Tim Pritlove: Hallo und herzlich willkommen zu Raumzeit, dem Podcast über Raumfahrt und andere kosmische Angelegenheiten.
Tim Pritlove: Ich begrüße alle hier zur einundneunzigsten Ausgabe zu unserem einundneunzigsten Gespräch und ja heute geht's,
Tim Pritlove: wirklich mal um andere kosmische Angelegenheiten ähm nachdem äh wir hier auch schon so viel Konkretes äh besprochen haben
Tim Pritlove: dachte ich mir wird's Zeit für die Meterebene mal auf die Meterebene zu gehen
Tim Pritlove: Und heute wollen wir uns äh ja auch schon auch mit Astronomie beschäftigen und äh sicherlich auch mit Astrophysik und all diesen Dingen, mit denen wir hier sonst so viel zu tun haben, aber wir laden auch die
Tim Pritlove: Philosophie noch mit ein und dazu begrüße ich erstmal meine Gesprächspartnerin für heute, nämlich die Simple Sybille Andal, hallo.
Sibylle Anderl: Hallo, ich freue mich sehr.
Tim Pritlove: Ja, herzlich willkommen bei Raumzeit. Ähm.
Tim Pritlove: Du bist da sozusagen die äh natürliche Wahl, weil du dich eben mit all diesen Dingen äh beschäftigst, die ich gerade so angeteasert habe,
Tim Pritlove: mache ich ja sowieso immer, aber finde ich jetzt gerade nochmal extra interessant da mal reinzustochern, wo das bei dir eigentlich herkommt, wie wie du dich eigentlich so in all diese ganzen Welten hineinentwickelt hast. Ähm
Tim Pritlove: vor Pfingsten an, schon mit.
Sibylle Anderl: Ja das ist tatsächlich eine etwas ungewöhnliche Geschichte bei mir. Sonst ist es ja oft so, dass ähm Astronomiebegeisterte irgendwelche Geschichten aus ihrer Kindheit erzählen können, so der Opa mit dem Teleskop oder der Vater.
Tim Pritlove: Mondlandung sehr beliebt.
Sibylle Anderl: Ja gut, dafür bin ich ein bisschen zu jung.
Tim Pritlove: Hatte ich hier schon ein paar Mal, stirbt aber langsam aus.
Sibylle Anderl: Ähm das gab's in der Form bei mir tatsächlich nicht ähm Vater, Künstler, Mutter, Ärztin
Sibylle Anderl: großer Bruder an allem interessiert nur nicht an Naturwissenschaften und insofern kam es bei mir auch relativ spät. Also meine erste Leidenschaft war eher die Kunst und das Zeichnen und
Sibylle Anderl: die Wiedergabe von allem was ich so um mich rum befand. Ich schieb's auch immer ein bisschen darauf, dass ich in Norddeutschland groß geworden bin, wo ja nun sehr viele Wolken den Himmel verdecken. Also ich hatte irgendwie keine besonders eindrucksvollen,
Sibylle Anderl: nächtlichen Erfahrungen mit Blick nach oben. Ähm meine,
Sibylle Anderl: Meine nächste Leidenschaft nach der Kunst war dann die Mathematik, das fand ich ganz großartig, hatte da wahnsinnig Spaß dabei, das waren dann so meine beiden Hauptinteressen in der Schule, konnte es um Mathematik.
Sibylle Anderl: Ähm und darüber kam dann tatsächlich auch mein erstes Interesse an der Philosophie, über ich mich gefragt habe, was was ist denn eigentlich Kunst,
Sibylle Anderl: so diese typische Frage, die ja in diesem schlimmen Spruch ist, dass Kunst oder kann das weg zusammengefasst ist. Ist ja schon irgendwie eine Frage, die die man sich oft stellt, aber die relativ schwierig zu beantworten ist. So, das war mein erster Verbindungspunkt zur Philosophie.
Tim Pritlove: Welchem Alter ist denn diese Frage das erste Mal gekommen.
Sibylle Anderl: Das war so im Teenageralter. Also als ich schon relativ gut zeichnen konnte, ich konnte die Dinge so abzeichnen, dass sie so aussahen, wie sie auch aussahen,
Sibylle Anderl: erstmal natürlich ein Erfolg war, aber dann gleichzeitig die große Gefahr mit sich brachte, zu sagen, naja, dann kannst du auch gleich ein Foto machen. So, ist wenig gewonnen durch so eine Zeichenfähigkeit. Und ähm,
Sibylle Anderl: Ja, also dadurch, das war so mein erster Berührungspunkt mit der Philosophie. Dann kam als nächstes die Physik.
Tim Pritlove: Moment, nochmal, aber ich meine, Mathematik und Philosophie, ich meine, wenn wenn quasi die Frage nach der Philosophie durch Mathematik
Tim Pritlove: Interesse ausgelöst wird, dann ist das ja quasi auch schon so ein bisschen die Erkenntnis, würde ich jetzt mal unterstellen mit das Mathematik so quasi die universelle Sprache ist, die jetzt versucht einem irgendwie alles zu erklären,
Tim Pritlove: so deuten.
Sibylle Anderl: Ja, das kommt dann natürlich auch dazu, ich meine, die Mathematik, die wirft er auch einfach nochmal ganz viele Fragen auf, weil sie ja,
Sibylle Anderl: Auf der einen Seite wichtig ist für uns, um die Natur zu beschreiben und überall eine ganz wichtige Rolle spielt in der Technologie und eigentlich in fast allen Wissenschaften. Aber dann auch diesen komischen Status hat, das ist halt selber keine Naturwissenschaft. Woher kommt denn die Mathematik,
Sibylle Anderl: Warum sind die mathematischen Aussagen wahr? Warum können wir sie anwenden? So, also auch eine sehr grundlegende Frage, die auch nicht so einfach zu beantworten ist oder hatte ich man schon zwei,
Sibylle Anderl: Fragen.
Tim Pritlove: Einfach zu beantworten, warum ist das nicht einfach zu beantworten?
Sibylle Anderl: Na ja, im Grunde muss man sich erstmal entscheiden, äh wenn man sich die Frage stellt, was die Mathematik so besonders ausmacht,
Sibylle Anderl: ähm entweder die Mathematik gibt es in der Welt als irgendwas, sowas ist mit Platon verbunden historisch als ähm,
Sibylle Anderl: irgendwie sowas, was einfach existiert, mathematische Gegenstände, so ist.
Tim Pritlove: Eigenes Naturgesetz so.
Sibylle Anderl: Gibt's halt einfach Zahlen in der Welt und das ist eine Eigenschaft der Welt, dass zwei plus zwei, vier ist.
Tim Pritlove: Aber es ist ja eine, es ist ja eine äh philosophische oder psychische Leistung des Menschen äh überhaupt erst zu sagen, dass es zwei äh gibt, weil das ja quasi die eine direkte Folge des Abstraktionsvermögens, das.
Sibylle Anderl: Eben. Und das wäre eben die andere Seite, also die andere mögliche Position, dass man sagt, das ist Quatsch, das ist sowas wie Mathematik in der Welt gibt. Wir können den Menschen hier nicht ausklammern. Wir müssen immer überlegen, hat das nicht doch auch, was damit zu tun, wie wir Menschen die Welt,
Sibylle Anderl: formieren und verstehen und insofern.
Tim Pritlove: Deswegen sozusagen die Frage, kann die Mathematik wahr sein, wenn sie ja eigentlich nur eine Folge unserer selbst eingebildeten Intelligenz ist.
Sibylle Anderl: Genau oder so die ganz relativ handfeste Frage, wenn wir jetzt einen Alien treffen würden, würde der mit uns übereinstimmen, dass zwei plus zwei, vier ist. So, macht das überhaupt Sinn, dass wir in unsere Botschaften, an Aliens, solche arymetischen Sachen reinsch.
Tim Pritlove: Überhaupt ja schon sich darauf einigen können, dass es zwei gibt.
Sibylle Anderl: Genau. So. Also insofern, das sind halt also das zeigt einfach diese Frage ist jetzt nicht von vornherein total offensichtlich geklärt.
Tim Pritlove: Ja. Ja. Hat der hatte die Philosophie dann auch eine Antwort parat.
Sibylle Anderl: Die Philosophie und da kommen wir wahrscheinlich später noch drauf. Die ist einfach sehr sehr gut darin verschiedene Antwortenmöglichkeiten sehr klar zu fassen, sodass man überhaupt erstmal den Überblick bekommt in den eigenen Wirren und ungeordneten Gedanken,
Sibylle Anderl: Welche Optionen man hat und was für die eine oder für die andere Antwortmöglichkeit spricht und das hilft als erster Schritt denke ich schon mal ganz enorm,
Sibylle Anderl: um sich dann für eine Antwort zu entscheiden, aber Philosophie heißt immer erstmal.
Tim Pritlove: Die richtige Frage zu finden.
Sibylle Anderl: Genau und die richtigen Begriffe herauszuarbeiten, die einem bei der Beantwortung dieser Frage helfen können.
Tim Pritlove: Okay. Das ist so ein bisschen wie bei Perner, so richtiger Lachs ist mit der Frage nach dem Leben, dem Universum und dem ganzen Rest.
Sibylle Anderl: Ganz genau.
Sibylle Anderl: Um jetzt zu der Frage nach der Astronomie zurückzukommen ähm dann von der Mathematik war dann der nächste Schritt, aber relativ spät nach dem Abitur in die Physik, weil ich dachte, Mathematik ist toll,
Sibylle Anderl: Aber bestimmtes Mathematik noch toller, wenn man sie auf die Welt anwendet und dann ist man halt in der Physik.
Sibylle Anderl: Und dann bin ich nach Berlin gegangen, ähm habe mir erstmal ein Jahr genommen, um so ein bisschen als Mögliche auszuprobieren und habe in diesem Jahr Philosophie studiert,
Sibylle Anderl: hatte dann den Plan nach diesem Jahr voll und normal mit Physik anzufangen.
Sibylle Anderl: Dann hatte sich aber in dem Jahr herausgestellt, dass die Philosophie kein Studium ist, was man in einem Jahr mal eben so ab abhandeln kann. Nee, tatsächlich nicht, aber so naiv war ich damals nach Berlin gegangen.
Sibylle Anderl: War dann klar, okay, jetzt muss ich weiter studieren und habe dann einfach ein Doppelstudium angefangen. Und auch da war ich dann aber erstmal eher in der theoretischen Physik unterwegs. Also, Nägel zur Mathematik, war irgendwie naheliegend, habe dann da aber ein Professor kennengelernt.
Tim Pritlove: Wir reden von der TU Berlin.
Sibylle Anderl: TU Berlin, genau. Also in Berlin damals ähm konnte man nur an der TU-Astronomie überhaupt machen.
Sibylle Anderl: Da gab's den alten Herrn Professor Siedelmaier, ein Bayer, der ähm ja, irgendwie eine ganz,
Sibylle Anderl: eindrucksvolle Art hat Vorlesungen zu halten. Also ist eine Vorlesung, die handelten schon von Astronomie, aber die haben so das Weltganze und alle Fragen, die man sich so als Mensch stellen kann, eigentlich immer noch mit integriert.
Sibylle Anderl: Wurden damals auch als Kindergottesdienste bezeichnet, die Einführungsveranstaltung, weil man da einfach nur saß und gestaunt hat. Und der hat mich sehr, sehr beeindruckt und,
Sibylle Anderl: hat dann auch gleichzeitig mein Interesse für die Philosophie mit aufgefangen, weil das auch Fragen waren, die ihn interessiert haben,
Sibylle Anderl: Und so bin ich dann langsam immer stärker in Richtung Astronomie gegangen im Studium und dann war irgendwann klar, dass ist das Fach, das ich weiter betreiben will.
Tim Pritlove: Mhm. Okay und so kam's dann auch.
Sibylle Anderl: So kam's dann auch. Ähm erstmal dann theoretische Astrophysik, also immer noch viel programmieren und Modelle und Rechnen und so weiter. Ähm das war die Diplomarbeit. Dann habe ich ähm Doktorarbeit gemacht, allerdings nicht in Berlin, sondern in Bonn.
Sibylle Anderl: Und da ging's dann los.
Sibylle Anderl: Das dann natürlich sehr, sehr spät mit dem echten Beobachten. Also da bin ich dann nach Chile gefahren, habe da ähm mit radioastronomischen Teleskopen beobachtet und habe da dann die beobachtende Seite der Astronomie kennengelernt.
Tim Pritlove: Dann bei einem der ISO-Teleskope.
Sibylle Anderl: Das war, das war ein kleines Teleskop, das ähm betrieben wird von den Unis Köln Bonn und ein paar japanischen ähm Universitäten.
Tim Pritlove: Nicht bei der ESO aufgehangen ist.
Sibylle Anderl: Nee, also ein relativ kleines Projekt.
Tim Pritlove: Aber schon Attackama-Wüste, da wo sie alle rumstehen.
Sibylle Anderl: Genau, das steht auf dem Gelände des Almer-Observatoriums. Also natürlich eine Wahnsinnskulisse und unglaublich eindrucksvoll.
Tim Pritlove: Wenig Sauerstoff.
Sibylle Anderl: Genau das auch und das war ein Projekt, was ein so geringes Budget hatte, dass wir auch gleichzeitig unter sehr anspruchsvollen Bedingungen arbeiten mussten. Also wir hatten keinen Raum, der mit Sauerstoff angereichert war.
Sibylle Anderl: War alles sehr sportlich, aber natürlich für mich wahnsinnig interessant und spannend und ich hab unglaublich viel gelernt.
Tim Pritlove: Ich habe gehört, man muss da richtig vorher nochmal einen Test machen, bevor man da überhaupt hingelassen wird.
Sibylle Anderl: Das muss man, aber das Merkwürdige ist, dass man medizinisch nicht wirklich gut vorhersagen kann, wer die Höhe gut verarbeitet und wer nicht. Also aus diesem Test kann man nicht besonders viel ableiten. Meiner Erfahrung, ja.
Sibylle Anderl: Und ähm also man man fährt dann einfach hoch am ersten Tag zwei Stunden und zweiten Tag vier Stunden und guckt dann immer, wie viel Sauerstoffgehalt man noch im Blut hat,
Sibylle Anderl: muss dann einfach sehr genau aufpassen, also wenn's dann runter geht und man sich so ein bisschen komisch fühlt, also ein bisschen komisch fühlt man sich immer, wenn man sich so ein bisschen mehr als komisch fühlt, da muss man einfach so sofort.
Sibylle Anderl: Wieder runterfahren, genau.
Tim Pritlove: Klar. Ja. Okay. Das war bestimmt ganz bemerkenswert. Da muss ich ja dann doch nochmal fragen, wie das mit dem Sternenhimmel da unten.
Sibylle Anderl: Sehr gerne.
Tim Pritlove: Ist schick.
Sibylle Anderl: Es ist sehr sehr schick. Ähm es ist, als ich meine, diese ganze Wüste ist einfach schon mal unfassbar, sieht da ja wirklich aus wie auf dem Mars mit diesem rötlichen Sand.
Sibylle Anderl: Wo er auch fast nichts Grünes ist. Man kann unfassbar weit gucken. Ähm.
Sibylle Anderl: Ja, es ist einfach für den, für die, für die Augen, für die Wahrnehmung ist es extrem ungewöhnlich. Und so noch ein paar Wochen wird's dann auch anstrengend, also ich hatte dann immer irgendwann den Punkt erreicht, wo ich mich wirklich noch was Grünem gesehen habe.
Sibylle Anderl: Aber ähm also die Wüste ist sehr eindrucksvoll und dann dieser Himmel, es ist erstmal interessant, wenn man von einer Nordhalbkuge kommt
Sibylle Anderl: man ja erstmal diese enorme Irritation, dass man dann den Südsternhimmel sieht, der ja nun mal ziemlich anders aussieht, dann die Margelanschen Wolken, was natürlich unglaublich toll ist, wo man dann fremde Galaxien bloß im Auge so deutlich sehen kann,
Sibylle Anderl: und die Milchstraße ist halt, also habe ich nie in dieser Schönheit ansonsten gesehen, auch wenn es natürlich in Brandenburg auch sehr schön ist, aber also, Atacama.
Tim Pritlove: Malerneid auf jeden Fall,
Tim Pritlove: äh gibt mir aber noch die Gelegenheit mal auf eine alte Raumzeitfolge zu verweisen, wo ich mich mit Jochen äh Liske genau über diese bodengestütze Astronomie unterhalten äh habe ähm,
Tim Pritlove: Das war die Live-Raubzeit äh Ausgabe im äh das heißt Großplanetarium in äh Berlin, wo er glaube ich auch schon mal äh gewesen bist.
Tim Pritlove: Ja. Gut ähm das war bestimmt äh beeindruckend. Dann ist man wahrscheinlich auch komplett verschweißt mit dem mit dem Thema, oder? Dann.
Sibylle Anderl: Absolut, ja. Na ja, es ist ähm also ich hatte halt das große Glück, so die verschiedenen Seiten der Astronomie kennenlernen zu dürfen, also,
Sibylle Anderl: Es ist ja so, dass man im Grunde zwei Communitys hat, die aber auch immer mehr zusammenwachsen. Auf der einen Seite die Theoretiker und die Modellierer und dann auf der anderen Seite die Beobachter. Die hält zwar auch natürlich Modelle benutzen, aber eigentlich so von den Teleskopen herkommen.
Sibylle Anderl: Und dadurch, dass ich da einmal durchs Spektrum durchgelaufen bin, also vom Computer kommt immer näher an die Teleskope gerückt bin, ähm.
Sibylle Anderl: Ich ja, einfach das Glück gehabt, sehr, sehr viele verschiedene Aspekte der Forschung kennenzulernen und auch selber machen zu dürfen und,
Sibylle Anderl: dann war ich als Postdoc in Frankreich in Grenabel, wo auch ein sehr eindrucksvolles Teleskop ist, also wiederum Interferometer, das nur immer Interferometer,
Sibylle Anderl: Zweitausendfünfhundert Meter Höhe eine großes Plateau in den in den Alpen, also auch ein unglaublich eindrucksvoller und schöner Ort. Und das war.
Sibylle Anderl: Auch so ein Aspekt an den ich als ich mich für die Astronomie entschieden habe, nie gedacht habe, dass das so ein Abenteueraspekt mit sich bringt. Weil wenn man Physik studiert, denkt man ja, man wird sein ganzes Leben irgendwo in einem unspektakulären Büro verbringen, nicht viel sehen.
Tim Pritlove: Oder im Labor.
Sibylle Anderl: Oder im Labor und ähm ja die Astronomie ist da doch wirklich was Besonderes. Also ich meine, das ist ja jetzt auch wieder noch eine Diskussion für sich, inwiefern die Astronomen,
Sibylle Anderl: ein bisschen zurückschrauben sollten mit ihrer Reisetätigkeit und Servicebeobachtung werden immer stärker eingeführt aus guten Gründen, aber,
Sibylle Anderl: Es ist schon was, was die Astronomische Tätigkeit sehr entscheidend ausmacht, glaube ich, dass man diese.
Sibylle Anderl: Ähm ja erstmal sehr international denkt und dass man dann aber auch die Welt aus der Perspektive der Teleskope kennenlernt.
Tim Pritlove: Ja, man muss ja auch einfach in Kontakt stehen mit äh mit mit dem was man tut so und das äh hilft natürlich an der Stelle enorm. Okay? So, das heißt äh promoviert hast du in in Bonn, wenn ich das richtig sehe, worum ging's da.
Sibylle Anderl: Da ging es um Stoßwellen im Interstellaren Medium Schocks wie deutsche Übersetzung ist immer so ein bisschen holprig. Ähm,
Sibylle Anderl: und das ist ein Thema, was ähm also was sind Schocks, Schocks,
Sibylle Anderl: Kennen wir von der Erde? Immer wenn irgendwas explodiert und sich dann Materie mit Überschallgeschwindigkeit ausbreitet, dann hast du eine Stoßwelle. Und das Gute an Stoßwellen ist, dass die einfach so schnell sind
Sibylle Anderl: dass das Medium, in das sie reinlaufen, vorher nicht gewarnt werden kann, dadurch wird die Bewegungsenergie sehr, sehr schnell in Wärme umgesetzt.
Sibylle Anderl: Und Dinge gehen kaputt und werden heiß und fangen an zu leuchten und das ist das, was es für die Astronomie so toll macht, denn dann sieht man was.
Sibylle Anderl: Und äh ich meine hier auf der Erde explodiert sehr viel im Universum ähm,
Sibylle Anderl: Gibt's das auch sehr häufig? Es ist insofern ein sehr universelles Phänomen. Super Nova Explosionen, sind wahrscheinlich das Beispiel, was man so als erstes im Kopf hat, aber auch wenn junge Sterne entstehen,
Sibylle Anderl: die sehr sehr schnelle Masseausflüsse, wieder eine blöde deutsche Übersetzung ins umgebende Medium. Ähm und insofern.
Sibylle Anderl: Die,
Sibylle Anderl: Überlegung, dass man ähm die Strahlung, die von Schocks von Stoßwellen erzeugt wird, dass man die sehr, sehr gut nutzen kann als Indikator für die physikalischen und chemischen Bedingungen, die dort, wo sie gerade entstehen, herrschen. Also man kann,
Sibylle Anderl: Aus den Stoßwellen sehr, sehr viel lernen über super Nova, wie schnell die sind, ähm.
Tim Pritlove: Wir haben ja auch eine um unser Sonnensystem herum, oder? Diese Tim, Termination äh.
Sibylle Anderl: Genau. Ja, das ist auch ein Schock, ja. Also äh.
Tim Pritlove: Dann der Übergang von von was von der Sonnenstrahlung zu diesem Med.
Sibylle Anderl: Sonnenwind, zum genau. Also das ist wie gesagt wirklich das Tolle, es gibt sie überall. Die gibt's natürlich auch in vielen verschiedenen Ausprägungen. Ich war dann ähm spezialisiert auf die Schocks in molekularen Wolken.
Sibylle Anderl: Die man dann vor allem eben dann benutzt, um Sternenstehung zu verstehen oder Supernova Explosion.
Tim Pritlove: Also Wolken ist in Sternennebel.
Sibylle Anderl: Genau, also mit Gas und Staub. Mhm. Relativ dicht für kosmische Verhältnisse,
Sibylle Anderl: mit relativ interessanter Chemie für kosmische Verhältnisse und das war deshalb, das hatte ich ja vorhin schon erwähnt, das war eigentlich ein Thema, was ideal war, weil es auf der einen Seite eine sehr enge Anbindung an Beobachtung hat, weil man die eben überall sehen kann.
Sibylle Anderl: Und auf der anderen Seite sehr interessante Modellierung benötigt. Also man braucht Computermodelle, um aus dieser Strahlung irgendwas abzuleiten.
Sibylle Anderl: Und das habe ich dann meiner Doktorarbeit beides gemacht. Ich habe auf der einen Seite Beobachtungen genutzt und habe auf der anderen Seite ein Computermodell weiterentwickelt.
Tim Pritlove: Um sozusagen das, was man beobachtet hat, auch äh kontextualisieren zu können und sagen können, das, was ich da sehe.
Tim Pritlove: Hat vermutlich diesen Ursprung, weil ich habe das mal von der anderen Seite her ausgerechnet und daraus ergibt sich das so ein bisschen wie was weiß ich, äh als man jetzt Gravitationswellen entdeckt hat, hat man ja auch vorher mathematisches Modell gemacht und gesagt, ja okay, wenn da zwei schwarze Löcher zusammenballern.
Tim Pritlove: Dann müsse das irgendwie so aussehen und dann macht es wupp und äh dann wurde auch das Wupp gemessen und dann wusste man halt so, okay, das.
Sibylle Anderl: Na ja, ich ich vergleiche das ja immer ganz gerne mit dieser Shellocoms-Methode. Wir finden als Astronom Hinweise irgendwelche Spuren im Universum. Wir können ja relativ wenig sehen. So, wir können nur das beobachten, was bei uns auf der Erde ankommt,
Sibylle Anderl: Ähm und das haben wir aber immerhin als ähm,
Sibylle Anderl: Reihe von empirischen Hinweisen, die wir verwenden können. Und dann ist die Aufgabe der Astronomen sich zu überlegen, was man daraus ableiten kann. Also Hypothesen zu entwickeln, mögliche Geschichten, physikalische Szenarien,
Sibylle Anderl: Dafür braucht man dann die Modelle,
Sibylle Anderl: Und dann ist wiederum der nächste Schritt zu sagen, okay, wenn aber das und das passiert ist, wenn die und die Bedingungen dort herrschen, dann müsste ich auch das und das sehen können. Und so geht's dann weiter, sich dann sage, okay, das überprüfe ich jetzt,
Sibylle Anderl: Wenn die Geschichte stimmt, die ich mir überlegt habe, dann müsste ich mit dem und dem Teleskop bei dir und den Wellenlängen auch das und das sehen. Und dann geht man dahin, überprüft es und so.
Sibylle Anderl: Schreitet dann ganz grob gesagt die Forschung voran. Dann merke ich vielleicht, okay, das kommt jetzt doch nicht so hin. Ich habe mir das zu einfach vorgestellt,
Sibylle Anderl: dann muss ich überlegen, wo könnte der Fehler stecken und so kommt man zu einem immer ja hoffentlich genaueren Bild zumindest zu einem Bild, das immer mehr empirische,
Sibylle Anderl: Befunde integrieren kann in ein konsistentes Bild.
Tim Pritlove: Und das ist ja auch ein extrem kreativer Prozess, weil wenn man's mal umdreht, meine klassische Wahrnehmung ist ja immer so, okay, man hat man nimmt jetzt irgendeine Messung vor oder man macht
Tim Pritlove: Bild äh ja aus dem Universum. Hier Habel hat wieder ein tolles, neues,
Tim Pritlove: geliefert und dann staunt man da so ein bisschen äh drauf herum und sieht irgendwie ganz viele tolle Farben und viele verstehen ja schon nicht, dass
Tim Pritlove: sozusagen diese Farbvielfalt im Prinzip ja schon eine Verfälschung schon eine Interpretation ist, weil man eben verschiedenste Frequenzbereiche äh die man aufgenommen hat, auch nicht unbedingt.
Tim Pritlove: Einmal, sondern eben mit verschiedenen ähm Phasen oder eben auch sogar verschiedenen Teleskopen und die dann eben kombiniert, aber.
Tim Pritlove: Daraus wird wirklich eine Information zu gebären.
Tim Pritlove: Bedeutet ja quasi vorher schon eine Idee dafür darüber gehabt zu haben, wonach man eigentlich schauen kann und dann eben aus diesem Modell heraus rechnen zu können so okay das sind jetzt hier auch die konkreten Faktoren, die dann letzten Endes äh stattfinden müssen. Sprich,
Tim Pritlove: Die eigentliche Kreativität liegt ja sozusagen da drin, sich überhaupt erstmal vorstellen zu können, was man vielleicht unter Umständen sehen könnte.
Sibylle Anderl: Mhm. Genau.
Sibylle Anderl: Und das ist ja etwas, was in der Astronomie auch nochmal anders ist als in vielen anderen physikalischen Disziplinen, dass wir dann nicht so einfach Experimente machen können. Also das ist das, was ich damit meinte, dass wir eine relativ eingeschränkte, empirische Basis haben,
Sibylle Anderl: Wir können halt beobachten. So wir haben vor allem elektromagnetische Strahlung. Ähm wir haben dann noch ein bisschen kosmische Teilchen, die hier ankommen.
Tim Pritlove: Mhm. Aber ihr seid die einzigen mit Zeitreise, ne.
Sibylle Anderl: Genau, das ist dann wiederum unser guter, unser großer Vorteil,
Sibylle Anderl: dass wir in die Vergangenheit gucken können, ansonsten wäre es schon ja, wär's sehr, sehr schwierig, was über die Geschichte des Universums zu sagen. Aber insofern, also wir können jetzt nicht einfach, das ist immer mein Lieblingsbeispiel, wir können's nicht einfach das Magnetfeld,
Sibylle Anderl: In der Umgebung dieses jungen Sterns ausknipsen, weil's uns zu kompliziert ist, das zu berechnen. So es ist halt einfach da und damit müssen wir irgendwie umgehen. Und insofern ist es in der Astronomie.
Sibylle Anderl: Eher noch stärker der Fall, dass wir auf diese sehr komplexen Modelle angewiesen sind,
Sibylle Anderl: um die Interpretation dessen, was wir sehen, angemessen gestalten zu können. Also wir haben ein Problem damit, künstlich Komplexität zu reduzieren. Und das ist auf der einen Seite eine große Herausforderung, aber macht natürlich die Forschung auf der anderen Seite auch so spannend und genau wie du sagst, auch sehr kreativ.
Tim Pritlove: Da kann man auch nochmal ganz kurz noch zu deinem weiteren äh Verlauf ähm.
Tim Pritlove: Also im Prinzip deine Ausbildung zu dem Zeitpunkt ähm abgeschlossen gehabt, worüber wir jetzt äh gesprochen haben, beziehungsweise diese Postock äh Tätigkeit in Grenobler aufgenommen hast, was ist jetzt sozusagen dein.
Tim Pritlove: Dein Fokus und wie laufen jetzt diese unterschiedlichen Disziplinen, die du äh aufgegriffen hast da zusammen.
Sibylle Anderl: Ja, das ist natürlich eine sehr große Frage, also die Philosophie lief ja noch parallel.
Tim Pritlove: Dann weiter, so.
Sibylle Anderl: Genau, also die Philosophie, die lief dann noch parallel. Ich hatte da einen normalen Magisterabschluss gemacht ähm und habe dann während der Doktorarbeit.
Sibylle Anderl: Geguckt, was aktuell in der Wissenschaftsphilosophie gemacht wird, was irgendwie einen thematischen Anschluss hat an die astrophysikalische Forschung. Also einfach die Frage, was sagen Philosophen aktuell, mit dem ich als Astrophysikerin was anfangen kann.
Sibylle Anderl: Erstaunlicherweise gibt es zwar Philosophie der Physik und Philosophie der Biologie und Philosophie der Chemie,
Sibylle Anderl: Aber es gibt relativ oder gar zu dem Zeitpunkt relativ wenig Philosophen, die sich mit aktueller astrophysikalischer Forschung auseinandergesetzt haben. Und dann habe ich während meiner Doktorarbeit,
Sibylle Anderl: einfach mal thematisch geguckt, so was könnte man denn an die Astrophysik anschließen
Sibylle Anderl: und hab das zusammengeschrieben als ein extra Kapitel in meiner Astrophysikalischen Doktorarbeit sozusagen ein philosophisches Schlusskapitel,
Sibylle Anderl: und ähm habe dann versucht eine interdisziplinäre Forschungsgruppe zu etablieren, zusammen mit Philosophen und Historikern und Soziologen aus Berlin.
Sibylle Anderl: Das Ziel war zu verstehen,
Sibylle Anderl: durch die Kombination dieser verschiedenen Perspektiven, was Astrophysiker machen und wie Astrophysiker Wissen generieren.
Sibylle Anderl: Und erstmal war die Überlegung, na ja eine historische Perspektive ist natürlich spannend,
Sibylle Anderl: ist ja sowieso immer spannend zu gucken, wie hat sich die Wissenschaft entwickelt, was gab's da für Irrwege, wie entstehen Begriffe, wie ändern die sich und so weiter? Dann soziologisch ist natürlich auch interessant, weil sich da ja auch sehr, sehr viel ändert, also in der Astrophysik sehen wir ja in den letzten Jahrzehnten, wie das zu so einer,
Sibylle Anderl: Data Science geworden ist, aber auch die Wissenschaft großer internationaler Kollaboration. Kann man auch die Frage stellen, ändert das irgendwie die die Art von Wissen, die daraus resultiert?
Tim Pritlove: Beziehungsweise überhaupt die Schaffung eigentlich dieses Fachs wissenschaft, was ja auch noch gar nicht so lange her ist.
Sibylle Anderl: Ja, gut. Also das natürlich auch noch, aber ja, also ich meine, da passiert natürlich immer unheimlich viel und da sind soziologische Aspekte natürlich auch einfach immer wichtig, den,
Sibylle Anderl: es sind ja Menschen, die die Wissenschaft machen. Dann natürlich Philosophie und die Astrophysik, also das waren unsere vier Fächer. Ähm.
Sibylle Anderl: Wir haben das dann auch gemacht, allerdings war das schwieriger, als ich gedacht hatte, weil in der im Zusammenkommen verschiedener Fächer einfach unglaublich viele Missverständnisse immer erstmal auftauchen. Also man muss erstmal lernen, miteinander zu reden und sich auszutauschen und,
Sibylle Anderl: nicht ständig aneinander vorbeizureden.
Sibylle Anderl: Und insofern war es für alle zwar sehr, sehr anregend, aber gleichzeitig auch zu einem gewissen Grad frustrierend, weil wir einfach nicht nicht so schnell vorangekommen sind, wie wir es gerne gewollt hätten. Und ich hab's dann einfach für mich alleine noch weiter ähm.
Sibylle Anderl: Weiter betrieben. Also es gab da noch andere Projekte, die parallel gelaufen sind. Aber ich habe dann sozusagen meine philosophischen Fragen mit in meinen Astrophysik Prostock genommen und habe dann von da aus vor allem auch mit Philosophen aus den USA.
Sibylle Anderl: Daran gearbeitet, so neue Forschungsfelder in der Wissenschaftsphilosophie aufzumachen, die interessant sein könnten.
Sibylle Anderl: Da ist einiges Interessantes draus entstanden, also ich hab mich dann vor allem so mit philosophischen Fragen der Modellbildung beschäftigt.
Sibylle Anderl: Die Kollegen in der Philosophie, die waren natürlich besonders so an kosmologischen Fragen interessiert, der aktuellen Dagmetter-Debatte und so und das habe ich dann eine Zeit lang.
Sibylle Anderl: Während meiner Zeit in Frankreich mitverfolgt und das läuft auch immer noch und das ist tatsächlich ein Feld, was glaube ich sehr, sehr wächst, also das Interesse, das wird eher noch größer jetzt mit der Zeit und,
Sibylle Anderl: ist immer mehr Austausch auch zu beobachten zwischen Astrophysikern und Philosophen. So also das war meine philosophische Geschichte sozusagen.
Sibylle Anderl: Dann war aber noch parallel sozusagen das dritte Standbein, das sich schon während der Doktorarbeit angefangen hatte, so ein bisschen.
Sibylle Anderl: Wissenschaftspublizistisch tätig zu sein. Also ich habe einen Blog für die FAZ geschrieben.
Sibylle Anderl: Und das ähm habe ich eigentlich während der ganzen Zeit gemacht. Also über astrophysikalische, aber auch philosophische Them.
Sibylle Anderl: Und dann nach meinem Post-Dog.
Sibylle Anderl: Ja, ist jetzt allerdings ähm also eigentlich gibt's das nicht mehr, wenn ich hätte.
Tim Pritlove: Also es wird nicht mehr geführt oder es ist depubliziert worden. Man kann's noch lesen. Okay, das.
Sibylle Anderl: Nee, nee, man kann's noch lesen. Also es gibt es noch, es wird jetzt nicht mehr so total aktiv.
Sibylle Anderl: Ähm jedenfalls dann ähm war es so, dass ich nach dem ersten Postdog.
Sibylle Anderl: Schon eigentlich eine nächste Pustlockstelle angenommen hatte. In München wäre das gewesen, auch eine super Gruppe, tolle äh wissenschaftliche Fragestellung. Da wär's um Schocks im Kontext von Sternenstehungen gegangen,
Sibylle Anderl: aber dann ergab sich für mich relativ äh aus heiterem Himmel,
Sibylle Anderl: die Möglichkeit, mich auf eine feste Redakteurstelle bei der FAZ zu bewerben. Und das hat natürlich dann erstmal für mich zu einem riesigen inneren Dilemma geführt, weil ich eigentlich natürlich immer in der Forschung bleiben wollte und mich auch immer so gesehen habe als Astrophysikerin,
Sibylle Anderl: Gleichzeitig aber zu dem Zeitpunkt auch schon sehr frustriert war hinsichtlich der Arbeitsbedingungen für Nachwuchswissenschaftler. Also es ist ja einfach es ist ein tolles Leben auf der einen Seite, aber auf der einen Seite dieses ständige
Sibylle Anderl: durch die Welt ziehen und sich nirgends so richtig angekommen fühlen und auch gar nicht zu wissen, braucht die Community mich eigentlich wirklich oder.
Sibylle Anderl: Oder eigentlich auch nicht. So, also das hat mich schon auch sehr belastet. Und,
Sibylle Anderl: Insofern war dann die Frage, bleibe ich in der Wissenschaft und versuche meinen Platz dort zu finden.
Sibylle Anderl: Was auch noch bei mir zusätzlich dadurch erschwert wurde, dass diese dieses interdisziplinäre Interesse jetzt auch nicht wirklich was ist, was so richtig in die Wissenschaft reinpasst. Also man hat ja eigentlich oder zumindest wird's immer gesagt, man braucht halt so ein ganz straighten, sauberen Lebenslauf.
Tim Pritlove: Dann gibt's auch einen Nobelpreis irgendwann. Genau. Mhm.
Sibylle Anderl: Den wollen wir ja. Also jedenfalls für Philosophie war da jetzt nicht so total offensichtlich Platz. Ich hab's natürlich trotzdem immer gemacht, aber war dann sehr frustriert über jede Äußerung von Unverständnis aus meinem direkten Umfeld.
Sibylle Anderl: Weil ich dann dachte, okay, vielleicht ist es dann doch ist die Wissenschaft heute doch zu eng geworden. So, das waren damals meine Gedanken. So und dann kamen halt plötzlich dieses Stellenangebot von der Zeitung von der FAZ, wo ich wusste, die finden das eher gut, wenn ich mich für viele andere Dinge auch interessiere,
Sibylle Anderl: dann eine feste Stelle, nicht diese Befristung und endlich mal irgendwo ankommen. So und das waren, glaube ich, so zwei Wochen quasi ohne Schlaf, wo ich, ey, ich dachte, oh mein Gott, ich kann mich da nie entscheiden, was soll ich machen? Und dann habe ich mich aber für die Zeitung entschieden und seitdem also seit Anfang zweitausendsiebzehn,
Sibylle Anderl: bin ich jetzt hauptberuflich Wissenschaftsjournalistin, also schreibe über Astrophysik, aber auch alle möglichen anderen Themen,
Sibylle Anderl: macht es jetzt noch so ein bisschen nebenher mit der Forschung. Also ich habe noch philosophische Artikel publiziert, habe jetzt gerade letzte Woche Bescheid bekommen, dass mein letztes PayPal aus Conover angenommen wurde,
Sibylle Anderl: ist natürlich total schwierig, das neben so einem Job zu machen, aber so ein bisschen habe ich da zumindest noch Anknüpfungspunkte,
Sibylle Anderl: und ähm ja, also insofern habe ich's jetzt bisher noch nicht bereut, aber dadurch ist jetzt mein Lebensweg noch untypischer geworden, wenn man so will.
Tim Pritlove: Na ja, untypischer Lebensweg ist ja eigentlich was sehr erstrebenswertes. Ja dann.
Tim Pritlove: Versuchen wir nochmal so ein bisschen reinzugehen in in so diese ganzen Fragestellungen, die dich äh umtreiben oder sagen wir mal, vielleicht die die Wissenschaft auch an sich äh umtreiben. Und jetzt hat's ja schon diese Forschungskollaporation angesprochen, ne, Philosophen, Historiker, Soziologen, et cetera.
Tim Pritlove: Greif ich mir mal so die Historiker raus, weil ich finde das immer ganz interessant, so ein bisschen mal herzuleiten, wo kommt's denn eigentlich alles her, denn im Prinzip ist ja eigentlich der Blick aufs Universum von Anfang an.
Tim Pritlove: Eine philosophische Frage gewesen. Dieses wo sind wir? Was sind wir? Worin sind wir, sind wir, sind wir die Mitte, sind wir irgendwie in irgendeinem,
Tim Pritlove: völlig uninteressanten Teil des ganzen äh kann man das überhaupt so sehen? Ist das unendlich? Was bedeutet das, wenn dem so ist, et cetera, also es ist ja einfach etwas, was die Menschheit schon
Tim Pritlove: glaube ich so ab dem Moment, wo das mit dem zwei plus zwei gleich vier.
Sibylle Anderl: Furchtbar.
Tim Pritlove: Durch war, war das dann sozusagen die nächste Frage. Zumindest denke ich mal, hat sich's jetzt nicht so.
Tim Pritlove: Beschäftigt, was weiß ich schon. Ähm wo muss man da hinschauen? Also mir würde natürlich so die Antike als erstes einfallen, die ja eigentlich so,
Tim Pritlove: die ganzen großen Fragen gerollt haben und im Prinzip ist ja auch ein bisschen die Geburtsstunde der der Philosophie, oder?
Sibylle Anderl: Mhm. Absolut, das hat Aristut es mal sehr schön gefasst, dass.
Sibylle Anderl: Der Blick in den Sternenhimmel und das Staunen, was ich aus diesem Blick ergibt,
Sibylle Anderl: Der Anfangspunkt ist für die Neugier des Menschen und damit dann für die Philosophie und auch für die Wissenschaften.
Sibylle Anderl: Also das war damals schon klar der Blick in den Himmel, das ist so der Startpunkt für die ganzen Reflektierenden Fragen
Sibylle Anderl: genau wie du gesagt hast für die Frage nach unserem eigenen Standpunkt und nach dem großen Weltganzen. Und insofern ist es wirklich auch schön diese alten Schriften zu lesen, das sind ganz ganz hübsche Zitate, die sich mit dem Sternenhimmel auch beschäftigen
Sibylle Anderl: Mark Auriel habe ich neulich mal gefunden, das muss ich mal ganz kurz hier nachschlagen, denn das ist ein,
Sibylle Anderl: Wunderschöner Satz, an den ich jetzt auch ein paar Mal in der Korunakrise gedacht habe. Er schrieb äh Blicke oft zu den Sternen impor, als wandeltest du mit ihnen. Solche Gedanken reinigen die Seele von dem Schmutz des Erdenlebens.
Sibylle Anderl: Und das finde ich ist genau das, also ich habe das so nachgefühlt, dass sowieso schon immer, aber in diesem Jahr ganz besonders, wo wir sehr viel Schmutz des Erdenlebens um uns rum hatten. Ähm ich finde es schon, dass die astronomischen Fragen der Blick in den Sternenhimmel,
Sibylle Anderl: reinigende Wirkung hat und ich glaube, das ist das, was auch so viele Menschen,
Sibylle Anderl: egal wie intellektuell oder akademisch sie sonst so aufgestellt sind, was sie dann doch auch immer wieder zum Sternenhimmel treibt und was diese unglaubliche Wirkung dieses Blicks ausmacht.
Tim Pritlove: Ist ja auch das, was die Astronauten alle berichten, sodass diese Perspektive von außen ihnen irgendwie so eine
Tim Pritlove: Ich weiß gar nicht, wie ich's nennen soll. Also äh einerseits so so eine so eine universelle Friedfertigkeit äh zu injizieren scheint, so, also da ist so wie so jede Grenze, jedes Auftrennung, da gibt's einfach nur noch Erde und Menschheit äh
Tim Pritlove: so als äh kleine Untergruppe und,
Tim Pritlove: Der Rest des Universums. Auf einmal werden diese ganzen Probleme so unglaublich unwichtig und man hört auch immer wieder raus, wie wie auch diese ganze
Tim Pritlove: Diese Fragen internationaler Kooperation einfach total selbstverständlich sind dann auf einmal.
Sibylle Anderl: Genau. Na ja und ich meine, das ist natürlich das eine, also diese unglaubliche Wirkung des Nachthimmels, aber dann der Versuch der Griechen, ich meine, mag Auri war jetzt kein Grieche, sondern Römer, aber ähm.
Sibylle Anderl: Genau. Dieser antiken und alten Denker. Ähm dann natürlich dann der versuchte sich dann daraus ergibt,
Sibylle Anderl: das Welt ganze rational zu verstehen und abzuleiten
Sibylle Anderl: wie das alles irgendwie einen Sinn ergeben kann, in dem wir uns als Menschen einfügen. Und das hat damals natürlich angefangen, das ist äh unglaublich, was sie damals schon für Theorien entwickelt haben, ohne diese ganzen empirischen Möglichkeiten zu haben, die sich ja erst relativ ähm
Sibylle Anderl: kürzlich ergeben haben. Und wenn man dann,
Sibylle Anderl: durch die Geschichte hindurch guckt, wie sich's wie das halt sich so als roter Faden entwickelt hat. Also die Astronomie als älteste Wissenschaft, die wir besitzen, die einfach immer ein Thema war und über die allermeiste Zeit dann natürlich auch ein philosophisches Thema war,
Sibylle Anderl: eben, weil man ja im Bezug auf den Gesamtkosmos ganz, ganz schwer nur an empirische Daten kommt,
Sibylle Anderl: Und das aber natürlich gleichzeitig diese diese sehr, sehr drängende Frage ist, was sich dort befindet und was das für uns heißt. Und ähm,
Sibylle Anderl: Also insofern ist die Philosophie historisch natürlich ein ganz zentraler Bestandteil der Astronomie und des Blicks in den Himmel.
Tim Pritlove: Was haben denn die Griechen sich so gefragt? Und was haben die Sinn für Antworten gefunden darauf.
Sibylle Anderl: Ja, da muss ich jetzt gleich mal als Disclaimer sagen, ich bin wirklich da keine Expertin für Antike Philosophie, sondern eher für die moderne Philosophie, aber ich meine, dass.
Tim Pritlove: Ja, wir kommen da ja auch hin, aber so grundsätzlich, was was.
Sibylle Anderl: Ja, also zum Beispiel.
Tim Pritlove: Um die aktuelle Zeit zu verstehen. Also ich meine, die haben das mit dem Atom äh sozusagen sich erdacht und dass die Erde rund ist und so.
Sibylle Anderl: Was sind so die letzten Bestandteile von allem für irgendwie naheliegende Frage, so man kann alles immer kleiner machen, ist da irgendwann ein Ende und wenn ja, wie sieht das aus? So die geometrischen Überlegungen, die dann da einfließen, wieder irgendwie auch einen Rückbezug zu unseren mathematischen Fragen vom Anfang,
Sibylle Anderl: ähm dann aber auch, ich meine bei Aristoteles zum Beispiel, der hatte ja ein Weltbild, was sehr stark von Zwecken bestimmt war, also ein theologisches Weltbild, wo er nicht wie wir das heute machen, so von den Anfangsbedingungen her, sich die Dinge angeguckt hat, also man.
Sibylle Anderl: Setzt irgendwas in Bewegung und das ist bestimmt durch die Anfangsbedingungen und die Gesetze, die wirken, sondern bei Aristotelis, die umgekehrte Sichtweise, wo will etwas hin,
Sibylle Anderl: Also vom Ziel her gedacht, was ja auch schon mal interessant ist, also für uns vielleicht ein bisschen abwegig an manchen Stellen, aber,
Sibylle Anderl: Interessant ist es halt eigentlich schon auch ein sehr gleichwertiges Erklärungskonzept, ist auch wenn's genau andersrum ist als wie wir uns das heute denken. Und dann,
Sibylle Anderl: von daher dann die Überlegung, okay, die Erde ist im Mittelpunkt dahin strebt alles, also die Dinge fallen nach unten, weil sie zum Erdmittelpunkt wollen.
Sibylle Anderl: Äh
Sibylle Anderl: Und dann die Frage gilt das denn überall, damit dann in verschiedenen Sphären, dass er sich überlegt, ja wir haben da verschiedene Sphären, also das ähm Sublunare und das Translunare dann die verschiedenen ähm,
Sibylle Anderl: die er einführt
Sibylle Anderl: Da ist ja dann auch ganz viel, das ist natürlich total spannend, ein Bezug dann auch wiederum zur Musik, wo die Harmonienlehre eine große Rolle spielt, wo der Kosmos sehr, sehr stark mit Klängen auch assoziiert ist, also mit harmonischen Verhältnissen
Sibylle Anderl: Also ganz interessant und das ist das, was du auch vorhin schon meintest, was das dann auch für uns wiederum so interessant macht jetzt unabhängig vom historischen Wert
Sibylle Anderl: man sich überlegen kann, haben diese Ideen vielleicht auch doch eine Wirkung auf die Art von Wissenschaft, wie wir sie heute betreiben,
Sibylle Anderl: oder auf die Art, wie wir heute den Kosmos wahrnehmen. Und ich meine, so diese,
Sibylle Anderl: diese Schwingung zum Beispiel, das ist ja was, was man auch heute noch in der Kosmologie an vielen Stellen findet, also jetzt ganz offensichtlich Stream-Theorie,
Sibylle Anderl: mit den schwingenden Grundbausteinen. Ähm aber es sind so Gedanken und Denkfiguren, die sich wirklich über Jahrtausende durch das menschliche Denken hindurchziehen. Und die man, glaube ich, schon kennen und verstehen muss, um,
Sibylle Anderl: Unser heutiges Wissen in seiner gesamten Dimension, also vor dem Hintergrund all dessen, worauf es aufbaut, auch verstehen zu können.
Tim Pritlove: Meine bemerkenswert war ja auch, dass die Gerichte sicher jetzt nicht nur Gedanken gemacht haben, sondern sie haben ja auch klare Erkenntnisse geschaffen. Also es war ja sozusagen auch wirklich Wissenschaft.
Tim Pritlove: Das war ja gleichzeitig sozusagen vielleicht der Beginn einer Philosophie, aber es war auch gleichzeitig der Beginn einer Wissenschaft, wie wir,
Tim Pritlove: sie heute natürlich sie anders, aber so also dieses Beispiel mit okay wir verstehen jetzt einfach auch mal die Welt einen konkreten Beobachtungen, wir überprüfen das daran und dass dann so die Basis für unseren nächsten Gedankenschritt so.
Sibylle Anderl: Ja, aber das ist eben gerade eine ganz interessante Frage,
Sibylle Anderl: weil man als Physiker immer dazu neigt, das genauso zu sehen, dass wir so eine lineare Erfolgsgeschichte in der Geschichte ablesen können. Also damals hatten die schon die richtige Idee, die Griechen hatten halt nicht so richtig tolle Experimente und so, aber so für ihre Möglichkeiten haben sie es ganz gut gemacht.
Sibylle Anderl: Etwas arrogante Sichtweise aus der heutigen Perspektive, die aber von den Philosophen nicht geteilt werden würde, denn die würden sehr, sehr viel stärker sagen, na ja, damals war das,
Sibylle Anderl: will einfach so ein anderes in einer mythologischen Welt, wo auch Götter eine wichtige Rolle gespielt haben, wo einfach die Bedeutungsebenen von allen Phänomenen in der Welt so eine völlig andere waren als heute,
Sibylle Anderl: dass wir das so einfach gar nicht sagen können. Also wir können uns zwar die Elemente rauspicken, die uns heute sinnvoll erscheinen, aber das würde denen nicht unbedingt ähm gerecht werden.
Tim Pritlove: Bis nicht gesamtgesellschaftlich gerecht werden.
Sibylle Anderl: Mir aber auch vom Denken her nicht unbedingt, denn ähm also wenn man sich jetzt zum Beispiel Aristotelis nimmt,
Sibylle Anderl: es ist eine andere Art auf die Welt zu schauen. Wenn man von ihnen Zwecken her denkt,
Sibylle Anderl: als die Art, wie wir auf dem Pendel oder auf irgendwas gucken, was auf die Erde fällt. Und da würde man als Philosoph sagen,
Sibylle Anderl: das kann man nicht so einfach wegabstrahieren. Und insofern stimmt es schon, dass die vieles ähm.
Sibylle Anderl: Entdeckt und gefunden haben, wo wir heute sagen, ja Wahnsinn, dass sie das damals rausgefunden haben, also gerade so mit Himmelsmechanik, ähm so ein Finsternis Mondfinsternis, diese ganzen Sachen ist ja unglaublich, dass die das damals schon,
Sibylle Anderl: sind natürlich nicht alle, aber dass es da überhaupt Leute gab, die eine Idee hatten, was da passiert.
Tim Pritlove: Oder auch nicht nur in Griechenland auch in Ägypten. Also.
Sibylle Anderl: Genau. Würde man ja denken, ist unfassbar, würden wir wahrscheinlich heute nicht unbedingt so hinbekommen. Ähm aber man,
Sibylle Anderl: Eigentlich darf man es nicht von dem Gesamtdenkgebäude extrahieren, was ansonsten so die Zeit geprägt hat und ähm das ist halt was, wofür man, glaube ich, sensibel wird, wenn man Philosophie studiert hat.
Sibylle Anderl: Gerade in der Wissenschaftstheorie immer einen sehr, sehr starken historischen Anteil hat. Ähm weil man.
Sibylle Anderl: Da sieht das eben so Sachen wie ein Weltbild doch auch eine große Rolle spielen. Und das ist dann was, aber da können wir vielleicht auch später noch drauf, was.
Sibylle Anderl: Für mich so die Kernfrage der philosophischen Perspektive auf Wissenschaft ausmacht.
Sibylle Anderl: Wenn man an der Stelle nicht aufpasst, dann ist man ziemlich schnell in so einem Relativismus, dass man sagt, na ja, jede Zeit hat so ihr Weltbild und hat dann das eigene Wissen, das funktioniert dann, aber eine andere Zeit hat ein anderes Wissen. So letztendlich geht halt alles irgendwie,
Sibylle Anderl: Und das ist aber ja offensichtlich was, was nicht so richtig zutrifft auf unsere Welt. So, da also man würde jetzt ja nicht.
Sibylle Anderl: Sagen, die Griechen wussten damals mehr als ihr. Würde uns irgendwie wieder streben letztendlich oder wenn man, wenn man jetzt irgendwie,
Sibylle Anderl: sehr offensichtliches Argument bräuchte, würde man sagen, naja schon allein unsere Technologie zeigt ja, dass es nicht alles falsch sein kann, was wir uns so denken. So also so einfach ist es nicht, dass man sagt, alles ist relativ, aber gleichzeitig muss man schon sagen,
Sibylle Anderl: Es ist ein wichtiger Aspekt, dass die Menschen mit ihren Praktiken und ihren Gedanken und ihren Weltbildern doch auch eine wichtige Rolle spielen.
Sibylle Anderl: Zwischen diesen beiden Extremen eines Relativismus und eines Positivismus, der sagt, da ist die Welt.
Sibylle Anderl: So als objektiv gegebenes und da sind wir und wir versuchen uns davon einfach ein Bild zu machen und die Theorien werden immer wahrer und immer besser. Also zwischen diesen Polen irgendwie ein differenziertes, eine differenzierte Position zu entwickeln,
Sibylle Anderl: Das ist glaube ich heute eine Kernherausforderung.
Sibylle Anderl: Ja, nicht nur der Philosophie, sondern ich glaube auch der Wissenschaftler, denn das ist ein Grundproblem, was dann, was wir heute überall sehen, wenn Wissenschaft kommuniziert wird.
Tim Pritlove: Nachdem so die Antike äh ein bisschen durchgerockt war,
Tim Pritlove: war das ja dann so mit dem Weltbild und mit der Wissenschaft war das ja eigentlich eher so ein Fight, also zumindest in Europa äh lief's ja dann erstmal eine ganze Weile lang nicht so gut, weil die Kirche da so ihre äh Bedenken hatte, was denn da alles so aufgedeckt wird und das passiert ja dann nicht mehr so zu ihren
Tim Pritlove: Märchen, die sie da äh regelmäßig erzählt haben dann.
Tim Pritlove: Versuche jetzt gerade mal so ein bisschen durch irgendeine Wissenschaftsgeschichte durchzumarschieren, die ich gar nicht so gut drauf habe. Ist nur so ein bisschen so meine persönliche Wahrnehmung.
Tim Pritlove: Dass es dann halt irgendwie vor hundert, zweihundert Jahren dann in so eine Phase gemündet ist, wo es dann eben
Tim Pritlove: so dass andere Extreme hatte. Man da marschierte man einfach dann durch,
Tim Pritlove: durch durch dieses von neuen Entdeckungen, Beweisen, neuen Formeln, die alle aufeinander aufsetzten, alle zehn, zwanzig Jahre gab's wieder irgendeinen Durchbruch.
Tim Pritlove: Gut halt auch manchmal ein bisschen länger gedauert, aber auf jeden Fall war da so eine so eine kontinuierliche Beschleunigung, die dann so äh letzte Jahrhundert äh wenn da also neunzehnhundert dann irgendwie mit mit Einstein dann sozusagen zu seiner Vollexplosion kam
Tim Pritlove: so, also wo dann wirklich auch eher so ein, so ein, jetzt wissen wir alles und äh was wir noch nicht wissen, dass das wissen wir aber bald und äh alles wird beherrschbar und
Tim Pritlove: wo wo sozusagen der der Wissenschaft ja auch so ein so ein Mythos, der ähm,
Tim Pritlove: Lösung aller Probleme so ein bisschen zugeteilt wurde. Kann man sich vielleicht heute überhaupt gar nicht mehr so richtig vorstellen, was ja eben,
Tim Pritlove: diese ganzen Erkenntnisse auch ausgelöst haben, also dass dass die Erfindung von der Nutzung von von Strom und und Gas und vielen anderen Phänomenen vor allem natürlich auch Strom.
Tim Pritlove: Die Gesellschaften ja bin von wenigen Jahrzehnten komplett auf den Kopf gestellt hat, nicht immer unbedingt zum Guten, aber eben auf einmal waren Sachen halt möglich
Tim Pritlove: die vorher undenkbar waren. Auch der medizinische Fortschritt hat natürlich da äh erhebliche ähm erheblichen Beitrag dazu geleistet.
Tim Pritlove: Ähm da war dann sozusagen die Wissenschaft auf einmal das neue Weltbild, das ist das ist jetzt wo meine Wahrnehmung, würdest du.
Sibylle Anderl: Absolut. Also das schließt auch ziemlich genau an das an, was ich jetzt gerade ähm was ich gerade versucht habe zu motivieren, denn das.
Sibylle Anderl: War diese extreme, dieser extreme Wissenschaftsoptimismus,
Sibylle Anderl: der sich auch in der Philosophie wiederfindet aus der Zeit, also logischer Positivismus, logischer Empirismus wo es eigentlich dann vor allem darum ging zu beschreiben, warum ist die Wissenschaft eigentlich so ein tolles System? Jetzt mach ich sehr vereinfacht gesagt. Aber wie macht das die Wissenschaft, dass sie,
Sibylle Anderl: Erkenntnisse produziert, die die Welt wiedergibt und wo es dann darum ging, was ist eine wissenschaftliche Theorie, wie kann ich wissenschaftliche,
Sibylle Anderl: Sätze, wissenschaftliche Erkenntnisse von nichtwissenschaftlichem Abgrenzen, ähm Popper ist ja nun der Wissenschaftsphilosoph, der wahrscheinlich am allerbekanntesten ist, den kennt ja wirklich jeder und das ist ja auch was, wo
Sibylle Anderl: mit man alte Wissenschaftsfreund ganz gut leben kann, so mit diesem Bild. Wir haben Theorie, wir machen Experiment.
Sibylle Anderl: Wir gucken, was rauskommt und dann ist die Theorie falsifiziert oder auch nicht, wenn sie nicht versiffiziert ist, dann überlege ich mir einen neuen Test. Ähm.
Sibylle Anderl: Das lässt aber viele Aspekte erstmal außen vor, von denen ich ja gerade ähm,
Sibylle Anderl: behauptet habe, dass sie doch auch eine Rolle spielen. Also so Dinge wie so der der Wissenschaftler als Mensch, was hat der für eine.
Sibylle Anderl: Ähm Kontextualisierung, also in was für einem Weltbild befindet er sich? Wie guckt der auf die Welt? Hat das vielleicht auch einen Einfluss darauf, was er so findet? Und das war dann in der Wissenschaftsphilosophie so die Entwicklung, wie es dann weiterging nach Popa und Co.
Sibylle Anderl: Dass das viel, viel stärker in den Fokus gerückt wurde, also einfach indem man.
Sibylle Anderl: Gesagt hat, na ja, schon alleine was wir sehen, mit unserer menschlichen Wahrnehmung, das hat ganz viel auch mit Erwartungen zu tun,
Sibylle Anderl: mit einer Ausbildung zum Beispiel, also man, wenn man Physik studiert, man merkt's ja, man sieht die Dinge einfach ganz anders,
Sibylle Anderl: man sieht plötzlich Dinge, die man vorher nicht gesehen hat. Aber vielleicht sieht man auch Dinge nicht mehr, die man vorher gesehen hätte, als wenn man sich mal so wissenschaftliche Abbildungen oder so vorstellt,
Sibylle Anderl: Und dann ist natürlich die Frage, was heißt das dann wiederum für Wissenschaft? Und Wissenschaftshistorisch gibt's natürlich auch viele Beispiele, wo man dann sagen würde, also auch in der Astronomie,
Sibylle Anderl: ähm dass eine erwartungshaltung den historischen Fortschritt dann schon auch ziemlich gehemmt hat, also wo Leute irgendwas gesehen haben, aber gedacht haben, das kann nicht sein,
Sibylle Anderl: dem dann nicht weiter nachgegangen sind. Also zum Beispiel Entdeckung von Polsaren, äh Joselin Bell erzählt es selber immer wieder gerne die Geschichte, sie ist zwar die Entdeckerin der Pulsare. Das war ja diese Geschichte, so sie als Doktorantin.
Tim Pritlove: Den Nobelpreis dafür bekommen.
Sibylle Anderl: Ja, das ist nochmal ein anderes Problem,
Sibylle Anderl: aber sie erzählt, dass ähm sich in den Jahren nach ihrer Entdeckung immer wieder bei ihr Leute gemeldet haben, die gesagt haben, ja das haben sie eigentlich auch schon beobachtet.
Sibylle Anderl: Ähm aber sie haben gedacht, das kann nicht sein oder es ist ein technischer Fehler oder das Instrument spinnt,
Sibylle Anderl: Aber tatsächlich muss es ein Pulsar gewesen sein. Und das sind natürlich auch Dinge, die irgendwie eine Relevanz besitzen, die aber so in diesem ganz sauberen auf Logik beruhenden Bild von Wissenschaft,
Sibylle Anderl: schwer zu integrieren sind. Und dass wir in der Wissenschaftsphilosophie dann die,
Sibylle Anderl: die Richtung, dass man darauf mehr geguckt hat. Also Anfang des vergangenen Jahrhunderts, Vordenker, Ludwig Flex, das war ein polnischer Arzt.
Sibylle Anderl: Aus der Medizin kommt ähm schon sehr stark beschrieben und thematisiert,
Sibylle Anderl: Ich meine, Medizin ist natürlich auch eine Wissenschaft, wo es natürlich total drauf ankommt, was man was man wie interpretiert, wo vieles unklar ist ähm,
Sibylle Anderl: was nicht diese diese ich sage mal Sauberkeit der Physik besitzt. Insofern liegt es vielleicht nahe dann ein bisschen,
Sibylle Anderl: genauer zu fragen, inwiefern hat der Forscher mit seinem blickenden Einfluss? Äh Ludwig Fleck hatte leider überhaupt gar keinen,
Sibylle Anderl: äh Einfluss selber, kein kein Erfolg, der ist dann in den Wirrungen der Geschichte. Als polnischer Jude untergegangen, ähm, aber dann in den sechziger Jahren,
Sibylle Anderl: Thomas Kuhn die Gedanken nochmal aufgegriffen und ausgearbeitet,
Sibylle Anderl: in seinem Buch die strukturwissenschaftliche Revolution und das war dann eines der einflussreichsten wissenschaftsphilosophischen Werke des vergangenen Jahrhunderts.
Sibylle Anderl: Und da ist äh die These, dass es eben kein linearen, wissenschaftlichen Fortschritt gibt, sondern dass man immer zwischendrin Revolutionen hat.
Sibylle Anderl: Die alles umschmeißen, alle Denkmodelle, alle Begriffe und dass man insofern gar nicht sagen kann,
Sibylle Anderl: wie sich die Wissenschaft vor der Revolution zu der Wissenschaft nach der Revolution vergleicht. Äh also ob sie besser ist oder schlechter, einfach weil sich die gesamten.
Sibylle Anderl: Ähm enormativen Systeme verändert haben. Also du hast keinen gemeinsamen Rahmen mehr, um den Vergleich vorzunehmen. Und das ist natürlich eine total radikale These, die Wissenschaftler nicht unbedingt gefällt, die aber sehr, sehr viele Diskussionen ausgelöst hat.
Sibylle Anderl: Und dann in verschiedene Richtungen noch weiter verfolgt wurde, also in die noch radikalere Richtung. Thomas Kuhn, selbst Physiker war eigentlich gar nicht so radikal,
Sibylle Anderl: viel der Radikalität seiner Thesen dann nochmal zurückgenommen nachträglich aber,
Sibylle Anderl: hatte damit sozusagen Tür und Tor geöffnet zu so einer Haltung zu sagen, na ja, Wissenschaftler sind halt auch nur abgerichtete Musterseher.
Sibylle Anderl: So und was sie sehen, hängt halt von so vielen Faktoren ab, dass da die wirkliche Welt ziemlich weit zurücktritt,
Sibylle Anderl: und das ähm hat natürlich dann die Wissenschaftsphilosophie sehr, sehr weit entfernt von den Wissenschaftlern, die gesagt haben, ja,
Sibylle Anderl: Markt zwar auf irgendeine Art plusive klingen, aber es kann überhaupt nicht das beschreiben, was wir in unserem Alltag machen und guckt euch mal die Technologie an, die spricht ja auch dagegen, das ist alles völlig relativ ist.
Tim Pritlove: Wir sind wo jetzt im Zeitstrahl, also sind wir jetzt schon sozusagen in der aktuellen Zeit angekommen oder bewegen wir uns gerade noch.
Sibylle Anderl: Genau, das ist so die zweite Hälfte des vergangenen Jahrhunderts. Also Thomas Kuhn zweiundsechzig und.
Sibylle Anderl: Dann waren das so die Reaktionen auf sein Buch, was sehr, sehr viel Resonanz hervorgerufen hat. Und jetzt mittlerweile sind wir aber in noch einer neuen Phase in der Wissenschaftsphilosophie, wo sich die Philosophen weitestgehend wieder sehr stark den Wissenschaftlern angenähert haben,
Sibylle Anderl: und nicht mehr so radikal sind wie früher, sondern vielmehr sagen, na ja, man muss das alles einfach sehr viel,
Sibylle Anderl: genauer und differenzierter anschauen ähm wo es auch gar nicht mehr so die Wissenschaftstheorie,
Sibylle Anderl: gibt, also wo wirklich selten der wissenschaftliche Fortschritt an sich beschrieben wird, sondern wo es dann eher um so Fragen geht, was machen eigentlich Biologen? Was haben die für Probleme, die zum Beispiel Physiker nicht haben.
Sibylle Anderl: Oder unterscheidet sich das Vorgehen von Astrophysikern grundsätzlich von dem, von anderen Physikern.
Tim Pritlove: Was für eine Art Probleme sind da jetzt mit gemeint? Also was haben die, also Probleme.
Sibylle Anderl: Probleme haben wir ja alle. Erstmal den Biol.
Tim Pritlove: Philosophische Probleme sozusagen.
Sibylle Anderl: Ja, also bei den Biologen zum Beispiel ist natürlich ein Problem, was auch ähm sehr dauerhaft angelegt ist. Die Frage, was ist Leben? Und das ist natürlich eine philosophische Frage.
Tim Pritlove: Kann man, kann man so ein Rudelbiologen bei einer Party gut in Betrieb halten, wenn.
Tim Pritlove: Am Leben oder nicht.
Sibylle Anderl: Genau. Aber auch im Prinzip kann man, glaube ich, auch die Astrophysiker auf den Partys gut am Leben halten, indem man indem man sich fragt, was sie noch als Leben zählen würden, wenn sie das irgendwo auf einem fremden Planeten entdecken würden oder nicht. Also ich meine, das sind ja dann auch Fragen, die uns.
Sibylle Anderl: Astrobiologen mit umtreiben. Oder andere interessante Frage in der Biologie wäre äh in der Biologie redet man ja sehr oft von Funktionen. So die Funktion des Herzens ist es, den Körper mit Sauerstoff zu versorgen.
Sibylle Anderl: Aber Funktion ist ja erstmal eine komische Geschichte. So das ist ja nichts, was in der Welt so direkt existiert. Also man kann am Herz die Funktion nicht ablesen. Das ist eine Interpretation. Das ist dann wiederum.
Tim Pritlove: Auch eine Beobachtung, also.
Sibylle Anderl: Ja, aber wie wird eine Funktion definiert? Also wenn ich irgendwas baue, zum Beispiel ist es klar, wenn ähm du jetzt deinen Rechner so eingerichtet hast.
Sibylle Anderl: Dann hast du ihm diese Funktion gegeben in diesem Kontext. So kommt die Funktion von dir.
Sibylle Anderl: Ich beobachte dich, ich nehme an, das Ding hat eine bestimmte Funktion, kann dich dann fragen, bin ich damit, liege ich damit richtig? Mit.
Sibylle Anderl: Dieser Interpretation oder eben nicht. So, aber bei natürlichen Organen oder was auch immer ist es halt nicht so ganz klar. So wir überlegen uns schon, was das für eine Funktion hat.
Sibylle Anderl: Aber wie wurde die Funktion wirklich festgelegt? Können wir uns vielleicht irren? Also das Grundproblem ist einfach ausgedrückt, Funktion hat immer sehr viel mit Interpretation zu tun und man würde aber sagen, die Welt ohne uns Menschen hat sowas wie interpretation und nicht.
Tim Pritlove: Ich meine die Fähigkeit des Menschen mit der Natur so umzugehen, wie wir es eben
Tim Pritlove: tun, basiert ja auf dieser Abstraktionsmöglichkeit und das bedeutet ja letzten Endes auch äh der Findung einer Sprache. Und ich habe so ein bisschen so den Eindruck, dass die philosophische Hinterfragung von Wissenschaft eben vor allem eine Frage nach der richtigen
Tim Pritlove: Sprache ist, also wenn du sagst, was ist die Funktion? Dann ist das ja äh im Prinzip auch erstmal so ein Begriffskampf so, ne.
Sibylle Anderl: Na ja, aber es geht halt erstmal darum, was die Funktion als Funktion ist. Also jetzt gar nicht so rum so die Frage, wie definiere ich sie? Es war, also um jetzt mal einen schlimmen Begriff aus der Philosophie zu nutzen, es wäre eine ontologische Frage nach der Seinsform.
Tim Pritlove: Das meine ich auch, also sozusagen was heißt Funktion so, ja.
Sibylle Anderl: Ja, aber das wäre halt dann, also Sprache wäre ja wie, wie nutzen wir dieses diesen Begriff? Also das, das gibt's natürlich auch als philosophische Herangehensweise, da dann bist du halt ein Sprachphilosoph, der sich,
Sibylle Anderl: der die These vertritt, dass man eigentlich fast alles über die Welt daraus lernen kann, wie wir über sie sprechen.
Sibylle Anderl: Musst du aber nicht sein. Du kannst auch ähm wieder Physiker sein oder physikalist. Und wenn du Physikalist bist und sagst, sagst, ähm.
Tim Pritlove: Was ist denn ein Physikalist.
Sibylle Anderl: Ja, der Physikalist würde sagen ähm in der Welt gibt es physikalische Vorgänge und wenn ich mir das angucke, dann bin ich sozusagen safe, dann brauche ich nicht viel mehr.
Tim Pritlove: Okay, das ist ja meine interessante Berufsbezeichn.
Sibylle Anderl: Also jedenfalls insofern ist es nicht nur Sprache, ähm es ist auch viel Sprache in der modernen Philosophie und das ist glaube ich auch das, was die Philosophie für die Wissenschaftler.
Sibylle Anderl: Sehr ähm nützlich macht, dass die Philosophen Meister darin sind, Begriffe scharf zu definieren und logisch konsistent einzusetzen.
Sibylle Anderl: Also wir haben ein sehr sehr scharf gespitztes begriffliches Werkzeugset,
Sibylle Anderl: man als Wissenschaftler natürlich auch sehr sehr gut benutzen kann. Man muss das ja nicht alles neu erfinden, auch wenn man das als Wissenschaftler oftmals gerne macht,
Sibylle Anderl: aber es gibt natürlich auch dann Fragen, die sich nochmal jenseits der Sprache aufhalten. Also wenn man jetzt nochmal ähm wissenschaftliche Beispiele sucht, zu fragen, wie,
Sibylle Anderl: Was ist der Status der Raumzeit? Ähm,
Sibylle Anderl: Wir haben ja dann schon wieder fast bei solchen griechischen Fragen, was ist das, was dem allen zugrunde liegt, kann man sagen, dass Felder fundamental ist und als Teilchen oder andersrum, sowas halt. Und das ist dann relativ unabhängig von Sprache, sondern das sind dann wirklich orthologische Fragen, die nach der Seins Beschaffenheit unserer Welt fragen.
Tim Pritlove: Genau, Designsbeschaffung halt unserer äh Welt. Vielleicht ist es an der Stelle mal ganz äh hilfreich, auch mal so einen Blick darauf zu werfen,
Tim Pritlove: was eigentlich unser aktuelles Bild vom Universum ist und wo eigentlich gerade so diese nicht physikalischen, sondern die philosophischen Bruchstellen äh stattfinden. Oder ob's,
Tim Pritlove: eigentlich für philosophische Bruchstellen sind, also im Wesentlichen reden wir ja sozusagen von von der Grenze des des Non und des,
Tim Pritlove: was ja wie wir äh alle gelernt haben, auch noch verschiedene Ausprägungen hat, so dass das Nowen annown und das so, also diese ganzen Steigerungen von äh Unwissen, da scheint's ja immer genug von zu geben,
Tim Pritlove: die Frage führt auf jeden Fall zu weit, aber ich muss sie halt trotzdem stellen so. Also was, was ist denn sozusagen unser aktuelles.
Sibylle Anderl: Ja, schöne Frage.
Sibylle Anderl: Folgen, einundneunzig bis hundert vollmachen.
Tim Pritlove: Ja genau, also wir haben ja hier viel darüber.
Tim Pritlove: Aber ist ja offensichtlich, es gibt ja so ein paar ganz naheliegende Fragen, die schon tausend Mal besprochen wurden, die hier auch äh genug der Energie, was äh die äh Expansion des Universums.
Sibylle Anderl: Genau, das ist Pension. Kann man ja relativ schnell dann tatsächlich beantworten. Wir haben halt ein Standardmodell in der Kosmologie. Lambda Kult Dark Metter, was ähm auf der Grundlage.
Tim Pritlove: Was bezeichnet diese drei.
Sibylle Anderl: Genau, also erstmal kurz es ist halt gestützt durch wahnsinnig viele Beobachtungen aus den letzten Jahrzehnten. Es ist ja alles relativ neu,
Sibylle Anderl: das Wissen, weil es sehr lange gedauert hat, bis wir Menschen überhaupt in der Lage waren, all diese Daten zu sammeln. So, aber jetzt seit ein paar Jahrzehnten funktioniert's halt und das ist unglaublich, dass wir das alles in einem,
Sibylle Anderl: relativ gut funktionierendes, kosmologisches Modell transferieren konnten. Ähm Lambakulta, Meta heißt so, weil es weil dieses kosmologische Standardmodell verschiedene,
Sibylle Anderl: Bestandteile hat. Also erstmal die Idee ist, es gab einen Urknall. Vor dreizehn Komma acht Milliarden Jahren. Seitdem dehnt sich das Universum aus. Äh am Anfang hat sich's kurzzeitig sehr schnell ausgedehnt in dieser Inflationsphase, die man auch nicht so richtig versteht, die aber sehr viel,
Sibylle Anderl: Sinn ergibt aus verschiedenen Gründen.
Sibylle Anderl: Und ja, also seitdem dehnt sie sich immer weiter aus. Es haben's die ersten Sterne und Galaxien gebildet und das kann man alles wunderbar durchrechnen und dann kommt man genau daraus, wo man hin möchte, vor dem Hintergrund der Beobachtung, die man gemacht hat.
Tim Pritlove: Vor allem auch erstmal die ganzen Elemente äh überhaupt.
Sibylle Anderl: Genau, das passt alles total gut mit dem zusammen, was wir beobachten. Das einzige Problem, der einzige Schönheitsfehler ist, dass dieses Modell,
Sibylle Anderl: zwei, mindestens zwei, aber zwei sehr dominante Bestandteile enthält,
Sibylle Anderl: die wir bisher noch nicht wirklich verstehen. Und das ist ähm das Landa aus dem Namen, das ist die dunkle Energie. Also das, was hinter der beschleunigten Ausdehnung steckt. Also der.
Tim Pritlove: Man beobachtet, dass das Universum sich einerseits ausdehnt, aber dabei auch immer sich schneller.
Sibylle Anderl: Schneller ausdehnen.
Sibylle Anderl: Nobelpreis zweitausendelf. Brian Schmitz soll Permutter und Adam Rees. Ähm also auch relativ neu. Diese Beobachtung des äh entsprechenden Forschungsprojektes wurde.
Sibylle Anderl: In den Neunzigern.
Tim Pritlove: Adam Riese, das ist.
Sibylle Anderl: Genau. Ähm also das das ist ein Ergebnis, was in den späten Neunzigern überhaupt erst veröffentlicht wurde. Also wirklich ziemlich neues Wissen. Und es war total unerwartet, weil man dachte, das Universum, dass dessen aus,
Sibylle Anderl: Dehnung wird sich irgendwann wieder abbremsen, weil ja die Gravitation einfach wirksam ist. Also die ganze Materie im Universum wird das Universum irgendwann wieder zusammenziehen. Das hatte man erwartet, aber das Gegenteil ist der Fall.
Tim Pritlove: Bisschen so wie so ein Steinwurf nach oben so, ja okay, geht immer weiter weg, aber wird schon irgendwann mal aufhören und wieder zurückkommen. Sieht nicht so aus, als ob das stattfinden wird.
Sibylle Anderl: Und erstmal überraschend, Frage ist warum und ähm die theoretische Antwort ist, man man gibt dem einfach einen Namen, diese Kraft, das was dahinter steckt, das ist die dunkle Energie und das hat der Einstein schon damals neunzehnhundertfünfzehn in seinen Feldleichungen.
Sibylle Anderl: Beschrieben werde zu viel gesagt, er hatte ja keine Ahnung davon, aber er hatte damals eine konstante eingeführt, als er mit einem Feldleichung aufgeschrieben hat,
Sibylle Anderl: die das auch beschreiben kann. Er hatte das damals eingeführt, um ein statisches Universum zu ermöglichen, also dafür brauchte er halt auch was, was der Gravitation entgegenwirkt, damit das Universum so bleiben kann, wie es ist,
Sibylle Anderl: hat es dann wieder verworfen, berühmte Geschichte, als er gemerkt hat, das Universum dient sich aus. So, aber heute benutzen wir es wieder, daher das Lamba. Ähm dann Kult Dirk Meta,
Sibylle Anderl: Das ist die dunkle Materie. Die andere große Leerstelle in unserer Kosmologie. Ähm die Erkenntnis, die neunzehnhundert.
Sibylle Anderl: Dreiunddreißig glaube ich begann als Fritz Zwicki,
Sibylle Anderl: Ein Schweizer Astronom feststellte, dass in Galaxienhaufen sehr viel mehr Materie existieren muss als die, die man sieht,
Sibylle Anderl: Also er hat einfach nur geguckt, wie schnell bewegen sich die Galaxien, ähm welche Materie sehe ich und sein,
Sibylle Anderl: Resultat war, die bewegen sich so schnell, die müssten eigentlich auseinander fliegen, weil die Gravitation aus der sichtbaren Materie nicht ausreicht, um sie zusammenzuhalten.
Sibylle Anderl: Also muss es mehr geben, war nicht klar, was es ist. Er hat's damals dunkle Materie sogar auf Deutsch genannt und das ist, wie wir es immer noch nennen,
Sibylle Anderl: Das hat man damals in anderen Galaxienhaufen beobachtet, dann mehr oder weniger parallel hat man's auf der Basis von Einzelgalaxien beobachtet, auch da,
Sibylle Anderl: die Sterne, das Gas und der Staub, das bewegt sich alles so schnell, die Galaxien müssten auseinanderfliegen,
Sibylle Anderl: Tun sie nicht, insofern muss es Materie geben, die wir nicht sehen können, um das Ganze zu stabilisieren. Vera Rubin zum Beispiel. Einer der wenigen Frauen in der Astronomiegeschichte hat das rausgefunden ähm.
Sibylle Anderl: Und dann zeigt sich das aber auch auf den ganz großen Skalen, auf den kosmologischen Skalen, wenn man sich anguckt, wie sich die Galaxien zueinander verhalten, also das Cosmic Web, so dieses diese große Netzstruktur, die wir beobachten, wenn wir,
Sibylle Anderl: Universum auf großen Skalen beobachten, also wie die Galaxien zusammenhängen. Das würde nicht so aussehen, wenn es nicht dunkle Materie geben würde,
Sibylle Anderl: Insofern sehr, sehr viele Hinweise, dass es da was gibt, aber das Komische ist, ähm, wir können nur sagen, es ist Materie, die ganz anders ist, als die, die wir hier aus irdischen Laboren kennen.
Sibylle Anderl: Sie ist auch anders als die Materie, die von unseren Theorien der Teichenphysik beschrieben wird.
Sibylle Anderl: Aber wir wissen nicht, was es ist. Und seit Jahrzehnten wird danach gesucht. Ähm seit Jahrzehnten wird auch jeden Moment damit gerechnet, dass sie gefunden wird, aber wurde sie bisher nicht und.
Tim Pritlove: Nicht stattgefunden.
Sibylle Anderl: Wächst.
Tim Pritlove: Ja, beziehungsweise ich meine, das ist ja auch schon mal interessant, äh man nennt es halt Materie, weil.
Tim Pritlove: Von Materie, also Materie ist das Wort für das, von dem man weiß, dass Gravitation ausgeht. Hier hat man etwas, was Gravitation irgendwie bewirkt, also.
Tim Pritlove: Wie sagt man, hat oder äh wie nennt man denn das.
Sibylle Anderl: Ja. Ein Gravitationsfeld erzeugt.
Tim Pritlove: Genau, was ein Gravitationsfeld äh erzeugt und ähm könnte ja sein, dass man auch am Ende auf irgendwas trifft, was man dann gar nicht mehr Materie nennen will.
Sibylle Anderl: Na ja, aber es verhält sich halt mathematisch wie Materie. Also in einstelligen Fälltgleichung hat man da halt sozusagen einen Ort, wo man die Baterie hinpackt und da packt man auch die.
Tim Pritlove: Was sagt das schon aus? Das ist doch nur Mathematik.
Sibylle Anderl: Für ein Skeptiker. Ich glaube, du bist nicht Physikalist.
Tim Pritlove: Meine auch bei dieser dunklen Energie könnte man ja sagen, na ja okay, wenn man irgendwie nichts nicht sieht, wie es irgendwie von innen äh wirkt. Vielleicht wirkt's ja gar nicht von innen und wir befinden uns sozusagen in so einem
Tim Pritlove: Extrauniversellen äh Vakuum, was einfach das ganze Universum die ganze Zeit aufzieht.
Sibylle Anderl: Also das das stimmt schon. Also die dunkle Materie die ist durch Beobachtung relativ gut ähm eingeschränkt würde ich sagen. Also da hat man wirklich viele Randbedingungen. Man kann,
Sibylle Anderl: obwohl man nicht weiß, was sie ist, man kann schon ziemlich viel sagen, was sie sein muss,
Sibylle Anderl: So, das darf man halt nicht vergessen, das klingt halt immer so, als würden wir da völlig im Dunkeln tappen, ganz so arg ist es nicht,
Sibylle Anderl: da gibt's dann schon viele Randbedingungen so. Bei der dunklen Energie ist es tatsächlich sehr viel schwieriger. Also da gibt's ja auch noch sehr viel exotischere Theorien,
Sibylle Anderl: was es sein könnte und da ist man dann schon ganz ganz tief in der theoretischen Physik und sehr weit entfernt von Beobachtung,
Sibylle Anderl: insofern muss man dann auch unterscheiden, aber es ändert halt nichts an diesem erschütternden Resultat, dass letztendlich die Materie,
Sibylle Anderl: die wir verstehen und von der Erde kennen,
Sibylle Anderl: dass die nur rund fünf Prozent dessen ausmacht, was sich an Energie und Materie im Universum befindet. Und das ist natürlich kein besonderes.
Sibylle Anderl: Zeichen großen Erfolges, wenn man das so als als.
Tim Pritlove: Können schon fünf Prozent von allem.
Sibylle Anderl: Also es klingt halt erstmal eher niederschmetternd so als Bilanz eines kosmologischen Modells und deshalb ist es so, dass.
Sibylle Anderl: Ich meine, grundsätzlich ist es ja bei Wissenschaftlern immer so als Wissenschaftler freut man sich ja über offene Fragen. Es ist ja toll, wenn man Dinge nicht versteht und insofern ganz viel Arbeit hat,
Sibylle Anderl: weil man nach Antworten und nach Antwortansätzen suchen muss. Aber an der Stelle ist es dann doch ein bisschen arg und es ist halt auch so, dass es wirklich seit Jahrzehnten keine richtigen Durchbrüche gegeben hat. Also am Anfang war die,
Sibylle Anderl: weil der Optimismus ja noch recht groß, dass man dass man zumindest in Beschleunigern was findet.
Sibylle Anderl: Also dass man irgendwie Teilchen erzeugen kann. Ich meine, warum sollte es Automate nicht auf der Erde geben? Irgendwo muss sie hierher kommen, also dass man die in irgendwelchen Kollisionsprozessen erzeugen kann und dass man dann eine Ahnung hat, was es sein kann.
Sibylle Anderl: Da gab's auch ein paar und gibt's auch ein paar tolle Kandidaten aus der Teichenphysik, wo man sagen würde, das wäre ganz großartig. Die würden alles genau erklären, wie wir es haben müssen und das wäre auch theoretisch noch schön und,
Sibylle Anderl: wäre ganz wunderbar eine ganz schöne theoretische Erweiterung, weil die Teichenphysik hatte auch ihre eigenen Probleme, also man idealerweise in einer idealen Welt würde die Lösung für,
Sibylle Anderl: für das dunkle Materieproblem nicht nur die Probleme der Astrophysiker lösen, sondern auch gleichzeitig die Probleme der Teichenphysikeit gleich mit und dann wären alle happy. So und das hat man auch irgendwie erwartet,
Sibylle Anderl: aber es kam anders. Und da hat der Lard Shadon Co leider dieser große Teilchenbeschleuniger in der Nähe von Genf.
Sibylle Anderl: Auch nochmal für eine ziemliche Stimmungsverschlechterung gesorgt, denn da war man eigentlich schon davon ausgegangen, ich meine gut, man hat es zur Sixposion gefunden.
Sibylle Anderl: Aber es ist halt genauso, wie man's erwartet hatte und das ist natürlich auch blöd, denn es ist wäre.
Tim Pritlove: Ist langweil.
Sibylle Anderl: Also wäre wirklich schön gewesen, wenn man da Anhaltspunkte bekommen hätte, an welcher Stelle was nicht passen könnte. Und das hat sich aber einfach alles bestätigt und man ist letztendlich ähnlich schlau wie vorher. Und dadurch hat sich in der ja in der,
Sibylle Anderl: Theoretiker-Community und auch in der kosmologischen Community.
Sibylle Anderl: Denen, die nicht immer noch diesen Drive haben, von wegen, da sind die großen offenen Fragen, wir finden's toll. Doch auch eine gewisse Frustration ausgebreitet, bei den Leuten, die dann sagen, tja, vielleicht,
Sibylle Anderl: machen wir einfach ganz grundsätzlich irgendwas falsch, also vielleicht gucken wir einfach in die falsche Richtung, stellen die falschen Fragen, machen die falschen Annahmen ähm und das ist nämlich dann so ein Punkt, wo,
Sibylle Anderl: dann meiner Erfahrung nach auch wieder eine gewisse Offenheit der Philosophie gegenüber entstanden ist. Aus der Not heraus geboren in der Hoffnung,
Sibylle Anderl: zu sagen, hey ihr Philosophen, ihr habt doch so einen schönen Mitterblick auf die Dinge, ihr habt die guten Begriffe, um das alles irgendwie zu ordnen, helft uns doch mal, sagt uns, an welchen Stellen vielleicht irgendwie eine Annahme im Spiel sein könnte, die wir noch nicht geprüft haben.
Tim Pritlove: Vielleicht haben wir nochmal ein paar der großen Fragen zusammen sammeln und uns dann nochmal so ein bisschen der Fragestellung äh widmen, inwiefern man das äh philosophisch angehen kann oder was was uns da äh was in der Hinsicht die Philosophie jemals für uns getan hat,
Tim Pritlove: Also dunkle Energie, dunkle Materie, das sind ja so so die die großen schwarzen zwei. Wo würdest du noch so eine Kern
Tim Pritlove: Problematik sehen der Wissenschaft und speziell natürlich auch der äh Astrophysik, wo es gerade einfach nicht weitergeht.
Sibylle Anderl: Na die ganz, ganz große Frage natürlich,
Sibylle Anderl: ist die nach der Theorie, die die beiden Pole unserer Realität zusammenzubringen, vermark also den Mikro und den Makrokosmos. Das ist ja,
Sibylle Anderl: Eine weitere offene Flanke der Physik, dass wir.
Tim Pritlove: Die Quanten.
Sibylle Anderl: Genau. Also wir haben zwei großartig funktionierende Theorien,
Sibylle Anderl: die hochgradig empirisch bestätigt wurden und einfach gut funktionieren, die allgemeine Relativitätstheorie, die auch rein ästhetisch keine Wünsche offen lässt
Sibylle Anderl: die Quantentheorie, die ja auch wunderbar funktioniert. Ich mein
Sibylle Anderl: Klar, da kann man, das hat dann wieder seine eigenen philosophischen Probleme, aber die kann man auch gut ignorieren, wenn man das möchte. Aber sie passen halt einfach nicht zusammen. Und da würde man denken,
Sibylle Anderl: Das ist sowieso schon unschön.
Sibylle Anderl: Aber es wirkt auch nicht besonders plausibel, denn es gibt ähm Phänomene, in denen beides zusammenkommen muss. Also zum Beispiel so ein schwarzes Loch,
Sibylle Anderl: Das hat auf der einen Seite Quantentheoretische Eigenschaften.
Sibylle Anderl: Hat ja Haking zum Beispiel beschrieben. Auf der anderen Seite ist natürlich ganz klar ein Gravitationsphänomen. Und da würde man denken, wenn man,
Sibylle Anderl: so ein schwarzes Loch wirklich genau beschreiben möchte, da braucht man eine Theorie, die beides vereinheitlichen kann. Und sowas haben wir nicht. Und das,
Sibylle Anderl: natürlich eine weitere Kränkung und da wird viel geforscht, viel probiert, String-Theorie, Quantim Blue Gravity. Ähm auch da fehlt noch der entscheidende Durchbruch.
Sibylle Anderl: Und ähm ja es ist interessant wohin das führt. Also letztendlich ist es tatsächlich so man hat an vielen Stellen so ein ähnliches Problem wo man,
Sibylle Anderl: quasi genötigt wird, sich philosophisch Fragen zu stellen, auch darüber, welche Ansprüche wir an Wissenschaft überhaupt stellen können als Menschen,
Sibylle Anderl: und aber auch an die Ästhetik von wissenschaftlichen Theorien, an die Leistungsfähigkeit, ich meine, wenn man jetzt ganz pessimistisch wäre, könnte man ja auch sagen,
Sibylle Anderl: Wir sind schon ganz schön weit gekommen als Menschen. Das ist ja schon auch ziemlich unglaublich, was wir so alles beschreiben können, was wir uns ja nicht mal am Rande vorstellen können. Also muss man ja nur Quantentheorie und relative Theorie nehmen. So wer kann sich schon eine vierdimensionale Raumzeit wirklich vorstellen?
Sibylle Anderl: Unglaublich, dass wir das theoretisch mithilfe der Mathematik beschreiben können. Es kommt was Sinnvolles raus. Unsere Navigationssysteme funktionieren, aber es ist weit jenseits menschlicher Anschauung.
Sibylle Anderl: Aber vielleicht und das ist dann wiederum der Pessimist, vielleicht haben wir dann irgendwann eine Grenze erreicht, wo man sagen muss, okay, das sind wir jetzt als Menschen nicht in der Lage mehr zu verstehen. Würde man als Wissenschaftler natürlich nie unterschreiben.
Tim Pritlove: Da glaube ich auch nicht, dass wir so schnell aufgeben.
Sibylle Anderl: Nee, absolut nicht, aber ich meine, es ist natürlich eine interessante Frage. Und dann, wenn man jetzt nicht ganz so pessimistisch unterwegs ist, wäre dann,
Sibylle Anderl: Vielleicht die Anschlussfrage ähm muss man an irgendeiner Stelle dann vielleicht,
Sibylle Anderl: Wissenschaft verändern und da könnte man ja dann einfach sagen, das war eine eine Diskussion, die es vor ein paar Jahren auch gab, dass man sagt, vielleicht ist einfach die empirische Wissenschaft irgendwann am Ende. Es ist ja auch irgendwie naheliegend, also schon allein das Beobachtbare in Universum,
Sibylle Anderl: Das hat ja eine endliche Größe, was jenseits von dessen Grenzen ist.
Sibylle Anderl: Der Bereich des Universums, der einfach zu weit entfernt ist, ist, dass Signale von dort uns schon erreicht haben könnten. Ähm.
Sibylle Anderl: Der ist wie gesagt endlich dieser Bereich und dass man dann sagt, ja gut, vielleicht können wir dann einfach auf der Grundlage von empirischen Daten nichts mehr sagen, aber wir haben ja immer noch die Mathematik.
Sibylle Anderl: Wir können mit Hilfe der Mathematik das Universum beschreiben, aber das ist dann natürlich eine andere Art von Wissenschaft.
Tim Pritlove: Bevor wir äh zu sehr äh uns in dieser ähm
Tim Pritlove: Definitionsfrage äh verfangen. Ich wollte sie nur mal kurz so ein bisschen innoverieren, um mal so eine Forschung davon zu bekommen.
Tim Pritlove: Wie viele große Spielplätze äh der der offenen Fragestellung.
Tim Pritlove: Also wir hatten Druck der Energie dunkle Materie. Wir haben sozusagen die Suche nach einer vereinheitlichten Theorie der der beiden großen bewiesenen praktisch funktionierenden äh Theorien einsteigen auf der einen Seite Quantenmechanik auf der anderen Seite
Tim Pritlove: wo man eben weiß, okay.
Tim Pritlove: Können auch nicht vollständig separat voneinander existieren, weil's eben Beispiel schwarzes Loch Phänomene gibt, wo man weiß da finden sie mehr oder weniger auch gleichzeitig äh stark. Ich glaube, das was du angesprochen hattest, hauke mal diese Hocking
Tim Pritlove: schwarze Loch dann am seinem Rand dann doch noch irgendwie wieder etwas zurückschickt auch wenn man ja immer diesen Blick hat auf das
Tim Pritlove: schwarze Loch, das ist sozusagen alles verschlingt gepaart natürlich mit der Angst, dass wir dann auch irgendwann in einem Fell sinken, aber ich glaube, dass,
Tim Pritlove: so schnell nicht strötter, dringend vorher noch selber um. Ähm,
Tim Pritlove: was ist so eine weitere Frage? Also diese Expansion des des Universums, das hast glaube ich gerade angesprochen, ist ja äh abgesehen davon von dieser Beschleunigung, also
Tim Pritlove: abgesehen von der Energie, die auf die es
Tim Pritlove: zu wirken scheint oder die aufs äh es zu wirken scheint, ist halt überhaupt die Frage, wo kommt's her, wie viele gibt's äh davon, was ist dahinter, was war davor.
Sibylle Anderl: Ja, ich also letztendlich spielt das ja auch ein Stück weit in das Cosmologische Modell mit rein diese Frage ähm.
Sibylle Anderl: Einfach weil man ja.
Sibylle Anderl: Man man leitet ja ziemlich viel, einfach aus den Daten ab, die man hat über das beobachtbare Universum. Wenn das jetzt jenseits der Grenzen des Beobachtbaren ganz anders aussehen würde, dann müsste ja unsere Theorie auch völlig anders aussehen.
Tim Pritlove: Das ist sehr schwierig zu sagen, weil äh man kann es ja nicht beobachten. Mhm.
Sibylle Anderl: Eben. Die Überlegung ähm dass man.
Sibylle Anderl: Sich. Also da muss man dann einfach kreativ sein und sich überlegen, vielleicht gibt es dann doch irgendwelche Konsequenzen, die das haben könnte,
Sibylle Anderl: an die wir jetzt erstmal gar nicht gedacht haben, so indirekte Konsequenzen, das wäre dann wiederum der kreative Teil der Wissenschaft. So, alles ist nicht ganz ausgeschlossen, aber es ist auf jeden Fall ein großes Problem. Äh dann also,
Sibylle Anderl: im kosmologischen Modell gibt's dann ja auch noch andere Probleme wie mit der Inflationsphase, wo es ja auch nicht so ganz klar ist, was da genau passiert ist und warum und so weiter. Ähm aber ich glaube, die ganz großen Fragen sind.
Sibylle Anderl: Tatsächlich.
Sibylle Anderl: Geleitet aus ähm der Frage nach dem Status von Quantentheorie und allgemeiner Relativitätstheorie und das ist ja auch letztendlich eine der Richtungen in die Kosmologen.
Sibylle Anderl: Gucken, zu fragen, ob vielleicht Relativitätstheorie doch nicht die endgültige wahre Theorie für den Kosmos.
Sibylle Anderl: Also das sind ja diese alternativen Graditationstheorien zum Beispiel, die versuchen durch eine Modifikation der Gravitationstheorie dunkle Materie überflüssig zu machen.
Sibylle Anderl: Hat man ja im Prinzip auch als Möglichkeit, ähm Schrecken hat die meisten noch davor zurück, denn die allgemeine Relativitätstheorie ist einfach wahnsinnig gut bestätigt und.
Sibylle Anderl: Hat eine sehr hohe Überzeugungskraft auch einfach schon allein von ihrer theoretischen Gestalt her.
Sibylle Anderl: Aber auch da wieder philosophische Klammerbemerkungen, Frage ist das ein ähm legitimes Kriterium, dass wir sagen, die Theorie sieht gut aus.
Sibylle Anderl: 'ne schöne formale Form oder ist das wieder irgendein menschlicher Quatsch, der sich da eingeschlossen?
Sibylle Anderl: Geschlichen hat. So, aber das sind glaube ich so die die großen Fragen ähm und da kann es natürlich eigentlich jederzeit sein, dass es Beobachtungen gibt,
Sibylle Anderl: die uns überraschen und die dann plötzlich so ganz neues Feld eröffnen, eine neue ganz neue Perspektive, die dann vielleicht dazu führt, dass all diese Probleme sich auch gegenseitig zum Guten beeinflussen.
Tim Pritlove: Jetzt hast du ja anfangs gesagt, Philosophie, okay, das ist so das Werkzeug, was uns überhaupt erstmal die Sprache gibt, äh die richtigen Fragen zu stellen. Um dann vielleicht auch auf die richtigen Antworten zu kommen,
Tim Pritlove: War das jetzt mal auf dieses konkrete Problem überträgt? Das weiß man ja auch okay, einscheinen,
Tim Pritlove: hat ja im Prinzip mit der allgemeinen Relativitätstheorie äh auch nur in Anführungsstrichen Newton klarifiziert dessen,
Tim Pritlove: Dessen Thesen ja sagen wir mal schon auch sehr weit getragen haben
Tim Pritlove: bis man dann halt an die Grenzen gestoßen ist, hier so mehr Kurbahn und so funktioniert dann irgendwie nicht, wir wissen nicht so richtig warum und erst die weitergehenden Erklärungen von Einstein haben das jetzt aufgelöst und im Prinzip stößt ja dann Einstein selber,
Tim Pritlove: mit seiner Gedankenwelt eben,
Tim Pritlove: bei den Quanten dann eben auch so ein bisschen auf Granit und äh auf einmal lässt sich das nicht erklären und man sucht jetzt im Prinzip auf,
Tim Pritlove: diesen weiteren kleinen Spin
Tim Pritlove: irgendwie auf einmal alles magisch auflöst, aber man rennt so ein bisschen gegen die Wand und das geht ja jetzt auch schon eine Weile. Also es ist ja alles zwanziger, dreißiger Jahren hat sich das ja im Wesentlichen so manifestiert. Danach gab's ja dann eigentlich nur noch,
Tim Pritlove: Phasen permanenter Bestätigung beider Theorien,
Tim Pritlove: Und jetzt stehen wir da sozusagen immer noch da nach äh fast hundert Jahren und äh haben nix in der Hand. Das ist so ein bisschen der Ausgangspunkt. Was kann jetzt sozusagen eine philosophische Betrachtung hier helfen.
Sibylle Anderl: Ja, das ist eine gute Frage, die auch jetzt keine so ganz ähm offensichtliche Antwort hat. Also wie gesagt, es ist irgendwie die Intuition von beiden, von den Kosmologen, wie auch von den Philosophen,
Sibylle Anderl: Dass der Austausch irgendwie was bewirken kann, aber,
Sibylle Anderl: So aus der Intuition kann man ja erstmal nicht besonders viel ableiten. Äh da muss man dann gucken, was passiert, wenn die zusammentreffen. Und tatsächlich gab's jetzt auch einige Workshops ähm,
Sibylle Anderl: Konferenzen, wo es diesen Austausch gab. Man muss erstmal sagen, ähm bisher hat man jetzt noch kein Beispiel.
Sibylle Anderl: Ehrlicherweise, wo man sagen würde, die Philosophen haben jetzt genau.
Sibylle Anderl: Das fehlende Puzzlestein liefern können durch irgendeine Analyse. Aber ähm was da bisher vor allem passiert ist bei diesen Workshops war genau das, was ich gesagt habe, dass die Philosophen,
Sibylle Anderl: Versucht haben, mit ihrer Mütterperspektive so ein bisschen erstmal das Problem zu ordnen. Also also mal konkretes Beispiel ähm mit,
Sibylle Anderl: den schwarzen Löchern ähm gab's einen philosophisches PayPal, was ich ganz interessant fand, wo ein Philosoph einfach erstmal aufgeschrieben hat und dargestellt hat, dass die Definition von schwarzen Löchern die Astrophysiker und Kosmologen in verschiedenen Kontexten benutzen,
Sibylle Anderl: total unterschiedlich sind. Was für viele Missverständnisse gesorgt hat, ähm aber na ja immer die Frage aus welche aus welchem Blickwinkel man das Ganze,
Sibylle Anderl: definiert, ob man das, also die klassische Definition mit dem, das ist halt so so kompakt und hat so eine erzeugt so eine starke Raumkrümmung, dass nicht mehr Licht dem ähm entkommen kann,
Sibylle Anderl: so eine Herangehensweise, man kann aber auch ähm das irgendwie abstrakter über drei Ektorien aus dem unendlichen definieren. Also wo man dann irgendwie nur sehr viel mehr Raum zeitlichere Vorstellungen hat mit so einer Raumzeitturbologie.
Sibylle Anderl: Also ich bin da absolut keine Expertin, aber so einfach mal um den Flavor zu kriegen,
Sibylle Anderl: ähm und das da würde man jetzt erstmal vielleicht denken, macht keinen großen Unterschied, aber es macht dann doch irgendwie einen Unterschied. Also da gibt es dann kleine Unterschiede und da kann es dann schon helfen, wenn man jemanden hat, der sagt, hör mal, wenn du jetzt mit dem Kollegen B redest,
Sibylle Anderl: dann musst du aufpassen, weil der ganz andere Assoziation im Kopf hat, als du vielleicht mitgemeint hast.
Sibylle Anderl: Also das war was, was ich relativ handfest fand so als ähm Ergebnis einer solchen Austausch.
Tim Pritlove: Ich kann mir das extrem äh nützlich vorstellen. Ich kenne das so ein bisschen aus der Programmierung, äh wenn man so äh mit seiner Software nicht mehr weiterkommt und dann rennt man einfach in irgendeinen anderen Raum und fängt an, jemanden, der noch überhaupt
Tim Pritlove: gar kein, gar nicht weiß, wovon man redet, irgendwie zu erklären, was man da gerade macht und durch dieses
Tim Pritlove: Sortieren im Kopf dieses, ich muss das jetzt irgendwie strukturiert ablegen hier äh in dieser Kommunikation sortiert sich dann der eigene Blick neu, weil man merkt, dass man,
Tim Pritlove: quasi bisher die vollkommen falsche Herangehensweise, Abstraktion oder was auch immer äh gewählt hat. Und das kann ja dann auch so ein heilender Prozess sein an der Stelle.
Sibylle Anderl: Genau, also dann auch vielleicht nochmal Erwartungen zu klären, also mit dieser Darkmetter-Debatte zum Beispiel.
Sibylle Anderl: Nochmal genau zu fragen, welche Form von Argumenten werden denn da eigentlich aufgebracht? Also wie argumentiert die eine oder die andere Gruppe dafür, dass ihre Theorie die bessere ist.
Sibylle Anderl: Gibt's da vielleicht auch Momente, wo die einmal völlig aneinander vorbei reden oder kann man das irgendwie so strukturieren, dass man sagt, das ist ein Skalenproblem oder es ist, also da gibt's ja dann auch Vorwürfe,
Sibylle Anderl: Grade bei dem bei dem konkreten Fall, dass da Finanzierungsprobleme eine große Rolle spielen, also dass ähm Alternativtheorien nicht ordentlich gefördert werden und so
Sibylle Anderl: vielleicht auch die Philosophen sagen können, ähm das ist jetzt ein Argument, das ist auf einer ganz anderen Ebene, aber wenn das so wären hätte, dass die und die ähm Konsequenzen dann aber auch,
Sibylle Anderl: Gleichzeitig, was Philosophen natürlich sehr, sehr gut können, dadurch, dass sie in der Wissenschaftsphotosophie immer auch diese historische Perspektive im Kopf haben,
Sibylle Anderl: können die manchmal dann vielleicht auch sagen, es ist ja interessant, was ihr jetzt gerade für ein Problem habt, das hatten wir doch vor zweihundert Jahren schon mal oder vor hundert Jahren. Guckt euch doch mal an, was da so ausgetauscht wurde.
Tim Pritlove: Ich freue mich ja die Leute, die jetzt in den letzten Jahrzehnten oder gab's ja äh zahlreiche Vorstöße, wenn ich das richtig sehe
Tim Pritlove: so 'n Ansatz gewählt haben für eine Unified Sea so, also Strinkturia ist ja schon erwähnt, glaub ich nicht der einzige Ansatz, aber so einer der.
Sibylle Anderl: Gravity. So. Quantum Look Gravity wäre noch so anderes großes Lager.
Tim Pritlove: Okay. Also da gibt's so verschiedene Hoods irgendwie und äh da sind die Leute dann halt so mehr oder weniger äh committed da drin äh so, aber,
Tim Pritlove: Auf sowas muss man ja auch erstmal kommen, ne? Also es ist ja sozusagen auch so diese äh wissenschaftliche Leistung von Einstein erfüllt ja auch alle grade deshalb so so mit Ehrfurcht, weil.
Tim Pritlove: Diesen Schritt zu wagen, überhaup,
Tim Pritlove: Perspektive erstmal einzunehmen, dass einem das einfällt, dass man überhaupt erstmal sich selbst erlaubt und auf die Idee kommt, äh so zu denken, um dann eben zu dieser Lösung zu kommen. Das ist ja sozusagen das, was was,
Tim Pritlove: äh den eigentlichen Nervenkitzel sozusagen dabei macht, weil es ja nicht so, dass man wissenschaftliche Theorien irgendwie, dass man irgendwo eine Schublade aufmacht, sagt, ach da ist sie. Also es ist ja etwas, was was einem,
Tim Pritlove: in einem sicher auch erstmal formen muss. Man muss ja selber erstmal so eine ja, eigentlich eine eine Philosophie auch dafür haben, wie man jetzt seine Gedanken strukturiert.
Tim Pritlove: Und deswegen frage ich mich.
Tim Pritlove: Ist bei diesen Stringtheoretikern nur mal ein Beispiel äh äh zu nehmen, da sozusagen auch so ein so ein philosophischer Ansatz äh zu erkennen. Die müssen ja dann auch erstmal von irgendwo her sich das gedacht haben. Meine kennen die
Tim Pritlove: teils nur so im Ansatz, aber was weiß ich, da müssen dann erstmal elf Dimensionen am Start sein oder sind's dreizehn? Ich weiß nicht genau. Äh.
Tim Pritlove: Dort muss man ja erstmal seinen Kopf auch drumherum gefaltet äh bekommen, im wahrsten Sinne des Wortes. Ähm das ist ja dann im Prinzip auch eine philosophische Leistung.
Tim Pritlove: An sich um um erstmal oder basiert das auf Experimenten. Nein, eigentlich.
Sibylle Anderl: Ach so gemeint. Nee, also natürlich, das ist dann äh nicht empirisch in dem Sinne. Insofern hat man da tatsächlich eine Nähe zur Philosophie,
Sibylle Anderl: Philosophie wäre dann schon nochmal dazu nochmal die Meterebene, aber wenn man's jetzt nicht empirisch sieht, ja, also das ist ja genau die Frage, die ich vorhin schon,
Sibylle Anderl: auch kurz angetippt hatte. Die Frage ist das dann eigentlich wirklich das, was wir Wissenschaft nennen würden, wenn die Leute einfach irgendwas rechnen.
Sibylle Anderl: Und dann vielleicht auch sagen.
Tim Pritlove: Matik, also.
Sibylle Anderl: Genau, wo sie dann vielleicht auch sagen.
Sibylle Anderl: Kann's gar keine Experimente geben und da würde dann Popper der gute alte Papa sagen, das ist keine Wissenschaft, denn wir haben da keine Möglichkeit, diese Theorie zu falsifizieren, da wurden aber diese.
Sibylle Anderl: Die Physiker, die Anhänger dieser sehr abstrakten Theorien sagen, na ja, das zeigt doch eher, dass Popper heutzutage nicht mehr angemessen ist,
Sibylle Anderl: denn es ist ja keine keine Lösung für uns zu sagen OK wir akzeptieren jetzt unsere Erkenntnisgrenzen,
Sibylle Anderl: So, wir haben einfach keine Daten, deshalb sagen wir darüber nichts, das ist ja einfach nicht so, wie wir Menschen funktionieren.
Tim Pritlove: Ist raus so.
Sibylle Anderl: Papa ist raus. Papa konnte das halt einfach nicht ahnen. So, er ist ja heiß ja nicht, dass er doof war oder so, sondern er war halt einfach kein Prophet
Sibylle Anderl: In dem Sinne. So und aber natürlich macht das jetzt die Frage nicht einfacher, weil das natürlich immer noch eine Frage ist. Weil wenn man jetzt sagt, okay, Papa hat sich damals,
Sibylle Anderl: irrt, hat nicht weit genug gedacht. Wir akzeptieren jetzt auch so rein mathematische wissenschaftliche Theorien.
Sibylle Anderl: Papa hatte ja einen Grund, warum er dieses Abgrenzungskriterium eingeführt hat. Es war ja gerade seine seine äh Absicht wissenschaftliche Theorien von irgendwas anderem abzugrenzen. Also zum Beispiel von Theologie oder von irgendwelchen rein spekulativen,
Sibylle Anderl: Theorien. Wenn man dieses Abgrenzungskriterium jetzt nicht mehr hat, auf der Grundlage von Beobachtung.
Sibylle Anderl: Dann hat man das Problem halt wieder. So dann ist die Frage, warum ist jetzt so eine String-Theorie so viel besser als das, was die katholische Kirche lernt.
Sibylle Anderl: Da würde ich jetzt sagen, okay, da hat man natürlich Widersprüche mit Daten, wäre jetzt die Frage, so eine kleine wissenschaftliche Fingerübung, ob man jetzt den katholischen Glauben irgendwie sich so hindefinieren könnte, dass er nicht in Widerspruch steht mit empirischen Daten.
Tim Pritlove: Ja oder kann man ihn nachrechnen, ja? Habe ich jetzt auch noch nicht gesehen.
Sibylle Anderl: Ja gut, dabei würde ich dann sagen, ja, ob ich jetzt ähm Mathematik benutze oder,
Sibylle Anderl: was würde ich, worauf ich da jetzt die, da bin ich jetzt auch theologisch nicht fest genug. Aber so, da da kommt man dann so ein bisschen ins Schwimmen.
Sibylle Anderl: Dann da wieder genau die Anfangsfrage, die wir hatten, was ist der Status der Mathematik? Warum,
Sibylle Anderl: Vertrauen wir Mathematik so sehr, wenn wir auch da nicht genau wissen, wo es herkommt. Also mit den empirischen Daten, mit den Experimenten, da ist man auf ein ziemlich guten Fundament. Man hat da einen festen Boden unter den Füßen, aber sobald man den verlässt.
Sibylle Anderl: Hat man halt so ein bisschen Rechtfertigungsprobleme in welche Richtung es jetzt geht. Und dann kann man natürlich sagen, okay, die Mathematik der vertrauen wir jetzt,
Sibylle Anderl: Genau, aber dann hat man natürlich auch in der Mathematik wiederum auch wieder philosophische Probleme, dass die auch nicht immer widerspruchsfrei ist mit Gürdel und so weiter, die Grundlegungskrise. Also das ist dann alles nicht ganz so einfach.
Tim Pritlove: Ich wollte mit meinen Fragen bisher gar nicht so sehr darauf hinaus, dass ich irgendwie erwarte oder gar fordere, dass irgendwie die Philosophie alle Antworten lief,
Tim Pritlove: oder dass sie sozusagen die Basis liefert, um jetzt irgendwie alle großen Probleme der Wissenschaft zu umgehen. Es kann ja auch in die andere Richtung wirken. Kann ja auch sein, dass,
Tim Pritlove: Okay, das ist jetzt äh quasi mehr so eine Reaktivierungsfrage auch für die Philosophie, die sich bisher halt im Wesentlichen mit.
Tim Pritlove: Abstrakten menschlichen Fragestellungen äh,
Tim Pritlove: beschäftigt hat, jetzt auch äh sich selbst zu erweitern, hin zu einer naturwissenschaftlichen Disziplin.
Tim Pritlove: Dass sie sozusagen Erklärungsmuster, Forschungsansätze, Ideenansätze vielleicht liefern könnte, wenn man da auf die richtigen Ideen äh kommt. Es ist,
Tim Pritlove: auch vermissen.
Sibylle Anderl: Nee, also ich mein das ist natürlich genau richtig, was du sagst, dass ich natürlich, weil ich dann doch immer noch mehr Astrophysikerin bin wahrscheinlich von meinem Selbstverständnis als Philosophin,
Sibylle Anderl: dass das für mich natürlich die dominante Frage ist, die Frage, warum sollte ich mich überhaupt mit Philosophie beschäftigen? Ähm und da würde ich sagen.
Sibylle Anderl: Ist die Philosophie, die moderne Wissenschaftsphilosophie auch gar nicht wirklich weit von der Wissenschaft entfernt. Also diese philosophischen Fragen, die sind einfach Teil der wissenschaftlichen Praxis.
Sibylle Anderl: Da würde man dann vielleicht sagen, die die Philosophen haben einfach mehr Zeit und mehr Ressourcen, um sich damit zu beschäftigen, als die Wissenschaftler, aber die Fragen, die kennen beide, sowohl die Wissenschaftler als auch die Philosophen. Ähm für die,
Sibylle Anderl: Philosophen, also wenn ich jetzt aus der philosophischen Perspektive gucke, ist es auch ähm absolut.
Sibylle Anderl: Richtig, was du gerade gesagt hast, weil das ähm führt auch wiederum innerhalb der Philosophie zu gewissen Konflikten. Man hat halt diese lange historische Linie in der Philosophie.
Sibylle Anderl: Wenn gerade hier in Europa mit der kontinentalen Philosophie,
Sibylle Anderl: mit all ihren schweren Theorien, die auch ganz zauberhaft sind und ihren Reiz ausüben, aber die natürlich von Wissenschaft relativ weit entfernt sind. Also bei Kant kann man noch mit gutem Willen das so ein bisschen ein,
Sibylle Anderl: Ordner, jetzt haben wir gerade Hegeljahr, ähm, da wird's dann irgendwie schon bisschen schwieriger,
Sibylle Anderl: Da würde man sagen, das ist einfach sehr, sehr weit von der Wissenschaft entfernt und da ist es dann auch den Philosophen gar nicht mal so peinlich, wenn sie dann sagen würden, sie haben naturwissenschaftlich nicht viel Ahnung.
Tim Pritlove: Was ist da bei Hegel so schwierig.
Sibylle Anderl: Ach, da sind schon einige Stellen, die ähm jetzt aus Naturwissenschaftlichem Blick gelesen, ziemlicher Humbug sind, so im Vergleich zu dem, was man damals wissenschaftlich.
Sibylle Anderl: Ähm so seine Vorstellung von Lichtheichen zum Beispiel und also das ist jetzt nicht seine Hauptschrift, aber.
Tim Pritlove: Weiß ich was überhaupt, was du meinst, also weil ja sozusagen die auch die Philosophen in Abwesenheit von anderen Erklär äh Mustern ja auch immer wieder so ein Blick auf die reale Welt äh geliefert haben und sind nur eine Vorstellung dafür geliefert haben, was es denn vielleicht sein könnte.
Sibylle Anderl: Ich meine, die war ja schon immer da, die Wissenschaft und die reale Welt und aber es spielt insofern auch immer ein Stück weit eine Rolle, aber die Fragen waren einfach so, dass sie das ganz gut ausblenden konnten über weite Strecken.
Sibylle Anderl: Und wenn man diese prominenten philosophischen Positionen,
Sibylle Anderl: studiert und sich damit befasst, dann muss man sich nicht gut mit Naturwissenschaften auskennen.
Sibylle Anderl: Und ähm das hat ja auch zu so einer gewissen Kluft in der akademischen Landschaft geführt zwischen den Natur- und Geisteswissenschaften ist ja auch schon viel drüber geschrieben und erzählt worden mit den zwei Kulturen, die sich einfach gar nicht verstehen und sich nicht wertschätzen und
Sibylle Anderl: die Naturwissenschaftler finden die Geisterwissenschaftler ganz rückwärtsgewandt und kompliziert und blöd und die Geistwissenschaftler finden die Naturwissenschaftler ganz unkritisch und,
Sibylle Anderl: und äh seltsam, so. Ähm,
Sibylle Anderl: ist jetzt ist ja nicht völlig ausgedacht, so diese Einstellung, die findet man schon durchaus noch in der akademischen Landschaft. Ähm aber die Wissenschaftsphilosophie.
Sibylle Anderl: Natürlich dadurch, dass sie sich mit einer Wissenschaft auseinandersetz,
Sibylle Anderl: ähm keine Wahl gehabt als sich auf die Naturwissenschaftler, aber auch Geisteswissenschaftler. Ähm also die empirischen Geisteswissenschaftler, die gibt's dann auch,
Sibylle Anderl: Also sich auf diese Gruppen zuzubewegen und deren Sprache zu lernen, deren Denken zu lernen, sich mit den Theorien auseinanderzusetzen, weil sie ansonsten auch überhaupt gar nicht ernst genommen werden würden. Also wenn sich so ein Philosoph zu einem String-Theoretiker setzt,
Sibylle Anderl: und dann mit Mythen anfängt und sagt, alles andere ist mir zu kompliziert, dann wird das kein fruchtbares Gespräch werden. Ähm,
Sibylle Anderl: Insofern sind die modernen Wissenschaftsphilosophen wissenschaftlich auf einem sehr hohen Niveau unterwegs, aber haben dann auch wiederum das Problem, dass ihre traditionellen Kollegen,
Sibylle Anderl: Vieles von dem, was sie machen, gar nicht mehr so richtig verstehen und anerkennen können, weil die halt wirklich dann schon die Sprache der Wissenschaftler angenommen haben
Sibylle Anderl: und deshalb genau wie du sagst, es ist in der Tat so, es hat einen ganz neuen Aspekt in die Philosophie gebracht, der aber dann Philosophie intern wiederum für Spannung sorgt,
Sibylle Anderl: weil ähm die Wissenschaftsphilosophen sich den Wissenschaftlern schon sehr stark angenähert haben. Dann aber auch so ein Eigendefinitionsproblem natürlich haben. So was macht jetzt die Philosophie überhaupt noch aus? Warum.
Sibylle Anderl: Sind die nicht einfach Physiker geworden?
Tim Pritlove: Ist das so ein akzeptierter äh Bereich jetzt in der Wissenschaft? Wissenschaftsphilosophie.
Sibylle Anderl: Mhm. Absolut. Also es gibt Unis, die diesen Schwerpunkt haben und ähm.
Sibylle Anderl: Das ist etwas, was vor allem in,
Sibylle Anderl: USA natürlich sehr stark ist, also hier ist die Community ein bisschen später so ins Rollen gekommen, aber ähm gibt es auf jeden Fall jetzt auch in Deutschland sehr starke Institute und es wird auch immer mehr. Also es sind ja einfach spannende Fragen und.
Sibylle Anderl: Gibt auch glaube ich ich glaube nicht, dass es dazu große Probleme gibt, Nachwuchs zu finden. Also es.
Sibylle Anderl: Ist ja schon, würde ich sagen, so, dass viele sich für Wissenschaft interessieren und dann auch gerne ein bisschen tiefer gehen wollen und das aber auch durch die Spezialisierung der Wissenschaften,
Sibylle Anderl: wiederum viele, die vielleicht sonst einfach Physik studiert hätten und Physiker geworden wären, sich dann irgendwann denken,
Sibylle Anderl: Ja, eigentlich so die grundlegenden Fragen, die ich am Anfang des Studiums hatte, die werde ich jetzt gar nicht so richtig los und die dann vielleicht irgendwie so ein über einen Umweg zu den Philosophen kommen, weil sie merken, da werden genau die Dinge diskutiert, die ich eigentlich wissen wollte.
Tim Pritlove: Drehen wir da nochmal den Spieß nochmal so ein bisschen um und,
Tim Pritlove: Schauen jetzt mal, wo denn in der Wissenschaftsphilosophie und speziell würde mich natürlich jetzt das, was ich auf die Astronomie oder Astrophysik bezieht,
Tim Pritlove: wo zeidet sich denn ab oder wo hast du schon was mitbekommen, wo du sagen würdest, okay, das ist jetzt auch mal ein frischer Ansatz oder das ist zumindest mal solange wir
Tim Pritlove: ähm diese großen Fragen nicht beantworten können mal äh ein ein hilfreicher äh ein hilfreiches Gedankenmodell um in dieser Diskussion weiterzukommen oder äh auch nur sozusagen diesen Zustand zu ertragen, dass wir noch keine Antwort.
Sibylle Anderl: Ja, das ist eine schwierige Frage, also wenn's da schon so einen klaren Kandidaten geben würde, glaube ich, dann hätten das auch schon alle mitbekommen. Äh weil ja einfach alle sehr darauf warten. Ähm also wie gesagt, das steckt ja alles noch sehr in.
Tim Pritlove: Heißt das, dass jetzt äh was weiß ich, nehmen wir da jetzt mal sozusagen so okay, was ist das Universum als Ganzes so, ja? Weiß nicht, ob er noch philosophischer werden.
Tim Pritlove: Als mit dieser Frage, ja, weil es ja sozusagen gebig Bang und äh Expansion. Das sind ja eigentlich auch nur so zwei Rahmen äh äh Bedingungen in der Zeit, die mal so stattgefunden hat, aber es erklärt ja nicht, wo es herkommt, was da vorher war, was danach sein wird, wenn überhaupt
Tim Pritlove: so. Ähm.
Tim Pritlove: Ist das dann sozusagen gibt's da interessante Ansätze, die sozusagen jetzt äh auch der vielleicht der Astrophysik dann auch Vorlagen liefern können, wie.
Sibylle Anderl: Ja, also da sind Wissenschaftsphilosophen sehr, sehr zurückhaltend und auch sehr bescheiden. Muss ich sagen. Das kann man auch kritisieren, aber,
Sibylle Anderl: die haben doch auch Respekt vor den naturwissenschaftlichen Theorien und den wissenschaftlichen Herangehensweisen. Also ich glaube.
Sibylle Anderl: Die Wissenschaftsphilosophen, die würden sich jetzt nicht hinstellen und sagen, hör mal, ich habe mir jetzt mal was überlegt, was vor dem Okner sein könnte, rechnet das doch mal nach oder so. Ja. Da sind die.
Sibylle Anderl: Ja, bescheiden und zurückhalten. Ähm die sind,
Sibylle Anderl: häufig eher beschreibend unterwegs, dass sie wirklich versuchen zu ordnen, was passiert und dadurch einen Beitrag zu leisten. Aber,
Sibylle Anderl: dass sie selber einen Vorstoß machen würden und sagen würden, denk doch mal in die Richtung, das ist wirklich sehr selten und da habe ich auch schon Kritik von Seiten der Wissenschaftler gehört.
Sibylle Anderl: Das ist natürlich erstmal toll finden würden, wenn sie da tolle, fruchtbare Ansätze geliefert bekämen, denen sie einfach nur noch nachgehen müssen. Ähm.
Tim Pritlove: Aber bisher doch keine bekommen haben.
Sibylle Anderl: Es ist einfach ja auch alles so abstrakt und voraussetzungsreich.
Sibylle Anderl: Also unsere Wissenschaft und das ist natürlich auch Teil des Problems, die dass auch zu dieser Kluft geführt hat. Ähm,
Sibylle Anderl: Die erfordert so viel Ausbildung und Praxis und Erfahrungswissen,
Sibylle Anderl: Was man aus der Philosophie so einfach gar nicht generieren kann. Also es ist ja das eine diese Dinge in Lehrbücher nachzulesen und zu verstehen, das ist ja schon mal toll, wenn man das macht, aber man hat halt doch nochmal ein ganz anderes Verständnis und.
Sibylle Anderl: Ganz andere Beziehung zu den Themen, wenn man selber ein paar Jahre sowas gerechnet hat und mit Modellen operiert hat und.
Sibylle Anderl: Die Dinge sozusagen von innen kennengelernt hat und das ist für die Philosophen vielleicht auch gar nicht unbedingt hilfreich, sich das anzueignen.
Sibylle Anderl: Dann würden sie ja wirklich Teil der Community werden und diesen diesen Blick von außen, den sie so haben, also diesen relativ.
Sibylle Anderl: Ähm objektiven, ne, relativ ähm unbeeinflussten Blick,
Sibylle Anderl: von außen. Den würden sie damit ja aufgeben, aber ich glaube, die Furcht ist oder die Sorge, dass dieses sehr intime Wissen, die sehr intime Kenntnis der physikalischen Theorien, dass die dann doch notwendig sein wird, um.
Sibylle Anderl: Durchbrüche dieser Art anzuregen.
Tim Pritlove: Mhm. Ja, ich sehe da jetzt so von meinem geistigen Auge so die beiden Lager, äh die einander stehen und die einen sagen, ja, was hat die Philosophie jemals äh für uns getan?
Sibylle Anderl: Mhm.
Tim Pritlove: Umgekehrt halt äh auch ähm wo denkst du denn ist das Potential? Also.
Tim Pritlove: Geht's hier mehr so um die Grenzen äh äh der Erkenntnis.
Tim Pritlove: Die sozusagen eher die Frage, ob ob ob sozusagen überhaupt eine Antwort jemals geliefert werden kann.
Sibylle Anderl: Ja, ich meine, das kann natürlich auch ein Aspekt sein. Ansonsten.
Sibylle Anderl: Also wie du sagst, es gibt ja auch diese diese extrem kritischen Stimmen von Seiten der Wissenschaftler, die sagen.
Sibylle Anderl: Steven Hawking, die Wissenschaft ist tot, hat irgendwen irgendwann den äh die Philosophie ist tot und nicht die Wissenschaft hat irgendwann den Anschluss verloren an die Wissenschaft und ist deshalb nutzlos geworden.
Sibylle Anderl: Dann auch dieses schöne Zitat, was angeblich von Feinmann stammt, aber tatsächlich doch nicht, aber das Zitat, dass die Wissenschaftsphilosophie für die Wissenschaftler so nützlich ist, wie die Onnitologie für die Vögel.
Sibylle Anderl: Alles diese und ist jetzt auch also kann man nachvollziehen, dass man diese Position hat. Ähm, damit muss man sich dann als Philosoph auch auseinandersetzen. Ähm.
Tim Pritlove: Natürlich auch auf die Astronomen. Ich meine, was kratzt es das Universum, dass das Rundum also auf sie draufschaut.
Sibylle Anderl: Aber ähm ja, ich meine, wie gesagt, ich ich bin da auch also,
Sibylle Anderl: Meine Intuition war schon immer seit ich angefangen hab Physik zu studieren,
Sibylle Anderl: diese philosophischen Fragen, dieses zurücktreten und darüber zu reflektieren, was man da macht, mit welchen Erwartungen, mit welchen Ansprüchen, dass das dazu beiträgt, bessere Wissenschaft zu machen.
Sibylle Anderl: Gleichzeitig muss ich auch zugeben, man darf es nicht übertreiben, denn in der modernen Wissenschaft ist man unter so einem Druck unter so einem Erfolgsdruck. Man kann da nicht beliebig viel reflektieren und nachdenken.
Sibylle Anderl: Also da reicht's dann manchmal vielleicht schon, dass man überhaupt weiß, an welchen Stellen man's gerne würde und sollte, aber da muss man dann nicht alle Details selber machen. So und da, da ist dann vielleicht ein Punkt, wo dann die Philosophen einspringen können, die sind auch wirklich dafür bezahlt werden, dass sie diese Arbeit machen.
Sibylle Anderl: Ansonsten muss man in der Tat sagen, uns fehlen bisher noch so die durchschlagenden Erfolgsgeschichten. Also ich würde jetzt gerne irgendwas erzählen, dass die Philosophen.
Sibylle Anderl: Eine Studie gemacht haben, PayPal geschrieben haben und dann plötzlich klar wurde, dass aufgrund dieser begrifflichen Verwirrung äh ein Problem überhaupt erst entstanden ist, was sich daraufhin aufgelöst hat. Also, wäre ja toll, wenn man sowas erzählen könnte.
Sibylle Anderl: Gab's bisher einfach nicht, so ich als empirische Wissenschaftlerin würde sagen, es spricht jetzt nicht unbedingt für den totalen Erfolg der Kooperation. Ist jetzt die Frage.
Sibylle Anderl: Ist es einfach liegt es daran, weil das noch nicht so lange praktiziert wird in der Intensität oder ist es ein grundsätzliches Problem? Kann man im Moment irgendwie schwer sagen? Ich glaube aber.
Sibylle Anderl: Da wiederhole ich mich gerne ähm dass einfach diese begriffliche Aufgeräumtheit und dieses total geschulte, logische Denken, dass die Philosophen praktizieren, dass das den Wissenschaftlern.
Sibylle Anderl: Problem und bei Fragen helfen kann, die sie sich sowieso stellen würden, wo sie aber einfach nicht die Zeit und die Ressourcen haben, dass mit der Regorosität anzugehen.
Tim Pritlove: Da gibt's ja ein ganz äh typisches Problem, was äh derzeit, glaube ich, die Wissenschaft so äh hat und der sie sich äh glaube ich auch zunehmend gewahr wird, nämlich das Problem der Kommunikation mit allen Nichtwissenschaftlern.
Tim Pritlove: Äh das erleben wir ja derzeit in den verschiedensten äh Ausprägungen äh ohne jetzt gleich äh das alles so dramatisieren zu wollen, was gerade so in USA äh abgeht oder sonst wie bei irgendwelch
Tim Pritlove: Demos ist ja eine generelle Problematik, dass gerade diese,
Tim Pritlove: also es gilt generell für jede Wissenschaft, aber ich würde mal fast sagen, so gerade was so das Universum und diese potenzielle Unvorstellbarkeit von allem betrifft und und auch so die,
Tim Pritlove: schwierige Erfahrbarkeit für den einzelnen, klar, man kann da sich mal so ein paar Sterne im Teleskop anschauen, aber das dann dann halt auch irgendwie dann schnell äh äh endet und,
Tim Pritlove: Problem war ja schon die Astronomen selbst,
Tim Pritlove: ja? Trotzdem ist die Erkenntnislage ja relativ dicht und äh wenn man das auch so ein bisschen verfolgt, finde ich es auch immer wieder abenteuerlich. Also es ist ja so.
Tim Pritlove: Es gibt ja erkennt neue Erkenntnisse fast im Wochentakt. Also es ist ja ich glaube die Vorstellung von Astronomie und und dieser ganzen diesen ganzen Forschungsbereich von vielen Leuten ist ja auch so dieses so ja alle zehn Jahre äh
Tim Pritlove: es ist ja Schlag auf Schlag, es.
Sibylle Anderl: Mein Job.
Tim Pritlove: Ballert, ja? Genau, du hast das da sozusagen täglich ne, also es ballert äh sozusagen die ganze Zeit äh äh rein. Trotzdem,
Tim Pritlove: trifft es dann zwar auf so eine interessierte ähm Öffentlichkeit äh auf, aber es hat Schwierigkeiten in die, in die Gesellschaft so ohne Weiteres durchzusickern.
Tim Pritlove: Und.
Tim Pritlove: Das hat ja viel mit Vermittlungsfähigkeit zu tun und das hat eben auch was damit zu tun, dass es vielleicht nicht die richtigen Denkmodelle oder Erklärsysteme gibt, in denen,
Tim Pritlove: diese neue Komplexität oder auch nur die bisherige bekanntere Komplexität irgendwie korrekt in die Breite kanalisiert werden
Tim Pritlove: kann so. Und da würde ich sagen, äh aus dem, was du bisher gesagt hast, wäre das ja dann vielleicht auch mal ein interessanter Fokus für die Wissenschaftsphilosophie. Eben auch neue Erklärmodelle, für das, was wir schon wissen.
Tim Pritlove: Zu liefern. Begrifflichkeiten, Kategorien oder eben auch Verständnishilfen, also.
Tim Pritlove: Topwissenschaftler tun sich sehr schwer damit, nachvollziehbarer Weise, ja, ihrer Erkenntnislage auch äh zu vermitteln. So, ich
Tim Pritlove: das ja auch an mir, ich bin irgendwie kein, ich hab das irgendwie alles nicht studiert, ich zieh mir das hier irgendwie so Schritt für Schritt über diesen Podcast rein, nimm natürlich noch andere Quellen äh wahr und trotzdem gibt's immer wieder so ein paar
Tim Pritlove: Bereiche, die ich mir schon irgendwie dreißig Mal durch irgendetwas erklären lassen, aber wo irgendwie mein Hirn immer noch Schwierigkeiten hat, sich drum herum zu wickeln und das wäre natürlich an der Stelle, man sucht ja immer so nach guten.
Tim Pritlove: Erklärmustern, erklär ansetzen, gute Vergleiche, gute Bilder und so und ähm viele dieser Bilder scheitern glaube ich und das wäre natürlich etwas, wo die Philosophie,
Tim Pritlove: da das ja sozusagen ihr Kernbusiness ist, gute Erklärmuster zu liefern, zumindest verstehe ich das jetzt so. Wäre das ja dann äh eine interessante Aufgabe, der Wissenschaft, gerade in diesem kritischen Feld der Kommunikation mal unter die Arme.
Sibylle Anderl: Ja, ich glaube, die Philosophen würden das selber jetzt nicht unbedingt.
Sibylle Anderl: Obwohl es teilweise schon gibt, aber das ist natürlich genau das, was ich bei mir selber in meiner eigenen Biografie beobachtet habe. Also das war damals, ich hatte das ja kurz erwähnt mit dem Blog.
Sibylle Anderl: Die Geschichte dahinter, die war, dass ich einen Artikel mal hier geschrieben habe für die FAZ,
Sibylle Anderl: dass dann die Frage war, könnte man das vielleicht irgendwie ausbauen? Frage, wissen auch mehr schreiben. Und was sind Themen, die dich interessieren? Und da kann ich dann hier hin ohne Ahnung von Medien. Ich habe gesagt, ja, ich würde halt Wissenschaftsphilosophie ganz interessant, das wäre doch mal was Schönes.
Sibylle Anderl: War die Reaktion. Also,
Sibylle Anderl: Wir glauben eher nicht, Wissenschaftsphilosophie, also Wissenschaft ist schon schwierig, aber Wissenschaftsphilosophie, das wird keinen Menschen interessieren. Und dann gab's halt diesen Wissenschaftsblock, den Plankton-Block, der zu der Zeit sehr, sehr schlecht lief und quasi nicht befüllt wurde. Kein Mensch hat den gelesen und war dann,
Sibylle Anderl: so die Idee,
Sibylle Anderl: Weißt du, schreibt da einfach rein, da kann nicht viel kaputt gehen, das ist eh schon alles nichts und probier's einfach mal. So und da habe ich dann angefangen mit wissenschaftsphilosophischen Themen und das hat erstaunlicherweise funktioniert und zwar hat's dann so gut funktioniert, dass äh ich dann von da aus auch mal in die
Sibylle Anderl: Zeitung gelassen wurde und von da aus das dann weiter ausbauen konnte. So, aber da habe ich jetzt schon gesehen, es ist halt nicht so, dass Wissenschaftsphilosophie.
Sibylle Anderl: Unbedingt abschreckend wirkt, sondern
Sibylle Anderl: Man kann damit ziemlich viel anfangen in der Vermittlung. Und da muss man den Wissenschaftsphilosophen jetzt gar nicht unbedingt sagen, dass sie das selber machen müssen, sondern man kann ja diese Dinge, die es gibt, die Überlegungen und ähm die Begriffe kann man im Prinzip einfach schon genauso,
Sibylle Anderl: nutzen, wie sie schon existieren. Und deshalb ist für mich immer, wenn ich jetzt heute mit irgendwelchen Journalismusschülern oder so rede, die in Wissenschaftsjournalismus wollen, sage ich immer, ja, Wissenschaftsophie ist eigentlich eine super Ressource, weil man da schon,
Sibylle Anderl: einfach ganz ganz viel übernehmen kann und nutzen kann, genau wie du sagst für die Vermittlung. Und gerade wenn's darum geht, dann auch ähm die Einwettung von Wissenschaft in die Gesellschaft zu verstehen.
Sibylle Anderl: Das ist ja auch was, was man was Wissenschaftsphilosophen zum Beispiel auch reflektieren. Also was kann die Rolle sein von Wissenschaftlern? Dürfen die sich überhaupt politisch engagieren,
Sibylle Anderl: ja, was haben sie für eine Ligitimität? Also solche Fragen gibt's dann ja auch wiederum, die interessant sind. Ähm,
Sibylle Anderl: Und dann aber auch heute mit diesem wachsenden, ja, auch wieder diskutieren, aber mit dem vermeintlich wachsenden, mit der vermeintlich wachsenden Wissenschaftsskepsis,
Sibylle Anderl: die man in vielen Ländern verfolgen kann, dass man da überlegt, ist es nicht vielleicht schon auch wichtig, dass man den Menschen erklärt, wie Wissenschaft überhaupt funktioniert. Also vielleicht war das ja ein Fehler, dass man bisher immer,
Sibylle Anderl: sich sehr auf die wissenschaftlichen Ergebnisse konzentriert hat und sagt, die Wissenschaftler sagen das und das und so ist es.
Sibylle Anderl: Ohne zu erklären, was für eine Methode dahinter steckt, weil wenn man diese Methode kennt und versteht, dann haben wir diese Ergebnisse eine viel viel größere Überzeugungskraft und das ist was, glaube ich, was ähm im Journalismus viel, viel stärker verfolgt werden muss, machen natürlich auch schon viele, aber wo dann auch
Sibylle Anderl: wiederum die Philosophen natürlich genau dabei sind, weil die hier, das ist ja genau das Thema, was sie seit hundert Jahren.
Tim Pritlove: Ja, meine Vermutung ist es, checkt keiner. Also das ist wirklich so äh eine Annahme, die glaube ich die Wissenschaft so ein bisschen macht, weil man weiß, man ja, macht man ja den ganzen Tag, ist so
Tim Pritlove: und ich selber, der an diesem Prozess so nicht teilgenommen habe, musste mir das auch irgendwie erst,
Tim Pritlove: sukzessive so erarbeiten und bist dann irgendwann so drauf gekommen bin, warum redet denn da eigentlich da keiner drüber? Nehmen sie alle setzen das sozusagen gewisser Hinsicht äh voraus. Klar gibt natürlich dann Einzelne, die darüber reden, so kriegt man's dann auch irgendwann mal äh mit und
Tim Pritlove: diese äh Power, ja, die gilt es auf jeden Fall zu kommunizieren, wo Rapper Kommunikation sind, du hast es ja jetzt schon angesprochen, welche Rolle siehst du denn
Tim Pritlove: im Wissenschaftsjournalismus. Das schließt sich ja jetzt im Prinzip da, äh, direkt an, um dieses Problem anzu.
Sibylle Anderl: Na ja, mein Verständnis ist natürlich tatsächlich ein sehr wissenschaftsphilosophisches, also das, was ich halt immer versuche, ist schon auch eine Reflexion dessen, was Wissenschaftler machen,
Sibylle Anderl: einzubetten in einen größeren Kontext, dadurch dann einen Mehrwert zu schaffen, den die Wissenschaftler selber gar nicht unbedingt schaffen können, weil sie eben so spezialisiert sind und diesen ganzen Kontext gar nicht unbedingt im Kopf haben. Und dann finde ich persönlich das einfach,
Sibylle Anderl: Ja, wie gesagt, sehr sehr wichtig Methoden zu vermitteln und zu sagen, wie ist man zu diesem Ergebnis gekommen? Und dazu gehört ganz zentral natürlich auch zu sagen, was sind die Unsicherheiten? Also an welchen Stellen sind da wichtige Annahmen im Spiel? Welche Annahmen sind da überhaupt mit im Spiel,
Sibylle Anderl: und bis zu welchem Punkt kann man jetzt überhaupt sagen, es ist sicheres Wissen, an welcher Stelle wird dann wissen, was wahrscheinlich ist und warum ist Wissenschaft, obwohl sie so stark mit Unsicherheiten behaftet ist, trotzdem immer noch ein gutes Instrument.
Tim Pritlove: Hast du da mal ein Beispiel dafür, wie du daran gegangen bist.
Sibylle Anderl: Naja, ich meine, was uns hier zu allen vor allem in den Knochen steckt, nach wie vor ist die Koronakrise, Kowit neunzehn. Ähm das war ja.
Sibylle Anderl: Für uns Journalisten eine sehr extreme Erfahrung, insbesondere für uns Wissenschaftsjournalisten und bei mir normalerweise schreibe ich ja vor allem über Astrophysik logischerweise, ähm als das losging, war dann relativ klar, ich kann mich da nicht ganz rausziehen,
Sibylle Anderl: weil es jetzt einfach ganz zentral wichtig ist zu unterstützen, zu erklären, was macht die Wissenschaft da, was ist der aktuelle Stand? Also bin ich damit eingestiegen.
Tim Pritlove: Anfang an der Nachfrage gespürt oder war es erstmal nur so ein innerer Druck heraus irgendwie, oder muss man jetzt mal was erklären.
Sibylle Anderl: Also am Anfang stärker als äh später wahrscheinlich sogar, weil am Anfang ja die Unsicherheit so groß war. Keiner wusste so richtig was. Ähm es war eine,
Sibylle Anderl: ganz, ganz große, ein ganz, ganz großes Bedürfnis irgendwelche belastbaren Anhaltspunkte zu kriegen, womit wir es zu tun haben, was es für Wege gibt, was wir zu erwarten haben. Und ähm,
Sibylle Anderl: das thematisch war das natürlich von mir als Astrophysikerin erstmal relativ weit entfernt so mit einem Virus aber wo es dann doch sehr nah dran war an dem womit ich mich auskenne
Sibylle Anderl: war, dass es am Anfang natürlich ganz massiv auch um Modelle ging, um Modellierung. Wo ganz am Anfang ähm,
Sibylle Anderl: durchgerechnet wurde, also diese ganzen epidemiologischen Modelle mit der Frage, wie geht das weiter, wenn wir jetzt die Fallzahlen beobachten, was können wir hochrechnen, ähm was können wir an Maßnahmen einführen, was haben wir zu erwarten für die nächsten Monaten,
Sibylle Anderl: Und ähm das war was, was ich dann halt speziell versucht habe, also ich habe mit diesem Modelle dann wirklich im Detail angeguckt, also die ganzen,
Sibylle Anderl: ähm wissenschaftlichen Veröffentlichung wirklich auch in all ihren Untiefen und Tiefen und Supplements und Ergänzungsinformationen mir reingezogen, um zu gucken, was steckt da überhaupt drin,
Sibylle Anderl: dass dann versucht auch so zu vermitteln, weil ja natürlich am Anfang dann auch immer gleich die Frage war, können wir diesen Modellen überhaupt vertrauen. Und da ist die Antwort dann nicht so einfach. Man kann nicht sagen
Sibylle Anderl: Das Modell sagt die Wahrheit, wir müssen uns darauf einstellen, dass es in drei Monaten hier so und so aussieht, wenn wir das und das machen. Aber die Modelle sind auch nicht völlig nutzlos.
Sibylle Anderl: Denn sie rechnen dann doch Szenarien durch, die uns, wenn wir sie richtig interpretieren, Anhaltspunkte geben können, die wir praktisch nutzen können. Und diese,
Sibylle Anderl: Balance zu finden. Das hat glaube ich diese Krise gezeigt.
Sibylle Anderl: Eine Riesenherausforderung ist aber gleichzeitig sehr sehr wichtig, denn das merkt man jetzt ja auch, so wie die Wissenschaft mittlerweile ja sehr viel kritischer gesehen wird. Ähm die Öffentlichkeit fühlt sich nicht ernst genommen, wenn man ihr sagt, ihr müsst der Wissenschaft blind folgen,
Sibylle Anderl: logischerweise. Ist ja auch keine wissenschaftliche Haltung, in dem Sinne. Ähm aber es ist natürlich auch keine,
Sibylle Anderl: hilfreiche Haltung, wenn man sagt, es ist alles Quatsch, dann ja, ich meine, man sieht ja, wenn dann wo es dann hinführt und wir wollen einfach nicht krank werden, wir wollen keine,
Sibylle Anderl: keine Langzeitfolgen mit uns rumschleppen und wir wollen nicht unsere geliebten Familienangehörige verlieren. So und dafür ist es glaube ich ganz ganz wichtig und das habe ich versucht zu erklären.
Sibylle Anderl: Wie funktionieren die Modelle? Was sind die ähm also was können Modelle leisten und was können sie nicht leisten? Dann aber auf der anderen Seite natürlich auch ganz schwieriges Thema. Was können wir aus den Daten lernen,
Sibylle Anderl: denn das war ja am Anfang auch so ein Punkt. Alle haben auf ihre Handys gestarrt, jeden Tag die neuen Fallzahlen gehen die hoch oder runter, was können wir daraus lernen? Daten sind auch was, was,
Sibylle Anderl: sehr, sehr trügerisch sein kann. Die kommen so sehr unschuldig daher, ist halt irgendwie eine Zahl, was soll man da groß falsch verstehen. Aber natürlich ist es ganz relevant, wie die erhoben wurde, also gerade mit den Infektionszahlen haben wir jetzt alle gelernt. Es kommt darauf an, wie viel getestet wurde. Ähm.
Sibylle Anderl: Wie die Definitionen sind für Infektionsfälle, wer wird gezählt, wer wird nicht gezählt? Also all das muss man wissen, um so eine Zahl überhaupt verstehen zu können. Und da war ganz, ganz viel Aufklärungsarbeit nötig und ist auch immer noch nötig und das sind Dinge,
Sibylle Anderl: die ähm ja erstens ein gewisses Hintergrundwissen,
Sibylle Anderl: Über Statistik und Modellbildung ähm benötigen und auf der anderen Seite glaube ich schon auch davon profitieren, wenn man so diesen reflektierenden, abstrakten Blick aus der Philosophie mitbringt.
Tim Pritlove: Ja, gleich absolut nachvollziehen, wenn man es jetzt nochmal auf die Astronomie oder äh sonstigen Astron physikalischen äh Nachrichten der letzten Wochen, Monate oder Jahre äh,
Tim Pritlove: zieht so, gab ja so diverse große Ereignisse, also mal sagen, was wäre ein gutes Beispiel. Die Berichterstattung über dieses Abbild des schwarzen Loch.
Tim Pritlove: Das hab ich ja hier auch bei Raumzeit schon so thematisiert, aber da hab ich auch schnell gemerkt so oh wow also,
Tim Pritlove: schwarzes Loch erstmal so erklären dann äh ist auch noch in einer anderen Galaxis und ähm sieht man aber eigentlich nicht und jetzt sieht man aber doch was äh und was bedeutet denn das irgendwie.
Tim Pritlove: Uns und so.
Sibylle Anderl: Das Loch.
Tim Pritlove: Äh weiß nicht, ob du zu dem Zeitpunkt hier schon äh äh damit befasst warst, äh so also wie wie gehst du da vor
Tim Pritlove: wie vermittelt man das jetzt sozusagen? Also erstmal muss man entscheiden, was vermittelt man überhaupt davon? Sowas lässt man mal weg, was nimmt man mit rein und dann kann man ja nicht einfach alles nur aufzählen, sondern man muss ja dann auch irgendwie kontextualisieren und man muss dem ganzen Jahr vielleicht eben auch so ein philosophisches,
Tim Pritlove: so einen Überbau geben, so eine so Struktur.
Sibylle Anderl: Also konkret bei dem Beispiel, da war ich schon hier, war natürlich eine riesen Geschichte, die für ein paar,
Sibylle Anderl: Also insbesondere für einen sehr stressigen Tag gesorgt hat, weil man ja erstmal nicht genau wusste, was sie jetzt beobachtet haben, welches schwarze Loch auch wann ja irgendwie klar war. Sie haben ein schwarzes Loch gesehen. Ähm so meine Herangehensweise war, ich habe tatsächlich einen Artikel fürs Föter geschrieben, das ist ja auch noch immer so eine,
Sibylle Anderl: gewisse Ehre, wenn man dann für die Kulturliebhaber was schreiben darf.
Sibylle Anderl: Insofern ist dann da nochmal die ähm Messlatte ein bisschen höher gelegt, was Verständlichkeit und so weiter angeht. Und da habe ich das so aufgezogen.
Tim Pritlove: Warum ist die Messlatte da höher?
Sibylle Anderl: Nee, man kann ihn nicht mit technischen Details vollballern. Also wenn ich für unsere Leser unserer Wissenschaftsseiten, Natur und Wissenschaft was schreibe, dann weiß ich, da sind auch Freaks dabei,
Sibylle Anderl: die finden das eigentlich auch ganz cool, wenn sie so das letzte,
Sibylle Anderl: Viertel des Textes vielleicht nur noch erahnen können, was damit. Also ich versuch's normalerweise nicht auszureizen, aber die sind sind sehr geduldig, was sowas angeht. Während die Fütterung dieser haben da gar keine Geduld, die finden das dann, glaube ich, einfach ärgerlich und.
Sibylle Anderl: Überflüssig. So, warum sollte man sich hier mit technischen Details aufhalten? Die wollen halt einfach wissen, was es bedeut.
Tim Pritlove: Okay, also einfach ein bisschen was. Okay, dann da liegt die Latte natürlich dann nochmal extra hoch. So und jetzt wird's ja wirklich eine philosschophisische Frage.
Sibylle Anderl: Und so wie ich das dir die Seite hängt da tatsächlich auch an der Wand.
Tim Pritlove: Oh, tatsächlich, das war jetzt echt Zu.
Sibylle Anderl: Also so wie ich das aufgezogen habe, ich habe dann eine Spalte gemacht, ähm wo ich die technischen Details erklärt habe. Also man muss natürlich schon auch wissen, warum ist das überhaupt so ein Durchbruch gewesen,
Sibylle Anderl: das ist ja, das ist ja zudem, also schwarze Löcher eh schon ein schwieriges Thema, aber dann ist es ja auch noch die komplizierteste,
Sibylle Anderl: Beobachtungstechnik, die wir in der Astronomie überhaupt haben. Also diese Kombination der Daten verschiedener Teleskope in der Phyrometrie. Man rechnet da ja im Foyerraum, so reicht schon das zu sagen, dann steigen schon eigentlich alle aus,
Sibylle Anderl: Da gibt's dann dieses schöne Bild, das man sagt, es ist so, wie wenn man von einem, wie wenn man auf einem Klavier spielt, wo viele Tasten nicht funktionieren,
Sibylle Anderl: Und insofern muss man dann aus den paar Tönen, die man hat, versuchen zu rekonstruieren, welches Lied man gespielt hat.
Tim Pritlove: Sehr schönes Bild. Mhm. Fällt.
Sibylle Anderl: Sowas kann man dann halt nutzen, das ist natürlich auch wichtig, dass man das beschreibt, aber letztendlich muss man dann doch auch irgendwie einen Weg finden,
Sibylle Anderl: mitzuteilen, ähm ohne in diese technischen Details zu gehen, für die Leute, denen Technik einfach egal ist. So und mein Weg an der Stelle war dann in dem Hauptartikel ähm,
Sibylle Anderl: so aufzuziehen als ähm die Grenze zwischen dem sichtbaren und dem unsichtbaren, was sich für uns Menschen immer weiter verschoben hat, historisch.
Sibylle Anderl: Und das ist einfach ein weiterer Schritt gewesen, also schwarze Löcher waren ansonsten immer das, das Paradebeispiel für das unsichtbare, logischerweise, weil da ja einfach kein Licht rauskommt, so das kann man einfach nicht sehen. Und insofern ähm ist das ein,
Sibylle Anderl: ein sehr weit entfernter Meilenstein in der Verschiebung dieser Grenze zwischen dem sichtbaren und unsichtbaren für uns Menschen
Sibylle Anderl: in einer historischen Linie, die angefangen hat, äh sobald die Menschen angefangen haben, den Mikrokosmos für sich zu erschließen, dann den Makrokosmos natürlich auch, aber das ist ja ein eine Art Ordnungsprinzip,
Sibylle Anderl: Von Wissenschaftsgeschichte, dass man sagt, das was wir sinnlich wahrnehmen können, ist einfach immer größer geworden. Mit all den Unsicherheiten, die das mit sich bringt, weil natürlich auch immer die Frage war,
Sibylle Anderl: Also Mikrokosmos,
Sibylle Anderl: Wenn wir da jetzt was sehen, sehen wir das wirklich oder ist das eine Art de Factor aus unserer Technologie, die wir benutzen müssen, um sichtbar zu machen, wiederum dann die philosophischen Fragen,
Sibylle Anderl: da sind wir uns dann immer sicherer geworden, wo wir jetzt sagen, bei Elektronen haben wir keinen Grund mehr zu sagen, das ist vielleicht nicht real, was wir da sehen, ähm aber wenn man dann weitergeht bei den Quarks oder so.
Sibylle Anderl: War dann historisch noch später eine Diskussion. Können wir da sagen, das ist real. So und beim schwarzen Loch.
Sibylle Anderl: Interessanterweise ja dann auch wiederum eine ganz ähnliche Problematik, dass man da dann auch wieder sagt, die Technologie, die ist so kompliziert, die dahinter steckt. Ähm ist eine interessante Frage, warum wir wirklich,
Sibylle Anderl: glauben, dass wir den Schatten dieses schwarzen Lochs gesehen haben und ähm.
Sibylle Anderl: Eine ganz tolle Errungenschaft, dass wir es wirklich geschafft haben, jetzt diese Grenze so weit zu pushen. Und dann natürlich auch eine interessante Frage. Was kommt da noch als nächstes? So, aber diese Einbettung in diese historische Linie, das war das, wie ich das fürs Führeton aufgezogen habe in der Hoffnung,
Sibylle Anderl: dass ich darüber dann so ein paar, die sich zumindest für die Geschichte interessieren, vielleicht noch einfangen kann.
Tim Pritlove: Und wie war denn der Follow davon.
Sibylle Anderl: Ähm also es hat sich hat sich zumindest keiner beschwert. Ne, ich glaube ähm.
Sibylle Anderl: Durchaus sind das, also das Interesse ist glaube ich manchmal größer als man das so denkt an diesen.
Sibylle Anderl: Naturwissenschaftlichen Themen, denn es ist ja offensichtlich, das sind Themen, die irgendwie eine Relevanz besitzen. Ich glaube,
Sibylle Anderl: Das Fremden, was man dann oft bei eher so kulturell ausgerichteten Menschen bemerkt, das hat dann viel auch mit Ängsten zu tun, dass das einfach gar nicht anschlussfähig ist, an das, was sie so interessiert und an das, was sie so wissen und wenn man dann zumindest,
Sibylle Anderl: die Bereitschaft erkennen lässt, dass man ein Stück weit auf sie zugeht. Ich glaube,
Sibylle Anderl: Dann ähm ist da ein großer Dank zu erkennen und ähm dann ist, ja, also ich glaube, dass diese Themen,
Sibylle Anderl: dass man da durchaus mutig sein kann und die auch noch mehr in den Fokus der Öffentlichkeit rücken kann. Selbst wenn's kompliziert ist.
Tim Pritlove: Ja, Sybille. Haben wir denn noch ähm einen wichtigen Aspekt vergessen, den man jetzt hier nicht.
Tim Pritlove: Auslassen äh sollte eine Perspektive auf dieses Themenfeld, was du noch gerne vermittelt wissen möchtest.
Sibylle Anderl: Hm, also ich meine, gibt's natürlich, wir könnten jetzt noch Stunden weiterreden, aber nee, ich glaube, also sowas.
Tim Pritlove: Wir ja. Also Frage ist, wenn man sich dann nur noch wiederholt.
Sibylle Anderl: Ne, würden wir nicht. Aber nee, ich glaube jetzt irgendwie was ganz Dringendes. Ich kann eigentlich nur alle ermutigen, mal einen Blick in diese,
Sibylle Anderl: in diese Bücher und Veröffentlichungen zu werfen,
Sibylle Anderl: Wenn sie auch aus der Astronomie und Astrophysik kommen, denn es ist wirklich erstaunlich anschlussfähig. Also viele entwickeln ja so eine gewisse Abwehr der Philosophie gegenüber auf der Grundlage dessen, was man in der Schule so lernt und das ist manchmal beliebig ähm absurd, was man da so vorgesetzt be.
Tim Pritlove: Bücher meinst du denn jetzt? Also.
Sibylle Anderl: Also entweder gut ich meine die meisten.
Sibylle Anderl: Die Kenntnis der Wissenschaftsphilosophen, die endet bei den meisten, glaube ich, mit Popper. Also einfach mal zum Beispiel Kuhn zu lesen, einfach weil's interessant ist.
Tim Pritlove: Aber Popo ist heraus, haben wir ja schon gehört.
Sibylle Anderl: Jürgen ist trotzdem interessant, das zu lesen, also ist auch sowieso immer gut, die da nochmal im Original zu lesen, weil die ja dann doch meistens noch ein bisschen komplexer und differenzierter sind, als man so denkt, so, aber also Tom ist cool, finde ich, ist eine sehr interessante Lektüre
Sibylle Anderl: dann aber auch, ich meine einfach so Übersichtsbücher, über Wissenschaftsphilosophie ähm,
Sibylle Anderl: oder auch, ich meine, kommt ja immer darauf an, was man, wofür man sich interessiert, auch Philosophie der Mathematik, wenn man jetzt nochmal genauer wissen will.
Sibylle Anderl: Die auf zwei plus zwei gleich vier auch für Aliens gilt oder nicht. Ähm oder auch die Frage, was ist eigentlich ein Naturgesetz? Ist ja dann so ähnlich wie die Frage nach der Mathematik,
Sibylle Anderl: ähm ist das etwas, was das wirklich in der Welt gibt oder ist es was, was wir nur finden und so weiter. Also da gibt's unheimlich viele Bücher, die auch,
Sibylle Anderl: Wenn sie als Einführung geschrieben sind, glaube ich, ganz gut zugänglich sind für nicht Philosophen und ähm,
Sibylle Anderl: da würde ich mal dafür plädieren, dass man da einfach mit Neugier rangeht und einfach mal guckt, ob man da interessante Anregungen finden kann.
Tim Pritlove: Das war jetzt aber ein Appell, der mir so in die äh in das Lager der Astronomen gerichtet ist.
Sibylle Anderl: Ja, ich weiß nicht, wie viele Philosophen hören euch so?
Tim Pritlove: Ja, es gibt ja sozusagen noch Leute, die weder das eine noch das andere sind.
Sibylle Anderl: Ja gut, ich war jetzt mal davon ausgegangen, dass zumindest eine Astronomieinteresse ja wahrscheinlich da ist und kein Raumfahrtinteresse. Ähm die Philosophen.
Sibylle Anderl: Ja, ich meine, also wer sich nicht für Astronomiethemen interessieren und begeistern kann, der. Ich glaube, Philosophen, die sind sowieso meistens schon relativ begeistert von diesen Themen. Also die Wissenschaftsnahen Philosophen,
Sibylle Anderl: und da muss man, glaube ich, gar nicht so viel Werbung machen. Aber natürlich, Astronomie, Astrophysik, Raumfahrt, großartige Themen und ähm.
Tim Pritlove: Auf jeden Fall.
Sibylle Anderl: Immer den Podcast hören.
Tim Pritlove: Deswegen sitzen wir hier.
Sibylle Anderl: Okay, jetzt erstmal vielen Dank. Ja, vielen Da.
Tim Pritlove: Okay, sie bitte, dann sage ich erstmal vielen Dank für die äh Ausführung hier. Interessanter äh.
Tim Pritlove: Einblick in ja mal auch andere Gedankenmodelle, die man noch mit in die wissenschaftliche Arbeit einbringen kann, aber auch die vielleicht noch zum Verständnis der Wissenschaft weiter beitragen können.
Sibylle Anderl: Übrigens habe ich auch ein Buch geschrieben, aber das ist natürlich immer mit Eigenwerbung, aber auch nochmal so über die Philosophie, Astrophysik und so weiter. Also das ist wirklich eine Einführung für, ich habe die für meine Eltern geschrieben, die mit beiden Themen nicht viel zu tun haben.
Sibylle Anderl: Und ja, also ich würde jetzt nicht als erstes mein Buch.
Tim Pritlove: Haben sie es gelesen.
Sibylle Anderl: Das haben sie tatsächlich gelesen, ja.
Tim Pritlove: Erkenntnisse haben sie dann dara.
Sibylle Anderl: Dass sie jetzt etlich verstehen, was ich so über weite Strecken meines Lebens bisher getan habe. Mehr können Eltern ja eigentlich kommen,
Sibylle Anderl: kaum wollen. Nee, also ich meine, das ist jetzt auch schon ein paar Jahre alt, das ist nicht veraltet, aber es gibt viele gute Bücher, man muss das nicht unbedingt meins lesen, aber so das.
Sibylle Anderl: Das Universum und ich die Philosophie der Astrophysik im Hansa Verlag erschien. Ähm oder viele andere Bücher. So, aber.
Tim Pritlove: Versucht. Gut. Vielen Dank und vielen Dank fürs Zuhören hier bei Raumzeit. Das war's. Einundneunzigste Ausgabe.