jochen Liske: Okay, integriert. Man belichtet einfach. Und dann folge ich eben dem Objekt
Jochen Liske: am Himmel, dann bewegt sich natürlich das Teleskop. Die Schwerkraft greift an
Jochen Liske: einem anderen Winkel am Teleskop an und verzieht somit und verdreht das Teleskop.
Jochen Liske: Und je größer das Teleskop ist, desto schwerer ist es und desto größer wird
Jochen Liske: an dem Teleskop gezogen.
Tim Pritlove: Also das ist gar nicht so, ich dachte immer, das Problem wäre sowas überhaupt
Tim Pritlove: groß genug zu bauen und dann die Qualität sicherzustellen, aber das Problem
Tim Pritlove: ist dann einfach die Gravitation.
Jochen Liske: Nein, das sind beides Probleme. Auch das ist ein großes. Also Linsen,
Jochen Liske: die größer sind als, sag mal, 1,10 Meter oder so, sind auch heute noch nicht ganz einfach zu bauen.
Jochen Liske: Das ist heute wieder aktuell zum großen Durchmüsterungsteleskopen,
Jochen Liske: die also ein sehr großes Gesichtszelt haben und die große Teile des Himmels
Jochen Liske: gleichzeitig abbilden wollen.
Jochen Liske: Diese Teleskope brauchen Korrekturlinsen irgendwo in ihrem Starngang.
Jochen Liske: Und die müssen heutzutage tatsächlich wieder relativ groß sein.
Jochen Liske: Und das ist tatsächlich mit die schwierigsten Teile an diesen Teleskopen, die zu bauen.
Jochen Liske: Also es ist beides ein Problem, sowohl eben das Gewicht als auch eben die optische
Jochen Liske: Qualität von so großen optischen Elementen sicherzustellen. Das ist nicht so ganz einfach.
Tim Pritlove: Aber die Reflektoren sind dann im Prinzip so der neue Königsweg gewesen.
Tim Pritlove: Damit konnte man dann überhaupt erstmal eine ganz andere Art der Beobachtung realisieren.
Jochen Liske: Der Witz ist eben der, dass ich einen Spiegel nicht nur am Rand festhalten kann,
Jochen Liske: sondern auch von hinten festhalten kann.
Jochen Liske: Das heißt, den kann ich ja schön einbetten in ein Gestell und kann es eben viel
Jochen Liske: besser festhalten und kann somit das ganze Ding eben viel besser stabilisieren.
Jochen Liske: Damit war man einen großen Schritt weiter, dann konnte man sehr viel größere
Jochen Liske: Teleskope bauen, eben wie gesagt vier, fünf Meter große Teleskope.
Jochen Liske: Und dann versuchte man eben die Teleskope immer noch so steif wie möglich zu
Jochen Liske: bauen, damit sie sich eben nicht verbiegen.
Jochen Liske: Damit sie eben nicht die innere Position haben.
Jochen Liske: Genau, und dass eben die verschiedenen Spiegel, die im Teleskop sind,
Jochen Liske: ihre relative Lage zueinander sich eben nicht verändern und der einzelne Spiegel
Jochen Liske: seine Form eben auch nicht verändert.
Jochen Liske: Das ist aber gar nicht so leicht. wenn ich so einen 5 Meter Spiegel habe, der wiegt schon mal was.
Jochen Liske: Die sind ja auch nicht jetzt, darf ich mir ja nicht so einen Badezimmerspiegel
Jochen Liske: darunter vorstellen, sondern das Glas von so einem 5 Meter Spiegel darf dann
Jochen Liske: durchaus schon mal so einen halben Meter dick sein bei den alten Teleskopen.
Jochen Liske: Heutzutage bei dem VLT hier, also bei dem Very Large Telescope,
Jochen Liske: also den vier, acht Meter Teleskopen, die wir haben. Wie gesagt, der Hauptspiegel.
Tim Pritlove: Wenn wir hier sagen, Hier wurde es gerade durch das Planetarium dahin versetzt.
Tim Pritlove: Das können wir natürlich jetzt im Podcast nicht so direkt drüber bringen.
Jochen Liske: Genau, aber bei diesen 8-Meter-Spiegeln, wie gesagt, das ist ein Stück Glaskeramik,
Jochen Liske: 8,2 Meter im Durchmesser.
Jochen Liske: Die sind nur 20 Zentimeter dick.
Jochen Liske: Nur, das ist extrem dünn. Und früher waren die Spiegel eben sehr,
Jochen Liske: sehr viel dicker, weil man eben auch versucht hat, sie daran zu hindern,
Jochen Liske: sich in ihrer Form zu verändern.
Jochen Liske: Wenn ich sage, sich in ihrer Form zu verändern, darf man sich jetzt nicht vorstellen,
Jochen Liske: dass sie wirklich so durchbiegen, sodass ich das sehen könnte.
Jochen Liske: Denn es reicht schon, wenn sich ein Spiegel in der Größenordnung von der Wellenlänge
Jochen Liske: des Lichts verbiegt oder seine Form verändert.
Jochen Liske: Das heißt, wenn ein Spiegel schon seine Form in der Größenordnung von einigen
Jochen Liske: zehn Nanometern verändert, dann reicht das schon, um das Bild,
Jochen Liske: das dieses Teleskop liefert, quasi kaputt zu machen.
Jochen Liske: Das heißt, die Bildqualität zu zerstören, das reicht schon. Das heißt,
Jochen Liske: wir reden wirklich kaputt.
Tim Pritlove: Im Sinne von überhaupt nicht mehr zu gebrauchen oder nur nicht so gut?
Jochen Liske: Das geht bis hin zu gar nicht mehr zu gebrauchen, dass ich eben nicht mehr ein
Jochen Liske: scharfes Bild von einem Stern habe, sondern dass ich nur noch eine Banane habe.
Tim Pritlove: Bananen im Weltall.
Jochen Liske: Genau, Bananen im Weltall. Also in dem Moment, wo ich anfange,
Jochen Liske: eben die abzuweichen von der Form, die ein Spiegel tatsächlich haben sollte,
Jochen Liske: also abzuweichen in der Größenordnung von einigen 10 Nanometern,
Jochen Liske: dann kriege ich nur noch Bananen, dann kriege ich keine scharfen Bilder mehr.
Tim Pritlove: Bananen im Weltall. Was mich jetzt noch mal frage ist, also ich erinnere mich,
Tim Pritlove: ich hatte ja schon mal deinen Kollegen Markus Brücken hier bei Raumzeit,
Tim Pritlove: haben uns über Galaxien, Kosmologie unterhalten,
Tim Pritlove: sein Spezialfeld und haben auch kurz über die Sternwarte gesprochen und ich
Tim Pritlove: glaube, ich erinnere mich, der erste Standort war in St. Pauli, ne?
Jochen Liske: Genau, der war im Millantor.
Tim Pritlove: Und da war es dann zu hell? Oder zu laut?
Jochen Liske: Ja, es wurde zu laut und zu viel Vibrationen auch. Zu viel Vibrationen,
Jochen Liske: zu laut, zu, die Luft war ja auch nicht gerade rein damals.
Jochen Liske: Man meint immer Smog seine moderne Erfindung, aber Smog hat es auch früher schon gegeben.
Jochen Liske: Wenn man sich vorstellt, dass jeder
Jochen Liske: mit Cola heizt, dann kann man sich vorstellen, wie es ausgesehen hat.
Jochen Liske: Und vor allem, was dann eben passierte, auch irgendwann ist,
Jochen Liske: dass die Sternwarte dort am Hafen nicht mehr gebraucht wurde,
Jochen Liske: weil eben mittlerweile die Uhr erfunden wurde.
Jochen Liske: Also Uhren, die transportabel waren und die ich mit auf ein Schiff nehmen konnte
Jochen Liske: und auch auf einem Schiff noch die genaue Zeit anzeigen konnte.
Jochen Liske: Denn wie gesagt, die Zeit brauche ich eben für die Navigation,
Jochen Liske: um meine Länge, den Längengrad bestimmen zu können.
Jochen Liske: Und als ich das dann hatte...
Tim Pritlove: Deswegen gab es sozusagen primär die Sternwarte. Es war gar nicht so,
Tim Pritlove: wir wollen jetzt mal das Weltall beobachten und lass doch mal die Wahrheit über
Tim Pritlove: das Leben herausfinden. Nö, wir wollen nur wissen, wie spät es ist.
Jochen Liske: Ja, ganz genau. Das war ursprünglich der Sprung. Man kann sich den Spaß machen,
Jochen Liske: wer eine Hafenstadt kennt...
Tim Pritlove: Glück gehabt, dass das überlebt hat.
Jochen Liske: Ja, wer Hafenstädte kennt, wer mal, keine Ahnung, in Edinburgh,
Jochen Liske: in Sydney, überall auf der Welt hat es das gegeben, ein bisschen in Brasilien,
Jochen Liske: da hat es eben Sternwarten in der Nähe von den Häfen gegeben.
Jochen Liske: Und die haben dann immer, einmal am Tag haben die ein Zeitsignal gegeben.
Jochen Liske: Also natürlich nicht am Telefon, sondern da gab es ein optisches Zeitsignal,
Jochen Liske: da wurde ein großer Mast gebaut und an dem Mast wurde in der Regel ein Ball
Jochen Liske: dann hochgezogen und der wurde dann Punkt und Punkt, zwölf Mittags,
Jochen Liske: wurde dieser Ball fallen gelassen.
Jochen Liske: Und dann haben die Leute auf den Schiffen gestanden, haben das beobachtet und
Jochen Liske: haben danach ihre Uhren gestellt sozusagen, die sie an Bord hatten. Jetzt ist es zwölf Uhr.
Jochen Liske: Und wenn man den Ball nicht, für die Schiffe, die den Ball nicht sehen konnten,
Jochen Liske: wurde dann meistens noch eine Kanone abgefeuert, damit man es eben auch hören
Jochen Liske: konnte. Dann musste man noch die Laufzeit des Schalls noch berücksichtigen.
Jochen Liske: Aha, ich bin so und so weit weg, habe keine Ahnung, zwei, drei Sekunden Laufzeit,
Jochen Liske: dann muss ich das noch berücksichtigen.
Tim Pritlove: Cool. Aber worauf ich eigentlich hinaus wollte ist, nicht alle Standorte sind
Tim Pritlove: optimal für eine Beobachtung.
Tim Pritlove: Also jetzt, okay, St. Pauli, das mag jetzt mehrere Gründe gehabt haben,
Tim Pritlove: warum man da nicht mehr hin könnte. Dann ist es ja nach Bergedorf gezogen.
Tim Pritlove: Da ist ja wahrscheinlich mittlerweile auch nicht mehr so dunkel,
Tim Pritlove: wie es mal war, nehme ich mal an.
Jochen Liske: Nee, überhaupt gar nicht.
Tim Pritlove: Genau, überhaupt gar nicht. Worauf ich hinaus will ist, wenn man jetzt das Weltall
Tim Pritlove: beobachten will, wo muss man eigentlich hin?
Tim Pritlove: Also von wo hat es in den letzten 100 Jahren Sinn gemacht und auf welche Orte hat sich das reduziert?
Tim Pritlove: Also die Lichtverschmutzung ist klar, das ist so ein Thema, haben wir ja hier
Tim Pritlove: in Deutschland eigentlich auch.
Tim Pritlove: Dauerthema hier im Planetarium, Mach mal jeder mal sein Handy an und man sieht
Tim Pritlove: schon gar nichts mehr hier von der Projektion.
Tim Pritlove: Und es gibt halt noch so ein paar Lichtnaturschutzparks, ich weiß nicht genau,
Tim Pritlove: wie die korrekt heißen, wo es halt mal so richtig schön dunkel ist.
Tim Pritlove: Aber so für die professionelle Astronomie ist das doch ein richtiges Problem.
Jochen Liske: Genau, also jetzt kann man sich mal überlegen, was ich denn brauche,
Jochen Liske: um wirklich gut das Weltall beobachten zu können. Lichtverschmutzung ist ein Thema.
Jochen Liske: Klar, ich muss also möglichst weit weg von der Zivilisation,
Jochen Liske: weil Straßenlampen, Straßenlaternen, Industriegebäude, Werbung und so weiter,
Jochen Liske: das gibt alles unheimlich viel Licht nach oben ab, das stört enorm.
Jochen Liske: Also man muss weit weg von der Zivilisation.
Jochen Liske: Wäre natürlich auch nicht schlecht, wenn ich irgendwo in der Gegend wäre,
Jochen Liske: wo ich nicht allzu viel Bewölkung habe.
Jochen Liske: Also möglichst viele klare Nächte ohne Bewölkung ist natürlich auch gut.
Jochen Liske: Und dann kommen wir eben zu dem quasi wichtigsten Faktor, ist die Atmosphäre.
Jochen Liske: Also das große Problem ist ja, wenn ich vom Erdboden aus ins Weltall gucke,
Jochen Liske: dann ist das so ein bisschen so, als wenn man am Boden eines Schwimmbads sitzt und nach draußen guckt.
Jochen Liske: Wenn die Oberfläche des Wassers nicht perfekt still ist, sondern es da einige
Jochen Liske: Wellen drauf gibt, dann sehe ich die Außenwelt total verzerrt.
Jochen Liske: Und genau das Gleiche passiert eben auch, wenn ich durch die Atmosphäre hindurch gucke.
Jochen Liske: Die Atmosphäre ist auch nicht perfekt still, sondern in der Atmosphäre sind
Jochen Liske: immer Turbulenzen unterwegs.
Jochen Liske: Das heißt, man hat immer Luftpakete mit unterschiedlichen Temperaturen,
Jochen Liske: unterschiedlichem Druck und daher mit unterschiedlichem Brechungsindex.
Jochen Liske: Und deswegen, wenn also ein Lichtstrahl durch die Atmosphäre geht,
Jochen Liske: dann breitet der sich tatsächlich nicht total gerade aus, sondern tanzt so ein bisschen hin und her.
Jochen Liske: Und das hat einfach zur Folge, dass wenn ich mir eben einen Stern angucke,
Jochen Liske: dass das Bild dieses Sterns, das ich mit einem Teleskop machen kann,
Jochen Liske: ein klein bisschen verschmiert ist.
Jochen Liske: Und das Bild ist nicht so scharf, wie es eigentlich sein könnte.
Jochen Liske: Und dieses Verschmieren, das nennt man in der Astronomie das Seeing.
Jochen Liske: Und dieses Seeing hängt von diversen Dingen ab.
Jochen Liske: Aber unter anderem hängt es natürlich davon ab, wie viel Luft ich denn eigentlich
Jochen Liske: zwischen mir und der Atmosphäre habe und dem Weltall habe.
Jochen Liske: Die Atmosphäre ist ja nicht unbedingt dick, ungefähr 100 Kilometer dick.
Jochen Liske: Und wenn ich eben schon mal oben auf den Berg gehen kann und den dichtesten
Jochen Liske: Teil der Atmosphäre, der hier unten auf Meereshöhe ist, den schon mal hinunter
Jochen Liske: mir lassen kann, dann habe ich natürlich schon mal was gewonnen.
Tim Pritlove: Also da macht jetzt auch mal 1000 Meter mehr oder weniger schon eine Menge aus.
Jochen Liske: Das macht durchaus schon was aus, weil wir ja eben hier unten im dichtesten
Jochen Liske: Teil der Atmosphäre sind. Und wenn ich eben ein paar Kilometer hochgehen kann,
Jochen Liske: das macht durchaus schon mal was aus.
Jochen Liske: Und dann hat es eben auch was mit der Trockenheit der Luft zu tun.
Jochen Liske: Je trockener es ist, je weniger Wasserdampf in der Atmosphäre ist, das ist auch gut.
Jochen Liske: Denn die Atmosphäre verzerrt nicht nur das Licht, das ich sehen kann,
Jochen Liske: sondern die Atmosphäre absorbiert ja auch jede Menge Licht.
Jochen Liske: Es wird ja tatsächlich von dem gesamten elektromagnetischen Spektrum nur sehr,
Jochen Liske: sehr wenig durchgelassen.
Jochen Liske: Also das optische Licht natürlich, das Licht, das wir mit unseren Augen wahrnehmen
Jochen Liske: können, das wird durchgelassen von der Atmosphäre.
Jochen Liske: Und es werden Radiostrahlen durchgelassen, aber der Rest nicht.
Tim Pritlove: Und ultraviolettes Licht?
Jochen Liske: Ja, knapp. Also da gibt es dann die Grenze, genau, beim Übergang zum UV.
Jochen Liske: Oder zum fernen UV, da ist dann die Grenze, was durchgelassen wird.
Jochen Liske: Das ist natürlich auch gesund so, wenn das nicht so wäre und Röntgenstrahlen
Jochen Liske: von der Sonne durchgelassen wären, das wäre natürlich für uns äußerst ungesund.
Jochen Liske: Schon das UV-Licht ist ja einigermaßen ungesund für uns.
Jochen Liske: Aber je weniger Wasserdampf, desto weniger wird eben absorbiert.
Jochen Liske: Deswegen wird weniger im Infraroten-Bereich absorbiert, desto weiter kann ich
Jochen Liske: uns ins UV reindrücken und desto besser sind eben die Bedingungen.
Jochen Liske: Und dann eben, wie gesagt, wir haben eben von der Verschmierung des Lichts eben
Jochen Liske: von der Verschmierung der Sterne gesprochen und da gibt es eben Orte auf der
Jochen Liske: Welt, wo dieses Verschmieren sehr viel weniger auftritt als andere Orte.
Jochen Liske: Also wenn ich Orte, an denen der Fluss der Atmosphäre, sozusagen die Strömung
Jochen Liske: in den oberen Teilen der Atmosphäre besonders aufbricht.
Jochen Liske: Glatt sind, besonders laminar sind, dort kriege ich besonders gute Bedingungen.
Jochen Liske: Dort kann ich besonders scharfe Bilder vom Universum machen.
Jochen Liske: Das sind eben die Orte, die man sich aussucht.
Tim Pritlove: Und welche Orte sind denn das?
Jochen Liske: Da kann man sich überlegen, wo das stattfindet. Die besten,
Jochen Liske: geografischen Gegebenheiten, die sowas hergeben, sind Inseln,
Jochen Liske: auf denen hohe Berge stehen, das sind dann meistens Vulkane,
Jochen Liske: in temperierten Ozeanen.
Jochen Liske: Und da ist eben vor allem Hawaii zu nennen, aber die Kanaren sind ein anderes
Jochen Liske: Beispiel, aber Hawaii ist so das Beste.
Jochen Liske: Auf Hawaii gibt es den Mauna Kea, der ist ein Aloshnal-Vulkan,
Jochen Liske: der ist gut 4000 Meter hoch.
Jochen Liske: Und das ist so ziemlich der beste Standort auf der nördlichen Halbkugel.
Tim Pritlove: Der ist nicht auf der Hauptinsel, ist das seine eigene Insel?
Jochen Liske: Genau, seine eigene Insel.
Tim Pritlove: Ah ja, okay. Also da gibt es auch nichts anderes als den Vulkan.
Jochen Liske: Naja, doch, es gibt schon noch, also in Hilo gibt es schon noch Locations von
Jochen Liske: der Uni Hamburg, äh, Uni Hamburg, soll ich schon sagen, Uni Hawaii.
Jochen Liske: Explosieren wir uns von der Uni Hamburg, das wäre schön. Von der Uni Hawaii.
Jochen Liske: Aber auf diesem Vulkan lässt es jedem sehr gut Astronomie machen und da sind
Jochen Liske: eben nicht nur die Amerikaner vertreten, sondern auch die Japaner und die Briten
Jochen Liske: und weiß ja geil wer alles noch.
Jochen Liske: Also da ist ein großer Astronomie-Park, was auch zu Verstimmungen mit der einheimischen
Jochen Liske: Bevölkerung geführt hat.
Jochen Liske: Letztes Jahr hat man da viel drüber lesen können in der Presse.
Jochen Liske: Also das ist ein super Ort auf der Nordhalbkugel und auf der Südhalbkugel.
Tim Pritlove: Moment, ist das der Einzige auf der Nordhalbkugel?
Jochen Liske: Das ist der Beste auf der Nordhalbkugel, nicht der Einzige. Aber wie gesagt,
Jochen Liske: die Kanarischen Inseln ist ein anderes Beispiel, ist auch ein guter Standort.
Jochen Liske: Wir reden wohlgemerkt hier von Standorten für die optische und infrarote Astronomie.
Jochen Liske: Für Radioastronomie ist es das was ganz anderes.
Jochen Liske: Radioastronomie kann man auch prima aus Deutschland machen. Für Radioastronomie
Jochen Liske: spielt nicht so sehr die Atmosphäre eine Rolle, sondern wie viele menschengemachte Störsignale es gibt.
Jochen Liske: Und die gibt es natürlich jede Menge. Wenn ich irgendwo in die Wüste gehe, ist es besser.
Jochen Liske: Aber es gibt auch jede Menge Störsignale, die eben von Satelliten ausgehen.
Jochen Liske: Also GPS zum Beispiel ist echt ein Problem für Radioastronomie.
Jochen Liske: Die GPS-Satelliten und die Europäischen Galilee-Satelliten.
Jochen Liske: Das ist nicht schön.
Tim Pritlove: Schönes Navis.
Jochen Liske: Eine schöne Anekdote aus der Fraktion ist, dass in der Nähe von Bonn,
Jochen Liske: in der Eifel, steht das Effelsberg-Teleskop.
Jochen Liske: Das war lange Zeit das größte, vollbewegliche Radioteleskop der Welt.
Jochen Liske: Kürt der Max-Planck-Gesellschaft. 100 Meter groß. Wäre mal da gewesen,
Jochen Liske: das ist ein beeindruckendes,
Jochen Liske: Ding. Und da hatten die mal das Problem, dass es zu bestimmten Tageszeiten zu
Jochen Liske: besonders viel Störsignalen kam.
Jochen Liske: Und dann hat man sich das näher angeguckt und hat festgestellt,
Jochen Liske: dass vor allem so morgens so um halb neun, neun und dann wieder nachmittags um fünf war.
Jochen Liske: Und dann kam man auf den Trichter, dass diese Störsignale von den Funkschlüsseln
Jochen Liske: der Autos kamen, als die Mitarbeiter halt morgens zur Arbeit kamen und nachmittags
Jochen Liske: wieder nach Hause gefahren sind.
Jochen Liske: Da hat halt ein Hersteller sich nicht daran gehalten und hat verbotenerweise
Jochen Liske: eine Funkfrequenz benutzt, die eigentlich der Astronomie vorbehalten ist.
Jochen Liske: Also die Funkfrequenzen werden ja vergeben.
Jochen Liske: Ab alle paar Jahre werden die Mobilfunkfrequenzen wieder versteigert und so
Jochen Liske: weiter, die sind ja heiß begehrt.
Jochen Liske: Und diese Funkfrequenzen, das ist halt begrenzt. Aber es gibt einige Fenster,
Jochen Liske: die eben für die Astronomie freigehalten werden.
Jochen Liske: Die sind natürlich heiß begehrt und wir armen Astronomen,
Jochen Liske: Man muss sich das immer vorstellen, nicht?
Tim Pritlove: Aliens und dann so, nee, neues Auto.
Jochen Liske: Genau, nee, neues Auto. Oder kommt eben, keine Ahnung, O2 oder die Telekom und
Jochen Liske: legt ein paar Milliarden auf den Tisch und wir Astronomen, aber wir wollen auch
Jochen Liske: noch was sehen können. Bitte, bitte, lass uns was frei.
Tim Pritlove: Ja, LTE frisst mich jetzt auch weiter.
Jochen Liske: Aber gut, das ist wie die Radioastronomie, das ist was ganz anderes.
Jochen Liske: So, also nochmal, jetzt wieder zurück zur optischen Astronomie.
Jochen Liske: Wir hatten auf der Nordhalbkugel eben Hawaii.
Jochen Liske: Und eben auf der Südhalbkugel ist eben der beste Standort in Chile.
Jochen Liske: In der Atacama-Wüste. Das ist eine der trockensten Gegenden der Welt mit sehr
Jochen Liske: geringer Luftfeuchtigkeit.
Jochen Liske: Und da gibt es eben diese schöne klimatische Begebenheit, dass eben vor der
Jochen Liske: Küste Chiles fließt der Humboldt-Strom.
Jochen Liske: Und der ist sehr kalt, der hat nur 12 Grad.
Jochen Liske: Das führt dazu, in Chile gibt es zwar wunderschöne Strände, aber man kann leider
Jochen Liske: nicht schwimmen, weil es eben eiskalt ist.
Jochen Liske: Also den Fehler habe ich auch mal begangen. Bin am Strand, dachte, oh geil.
Jochen Liske: Klamotten aus, baden ins Wasser rein.
Jochen Liske: Aber dieser Humboldt-Strom sorgt dafür, dass die darüber liegenden Luftschichten sehr kalt sind.
Jochen Liske: Und die darüber rum wieder liegenden Luftschichten sind tatsächlich viel wärmer.
Jochen Liske: Das heißt, ich habe eine Inversionslage. Normalerweise ist es ja kalt oben,
Jochen Liske: warm unten. Und hier habe ich jetzt diese Inversionslage.
Tim Pritlove: Das ist immer das, was dann so Smog...
Jochen Liske: Genau, wenn man das hier an Land hat, dann bewegt sich erst mal gar nichts.
Jochen Liske: Und das ist dort ein dauerhafter Zustand.
Jochen Liske: Das heißt, die Feuchtigkeit, die aus dem Meer aufsteigt, die kann gar nicht hochsteigen.
Jochen Liske: Die bleibt immer über dem Meer. Und die Wolken, die sich über dem Meer bilden,
Jochen Liske: können es sozusagen nicht an Land schaffen.
Jochen Liske: Und das ist sozusagen die westliche Begrenzung.
Tim Pritlove: Warte mal, warum können die Wolken nicht an Land schaffen?
Jochen Liske: Weil obendrüber die Glocke der warmen Luft liegt.
Jochen Liske: Obendrüber ist sozusagen eine Glocke, die die Wolken über dem Meer halten.
Tim Pritlove: Also wodurch halten sie die da?
Jochen Liske: Weil sie nicht aufsteigen können, weil obendrüber die warme Luft ist.
Tim Pritlove: Und sie müssen aufsteigen, damit sie irgendwo anders hinkommen können.
Jochen Liske: Das ist die westliche Begrenzung und auf der östlichen Begrenzung sind halt die Anden.
Jochen Liske: Die sind halt mit 5000, 6000 Meter hohen Bergen und da bleibt das ganze Wetter,
Jochen Liske: das aus Bolivien rüberkommt, bleibt an diesen Anden hängen und regnet sich da ab.
Jochen Liske: Und in der Mitte habe ich dann eben Chile, diesen sehr schmalen Landstreifen,
Jochen Liske: ein quasi eindimensionales Land, fährt immer nur rauf und runter und sobald
Jochen Liske: man rechts und links fährt, falle ich irgendwie ins Wasser oder ich habe einen
Jochen Liske: riesen Berg vor der Nase.
Tim Pritlove: Ich war mal in Kolumbien und da hatte ich auch noch mal diese Gelegenheit,
Tim Pritlove: mal so einmal über diesen Andenflügel rüber zu gehen. Das ist irgendwie unfassbar.
Tim Pritlove: Ja, also man fährt so, man ist ja relativ hoch gelegen und es ist doch recht kühl.
Tim Pritlove: Man denkt ja immer so, Südamerika und so voll warm und so, aber da so Bogota,
Tim Pritlove: die Gegend und so, ist fast wie hier.
Tim Pritlove: So und dann fährt man halt so mit dem Auto so mal eben so einmal so hups über den Hügel rüber.
Tim Pritlove: Dann geht es irgendwie zehn Kilometer nach unten und man kann so richtig auf
Tim Pritlove: der Uhr so mitzählen. Und so jede Minute ist es ein Grad wärmer.
Tim Pritlove: Bis man so in der Sauna landet.
Tim Pritlove: Das ist wirklich mega krass. Also da merkt man mal, das ist sozusagen diese Besonderheit.
Tim Pritlove: Also die Atacama-Wüste ist trocken, weil Chile generell trocken ist,
Tim Pritlove: aber die Atacama-Wüste ist auch nochmal extra trocken, oder?
Jochen Liske: Genau, dieser Teil, also nicht alles Chile, also unten in Patagonien ist es
Jochen Liske: ja überhaupt nicht trocken, aber dieser Teil eben Chiles, dieser nördliche Teil
Jochen Liske: Chiles, der ist extrem trocken und dort gibt es eben dann eben auch diese,
Jochen Liske: Berge sozusagen, die Vorläufer der Anden eben, da gibt es eben Berge,
Jochen Liske: die eben eine vernünftige Höhe haben, dass man dort noch arbeiten kann,
Jochen Liske: eben, sag mal so, um die 3000 Meter und das sind einfach perfekte Standorte,
Jochen Liske: um dort Astronomie zu betreiben, weil es da eben ja auch, man ist da tatsächlich
Jochen Liske: auch in der Wüste, das heißt, es gibt keine,
Jochen Liske: Lichtverschmutzung, keine menschlichen Siedlungen halt in der Nähe,
Jochen Liske: da kann man eben Berge finden, die wirklich am Arsch der Welt sind,
Jochen Liske: man ist eben auf 3000 Meter Höhe, hat das über sich, Man hat 300,
Jochen Liske: ich sag mal, um die 340 klaren Nächte im Jahr.
Jochen Liske: Also sehr wenig, man verliert sehr wenig Zeit.
Tim Pritlove: Was ist in den anderen 600?
Jochen Liske: 340, also in den anderen 20, also in ungefähr 20 Nächten hat man dann schon
Jochen Liske: eben Bewölkung auch mal.
Tim Pritlove: Und dann zwei Jahre regnet es.
Jochen Liske: Ja, also das Regen kommt selten vor. Hatten wir jetzt kürzlich, ging durch die Presse.
Jochen Liske: Wenn es da mal regnet, dann blüht die Atacama-Wüste auf mit einem Schlag. Das ist ganz irre.
Jochen Liske: Ich habe es selbst nie gesehen, nur auf Fotos gesehen.
Jochen Liske: Das ist dann wirklich ein verrücktes Erlebnis.
Jochen Liske: Aber ja genau, also deswegen ist und dann und diese ganzen klimatischen Bedingungen
Jochen Liske: haben dann auch noch zur Folge, dass ich eben diese wunderbar stille Atmosphäre
Jochen Liske: da eben in Chile habe und das alles,
Jochen Liske: diese ganze Kombination von
Jochen Liske: Faktoren führt eben dazu, dass es da in Chile quasi unschlagbar gut ist.
Tim Pritlove: Da unten treiben ja verschiedenste Organisationen deswegen auch ihr Unwesen.
Tim Pritlove: Das ist ja die von dir schon erwähnte Südsternwarte, die europäische Südsternwarte, aber auch NASA etc.
Tim Pritlove: Ich glaube, es sind mehr oder weniger alle dort unten. Oder gibt es da irgendwie eine Ausnahme?
Jochen Liske: Ja, genau. Es gibt verschiedene Observatorien. Die Amerikaner sind zuerst auf
Jochen Liske: den Trichter gekommen, dass es da so gut war, in den 60er Jahren.
Jochen Liske: Und das war gerade, als die Europäische Südschweinwarte den Standort für ihr
Jochen Liske: erstes großes Teleskop, das 3,6 Meter Teleskop, gesucht hat.
Jochen Liske: Und die haben zuerst in Südafrika gesucht und dann haben sie eben gehört,
Jochen Liske: oh Mensch, da oben in Chile ist viel besser und sind dann sehr schnell umgeschwenkt und auf Chile.
Jochen Liske: Wie gesagt, die Amerikaner haben Observatorien da, es gibt kanado-französische
Jochen Liske: Kooperationen da, das CFHT,
Jochen Liske: also es treiben sich alle möglichen darum.
Tim Pritlove: Aber die ESO spielt dann eine ziemlich große Rolle.
Jochen Liske: Ja, die ESO, also das ist die Europäische Südsternland, das European Southern
Jochen Liske: Observatory, die spielen da eine große Rolle.
Jochen Liske: Die ESO fing an, wie gesagt, in den 60er Jahren mit dem LACIA-Observatorium
Jochen Liske: und dann in den 90er Jahren kam das Paranal-Observatorium dazu,
Jochen Liske: was man hier eben gerade im Dom sieht, was unsere Hörer natürlich nicht sehen können.
Jochen Liske: Das war also das zweite Observatorium. Dann wurde zusammen in einer internationalen
Jochen Liske: Kooperation zusammen mit den Amerikanern, aber auch mit Japan und Taiwan noch
Jochen Liske: ein neues Radioteleskop gebaut, auch in Chile,
Jochen Liske: ALMA, das Atacama Large Millimeter and Submillimeter Array.
Jochen Liske: Das wurde auf einem ganz besonderen Ort gebaut, auch in der Atacama-Wüste,
Jochen Liske: aber nicht auf einem Berg per se, sondern auf einem Hochplateau.
Jochen Liske: Und zwar auf einem Hochplateau in einer Höhe von 5000 Metern.
Jochen Liske: Und wer schon mal auf 5000 Metern gewesen ist, der weiß, dass das kein Zuckerschlecken ist.
Jochen Liske: Also auf 5000 Metern ist der Luftdruck nur noch die Hälfte von dem bei normalen Null.
Jochen Liske: Ich bin einmal da oben gewesen, habe mich ein paar Stunden da oben rumgetrieben
Jochen Liske: und danach hatte ich Monsterkopfschmerzen.
Jochen Liske: Also da oben, wer da ernsthaft arbeiten muss, die Ingenieure,
Jochen Liske: die an den Antennen da arbeiten, die tragen alle Sauerstoffmasken,
Jochen Liske: weil Sauerstoffmangel führt zu Konzentrationsschwächen und zu Fehlern.
Jochen Liske: Und wenn man mit so einem 100-Tonnen-Teleskop hantiert, sollte man besser keine Fehler machen.
Jochen Liske: Das heißt, die tragen da solche Sauerstoffmasken. Das heißt,
Jochen Liske: das muss man ein bisschen abwägen natürlich auch.
Jochen Liske: Man will eigentlich möglichst hoch, um möglichst wenig Atmosphäre zwischen sich
Jochen Liske: und dem Weltraum zu haben.
Jochen Liske: Aber irgendwo gibt es eben auch eine Grenze. Man muss ja auch noch irgendwie dort arbeiten können.
Jochen Liske: Und da gibt es dann eben auch Grenzen.
Tim Pritlove: Du warst ja selber jahrelang bei der ESO.
Tim Pritlove: Erzähl doch nochmal so ein bisschen, was ist so die Intention dieser Organisation?
Tim Pritlove: Also ESA ist ja schon so ein bisschen unbekannt, ändert sich vielleicht ein wenig,
Tim Pritlove: aber bei ESO denkt man dann immer so, ah ja, ist das so die jüdische Volksfront
Tim Pritlove: von Judea. Die sitzen da drüben. Ja, genau.
Tim Pritlove: Hat ja damit nicht unmittelbar was zu tun.
Jochen Liske: Genau, das sollte man erstmal klarstellen. Das sind tatsächlich zwei unterschiedliche Organisationen.
Jochen Liske: Die ESA ist die European Space Agency und die EESO ist das European Southern Observatory.
Jochen Liske: Und wenn ich einen Euro für jedes Mal hätte, dass ein Journalist die Beine durcheinander
Jochen Liske: wirft, dann wäre ich deutlich reicher. Genau, das sind zwei vollkommen unterschiedliche Organisationen.
Jochen Liske: Die ESO hat den Auftrag, bodengebundene Observatorien zu planen,
Jochen Liske: zu bauen und zu betreiben.
Jochen Liske: Und das macht sie für die Astronomen in den Mitgliedsländern.
Jochen Liske: Also die ESO ist eine internationale Organisation, die hat 15 Mitgliedstaaten,
Jochen Liske: hat übrigens nichts mit, obwohl sie das europäisch im Namen hat,
Jochen Liske: hat es überhaupt nichts mit der EU oder so weiter zu tun.
Jochen Liske: Diese Organisationen, genau wie die ESA, sind einfach sogenannte multilaterale Organisationen.
Jochen Liske: Das heißt, da sind ein Haufen Nationen, haben sich an einen Tisch gesetzt und
Jochen Liske: haben gesagt, wir wollen ein internationales Institut gründen,
Jochen Liske: das mit dem und dem Auftrag. Davon gibt es mehrere.
Jochen Liske: Das CERN ist ein anderes Institut, das man wahrscheinlich kennt,
Jochen Liske: Teilchenbeschleuniger, LHC.
Jochen Liske: CERN, die ESA, die ESO, das EMBL, European Molecular Biology Lab und jetzt ist
Jochen Liske: gerade in Hamburg eine neue Organisation da hinzukommen, das X-Ray Laser.
Jochen Liske: Davon gibt es also fast zwei Handvoll solcher Organisationen.
Jochen Liske: Die ESO ist eben eine davon.
Jochen Liske: Eher eine der kleineren kommt im Verhältnis zur CERN oder zur ESA,
Jochen Liske: ist die ESO relativ klein.
Jochen Liske: Genau, also wie gesagt, der Auftrag ist, Observateuren planen, bauen und zu betreiben.
Jochen Liske: Und benutzen tun das dann eben die Astronomen an den Universitäten und Forschungsinstituten
Jochen Liske: Europas und der Mitgliedsländer.
Tim Pritlove: Wie bist du denn da hingekommen? Du hast ja, glaube ich, in Schottland lange
Tim Pritlove: Zeit studiert, wenn ich das richtig sehe.
Jochen Liske: Nee, ich studiert nicht, aber an der Uni geforscht.
Tim Pritlove: An der Uni geforscht, achso, aber in Deutschland studiert und dann aber zur ESO gekommen.
Jochen Liske: Ja, ich habe in Deutschland meistens studiert, dann habe ich in Australien promoviert,
Jochen Liske: dann habe ich in Schottland gearbeitet eine Weile und dann bin ich zur ESO gekommen.
Tim Pritlove: Und hast du dann geplant oder gebaut?
Jochen Liske: Da habe ich zuerst nur geforscht ein paar Jahre lang und dann bin ich zu dem
Jochen Liske: Team gestoßen, das die wissenschaftliche Planung für die nächste Generation an Teleskopen macht,
Jochen Liske: für das sogenannte ELT, das Extremely Large Telescope.
Tim Pritlove: Das scheint ja auch so ein Ding zu sein. Ich habe auch gesehen,
Tim Pritlove: es gab auch, also erstmal die Abkürzung.
Jochen Liske: Das ist leider...
Tim Pritlove: Das, was ich gesehen habe, war irgendwann mal eine Planung, ein OUL zu bauen,
Tim Pritlove: ein OWL, das Overwhelmingly Large Telescope. Da haben sie es doch echt übertrieben, oder?
Jochen Liske: Nee, überhaupt nicht. Das war ein super Akronym. Das war eine super Abkürzung.
Jochen Liske: Weil AUL, Eule, hat große Augen.
Tim Pritlove: Warum baut man das dann nicht auch gleich?
Jochen Liske: Ja, das...
Tim Pritlove: Ist egal, wie man es nennt.
Jochen Liske: Ja, genau. Nein, also das ist leider tatsächlich so, obwohl Astronomen in der
Jochen Liske: Regel recht kreativ sind, weil wenn es um die Teleskopnamen sind,
Jochen Liske: dann geht es so mit der Kreativität.
Jochen Liske: Das hat aber auch den Grund, dass eben wir, also oft werden ja Teleskope dann
Jochen Liske: nach berühmten Astronomen benannt.
Jochen Liske: Stichwort Hubble-Weltraumteleskop zum Beispiel. Das ist natürlich,
Jochen Liske: aber wenn man eine europäische Organisation ist, dann hat das die Schwierigkeit,
Jochen Liske: wenn ich jetzt zum Beispiel das Kepler-Teleskop habe oder so,
Jochen Liske: was es ja auch gibt im Übrigen, das ist ein NASA-Weltraumteleskop.
Tim Pritlove: Wenn ich zum Beispiel ein Teleskop nach Kepler soll.
Jochen Liske: Dann sagen, oh ja, guck mal, das war ja ein Pole und dann schreien die an.
Jochen Liske: Also das ist das Problem. Deswegen haben wir diese langweiligen Namen.
Jochen Liske: Also wir haben das Very Large Telescope, jetzt werden wir das Extremely Large
Jochen Liske: Telescope bekommen. und das Overwhelmingly Large Telescope, das war eine Konzeptstudie,
Jochen Liske: die wir hatten für ein 100 Meter großes Telescope.
Jochen Liske: Und das war eine tolle Studie, war aber wie gesagt nur eine Konzeptstudie.
Jochen Liske: Und es gab sogar technisch gesehen,
Jochen Liske: das wäre nicht einfach gewesen, so etwas zu bauen, aber technisch gesehen gab
Jochen Liske: es zumindest bis zu dem Punkt, in dem man das studiert hat, gar nicht so,
Jochen Liske: Also war es nicht wirklich unmöglich, aber es wäre halt sehr, sehr teuer gewesen.
Jochen Liske: Also das hätte eben Gelder gekostet, die die Möglichkeiten der ESO eben überstiegen hätten.
Jochen Liske: Und dann wurde eben entschieden, backen wir mal etwas kleinere Brötchen,
Jochen Liske: gucken wir mal so, beschränken wir uns auf den Bereich 30 bis 60 Meter.
Jochen Liske: Herausgekommen war dann eine Studie oder war dann Planung für ein 42 Meter großes Teleskop. 42?
Tim Pritlove: Ja.
Tim Pritlove: Die Audiences wissen nicht.
Jochen Liske: War das aber, der Politik war das dann doch noch ein Tuck zu teuer,
Jochen Liske: sodass wir dann nochmal ein ganz kleines bisschen...
Tim Pritlove: Vielleicht war der Name nicht gut.
Jochen Liske: Ja, daran lag es nicht.
Tim Pritlove: Naja, also gutes Branding. Wie wäre es mit super kalifragilistisch,
Tim Pritlove: expialigetisches Super-Teleskop oder so?
Jochen Liske: Doofe Abkürzung. Aber ja, dann wurde rausgekommen schließlich ein 39,3 Meter
Jochen Liske: großes Teleskop, das wir dann...
Jochen Liske: Wenn man das umrechnet auf das englische Längenmaß Yard, dann ist es auch wieder 42 Grad groß.
Tim Pritlove: Ich habe so den Verdacht, das sind alles Science-Fiction-Fans.
Tim Pritlove: Bleiben wir noch mal kurz bei den, also aufs ELT wollte ich gleich noch mal
Tim Pritlove: zu sprechen kommen, aber das gibt es ja auch noch nicht.
Tim Pritlove: Sondern wir befinden uns ja jetzt im Prinzip in der, also erstmal,
Tim Pritlove: wir betrachten ja jetzt im Wesentlichen den Bereich optische Beobachtung des
Tim Pritlove: Weltalls an Stellen, wo man irgendwie durchgucken kann,
Tim Pritlove: weil nicht so viel Wasser ist und man hoch genug ist, dass da nicht die Luft
Tim Pritlove: so viel rumschwappt und man hat auch nicht so viele nervige Menschen drumherum,
Tim Pritlove: die die ganze Zeit irgendwie ihre Handys anmachen, deswegen kann man irgendwie auch nochmal was sehen.
Tim Pritlove: Das ist sozusagen ja so der Fokus. Und man betrachtet im Wesentlichen halt so
Tim Pritlove: das normale Licht und so den Infrarotbereich und also alles,
Tim Pritlove: was sozusagen eigentlich irgendwie durchkommt.
Jochen Liske: Alles, was die Atmosphäre durchlässt.
Tim Pritlove: Genau, und die Generation von Teleskopen, mit denen wir da heute leben,
Tim Pritlove: das ist so das, was so in den 90ern und so weiter gebaut wurde,
Tim Pritlove: weil das eigentlich erst so der Moment war, wo man, ja weiß ich nicht,
Tim Pritlove: das tun konnte oder bereit war, das zu finanzieren oder?
Jochen Liske: Oder wo man es technisch tun konnte, ja.
Jochen Liske: Denn es gab noch einen Griff, wir haben ja vorhin gesprochen,
Jochen Liske: von dem Schritt von den Refraktoren, also den Linsenteleskopen,
Jochen Liske: hin zu den Spiegelteleskopen.
Jochen Liske: Und dann hatte man, als man da war, hatte man diese Spiegel dann versucht,
Jochen Liske: möglichst groß und dick zu machen, damit sie sich eben, wie gesagt,
Jochen Liske: nicht unter ihrem eigenen Gewicht zu sehr verformen.
Jochen Liske: Aber das hatte eben seine Grenzen, weil je größer und dicker ich es mache,
Jochen Liske: desto schwerer man es macht und desto mehr verformt es sich dann letztendlich.
Jochen Liske: Und dann kam halt irgendwann der Schritt, kamen dann Technologien auf,
Jochen Liske: die wurden in den 80er Jahren dann entwickelt, unter anderem eben auch in der
Jochen Liske: europäischen Südsternwarte, dass man auf den Trichter kam, ich mache mein Teleskop
Jochen Liske: nicht mehr besonders steif und versuche das klobig zu machen,
Jochen Liske: dass es sich möglichst überhaupt nicht mehr bewegen kann,
Jochen Liske: sondern ganz im Gegenteil, ich baue mein Teleskop besonders leicht und lasse
Jochen Liske: es sich durchaus verformen, aber ich baue überall sogenannte Aktuatoren an,
Jochen Liske: sozusagen kleine Stempel, mit denen ich das Teleskop,
Jochen Liske: die Form eines Spiegels verändern kann Und auch die Position von Spiegeln ganz minimal,
Jochen Liske: wie gesagt, wir sprachen eben von den 10 Nanometern, also ganz minimal die Form
Jochen Liske: der Spiegel und die relative Position der Spiegel verändern kann.
Jochen Liske: Und zwar in Echtzeit, das heißt während ich die Beobachtungen mache.
Jochen Liske: Das heißt, was da vor sich geht, ist, das Teleskop checkt, während man beobachtet
Jochen Liske: damit, checkt das Teleskop selbst, wie gut die Bildqualität ist,
Jochen Liske: die das Teleskop gerade liefert.
Jochen Liske: Und es kann analysieren, was getan werden muss, um diese Bildqualität noch zu verbessern.
Tim Pritlove: Also Autofokus sozusagen.
Jochen Liske: Ja, sehr genau. Ja, eigentlich gar nicht so falsch. Autofokus.
Tim Pritlove: Das ist so kompliziert erklärt.
Jochen Liske: Ja, ja, also genau, es sind halt die höheren Ordnungen, die da korrigiert werden
Jochen Liske: müssen. Autofokus ist eben eine der schwierigen Ordnungen.
Tim Pritlove: Also indem man das Bild selber misst oder gibt es dann irgendwie auch noch Messdaten
Tim Pritlove: aus der Luft? Man weiß irgendwie, heute kommt mal wieder ein bisschen mehr Luft,
Tim Pritlove: da müssen wir ein bisschen drehen.
Jochen Liske: Nein, nein, es sind tatsächlich Bilddaten an Lust. Das heißt,
Jochen Liske: man guckt sich die Sterne an, die man sich so guckt. Man hat einen Leitstern
Jochen Liske: halt, den man sich anguckt.
Jochen Liske: Und mit dem Leitstern kann ich die Bildqualität eben vermessen.
Jochen Liske: Und dann kann ich eben, keine Ahnung, einmal pro Minute oder sowas,
Jochen Liske: kann ich eben dann das Teleskop ganz leicht verformen oder auch die Position
Jochen Liske: von Spiegeln ganz leicht anpassen, um eben die Bildqualität sozusagen optimal zu halten.
Tim Pritlove: Was sind das für Aktuaturen? Also da drückt dann irgendwas rein?
Jochen Liske: Im Prinzip ja, aber es drückt etwas und es gibt verschiedene Technologien.
Jochen Liske: Also im Prinzip zum Beispiel eine Pezo-Technologie, wo man kleine Kristalle hat.
Jochen Liske: Wenn ich da eine Spannung anlege, dann dehnt sich dieses Kristall ganz leicht
Jochen Liske: aus und drückt dann eben auf den Spiegel.
Jochen Liske: Das heißt unter einem 8,2 Meter Spiegel habe ich dann ganz viele solche Stempelsitzen,
Jochen Liske: die sieht man, wenn man drunter guckt und die können eben den Spiegel ganz leicht verformen in sich.
Jochen Liske: Das ist die sogenannte aktive Optik. Also ein Teleskop ist heutzutage kein passives
Jochen Liske: Ding mehr, sondern es ist ein aktives Ding, das die ganze Zeit sozusagen in
Jochen Liske: Bewegung ist. Wie unser Auge.
Jochen Liske: Genau. Und diese Technologie war vonnöten, um sozusagen die 6-Meter-Grenze zu
Jochen Liske: durchbrechen und eben 8 und 10 Meter große Technologie zu bauen.
Tim Pritlove: Weil sonst wäre es einfach unter seinem eigenen Gewicht.
Jochen Liske: Genau, sonst wäre der Primärspiegel einfach unter seinem eigenen Gewicht,
Jochen Liske: hätte sich immer verformt. Das hätte man nicht in den Griff kriegen können.
Jochen Liske: Genau, und erst mit dieser aktiven Technologie ist das möglich geworden.
Tim Pritlove: Aber gab es nicht auch in den 90ern, ich erinnere mich jetzt gerade,
Tim Pritlove: ich streue ja mal gerne Referenzen hier auf alte Sendungen ein,
Tim Pritlove: ich habe ja schon mal eine Sendung gemacht über ROSA, den Röntgenteleskopen,
Tim Pritlove: das Röntgenteleskop im All,
Tim Pritlove: der ja auch erst möglich war durch eine neue Spiegelschleiftechnik,
Tim Pritlove: dass man sozusagen überhaupt diese Spiegel überhaupt erstmal so glatt bekommen
Tim Pritlove: hat, wie wir das heutzutage haben. Spielte das auch noch eine Rolle?
Jochen Liske: Und zum Teil, ja, weil mit neuen Spiegelschleiftechniken, ja,
Jochen Liske: man kann sie noch besser, also die Oberfläche noch besser schleifen,
Jochen Liske: das heißt die übrig gebliebenen Unebenheiten im Spiegel sind heute tatsächlich noch besser als früher,
Jochen Liske: aber vor allem kann man heute auch kompliziertere Formen in einen Spiegel reinschleifen,
Jochen Liske: als man das früher konnte.
Jochen Liske: Das heißt, ich kann eben nicht nur einen Parabolspiegel oder eine Kugel schleifen.
Jochen Liske: Etwas, was komplett rund ist, das kann man besonders leicht schleifen.
Jochen Liske: Eine Parabolform ist auch noch relativ leicht zu schleifen. aber in Großteleskopen
Jochen Liske: hat man aus verschiedenen Gründen möchte man tatsächlich noch andere Formen da reinschleifen.
Jochen Liske: Einfach weil sonst kriegt man optische Fehler rein in die Bilder.
Tim Pritlove: Achso, ich dachte, so Großmuster oder sowas.
Jochen Liske: Nee, nee, man kriegt einfach optische Fehler rein in die Bilder.
Jochen Liske: Und das möchte man nicht haben.
Jochen Liske: Und dann braucht man eben kompliziertere optisches Design und dafür muss ich
Jochen Liske: dann eben die Spiegel tatsächlich etwas anders schleifen.
Jochen Liske: Und das war in der Tat früher nicht möglich. Das kann man auch erst heute.
Tim Pritlove: Warum kann man das jetzt erst, weil man jetzt noch mit Laser dabei geht und das besser messen kann?
Jochen Liske: Durch Computertechnologie, also eine bessere Technologie, die Schleif-Technologie,
Jochen Liske: also die Schleif-Instrumente besser,
Jochen Liske: das dauert ja auch ewig, so ein Schliff, das ist ja nicht so,
Jochen Liske: was mal eben über Nacht gemacht wird, das dauert ewig, so einen Spiegel einzuschleifen,
Jochen Liske: aber eben auch die Technologie, mit der ich das ja überprüfe.
Jochen Liske: Ich muss ja auch überprüfen können, ob ich denn das, was meine Schleifmaschine
Jochen Liske: gemacht hat, ob das ja auch tatsächlich richtig gemacht hat,
Jochen Liske: das muss ich ja auch überprüfen können. Das machen wir mit so Interferometern
Jochen Liske: und das musste man auch erstmal alles in den Griff kriegen.
Tim Pritlove: Verstehe. Okay, also Spiegel ging besser zu schleifen, besser zu bauen und man
Tim Pritlove: war in der Lage, welche zu bauen, die sich quasi wie so eine Netzhaut,
Tim Pritlove: schlechter Vergleich, aber die adaptiv sind. Ja, aktiv.
Jochen Liske: Adaptiv ist immer was anderes.
Tim Pritlove: Ja, aber sie reagieren, also okay.
Jochen Liske: Wie aktiv sind, die man eben drücken kann, das war eben der Grund.
Tim Pritlove: Die reagieren sozusagen.
Jochen Liske: Genau, und das ist eben der Grund, warum diese Spiegel jetzt auch relativ dünn sein müssen.
Jochen Liske: Also ich sprach eben davon, so ein 8,2 Meter Spiegel ist nur 20 Zentimeter dick,
Jochen Liske: weil sehr viel dicker da war eben nicht sein, weil dann kriege ich ein Problem,
Jochen Liske: dann kriege ich ihn nicht mehr gedrückt.
Jochen Liske: Weil ich ja von hinten drücken muss und vor ohne die Oberfläche ändern muss.
Tim Pritlove: Nur ist ja gut, 20 Zentimeter dicker Spiegel hängt man sich jetzt mal nicht ins Wohnzimmer.
Jochen Liske: Nee, nee, deswegen sagte ich eben, das ist kein Badezimmerspiegel.
Tim Pritlove: Warum ist er denn überhaupt so dick? Damit er insgesamt strukturell überhaupt hält. Genau.
Jochen Liske: Ich muss ihn ja irgendwie aufhängen können erstmal.
Tim Pritlove: Ja, okay.
Jochen Liske: Genau, das waren Dinge, die man machen, die man eben alle technologisch in den
Jochen Liske: Griff kriegen musste, bevor man eben diese Großteleskope, die wir heute eben
Jochen Liske: haben, in Angriff nehmen konnte.
Tim Pritlove: Gut, dann nehmen wir jetzt nochmal das Beispiel raus, was wir schon ein paar
Tim Pritlove: Mal angesprochen haben.
Tim Pritlove: Also das VLT, Very Large Telescope von der ESO in der Atacama-Wüste, ist ein fettes Ding.
Tim Pritlove: Gehört glaube ich jetzt immer noch zu den Größen oder ist sogar das?
Tim Pritlove: Das ist nicht das größte.
Jochen Liske: Das gerade rumsteht. Einzel genommen ist, also das VLT besteht aus vier Teleskopen, wie gesagt.
Jochen Liske: Und jedes davon ist 8,2 Meter. Und einzeln, für sich genommen,
Jochen Liske: sind es nicht die größten. Wie gesagt, wir haben 10,4 Meter große Teleskope.
Jochen Liske: Aber zusammengenommen, alle vier zusammen, sind natürlich eines der schlagkräftigsten
Jochen Liske: astronomischen Instrumente, die wir haben.
Tim Pritlove: Und wir reden davon von vier separaten Gebäuden.
Jochen Liske: Es sind vier separate Gebäude, genau.
Tim Pritlove: Die stehen?
Jochen Liske: Und die stehen in einem Abstand von mehreren zehn Metern. Der größte Abstand
Jochen Liske: zwischen zwei ist, glaube ich, knapp 200 Meter.
Jochen Liske: Und man kann diese Teleskope tatsächlich auch zusammenschalten.
Jochen Liske: Das nennt man Interferometrie. Das macht man in der Radioastronomie schon sehr lange.
Jochen Liske: In der Infrarotastronomie ist das aber sehr, sehr viel schwieriger.
Jochen Liske: Deswegen hat das sehr viel länger gedauert, das hinzukriegen.
Jochen Liske: Aber das geht mittlerweile. Man kann tatsächlich alle vier Spiegel des VLT zusammenschalten
Jochen Liske: und wie ein Instrument, wie ein Teleskop betreiben, das geht.
Tim Pritlove: Und das wird aber nur manchmal gemacht?
Jochen Liske: Das wird nur manchmal gemacht, weil man natürlich alle vier Teleskope blockiert damit.
Jochen Liske: Das hängt damit zusammen, dass ich, wenn ich alle vier miteinander zusammenschalte,
Jochen Liske: dann kann ich nicht sehr lange belichten.
Jochen Liske: Weil ich, wenn ich das Licht dieser vier Teleskope zusammenschalte, das passiert kohärent.
Jochen Liske: Das heißt, das Licht wird nicht einfach irgendwie auf den Detektor projiziert,
Jochen Liske: sondern das wird zusammengeführt, sodass die Phase des Lichts,
Jochen Liske: also Licht ist ja eine Welle und hat eine Phase und diese Phase muss genau richtig
Jochen Liske: übereinander gelegt werden.
Jochen Liske: Das heißt, die Laufzeitunterschiede des Lichts der einzelnen Teleskope müssen
Jochen Liske: ausgeglichen werden und zwar auf den Bruchteil einer Wellenlänge genau ausgeglichen
Jochen Liske: werden. Und das ist eine sehr, sehr schwierige Technologie.
Jochen Liske: Und das aufrecht zu erhalten, ist schwierig.
Jochen Liske: Und das kann man eben nicht beliebig lange aufrecht erhalten,
Jochen Liske: dieses kohärente Überlagern des Lichts. Und deswegen kann man nicht sehr lange belichten.
Jochen Liske: Und außerdem funktioniert das Ganze bisher auch nur im infraroten und noch nicht
Jochen Liske: im optischen Licht, weil das ist noch schwieriger.
Tim Pritlove: Okay, also wir haben da diese vier Dinger stehen und jetzt ignorieren wir mal,
Tim Pritlove: dass es vier sind, sondern schauen wir es einfach nur bei dem Betrieb vom Einzelner ab.
Tim Pritlove: Weil das, was ich noch nicht so ganz verstanden habe, ist, okay,
Tim Pritlove: man hat da jetzt so ein Häuschen, da ist irgendwie Deckel drauf,
Tim Pritlove: dann wird es nacht und man macht Deckel auf.
Jochen Liske: Richtig, nicht nur die Deckel, man macht auch überall die Klappen auf.
Tim Pritlove: Die Klappen?
Jochen Liske: Ja, man möchte schön Windfluss durch das Teleskop haben.
Tim Pritlove: Wegen Kühlung?
Jochen Liske: Ja, wegen, ich möchte einen schönen laminaren Fluss über meinen Hauptspiegel
Jochen Liske: haben, damit es da keine Turbulenzen gibt.
Jochen Liske: Und ich möchte drinnen genau die gleiche Temperatur haben wie draußen.
Jochen Liske: Denn ansonsten hätte ich aufsteigende Luft und sprich Turbulenzen,
Jochen Liske: schlecht für die Bildqualität.
Jochen Liske: Deswegen wird schon tagsüber das Gebäude klimatisiert auf die Temperatur,
Jochen Liske: die ich am Abend erwarte.
Tim Pritlove: Tagsüber läuft da ja gar nichts, ne?
Jochen Liske: Oh, doch.
Tim Pritlove: Also da wird da repariert und gemacht und getroffen und getroffen.
Jochen Liske: Genau, da wird gewartet und es wird kalibriert. Also das Teleskop wird zum Teil
Jochen Liske: auch benutzt und da ist es auch dunkel da drin, weil man eben die Aufnahmen,
Jochen Liske: die nachts gemacht wurden, dazu braucht man noch zusätzliche Aufnahmen, um das Kalibrieren.
Jochen Liske: Und diese Kalibrationsaufnahmen, die werden zum Teil tagsüber gemacht.
Tim Pritlove: Also man macht sozusagen ein Gegenfoto im Dunkeln, um zu gucken,
Tim Pritlove: wie sich das von dem anderen Dunkeln unterscheidet.
Jochen Liske: Ja, also ein Beispiel, wenn ich ein Spektrum aufnehme, also ich nehme einen
Jochen Liske: Stern und nehme das Licht, breche es auf als Funktion der Wellenlänge,
Jochen Liske: Dann habe ich das Spektrum auf meinem Detektor.
Jochen Liske: Jetzt weiß ich aber noch nicht, welche Pixel auf meinem Detektor welcher Wellenlänge entspricht.
Jochen Liske: Dafür brauche ich jetzt noch eine Aufnahme von einer Lampe, die eben Linien
Jochen Liske: hat bei bestimmten Wellenlängen, die ich kenne.
Jochen Liske: Aber diese Aufnahme kann ich auch tagsüber machen. Das muss ich nicht nachts machen.
Tim Pritlove: Okay, verstehe. Aber wenn es dunkel ist, dann wird das Teleskop vollständig
Tim Pritlove: in seiner Umgebung aufzugehen.
Tim Pritlove: Temperatur, Wind, alles ist eins, außer der Null.
Tim Pritlove: Und ich habe gehört, dass dann auch irgendwie alle ihre Fenster zumachen müssen.
Tim Pritlove: Stimmt das?
Jochen Liske: Also es sind natürlich alle Gebäude, die es dort gibt. An den Observatorien
Jochen Liske: gibt es ja nicht nur die Teleskope, sondern auch andere Gebäude.
Jochen Liske: Da leben ja zu dem gegebenen Zeitpunkt, halten sich da gut 100 Menschen auf.
Jochen Liske: Die wollen auch abends was essen und auch nachts nochmal was essen und die gehen
Jochen Liske: nachts mal aufs Klo und so.
Jochen Liske: Und klar, da muss man natürlich dafür sorgen, dass wenn die aufs Klo gehen und
Jochen Liske: das Licht im Badezimmer machen, dass dann nicht das ganze Licht schön nach draußen scheint.
Tim Pritlove: Das stimmt.
Jochen Liske: Das heißt, da wird überall zugemacht. Alle Fenster werden bei Sonnenuntergang
Jochen Liske: dicht gemacht, lichtdicht zugemacht, dass da tatsächlich nichts rauskommt.
Tim Pritlove: Das heißt, wenn man da nachts rumläuft, dunkler wird es nicht mehr. Richtig.
Tim Pritlove: Okay, so, jetzt Klappe auf. Wir sind irgendwie eingepasst. Der laminale Flow
Tim Pritlove: stimmt. Das gefällt mir sehr gut.
Jochen Liske: Genau.
Tim Pritlove: Gedanke allein. So, und jetzt trifft Licht auf den Spiegel.
Jochen Liske: Genau.
Tim Pritlove: Wenn wir uns gerade irgendwas Tolles anschauen, wo geht es hin?
Jochen Liske: Das Licht kommt von außen, trifft auf den Hauptspiegel. Das hängt jetzt natürlich
Jochen Liske: vom einzelnen Teleskop ab, aber bleiben wir mal jetzt beim VLT.
Jochen Liske: Es gibt unterschiedliche Designs, aber bleiben wir beim VLT.
Jochen Liske: Das trifft auf den Hauptspiegel.
Jochen Liske: Von dem Hauptspiegel geht es auf den Sekundärspiegel, der eben hier oben hängt,
Jochen Liske: und von dem Sekundärspiegel.
Jochen Liske: Jetzt haben wir schon die Wahl. Entweder lassen wir das Licht durch ein Loch
Jochen Liske: im Hauptspiegel direkt in ein Instrument, das unter dem Hauptspiegel angebracht
Jochen Liske: ist, im sogenannten Kasselgran-Fokus, lasst das Licht in dieses Instrument laufen.
Jochen Liske: Oder ich habe noch einen dritten Spiegel über dem Hauptspiegel sitzen,
Jochen Liske: der das Licht seitwärts entweder nach links oder nach rechts rausschickt auf eine große Plattform.
Jochen Liske: Also rechts und links hat das Telescope jeweils eine große Plattform,
Jochen Liske: den sogenannten Naismith-Fokus.
Jochen Liske: Und dort stehen eben meine Instrumente, die dann das Licht aufnehmen.
Jochen Liske: Das heißt, mit Instrumenten meinen wir also Kameras oder Spektrografen oder
Jochen Liske: dergleichen, die dann das Licht tatsächlich aufnehmen, noch weiterverarbeiten
Jochen Liske: und dann letztendlich auf einem irgendwie gearteten Detektor festhalten.
Tim Pritlove: Können die Instrumente parallel arbeiten oder muss man sich da sozusagen entscheiden, was man beobachtet?
Jochen Liske: Man muss sich in der Regel entscheiden, es gibt Beispiele, auf dem Hubble-Weltraumteleskop
Jochen Liske: ist es zum Beispiel auch möglich, Instrumente parallel gleichzeitig zu benutzen,
Jochen Liske: aber am VLT muss man sich für ein Instrument entscheiden.
Tim Pritlove: Okay, das heißt, erstmal zählt die Methode quasi und die hängt davon ab, was man beobachtet.
Jochen Liske: Was möchte ich machen? Will ich ein Bild nehmen? Wenn ja, in welchem Wellenlängenbereich?
Jochen Liske: Im optischen, im Infraroten, im Ferninfraroten?
Jochen Liske: Will ich lieber Spektren aufnehmen? Wenn ja, bei welcher spektralen Auflösung?
Jochen Liske: Pipapo, also da gibt es viele verschiedene Möglichkeiten. nehmen.
Tim Pritlove: Okay, und wenn jetzt Alarm im Weltall ist, weil Supernova wurde detektiert,
Tim Pritlove: es gibt ja, du hast ja vorhin schon angesprochen, diese Durchmusterung,
Tim Pritlove: Teleskope, die sind ja dazu da, nicht etwas zu beobachten, sondern möglichst alles.
Tim Pritlove: Das sind so ein bisschen die Wachhunde, die so rumstehen und sagen so,
Tim Pritlove: da an der Ecke, da hat sich gerade etwas verändert,
Tim Pritlove: alle mal herhören und dann wird das rote Telefon in die Hand genommen und alle
Tim Pritlove: fangen an, Also bei einer Supernova oder so, da geht es doch weltweit ab wie
Tim Pritlove: Schmitzkatze, oder? Also da sind doch irgendwie alle dabei.
Jochen Liske: Nö.
Tim Pritlove: Ist nicht so.
Jochen Liske: So eine einzelne Supernova ist jetzt auch nicht mehr so spannend.
Tim Pritlove: Supernova.
Tim Pritlove: Langweilig.
Jochen Liske: Kommt drauf an, wo sie ist und wie war. Aber ja, eine Supernova in unserer eigenen
Jochen Liske: Galaxie, das wäre eine andere.
Tim Pritlove: Ja, okay, gut.
Jochen Liske: Also das wäre, ja, dann wäre Alarm. Oder nehmen wir doch mal ein Beispiel, das wir gerade hatten.
Tim Pritlove: Da wollte ich jetzt am Ende noch mal drauf kommen.
Tim Pritlove: Supernova in unserer Galaxie ist jetzt selten. Was weiß ich,
Tim Pritlove: alle 90, 100 Jahre, 150, keine Ahnung.
Jochen Liske: Alle mehrere hundert Jahre.
Tim Pritlove: Mehrere hundert Jahre. Aber es steht mal wieder eine an, glaube ich.
Jochen Liske: Es wäre schön, wenn mal eine käme. Es dürfte jetzt nicht zu nah sein,
Jochen Liske: aber es wäre schön, wenn mal eine in der Umgebung los wäre. Das Schönste,
Jochen Liske: was wir hatten, war 1987.
Jochen Liske: Das war das Höchste der Gefühle in dieser Gedanken, eine Supernova in der...
Jochen Liske: Was in der kleinen oder großen Magellanschen Wolke, die unsere am nächsten gelegene
Jochen Liske: Zwerggalaxie ist, da ging halt eine ab und ja, das war das höchste der Gefühle bisher.
Tim Pritlove: Okay, da waren die ganzen Teleskope ja noch nicht da. Was würde jetzt passieren,
Tim Pritlove: wenn jetzt in der Andromeda-Galaxie, also quasi um die Ecke, was los schießt?
Jochen Liske: Ja, es gibt tatsächlich einigen Observatorien, die können das tatsächlich,
Jochen Liske: die können sehr schnell reagieren.
Jochen Liske: Am VLT ist das tatsächlich der Fall. Da gibt es den sogenannten Rapid Response Mode.
Jochen Liske: Da kann also, wenn da getriggert wird, also wenn da eine Beobachtung ausgelöst
Jochen Liske: wird in diesem Modus, dann lässt das Teleskop quasi alles stehen und liegen, was es gerade tut.
Jochen Liske: Es liest die Aufnahme, die gerade gemacht wird, wird nicht mal ausgelesen.
Jochen Liske: Das heißt, es wird einfach nur abgebrochen.
Jochen Liske: Und dann schwingt das Teleskop auf diesen Punkt, auf den es eben hin soll und
Jochen Liske: fängt sofort an aufzunehmen.
Jochen Liske: Also das heißt, man kann von dem Trigger bis zur Aufnahme vergehen.
Jochen Liske: Das hängt jetzt davon ab, wie weit das Teleskop sich bewegen muss und so weiter.
Jochen Liske: Aber vergehen unter Umständen nur zwei Minuten oder so.
Tim Pritlove: Und von den 100 Wissenschaftlern sind 99 total begeistert und der eine,
Tim Pritlove: dessen Experiment gerade abgebrochen wurde. drei Monate drauf gewartet hat, der ist frustriert.
Jochen Liske: Genau.
Tim Pritlove: Okay, und welches Instrument würde man dann nehmen?
Jochen Liske: Dass das gerade dran ist. Dass das gerade benutzt wird, weil um zu switchen
Jochen Liske: auf andere Instrumente dauert einige Minuten, hängt wiederum davon ab,
Jochen Liske: aber das kann unter Umständen einige Minuten dauern, weil das Instrument erstmal
Jochen Liske: hochgefahren werden muss,
Jochen Liske: muss vom Standby erstmal in den On-Modus gebracht werden, es muss womöglich
Jochen Liske: der ZZR-Spiegel, der dritte Spiegel muss gedreht werden oder aus dem Weg gefahren
Jochen Liske: werden, das dauert halt alles und das Das will man dann gar nicht machen,
Jochen Liske: sondern man nimmt dann das Instrument, das gerade dran ist.
Tim Pritlove: Okay, und wenn man es vorher wüsste?
Jochen Liske: Wenn man was vorher wüsste?
Tim Pritlove: Ja, aber dass es gleich eine Supernova ist.
Jochen Liske: Ja, dann bräuchte ich den Rapid-Response-Mode nicht. Dann könnte man sich natürlich
Jochen Liske: wunderbar darauf vorbereiten.
Tim Pritlove: Ja, ich meine, welches Instrument würde man dann nehmen? Dann würden sich wahrscheinlich
Tim Pritlove: alle abstimmen und sagen, du nimmst das, du nimmst das, du nimmst das.
Jochen Liske: Das kommt drauf an. Um das zu relativieren, Supernovae sind mittlerweile mit
Jochen Liske: so ziemlich allen Instrumenten beobachtet worden, die man kann.
Jochen Liske: Aber wenn man jetzt wüsste, dass hier in der Galaxie eine Supernova übermorgen
Jochen Liske: anstünde, dann würde man alles auffahren, was man hat.
Jochen Liske: Also dann würde man sich nicht versuchen, für irgendwas zu entscheiden,
Jochen Liske: sondern man würde tatsächlich mit allem drauf gucken, was man hat.
Tim Pritlove: Okay, also ich bin mit meiner Strategie gerade so ein bisschen gescheitert,
Tim Pritlove: irgendwie so einen Instrumentenauswahlvorgang nachzuvollziehen.
Tim Pritlove: Hängt dann im Wesentlichen von der wissenschaftlichen Untersuchung ab,
Tim Pritlove: die dann halt gemacht werden soll. Aber was wäre jetzt so der Klassiker?
Jochen Liske: Also das Erste, womit man immer anfängt, ist natürlich, wenn man irgendein neues
Jochen Liske: Phänomen hat, ist das Erste, dass man Bildaufnahmen macht, und so guckt,
Jochen Liske: kann man irgendwas aufgelöst sehen oder es ist tatsächlich nur eine Punktquelle.
Jochen Liske: Man misst die Helligkeiten dann bei verschiedenen Wellenlängen durch das ganze
Jochen Liske: Optische durch, durch das ganze UV oder vom UV bis zum Infraroten,
Jochen Liske: halt alles, was man vom Boden aus machen kann.
Jochen Liske: Und dann, je nachdem wie hell das Objekt ist, wenn es hell genug ist,
Jochen Liske: dann fange ich an Spektroskopie zu betreiben als nächstes und versuche tatsächlich das Licht zu zerlegen.
Jochen Liske: Wie hell ist das Licht als Funktion der Wellenlänge? Da sieht man dann eben
Jochen Liske: Absorptionslinien oder Emissionslinien oder ein Kontinuum.
Jochen Liske: Weil erst mit der Spektroskopie kann ich so richtig Physik betreiben.
Jochen Liske: Dann kann ich wirklich versuchen zu verstehen, was bei diesem Phänomen oder
Jochen Liske: Objekt oder was auch immer ich mir da angucke, tatsächlich passiert.
Tim Pritlove: Weil man es dann auf Elemente runterbrechen kann und sagen kann, hier Kohlenstoff hat.
Jochen Liske: Ja, genau, weil ich Bewegung sehen kann, weil ich Elemente bis ich chemische
Jochen Liske: Zusammensetzung sehen kann, weil ich eben Bewegung sehen kann,
Jochen Liske: weil ich Dynamik sehen kann, all solche Dinge. Also generell sagt man immer
Jochen Liske: gerne, erst als die Spektroskopie erfunden wurde, ist aus der Astronomie Astrophysik geworden.
Jochen Liske: Und wenn man das alles gemacht hat, dann macht man das immer feiner,
Jochen Liske: dann kann man versuchen, die irgendwelche zeitlichen Veränderungen aufzunehmen.
Jochen Liske: Also dann versucht man das jede Nacht zu beobachten oder zumindest einmal die
Jochen Liske: Woche zu beobachten, um zeitliche Veränderungen womöglich wahrzunehmen und da
Jochen Liske: dann mit immer noch hochauflöseren Spektren.
Jochen Liske: Also da sind der Fantasie keine Grenzen gesetzt.
Tim Pritlove: Aber welchen Grenzen sind denn jetzt diesen Teleskopen gesetzt?
Tim Pritlove: Also wenn man jetzt schon so ein Very Large Telescope haben will,
Tim Pritlove: wo ist denn da jetzt das Ende?
Tim Pritlove: Warum brauchte man auf einmal ein Extremely Large Telescope oder sogar kein
Tim Pritlove: Overwhelmingly Large Telescope?
Jochen Liske: Ja, gute Frage. Warum wollen Astronomen größere Teleskope haben?
Jochen Liske: Weil, das ist ganz einfach, weil es hat zwei Gründe. Je größer mein Teleskop,
Jochen Liske: desto größer ist die Lichtsammelfläche und desto mehr Licht pro Zeiteinheit kann ich einsammeln.
Jochen Liske: Das bedeutet, für eine gegebene Beobachtungszeit kann ich lichtschwächere Objekte sehen.
Jochen Liske: Lichtschwächere Objekte bedeutet entweder, ich kann dasselbe Objekt zu größerer
Jochen Liske: Entfernung sehen oder eben intrinsisch lichtschwächere Objekte bei der gleichen Entfernung sehen.
Jochen Liske: Also ich kann entweder noch lichtschwächere, kleinere Sterne sehen bei einer
Jochen Liske: bekannten Entfernung oder ich kann eben eine Galaxie zu noch größeren Distanzen sehen.
Jochen Liske: Das ist natürlich immer von Interesse für Astronomien, wir wollen möglichst
Jochen Liske: weit raus sehen und wollen möglichst die gesamte Population an Objekten sehen,
Jochen Liske: die da draußen ist, nicht nur die hellsten Beispiele einer Population von Galaxien
Jochen Liske: oder von Sternen, nicht nur immer die hellsten Beispiele sehen,
Jochen Liske: sondern eben auch die kleineren, lichtschwächeren Objekte sehen.
Tim Pritlove: Hat das auch einen Einfluss auf den Ausschnitt, also den Bereich,
Tim Pritlove: den man beobachten kann?
Jochen Liske: Das hat auch einen Einfluss daraus.
Jochen Liske: Je größer das Teleskop, desto schwieriger oder im Prinzip desto kleiner wird das Gesichtsfeld.
Jochen Liske: Ein großes Gesichtsfeld für ein großes Teleskop zu bauen, ist schwierig oder ist schwieriger.
Jochen Liske: Aber die Lichtsammelkapazität, das ist das eine. Und das andere ist die Auflösung,
Jochen Liske: also die Schärfe der Bilder, die ich mit einem Teleskop machen kann,
Jochen Liske: hängt fundamental mit der Größe des Teleskops zusammen.
Jochen Liske: Je größer mein Teleskop ist, desto schärfer sind die Bilder,
Jochen Liske: die ich damit machen kann. Vielen Dank.
Jochen Liske: Aber Achtung, wir hatten ja eben, wir haben schon von der Atmosphäre gesprochen,
Jochen Liske: die Erdatmosphäre verschmiert die Bilder.
Jochen Liske: Tatsächlich ist es so, dass es bei einem 8 Meter Teleskop, das wir heute schon
Jochen Liske: haben, ist die Schärfe der Bilder zunächst einmal limitiert,
Jochen Liske: wenn ich nichts mache, ist die Schärfe der Bilder nicht durch die Größe des
Jochen Liske: Teleskops limitiert, sondern durch die Atmosphäre limitiert.
Jochen Liske: Das heißt, wenn die Atmosphäre nicht wäre, dann wären die Bilder,
Jochen Liske: die ich mit meinem 8-Meter-Teleskop machen kann, sehr viel schärfer,
Jochen Liske: als sie tatsächlich sind.
Jochen Liske: Warum ist das überhaupt von Interesse? Naja, Schärfe der Bilder ist schon von Interesse.
Jochen Liske: Denn je schärfer ein Bild ist, desto leichter kann ich zum Beispiel zwei Objekte,
Jochen Liske: die am Himmel sehr nah stehen, voneinander trennen.
Tim Pritlove: Doppelsterne zum Beispiel.
Jochen Liske: Doppelsterne oder noch interessanter, ein Exoplanet zum Beispiel.
Jochen Liske: Ein Planet, der seinen Mutterstern umkreist.
Jochen Liske: Die sind in der Regel nicht sehr weit voneinander entfernt. Und wenn ich die
Jochen Liske: eben von einer großen Entfernung aus sehe, von ein paar Lichtjahren aus sehe,
Jochen Liske: dann erscheint eben so ein Exoplanet sehr, sehr nah an seinen Mutterstern von der Erde aus gesehen.
Jochen Liske: Wenn ich das auflösen will, dann brauche ich eine große Bildschärfe.
Jochen Liske: Oder eben auch, wenn ich eine Galaxie sozusagen aufsehen will.
Jochen Liske: Also Sterne sind ja im Prinzip nur Punktquellen, da gibt es nichts aufzulösen,
Jochen Liske: aber wenn ich eine Galaxie habe, dann möchte ich eben die Struktur einer solchen
Jochen Liske: Galaxie erkennen können.
Jochen Liske: Ich möchte Spiralarme sehen, ich möchte Sternentstehungsregionen aufnehmen können
Jochen Liske: und so weiter und so fort.
Jochen Liske: Das heißt, Auflösung ist eben auch von großer Bedeutung eben für die Astronomie.
Tim Pritlove: Bigger is better.
Jochen Liske: Bigger is better, genau. Jetzt ist natürlich, das habe ich ja gesagt,
Jochen Liske: eben wie gesagt, die Atmosphäre limitiert uns schon.
Jochen Liske: Ja, wenn das so ist, dann stellt man sich natürlich sofort die Frage,
Jochen Liske: naja, wenn ich schon mit einem 8-Meter-Teleskop nicht so richtig die Schärfe
Jochen Liske: dieses Teleskops so richtig ausschöpfen kann, warum baue ich denn dann noch größere Teleskope?
Jochen Liske: Und der Grund dafür ist, dass es eben mittlerweile eine Technologie,
Jochen Liske: wir sprachen eben von der aktiven Optik, und mittlerweile haben wir eine Technologie
Jochen Liske: entwickelt, die sich die adaptive Optik nennt, mit der ich nämlich die Atmosphäre
Jochen Liske: quasi ausschalten kann.
Jochen Liske: Also ich kann dieses Verschmieren der Atmosphäre, das die Atmosphäre erzeugt,
Jochen Liske: weg machen. Also dieses Verschmieren, das kennen wir ja.
Tim Pritlove: Ah, das heißt, die Verschwörungstheoretiker haben doch recht.
Jochen Liske: Ja, ja, genau. Dieses Verschmieren, das kann man mit bloßem Auge tatsächlich wahrnehmen.
Jochen Liske: Wenn man irgendwie auf der Straße steht und in die Sterne guckt,
Jochen Liske: dann funkeln die Sterne. Das kennt jeder, Sterne funkeln.
Jochen Liske: Ja, aber die Sterne selbst funkeln natürlich nicht. Das Funkeln hat mit den
Jochen Liske: Sternen ja gar nichts zu tun.
Jochen Liske: Dieses Funkeln ist genau diese Unschärfe, die durch die Erdatmosphäre hervorgerufen wird.
Jochen Liske: Und dieses Funkeln kommt daher, dass eben das Bild eines Sterns so ganz leicht
Jochen Liske: hin und her tanzt und sehr schnell ganz leicht hin- und hertanzt.
Jochen Liske: Das nehmen wir eben im Auge als Funkeln wahr und wenn man eben lange belichtet
Jochen Liske: so einen Stern, dann sehe ich eben so eine verschmierte Sternenscheibe statt
Jochen Liske: eben nur einen gestochen scharfen Punkt.
Jochen Liske: Und der Witz ist eben, dass ich dieses Hin- und Hertanzen analysieren kann,
Jochen Liske: wiederum in Echtzeit während einer Beobachtung vonstatten geht,
Jochen Liske: kann ich das eben analysieren und kann daraus schließen, welche Turbulenzen
Jochen Liske: es gerade in der Atmosphäre gibt.
Jochen Liske: Und jetzt kann ich sozusagen, die Gegenmaßnahme ist, dass ich jetzt wieder irgendwo
Jochen Liske: einen Spiegel in meinem Teleskop oder in meinem Instrument habe und diesen Spiegel jetzt wieder verforme,
Jochen Liske: und zwar genau so verforme, dass die Verzerrungen, die durch die Erdatmosphäre
Jochen Liske: hervorgerufen werden, wieder genau rückgängig gemacht werden.
Jochen Liske: Also ich habe sozusagen das optische Spiegelbild, diese Verzerrungen,
Jochen Liske: die werden wieder genau ausgeglichen durch meinen etwas welligen Spiegel.
Tim Pritlove: Also wenn man sowas im Schwimmbad hätte, dann könnte man oben auch alles klar
Tim Pritlove: sehen, obwohl Wellen da sind.
Jochen Liske: Das heißt, aus diesem leicht verschmierten Bild wird auf einmal ein gestochen
Jochen Liske: scharfes Bild, als ob es die Erd-Atmosphäre gar nicht geben würde.
Tim Pritlove: Das ist nicht nur Software, sondern eine aktive Anpassung des Spiegels.
Jochen Liske: Genau, das hat mit Software gar nichts zu tun. Das ist kein Post-Processing,
Jochen Liske: was ich hinterher mache, sondern es passiert, während die Beobachtungen stattfinden.
Jochen Liske: Und es ist wirklich sehr beeindruckend, wenn man das sieht.
Jochen Liske: Die adaptive Optik ist ausgeschaltet. Ich gucke mir einen Stern an.
Jochen Liske: So eine dicke Scheibe und dann drückt man auf den Knopf, man schaltet die adaptive
Jochen Liske: Optik quasi ein, bei einem guten System geht das dann sehr schnell und dann zippt.
Jochen Liske: Schnurrt das Bild in sich zusammen und auf einmal habe ich ein super scharfes Bild.
Tim Pritlove: Das ist wie bei Playtron, wo man dann beliebig alte Fotos beliebig weit reinzoomen kann.
Jochen Liske: Genau, so ungefähr.
Tim Pritlove: Klack, klack, klack, klack, wird es dann immer schärfer.
Jochen Liske: Genau, so ungefähr. Also das ist eine extrem starke Technologie,
Jochen Liske: die im Übrigen auch anderswo eingesetzt wird.
Jochen Liske: Wer seine Augen schon mal gelasert gekriegt hat, da wird auch die adaptive Optik eingesetzt.
Jochen Liske: Der Unterschied zwischen der adaptiven und der aktiven Optik liegt in der Zeitskala.
Jochen Liske: Dieses Verformen des Spiegels, um das Bild zu korrigieren, bei der aktiven Optik
Jochen Liske: findet das einmal die Minute statt oder sogar nur einmal mehrere Minuten.
Jochen Liske: Bei der adaptiven Optik findet das mehrere hundert Mal pro Sekunde statt,
Jochen Liske: bis zu tausend Mal pro Sekunde.
Jochen Liske: Denn das ist die Zeitskala, auf der sich die Atmosphäre bewegt und die Zeitskala,
Jochen Liske: auf der sich die Sterne hin und her tanzen.
Tim Pritlove: Aber diese Aktuatoren sind jetzt gar nicht anders. Sie werden so anders angestellt.
Jochen Liske: Genau, so anders sind die gar nicht, die sind ganz ähnlich.
Tim Pritlove: Könnte man dann nicht einfach die alten umbauen, dann hätte man dasselbe in grün?
Jochen Liske: Ja, im Prinzip schon, nur ich brauche, muss die Dichte der Aktuatoren auf meinem
Jochen Liske: Spiegel ein bisschen höher sein. Also ich brauche mehr von solchen Aktuatoren.
Tim Pritlove: Okay, also im Prinzip, man hat gesehen, die Technik ist eigentlich total knorke
Tim Pritlove: und wir kriegen sie jetzt sogar noch besser gebaut, also bauen wir noch mehr von den Dingern rein.
Tim Pritlove: Und by the way, wenn wir sowieso schon mal dabei sind, machen wir auch noch
Tim Pritlove: den Spiegel größer, dann haben wir sozusagen win, win, win.
Jochen Liske: Ja, genau, so ungefähr, Weil nur dann macht es Sinn, nur wenn ich diese Technologie
Jochen Liske: eben beherrsche, macht es tatsächlich Sinn, noch größere Spiegel zu bauen,
Jochen Liske: weil sonst hätte ich nur den Effekt, dass ich eben mehr Lichtsammelkapazität habe, ist auch schön,
Jochen Liske: aber ich möchte eben auch diese erhöhte Auflösung haben.
Tim Pritlove: Ja, also mit Soße und Scharf, genau.
Tim Pritlove: Wie groß ist jetzt Extremely Large?
Jochen Liske: Ja, Extremely Large sind 39,3 Meter Durchmesser.
Tim Pritlove: Das ist größer als dieses Planetarium, was jetzt die Hörer nicht sehen können.
Tim Pritlove: Aber hier sind es, glaube ich, so 30.
Jochen Liske: Ja, der Hauptspiegel.
Tim Pritlove: Das ist ganz groß.
Jochen Liske: Wir haben uns mal den Spaß gemacht. Also jetzt muss man dazu sagen,
Jochen Liske: ich kann einen Hauptspiegel von der Größe von 39 Metern, das kann ich nicht
Jochen Liske: mehr aus einem Stück bauen.
Jochen Liske: Also dieser Spiegel besteht nicht aus einem Stück, sondern er besteht aus sehr
Jochen Liske: vielen Einzelteilen, sogenannten Segmenten.
Jochen Liske: Diese Segmente sind sechseckig und die sind etwa gut 1,40 Meter groß.
Jochen Liske: Und davon braucht man fast 800, um den Hauptspiegel zusammenzusetzen. 798, um genau zu sein.
Jochen Liske: Aus 798 einzelnen Elementen, die werden dann alle einzelnen aufgehängt an 27 Punkten.
Jochen Liske: Ich kann jedes einzelne Segment hoch runterfahren, verschieben,
Jochen Liske: kippen um zwei Achsen und eben auch in sich verformen.
Jochen Liske: Und das muss ich alles können, weil ja alle 798 Segmente, die ich genau so einstellen
Jochen Liske: muss, dass sie alle zusammen genau die gewünschte Oberfläche geben,
Jochen Liske: die der Hauptspiegel eben haben soll.
Tim Pritlove: Wie viel Hub kann denn sozusagen maximal erzeugt werden?
Tim Pritlove: Weil wenn die sich alle so passgenau anpassen müssen, dann muss ja ganz schön
Tim Pritlove: viel Weg gegangen werden.
Jochen Liske: Ja, also man muss, da gibt es natürlich verschiedene Teile, die den Hub machen.
Jochen Liske: Ich muss so ein Segment tatsächlich komplett rausschieben können,
Jochen Liske: weil man so ein Segment auch mal austauschen können muss.
Jochen Liske: Und dafür muss ich es tatsächlich so ein Stück über die Spiegeloberfläche herausschieben
Jochen Liske: können, also mehrere Zentimeter rausschieben können, damit dann von oben ein
Jochen Liske: Kran kommen kann, das Ding anheben kann.
Jochen Liske: Aber im normalen Betrieb sind das, reden wir hier von Nanometern wiederum,
Jochen Liske: also von winzigen Teilen.
Jochen Liske: Ein Nanometer sind 10 hoch minus 9 Meter.
Tim Pritlove: Sehr wenig.
Jochen Liske: Sehr wenig, genau. Das heißt so, jetzt habe ich also diese 798 Segmente,
Jochen Liske: die mir also einen Spiegel ergeben und um sich mal eine Vorstellung davon zu
Jochen Liske: machen zu können, wie groß das ist, haben wir uns mal 798,
Jochen Liske: Pappelemente ausgeschnitten in der Form, in dieser Hexagonalform und haben die
Jochen Liske: dann mal auf der Wiese hinter der ESEO mal ausgelegt,
Jochen Liske: die 798, genau in der Anordnung, wie sie dann auch in dem Spiegel im ELT zugekommen
Jochen Liske: sollen und das hat großen Spaß gemacht.
Jochen Liske: Das haben wir irgendwo bestellt, das weiß ich nicht mehr genau.
Jochen Liske: Aber ja, dafür darf ich jetzt wieder nicht sagen, wahrscheinlich weil wir am
Jochen Liske: Podcast sind, aber hier sieht man eben ein.
Tim Pritlove: Hier sieht man ein, künftige Veranstaltungen.
Jochen Liske: Hier sieht man ein, so ein Segment halt, ein, so ein Spiegelsegment,
Jochen Liske: das ist 5 cm dick, wie gesagt, etwa 1,42 Meter groß und es sieht jetzt nicht
Jochen Liske: aus wie ein Spiegel, weil es eben noch nicht beschichtet ist,
Jochen Liske: Also was man da sieht, ist eine spezielle Glaskeramik, die eben die schöne Eigenschaft
Jochen Liske: hat, dass sie sich eben nicht ausdehnt unter Temperaturveränderungen,
Jochen Liske: sich eben überhaupt nicht bewegt unter Temperaturveränderungen.
Jochen Liske: Es sind ganz besondere Glaskeramiken.
Tim Pritlove: Das heißt, sie können nur durch diese mechanischen Aktuatoren beeinflussen?
Jochen Liske: Genau, nur dadurch werden sie bewegt. Und davon eben werden wir 798 nebeneinander setzen.
Tim Pritlove: Wow, und dann hat man so einen Riesenspiegel, der irgendwie durch,
Tim Pritlove: dem dann die Atmosphäre sozusagen auch überhaupt nichts mehr anhaben kann,
Tim Pritlove: weil es einfach alles in Echtzeit rausgerechnet wird.
Jochen Liske: Ja, wobei diese Echtzeit, diese adaptive Optik, das findet nicht am Primärspiegel
Jochen Liske: statt, sondern an einem der anderen Spiegel in dem System, in dem Teleskop.
Tim Pritlove: Da, wo es dann einmal reflektiert worden ist.
Jochen Liske: Ja, also im ELT ist es ein bisschen anders als am VLT. Am ELT gibt es einen
Jochen Liske: zweiten Spiegel, der ist immer noch 4,2 Meter groß, riesengroß.
Jochen Liske: Dann gibt es einen dritten Spiegel.
Jochen Liske: Und dann gibt es noch einen vierten und einen fünften Spiegel,
Jochen Liske: bevor das Licht dann nach draußen geschickt wird.
Jochen Liske: Und dieser vierte und fünfte Spiegel, die machen diese adaptive Optik.
Jochen Liske: Also die bewegen sich sehr, sehr, sehr schnell. Die machen diese adaptive Optik.
Tim Pritlove: Ah, verstehe. Ich dachte schon, das ganze Monster wird die ganze Zeit so bewegt.
Jochen Liske: Nein, das ganze Monster nicht. Aber alle anderen Spiegel bewegen sich auch,
Jochen Liske: aber eben nicht mit der Frequenz von mehreren hundert Grad.
Tim Pritlove: Okay, aber man hat ja das Licht im Prinzip in dem Moment ja auch schon beisammen.
Tim Pritlove: Und wenn der Spiegel gut ist, geht da auch nicht so viel verloren dabei, oder? Vielen Dank.
Jochen Liske: Richtig, wenn man ihn vernünftig beschichtet hat und einigermaßen sauber ist,
Jochen Liske: dann geht nicht so viel von dem Licht verloren, das ist richtig.
Jochen Liske: Aber dann muss es natürlich immer noch, das Teleskop ist das eine,
Jochen Liske: da hat man die fünf Reflektionen und dann kommt das Licht in das Instrument
Jochen Liske: und da hat es auch nochmal diverse optische Elemente,
Jochen Liske: diverse Linsen und Spiegel, wo es durch muss, da geht schon immer noch ein bisschen Licht verloren.
Jochen Liske: Also gute Instrumente fangen etwa 30 Prozent von den Photonen,
Jochen Liske: also von dem Licht, das oben reinfällt, schaffen es bis auf den Detektor dann ungefähr.
Jochen Liske: Und der Rest geht leider verloren. Also die Effizienz ist noch,
Jochen Liske: aber es ist sehr schwierig, diese Effizienz noch zu steigern.
Jochen Liske: Also das ist tatsächlich technisch sehr.
Tim Pritlove: Sehr schwierig. Also warum geht das so viel verloren? Bleibst du im Spiegel hängen?
Jochen Liske: Ja, also keine Reflektion ist perfekt und keine Linse kann 100 Prozent des Lichtes durchlassen.
Jochen Liske: Ein Teil davon geht immer verloren.
Jochen Liske: Auch ein Detektor, so ein Detektor, also jedes Detektor, die wir alle in unseren
Jochen Liske: Handys haben oder in Digitalkameras haben,
Jochen Liske: diese Detektoren funktionieren ja im Prinzip so, dass dort, wenn ein Licht einfällt
Jochen Liske: in so einen Pixel, dann wird irgendwie ein Elektron in irgendeiner Form bewegt.
Jochen Liske: Und das funktioniert eben auch nicht mit perfekter Effizienz.
Jochen Liske: Wobei die heutigen Detektoren tatsächlich sehr, sehr gut sind.
Jochen Liske: Das ist eigentlich kaum noch zu steigern. Also die sind fast an 100 Prozent dran.
Jochen Liske: Die liegen alle so bei 98 Prozent. Aber eben bei diesen ganzen anderen optischen
Jochen Liske: Elementen, da geht immer noch was verloren.
Jochen Liske: Nimm den Hauptspiegel. Der Hauptspiegel ist ja, wie gesagt, wir sind draußen in der Wüste.
Jochen Liske: Der ist ja offen. Wir sind da nicht in einem schönen Labor, das ich irgendwie
Jochen Liske: schön sauber halten kann. Wir sind da in der Wüste, da geht ein Wind,
Jochen Liske: da fällt Staub drauf. Da ist Dreck drauf auf so einem Spiegel.
Jochen Liske: Und jedes Staubkörnchen streut das einkommende Licht und streut es und schickt
Jochen Liske: es nicht dahin, wo das hin sollte, sondern dieses Licht ist verloren.
Jochen Liske: Also das kann nie perfekt sein.
Tim Pritlove: Und man muss, man könnte doch das Ganze noch filtern, Staub filtern,
Tim Pritlove: aber dann hat man nicht mehr den laminaren Flow.
Jochen Liske: Ja, natürlich versuche ich das innen drin.
Jochen Liske: Natürlich mache ich, deswegen macht man tagsüber ja auch so eine,
Jochen Liske: deswegen baue ich überhaupt eine Kuppel um so ein Teleskop rum und mache es tagsüber zu.
Tim Pritlove: Ja gut, aber wenn ich alle Klappen aufmache, um mich da irgendwie einzublenden,
Tim Pritlove: dann öffne ich ja sozusagen dem Staub, Tür und Tor im wahrsten Sinne.
Jochen Liske: Klar, weil sonst eben habe ich eben diese Turbulenzen über dem Spiegel,
Jochen Liske: die mir die Bildqualität zerstören.
Jochen Liske: Aber was ich natürlich gegen den Staub tun kann, ich kann ja eben ab und zu
Jochen Liske: Spiegel entweder sauber machen oder was tatsächlich passiert wird,
Jochen Liske: dass normalerweise eben so ein Hauptspiegel oder nicht nur der Hauptspiegel,
Jochen Liske: alle Spiegel aus dem Teleskop ab und zu ausgebaut werden und komplett neu beschichtet werden.
Jochen Liske: Das heißt, dass die dünne Metallschicht, in der Regel ist das Aluminium,
Jochen Liske: die dünne Metallschicht, die auf der Glaskeramik, die da drauf gedampft wird,
Jochen Liske: diese Metallschicht hält auch nicht.
Jochen Liske: Also abgesehen davon, dass sie dreckig wird, korridiert sie eben auch im Laufe
Jochen Liske: der Zeit und hat also eine endliche Lebensdauer. Und deswegen ab und zu muss ich die runter...
Jochen Liske: Wird nicht wirklich runtergekratzt, sondern wird chemisch runtergemacht und
Jochen Liske: dann wird sie neu bedampft.
Jochen Liske: Also nehmen wir mal so einen, die Schicht ist extrem dünn, nehmen wir mal so
Jochen Liske: einen 8-Meter-Spiegel von dem VLT,
Jochen Liske: der wird mit Aluminium bedampft und das Aluminium, das da draufkommt,
Jochen Liske: also 8-Meter-Spiegel, der hat etwa 50 Quadratmeter und da kommt Aluminium drauf,
Jochen Liske: das entspricht ungefähr einer der Haushaltsaluminiumfolie, ein DIN A4-Blatt.
Jochen Liske: Das ist die Menge Aluminium, die auf 50 Quadratmeter verteilt wird.
Tim Pritlove: Wow, das ist nicht viel.
Jochen Liske: Nein, nicht viel. Es sind noch einige Atomlagen von Aluminium.
Tim Pritlove: Wenn man jetzt, ELT kommt glaube ich 2024 ist so der Plan. First Light.
Jochen Liske: Genau.
Tim Pritlove: Kommt dann das erste Licht sozusagen in aktive Nutzung.
Tim Pritlove: Was ist denn so die Erwartung, wie gut das Bild dann sein wird?
Tim Pritlove: Ist man dann schon wieder so bei Hubble-Qualitäten oder ist es davon noch fern?
Jochen Liske: Es ist 15 mal besser als Hubble. Ernsthaft? Ja, ernsthaft.
Jochen Liske: Weil ja, wie gesagt, die Bildqualität, die Schärfe eines Bildes hängt ja von
Jochen Liske: der Größe des Teleskops ab.
Jochen Liske: Und jetzt haben wir ein 39,3 Meter Teleskop. Hubble ist 2,5 Meter groß.
Jochen Liske: Hubble ist ja ein Winsteleskop. Hubble verdankt seine...
Tim Pritlove: Das ist ja ein Witz.
Jochen Liske: Ja, klar.
Tim Pritlove: Lächerlich.
Jochen Liske: Hubble verdankt natürlich seine gute Bildqualität, seine Position oberhalb der
Jochen Liske: Atmosphäre. dass es eben mit dieser ganzen aktiven Optik gar nichts am Hut haben zu brauchen.
Jochen Liske: Also es ist da oben, das ist alles wunderbar. Aber wenn ich jetzt eben quasi
Jochen Liske: die Atmosphäre ausschalten kann, was wir ja auch heute schon mit dem VLT können,
Jochen Liske: die Bildqualität, die Schärfe der Bilder, die dabei rauskommt,
Jochen Liske: auch heute schon vom VLT, ist besser als die von Hubble.
Jochen Liske: Man hat nicht ganz diese Stabilität, die Hubble hat, weil ich eben immer noch diese Atmosphäre habe.
Jochen Liske: Und die Korrektur ist natürlich nicht konstant immer perfekt gleich gut,
Jochen Liske: sondern variiert die nach den atmosphärischen Bedingungen.
Jochen Liske: Also diese tolle Konstanz, die man eben von Hubble hat und auch diese Temperaturkonstanz,
Jochen Liske: die ja auch Hubble hat, das kriege ich natürlich auf der Erdoberfläche nicht hin.
Jochen Liske: Aber von der reinen Schärfe der Bilder bin ich mittlerweile auf der Erde besser als Hubble.
Jochen Liske: Weil ich eben mittlerweile adaptive Optik beherrsche.
Tim Pritlove: Und das James-Webb-Teleskop, das liegt mir davor?
Jochen Liske: Das James-Webb-Space-Teleskop, das nächstes Jahr gestartet werden soll.
Jochen Liske: Das ist ein 6-Meter-Teleskop.
Tim Pritlove: Wird nächstes Jahr, kommt übernächstes. Ist verschoben worden.
Jochen Liske: Ah ja, habe ich noch gar nicht gehört.
Tim Pritlove: Ja, weil die Merkur-Mission Verspätung hat und die können nicht beide gleichzeitig machen.
Jochen Liske: Ach, guck an, da habe ich auch was gelernt heute.
Jochen Liske: Ja, also das übernächstes Jahr kommen soll.
Tim Pritlove: Weltraumverkehrsnachrichten gehört.
Jochen Liske: Das wird ein 6 Meter Teleskop sein, was natürlich riesig ist für ein Weltraumteleskop.
Jochen Liske: Was ja auch echt ein bisschen scary ist und echt Angst macht,
Jochen Liske: weil natürlich 6 Meter Teleskop, das kann ich nicht so, wie es ist,
Jochen Liske: in den Weltraum schießen. So große Raketen haben wir ja gar nicht.
Jochen Liske: Das heißt, ich muss das ganze Ding, das ist auch ein segmentierter Hauptspiegel
Jochen Liske: und das auch noch, der wird dann auch noch zusammengeklappt und dann wird so
Jochen Liske: im zusammengeklappten, zusammengefalteten Zustand in den Weltraum geschossen
Jochen Liske: und Und dann muss es sich im Weltraum dann auseinanderklappen.
Jochen Liske: Und wenn dann irgendwas schief geht, ist es natürlich blöd.
Jochen Liske: Aber ja, das ist vielleicht klappt, Weltraum. Es wird bestimmt klappen,
Jochen Liske: weil es im Zweifel nicht zum ersten Mal gemacht wird.
Jochen Liske: In der Regel ist das, also die Erzählung geht rum, als die Astronomie ein Hubble-Weltraumteleskop
Jochen Liske: haben wollte, also ein Teleskop von der Größenordnung des Hubbles haben wollte,
Jochen Liske: sind sie zum Johnson Space Flight Center gegangen und die sind dann über die Straße gegangen,
Jochen Liske: und sind dann in einen Raum gegangen und dann haben sie gesagt,
Jochen Liske: welches von den beiden wollte er denn?
Jochen Liske: Da hingen schon zwei. Also die militärischen Militärs, die haben solche Dinge schon lange gehabt.
Tim Pritlove: Verstehe.
Jochen Liske: Also das kann man auch schließen. Die gucken natürlich dann in die andere Richtung,
Jochen Liske: aber sowas gibt es schon.
Jochen Liske: Und man geht davon aus, das wissen wir natürlich nicht, aber man geht davon
Jochen Liske: aus, wenn die NASA sagt, wir könnten das und die Astronomen sagen,
Jochen Liske: wirklich könnt ihr das? du, trust us, wir können das, dann kann man davon ausgehen,
Jochen Liske: dass wir es schon mal gemacht haben.
Tim Pritlove: Okay, sehr gut.
Tim Pritlove: Muss nur noch der Start funktionieren. Bleiben wir nochmal am Boden.
Tim Pritlove: Also Extremely Large Telescope ist coming und man kann davon ausgehen,
Tim Pritlove: dass noch eine ganze Menge mehr zu sehen ist, aber man hat natürlich immer noch
Tim Pritlove: den Nachteil der eingeschränkten Frequenzen.
Tim Pritlove: Also man hat halt nur sichtbare Licht und im Weltall kann man natürlich sehr
Tim Pritlove: viel mehr sehen. Aber lass mal das mal außen vor.
Tim Pritlove: Jetzt hat ja, also insbesondere die Teleskope von ESO, Very Large Telescope
Tim Pritlove: und die anderen haben ja auch eine ganze Menge Erkenntnisse gebracht.
Tim Pritlove: Ich habe es mir irgendwo notiert, ich weiß es natürlich wieder gerade nicht
Tim Pritlove: auswendig, aber es gab so den einen oder anderen Durchbruch,
Tim Pritlove: Beobachtung von diesen Gamma-Blitzen.
Tim Pritlove: Besonders alte Sterne wurden, also man konnte extrem weit in die Vergangenheit zurückschauen.
Tim Pritlove: Seit den 90er Jahren, seitdem wir quasi mit diesen Großteleskopen auf dem Boden
Tim Pritlove: arbeiten, ist die Gesamterkenntnis Weltraum auch dadurch enorm angewachsen.
Jochen Liske: Total, absolut. Also die Dinge,
Jochen Liske: die wir in den letzten 20, 25 Jahren herausgefunden haben, das ist enorm.
Jochen Liske: Wobei man dabei übrigens betonen sollte auch, dass es tatsächlich ein Zusammenspiel
Jochen Liske: der verschiedenen Teleskope gegeben hat. Also es hat in den letzten 25 Jahren,
Jochen Liske: ist das Zusammenspielen der verschiedenen Fähigkeiten der verschiedenen Teleskope,
Jochen Liske: das hat enorm an Bedeutung gewonnen.
Jochen Liske: Also Hubble im Weltraum mit den Großteleskopen am Boden, aber auch über die
Jochen Liske: verschiedenen Frequenzen hinweg, also von Radio, Röntgenstrahlen,
Jochen Liske: Gamma-Strahlen, das alles zusammengenommen.
Jochen Liske: UV, das Infrarotstrahlen, das alles zusammengenommen,
Jochen Liske: das hat so in den letzten 20, 30 Jahren eben zusammengekommen,
Jochen Liske: diese Multiwellenlängenastronomie, dass man sich eben Daten zu einem Objekt
Jochen Liske: aus all den verschiedenen Frequenzen eben zusammengenommen hat,
Jochen Liske: um eben wirklich die Physik dieser Objekte besser verstehen zu können,
Jochen Liske: das ist so in den letzten 25 Jahren aufgekommen.
Jochen Liske: Aber es ist richtig, dass eben die Großteleskope natürlich unheimlich viel dazu beigetragen haben.
Jochen Liske: Stichwort Exoplaneten, 1995 ist der erste Exoplanet, um einen normalen Stern entdeckt worden.
Jochen Liske: Das übrigens, diese Entdeckung stammt nicht von einem der Großteleskope,
Jochen Liske: aber natürlich tragen die jetzt heute natürlich viel damit bei.
Jochen Liske: Also das erste direkte Bild eines Exoplaneten, also eines Planeten,
Jochen Liske: der einen anderen Stern umkreist.
Jochen Liske: Das erste direkte Bild eines solchen Exoplaneten ist vom VLT aufgenommen worden.
Jochen Liske: Wir haben unheimlich viel über Kosmologie gelernt, wir haben unheimlich viel
Jochen Liske: über die Entwicklung von Galaxien gelernt, wir haben, du hast eben den alten
Jochen Liske: Stern angesprochen, wir haben Sterne in unserer Milchstraße gefunden,
Jochen Liske: die zu den allerersten Sternen gehört haben müssen, die in der Milchstraße entstanden sind.
Tim Pritlove: Also um die 13 Milliarden Jahre alt.
Jochen Liske: Genau, die sehr, sehr alt, ja ganz so alt nicht, aber die sehr, sehr alt geworden sind.
Jochen Liske: Wir haben zurückblicken können bis an den Anfang des Universums,
Jochen Liske: haben zwar noch nicht die allerersten Sterne und Galaxien am Anfang des Universums sehen können,
Jochen Liske: das schaffen diese Teleskope tatsächlich nicht, das wird der neuen Generation
Jochen Liske: an Teleskopen vorbehalten sein,
Jochen Liske: aber wir haben mittlerweile Galaxien gesehen, die so weit entfernt sind,
Jochen Liske: dass das Licht mehr als 13 Milliarden Jahre gebraucht hat, um bis zu uns vorzudringen.
Jochen Liske: Also das ist echt enorm, was da alles passiert ist.
Jochen Liske: Wir haben sehr viel über die Struktur unserer eigenen Milchstraße gelernt, wie sie aufgebaut ist.
Jochen Liske: Und wir haben auch eine Entdeckung aus den 90er Jahren, in den späten 90er Jahren,
Jochen Liske: ist, dass das Universum sich nicht nur ausdehnt, sondern dass diese Ausdehnung
Jochen Liske: sich auch noch beschleunigt.
Jochen Liske: Und das ist eine sehr, sehr merkwürdige Gegebenheit, die zum Nobelpreis von 2011 geführt hat.
Jochen Liske: Das war der erste Nobelpreis, der sozusagen in die optische Astronomie gegangen
Jochen Liske: ist, weil das einfach vollkommen unverständlich ist.
Jochen Liske: Also diese beschleunigte Ausdehnung des Universums bedeutet im Prinzip,
Jochen Liske: dass wir hier ganz fundamental etwas nicht verstehen in der Physik,
Jochen Liske: beziehungsweise dass es eine Energiekomponente im Universum gibt,
Jochen Liske: die wir eben mangels eines besseren Namens dunkle Energie nennen.
Jochen Liske: Aber das Problem haben, dass diese dunkle Energie überhaupt nicht in unser Standardmodell
Jochen Liske: der Teilchenphysik reinpasst.
Jochen Liske: Und also diese ganzen Dinge sind alle erst in den letzten 25 Jahren hochgekommen.
Jochen Liske: Also der Erkenntnisfortschritt in der Astronomie ist enorm schnell und das liegt
Jochen Liske: ganz einfach daran, dass die Astronomie ...
Jochen Liske: Das Entdeckungsstadium, also wissenschaftshistorisch gesehen,
Jochen Liske: das Entdeckungsstadium noch nicht verlassen hat.
Jochen Liske: Wir entdecken, ich habe gerade mehrere Beispiele genannt, das waren alles Entdeckungen,
Jochen Liske: die hatte überhaupt niemand auf dem Schirm.
Jochen Liske: Das waren alles vollkommen unvorhergesehene Entdeckungen, ausgenommen die Exoplaneten,
Jochen Liske: die haben natürlich direkt danach gesucht.
Jochen Liske: Aber viele Entdeckungen sind eben heute noch vollkommen unvorhergesehen.
Jochen Liske: Das heißt, wir sind noch in diesem Entdeckungsstadium und das bedeutet,
Jochen Liske: dass in dem Moment, wenn mir die
Jochen Liske: Technologie neue beobachtungstechnische Möglichkeiten an die Hand gibt,
Jochen Liske: sprich ich kann entweder ein größeres Teleskop bauen oder kann eine andere Art
Jochen Liske: von Teleskop in den Weltraum schießen oder eine andere Art von Instrument bauen,
Jochen Liske: mit dem ich dann eben das Weltall auf eine Art und Weise beobachten kann,
Jochen Liske: was vorher noch nicht möglich war,
Jochen Liske: dann entdecken wir jedes Mal, wenn wir so einen Schritt nach vorne machen können,
Jochen Liske: dann entdecken wir jedes Mal Phänomene, die vorher keiner auf dem Schirm hatte.
Jochen Liske: Und weil eben der technologische Fortschritt so schnell ist,
Jochen Liske: ist dementsprechend auch der Erkenntnisgewinn in der Astronomie so schnell.
Jochen Liske: Und das liegt einfach, wie gesagt, daran, dass wir noch nicht alles im Universum
Jochen Liske: gesehen haben, was es zu sehen gibt.
Jochen Liske: Wir sind noch nicht aus dieser Entdeckungsphase raus.
Jochen Liske: Natürlich sind Studien darüber, wie ein Stern funktioniert, sind natürlich sehr weit fortgeschritten.
Jochen Liske: Und da geht es natürlich wirklich ums Detail, also um das Detailverständnis
Jochen Liske: von einzelnen Objekten oder von solchen Galaxien hier. Das ist echt eine.
Jochen Liske: Geile Animationen hier gerade.
Jochen Liske: Aber es geht natürlich auch darum, Detailverständnis zu entwickeln,
Jochen Liske: physikalisches Detailverständnis für einzelne Objekte zu entwickeln.
Jochen Liske: Aber wir sind, wie gesagt, auf der anderen Seite immer noch in diesem Entdeckermodus.
Jochen Liske: Und wir bauen eben immer noch Dinge, da sind wir fleißig dran,
Jochen Liske: das ELT ist ein Beispiel,
Jochen Liske: aber es gibt noch jede Menge andere neue Teleskope, die in den nächsten 10,
Jochen Liske: 15 Jahren online kommen werden, die eben auch diesen Schritt nach vorne machen
Jochen Liske: und auch eben das Universum auf eine Art und Weise beobachten werden,
Jochen Liske: die wir heute noch nicht beherrschen.
Jochen Liske: Und das wird garantiert noch zu ganz großen Dingen führen.
Tim Pritlove: Dass so technologische Entwicklungen manchmal so einen Punkt überschreiten,
Tim Pritlove: ab dem es dann nicht nur ein bisschen besser wird, sondern weil man einfach
Tim Pritlove: genau diesen Punkt passiert hat,
Tim Pritlove: auf einmal Dinge, ganz grundsätzliche Dinge möglich werden, die ja vorher so noch vielleicht auch,
Tim Pritlove: die vielleicht angedacht waren, Manchmal auch überraschend kommen,
Tim Pritlove: aber so gibt es ja dieses schöne englische Wort Threshold, für den ich richtig
Tim Pritlove: keinen guten deutschen Begriff finde.
Tim Pritlove: Also dieser Knackpunkt sozusagen, den man dann überschreitet,
Tim Pritlove: ab dem dann auf einmal alles wieder ganz anders ist.
Tim Pritlove: Da gab es ja nun gerade vor zwei Jahren so ein schönes Ereignis,
Tim Pritlove: wo genau das erreicht wurde.
Tim Pritlove: Ein Instrumentarium wurde verbessert, die Messqualität wurde abermals verdoppelt
Tim Pritlove: und zack, bumm, auf einmal konnte man Gravitationswellen messen.
Tim Pritlove: Eine Nachricht, die ja weit um den Planeten herumgegangen ist,
Tim Pritlove: hier auch bei Raumzeit, gab es ein sehr ausführliches Gespräch zu dem Thema,
Tim Pritlove: auch gerade in der letzten Folge, wo ich mich zufälligerweise übrigens über
Tim Pritlove: Neutronensterne unterhalten habe.
Jochen Liske: Wie passend.
Tim Pritlove: Genau in dieser Woche, als dann das Ereignis antrat, was wir uns jetzt sicherlich
Tim Pritlove: nochmal unterhalten werden, sprich Gravitationswellenmessung war lange,
Tim Pritlove: lange Zeit so ein Ding, wo man eben nicht wusste,
Tim Pritlove: wird es irgendwann mal passieren?
Tim Pritlove: Also es gab ein paar Begeisterte, die so, ja, das kriegen wir schon irgendwie
Tim Pritlove: hin, lass uns nur mal machen.
Tim Pritlove: Und die anderen so, naja, ihr macht das jetzt schon seit 50 Jahren und so.
Tim Pritlove: Und Einstein hat ja schon gesagt, das kriegt ihr nie hin.
Tim Pritlove: Hat aber funktioniert jetzt. Also hat nicht nur funktioniert,
Tim Pritlove: sondern hat ja dann auch gleich in dem Moment,
Tim Pritlove: also man hat es ja gerade mal eingeschaltet gehabt und einen Tag später kam
Tim Pritlove: dann sozusagen schon das erste Ereignis,
Tim Pritlove: auf das man jetzt seit 100 Jahren gewartet hat und dann war es halt nicht nur
Tim Pritlove: so, dass man irgendwie was gemessen hat, sondern man hat genau das gemessen,
Tim Pritlove: was man vorher ausgerechnet hat und es sah auch genau so aus und man wusste sofort,
Tim Pritlove: oh wow, das funktioniert und das kommt ja jetzt im Prinzip auch noch dazu.
Jochen Liske: Genau, das ist der große Übergang, die Schwelle, an der wir jetzt stehen.
Jochen Liske: Ich habe vorhin davon gesprochen, dass wir
Jochen Liske: in den letzten 20 Jahren die Multiwellenlängenastronomie gemacht haben.
Jochen Liske: Also früher gab es Wellenlängenschauvinismus in der Astronomie.
Jochen Liske: Also entweder man war mal ein Radioastronom oder man war eben optischer Astronom
Jochen Liske: und dann hat man mit den anderen gar nicht geredet.
Jochen Liske: Ach, die Infraroten, die sitzen da hinten.
Jochen Liske: Die sehen sowieso nichts.
Jochen Liske: Ist viel zu warm, aber egal.
Jochen Liske: Und jeder hat so sein eigenes Süppchen gekocht und dann ist man natürlich,
Jochen Liske: je mehr man die Dinge verstanden hat und je mehr man die physikalischen Prozesse
Jochen Liske: verstanden hat, die hinter dieser Strahlung, die wir da empfangen,
Jochen Liske: die dahinter stecken, ist man dann eben auf den Trichter gekommen,
Jochen Liske: dass man, wenn man zum Beispiel ein Objekt, das so komplex ist wie eine Galaxie,
Jochen Liske: wirklich verstehen möchte und komplett verstehen möchte, dann braucht man tatsächlich
Jochen Liske: alle Wellenlängen, um wirklich alle physikalischen Prozesse,
Jochen Liske: die da ablaufen, abdecken zu können und untersuchen zu können.
Jochen Liske: Das war also das Zeitalter der Multiwellenlängen-Astronomie.
Jochen Liske: Und wo wir jetzt stehen ist sozusagen oder wo wir eigentlich jetzt schon eingetreten
Jochen Liske: sind, ist das Zeitalter der...
Jochen Liske: Auf Englisch sagt man halt der Multi-Messenger-Astronomy. Also,
Jochen Liske: dass wir jetzt eben verschiedene Informationsträger benutzen,
Jochen Liske: um das Universum zu erforschen.
Tim Pritlove: Viele Botschafter.
Jochen Liske: Viele Botschafter, genau. Was sind denn die Informationsträger?
Jochen Liske: Wie können wir denn Informationen über das Universum überhaupt rankommen?
Jochen Liske: Kann man sich ja nochmal einen Schritt zurücknehmen und da mal ganz fundamental
Jochen Liske: drüber nachdenken. Naja, klar, ich kann natürlich versuchen,
Jochen Liske: direkt irgendwo hinzufliegen.
Jochen Liske: Kann ein Rover, eine Rakete irgendwo hinschicken. Klar, das funktioniert nur
Jochen Liske: in unserem Sommensystem, in unmittelbarer Umgebung.
Jochen Liske: Und dann haben wir natürlich Licht, sprich elektromagnetische Strahlung.
Jochen Liske: Das ist die klassische Astronomie, wo wir die ganze Zeit jetzt darüber geredet haben.
Jochen Liske: Aber dann gibt es ja noch andere Boten. Es kommen zu uns noch Neutrinos.
Jochen Liske: Neutrinos haben die blöde Eigenschaft, dass sie nur über die schwache Wechselwirkung
Jochen Liske: mit überhaupt irgendwas wechselwirken.
Jochen Liske: Das bedeutet, wie der Name schon andeutet, dass sie unheimlich schwierig zu detektieren sind.
Jochen Liske: Aber wir haben mittlerweile auch große Neutrino-Detektoren,
Jochen Liske: da vor allem zu nennen Ice Cube am Südpol ist das installiert,
Jochen Liske: da ist wohl quasi ein Kubikkilometer Eis eingeschmolzen worden und dann hat
Jochen Liske: man da Dinger reingehängt und das wieder zufrieren lassen.
Jochen Liske: Mit Ice Cube benutzt man sozusagen ein Kubikkilometer Eis, um Neutrinos zu detektieren.
Jochen Liske: Und auch das funktioniert mittlerweile. Aber wie gesagt, die Neutrinos sind
Jochen Liske: sehr, sehr schwer nachzuweisen.
Jochen Liske: Also da sind wir noch so ein bisschen am Anfang. Dann gibt es die kosmische Strahlung.
Tim Pritlove: Also ich dachte mal, Neutrinos wären überhaupt nicht zu kriegen.
Jochen Liske: Überhaupt nicht zu kriegen ist nicht richtig, nur sehr schwer.
Jochen Liske: Also es ist tatsächlich so, dass durch jeden Quadratzentimeter deiner Haut...
Tim Pritlove: Funktioniert ja der alte Barwitz nicht mehr. ein Neutrino kommt in eine Bar, keiner reagiert.
Jochen Liske: Wenn halt einige Milliarden Neutrinos reinkommen, dann reagiert,
Jochen Liske: kann unter Umständen mal jemand einem was reagiert.
Tim Pritlove: Die Eiswürfel.
Jochen Liske: Genau, genau. Also die sind schwer nachzuweisen, aber ja, wie gesagt,
Jochen Liske: in dem ersten Data Release von IceCube waren, lass mich nicht lügen,
Jochen Liske: aber ich glaube 30 Detektionen, also 30 Neutrinos wurden da.
Jochen Liske: Also das waren so wenige, dass sie alle Namen hatten.
Jochen Liske: Berühmtes Beispiel sind Ernie und Bert.
Tim Pritlove: Tatsächlich?
Jochen Liske: Ja.
Tim Pritlove: Wow.
Jochen Liske: Egal. Also die Neutrinos.
Tim Pritlove: Hat man den gar nicht angesehen.
Jochen Liske: Und dann gibt es die kosmische Strahlung. Das ist also, tatsächlich sind sehr
Jochen Liske: energiereiche Partikel.
Jochen Liske: Die sind so energiereich, dass ich da selbst im LAC solche Energien nicht erreichen kann.
Jochen Liske: Und wenn solche Partikel auf die Erdatmosphäre treffen, dann passieren alle
Jochen Liske: möglichen Sekundärschauer und Lichtblitze und Pipapo, was da alles losgeht.
Jochen Liske: Das kann ich versuchen zu beobachten. Nicht nur versuchen, das kann man auch.
Jochen Liske: Das gibt es das Pierre-Orger-Observatorium in der argentinischen pampa womit
Jochen Liske: man das beobachten kann das blöde an den der kosmische strahlung ist es sind
Jochen Liske: tatsächlich geladene teilchen und geladene teilchen haben nun mal die blöde
Jochen Liske: eigenschaft dass sie von,
Jochen Liske: magnetfeldern abgelenkt werden können und magnetfelder gibt es überall auch
Jochen Liske: seien sie auch noch so schwach aber wenn ich eben jetzt ein kosmisches teilchen
Jochen Liske: von dort drüben empfangen dann kann ich mir ziemlich sicher sein dass es nicht,
Jochen Liske: ursprünglich aus dieser richtung kam sondern irgendwie also irgendeinen komplizierten
Jochen Liske: fahrt durchs um die nasen genommen hat aber auch das wird mittlerweile gemacht,
Jochen Liske: Und dann gibt es eben noch die angesprochenen Gravitationswellen,
Jochen Liske: die wir jetzt eben neuerdings in der Lage sind, direkt zu detektieren.
Jochen Liske: Wir wussten eigentlich schon, dass es sie gibt aus einer indirekten Beobachtung,
Jochen Liske: die schon einige Jahre zurückliegt.
Jochen Liske: Aber jetzt können wir sie eben direkt beobachten und können eben einzelne Events,
Jochen Liske: wie zum Beispiel das Verschmelzen von zwei schwarzen Löchern,
Jochen Liske: solche einzelnen Events wahrnehmen.
Jochen Liske: Und das war natürlich eine Riesensensation, dass das überhaupt erstmal möglich war.
Jochen Liske: Wie gesagt, du hast es angesprochen und eben richtig beschrieben.
Jochen Liske: Die Leute haben zum Teil Jahrzehnte daran gearbeitet, also das LIGO-Team.
Jochen Liske: Es war also eine komplette Karriere da reingeflossen, um das technisch möglich zu machen.
Jochen Liske: Jetzt geht es eben mittlerweile. Und die große Frage war eben,
Jochen Liske: was würde man dort sehen?
Jochen Liske: Also was würde man sehen, wenn man dann irgendwann die Sensitivität erreicht hat?
Jochen Liske: Was würde man sehen? Also was jetzt gesehen wurde, sind die Kollisionen von
Jochen Liske: zwei schwarzen Löchern, die 10, 20, 30 Sonnenmassen haben.
Jochen Liske: Gerade heute kam ein neues Paper raus von zwei, eine neue Detektion aus dem
Jochen Liske: Juni glaube ich oder Juli, wo zwei schwarze Löcher, ich glaube eins hatte nur
Jochen Liske: neun Sonnenmassen und das andere zehn oder irgendwie sowas, also relativ kleine Sonnensterne.
Jochen Liske: Aber die große Frage war, man wusste ja überhaupt nicht, wie viele schwarze
Jochen Liske: Löcher in der Größenordnung gibt es denn überhaupt.
Jochen Liske: Und es hätte eben sein können, dass es nur sehr, sehr wenige gibt,
Jochen Liske: sodass ich nur eine Kollision in zehn Jahren sehe, dass wir dann...
Jochen Liske: Langwierig gewesen.
Jochen Liske: Oder beziehungsweise es hätte eben auch sein können, dass es davon so viele
Jochen Liske: gibt, dass ich einzelne Events gar nicht auseinanderhalten kann,
Jochen Liske: sondern dass es die ganze Zeit macht und ich quasi wie,
Jochen Liske: eine Teichüberfläche, wie ein Teich, in dem ich jetzt eine ganze Handvoll Kieselsteine
Jochen Liske: reinwerfe, alles nur noch macht und ich gar nichts mehr, einzelne Events gar
Jochen Liske: nicht mehr auseinanderhalten kann, weil ich also sozusagen sofort nur noch rauschen sehe.
Jochen Liske: Aber glücklicherweise ist weder das eine noch das andere entspricht der Realität
Jochen Liske: und die Realität ist tatsächlich so, dass wir eben einzelne Events sehen können,
Jochen Liske: auseinanderhalten und das mit einer Frequenz, die sehr angenehm zu beobachten ist.
Jochen Liske: Das heißt, man sieht tatsächlich, mittlerweile haben wir jetzt glaube ich fünf
Jochen Liske: Detektionen insgesamt, wenn ich das von heute mit dazu zähle.
Jochen Liske: Und was jetzt ganz eben kürzlich passiert ist.
Tim Pritlove: Also in einem anderthalb Jahr oder so, oder zwei Jahre sind es jetzt so.
Jochen Liske: Ja, ja, wobei man dazu sagen muss, dass die Instrumente nicht durchlaufen.
Jochen Liske: Die werden immer zwischendurch immer mal wieder abgeschaltet,
Jochen Liske: weil eben Wartungsarbeiten oder Verbesserungen durchgeführt werden müssen.
Jochen Liske: Also die laufen nicht komplett durch.
Tim Pritlove: Aber es gibt jetzt drei davon.
Jochen Liske: Ja, fünf glaube ich mittlerweile sogar. Fünf in Betrieben, ja.
Jochen Liske: Sorry, du meinst Instrumente jetzt in Betrieb.
Tim Pritlove: Ja.
Jochen Liske: Ich dachte Detektion. Ja, es gibt also die zwei in Amerika, die nach wie vor laufen.
Jochen Liske: Und es wird in, es gibt eben dann noch eins in Norditalien, das ist die europäische Komponente,
Jochen Liske: also LIGO sind die beiden in Amerika und dann gibt es eben Virgo,
Jochen Liske: das in der Nähe von Pisa steht, in der Po-Ebene in Norditalien und es werden
Jochen Liske: weitere gebaut, also es wird sowohl in Indien als auch in Japan werden noch weitere,
Jochen Liske: entstehen, noch genau, das ist halt so super.
Tim Pritlove: Weil man dann also beim ersten Event wusste man ja nur, es waren zwei schwarze
Tim Pritlove: Löcher, wir haben sie mit Sicherheit gesehen, wir können das beweisen,
Tim Pritlove: aber wir wussten halt nicht, wo das ist, weil man nur so Annahmen darüber,
Tim Pritlove: so grobe Annahmen darüber macht.
Jochen Liske: Ja, man wusste nur nicht sehr genau, wo es ist. Also man hatte einen Fehlerbalken
Jochen Liske: am Himmel, der etwa 600 Quadratgrad entsprach.
Jochen Liske: Das war halt ein ziemlich grobe, also es gab eine grobe Gegend,
Jochen Liske: es kam ungefähr aus dieser Richtung am Himmel.
Tim Pritlove: Man wusste, von welcher Seite der Erde es kam.
Jochen Liske: Ja, ein bisschen besser als das, aber man konnte es nicht pinpointen,
Jochen Liske: man konnte nicht sagen, es kam aus dieser Galaxie oder aus der Erde.
Tim Pritlove: Genau, aber jetzt mit dem dritten Messgerät, was sozusagen dann auch dieses
Tim Pritlove: Neutronensternereignis gemessen hat, konnte man halt sehr viel genauer schauen.
Jochen Liske: Genau, je mehr man hat, desto genauer kann man die Richtung,
Jochen Liske: aus der, oder die Richtung, in der dieses Event stattgefunden hat, kann man die festlegen.
Jochen Liske: Und was eben jetzt passiert ist, was noch dazu kam, ist eben,
Jochen Liske: dass zum ersten Mal das, das, was die Gravitationswellen verursacht hat,
Jochen Liske: wir eben auch in elektromagnetischer Strahlung gesehen haben. Also den ersten,
Jochen Liske: Den ersten Gravitationswellenevent waren, wie gesagt, zwei schwarze Löcher von
Jochen Liske: der Größenordnung von 30 Sonnenmassen, die sich miteinander verschmolzen haben.
Jochen Liske: Man hat natürlich, nachdem das gemessen wurde, hat man mit jedem Teleskop dieser
Jochen Liske: Welt in diese Richtung gekocht und hat versucht abzusuchen, wo das ist.
Jochen Liske: Obwohl man eben nicht genau wusste, wo es war, aber zumindest kennt man die
Jochen Liske: Distanz, aus der es kommt.
Tim Pritlove: Und schwarze Löcher sind ja jetzt nicht so.
Jochen Liske: Man hat also alles abgesucht und man hat nichts gefunden.
Jochen Liske: Und das war schon mal erstmal ein bisschen komisch, aber was uns das wiederum
Jochen Liske: zeigte, war, dass die Gravitationswellen uns tatsächlich einen Teil des Universums
Jochen Liske: zeigen können, den wir in elektromagnetischer Strahlung überhaupt nicht zu Gesicht bekommen.
Jochen Liske: Also es gibt Phänomene da draußen, die wir mit herkömmlichen Teleskopen überhaupt
Jochen Liske: nicht beobachten können, die wir nur in Gravitationswellen zu sehen kriegen.
Jochen Liske: Und jetzt hatten wir eben, was jetzt eben passiert ist, dass wir ein Event gesehen
Jochen Liske: haben, wo eben zwei Neutronensterne miteinander verschmolzen sind und diesen
Jochen Liske: Event konnte man sehr wohl auch in elektromagnetischer Strahlung sehen.
Jochen Liske: Also dieser Event wurde zuerst eben auch als sogenannter Gamma-Ray-Blitz,
Jochen Liske: also als Gammastrahlenblitz wahrgenommen.
Jochen Liske: Dieser Gammastrahlenblitz traf zwei Sekunden nach den Gravitationswellen hier an der Erde ein.
Jochen Liske: Und dann ist man eben dann auch mit optischen und sämtlichen anderen Teleskopen
Jochen Liske: hingegangen und hat wiederum diese Richtung am Himmel abgesucht und hat tatsächlich
Jochen Liske: diesmal es genau pinpointen können, wo das passiert ist.
Tim Pritlove: Was hat denn den Gamma-Blitz gesehen? Ich meine, das kann jetzt keine unmittelbare
Tim Pritlove: Reaktion auf die Messung gewesen sein, weil die wird zwar gemessen,
Tim Pritlove: aber bis man diese Information hat, vergeht ja einiges.
Jochen Liske: Es gibt Satelliten, also es gibt Gamma-Strahlen, Teleskope im Weltraum,
Jochen Liske: die nach diesen Gamma-Blitzen Ausschau halten.
Jochen Liske: Das war eine völlig separate Detektion, also die haben es gemessen,
Jochen Liske: die haben es gemessen und sind dann sehr schnell auf den Trichter gekommen,
Jochen Liske: dass es das gleiche Event war, dass es ungefähr aus der gleichen Richtung kam.
Jochen Liske: Und dann hat man eben mit optischen Teleskopen die Galaxie identifizieren können,
Jochen Liske: in der das passierte und in dieser Galaxie gab es tatsächlich eben eine neue
Jochen Liske: Punktquelle, die aufgeleuchtet war, die vorher nicht da war und genau diese
Jochen Liske: Punktquelle, das war dann die sogenannte Kilonova,
Jochen Liske: also das war das optische pendant zu diesem Neutronenstern, zu dieser Neutronensternverschmelzung.
Jochen Liske: Und diese Neutronenverschmelzung, die hat man eben, wie gesagt,
Jochen Liske: sowohl in Gravitationswellen gesehen, als auch hat sie eben einen Gammastrahlenblitz
Jochen Liske: ausgelöst, als auch aber eben optisches Licht ausgesandt. Das kann man eben
Jochen Liske: alles jetzt zusammen sehen.
Jochen Liske: Und das ist eben genau das, was ich von dem hier eben sprach.
Jochen Liske: Das ist jetzt eben so richtig echtes Multi-Messenger-Astronomie.
Jochen Liske: Das ist die neue Ära, in die wir jetzt eingetreten sind.
Tim Pritlove: Ja, Jochen, ich glaube langsam müssen wir mal zum Ende kommen,
Tim Pritlove: so spannend und interessant das auch alles ist.
Tim Pritlove: Vielleicht nochmal so zum Ausklagen, auch an das anschließen,
Tim Pritlove: also ich meine gerade jetzt diese Sache mit dem Neutronenstern,
Tim Pritlove: das war jetzt eine dicke Nummer, jetzt kommen irgendwie neue Sachen.
Tim Pritlove: Mit Erwartungshaltung ist es immer so ein bisschen schwierig,
Tim Pritlove: aber was steht uns noch bevor?
Tim Pritlove: Also was sind denn so die nächsten Rätsel, die jetzt gelöst werden müssen oder
Tim Pritlove: die sich geradezu anbieten?
Tim Pritlove: Unter anderem jetzt durch die neue Technologie im Bereich bodengestützter Teleskope
Tim Pritlove: im Zusammenhang vielleicht auch eben mit den anderen Botschaftern. Worauf warten wir?
Jochen Liske: Also mit den anderen Botschaftern zusammen, also vor allem mit den Gravitationswellen
Jochen Liske: zusammen, werden wir jetzt den ganzen Zoo an kompakten Objekten,
Jochen Liske: die es da draußen gibt, also mit kompakten Objekten meint man schwarze Löcher,
Jochen Liske: Neutronensterne, das wird man jetzt zum ersten Mal Einblick da rein gewinnen,
Jochen Liske: was es da eigentlich alles draußen gibt,
Jochen Liske: bei welchen Massen es wie viele von solchen Objekten gibt.
Jochen Liske: Diese Sternleichen zu sehen, wie überhaupt diese.
Jochen Liske: Mittelgroßen schwarzen Löcher überhaupt entstanden sind, das erzählt uns vielleicht
Jochen Liske: ein bisschen was darüber und hilft uns darüber, dabei zu verstehen,
Jochen Liske: wie diese riesen schwarzen Löcher, die in den Zentren von Galaxien sitzen, die sogenannten.
Jochen Liske: Supermassiven schwarzen Löcher, die eine Million oder sogar eine Milliarde Sonnenmassen,
Jochen Liske: Overwhelmingly Large Black Holes. Black Holes, genau.
Jochen Liske: Wie die denn wohl entstanden sein könnten, das könnte womöglich ein Schlüssel dazu sein.
Jochen Liske: Aber was eben auch in der Planung oder groß auf dem Zettel steht und ganz oben
Jochen Liske: eben auf der Wunschliste der Astronomen steht,
Jochen Liske: sind so ein bisschen am entgegengesetzten Ende der Größenskala,
Jochen Liske: einmal bei der Kosmologie und einmal bei den Exoplaneten.
Jochen Liske: Bei den Exoplaneten geht ganz klar mittlerweile jetzt eben der Drang dahin oder
Jochen Liske: geht die Forschung eben in die Richtung, nicht mehr jetzt nur noch quasi Exoplaneten
Jochen Liske: zu sammeln und zu gucken, wie viele gibt es eigentlich und wie viel pro Sterne gibt es,
Jochen Liske: sondern dahin zu gehen, zu gucken, welche Eigenschaften diese Planeten wirklich haben.
Jochen Liske: Und insbesondere auch dahin zu gehen, ob man eben Atmosphären um diese Planeten
Jochen Liske: herum detektieren kann, das können wir zum Teil sogar schon,
Jochen Liske: aber eben natürlich ist der heilige Gral, ist da natürlich erdähnliche Planeten
Jochen Liske: zu finden und deren Atmosphären zu charakterisieren, um natürlich….
Jochen Liske: Womöglich eines Tages etwas darüber aussagen zu können, ob auf einem dieser
Jochen Liske: Planeten es tatsächlich Leben geben könnte.
Jochen Liske: Und wir wissen ziemlich genau, wie man das machen kann.
Jochen Liske: Wir wissen, dass auf der Erde das weit verbreitete Auftreten von Leben an der
Jochen Liske: Erdoberfläche hat die Zusammensetzung der Erdatmosphäre beeinflusst.
Jochen Liske: Die Erdatmosphäre war nicht immer so sauerstaufreich, wie es ja heute ist.
Jochen Liske: Das kam erst durch die Erfindung der So-Photosynthese sozusagen zustande.
Jochen Liske: Und man muss davon ausgehen oder kann davon ausgehen, dass es eben auf anderen
Jochen Liske: Planeten auch der Fall sein würde.
Jochen Liske: Also man kann eben aus bestimmten Markern in der Zusammensetzung einer Atmosphäre
Jochen Liske: womöglich eben darauf schließen, dass es auf einem solchen Exoplaneten womöglich Leben geben könnte.
Jochen Liske: Und das werden wir, darauf können wir uns glaube ich alle freuen,
Jochen Liske: das werden wir wahrscheinlich viele von uns hier in diesem Raum,
Jochen Liske: die meisten von uns in diesem Raum werden das meines Erachtens noch erleben.
Jochen Liske: Dass wir also tatsächlich außerirdisches Leben noch bis zu einem gewissen Sicherheitsgrad
Jochen Liske: noch nachweisen können.
Jochen Liske: Das ist das eine. Und das andere, am anderen Ende der Skala eben in der Kosmologie
Jochen Liske: geht es nach wie vor darum zu bestimmen, was ist dunkle Materie,
Jochen Liske: können wir darüber was aussagen und eben was ist diese womöglich noch viel mysteriöse
Jochen Liske: dunkle Energie, die unser Universum auseinander treibt und die die Beschleunigung
Jochen Liske: des Universums noch antreibt.
Jochen Liske: Da gibt es jede Menge Dinge, die in der Mache sind, jede Menge neue Teleskope,
Jochen Liske: die in der Mache sind, neue Weltraumteleskope, aber auch neue Experimente,
Jochen Liske: die auf dem Boden geplant werden.
Jochen Liske: Und auch da werden wir hoffentlich in den nächsten 20 Jahren noch eine ganze Menge rausfinden.
Jochen Liske: Und das sind so zwei der Highlights, auf die ich mich besonders freue.
Tim Pritlove: Das sind ja super Ausblicke, Johann. Ich sage vielen Dank für die Ausführungen
Tim Pritlove: hier bei Raumzeit und ich sage, das war es.
Tim Pritlove: Das war die heutige Ausgabe hier live aus dem Zeiss Großplanetarium in Berlin.
Tim Pritlove: Ich bedanke mich bei allen, die gekommen sind und bei allen,
Tim Pritlove: die auch weiterhin diesen Podcast hören und unterstützen und sage Tschüss und bis bald.
Jochen Liske: Vielen Dank.