WEBVTT NOTE Podcast: Raumzeit Episode: RZ110 Grenzen des menschlichen Körpers Publishing Date: 2023-06-14T23:56:37+02:00 Podcast URL: https://raumzeit-podcast.de Episode URL: https://raumzeit-podcast.de/2023/06/14/rz110-grenzen-des-menschlichen-koerpers/ 00:00:35.223 --> 00:00:39.586 Hallo und herzlich Willkommen zu Raumzeit, dem Podcast über Raumfahrt und andere 00:00:39.586 --> 00:00:40.466 kosmische Angelegenheiten. 00:00:40.987 --> 00:00:43.479 Mein Name ist Tim Pridlaff und ich begrüße alle zur 110. 00:00:45.070 --> 00:00:45.930 Ausgabe von Raumzeit. 00:00:48.493 --> 00:00:54.837 Und heute haben wir wieder mal ein interessantes Themenfeld im Auge und zwar 00:00:54.837 --> 00:01:00.441 geht es um die Medizin oder genauer es geht um den menschlichen Körper, 00:01:00.441 --> 00:01:02.443 der spielt ja auch in der Raumfahrt eine große Rolle. 00:01:03.404 --> 00:01:08.967 Und dafür begrüße ich meinen Gesprächspartner, Hans-Christian Gunga. Schönen guten Tag. 00:01:09.328 --> 00:01:10.068 Schönen guten Tag. 00:01:11.069 --> 00:01:20.915 Herr Gunga, ja, Sie sind schon lange dabei, sag ich mal, und sind schon einiges 00:01:20.915 --> 00:01:23.057 gewesen. Da sprechen wir auch gleich mal drüber. 00:01:25.018 --> 00:01:30.321 Vor allem aber auch Lehrer für Weltraummedizin und extreme Umwelten. 00:01:31.703 --> 00:01:36.524 Mit anderen Worten, die haben sich ganz intensiv mit dem menschlichen Körper 00:01:36.524 --> 00:01:40.505 beschäftigt und tun das auch heute noch? Oder? 00:01:40.505 --> 00:01:41.005 Immer noch. 00:01:41.005 --> 00:01:44.466 Immer noch. Lässt man dann auch nicht so richtig sein. 00:01:44.886 --> 00:01:48.707 Es gibt genug andere extreme Umwelten, die einen immer noch überraschen. 00:01:48.707 --> 00:01:52.208 Ja, das stimmt. Podcast zum Beispiel ist auch sehr extrem. 00:01:52.968 --> 00:01:57.049 Genau und über die Grenzen des menschlichen Körpers möchten wir heute mal so ein bisschen sprechen. 00:01:58.923 --> 00:02:02.125 Aber fangen wir doch mal einfach mit Ihnen an. Wie fing es denn an? 00:02:03.607 --> 00:02:05.577 War Medizin schon immer Ihr Ding? 00:02:06.388 --> 00:02:14.514 Nee eigentlich nicht. Es war eher das Interesse daran, wie sich das Leben auf 00:02:14.514 --> 00:02:18.336 diesem Planeten entwickelt hat. Also Leben im Prinzip. 00:02:18.336 --> 00:02:20.398 Ja, da wird man Biologe eigentlich in der Regel. 00:02:20.398 --> 00:02:26.802 Genau, das bin ich ja auch zusätzlich. Zur Medizin, ich habe ein sehr großes 00:02:26.802 --> 00:02:28.523 Schwein gehabt, dass ich Eltern gehabt habe. 00:02:29.224 --> 00:02:34.967 Die haben allen dreien, also ich habe einen älteren Bruder und eine jüngere Schwester. 00:02:35.607 --> 00:02:39.569 Und wir haben von zu Hause gesagt, ihr habt jeder 20 Semester, 00:02:39.569 --> 00:02:40.570 die ihr studieren könnt. 00:02:41.170 --> 00:02:43.851 Was ihr dann macht, ist eure Sache, bringt nur ein Examen her. 00:02:44.732 --> 00:02:49.414 Das ist ein gewisser Luxus. 20, da träumen einige von heutzutage. 00:02:55.238 --> 00:02:59.360 Diese Vorgabe war verbunden mit einer Verpflichtung, dass man das, 00:02:59.360 --> 00:03:03.662 was man da macht, ernst nimmt, aber das ist natürlich schon sehr großzügig. 00:03:07.005 --> 00:03:11.607 Und so haben wir das auch alle drei benutzt. Jeder hat von uns zwei Studiengänge gemacht. 00:03:13.149 --> 00:03:20.074 Ich habe halt Geologie und dann später hinzu Humanmedizin studiert. 00:03:20.074 --> 00:03:24.876 Mein Bruder hat Theologie studiert. Ich komme aus einem evangelischen Pfarrhaus in Westfalen. 00:03:26.749 --> 00:03:32.543 Und meine Schwester hat Psychologie und Theologie studiert. 00:03:32.723 --> 00:03:35.344 Ich bin ja mit der Geologie so ein bisschen dazwischen. 00:03:38.806 --> 00:03:43.359 Geologie, ok das ist ja interessant. Wenn man so auf der Suche nach dem Verständnis 00:03:43.359 --> 00:03:47.691 des menschlichen Seins ist, spielt das ja auch eine große Rolle. 00:03:49.152 --> 00:03:55.374 Ja, das ist ein interessanter Einstieg den sie machen, aber es ist eigentlich sehr viel basaler. dann, 00:03:58.323 --> 00:04:02.186 Wie gesagt ich komme aus Westfalen, so einem klitzekleinen Kaff, 00:04:02.186 --> 00:04:07.289 das also auf den Landkarten kaum verzeichnet ist, man musste irgendwas haben, 00:04:07.289 --> 00:04:08.350 was einen daraus herausbringt. 00:04:09.371 --> 00:04:14.184 Das war immer mein Gefühl und da ist die Geologie oder ganz speziell natürlich die, 00:04:14.184 --> 00:04:20.038 wenn es ums vergangene Leben geht, die Paläontologie, Die hat mich eigentlich 00:04:20.038 --> 00:04:25.321 richtig interessiert, also man muss Geologie und Paläontologie im Prinzip, 00:04:25.321 --> 00:04:28.403 wenn man Paläontologie studiert, muss man Geologie auch studieren. 00:04:28.903 --> 00:04:32.646 Aber mich interessiert insbesondere immer diese Entwicklungsgeschichte des Lebens 00:04:32.646 --> 00:04:39.912 und tatsächlich diese Möglichkeit auch aus dem engen Pfarrhaushaus ein bisschen 00:04:39.912 --> 00:04:45.216 auszuflüchten und sich dann irgendwo in Steinbrüchen herumzutreiben und so ein 00:04:45.216 --> 00:04:46.957 bisschen sein eigenes Leben führen zu können. 00:04:48.639 --> 00:04:52.541 Denn in der Regel hatte nicht so jemand Lust da mit rumzukrauchen am Wochenende 00:04:52.541 --> 00:04:54.803 da in irgendwelchen kalkieren Steinbrüchen. 00:04:55.524 --> 00:05:01.427 Also das war so ein bisschen auch ein Fluchtpunkt im Nachhinein wäre das einem eher klar. 00:05:01.427 --> 00:05:07.551 Ja in der Geologie steckt die Zeit Raumzeit 75 hier hat er auch diesen schönen 00:05:07.551 --> 00:05:11.473 Titel geologische Zeit wo ich mich mit Karl Urwein mal so über diese, 00:05:11.473 --> 00:05:15.446 Weltenaufzeichnung, Geologie, 00:05:15.446 --> 00:05:19.218 unterhalten habe, was man halt sozusagen überhaupt der Erde alles so ablesen 00:05:19.218 --> 00:05:23.420 kann, wie sich Leben entwickelt hat, wie sich die Welt, die Erde entwickelt 00:05:23.420 --> 00:05:27.563 hat, was man daraus natürlich auch an kosmischen Zusammenhängen ablesen kann. 00:05:30.035 --> 00:05:36.928 Ja, Paläontologie, das heißt mussten auch Dinosaurier untersucht werden, gehört ja dazu. 00:05:38.368 --> 00:05:43.631 Ja, aber da muss ich ganz ehrlich sagen, als ich dann das Paläontologiestudium 00:05:43.631 --> 00:05:49.423 machte, was mir dann ein bisschen gegen den Strich ging, Das sieht er wirklich, wenn man damit ... 00:05:50.675 --> 00:05:55.359 Mit den Lehrern oder Fachkollegen, die da einen unterrichtet haben, 00:05:55.359 --> 00:05:58.831 gesehen hat, die sind dann so spezialisiert auf irgendeinen Knochen, 00:05:58.831 --> 00:06:03.225 den sie bis ins Letzte genau hin beschreiben, also mich hat immer eher die Funktion 00:06:03.225 --> 00:06:07.248 dieses Knochen interessiert, als der Knochen an sich, sondern wie funktionieren 00:06:07.248 --> 00:06:09.090 eigentlich diese Tiere. 00:06:09.550 --> 00:06:13.153 Aber das konnte man also damals, das ist jetzt auch schon 40 Jahre her oder 00:06:13.153 --> 00:06:14.734 so, das war ein bisschen schwierig. 00:06:15.655 --> 00:06:18.757 Da haben sich schon einige Szenen ausgebissen an dem Thema. 00:06:19.318 --> 00:06:22.480 Aber da war ich irgendwie, da stockte dann so ein bisschen das Interesse und 00:06:22.480 --> 00:06:26.283 da hab ich gedacht okay, da hat sich auch noch die Möglichkeit gegeben, 00:06:26.283 --> 00:06:28.025 dass ich dann einen Medizinplatz bekam. 00:06:28.025 --> 00:06:31.928 Hatten sie sich nicht irgendwie gerade explizit mit der Größe der Dinosaurier beschäftigt? 00:06:31.928 --> 00:06:37.131 Ja das hab ich dann gemacht, aber aus dem Blickwinkel nachher des Mediziners oder des Physiologen. 00:06:37.392 --> 00:06:41.455 Das war noch vor Jurassic Park, danach wurde es ja total sexy. 00:06:42.696 --> 00:06:47.879 Das kam dann dazu, dass dieses Thema auf einmal so wahnsinnig virulent wurde 00:06:47.879 --> 00:06:50.521 und wenn man voranfragen, 00:06:50.521 --> 00:06:54.744 wie denn eigentlich so ein Saurier gelebt hat oder was der gegessen hat und 00:06:54.744 --> 00:07:01.869 so weiter, das waren dann alles Fragen, die waren dann auf einmal ziemlich wichtig für viele Leute. 00:07:02.569 --> 00:07:03.489 Warum auch immer. 00:07:04.030 --> 00:07:09.293 In dem Augenblick kam das Thema auf und dann haben wir eine Forschergruppe gebildet 00:07:09.293 --> 00:07:10.794 mit Hilfe der deutschen Forschungsgemeinschaft. 00:07:11.115 --> 00:07:14.698 Und dann nachher, aus meiner Sicht nur 2, 3 die sich beschäftigen, 00:07:14.698 --> 00:07:19.602 nachher 30 Leute, die sich da um den Saurier auch zum Beispiel im Naturkundemuseum. 00:07:20.004 --> 00:07:23.848 Aber es ist ja auch faszinierend, also ich glaube... 00:07:25.482 --> 00:07:28.784 Was macht die Faszination von den Sauriern aus für die Menschen? 00:07:28.784 --> 00:07:33.787 Ich meine das ist auf der einen Seite eben diese Größe, weil irgendwas was größer 00:07:33.787 --> 00:07:38.771 ist es wirkt ja dann erstmal per se mächtiger und man stelle sich vor hier würden 00:07:38.771 --> 00:07:41.813 überall so 30 Meter lange Viecher durch die Gegend stampfen, 00:07:41.813 --> 00:07:42.953 wäre schon ein bisschen beunruhigend. 00:07:45.696 --> 00:07:49.038 Andererseits beherrschten sie sozusagen ihr Ökosystem, aber dann ist halt auch 00:07:49.038 --> 00:07:52.340 dieser Fatalismus mit von heute auf morgen war es dann vorbei, 00:07:52.340 --> 00:07:54.341 dann kam irgendwie der Komet und das war es. 00:07:55.062 --> 00:07:59.044 Also ich denke da steckt eine ganze Menge drin, auch so an eigenen Ängsten, 00:07:59.044 --> 00:08:01.766 die Menschen vielleicht so vor sich her schieben. 00:08:03.007 --> 00:08:08.630 Und auch einfach eine Faszination, dass man sich eine Welt vorstellen muss oder 00:08:08.630 --> 00:08:12.573 auch die rekonstruieren muss, in der die gelebt haben, das ist ja eigentlich 00:08:12.573 --> 00:08:14.494 wie so ein Theaterstück, das wir entwickeln. 00:08:14.494 --> 00:08:17.796 Da muss man sehen, okay der muss auch was zu fressen haben, was hat der eigentlich 00:08:17.796 --> 00:08:20.578 gefressen, da sieht man die konnten eigentlich gar nicht viel fressen, 00:08:20.578 --> 00:08:23.800 denn die hatten nur ein geringes Menü, da muss man überlegen, 00:08:23.800 --> 00:08:25.281 wie viel müssen sie davon fressen. 00:08:26.102 --> 00:08:31.415 Also dann hat man eine ganze Reihe von Fragestellen, die sich wie so kriminalistisch 00:08:31.415 --> 00:08:36.809 herangehen muss, um herauszukriegen, kann man das mit heutigen Methoden rekonstruieren. 00:08:37.330 --> 00:08:41.032 Und dann kommt dazu, dass da ganz ulkige Sachen passieren. 00:08:41.032 --> 00:08:44.655 Ich erinnere mich zum Beispiel an eine Situation, wo ich dem Hahn-Meitner-Institut, 00:08:44.655 --> 00:08:49.789 das ist hier eigentlich so ein Institut gewesen, das sich mit Radionukloiden 00:08:49.789 --> 00:08:52.741 beschäftigt, also Zerfallsprodukten vom Uran. 00:08:52.961 --> 00:08:55.865 Die riefen mich auf einmal an, ich hatte gesagt, sie sollten mal analysieren, 00:08:55.865 --> 00:08:58.549 woraus diese Bestandteile dieser Knochen da eigentlich bestehen, 00:08:58.549 --> 00:09:01.714 was das jetzt ist. Das ist ja nicht mehr die eigentliche Knochensubstanz, 00:09:01.714 --> 00:09:04.598 man sieht zwar, wie der Knochen aufgewacht ist, aber das sind andere Mineralien. 00:09:05.701 --> 00:09:08.052 Riefen im Nachmittag, wo haben sie den Knochen denn her? 00:09:11.221 --> 00:09:15.382 Deutlich hat der zu viel Uran, 236 oder so etwas. 00:09:16.463 --> 00:09:19.024 Offensichtlich war dieser Saurier, der war da irgendwie in einem Delta, 00:09:19.024 --> 00:09:24.407 ist der verstorben und in der Gänge muss irgendwo eine größere Uran Ablagerung 00:09:24.407 --> 00:09:27.828 gewesen sein und dieses ganze Uran hat sich dann in diese Knochen da eingebildet 00:09:27.828 --> 00:09:29.669 und wenn man da mit dem Geigerzähler dran ist, 00:09:29.669 --> 00:09:32.710 dann tickert das Ding. Das Ding lag im Erkundungsmuseum. 00:09:35.812 --> 00:09:39.394 Solche Überraschungen kann man dann auch erleben. Und daraus ergeben sich dann 00:09:39.394 --> 00:09:41.995 wieder so Bilder von Landschaften, 00:09:41.995 --> 00:09:45.216 wie muss das gewesen sein, damit so etwas überhaupt zustande kommt, 00:09:45.216 --> 00:09:49.198 wo muss was abgetragen werden, also diese ganzen Veränderungen, 00:09:49.198 --> 00:09:51.939 die die Welt erfährt, das ist eigentlich großartig. 00:09:52.940 --> 00:09:59.364 Das ist mir so gegangen, die Tatsache, dass so diese schweren Dinger fliegen konnten. 00:10:01.746 --> 00:10:05.008 Ja, das ist mir bis heute nicht klar. 00:10:06.009 --> 00:10:10.712 Den einigen von denen, dieser Pteranodon, der hat eine Spannbreite von 14 Meter und 16 Meter, 00:10:10.712 --> 00:10:13.894 wenn sie den Körper angucken, wie man da eine Lunge reinkriegt, 00:10:13.894 --> 00:10:17.837 wie man da ein Herz reinkriegt, wie man da eine vernünftige Durchblutung, 00:10:17.837 --> 00:10:21.419 ich meine natürlich segeln können die aber, die müssen erstmal in die Luft kommen. 00:10:22.581 --> 00:10:27.464 Und ehrlich gesagt, das ist mir zum Beispiel noch nicht klar und ich hatte schon 00:10:27.464 --> 00:10:30.546 mal mit einem Kollegen, ontologisch, wo man da mal eine Arbeit schreibt, 00:10:30.546 --> 00:10:33.808 wo man sagt, okay, wie haben die das gelöst? 00:10:34.129 --> 00:10:39.072 Ja, denn ich meine das kostet erstmal viel Kraft den Auftritt zu bekommen, 00:10:39.072 --> 00:10:41.374 nachher wenn sie segeln, ja, aber irgendwann müssen sie auch runter, 00:10:41.374 --> 00:10:45.157 müssen irgendwann was trinken oder so, aber da kommen ein ganzer Sack Fragen 00:10:45.157 --> 00:10:49.160 hinterher, wenn man sich mit dem Leben beschäftigt, wieso das so möglich ist. 00:10:49.260 --> 00:10:54.042 Auch weil die Luft dicker ist also es war die die Luft war ja anders und dass 00:10:54.042 --> 00:11:02.905 das ist Natürlich hat sich im Laufe der Jahrmilliarden unsere Erde verändert, 00:11:02.905 --> 00:11:04.686 aber was zum Beispiel Sauerstoffanteil angeht. 00:11:10.704 --> 00:11:16.988 Ungefähr, wenn ich mich recht erinnere, nach dem Karbon. Im Karbonzeitalter 00:11:16.988 --> 00:11:20.370 hatten wir eine höhere Sauerstoffkonzentration aufgrund der starken Vegetation. 00:11:23.062 --> 00:11:26.095 Aber danach, die letzten zwei, dreihundert Millionen Jahre, 00:11:26.095 --> 00:11:31.538 ist die Zusammensetzung der Atmosphäre nach den Erkenntnissen aus verschiedenen 00:11:31.538 --> 00:11:35.461 Mikroorganismen, wo man weiß, wenn dieses Isotop da eingelagert wird, 00:11:35.461 --> 00:11:38.963 dann ist da so und so viel Sauerstoff da, ist das gleich geblieben. 00:11:39.504 --> 00:11:42.826 Wir haben 21% Sauerstoff seit mehreren Millimetern. 00:11:42.826 --> 00:11:44.668 Und in der Phase haben die angefangen zu fliegen? 00:11:44.668 --> 00:11:48.210 Ja, ja. Aber ich dachte das ist schon vorher gemacht worden. 00:11:48.210 --> 00:11:52.734 Ne, ne, ne. Also die Luftzusammensetzung, der Luftdruck insofern, 00:11:52.734 --> 00:11:56.196 der war im Prinzip über diese Spanngeleitung. 00:11:56.196 --> 00:11:58.818 Das macht es uns natürlich in der Rekonstruktion auch leichter, 00:11:58.818 --> 00:12:01.747 wenn wir nämlich andere Sauerstoffkonzentrationen zum Beispiel annehmen, 00:12:01.747 --> 00:12:05.543 da haben sie ganz andere Schwierigkeiten als Physiologe jetzt etwas zu rekonstruieren. 00:12:06.664 --> 00:12:11.036 Aber das in der Periode wo die Saurier gelebt haben, waren also die heutigen Verhältnisse. 00:12:12.367 --> 00:12:15.068 Okay da bin ich falsch informiert. 00:12:18.558 --> 00:12:24.641 Okay, so aber dabei ist es dann nicht geblieben mit der Geologie und der Paläontologie, 00:12:24.641 --> 00:12:30.144 sondern die Medizin kam noch dazu einfach um sich jetzt noch tiefer rein zu nerven. 00:12:33.527 --> 00:12:38.610 Wie gesagt, das eine ist immer sehr beschreibend gewesen in der Paleontologie, 00:12:38.610 --> 00:12:44.674 dass man Knochen gefunden hat, jetzt konnte man sozusagen, tatsächlich versteht man die Abläufe. 00:12:46.055 --> 00:12:49.307 Physiologie beschreibt die Lebensprozesse. Was muss da sein, 00:12:49.307 --> 00:12:50.407 damit ein Organismus lebt? 00:12:53.941 --> 00:12:58.824 Was zeichnet den eigentlich aus? Und dann sind natürlich solche Objekte wie 00:12:58.824 --> 00:13:04.088 so ein riesiger Saurier oder Wale oder Tiere, 00:13:04.088 --> 00:13:08.111 die in irgendwelchen extremen Umwelten leben, besonders interessante Beispiele, 00:13:08.111 --> 00:13:15.256 weil man an denen sozusagen austesten kann, wo liegt der Knackpunkt eigentlich des Organismus. 00:13:16.357 --> 00:13:21.500 Ist jetzt der Sauerstoffbedarf, den ich habe, wenn ich in die Höhe gehe, nimmt der ab? 00:13:22.321 --> 00:13:27.705 Dann habe ich weniger Sauerstoff in der Atmosphäre, dann habe ich da ein Problem 00:13:27.705 --> 00:13:28.605 mit dem Sauerstofftransport. 00:13:31.528 --> 00:13:37.251 Oder gehe ich in die Tiefe, dann habe ich eine Veränderung mit dem Wasserdruck, 00:13:37.251 --> 00:13:39.473 der da herrscht. Und diese Fragen 00:13:39.473 --> 00:13:43.596 zeigen dann auf, wo ist eigentlich das schwächste Glied in der Kette? 00:13:44.337 --> 00:13:49.000 Warum jetzt zum Beispiel ein Organismus hier und dort nicht sich aufhalten kann. 00:13:49.621 --> 00:13:55.865 Und das hat mich dann besonders interessiert, weil man da herauskriegen kann, 00:13:55.865 --> 00:14:00.209 wie funktioniert das Leben eigentlich. 00:14:00.209 --> 00:14:05.012 Also diese Grenzobjekte nennen wir sie mal, wenn man die studiert, 00:14:05.012 --> 00:14:10.076 dann kommt man der Sache schon auf die eine oder andere Weise näher. und. 00:14:12.853 --> 00:14:15.594 Das war dann so in den 80ern, ne, ihr Studium ungefähr. 00:14:16.775 --> 00:14:21.037 Ich hatte dann noch, eine Zeit lang habe ich beides zusammen gemacht, 00:14:21.037 --> 00:14:25.640 habe ich studiert, also Medizin und habe gleichzeitig die Rückseite des Mondes 00:14:25.640 --> 00:14:28.461 untersucht, das sind auch nicht viele Leute mit denen man sich da unterhalten kann. 00:14:30.062 --> 00:14:34.464 Da ist aber eine interessante Arbeit raus geworden, 00:14:34.464 --> 00:14:38.706 die jetzt tatsächlich vor den letzten zwei, drei Jahren haben sich diese Ergebnisse, 00:14:38.706 --> 00:14:43.049 die damals theoretisch abgeleitet haben, nach jetzigem Stand bestätigt haben, 00:14:43.049 --> 00:14:47.331 dass der Mond also langsam schrumpft und dabei kommt es dann zu Verwerfungen 00:14:47.331 --> 00:14:50.612 und diese Verwerfungen an der Oberfläche, die habe ich damals untersucht. 00:14:51.593 --> 00:14:55.436 Aber wie gesagt da konnte man sich weltweit mit fünf Leuten vielleicht unterhalten, 00:14:55.436 --> 00:14:58.578 da wird es auch ein bisschen einsam dann, als Wissenschaftler. 00:15:03.761 --> 00:15:07.064 Ok, die meisten zieht es ja dann immer in die Tinten. Wenn sie dann ein Date 00:15:07.064 --> 00:15:11.346 haben oder so etwas und sie sagen ok ich habe aber schon Rückseite zum Mond, das ist schränkend. 00:15:13.728 --> 00:15:18.251 Da findet man die wirklich interessanten Menschen dann, muss man ein bisschen durchhalten. 00:15:25.077 --> 00:15:32.542 Aber dann kam der Mensch in extremen Umwelten in den Fokus und da war der Ausgangspunkt 00:15:32.542 --> 00:15:33.813 tatsächlich die Raumfahrt. 00:15:34.764 --> 00:15:39.087 Auf der einen Seite hatte ich diese Affinität zur Raumfahrt durch diese Geschichte 00:15:39.087 --> 00:15:43.930 mit der Planetologie, also die zwei Jahre die ich da gearbeitet hatte in dem 00:15:43.930 --> 00:15:47.172 planetologischen Institut und mich mit der Rückseite des Mondes beschäftigte. 00:15:47.673 --> 00:15:51.616 Und auf der anderen Seite waren dann die Astronauten, die gerade damals in Deutschland, 00:15:51.616 --> 00:15:58.060 das war am Beginn der Shuttle Missionen, und da war Berlin natürlich ganz vorne 00:15:58.060 --> 00:16:03.304 weg, weil hier gab es den Professor Kirsch, der bei den ersten Missionen dabei war. 00:16:03.304 --> 00:16:08.658 Also einer der sozusagen der Gründungsväter der Weltraummedizin hier in Berlin. 00:16:09.489 --> 00:16:14.422 Bei dem bin ich auch gelandet, hab bei dem bearbeitet, hab bei dem die Promotion 00:16:14.422 --> 00:16:21.477 geschrieben und tatsächlich nachher wurde ich auf den dann zu gründen. 00:16:24.810 --> 00:16:27.911 Professur berufen. Aber extreme, also ich richtig verstehe, 00:16:27.911 --> 00:16:33.193 weil ihr Interesse eigentlich davon geleitet, sozusagen den Menschen im Extrem 00:16:33.193 --> 00:16:39.897 zu beobachten, um daraus Rückschlüsse zu ziehen, über was macht denn jetzt sozusagen 00:16:39.897 --> 00:16:42.218 eigentlich den Körper aus. 00:16:42.218 --> 00:16:45.699 Ich meine auf der anderen Seite hat man ja, Diesen Gegeneffekt, 00:16:45.699 --> 00:16:48.541 wenn man irgendwie gar nichts mehr macht und nur noch rumliegt und so weiter, 00:16:48.541 --> 00:16:50.882 dann bildet sich halt alles zurück in dem Moment, 00:16:50.882 --> 00:16:55.104 wo man ja extrem dann ausgesetzt ist, also besondere Leistungen vollbringen 00:16:55.104 --> 00:17:02.167 muss, an den Grenzen eben arbeitet, dann macht der Körper dann auch wiederum Schritte dahin. 00:17:02.167 --> 00:17:05.048 Die Evolution findet dann im Kleinen auch sehr schnell statt. 00:17:05.108 --> 00:17:09.731 Ja, aber da ist, wenn wir hier bei Ihrem Thema Raum und Zeit nehmen, 00:17:09.731 --> 00:17:14.734 ist es natürlich so, dass tatsächlich, wenn ich jetzt eine Veränderung habe, 00:17:14.734 --> 00:17:18.156 die relativ zum Beispiel, nehmen wir den Extremfall die Schwerelosigkeit. 00:17:18.477 --> 00:17:24.495 Ich meine, wenn Sie in der Raumfahrt jemanden untersuchen, dann haben Sie die 00:17:24.495 --> 00:17:28.443 Gelegenheit sozusagen den Körper in eine völlig neue Umwelt zu bringen. 00:17:28.783 --> 00:17:32.345 Und dann schauen sie sich an, wie erstmal der Gesamtorganismus, 00:17:32.345 --> 00:17:37.508 aber auch dann Organe, Organsysteme, Zellen, wie die darauf reagieren. 00:17:37.508 --> 00:17:44.173 Und das machen die sehr in unterschiedlich schneller Weise, also manche neuronalen 00:17:44.173 --> 00:17:47.355 Veränderungen sind sehr rasch, andere mit dem Knochen oder Muskeln, 00:17:47.355 --> 00:17:48.616 die brauchen Tage, Wochen. 00:17:50.577 --> 00:17:54.159 Und diese unterschiedlichen Zeitgänge sind natürlich hochinteressant zu sehen, 00:17:54.159 --> 00:18:00.143 wo greift die Gravitation sozusagen in den Bauplan eines Organismus ein, 00:18:00.143 --> 00:18:01.184 da sind wir wieder beim Saurer. 00:18:01.184 --> 00:18:05.307 Ich meine so ein Ding zu konstruieren, die Schwerkraft war damals genauso da, 00:18:05.307 --> 00:18:07.298 das ist eine komplizierte Geschichte. 00:18:07.308 --> 00:18:12.272 Also da müssen sie sehr viel an Struktur aufbauen, damit sie so ein 60, 00:18:12.272 --> 00:18:15.374 70, 80 Tonnen Geschöpf auf der Erde herumlaufen lassen können. 00:18:16.635 --> 00:18:20.158 Im Wasser sieht das wieder ein bisschen anders aus, da hat man Auftrieb, 00:18:20.158 --> 00:18:24.521 aber an Land ist das schon eine ziemlich komplexe Angelegenheit. 00:18:26.062 --> 00:18:30.045 Und der Astronaut hat mit dem anderen Teil zu tun. Es ist ja so, 00:18:30.045 --> 00:18:33.027 wenn die in die Schwerlose gekommen ist, so als wenn wir hier in diesem Raum 00:18:33.027 --> 00:18:34.388 jetzt gerade das Licht ausschalten. 00:18:34.499 --> 00:18:37.591 Das geht ja so zack und schon geht es los, 00:18:37.591 --> 00:18:42.675 schon tickt die Uhr und natürlich das wirklich faszinierende ist, 00:18:42.675 --> 00:18:47.919 dass das Leben so konstruiert ist, dass es sich, obwohl es diesen Zustand nun 00:18:47.919 --> 00:18:51.181 wirklich nicht gehabt hat, außer sagen wir mal die neun Monate, 00:18:51.181 --> 00:18:55.525 die man vielleicht im Fruchtwasser da rumschwimmt, die Zeit, 00:18:55.525 --> 00:18:57.166 die ist hier auf der Erde, 10, 20, 30, 40, 00:18:57.717 --> 00:19:00.729 50 Jahre und dann machen sie das einfach weg und dann sehen sie, 00:19:00.729 --> 00:19:01.911 wie der Körper sich da anpasst. 00:19:01.911 --> 00:19:09.099 Das finde ich, ist eine ultimative Gelegenheit für einen Physiologen oder Mediziner, 00:19:09.099 --> 00:19:12.123 sowas mal zu untersuchen zu können. Das konnte keiner vorher, 00:19:12.123 --> 00:19:13.244 bevor wir die Raumfahrt... 00:19:14.190 --> 00:19:17.692 Sie können nicht hier Schwerelosigkeit auf der Erde erzeugen, 00:19:17.692 --> 00:19:19.794 im Parabel fliegen, 20 Sekunden. 00:19:20.965 --> 00:19:27.499 Ja, 21. Kommt auf die Parabel, die sind auch 30. Ich hatte die Gelegenheit schon mal. 00:19:29.480 --> 00:19:30.701 Das ist wirklich ein sehr... 00:19:30.701 --> 00:19:31.841 Wer es beim bekommt ist gut. 00:19:32.442 --> 00:19:35.904 Ja da hab ich Glück gehabt, jemand anderes nicht so viel gegabt. 00:19:35.904 --> 00:19:36.905 Andere werden da schön grün im Gesicht. 00:19:38.146 --> 00:19:42.028 Das ist wirklich sehr interessant, wenn es so von einem Moment wirklich auf 00:19:42.028 --> 00:19:43.849 den anderen alles anders ist. 00:19:44.490 --> 00:19:48.652 Man auch die Welt eben anders dann zum Teil auch wahrnimmt, 00:19:48.652 --> 00:19:52.794 was auch Gravitations, wir denken mal so in der Vertikalen, 00:19:52.794 --> 00:19:59.878 wie dann auf einmal so komplexe, natürlich unser Gehirn und unsere Strukturen 00:19:59.878 --> 00:20:04.160 sind darauf angelegt, dass wir so einen klaren Schwerkraftvektor haben, 00:20:04.160 --> 00:20:07.382 aber wenn der auf einmal wegfällt, ist es wirklich hochinteressant zu sehen. 00:20:08.162 --> 00:20:13.325 Wie lange dauert das? Die Astronauten haben gerade mit der Raumkrankheit zu 00:20:13.325 --> 00:20:14.865 70% damit zu tun die ersten 5-6 Tage. 00:20:15.626 --> 00:20:19.968 Also auch so einen kurzen Aufenthalt im All, das kann auch tatsächlich stark 00:20:19.968 --> 00:20:23.070 in die Hose gehen, wenn es einem übel ist. 00:20:23.490 --> 00:20:26.691 Muss man auf jeden Fall gut drauf vorbereitet sein. Was ich faszinierend fand, 00:20:26.691 --> 00:20:32.014 das bestätigt was sie sagen, war also in dem Moment wo die Schwerkraft für mich 00:20:32.014 --> 00:20:38.497 gefühlt wegfiel, aber ich fiel ja sozusagen genauso schnell wie sie normalerweise 00:20:38.497 --> 00:20:40.958 mich nach unten zieht, von daher hab ich sie nicht mehr bemerkt. 00:20:42.019 --> 00:20:47.442 Und dann war ich mit nichts mehr in Verbindung und das erste was mir aufgefallen ist so, 00:20:47.442 --> 00:20:51.974 ah, ich verliere die vollständige Kontrolle über meine Bewegung, 00:20:51.974 --> 00:20:57.426 ich konnte mich an nichts abstoßen, ich hätte mich theoretisch durch die Luft 00:20:57.426 --> 00:21:01.088 schwimmen können oder so, das war's dann aber auch, und dieser Verlust, 00:21:01.088 --> 00:21:04.210 dieser Kontrollverlust an der Stelle war dann wirklich so der erste Aha. 00:21:04.370 --> 00:21:10.211 Und man kann sich das zwar irgendwie vorher versuchen klarzumachen oder so, 00:21:10.211 --> 00:21:15.672 aber es ist dann doch nochmal ein bisschen anders, wenn es dann auch wirklich soweit ist. 00:21:18.433 --> 00:21:22.314 Das interessante daran ist, genau das was sie beschreiben, ist die Tatsache, 00:21:22.314 --> 00:21:26.435 dass der Körper dauernd nach Informationen sucht, sich zu orientieren. 00:21:27.395 --> 00:21:31.356 Er sucht danach, er hat hunderte von Millionen Rezeptoren, 00:21:31.356 --> 00:21:37.937 zum Beispiel was Druck angeht, wo ich hier jetzt sitze, wo mein Körper irgendwo, 00:21:37.937 --> 00:21:43.278 das sind dauernd Informationen die fließen ein um meine Kontrolle über den Raum zu machen. 00:21:43.720 --> 00:21:48.122 Zu haben wie ich mich da bewege aber in dem Augenblick wo ich eben die schwere 00:21:48.122 --> 00:21:53.774 losgekommen und dann wirklich da im Schwebe dann passiert genau das jetzt sucht 00:21:53.774 --> 00:21:55.715 mein System händeringend, 00:21:55.715 --> 00:22:00.868 was ist das Wort danach irgendwo in Kontakt damit ich damit ihren Informationen 00:22:00.868 --> 00:22:03.909 darüber kriege wie bin ich jetzt eigentlich hier in dem Raum sortiert. 00:22:04.349 --> 00:22:07.751 Und wenn man die nicht kriegt wird's schwierig. Ähnlichen 00:22:07.751 --> 00:22:13.414 Effekt hat man wenn man in so einen vollständig schallbefreiten Raum geht's 00:22:13.414 --> 00:22:19.276 gibt so was im Bereich der Audio Technik wo man dann so extrem alles isoliert 00:22:19.276 --> 00:22:23.699 das also überhaupt kein Hall mehr da ist und in so einen Raum rein zu gehen 00:22:23.699 --> 00:22:24.939 ist sowas von beklemmend. 00:22:30.243 --> 00:22:33.165 Schmerz würde jetzt zu weit gehen, aber es ist halt sowas. 00:22:33.165 --> 00:22:36.427 Das ist schon eine Art von Folter, also wenn man das länger macht, 00:22:36.427 --> 00:22:41.531 das ist ja leider Gottes, der Mensch kriegt dann immer auf die skurrilsten Ideen, 00:22:41.531 --> 00:22:46.474 aber das ist ein Teil einer Folter, wenn ich Menschen in solche Isolationen 00:22:46.474 --> 00:22:54.059 bringe, die eben akustisch, lichtmäßig, in jeglicher Hinsicht deren Außenkontakt verliere. 00:22:55.420 --> 00:22:58.361 Auf der einen Seite, manchmal sucht man das, 00:22:58.361 --> 00:23:02.462 man möchte gerne isoliert sein von allem, aber auf der anderen Seite, 00:23:02.462 --> 00:23:08.003 das halten wir nicht lange durch, wir brauchen diese Inputs von außen und diese, 00:23:08.003 --> 00:23:17.286 wir nennen das ja dann auch Deprivation, Dieser Entzug von Informationen ist für uns. 00:23:19.270 --> 00:23:24.653 Sehr verstörend und wenn das dann über stunden geht und die raumfahrer in der 00:23:24.653 --> 00:23:28.875 raumfahrt geschichte in der raumfahrt medizin waren gerade solche versuche in 00:23:28.875 --> 00:23:34.399 solchen kammern oder auch in wasserbädern die mit salz gefüllt haben wo man dann so schön, 00:23:34.399 --> 00:23:37.680 Da hat man die mehrere Stunden in diesem, wer darf, 00:23:37.680 --> 00:23:40.522 heute wird das angeboten für 50 oder 100 Euro, ich weiß nicht, 00:23:40.522 --> 00:23:44.504 hier gibt es auch so ein paar Dinger, um sich dann zu entspannen, 00:23:44.504 --> 00:23:46.185 ja gut, okay, entspannen, aber 00:23:46.185 --> 00:23:53.470 wenn das zu lang geht, dann will der Körper wissen, woran er Kontakt hat. 00:23:53.930 --> 00:24:00.654 Eigentlich für das ja allein sein ist was anderes als sich einsam fühlen das 00:24:00.654 --> 00:24:06.237 sind auch zwei verschiedene das eine mag mal ganz nett sein mit sich selber 00:24:06.237 --> 00:24:10.420 aber sich einsam fühlen ist dann schon da beginnt schon der Schmerzcharakter. 00:24:11.561 --> 00:24:16.343 Sehr interessantes sehr interessantes psychophysiologisches Thema. 00:24:16.343 --> 00:24:21.586 Der Mensch als Sensor Netzwerk. Man kommt sich vor wie so ein Krake mit einer Million Arme. 00:24:21.586 --> 00:24:26.029 Ja eine Informationskrake die sich dauernd darüber informieren muss was ist hier eigentlich los. 00:24:26.970 --> 00:24:32.134 Und so ja das ist dann wahrscheinlich auch die Triebfeder von von Evolution und die Triebfeder von. 00:24:34.116 --> 00:24:37.718 Ohne dass ich diese Information kriege, kann ich auch kein Leben gestalten, 00:24:37.718 --> 00:24:44.323 zielgerichtet jedenfalls nicht, also dafür haben wir dann ein paar Milliarden 00:24:44.323 --> 00:24:46.725 Jahre gebraucht, um das alles zu entwickeln, was da drin ist. 00:24:47.466 --> 00:24:52.350 Der Weg hat sich ja dann irgendwann an die Charité geführt, wann kam das dann dazu? 00:24:52.350 --> 00:24:56.565 Das kam an die Charité selber, ich war ja vorher an der Freien Universität Berlin 00:24:56.565 --> 00:25:00.119 in Dahlem, in der Arnim-Allee, im Physiologischen Institut. 00:25:00.119 --> 00:25:05.205 Dann wurde, nachdem Wovereit beschlossen hatte, dass da die Medizin hier neu 00:25:05.205 --> 00:25:09.110 geortet werden soll, Da kam die Zusammenlegung der... 00:25:15.811 --> 00:25:20.263 Es gab zwei Fakultäten, eine in der Humboldt-Universität und eine in der Freien Universität. 00:25:20.263 --> 00:25:22.875 Und die wurden dann zusammengenommen und die haben dann 2003, 00:25:23.255 --> 00:25:28.248 2004 das Dach der Charité bekommen. 00:25:28.248 --> 00:25:36.714 Deswegen hat auch die Charité als Universität zwei Köpfe. Sie haben sowohl den 00:25:36.714 --> 00:25:40.017 Präsidenten von der Humboldt-Universität wie von der Freien Universität. 00:25:40.317 --> 00:25:45.781 Das ist ein sehr eigenwilliges Konstrukt, das ist ja keine medizinische Hochschule, 00:25:45.781 --> 00:25:49.003 sondern sie ist, das war, was ich sehr gut finde, 00:25:49.003 --> 00:25:52.446 ich finde reine medizinische Hochschulen nicht gut, 00:25:52.446 --> 00:25:55.768 also ich finde die Anbildung an die Universität finde ich sehr gut, 00:25:55.768 --> 00:26:00.651 weil man da immer neue Inputs auch aus Fachgebieten bekommt, 00:26:00.651 --> 00:26:04.314 die jetzt nicht direkt etwas mit der Medizin vielleicht zu tun haben, 00:26:04.314 --> 00:26:07.636 aber doch irgendwie vielleicht eine Rolle spielen könnten, also 00:26:07.977 --> 00:26:17.904 Ich bin ein größerer Befürworter von Studien, die eben auch mal den eigenen Horizont verlassen. 00:26:17.904 --> 00:26:21.167 Da vielleicht ist es dann leichter, als wenn man in der medizinischen Hochschule 00:26:21.167 --> 00:26:26.011 nur mit Medizin und deren Folgen zu tun hat. 00:26:26.872 --> 00:26:29.733 Also diese Zusammenlegung. Und dann wurde eben diese, 00:26:29.733 --> 00:26:34.137 wurde eine zunächst Stiftungsprofessur geschaffen, 00:26:34.137 --> 00:26:36.758 für Weltraummedizin und Extremumwelten, 00:26:36.758 --> 00:26:42.151 wirklich ein Unikat in der sogar europäischen Hochschullandschaft, 00:26:42.151 --> 00:26:48.784 nicht nur in der deutschen und da haben sich dann mehrere Personen drauf beworben 00:26:48.784 --> 00:26:52.396 und ich habe dann nachher den Zuschlag bekommen. 00:26:53.944 --> 00:26:57.246 Und nach den fünf Jahren, das war sozusagen, da war diese Stifter, 00:26:57.246 --> 00:27:00.639 die das Geld zur Verfügung gestellt haben, also damals EADS, 00:27:00.639 --> 00:27:05.892 ein Raumfahrtkonzern, dann waren es private Stifter, dann war es die jüdischen 00:27:05.892 --> 00:27:10.575 Ärzte in Deutschland, und ein Vertreter von denen, der was mitgegeben hat. 00:27:10.575 --> 00:27:13.558 Also es war so aus mehreren Teilen auch interessant, eine Stiftung, 00:27:13.558 --> 00:27:19.141 die mehrere Mittelgeber hatte, und glücklicherweise hatten sie auch die richtigen 00:27:19.141 --> 00:27:22.224 Rechtsanwälte, um dann mit den Universitäten zu verhandeln, damit man danach, 00:27:22.504 --> 00:27:26.166 Ich nach den fünf Jahren sagte, okay das war ja nett, sie haben das alles bezahlt, 00:27:26.166 --> 00:27:29.928 aber jetzt schauen sie mal wie es draußen aussieht. 00:27:30.409 --> 00:27:34.632 Da wurde da so eine Stellhülle gefunden, okay die Professur, 00:27:34.632 --> 00:27:40.355 wenn der fünf Jahre rum ist und stellt keine Dummheiten an, dann geht das über in einer Stellnummer. 00:27:42.137 --> 00:27:45.939 Wie groß ist das Institut, wie viele Leute sind da so unterwegs? 00:27:45.939 --> 00:27:50.082 In dem ganzen Physiologischen Institut sind wir glaube ich 70 Personen, 00:27:50.082 --> 00:27:53.184 da ist aber auch sehr viel technisches Personal, da sind andere dabei. 00:27:54.185 --> 00:27:59.268 Unsere Arbeitsgruppe sind jetzt acht Leute, die mir speziell zugeteilt sind. 00:28:00.770 --> 00:28:03.982 Wir haben ja die normale Ausbildung für die Mediziner auch, also wir beschäftigen 00:28:03.982 --> 00:28:06.534 uns jetzt nicht nur mit irgendwelchen Leuten, die durch die Sahara marschieren 00:28:06.534 --> 00:28:10.377 oder sonst wo, oder ins All fliegen, sondern wir haben die normale Mediziner 00:28:10.377 --> 00:28:12.138 Ausbildung mit zu absolvieren. 00:28:12.138 --> 00:28:16.361 Das heißt Kurse, die sich mit Herz-Kreislauf-Atmung beschäftigen. 00:28:19.524 --> 00:28:25.129 Das ist ja das, was Physiologie eben ausmacht. die verschiedenen Funktionsweisen 00:28:25.129 --> 00:28:26.510 im Körper zu beschreiben. 00:28:29.260 --> 00:28:33.222 So extreme Umwelten, also Raum, Weltraum ist klar, 00:28:33.222 --> 00:28:37.925 aber was sind denn so die anderen extremen Umwelten, 00:28:37.925 --> 00:28:42.347 die sie jetzt im Rahmen dieser Tätigkeit so ins Auge fassen, 00:28:42.347 --> 00:28:48.585 wo manifestiert sich sozusagen das Wesen und die Grenzen des Körpers, 00:28:48.585 --> 00:28:51.372 was schaut man sich da konkret an? 00:28:52.233 --> 00:28:57.435 Eigentlich all die Dinge, die Natur im Wesentlichen ausmachen. 00:28:57.816 --> 00:29:02.458 Also das ist auf der einen Seite Veränderung des Trocks, auf der anderen Seite 00:29:02.458 --> 00:29:03.358 Veränderungen der Temperatur. 00:29:06.481 --> 00:29:11.044 Dann auch, wie gerade angesprochen, auch die Isolation oder Confinement, 00:29:11.044 --> 00:29:16.808 das Beengtsein, wenn man in Räumen ist, so ein Übergangsbereich zwischen der 00:29:16.808 --> 00:29:18.048 Physiologie und der Psychologie. 00:29:20.650 --> 00:29:25.333 Dann eben die Schwerkraft oder dann auch die Ernährung. Wenn sie hier am Wochenende 00:29:25.333 --> 00:29:29.506 einen Halbmarathon oder Marathon laufen, da ist die Frage, ist das jetzt ein 00:29:29.506 --> 00:29:30.457 energetisches Problem? 00:29:33.519 --> 00:29:36.281 Hat er lang genug trainiert? Dann sind sie in der Trainingswissenschaft, 00:29:36.281 --> 00:29:36.961 in der Sportwissenschaft. 00:29:40.344 --> 00:29:48.049 Also alle Bereiche haben ihren eigenen sozusagen Grenzpunkt, 00:29:48.049 --> 00:29:51.191 wenn ich wirklich einen Ausdauer auf mache und nicht genügend trinke, 00:29:51.191 --> 00:29:55.754 weil es entsprechend heiß ist, dann wird zum Beispiel die Thermoregulation eine Rolle spielen. 00:29:55.754 --> 00:29:59.597 Dann kann er noch sehr viel Energie im Körper haben, aber wenn er zu viel geschwitzt 00:29:59.597 --> 00:30:03.900 hat, dann geht der Kreislauf runter, weil er nicht entsprechend hydriert worden ist. 00:30:04.361 --> 00:30:07.945 Oder wenn ich sage, ich schaue mir jetzt jemanden an, der tief taucht. 00:30:07.945 --> 00:30:13.051 Na gut, der kann alle Nahrungsmittel und alle Energievorräte im Körper haben, 00:30:13.051 --> 00:30:16.175 die er braucht, Aber weil der Druck zu hoch ist, führt das dazu, 00:30:16.175 --> 00:30:17.176 dass bestimmte Organe... 00:30:18.792 --> 00:30:23.835 Eben dann ihre Funktionen nicht mehr so durchführen können aufgrund des höheren 00:30:23.835 --> 00:30:30.639 äußeren Drucks und damit Veränderungen zum Beispiel in der Lunge erzeugen, 00:30:30.639 --> 00:30:33.880 die dann dazu führen, dass da bestimmte Druckverhältnisse sich verändern und 00:30:33.880 --> 00:30:38.483 zum Beispiel eben der Blutkreislauf dann ganz sich auf die Lunge konzentriert 00:30:38.483 --> 00:30:42.145 und dann unter Umständen dazu entsprechenden Veränderungen führt. 00:30:42.145 --> 00:30:45.287 Oder gehen sie in die Höhe, dann fehlt eben halt Sauerstoff, 00:30:45.287 --> 00:30:50.089 ist nicht mehr genügend da, dann muss man neue Zellen produzieren, 00:30:50.089 --> 00:30:52.671 die den Sauerstoff transportieren, wie die roten Blutzellen, 00:30:52.671 --> 00:30:53.311