Tim Pritlove: Hallo und herzlich Willkommen zu Raumzeit, dem Podcast über Raumfahrt und andere
Tim Pritlove: kosmische Angelegenheiten.
Tim Pritlove: Mein Name ist Tim Pridlaff und ich begrüße alle zur 110.
Tim Pritlove: Ausgabe von Raumzeit.
Tim Pritlove: Und heute haben wir wieder mal ein interessantes Themenfeld im Auge und zwar
Tim Pritlove: geht es um die Medizin oder genauer es geht um den menschlichen Körper,
Tim Pritlove: der spielt ja auch in der Raumfahrt eine große Rolle.
Tim Pritlove: Und dafür begrüße ich meinen Gesprächspartner, Hans-Christian Gunga. Schönen guten Tag.
Hanns-Christian Gunga: Schönen guten Tag.
Tim Pritlove: Herr Gunga, ja, Sie sind schon lange dabei, sag ich mal, und sind schon einiges
Tim Pritlove: gewesen. Da sprechen wir auch gleich mal drüber.
Tim Pritlove: Vor allem aber auch Lehrer für Weltraummedizin und extreme Umwelten.
Tim Pritlove: Mit anderen Worten, die haben sich ganz intensiv mit dem menschlichen Körper
Tim Pritlove: beschäftigt und tun das auch heute noch? Oder?
Hanns-Christian Gunga: Immer noch.
Tim Pritlove: Immer noch. Lässt man dann auch nicht so richtig sein.
Hanns-Christian Gunga: Es gibt genug andere extreme Umwelten, die einen immer noch überraschen.
Tim Pritlove: Ja, das stimmt. Podcast zum Beispiel ist auch sehr extrem.
Tim Pritlove: Genau und über die Grenzen des menschlichen Körpers möchten wir heute mal so ein bisschen sprechen.
Tim Pritlove: Aber fangen wir doch mal einfach mit Ihnen an. Wie fing es denn an?
Tim Pritlove: War Medizin schon immer Ihr Ding?
Hanns-Christian Gunga: Nee eigentlich nicht. Es war eher das Interesse daran, wie sich das Leben auf
Hanns-Christian Gunga: diesem Planeten entwickelt hat. Also Leben im Prinzip.
Tim Pritlove: Ja, da wird man Biologe eigentlich in der Regel.
Hanns-Christian Gunga: Genau, das bin ich ja auch zusätzlich. Zur Medizin, ich habe ein sehr großes
Hanns-Christian Gunga: Schwein gehabt, dass ich Eltern gehabt habe.
Hanns-Christian Gunga: Die haben allen dreien, also ich habe einen älteren Bruder und eine jüngere Schwester.
Hanns-Christian Gunga: Und wir haben von zu Hause gesagt, ihr habt jeder 20 Semester,
Hanns-Christian Gunga: die ihr studieren könnt.
Hanns-Christian Gunga: Was ihr dann macht, ist eure Sache, bringt nur ein Examen her.
Hanns-Christian Gunga: Das ist ein gewisser Luxus. 20, da träumen einige von heutzutage.
Hanns-Christian Gunga: Diese Vorgabe war verbunden mit einer Verpflichtung, dass man das,
Hanns-Christian Gunga: was man da macht, ernst nimmt, aber das ist natürlich schon sehr großzügig.
Hanns-Christian Gunga: Und so haben wir das auch alle drei benutzt. Jeder hat von uns zwei Studiengänge gemacht.
Hanns-Christian Gunga: Ich habe halt Geologie und dann später hinzu Humanmedizin studiert.
Hanns-Christian Gunga: Mein Bruder hat Theologie studiert. Ich komme aus einem evangelischen Pfarrhaus in Westfalen.
Hanns-Christian Gunga: Und meine Schwester hat Psychologie und Theologie studiert.
Hanns-Christian Gunga: Ich bin ja mit der Geologie so ein bisschen dazwischen.
Tim Pritlove: Geologie, ok das ist ja interessant. Wenn man so auf der Suche nach dem Verständnis
Tim Pritlove: des menschlichen Seins ist, spielt das ja auch eine große Rolle.
Hanns-Christian Gunga: Ja, das ist ein interessanter Einstieg den sie machen, aber es ist eigentlich sehr viel basaler. dann,
Hanns-Christian Gunga: Wie gesagt ich komme aus Westfalen, so einem klitzekleinen Kaff,
Hanns-Christian Gunga: das also auf den Landkarten kaum verzeichnet ist, man musste irgendwas haben,
Hanns-Christian Gunga: was einen daraus herausbringt.
Hanns-Christian Gunga: Das war immer mein Gefühl und da ist die Geologie oder ganz speziell natürlich die,
Hanns-Christian Gunga: wenn es ums vergangene Leben geht, die Paläontologie, Die hat mich eigentlich
Hanns-Christian Gunga: richtig interessiert, also man muss Geologie und Paläontologie im Prinzip,
Hanns-Christian Gunga: wenn man Paläontologie studiert, muss man Geologie auch studieren.
Hanns-Christian Gunga: Aber mich interessiert insbesondere immer diese Entwicklungsgeschichte des Lebens
Hanns-Christian Gunga: und tatsächlich diese Möglichkeit auch aus dem engen Pfarrhaushaus ein bisschen
Hanns-Christian Gunga: auszuflüchten und sich dann irgendwo in Steinbrüchen herumzutreiben und so ein
Hanns-Christian Gunga: bisschen sein eigenes Leben führen zu können.
Hanns-Christian Gunga: Denn in der Regel hatte nicht so jemand Lust da mit rumzukrauchen am Wochenende
Hanns-Christian Gunga: da in irgendwelchen kalkieren Steinbrüchen.
Hanns-Christian Gunga: Also das war so ein bisschen auch ein Fluchtpunkt im Nachhinein wäre das einem eher klar.
Tim Pritlove: Ja in der Geologie steckt die Zeit Raumzeit 75 hier hat er auch diesen schönen
Tim Pritlove: Titel geologische Zeit wo ich mich mit Karl Urwein mal so über diese,
Tim Pritlove: Weltenaufzeichnung, Geologie,
Tim Pritlove: unterhalten habe, was man halt sozusagen überhaupt der Erde alles so ablesen
Tim Pritlove: kann, wie sich Leben entwickelt hat, wie sich die Welt, die Erde entwickelt
Tim Pritlove: hat, was man daraus natürlich auch an kosmischen Zusammenhängen ablesen kann.
Tim Pritlove: Ja, Paläontologie, das heißt mussten auch Dinosaurier untersucht werden, gehört ja dazu.
Hanns-Christian Gunga: Ja, aber da muss ich ganz ehrlich sagen, als ich dann das Paläontologiestudium
Hanns-Christian Gunga: machte, was mir dann ein bisschen gegen den Strich ging, Das sieht er wirklich, wenn man damit ...
Hanns-Christian Gunga: Mit den Lehrern oder Fachkollegen, die da einen unterrichtet haben,
Hanns-Christian Gunga: gesehen hat, die sind dann so spezialisiert auf irgendeinen Knochen,
Hanns-Christian Gunga: den sie bis ins Letzte genau hin beschreiben, also mich hat immer eher die Funktion
Hanns-Christian Gunga: dieses Knochen interessiert, als der Knochen an sich, sondern wie funktionieren
Hanns-Christian Gunga: eigentlich diese Tiere.
Hanns-Christian Gunga: Aber das konnte man also damals, das ist jetzt auch schon 40 Jahre her oder
Hanns-Christian Gunga: so, das war ein bisschen schwierig.
Hanns-Christian Gunga: Da haben sich schon einige Szenen ausgebissen an dem Thema.
Hanns-Christian Gunga: Aber da war ich irgendwie, da stockte dann so ein bisschen das Interesse und
Hanns-Christian Gunga: da hab ich gedacht okay, da hat sich auch noch die Möglichkeit gegeben,
Hanns-Christian Gunga: dass ich dann einen Medizinplatz bekam.
Tim Pritlove: Hatten sie sich nicht irgendwie gerade explizit mit der Größe der Dinosaurier beschäftigt?
Hanns-Christian Gunga: Ja das hab ich dann gemacht, aber aus dem Blickwinkel nachher des Mediziners oder des Physiologen.
Tim Pritlove: Das war noch vor Jurassic Park, danach wurde es ja total sexy.
Hanns-Christian Gunga: Das kam dann dazu, dass dieses Thema auf einmal so wahnsinnig virulent wurde
Hanns-Christian Gunga: und wenn man voranfragen,
Hanns-Christian Gunga: wie denn eigentlich so ein Saurier gelebt hat oder was der gegessen hat und
Hanns-Christian Gunga: so weiter, das waren dann alles Fragen, die waren dann auf einmal ziemlich wichtig für viele Leute.
Tim Pritlove: Warum auch immer.
Hanns-Christian Gunga: In dem Augenblick kam das Thema auf und dann haben wir eine Forschergruppe gebildet
Hanns-Christian Gunga: mit Hilfe der deutschen Forschungsgemeinschaft.
Hanns-Christian Gunga: Und dann nachher, aus meiner Sicht nur 2, 3 die sich beschäftigen,
Hanns-Christian Gunga: nachher 30 Leute, die sich da um den Saurier auch zum Beispiel im Naturkundemuseum.
Tim Pritlove: Aber es ist ja auch faszinierend, also ich glaube...
Tim Pritlove: Was macht die Faszination von den Sauriern aus für die Menschen?
Tim Pritlove: Ich meine das ist auf der einen Seite eben diese Größe, weil irgendwas was größer
Tim Pritlove: ist es wirkt ja dann erstmal per se mächtiger und man stelle sich vor hier würden
Tim Pritlove: überall so 30 Meter lange Viecher durch die Gegend stampfen,
Tim Pritlove: wäre schon ein bisschen beunruhigend.
Tim Pritlove: Andererseits beherrschten sie sozusagen ihr Ökosystem, aber dann ist halt auch
Tim Pritlove: dieser Fatalismus mit von heute auf morgen war es dann vorbei,
Tim Pritlove: dann kam irgendwie der Komet und das war es.
Tim Pritlove: Also ich denke da steckt eine ganze Menge drin, auch so an eigenen Ängsten,
Tim Pritlove: die Menschen vielleicht so vor sich her schieben.
Hanns-Christian Gunga: Und auch einfach eine Faszination, dass man sich eine Welt vorstellen muss oder
Hanns-Christian Gunga: auch die rekonstruieren muss, in der die gelebt haben, das ist ja eigentlich
Hanns-Christian Gunga: wie so ein Theaterstück, das wir entwickeln.
Hanns-Christian Gunga: Da muss man sehen, okay der muss auch was zu fressen haben, was hat der eigentlich
Hanns-Christian Gunga: gefressen, da sieht man die konnten eigentlich gar nicht viel fressen,
Hanns-Christian Gunga: denn die hatten nur ein geringes Menü, da muss man überlegen,
Hanns-Christian Gunga: wie viel müssen sie davon fressen.
Hanns-Christian Gunga: Also dann hat man eine ganze Reihe von Fragestellen, die sich wie so kriminalistisch
Hanns-Christian Gunga: herangehen muss, um herauszukriegen, kann man das mit heutigen Methoden rekonstruieren.
Hanns-Christian Gunga: Und dann kommt dazu, dass da ganz ulkige Sachen passieren.
Hanns-Christian Gunga: Ich erinnere mich zum Beispiel an eine Situation, wo ich dem Hahn-Meitner-Institut,
Hanns-Christian Gunga: das ist hier eigentlich so ein Institut gewesen, das sich mit Radionukloiden
Hanns-Christian Gunga: beschäftigt, also Zerfallsprodukten vom Uran.
Hanns-Christian Gunga: Die riefen mich auf einmal an, ich hatte gesagt, sie sollten mal analysieren,
Hanns-Christian Gunga: woraus diese Bestandteile dieser Knochen da eigentlich bestehen,
Hanns-Christian Gunga: was das jetzt ist. Das ist ja nicht mehr die eigentliche Knochensubstanz,
Hanns-Christian Gunga: man sieht zwar, wie der Knochen aufgewacht ist, aber das sind andere Mineralien.
Hanns-Christian Gunga: Riefen im Nachmittag, wo haben sie den Knochen denn her?
Hanns-Christian Gunga: Deutlich hat der zu viel Uran, 236 oder so etwas.
Hanns-Christian Gunga: Offensichtlich war dieser Saurier, der war da irgendwie in einem Delta,
Hanns-Christian Gunga: ist der verstorben und in der Gänge muss irgendwo eine größere Uran Ablagerung
Hanns-Christian Gunga: gewesen sein und dieses ganze Uran hat sich dann in diese Knochen da eingebildet
Hanns-Christian Gunga: und wenn man da mit dem Geigerzähler dran ist,
Hanns-Christian Gunga: dann tickert das Ding. Das Ding lag im Erkundungsmuseum.
Hanns-Christian Gunga: Solche Überraschungen kann man dann auch erleben. Und daraus ergeben sich dann
Hanns-Christian Gunga: wieder so Bilder von Landschaften,
Hanns-Christian Gunga: wie muss das gewesen sein, damit so etwas überhaupt zustande kommt,
Hanns-Christian Gunga: wo muss was abgetragen werden, also diese ganzen Veränderungen,
Hanns-Christian Gunga: die die Welt erfährt, das ist eigentlich großartig.
Tim Pritlove: Das ist mir so gegangen, die Tatsache, dass so diese schweren Dinger fliegen konnten.
Hanns-Christian Gunga: Ja, das ist mir bis heute nicht klar.
Hanns-Christian Gunga: Den einigen von denen, dieser Pteranodon, der hat eine Spannbreite von 14 Meter und 16 Meter,
Hanns-Christian Gunga: wenn sie den Körper angucken, wie man da eine Lunge reinkriegt,
Hanns-Christian Gunga: wie man da ein Herz reinkriegt, wie man da eine vernünftige Durchblutung,
Hanns-Christian Gunga: ich meine natürlich segeln können die aber, die müssen erstmal in die Luft kommen.
Hanns-Christian Gunga: Und ehrlich gesagt, das ist mir zum Beispiel noch nicht klar und ich hatte schon
Hanns-Christian Gunga: mal mit einem Kollegen, ontologisch, wo man da mal eine Arbeit schreibt,
Hanns-Christian Gunga: wo man sagt, okay, wie haben die das gelöst?
Hanns-Christian Gunga: Ja, denn ich meine das kostet erstmal viel Kraft den Auftritt zu bekommen,
Hanns-Christian Gunga: nachher wenn sie segeln, ja, aber irgendwann müssen sie auch runter,
Hanns-Christian Gunga: müssen irgendwann was trinken oder so, aber da kommen ein ganzer Sack Fragen
Hanns-Christian Gunga: hinterher, wenn man sich mit dem Leben beschäftigt, wieso das so möglich ist.
Tim Pritlove: Auch weil die Luft dicker ist also es war die die Luft war ja anders und dass
Tim Pritlove: das ist Natürlich hat sich im Laufe der Jahrmilliarden unsere Erde verändert,
Tim Pritlove: aber was zum Beispiel Sauerstoffanteil angeht.
Hanns-Christian Gunga: Ungefähr, wenn ich mich recht erinnere, nach dem Karbon. Im Karbonzeitalter
Hanns-Christian Gunga: hatten wir eine höhere Sauerstoffkonzentration aufgrund der starken Vegetation.
Hanns-Christian Gunga: Aber danach, die letzten zwei, dreihundert Millionen Jahre,
Hanns-Christian Gunga: ist die Zusammensetzung der Atmosphäre nach den Erkenntnissen aus verschiedenen
Hanns-Christian Gunga: Mikroorganismen, wo man weiß, wenn dieses Isotop da eingelagert wird,
Hanns-Christian Gunga: dann ist da so und so viel Sauerstoff da, ist das gleich geblieben.
Hanns-Christian Gunga: Wir haben 21% Sauerstoff seit mehreren Millimetern.
Tim Pritlove: Und in der Phase haben die angefangen zu fliegen?
Hanns-Christian Gunga: Ja, ja. Aber ich dachte das ist schon vorher gemacht worden.
Hanns-Christian Gunga: Ne, ne, ne. Also die Luftzusammensetzung, der Luftdruck insofern,
Hanns-Christian Gunga: der war im Prinzip über diese Spanngeleitung.
Hanns-Christian Gunga: Das macht es uns natürlich in der Rekonstruktion auch leichter,
Hanns-Christian Gunga: wenn wir nämlich andere Sauerstoffkonzentrationen zum Beispiel annehmen,
Hanns-Christian Gunga: da haben sie ganz andere Schwierigkeiten als Physiologe jetzt etwas zu rekonstruieren.
Hanns-Christian Gunga: Aber das in der Periode wo die Saurier gelebt haben, waren also die heutigen Verhältnisse.
Tim Pritlove: Okay da bin ich falsch informiert.
Tim Pritlove: Okay, so aber dabei ist es dann nicht geblieben mit der Geologie und der Paläontologie,
Tim Pritlove: sondern die Medizin kam noch dazu einfach um sich jetzt noch tiefer rein zu nerven.
Hanns-Christian Gunga: Wie gesagt, das eine ist immer sehr beschreibend gewesen in der Paleontologie,
Hanns-Christian Gunga: dass man Knochen gefunden hat, jetzt konnte man sozusagen, tatsächlich versteht man die Abläufe.
Hanns-Christian Gunga: Physiologie beschreibt die Lebensprozesse. Was muss da sein,
Hanns-Christian Gunga: damit ein Organismus lebt?
Hanns-Christian Gunga: Was zeichnet den eigentlich aus? Und dann sind natürlich solche Objekte wie
Hanns-Christian Gunga: so ein riesiger Saurier oder Wale oder Tiere,
Hanns-Christian Gunga: die in irgendwelchen extremen Umwelten leben, besonders interessante Beispiele,
Hanns-Christian Gunga: weil man an denen sozusagen austesten kann, wo liegt der Knackpunkt eigentlich des Organismus.
Hanns-Christian Gunga: Ist jetzt der Sauerstoffbedarf, den ich habe, wenn ich in die Höhe gehe, nimmt der ab?
Hanns-Christian Gunga: Dann habe ich weniger Sauerstoff in der Atmosphäre, dann habe ich da ein Problem
Hanns-Christian Gunga: mit dem Sauerstofftransport.
Hanns-Christian Gunga: Oder gehe ich in die Tiefe, dann habe ich eine Veränderung mit dem Wasserdruck,
Hanns-Christian Gunga: der da herrscht. Und diese Fragen
Hanns-Christian Gunga: zeigen dann auf, wo ist eigentlich das schwächste Glied in der Kette?
Hanns-Christian Gunga: Warum jetzt zum Beispiel ein Organismus hier und dort nicht sich aufhalten kann.
Hanns-Christian Gunga: Und das hat mich dann besonders interessiert, weil man da herauskriegen kann,
Hanns-Christian Gunga: wie funktioniert das Leben eigentlich.
Hanns-Christian Gunga: Also diese Grenzobjekte nennen wir sie mal, wenn man die studiert,
Hanns-Christian Gunga: dann kommt man der Sache schon auf die eine oder andere Weise näher. und.
Tim Pritlove: Das war dann so in den 80ern, ne, ihr Studium ungefähr.
Hanns-Christian Gunga: Ich hatte dann noch, eine Zeit lang habe ich beides zusammen gemacht,
Hanns-Christian Gunga: habe ich studiert, also Medizin und habe gleichzeitig die Rückseite des Mondes
Hanns-Christian Gunga: untersucht, das sind auch nicht viele Leute mit denen man sich da unterhalten kann.
Hanns-Christian Gunga: Da ist aber eine interessante Arbeit raus geworden,
Hanns-Christian Gunga: die jetzt tatsächlich vor den letzten zwei, drei Jahren haben sich diese Ergebnisse,
Hanns-Christian Gunga: die damals theoretisch abgeleitet haben, nach jetzigem Stand bestätigt haben,
Hanns-Christian Gunga: dass der Mond also langsam schrumpft und dabei kommt es dann zu Verwerfungen
Hanns-Christian Gunga: und diese Verwerfungen an der Oberfläche, die habe ich damals untersucht.
Hanns-Christian Gunga: Aber wie gesagt da konnte man sich weltweit mit fünf Leuten vielleicht unterhalten,
Hanns-Christian Gunga: da wird es auch ein bisschen einsam dann, als Wissenschaftler.
Hanns-Christian Gunga: Ok, die meisten zieht es ja dann immer in die Tinten. Wenn sie dann ein Date
Hanns-Christian Gunga: haben oder so etwas und sie sagen ok ich habe aber schon Rückseite zum Mond, das ist schränkend.
Hanns-Christian Gunga: Da findet man die wirklich interessanten Menschen dann, muss man ein bisschen durchhalten.
Hanns-Christian Gunga: Aber dann kam der Mensch in extremen Umwelten in den Fokus und da war der Ausgangspunkt
Hanns-Christian Gunga: tatsächlich die Raumfahrt.
Hanns-Christian Gunga: Auf der einen Seite hatte ich diese Affinität zur Raumfahrt durch diese Geschichte
Hanns-Christian Gunga: mit der Planetologie, also die zwei Jahre die ich da gearbeitet hatte in dem
Hanns-Christian Gunga: planetologischen Institut und mich mit der Rückseite des Mondes beschäftigte.
Hanns-Christian Gunga: Und auf der anderen Seite waren dann die Astronauten, die gerade damals in Deutschland,
Hanns-Christian Gunga: das war am Beginn der Shuttle Missionen, und da war Berlin natürlich ganz vorne
Hanns-Christian Gunga: weg, weil hier gab es den Professor Kirsch, der bei den ersten Missionen dabei war.
Hanns-Christian Gunga: Also einer der sozusagen der Gründungsväter der Weltraummedizin hier in Berlin.
Hanns-Christian Gunga: Bei dem bin ich auch gelandet, hab bei dem bearbeitet, hab bei dem die Promotion
Hanns-Christian Gunga: geschrieben und tatsächlich nachher wurde ich auf den dann zu gründen.
Tim Pritlove: Professur berufen. Aber extreme, also ich richtig verstehe,
Tim Pritlove: weil ihr Interesse eigentlich davon geleitet, sozusagen den Menschen im Extrem
Tim Pritlove: zu beobachten, um daraus Rückschlüsse zu ziehen, über was macht denn jetzt sozusagen
Tim Pritlove: eigentlich den Körper aus.
Tim Pritlove: Ich meine auf der anderen Seite hat man ja, Diesen Gegeneffekt,
Tim Pritlove: wenn man irgendwie gar nichts mehr macht und nur noch rumliegt und so weiter,
Tim Pritlove: dann bildet sich halt alles zurück in dem Moment,
Tim Pritlove: wo man ja extrem dann ausgesetzt ist, also besondere Leistungen vollbringen
Tim Pritlove: muss, an den Grenzen eben arbeitet, dann macht der Körper dann auch wiederum Schritte dahin.
Tim Pritlove: Die Evolution findet dann im Kleinen auch sehr schnell statt.
Hanns-Christian Gunga: Ja, aber da ist, wenn wir hier bei Ihrem Thema Raum und Zeit nehmen,
Hanns-Christian Gunga: ist es natürlich so, dass tatsächlich, wenn ich jetzt eine Veränderung habe,
Hanns-Christian Gunga: die relativ zum Beispiel, nehmen wir den Extremfall die Schwerelosigkeit.
Hanns-Christian Gunga: Ich meine, wenn Sie in der Raumfahrt jemanden untersuchen, dann haben Sie die
Hanns-Christian Gunga: Gelegenheit sozusagen den Körper in eine völlig neue Umwelt zu bringen.
Hanns-Christian Gunga: Und dann schauen sie sich an, wie erstmal der Gesamtorganismus,
Hanns-Christian Gunga: aber auch dann Organe, Organsysteme, Zellen, wie die darauf reagieren.
Hanns-Christian Gunga: Und das machen die sehr in unterschiedlich schneller Weise, also manche neuronalen
Hanns-Christian Gunga: Veränderungen sind sehr rasch, andere mit dem Knochen oder Muskeln,
Hanns-Christian Gunga: die brauchen Tage, Wochen.
Hanns-Christian Gunga: Und diese unterschiedlichen Zeitgänge sind natürlich hochinteressant zu sehen,
Hanns-Christian Gunga: wo greift die Gravitation sozusagen in den Bauplan eines Organismus ein,
Hanns-Christian Gunga: da sind wir wieder beim Saurer.
Hanns-Christian Gunga: Ich meine so ein Ding zu konstruieren, die Schwerkraft war damals genauso da,
Hanns-Christian Gunga: das ist eine komplizierte Geschichte.
Hanns-Christian Gunga: Also da müssen sie sehr viel an Struktur aufbauen, damit sie so ein 60,
Hanns-Christian Gunga: 70, 80 Tonnen Geschöpf auf der Erde herumlaufen lassen können.
Hanns-Christian Gunga: Im Wasser sieht das wieder ein bisschen anders aus, da hat man Auftrieb,
Hanns-Christian Gunga: aber an Land ist das schon eine ziemlich komplexe Angelegenheit.
Hanns-Christian Gunga: Und der Astronaut hat mit dem anderen Teil zu tun. Es ist ja so,
Hanns-Christian Gunga: wenn die in die Schwerlose gekommen ist, so als wenn wir hier in diesem Raum
Hanns-Christian Gunga: jetzt gerade das Licht ausschalten.
Hanns-Christian Gunga: Das geht ja so zack und schon geht es los,
Hanns-Christian Gunga: schon tickt die Uhr und natürlich das wirklich faszinierende ist,
Hanns-Christian Gunga: dass das Leben so konstruiert ist, dass es sich, obwohl es diesen Zustand nun
Hanns-Christian Gunga: wirklich nicht gehabt hat, außer sagen wir mal die neun Monate,
Hanns-Christian Gunga: die man vielleicht im Fruchtwasser da rumschwimmt, die Zeit,
Hanns-Christian Gunga: die ist hier auf der Erde, 10, 20, 30, 40,
Hanns-Christian Gunga: 50 Jahre und dann machen sie das einfach weg und dann sehen sie,
Hanns-Christian Gunga: wie der Körper sich da anpasst.
Hanns-Christian Gunga: Das finde ich, ist eine ultimative Gelegenheit für einen Physiologen oder Mediziner,
Hanns-Christian Gunga: sowas mal zu untersuchen zu können. Das konnte keiner vorher,
Hanns-Christian Gunga: bevor wir die Raumfahrt...
Hanns-Christian Gunga: Sie können nicht hier Schwerelosigkeit auf der Erde erzeugen,
Hanns-Christian Gunga: im Parabel fliegen, 20 Sekunden.
Hanns-Christian Gunga: Ja, 21. Kommt auf die Parabel, die sind auch 30. Ich hatte die Gelegenheit schon mal.
Tim Pritlove: Das ist wirklich ein sehr...
Hanns-Christian Gunga: Wer es beim bekommt ist gut.
Tim Pritlove: Ja da hab ich Glück gehabt, jemand anderes nicht so viel gegabt.
Hanns-Christian Gunga: Andere werden da schön grün im Gesicht.
Tim Pritlove: Das ist wirklich sehr interessant, wenn es so von einem Moment wirklich auf
Tim Pritlove: den anderen alles anders ist.
Hanns-Christian Gunga: Man auch die Welt eben anders dann zum Teil auch wahrnimmt,
Hanns-Christian Gunga: was auch Gravitations, wir denken mal so in der Vertikalen,
Hanns-Christian Gunga: wie dann auf einmal so komplexe, natürlich unser Gehirn und unsere Strukturen
Hanns-Christian Gunga: sind darauf angelegt, dass wir so einen klaren Schwerkraftvektor haben,
Hanns-Christian Gunga: aber wenn der auf einmal wegfällt, ist es wirklich hochinteressant zu sehen.
Hanns-Christian Gunga: Wie lange dauert das? Die Astronauten haben gerade mit der Raumkrankheit zu
Hanns-Christian Gunga: 70% damit zu tun die ersten 5-6 Tage.
Hanns-Christian Gunga: Also auch so einen kurzen Aufenthalt im All, das kann auch tatsächlich stark
Hanns-Christian Gunga: in die Hose gehen, wenn es einem übel ist.
Tim Pritlove: Muss man auf jeden Fall gut drauf vorbereitet sein. Was ich faszinierend fand,
Tim Pritlove: das bestätigt was sie sagen, war also in dem Moment wo die Schwerkraft für mich
Tim Pritlove: gefühlt wegfiel, aber ich fiel ja sozusagen genauso schnell wie sie normalerweise
Tim Pritlove: mich nach unten zieht, von daher hab ich sie nicht mehr bemerkt.
Tim Pritlove: Und dann war ich mit nichts mehr in Verbindung und das erste was mir aufgefallen ist so,
Tim Pritlove: ah, ich verliere die vollständige Kontrolle über meine Bewegung,
Tim Pritlove: ich konnte mich an nichts abstoßen, ich hätte mich theoretisch durch die Luft
Tim Pritlove: schwimmen können oder so, das war's dann aber auch, und dieser Verlust,
Tim Pritlove: dieser Kontrollverlust an der Stelle war dann wirklich so der erste Aha.
Tim Pritlove: Und man kann sich das zwar irgendwie vorher versuchen klarzumachen oder so,
Tim Pritlove: aber es ist dann doch nochmal ein bisschen anders, wenn es dann auch wirklich soweit ist.
Hanns-Christian Gunga: Das interessante daran ist, genau das was sie beschreiben, ist die Tatsache,
Hanns-Christian Gunga: dass der Körper dauernd nach Informationen sucht, sich zu orientieren.
Hanns-Christian Gunga: Er sucht danach, er hat hunderte von Millionen Rezeptoren,
Hanns-Christian Gunga: zum Beispiel was Druck angeht, wo ich hier jetzt sitze, wo mein Körper irgendwo,
Hanns-Christian Gunga: das sind dauernd Informationen die fließen ein um meine Kontrolle über den Raum zu machen.
Hanns-Christian Gunga: Zu haben wie ich mich da bewege aber in dem Augenblick wo ich eben die schwere
Hanns-Christian Gunga: losgekommen und dann wirklich da im Schwebe dann passiert genau das jetzt sucht
Hanns-Christian Gunga: mein System händeringend,
Hanns-Christian Gunga: was ist das Wort danach irgendwo in Kontakt damit ich damit ihren Informationen
Hanns-Christian Gunga: darüber kriege wie bin ich jetzt eigentlich hier in dem Raum sortiert.
Tim Pritlove: Und wenn man die nicht kriegt wird's schwierig. Ähnlichen
Tim Pritlove: Effekt hat man wenn man in so einen vollständig schallbefreiten Raum geht's
Tim Pritlove: gibt so was im Bereich der Audio Technik wo man dann so extrem alles isoliert
Tim Pritlove: das also überhaupt kein Hall mehr da ist und in so einen Raum rein zu gehen
Tim Pritlove: ist sowas von beklemmend.
Tim Pritlove: Schmerz würde jetzt zu weit gehen, aber es ist halt sowas.
Hanns-Christian Gunga: Das ist schon eine Art von Folter, also wenn man das länger macht,
Hanns-Christian Gunga: das ist ja leider Gottes, der Mensch kriegt dann immer auf die skurrilsten Ideen,
Hanns-Christian Gunga: aber das ist ein Teil einer Folter, wenn ich Menschen in solche Isolationen
Hanns-Christian Gunga: bringe, die eben akustisch, lichtmäßig, in jeglicher Hinsicht deren Außenkontakt verliere.
Hanns-Christian Gunga: Auf der einen Seite, manchmal sucht man das,
Hanns-Christian Gunga: man möchte gerne isoliert sein von allem, aber auf der anderen Seite,
Hanns-Christian Gunga: das halten wir nicht lange durch, wir brauchen diese Inputs von außen und diese,
Hanns-Christian Gunga: wir nennen das ja dann auch Deprivation, Dieser Entzug von Informationen ist für uns.
Hanns-Christian Gunga: Sehr verstörend und wenn das dann über stunden geht und die raumfahrer in der
Hanns-Christian Gunga: raumfahrt geschichte in der raumfahrt medizin waren gerade solche versuche in
Hanns-Christian Gunga: solchen kammern oder auch in wasserbädern die mit salz gefüllt haben wo man dann so schön,
Hanns-Christian Gunga: Da hat man die mehrere Stunden in diesem, wer darf,
Hanns-Christian Gunga: heute wird das angeboten für 50 oder 100 Euro, ich weiß nicht,
Hanns-Christian Gunga: hier gibt es auch so ein paar Dinger, um sich dann zu entspannen,
Hanns-Christian Gunga: ja gut, okay, entspannen, aber
Hanns-Christian Gunga: wenn das zu lang geht, dann will der Körper wissen, woran er Kontakt hat.
Hanns-Christian Gunga: Eigentlich für das ja allein sein ist was anderes als sich einsam fühlen das
Hanns-Christian Gunga: sind auch zwei verschiedene das eine mag mal ganz nett sein mit sich selber
Hanns-Christian Gunga: aber sich einsam fühlen ist dann schon da beginnt schon der Schmerzcharakter.
Hanns-Christian Gunga: Sehr interessantes sehr interessantes psychophysiologisches Thema.
Tim Pritlove: Der Mensch als Sensor Netzwerk. Man kommt sich vor wie so ein Krake mit einer Million Arme.
Hanns-Christian Gunga: Ja eine Informationskrake die sich dauernd darüber informieren muss was ist hier eigentlich los.
Tim Pritlove: Und so ja das ist dann wahrscheinlich auch die Triebfeder von von Evolution und die Triebfeder von.
Hanns-Christian Gunga: Ohne dass ich diese Information kriege, kann ich auch kein Leben gestalten,
Hanns-Christian Gunga: zielgerichtet jedenfalls nicht, also dafür haben wir dann ein paar Milliarden
Hanns-Christian Gunga: Jahre gebraucht, um das alles zu entwickeln, was da drin ist.
Tim Pritlove: Der Weg hat sich ja dann irgendwann an die Charité geführt, wann kam das dann dazu?
Hanns-Christian Gunga: Das kam an die Charité selber, ich war ja vorher an der Freien Universität Berlin
Hanns-Christian Gunga: in Dahlem, in der Arnim-Allee, im Physiologischen Institut.
Hanns-Christian Gunga: Dann wurde, nachdem Wovereit beschlossen hatte, dass da die Medizin hier neu
Hanns-Christian Gunga: geortet werden soll, Da kam die Zusammenlegung der...
Hanns-Christian Gunga: Es gab zwei Fakultäten, eine in der Humboldt-Universität und eine in der Freien Universität.
Hanns-Christian Gunga: Und die wurden dann zusammengenommen und die haben dann 2003,
Hanns-Christian Gunga: 2004 das Dach der Charité bekommen.
Hanns-Christian Gunga: Deswegen hat auch die Charité als Universität zwei Köpfe. Sie haben sowohl den
Hanns-Christian Gunga: Präsidenten von der Humboldt-Universität wie von der Freien Universität.
Hanns-Christian Gunga: Das ist ein sehr eigenwilliges Konstrukt, das ist ja keine medizinische Hochschule,
Hanns-Christian Gunga: sondern sie ist, das war, was ich sehr gut finde,
Hanns-Christian Gunga: ich finde reine medizinische Hochschulen nicht gut,
Hanns-Christian Gunga: also ich finde die Anbildung an die Universität finde ich sehr gut,
Hanns-Christian Gunga: weil man da immer neue Inputs auch aus Fachgebieten bekommt,
Hanns-Christian Gunga: die jetzt nicht direkt etwas mit der Medizin vielleicht zu tun haben,
Hanns-Christian Gunga: aber doch irgendwie vielleicht eine Rolle spielen könnten, also
Hanns-Christian Gunga: Ich bin ein größerer Befürworter von Studien, die eben auch mal den eigenen Horizont verlassen.
Hanns-Christian Gunga: Da vielleicht ist es dann leichter, als wenn man in der medizinischen Hochschule
Hanns-Christian Gunga: nur mit Medizin und deren Folgen zu tun hat.
Hanns-Christian Gunga: Also diese Zusammenlegung. Und dann wurde eben diese,
Hanns-Christian Gunga: wurde eine zunächst Stiftungsprofessur geschaffen,
Hanns-Christian Gunga: für Weltraummedizin und Extremumwelten,
Hanns-Christian Gunga: wirklich ein Unikat in der sogar europäischen Hochschullandschaft,
Hanns-Christian Gunga: nicht nur in der deutschen und da haben sich dann mehrere Personen drauf beworben
Hanns-Christian Gunga: und ich habe dann nachher den Zuschlag bekommen.
Hanns-Christian Gunga: Und nach den fünf Jahren, das war sozusagen, da war diese Stifter,
Hanns-Christian Gunga: die das Geld zur Verfügung gestellt haben, also damals EADS,
Hanns-Christian Gunga: ein Raumfahrtkonzern, dann waren es private Stifter, dann war es die jüdischen
Hanns-Christian Gunga: Ärzte in Deutschland, und ein Vertreter von denen, der was mitgegeben hat.
Hanns-Christian Gunga: Also es war so aus mehreren Teilen auch interessant, eine Stiftung,
Hanns-Christian Gunga: die mehrere Mittelgeber hatte, und glücklicherweise hatten sie auch die richtigen
Hanns-Christian Gunga: Rechtsanwälte, um dann mit den Universitäten zu verhandeln, damit man danach,
Hanns-Christian Gunga: Ich nach den fünf Jahren sagte, okay das war ja nett, sie haben das alles bezahlt,
Hanns-Christian Gunga: aber jetzt schauen sie mal wie es draußen aussieht.
Hanns-Christian Gunga: Da wurde da so eine Stellhülle gefunden, okay die Professur,
Hanns-Christian Gunga: wenn der fünf Jahre rum ist und stellt keine Dummheiten an, dann geht das über in einer Stellnummer.
Tim Pritlove: Wie groß ist das Institut, wie viele Leute sind da so unterwegs?
Hanns-Christian Gunga: In dem ganzen Physiologischen Institut sind wir glaube ich 70 Personen,
Hanns-Christian Gunga: da ist aber auch sehr viel technisches Personal, da sind andere dabei.
Hanns-Christian Gunga: Unsere Arbeitsgruppe sind jetzt acht Leute, die mir speziell zugeteilt sind.
Hanns-Christian Gunga: Wir haben ja die normale Ausbildung für die Mediziner auch, also wir beschäftigen
Hanns-Christian Gunga: uns jetzt nicht nur mit irgendwelchen Leuten, die durch die Sahara marschieren
Hanns-Christian Gunga: oder sonst wo, oder ins All fliegen, sondern wir haben die normale Mediziner
Hanns-Christian Gunga: Ausbildung mit zu absolvieren.
Hanns-Christian Gunga: Das heißt Kurse, die sich mit Herz-Kreislauf-Atmung beschäftigen.
Hanns-Christian Gunga: Das ist ja das, was Physiologie eben ausmacht. die verschiedenen Funktionsweisen
Hanns-Christian Gunga: im Körper zu beschreiben.
Tim Pritlove: So extreme Umwelten, also Raum, Weltraum ist klar,
Tim Pritlove: aber was sind denn so die anderen extremen Umwelten,
Tim Pritlove: die sie jetzt im Rahmen dieser Tätigkeit so ins Auge fassen,
Tim Pritlove: wo manifestiert sich sozusagen das Wesen und die Grenzen des Körpers,
Tim Pritlove: was schaut man sich da konkret an?
Hanns-Christian Gunga: Eigentlich all die Dinge, die Natur im Wesentlichen ausmachen.
Hanns-Christian Gunga: Also das ist auf der einen Seite Veränderung des Trocks, auf der anderen Seite
Hanns-Christian Gunga: Veränderungen der Temperatur.
Hanns-Christian Gunga: Dann auch, wie gerade angesprochen, auch die Isolation oder Confinement,
Hanns-Christian Gunga: das Beengtsein, wenn man in Räumen ist, so ein Übergangsbereich zwischen der
Hanns-Christian Gunga: Physiologie und der Psychologie.
Hanns-Christian Gunga: Dann eben die Schwerkraft oder dann auch die Ernährung. Wenn sie hier am Wochenende
Hanns-Christian Gunga: einen Halbmarathon oder Marathon laufen, da ist die Frage, ist das jetzt ein
Hanns-Christian Gunga: energetisches Problem?
Hanns-Christian Gunga: Hat er lang genug trainiert? Dann sind sie in der Trainingswissenschaft,
Hanns-Christian Gunga: in der Sportwissenschaft.
Hanns-Christian Gunga: Also alle Bereiche haben ihren eigenen sozusagen Grenzpunkt,
Hanns-Christian Gunga: wenn ich wirklich einen Ausdauer auf mache und nicht genügend trinke,
Hanns-Christian Gunga: weil es entsprechend heiß ist, dann wird zum Beispiel die Thermoregulation eine Rolle spielen.
Hanns-Christian Gunga: Dann kann er noch sehr viel Energie im Körper haben, aber wenn er zu viel geschwitzt
Hanns-Christian Gunga: hat, dann geht der Kreislauf runter, weil er nicht entsprechend hydriert worden ist.
Hanns-Christian Gunga: Oder wenn ich sage, ich schaue mir jetzt jemanden an, der tief taucht.
Hanns-Christian Gunga: Na gut, der kann alle Nahrungsmittel und alle Energievorräte im Körper haben,
Hanns-Christian Gunga: die er braucht, Aber weil der Druck zu hoch ist, führt das dazu,
Hanns-Christian Gunga: dass bestimmte Organe...
Hanns-Christian Gunga: Eben dann ihre Funktionen nicht mehr so durchführen können aufgrund des höheren
Hanns-Christian Gunga: äußeren Drucks und damit Veränderungen zum Beispiel in der Lunge erzeugen,
Hanns-Christian Gunga: die dann dazu führen, dass da bestimmte Druckverhältnisse sich verändern und
Hanns-Christian Gunga: zum Beispiel eben der Blutkreislauf dann ganz sich auf die Lunge konzentriert
Hanns-Christian Gunga: und dann unter Umständen dazu entsprechenden Veränderungen führt.
Hanns-Christian Gunga: Oder gehen sie in die Höhe, dann fehlt eben halt Sauerstoff,
Hanns-Christian Gunga: ist nicht mehr genügend da, dann muss man neue Zellen produzieren,
Hanns-Christian Gunga: die den Sauerstoff transportieren, wie die roten Blutzellen,
Hanns-Christian Gunga: die roten Blutkörperchen.
Hanns-Christian Gunga: Das machen ja Sportler zum Beispiel, um dann eben eine höhere Leistungsfähigkeit
Hanns-Christian Gunga: zu haben, also mehr Sauerstoff im Körper transportieren zu können.
Hanns-Christian Gunga: Jede dieser Bereiche wird im Prinzip angesprochen und unsere Aufgabe ist eben auch herauszufinden,
Hanns-Christian Gunga: was kann ich erstmal, wo liegt ein möglicher Schaden und wenn ich den erzeuge,
Hanns-Christian Gunga: wie kann ich den vielleicht mit entsprechenden Gegenmaßnahmen abmeldern oder
Hanns-Christian Gunga: in seiner Ausprägung jedenfalls vielleicht verhindern, dass es zu früh kommt.
Hanns-Christian Gunga: Irgendwo ist immer Schluss.
Hanns-Christian Gunga: Ich meine, es ist manchmal die Frage, speziell wenn es dann ins Physiologische
Hanns-Christian Gunga: geht, warum das im letzten Fall, z.B. Temperaturregulation. Wir haben vielleicht
Hanns-Christian Gunga: die nächste Hitzewelle jetzt schon in 2, 3, 4, 5 Wochen.
Hanns-Christian Gunga: Da ist eigentlich die Frage, warum stirbt ein Organismus eigentlich,
Hanns-Christian Gunga: wenn die Temperatur zu hoch ist?
Hanns-Christian Gunga: Warum, wenn wir die Körpertemperatur nur um 3-4 Grad im Körperkern erhöhen,
Hanns-Christian Gunga: also von 37 Grad normalerweise auf 40 Grad, das können wir nicht lange durchhalten.
Hanns-Christian Gunga: Da stellt sich die Frage für den Physiologen, warum ist das eigentlich so?
Hanns-Christian Gunga: Was ist der mögliche Auslöser, das dann dazu führt, dass wir nicht mehr lebensfähiger
Hanns-Christian Gunga: werden? Das kann der Kreislauf sein.
Hanns-Christian Gunga: Es kann aber auch zum Beispiel in der Biochemie sein, weil bestimmte Prozesse
Hanns-Christian Gunga: zum Beispiel im Energiestoffwechsel, die haben ganz verschiedene Enzyme,
Hanns-Christian Gunga: die müssen genau aufeinander abgestimmt sein, wie so eine Lieferkette.
Hanns-Christian Gunga: Wir hatten das Problem mit den Chips in diesen früheren Autos.
Hanns-Christian Gunga: Das ganze Auto kann fertig sein, aber wenn ich irgendwo nicht den Chip habe,
Hanns-Christian Gunga: der das Ding jetzt vom Zünder anfällt, dann bleibt die ganze Kiste stehen.
Hanns-Christian Gunga: Es kann durchaus sein, dass bei hohen Temperaturen zum Beispiel in dieser Kette,
Hanns-Christian Gunga: die man biochemisch zum Beispiel zum Zersetzen von Nahrung, wenn ich einen Kohlehydrat
Hanns-Christian Gunga: oder einen Fett habe, dann gibt es verschiedenste Enzyme, die müssen da das
Hanns-Christian Gunga: Zeug so klein molekular zerhacken.
Hanns-Christian Gunga: Die haben alle irgendwo ein sogenanntes Optimum ihrer Temperatur,
Hanns-Christian Gunga: diese bestimmten Stoffe.
Hanns-Christian Gunga: Und wenn jetzt einer dieser Schritte vielleicht eine andere Temperatur braucht
Hanns-Christian Gunga: oder eine Genauigkeit, dann kann es sein, dass da das Ding ausfällt.
Hanns-Christian Gunga: Dann habe ich aber da hinten auch kein richtiges Protein mehr,
Hanns-Christian Gunga: dass das nächste steuert.
Hanns-Christian Gunga: Und das kann dazu führen, dass zum Beispiel eine einfache Temperaturerhöhung
Hanns-Christian Gunga: um drei Grad dazu führt, dass ein Organismus darunter stirbt.
Hanns-Christian Gunga: Deswegen haben wir so viele Abwehrmechanismen.
Hanns-Christian Gunga: Wenn es heiß ist, wir fangen an zu schwitzen, wir erhöhen die Hautdurchblutung,
Hanns-Christian Gunga: wir machen uns auf, schnell möglichst was zu trinken,
Hanns-Christian Gunga: möglichst nicht viel zu essen, weil das dann zusätzlich unsere Durchblutung im Darm erhöht,
Hanns-Christian Gunga: das wollen wir nicht haben in dem Augenblick, also es sind verschiedenste Mechanismen,
Hanns-Christian Gunga: die alle darauf achten, dass wir bloß diese 37 Grad da,
Hanns-Christian Gunga: Kleidung, scharfes Essen essen, Es gibt Verhaltensweisen und in extremen Umwelten
Hanns-Christian Gunga: ist meistens das Verhalten das entscheidend, ob sie da überleben oder sich nicht richtig verhalten.
Hanns-Christian Gunga: So groß sind unsere physiologischen Anpassungsmöglichkeiten nicht.
Hanns-Christian Gunga: Das Verhalten ist das entscheidende. Wenn es heiß ist, gehe ich halt manchmal
Hanns-Christian Gunga: an die Sachen. Dann wird eben die Hecke nicht geschnitten.
Hanns-Christian Gunga: Oder ich laufe eben nicht 25 Kilometer. Muss ich ja in der Regel nicht.
Tim Pritlove: Bleiben wir mal bei der Temperatur, weil wir da jetzt schon so rangegangen sind
Tim Pritlove: und gucken noch mal kurz auf die extremen Welten, wo das jetzt sozusagen eine Rolle spielt.
Tim Pritlove: Wir hatten den Sport, ganz klar, aber natürlich generell Wetter oder wo man
Tim Pritlove: halt so wohnt spielt natürlich generell eine Rolle, gar keine Frage.
Tim Pritlove: Das heißt, in Ländern wo es generell heißer ist, haben die Körper dann eben
Tim Pritlove: auch selbst entsprechende Gegenmaßnahmen sich herbei evolutioniert oder sind
Tim Pritlove: es eher Verhaltensweisen?
Hanns-Christian Gunga: Das sind Verhaltensweisen. Das ist dann vielleicht auch häufig so ein bisschen
Hanns-Christian Gunga: so ein Irrtum nach dem Motto, also die da im Sahara oder in anderen Wüstenbereichen,
Hanns-Christian Gunga: die können dann eine höhere Temperatur haben.
Hanns-Christian Gunga: Ne ne ne nix, die haben auch ihre 37 Grad die sie einhalten müssen.
Hanns-Christian Gunga: Da ist es das Verhalten, dass ich bestimmte Bekleidung habe,
Hanns-Christian Gunga: dass ich mich zu bestimmten Zeiten nur herausbewege, also es ist eine Verhaltensanpassung.
Hanns-Christian Gunga: Ich meine wenn sie über 40 Grad haben, Lufttemperatur vielleicht auch noch verbunden
Hanns-Christian Gunga: mit einer hohen Luftfeuchtigkeit, das ist für den Körper nicht so aushalten.
Tim Pritlove: Aber Hautfarbe mag eine Rolle spielen.
Hanns-Christian Gunga: Ja genau, das sind dann so spezielle Anpassungen, die zum Beispiel dann eben davor schützen,
Hanns-Christian Gunga: dass man bei zu hoher UV-Belastung oder Strahlung eben halt keine Zellschädigung erleidet,
Hanns-Christian Gunga: wie jetzt meinetwegen Hammer-Irre, der da nach Australien auswandert,
Hanns-Christian Gunga: der hat da ein Problem, weil der hat eben zu wenig von den Zellschädigungen.
Tim Pritlove: Ich kenn das, ich hab auch so ein paar britische Gene, das ist nicht so schön im Sommer.
Hanns-Christian Gunga: Hat aber den großen Vorteil, dass man eben halt in diesen Bereichen,
Hanns-Christian Gunga: wo es weniger Licht hat, besseres Knochenwachstum hat.
Hanns-Christian Gunga: Also wenn Sie jemanden nehmen, der nur dunkle Hautfarbe hat und bringen den
Hanns-Christian Gunga: in die nordischen Bereiche,
Hanns-Christian Gunga: dann hat der durchaus Probleme nachher genügend, weil wir über die Haut dann
Hanns-Christian Gunga: eine bestimmte Aktivierung von Hormonen brauchen, die dann dazu führen,
Hanns-Christian Gunga: dass sie Calcium zum Beispiel einladen.
Hanns-Christian Gunga: Die haben dann Schwierigkeiten damit. Wenn jemand aus den Bereichen kommt,
Hanns-Christian Gunga: aus den Tropen in die Arktis geht, andersrum in der Regel haben diejenigen,
Hanns-Christian Gunga: die in tropischen Bereichen leben und schon mehrere zehntausend Jahre leben,
Hanns-Christian Gunga: die haben eine höhere Schweißproduktion.
Hanns-Christian Gunga: Ja und die Schweißzusammensetzung ist dann adaptiert, wie man sagt,
Hanns-Christian Gunga: die hat sich angepasst, da sind dann weniger Elektrolyte drin.
Hanns-Christian Gunga: Also wenn wir jetzt hier aus dem Urlaub da runterfahren und uns da unten irgendwie so begeben,
Hanns-Christian Gunga: dass wir ordentlich schwitzen, dann verlieren wir relativ viel Elektrolyte,
Hanns-Christian Gunga: also Salze, die in diesem Schweiß sind, Natrium, Kalium, Magnesium,
Hanns-Christian Gunga: Kalzium, die gehen dann leider verloren.
Hanns-Christian Gunga: Bei denjenigen, die da jetzt länger unten sind, da wird sehr viel von dem vor
Hanns-Christian Gunga: dem Schwitzen zurück resorbiert.
Hanns-Christian Gunga: Der Körper lässt das gar nicht erst raus, sondern der holt sich diese Substanz
Hanns-Christian Gunga: und kann dann übrigens auch noch physikalisch leichter schwitzen.
Hanns-Christian Gunga: Je weniger Salz da drin sind, umso leichter kann man schwitzen.
Hanns-Christian Gunga: Verdunsten und durch das Verdunsten erzeugen sie Kälte.
Hanns-Christian Gunga: Da geht Energie mit dem Körper entzogen und das ist sehr viel Energie.
Hanns-Christian Gunga: Also ein Liter Schweiß macht ungefähr 560 Kilokalorien, also ein Drittel des
Hanns-Christian Gunga: Energiebedarfs, den man pro
Hanns-Christian Gunga: Tag überhaupt hat in Ruhe. Können Sie dadurch bei einem Liter Schweiß...
Tim Pritlove: Steckt man in Schweiß?
Hanns-Christian Gunga: Ja, den steckt man in den Schweiß und damit wird der weggeführt,
Hanns-Christian Gunga: abgeführt und kann dadurch den Körper auf seinen 37 Grad halten.
Hanns-Christian Gunga: Und das ist evolutionär wahrscheinlich eine der entscheidendsten Veränderungen,
Hanns-Christian Gunga: die wir in einer Optimierung zur Ausdauerfähigkeit in der Evolution bekommen haben.
Hanns-Christian Gunga: Also diese Fähigkeit zu schwitzen ermöglicht uns sehr lange Strecken mit nicht
Hanns-Christian Gunga: allzu hoher aber doch ganz guter Geschwindigkeitslaufen.
Hanns-Christian Gunga: Wenn wir evolutionär sozusagen auf der Jagd waren früher,
Hanns-Christian Gunga: dann hat das sicherlich einen enormen Vorteil gehabt, dass wir schwitzen konnten,
Hanns-Christian Gunga: denn dann kann man auch Tiere, die schneller sind, aber dadurch entsprechend
Hanns-Christian Gunga: erlegen, dass man denen dauernd folgt, bis sie dann eben halt tatsächlich in
Hanns-Christian Gunga: eine Situation kommen, wo sie für uns greifbar gewesen sind,
Hanns-Christian Gunga: also es ist ein erheblicher Vorteil.
Hanns-Christian Gunga: Wir haben ja auch das Haarkleid verloren, was man dann auch nicht so gerne hat,
Hanns-Christian Gunga: man will ja nicht nur in die Haare eingepackt sein, sondern man möchte gerne schwitzen.
Hanns-Christian Gunga: Andere Organismen die das nicht haben, haben da ein Problem,
Hanns-Christian Gunga: die überhitzen alles sehr schnell.
Tim Pritlove: Ja Mensch der Superjäger sozusagen, das ist eine Fähigkeit. Laufen, das können wir.
Hanns-Christian Gunga: Ja, war doch einer dieser, ich glaube, Sattobek hat das mal gesagt,
Hanns-Christian Gunga: Fisch schwimmen, Vogel fliehen, Mensch läuft.
Hanns-Christian Gunga: So kann man es kurz zusammenfassen. Gut beobachtet, ja.
Tim Pritlove: Erklärt auch, warum man in heißen Regionen häufiger so salzhaltige Getränke
Tim Pritlove: zu sich neigert und Lassi etc.
Hanns-Christian Gunga: Ja, dann wird da substituiert sozusagen, was auf der anderen Seite eben mehr
Hanns-Christian Gunga: verloren geht und das schränkt dann nach einer gewissen Zeit halt unsere Leistungsfähigkeit
Hanns-Christian Gunga: auch da wieder ein, da kommen wir auch wieder an eine Grenze ran.
Hanns-Christian Gunga: Also diese Grenzen und da ist eben dann wiederum die Ausgangsfrage,
Hanns-Christian Gunga: was, wo, an welcher Stelle bricht diese Kette am Erden zuerst.
Hanns-Christian Gunga: Da ist es dann eben nicht unbedingt die Energie zuvor. Wir haben immer noch
Hanns-Christian Gunga: irgendwo ein kleines Fettpolster, was sonst aussieht.
Hanns-Christian Gunga: Man könnte es auch mal so zusammenfassen, um Ihre Ausgangsfrage auch nochmal
Hanns-Christian Gunga: zu beantworten, was extreme Umwelten sind.
Hanns-Christian Gunga: Wenn Sie sieben Minuten keinen Sauerstoff haben, dann sterben Ihre Hirnzellen
Hanns-Christian Gunga: ab. Also Sauerstoff ist das Entscheidende. Ohne den kommen Sie nicht aus.
Hanns-Christian Gunga: Sie können sieben Tage ungefähr ohne Wasser leben als Erwachsener.
Hanns-Christian Gunga: Wenn sie Wien verschüttet, dann haben Leute da in der Türkei und Syrien,
Hanns-Christian Gunga: da können sie auch manchmal 10 Tage oder 11 Tage, da müssen sie aber in dieser
Hanns-Christian Gunga: Hinsicht günstige Umgebungsbedingungen haben.
Hanns-Christian Gunga: Aber sie können in der Regel, wenn sie auch nicht sehr viel an Übergewicht haben,
Hanns-Christian Gunga: sieben Wochen können sie hungern.
Hanns-Christian Gunga: Also man sieht schon, der Sauerstoff ist wichtig, der Wasserbedarf ist wichtig
Hanns-Christian Gunga: und der Energiehaushalt.
Hanns-Christian Gunga: Aber jeder hat so seine eigene Zeitachse.
Tim Pritlove: Zum Essen kommen wir vielleicht gleich nochmal. Ich würde gerne noch bei der Temperatur bleiben.
Tim Pritlove: Große Wärme hatten wir jetzt schon, aber es gibt ja auch das andere Extrem. Ja, wir kühlen.
Hanns-Christian Gunga: Es gibt aber auch kalte Zonen auf diesem Planeten.
Tim Pritlove: Hat man schon von gehört ja, leben ja auch einige Leute und auch sehr spektakulär,
Tim Pritlove: wenn man sich das so anschaut, welche Kulturtechniken dort entwickelt wurden,
Tim Pritlove: um damit irgendwie klar zu kommen, so was Kleidung betrifft, Hausbau etc.
Tim Pritlove: Gehört ja alles mit dazu. Aber inwiefern haben sie das untersucht,
Tim Pritlove: wie fährt man dann da hin?
Tim Pritlove: Schaut man sich das an, untersucht man die Leute vor Ort oder steckt man einfach
Tim Pritlove: Leute in die Kühlbox ins Labor und macht Kabel dran und sagt,
Tim Pritlove: ist egal es sind nur zwei Stunden.
Hanns-Christian Gunga: Ja es kommt auf die Fragestellung an, im Labor kann ich eben Sachen sehr sehr
Hanns-Christian Gunga: gut kontrollieren, wenn ich zum Beispiel sehen möchte, welche Bekleidung ist
Hanns-Christian Gunga: besonders effektiv, die Körpertemperatur zu halten, Wärmeabgabe zu messen etc.
Hanns-Christian Gunga: Dafür gibt es solche Klimakammern.
Hanns-Christian Gunga: Da kann ich also sehr kontrollierte Ausmittelungen, aber die geben mir natürlich
Hanns-Christian Gunga: nicht eine natürliche Umgebung, in der ihr jetzt arbeitet oder wie wir zum Beispiel
Hanns-Christian Gunga: eine Untersuchung haben in der Antarktis, bei den Leuten, die da auf der deutschen
Hanns-Christian Gunga: Antarktis-Station sind.
Hanns-Christian Gunga: Und ich hatte auch Gelegenheit in meinem Berufsleben da unten mal vorbeizufahren für mehrere Wochen,
Hanns-Christian Gunga: um zu sehen, wie die dort arbeiten und was für Probleme die halt haben und wie
Hanns-Christian Gunga: wirkt sich das aus, dass sie dann auf so einer Station da leben müssen.
Hanns-Christian Gunga: Da kommt man dann nicht herum, dass man sich das vor Ort anschaut.
Hanns-Christian Gunga: Also beim Menschen ist es wichtig, ihre Bemerkungen, die sie gemacht haben, erstmal zu beobachten.
Hanns-Christian Gunga: Großen vorgefertigten Hypothesen, wie das normalerweise in der Wissenschaft
Hanns-Christian Gunga: ist, also die man hier am Schreibtisch entwickelt und dachte,
Hanns-Christian Gunga: das muss jetzt so sein und wenn die die Temperatur so haben,
Hanns-Christian Gunga: dann wird das hilft dir eigentlich in der Regel wenig.
Hanns-Christian Gunga: Was du mitnehmen musst, du musst erst mal die anschauen, wie leben die dort,
Hanns-Christian Gunga: wo treten die Probleme auf und die Probleme sind meistens völlig,
Hanns-Christian Gunga: zunächst scheinbar völlig belanglos. Ich erinnere mich an eine Situation da
Hanns-Christian Gunga: in der Antarktis, in dem allgemeinen Aufenthaltsraum.
Hanns-Christian Gunga: Da gab es zum Beispiel Ärger, weil jemand irgendwie den Stift,
Hanns-Christian Gunga: den irgendjemand da hatte an seinem Arbeitsplatz, immer irgendwo anders hingelegt hat.
Hanns-Christian Gunga: Das war nachher das Problem. Ja, darüber haben die sich geköppelt.
Hanns-Christian Gunga: Nicht, dass da draußen minus 30 Grad sind oder so, sondern es war die Situation
Hanns-Christian Gunga: psychologisch, der hat ihnen fünfmal gesagt, hier, das ist mein Ding hier,
Hanns-Christian Gunga: das ist mein Platz hier, das schon wieder irgendjemand hat hingenommen oder
Hanns-Christian Gunga: irgendjemand hat hingenommen.
Hanns-Christian Gunga: Oder die Zahnbürste, die nicht andere... Solche Sachen sind dann auf einmal
Hanns-Christian Gunga: und das ist das, was man als Forscher machen muss, beobachten.
Hanns-Christian Gunga: Am besten so einfach ein Bleistift, Papier, ein Feldbuch, ähnlich wie so ein
Hanns-Christian Gunga: Geologe, der sich eine Zeichnung macht über irgendeinen Aufschluss oder so.
Hanns-Christian Gunga: Erstmal beschreiben, was sind da wo, treten Konfliktpunkte auf,
Hanns-Christian Gunga: was belastet die Leute wirklich.
Hanns-Christian Gunga: Heute zum Beispiel, wenn sie Kälte haben, heute haben sie so ausgefuchste Bekleidungsstücke,
Hanns-Christian Gunga: da kann es draußen minus 50 Grad sein, dann haben sie immer noch Kälte.
Hanns-Christian Gunga: Eher das Problem, dass es dann unter Umständen, wenn sie körperlich arbeiten, zu warm daran wird.
Hanns-Christian Gunga: Aber der Mensch ist wirklich nur das eine, es gibt natürlich auch andere Organismen
Hanns-Christian Gunga: und wenn man da die extreme Umwelt betrachtet, dann muss man sich auch mal fragen,
Hanns-Christian Gunga: in welchem Lebenszyklus betrachten wir auch das Leben.
Hanns-Christian Gunga: Das ist nämlich auch noch interessant. Wir reden im Augenblick nur von Erwachsenen.
Hanns-Christian Gunga: Wenn sie einen Organismus haben, der sich erst formt, wie eine Kaulquapp oder
Hanns-Christian Gunga: so etwas, dann hat die eine ganz
Hanns-Christian Gunga: andere Temperaturempfindlichkeit als eine ausgewachsene Kröte oder Frosch.
Hanns-Christian Gunga: Oder dasselbe ist bei Menschen, wenn ich Kleinkinder habe, reagieren die anders
Hanns-Christian Gunga: als ein Pubertierender oder einer der 60 oder 70 Jahre. Es kommt also auch auf
Hanns-Christian Gunga: den Lebenszyklus an, in dem ich den Organismus betrachten will.
Hanns-Christian Gunga: Und das finde ich hochinteressant, wenn Sie sich das mal genau angucken im Leben.
Hanns-Christian Gunga: Da werden Sie sehen, dass 99% der Organismen, die auf diesem Planeten leben,
Hanns-Christian Gunga: die können nicht überleben bei Temperaturen für den gesamten Lebenszyklus bei über 45 Grad.
Hanns-Christian Gunga: Oder bei 32 Grad und darunter.
Hanns-Christian Gunga: Also in einer Spanne von 6 bis 7 Grad da spielt sich im Prinzip das Leben ab.
Hanns-Christian Gunga: Es gibt einzelne Formen die sich dann als Sporen oder so als halbgefroren oder
Hanns-Christian Gunga: so etwas überleben können. Aber um wirklich aktiv zu sein, ein aktives Leben
Hanns-Christian Gunga: zu haben, das ist eine Spannbreite von 7 Grad.
Hanns-Christian Gunga: Das ist unglaublich gering.
Hanns-Christian Gunga: Man hätte ja auch meinen können, die Evolution hat in den drei Milliarden Jahren
Hanns-Christian Gunga: ein bisschen größeres Spektrum geschaffen,
Hanns-Christian Gunga: aber die hängen alle, die ganzen Lebensverhältnisse hängen alle so miteinander so verdraht,
Hanns-Christian Gunga: dass können sie nicht auf einmal sagen, gerade im Hinblick auf die Erderwärme,
Hanns-Christian Gunga: wo man sagt, okay dann passen wir uns eben an, dann ist es halt ein bisschen
Hanns-Christian Gunga: wärmer und dann ist auch unser Körper ein bisschen wärmer und damit läuft das
Hanns-Christian Gunga: halt. Das läuft doch nicht, da ist zappenduster.
Hanns-Christian Gunga: Das ist die Spanne in der dieser Leben entsprechend.
Tim Pritlove: Gibt's da ne schlüssige Erklärung für diesen Sweetspot?
Tim Pritlove: Also ich meine wir hatten das ja schon tangiert, dass bestimmte Proteine einfach
Tim Pritlove: nur in so einem speziellen energetischen Zustand überhaupt funktionieren.
Hanns-Christian Gunga: Ja, aber es geht jetzt hier um die Spanne, denn interessanterweise diesen Schlüssel,
Hanns-Christian Gunga: den wir da erwähnt hatten mit dem sogenannten Intermediärstoffwechsel,
Hanns-Christian Gunga: also der beim Abbau eines Stoffes der im Körper jetzt in ein anderes Protein
Hanns-Christian Gunga: zum Beispiel jetzt gebildet werden.
Hanns-Christian Gunga: Diese Kette, die wie gesagt hat sehr unterschiedliche Temperaturen und das interessante ist,
Hanns-Christian Gunga: früher hat man gedacht okay diese 45 Grad das ist jetzt deswegen weil da anfangen
Hanns-Christian Gunga: die Proteine zu denaturieren,
Hanns-Christian Gunga: also die verändern so ein Protein hat eine bestimmte Strukturbauweise und wenn
Hanns-Christian Gunga: es dann zu warm ist dann geht diese Bauweise eben halt bricht da und dann ist
Hanns-Christian Gunga: das Ding nicht mehr funktionsfähig.
Hanns-Christian Gunga: Klingt erstmal plausibel, das kann man im Reagenzglas beobachten,
Hanns-Christian Gunga: es ist aber nicht ganz stichhaltig, wenn man sich jetzt interessanterweise anguckt, z.B.
Hanns-Christian Gunga: Organismen, die immer in der Kälte leben, wie so ein Eisfisch.
Hanns-Christian Gunga: Ein Eisfisch, der oben im Nordatlantik lebt, der lebt bei einer Wassertemperatur
Hanns-Christian Gunga: um 0 Grad oder 1 Grad minus oder 2 Grad minus.
Hanns-Christian Gunga: Können die, weil die so ne Art von Frostschutzmittel da in ihrem Körper haben.
Hanns-Christian Gunga: Aber die haben auch nur 6 Grad. Wenn sie so einen Eis-Fisch jetzt in ein warmes Wasser setzen...
Hanns-Christian Gunga: Bis sechs Grad hält er das aus, also die sechs Grad Temperaturspann hält er
Hanns-Christian Gunga: aus, aber wenn es sieben, acht oder neun Grad ist, dann stirbt auch dieser Organismus.
Tim Pritlove: Weil der Organismus dafür gebaut ist, in dieser kalten Umgebung genau diese
Tim Pritlove: mittleren Temperaturen zu erzeugen?
Hanns-Christian Gunga: Ja, weil dann ist das spricht eher dafür, dass was mit dem Intermediärstoff
Hanns-Christian Gunga: wechselt, also dass diese wie gesagt diese Kette dann durchbrochen wird,
Hanns-Christian Gunga: wenn da größere Temperaturschritte gemacht werden.
Hanns-Christian Gunga: Wenn es jetzt, denn ein Protein das ist denaturiert bei sechs Grad,
Hanns-Christian Gunga: das ist eigentlich relativ unwahrscheinlich.
Tim Pritlove: Aber herrschen denn in dem Fisch normale Temperaturen?
Hanns-Christian Gunga: Der hat die Temperatur von diesen ein, zwei, drei Grad. Der ganze Fisch?
Hanns-Christian Gunga: Der ganze Fisch, ja. Also es ist nicht so, dass er in der Mitte so einen kleinen
Hanns-Christian Gunga: Reaktor hat? Nein, nein, nein.
Hanns-Christian Gunga: Es gibt andere Fische, die so viel haben und dann eine höhere Temperatur haben.
Tim Pritlove: Aber das heißt es gibt dann doch Proteine, die in anderen Temperaturbereichen
Tim Pritlove: auch lebenserreichenden Fruchtstoff haben?
Hanns-Christian Gunga: Ja, aber das Denaturieren beruht ja darauf, dass man sagt, okay dieses Protein
Hanns-Christian Gunga: wird geknackt, weil wir eine zu hohe Temperatur haben.
Hanns-Christian Gunga: Wir knacken normalerweise Proteine bei 45 Grad aufwärts. 50 Grad fallen die
Hanns-Christian Gunga: Dinger auseinander und dann ist es raus. Aber wenn tatsächlich jetzt ein Protein
Hanns-Christian Gunga: bei 6 Grad kann das nicht denaturieren. Das ist...
Hanns-Christian Gunga: Mehr als unwahrscheinlich, die Struktur wird nicht so verändert.
Hanns-Christian Gunga: Es ist aber offensichtlich so, dass eben diese verschiedenen Abhängigkeiten,
Hanns-Christian Gunga: um dann ein Protein, dass da die Temperatur eine Rolle spielt.
Hanns-Christian Gunga: Nicht jetzt im Einzelfall für das Protein was da geknackt wird,
Hanns-Christian Gunga: sondern der Weg dahin wird geknackt.
Hanns-Christian Gunga: Das ist wie als wenn verschiedene Türen sozusagen müssen erst geöffnet werden.
Hanns-Christian Gunga: Und da ist eben das interessante daran ist, dass man auf diese Spur gekommen
Hanns-Christian Gunga: ist beim Fisch, der jetzt eiskalt ist und nicht bei einer Untersuchung bei 45
Hanns-Christian Gunga: Grad sich irgendwelche Organismen angeguckt hat, die da besonders warm sind.
Hanns-Christian Gunga: Die Argumentationslinie ist also genau umgedreht aus diesem,
Hanns-Christian Gunga: da haben wir Eisfischerforschung herausgekommen, okay das mit den 45 Grad könnte
Hanns-Christian Gunga: auch eine andere, könnte eine Folge sein von vorher ablaufenden Dingen.
Tim Pritlove: Gibt's dann irgendwie, ich meine es ist ja im wesentlichen,
Tim Pritlove: also diese ganze Betrachtung von, es gibt so ein Temperaturbereich in dem funktioniert
Tim Pritlove: jetzt der Mensch und die allermeisten anderen Lebewesen und es gibt so ein paar
Tim Pritlove: Extreme und die funktionieren nochmal anders aus anderen Gründen.
Tim Pritlove: Gibt es eine physikalisch chemische Erklärung warum ein Großteil dieser Proteine
Tim Pritlove: die für uns Leben ausmachen dann ausgerechnet in diesem Bereich aufhören zu funktionieren?
Tim Pritlove: Oder ist es einfach nur so weil die Temperaturen bei uns auf der Erde eben nun
Tim Pritlove: mal so sind wie sie sind, haben wir uns den Satz an Proteinen für unser Leben quasi erworben?
Tim Pritlove: Daraus sind wir so heraus evolutioniert, weil das war halt das was so gut funktioniert
Tim Pritlove: hat. Hätten wir jetzt höhere Temperaturen, gibt es vielleicht andere Proteinstrukturen,
Tim Pritlove: die sich erst noch bilden oder die so nie zum Leben herangezogen wurden,
Tim Pritlove: die wir dann quasi wo wir uns hin evolutionieren können.
Hanns-Christian Gunga: Interessante Frage, ich meine,
Hanns-Christian Gunga: wenn wir uns die Entwicklungsgeschichte des Lebens anschauen, dann...
Hanns-Christian Gunga: Sind ja wahrscheinlich die ersten schritte des lebens eigentlich in sehr heißen
Hanns-Christian Gunga: bereichen also solchen vulkanen ja es spricht einiges dafür dass dort entsprechende
Hanns-Christian Gunga: chemische verbindungen gebildet werden können aufgrund.
Hanns-Christian Gunga: Der hohen Temperaturen und des reichhaltigen Mineralgehaltes in diesen Hotspots, die da sind.
Hanns-Christian Gunga: Das heißt, diese Organismen, diese Zellen, gibt es auch einzelne Schutzmechanismen.
Hanns-Christian Gunga: Die produzieren zum Beispiel bestimmte sogenannte Heat Shock Proteins.
Hanns-Christian Gunga: Proteine, die die Zelle davor schützen. Die Zelle ist ja sozusagen auch für
Hanns-Christian Gunga: uns die grundlegende Funktionsstruktur,
Hanns-Christian Gunga: also die Einheit, die musste erst mal gebildet werden, die sich abkapseln kann
Hanns-Christian Gunga: von der Umgebung um ein eigenes Biotop zu schaffen.
Hanns-Christian Gunga: Also jede Zellmembran ist auch, wenn man so will, eine Abkapselung von dieser
Hanns-Christian Gunga: Welt und die müssen wir erst mal bilden.
Hanns-Christian Gunga: Und als das gebildet worden ist, offensichtlich, wenn man in die Bereiche kommt,
Hanns-Christian Gunga: in denen meistens so eine Temperatur herrscht, in der sich Organismen dann entsprechend aufhalten,
Hanns-Christian Gunga: Die hat jetzt dazu geführt, dass wir offensichtlich einen Satz von chemischen
Hanns-Christian Gunga: Strukturen entsprechend zerlegen können mit der entsprechenden Effizienz.
Hanns-Christian Gunga: Dieser in diesem Temperaturabschnitt und alle anderen die da rausgehen sind
Hanns-Christian Gunga: halt offensichtlich schwerer und anfälliger sonst hätte sich da ein größerer
Hanns-Christian Gunga: Horizont aufgetan aber das ist für diesen Planeten ist das offensichtlich und
Hanns-Christian Gunga: deswegen müssen wir halt mit dem Klima auch aufpassen weil wir sind nichts für was anderes gebaut.
Tim Pritlove: Wie ist das überhaupt zu erklären, dass wir eigentlich uns ja zumindest in diesen Breiten,
Tim Pritlove: es ist ja nicht 36 Grad warm, sondern das ist ja für uns schon eine anstrengende
Tim Pritlove: Temperatur, sondern wir mögen es ja eigentlich eher kälter, brauchen aber im
Tim Pritlove: Körper so eine Betriebstemperatur.
Tim Pritlove: Gibt es eine schlüssige Erklärung dafür warum wir uns sozusagen nochmal einen
Tim Pritlove: höheren Wärmeort selber permanent schaffen und dafür ja auch Energie aufwenden müssen,
Tim Pritlove: wenn man, warum ist es dann auf einmal unangenehm, wenn es wärmer wird,
Tim Pritlove: also im Mittel ist es halt so.
Hanns-Christian Gunga: Wir, das heißt die Inspirons, die Säugetiere, haben in der Regel so 37 Grad,
Hanns-Christian Gunga: plus, minus, ein, zwei, drei, zwei Grad. Das ist sehr eng für die Säugetiere.
Hanns-Christian Gunga: Das hat natürlich den riesigen evolutionären Vorteil, dass wir permanent aktiv
Hanns-Christian Gunga: sein können. Ich meine, wenn sie so eine arme Eidechse sind,
Hanns-Christian Gunga: die muss ich erstmal in die Sonne legen, damit die ordentlich auf Fahrt kommt.
Hanns-Christian Gunga: Die Muskulatur der Stoffe, der braucht eben halt eine höhere Betriebstemperatur.
Hanns-Christian Gunga: Der Vorteil so einer Echse oder so einer Schlange, eines Reptils ist halt,
Hanns-Christian Gunga: dass sie sehr sehr lange mit relativ wenig Nahrung auskommen.
Hanns-Christian Gunga: Ich meine so eine Schlange, wenn die mal irgendwas gefressen hat,
Hanns-Christian Gunga: dann kann die auch mal ein halbes Jahr hungern. Das macht für die gar nichts.
Hanns-Christian Gunga: Wir brauchen, um unsere Betriebstemperatur sehr hoch zu halten,
Hanns-Christian Gunga: permanent entsprechende Energiezufuhr.
Hanns-Christian Gunga: Das ist ein Problem. Das wird zum Problem, je mehr wir halt,
Hanns-Christian Gunga: das sieht man ja in dieser Welt, je mehr wir Menschen haben,
Hanns-Christian Gunga: die alle etwas zu essen haben müssen.
Hanns-Christian Gunga: Wenn wir mehrere Milliarden sind, wird das allein die Beschaffung und die Verteilung
Hanns-Christian Gunga: zu einem gewissen Problem.
Hanns-Christian Gunga: Wenn wir eine relativ beschränkte Anzahl sind, ist das weniger ein Problem.
Hanns-Christian Gunga: Aber es ist sozusagen der große Vorteil ist wir sind zu eigentlich zu allen
Hanns-Christian Gunga: Tages- und Nachtzeiten mehr oder weniger können wir aktiv sein,
Hanns-Christian Gunga: weil wir die Temperaturhaltung haben.
Hanns-Christian Gunga: Das kann man erstmal als evolutionären Vorteil beschreiben.
Tim Pritlove: Damit sind wir ja eigentlich schon beim nächsten Block so ein bisschen,
Tim Pritlove: nämlich diese Frage eben der Energie.
Tim Pritlove: Also wir sind ja nur so permanente Reaktoren und versuchen uns so,
Tim Pritlove: ja beschicken wir uns sozusagen mit Treibstoff und grad so dieses hungern und
Tim Pritlove: fasten oder überfressen,
Tim Pritlove: Ist ja auch immer so ein heißes Thema, wir sind ja alle sehr dick geworden,
Tim Pritlove: weil wir so viel Nahrung hier haben, im Westen zumindest,
Tim Pritlove: und der ganze Energiehaushalt ist nochmal eine andere Frage,
Tim Pritlove: aber was sind denn sozusagen die Grenzen des Körpers jetzt,
Tim Pritlove: wenn eben so ein Nahrungszustrom in irgendeiner Form unterbrochen ist oder eingeschränkt
Tim Pritlove: ist, also woraus zehren wir und wie lange können wir denn daraus zehren?
Tim Pritlove: Also ein halbes Jahr schaffen wir jetzt nicht wie die Schlange, aber was geht denn?
Hanns-Christian Gunga: Nehmen wir einfach mal einen 70 Kilogramm schweren Mann, der erwachsen ist,
Hanns-Christian Gunga: dann hat der ungefähr 30 Kilogramm Muskulatur und ungefähr, schätze mal, 10 Kilogramm Fett.
Hanns-Christian Gunga: Und dann hat er in dieser Muskulatur noch bestimmte Speicher,
Hanns-Christian Gunga: insbesondere ein bisschen in der Leber, wo er direkt Kohlenhydrate,
Hanns-Christian Gunga: also Zucker, speichern kann, wenn man so will.
Hanns-Christian Gunga: Zucker in der Leber sind das ungefähr 100-150 Gramm, die wir da an Zucker speichern,
Hanns-Christian Gunga: an Kohlenhydraten, und 350 Gramm in der Muskulatur, also ungefähr 500 Gramm haben wir.
Hanns-Christian Gunga: 500 Gramm, das ist energetisch, ein Gramm Kohlenhydrate, ein Gramm Zucker,
Hanns-Christian Gunga: wenn man so will, hat 4 Kilokalorien, also wenn wir 500 Gramm haben,
Hanns-Christian Gunga: mal 4 sind 2000 Kilokalorien.
Hanns-Christian Gunga: Das ist gerade das, was wir, wenn wir mehr oder weniger gerade mal ein bisschen
Hanns-Christian Gunga: in Ruhe tätig sind, pro Tag brauchen. Also wir haben im Prinzip Prodehydrate
Hanns-Christian Gunga: als Speicher für einen Tag.
Hanns-Christian Gunga: Die müssen wir immer wieder aufwenden, deswegen haben wir auch einen hohen Appetit,
Hanns-Christian Gunga: wenn es zum Beispiel auf Zucker oder süße Sachen geht. Das ist ein begrenzter Stoff.
Hanns-Christian Gunga: Beim Fett jetzt, wenn wir 10 Kilogramm Fett haben, 10 Kilogramm,
Hanns-Christian Gunga: das sind also 10.000 Gramm.
Hanns-Christian Gunga: 1 Kilogramm, 1000 Gramm, 10 Kilo, 10.000 Gramm. 1 Gramm Fett hat nun eine Energiedichte
Hanns-Christian Gunga: von rund 10 Kilokalorien.
Hanns-Christian Gunga: Das sind ein bisschen weniger als 9, aber das ist leichter zu rechnen.
Hanns-Christian Gunga: Das heißt, wenn wir 10 kg Fett haben im Körper, dann haben wir 10.000 g Fett mal 10 kg Fett.
Hanns-Christian Gunga: Kilokalorien. Dann haben wir 100.000 Kilokalorien.
Tim Pritlove: Also hundertzig mal so viel.
Hanns-Christian Gunga: Genau. Also das heißt 50 Tage können wir im Prinzip bei 2000 Kilokalorien,
Hanns-Christian Gunga: können wir 50 Tage rein, jetzt theoretisch, davon leben. Dann haben wir jetzt noch Muskelmasse.
Hanns-Christian Gunga: Nun gut, die kann man auch noch verstoffwechseln. Das tut der Körper,
Hanns-Christian Gunga: wenn er extrem viel Hunger hat, dann geht er auch an die Muskelmasse.
Hanns-Christian Gunga: Ich meine, Sie können keinen Herzmuskelverstoff wechseln. Aber sie können dann eben Extremitäten,
Hanns-Christian Gunga: die Arme werden dünn, das was man teilweise auch bei älteren Personen dann schon
Hanns-Christian Gunga: beobachtet, dass sie dann ihren Muskelmasse abbauen und diese Proteine auch
Hanns-Christian Gunga: als Energiereserve nehmen.
Hanns-Christian Gunga: Oder wenn eben halt sie in Regionen gehen, wo sie im Hunger leiden,
Hanns-Christian Gunga: dann sehen sie diese dünnen Beine, Da wird sozusagen das Wenige,
Hanns-Christian Gunga: was sie haben, was für die Bewegung noch da ist, wird auch wieder evolutionär
Hanns-Christian Gunga: versucht, den Körper noch mit etwas zu versorgen.
Hanns-Christian Gunga: Dann baut der Muskelmasse ab. Da haben sie auch noch mal gut und gerne vielleicht 10, 15 Tage.
Hanns-Christian Gunga: Also wenn man genau hinguckt, wir haben für einen Tag Kohlehydrate,
Hanns-Christian Gunga: Zucker, als Energieschränkung, muss also permanent neu zugeführt werden.
Hanns-Christian Gunga: Das kann man über Biochemische.
Hanns-Christian Gunga: 50 Tage mit Fett und die meisten Leute haben ja nicht das Problem,
Hanns-Christian Gunga: dass sie 10 Kilogramm haben, sondern sie haben eher vielleicht 50 Kilogramm.
Tim Pritlove: Könnten also lange überleben.
Hanns-Christian Gunga: Ja.
Tim Pritlove: Aber das heißt doch jetzt nicht, dass ich problemlos lange Hunger...
Hanns-Christian Gunga: Es ist halt begrenzt, aber man sieht ja, es kommt immer auf die Zeitachse an,
Hanns-Christian Gunga: akut haben wir da kein Problem mit, aber wenn ich jetzt irgendwo havariere in ihrem Boot,
Hanns-Christian Gunga: dann können sie davon ausgehen, dass sie nach zwei,
Hanns-Christian Gunga: drei Tagen wird sich der Hunger mächtig steigern, das ist auch klar,
Hanns-Christian Gunga: Werden Enzyme, werden bestimmte Hormone hochgefahren, die ihr Hungergefühl maximal stressen.
Hanns-Christian Gunga: Auch so, dass sie nach ein paar Tagen schon, wenn sie mit einem anderen Kollegen
Hanns-Christian Gunga: im Boot gelandet sind, den vielleicht ganz anders angucken.
Hanns-Christian Gunga: Alles schon beschrieben worden. Das dauert nur ein paar Tage.
Hanns-Christian Gunga: Also da ist auch unsere zivilisatorische Rechtsgrundlage kommt da relativ schnell ins Schwanken.
Hanns-Christian Gunga: Und es gibt die ein oder anderen Schilderungen, die ja auch bekannt sind in
Hanns-Christian Gunga: den Flugzeugen, wo in den Anden abgestürzt sind und so weiter, die man kennt.
Hanns-Christian Gunga: Diese Quellen sind natürlich für uns Extremphysiologen.
Hanns-Christian Gunga: Das jetzt bitte richtig verstehen interessant in dem sinne dass man das kann
Hanns-Christian Gunga: man natürlich nicht experimentell und so untersuchen aber man kann natürlich
Hanns-Christian Gunga: aus den erfahrungen die diese menschen haben und wie sie das beschreiben,
Hanns-Christian Gunga: kann man die ein oder anderen rückschlüsse ziehen in welchem zeitgang spielt
Hanns-Christian Gunga: sich so etwas ab das ist auch zum beispiel schilderung also nach drei oder vier
Hanns-Christian Gunga: tagen wie gesagt ist dann besonders starkes hungergefühl,
Hanns-Christian Gunga: Was dann auch zu entsprechenden Konflikten führt, dann flacht das im Prinzip
Hanns-Christian Gunga: ab, aber dann geht der Körper auch in so ein bisschen so ein Dämmerzustand über,
Hanns-Christian Gunga: wenn man gar nichts mehr ist. Und dann so nach dem 20.
Hanns-Christian Gunga: Tag, dann geht das wieder hoch. 20. 25. so so so.
Tim Pritlove: Geht das wieder hoch, die Aufmerksamkeit?
Hanns-Christian Gunga: Ja ja, das Hungergefühl und jetzt der Drang das irgendwie zu lösen.
Hanns-Christian Gunga: Und irgendwie meine ich wirklich so wie ich sage irgendwie zu lösen und das
Hanns-Christian Gunga: ist dann gerade eben für Gruppen oder so etwas ist dann dann unter Umständen
Hanns-Christian Gunga: eine schwierige Geschichte.
Hanns-Christian Gunga: Und die englische Seefahrer Nation hatte dafür dann auch ein eigenes,
Hanns-Christian Gunga: Eigene Handhabung, da gab es kein gerechtes, das nannte sich Law of the Sea.
Hanns-Christian Gunga: Die haben dann tatsächlich, wenn sie in diese Havarie-Situation gekommen sind,
Hanns-Christian Gunga: dann haben die dann Hölzstäbchen gezogen, wer den koffert.
Hanns-Christian Gunga: Das war ein ungeschriebenes Gesetz, bis ich glaube so 1880 ungefähr,
Hanns-Christian Gunga: Dann wurde es mal gerichtlich geklärt in einem berühmten Rechtsstreit,
Hanns-Christian Gunga: ob das denn stadthaft ist, dass man jemanden tötet, um selber zu überleben.
Hanns-Christian Gunga: Und es ist dann herausgekommen, dass das nicht stadthaft ist.
Hanns-Christian Gunga: Und dann wurde daraus dieses damals übliche Law of the Sea geändert.
Hanns-Christian Gunga: Normalerweise wurden die Seefahrer dann vorher nicht angeklagt,
Hanns-Christian Gunga: wenn sie das nachweislich,
Hanns-Christian Gunga: wenn ein bestimmtes Schema auch eingehalten wurde, also mussten alle zustimmen,
Hanns-Christian Gunga: das ist auch so, in diesem Verfahren zum Beispiel,
Hanns-Christian Gunga: die mussten alle bei Bewusstsein sein, also es waren schon so ein paar Rahmenbedingungen
Hanns-Christian Gunga: gegeben, damit dieses Law of the Sea auch entsprechend angewendet werden durfte.
Tim Pritlove: Wie ist denn das so wenn Leute fasten? Das ist ja auch so ein Ding,
Tim Pritlove: also manche versprechen sich ja davon,
Tim Pritlove: die Erkenntnisse, weiß ich nicht,
Tim Pritlove: mentale Stärkung, es hat halt auch so im islamischen Bereich,
Tim Pritlove: hat es ja auch so eine kulturelle Bedeutung sich so diesem Entzug hinzugeben
Tim Pritlove: und so weiter, auch wenn es ja sozusagen nur tagsüber ist in dem Sinne,
Tim Pritlove: aber ist das eigentlich in irgendeiner Form mal, haben sie das mal untersucht?
Tim Pritlove: Also ist das sozusagen etwas.
Tim Pritlove: Gibt es da ein Bedürfnis sowas zu machen oder ist das wieder so etwas,
Tim Pritlove: was wir uns haben so einfallen lassen, bringt es irgendwas, schadet es in irgendeiner
Tim Pritlove: Form, ist eigentlich egal, also ist so selbstgewählter Hungerentzug irgendwie
Tim Pritlove: mit Einlauf und dann geht es ja erstmal ein paar Tage.
Hanns-Christian Gunga: Ja und dann nimmt man in der Regel ja relativ schnell wieder zu,
Hanns-Christian Gunga: wenn man was abnehmen wollte, also ehrlich gesagt, ich habe bisher noch keinen getroffen,
Hanns-Christian Gunga: der, wenn er so eine Fastenkur gemacht hat, danach sein Gewicht gehalten hat,
Hanns-Christian Gunga: sondern in der Regel kommen die alle wieder darauf zurück, also ich habe aber
Hanns-Christian Gunga: selber in dem Bereich jetzt nicht untersucht, ich habe mich natürlich mit dem Thema beschäftigt.
Hanns-Christian Gunga: Es gibt eine Reihe von Untersuchungen dazu, wiederum kommt man aus dem Bereich
Hanns-Christian Gunga: der Evolution und der Evolutionsforschung,
Hanns-Christian Gunga: da ist es sicherlich richtig, uns stehen nicht permanent Nahrungsmittel zur Verfügung.
Hanns-Christian Gunga: Und eine sozusagen Intermediär, also mit Zeitabschnitten, ist wahrscheinlich
Hanns-Christian Gunga: eher der natürliche Zustand gewesen und nicht die permanente Verflüchtbarkeit.
Hanns-Christian Gunga: Insofern ist so eine willentlich hergeführte Fasten etwas, was naturgemäß sicherlich aufgetreten ist.
Hanns-Christian Gunga: Aber es ist natürlich was vollkommen anderes, wenn ich bewusst auf Nahrung verzichte,
Hanns-Christian Gunga: Als wenn ich durch eine Situation dazu gedungen bin, keine Nahrung zu haben.
Hanns-Christian Gunga: Das sind zwei völlig verschiedene Sachen.
Hanns-Christian Gunga: Wenn ich faste, habe ich dadurch tatsächlich eine mentale Stärkung,
Hanns-Christian Gunga: indem ich sage, ich habe eine gewisse Kontrolle über meinen Körper.
Hanns-Christian Gunga: Wenn ich aber da irgendwo im Boot sitze und habe nichts zu essen,
Hanns-Christian Gunga: dann wird mir das mächtig auf den Zahn gehen, weil das eigentlich nicht mein
Hanns-Christian Gunga: Wunsch ist. Weil es auch nicht gerade um Kontrolle geht.
Hanns-Christian Gunga: Ich habe die Kontrolle nicht darüber. Hier ist die Frage, in der Tat,
Hanns-Christian Gunga: habe ich die Kontrolle über die Situation, dann ist das was anderes,
Hanns-Christian Gunga: deswegen hat es sich auch gezeigt, weil das...
Hanns-Christian Gunga: Dieses aktive moment ist ja das jene was auch
Hanns-Christian Gunga: personen die in den hunger streik gehen entsprechend nach außen bringen dass
Hanns-Christian Gunga: sie sozusagen indem ich keine nahrung zu mir führe setze ich natürlich den anderen
Hanns-Christian Gunga: auch unter druck dass mir was passieren könnte aber ich mache das ganz bewusst mit einem ziel.
Hanns-Christian Gunga: Nämlich, dass ich irgendeine Forderung oder irgendeine Rechtschöpfung erwarte,
Hanns-Christian Gunga: die mir bisher vorenthalten wird und die ich damit unter Druck setzen möchte.
Hanns-Christian Gunga: Das ist für Außenstehende dann, kann man das nur zunächst beobachten,
Hanns-Christian Gunga: aber es bringt natürlich mit jedem Tag der Uhr eine gewisse Gefährdung für diese
Hanns-Christian Gunga: Person und damit auch für das System, das offensichtlich eine irgendwie geartete
Hanns-Christian Gunga: Handlung nicht vollzieht.
Hanns-Christian Gunga: Und mit jedem Tag erhöhe ich den Druck. Aber es ist auch klar,
Hanns-Christian Gunga: es ist eine von der Person willentlich herbeigeführte Situation und deswegen teilweise haben die ja,
Hanns-Christian Gunga: wenn ich nur denke an die irischen Freiheitskämpfer, die da mehrere 70 oder
Hanns-Christian Gunga: 80 Tage haben, die gehungert, da ist dann sehr viel auch emotional, ...
Hanns-Christian Gunga: Als Stärkung sozusagen so einen Zustand zu überleben, den man vielleicht in
Hanns-Christian Gunga: einer normalen Situation halt nicht überlebt hätte.
Hanns-Christian Gunga: Also da kommt, es gab ja auch einige Hungerkünstler in unserer Geschichte,
Hanns-Christian Gunga: gerade hier in Berlin sind ja so vor 100 Jahren gab es mehrere Hungerkünstler,
Hanns-Christian Gunga: die sich dann in welche Gasthöfe gesetzt haben,
Hanns-Christian Gunga: in gläsernen Käfig und dann 30 oder 40 Tage gehungert haben und da kamen zehntausende
Hanns-Christian Gunga: vorbei und haben sie angeguckt wie die leute da gehungert haben in diesen diesen
Hanns-Christian Gunga: kisten die hunger künstler.
Tim Pritlove: Die sich dann dafür haben bezahlen lassen.
Hanns-Christian Gunga: Genau die haben dafür eintritt genommen dass sie man dann entsprechend die hatten
Hanns-Christian Gunga: daraus ein broterwerb gemacht die hunger künstler.
Tim Pritlove: Da kommt der begriff her.
Tim Pritlove: Dieses, ich versuche mich gerade händeringend an so ein Detail zu erinnern,
Tim Pritlove: was ich meine darüber wahrgenommen zu haben, aber mir fällt es gerade noch mal
Tim Pritlove: nicht ein, aber dieses, die Nahrung kommt nicht regelmäßig.
Tim Pritlove: Ich meine ich hab mal einen Bericht gesehen über so verbliebene Naturvölker in Afrika,
Tim Pritlove: die also traditionell noch mit der Jagd sozusagen ihr Essen beziehen.
Hanns-Christian Gunga: Ja die Kunden, die Kunden oder der Kalahari zum Beispiel ist so ein Naturvolk.
Tim Pritlove: Genau, ich weiß es wie gesagt nicht mehr genau, da kam das auch zur Sprache,
Tim Pritlove: dass es halt für sie normal ist einfach mehrere Tage kein Essen zu haben,
Tim Pritlove: ich weiß jetzt bloß nicht mehr genau was so die Schlussfolgerung daraus war,
Tim Pritlove: aber das ist ja dann sozusagen auch ein Zustand, also weiß man,
Tim Pritlove: ob bei diesen Völkern da physiologisch irgendwas anderes abläuft,
Tim Pritlove: dann wenn sie dann Essen haben, dass es irgendwie anders war,
Tim Pritlove: aufgenommen wird im Körper, also dass der Körper sich in irgendeiner Form auch
Tim Pritlove: daran anpasst an diese niedrige Verfügbarkeit und nicht gleich alle auf dem
Tim Pritlove: Zahnfleisch laufen nach zwei Tagen so,
Tim Pritlove: oh ich hab ja nix gefangen irgendwie, ich kann mich gar nicht mehr bewegen,
Tim Pritlove: weil ich meine Dämmerzustand und so weiter und dann jagen gehen,
Tim Pritlove: passt ja dann irgendwie auch nicht so richtig zusammen. Also, ähm...
Hanns-Christian Gunga: Es gibt, wenn ich die Frage ein bisschen anders drehen darf,
Hanns-Christian Gunga: es gibt Untersuchungen aus den 60er Jahren noch des letzten Jahrhunderts von Hamill,
Hanns-Christian Gunga: ein Amerikaner in Australien, die durchgeführt wurden bei den Aborigines und
Hanns-Christian Gunga: zwar jenen zum Beispiel die nahe der Küste leben und solchen die im zentralen Bereich leben.
Hanns-Christian Gunga: Wo sie sehr hohe Temperaturschwankungen haben, wo es permanent heiß ist im zentralen Bereich.
Hanns-Christian Gunga: Da hat man zum Beispiel herausgefunden, dass deren Körpertemperatur,
Hanns-Christian Gunga: wenn die sich schlafen gelegt haben, dass die Körpertemperatur abgefallen ist.
Hanns-Christian Gunga: Also die unter die 37 Grad auf 36, 34, 35 in der Nacht. Es ist relativ nachts
Hanns-Christian Gunga: auch relativ kühl und der Körper hat nicht dagegen gearbeitet.
Hanns-Christian Gunga: Also nicht, dass er jetzt Bewegung und so die 37 hat, sondern er hat das zugelassen.
Hanns-Christian Gunga: Während hingegen diejenigen, die an der Küste lebten, die haben dann tatsächlich
Hanns-Christian Gunga: ihre Körpertemperatur, wenn ihr ein bisschen abfiegt, haben die entsprechend
Hanns-Christian Gunga: durch Muskelzittern und so weiter versucht, diese Körpertemperatur zu halten.
Hanns-Christian Gunga: Da war es sozusagen, natürlich ist es ein entsprechender Vorteil,
Hanns-Christian Gunga: wenn sie einfach sagen, okay der Körper kriegt jetzt nichts,
Hanns-Christian Gunga: der darf nichts für Stoffwechseln, weil sie natürlich dadurch jetzt eine gewisse
Hanns-Christian Gunga: Einsparung haben in ihrem Energiestoffwechsel.
Hanns-Christian Gunga: Also lässt er das auch zu, dass während der Nacht eben die Temperatur abfällt,
Hanns-Christian Gunga: ohne dagegen zu arbeiten. Wir hingegen, wenn wir uns daraus einden,
Hanns-Christian Gunga: haben einen sehr schnellen Anstieg unserer.
Hanns-Christian Gunga: Stoffwechselaktivität, um die Körpertemperatur zu halten. Noch wesentlich höher
Hanns-Christian Gunga: als diejenigen, die da zum Beispiel im tropischen Bereich von Australien gelebt
Hanns-Christian Gunga: haben, von den Aborigines.
Hanns-Christian Gunga: Also man hat die verglichen gegen Leute aus Nordamerika und Europa im Stoffwechselverbrauch
Hanns-Christian Gunga: wie jene, die in der Küste leben oder jene, die dort sind.
Hanns-Christian Gunga: Also es gibt kleine Anpassungen an diesem Stoffwechsel und dieser Stoffwechsel
Hanns-Christian Gunga: hängt natürlich wiederum mit der Nahrungsaufnahme zusammen.
Hanns-Christian Gunga: Wenn ich tatsächlich nicht genügend Nahrung finden kann da im zentralen Bereich,
Hanns-Christian Gunga: dann hilft es mir, dass ich eben nachts jetzt nicht 100 oder 200 Kilokalorien dafür verbrenne,
Hanns-Christian Gunga: dass ich meine Temperatur die ganze Nacht hochhalte, sondern eigentlich sicher
Hanns-Christian Gunga: davon ausgehen kann, dass es am nächsten Tag evolutionär wieder warm wird in
Hanns-Christian Gunga: den Bereichen von Australien.
Hanns-Christian Gunga: Und die, die da gelebt haben, da ist das so. Da können sie eigentlich davon
Hanns-Christian Gunga: ausgehen, dass sie morgen sozusagen wieder mit der aufgehenden Sonne ihre Körpertemperatur
Hanns-Christian Gunga: wieder auf ihren Stand bekommen, ohne dass sie dabei was verloren haben.
Hanns-Christian Gunga: Also das ist ein sicher evolutionärer Vorteil, nicht alles sofort auf die Karte
Hanns-Christian Gunga: zu setzen, um das entsprechend zu aktivieren.
Tim Pritlove: Das heißt es ist schon möglich für den menschlichen Körper auch bei einer niedrigen
Tim Pritlove: Temperatur zumindest im Schlaf für einen bestimmten Zeitraum zu überleben?
Hanns-Christian Gunga: Genau, das macht man ja auch teilweise, oder das sind die Überlegungen,
Hanns-Christian Gunga: wenn man so entsprechende Kryotherapien,
Hanns-Christian Gunga: wo man den Körpertemperatur senkt und hofft dadurch die jeweiligen Organe,
Hanns-Christian Gunga: das kommt wieder aufs Organ an, die Organüberlebenszeit zu erhöhen.
Hanns-Christian Gunga: Wir sollten ein Herz operieren, dann kommt das Herz ja teilweise aus Holland
Hanns-Christian Gunga: und wird hier in der Charité irgendwo eingesetzt.
Hanns-Christian Gunga: Dann brauchen sie drei, vier Stunden, ein Herz normalerweise,
Hanns-Christian Gunga: wenn es eine normale Temperatur hat, ist das nach ein paar Minuten das Herz
Hanns-Christian Gunga: nicht mehr funktionsfähig,
Hanns-Christian Gunga: aber wenn Sie das Herz dann bei Temperaturen um ein paar Grad über Null halten,
Hanns-Christian Gunga: dann können Sie da mehrere Stunden dieses Herz.
Hanns-Christian Gunga: Noch funktionsfähig halten, weil der Stoffwechsel sehr sehr gering ist und dann
Hanns-Christian Gunga: bauen sie es hier ein und dann wird es langsam wieder warm und dann kann das
Hanns-Christian Gunga: eben der Organismus sozusagen damit den nötigen Nährstoffen versorgen.
Hanns-Christian Gunga: Da ist also so eine Herabsetzung von einem Organ in einer bestimmten Temperatur.
Hanns-Christian Gunga: Temperatur und Stoffwechsel gehört zusammen. Senken Sie die Temperatur,
Hanns-Christian Gunga: senken Sie gleichzeitig den Stoffwechsel. Erhöhen Sie die Temperatur,
Hanns-Christian Gunga: steigt der Stoffwechsel.
Hanns-Christian Gunga: Also wir müssen mehr Energie zur Verfügung stellen.
Tim Pritlove: Aber warum sind wir dann nicht generell nachts einfach kühler,
Tim Pritlove: weil wir uns weniger Energie verbrauchen?
Hanns-Christian Gunga: Ja dann hat man aber wieder die Frage, man ist dann natürlich weniger aktiv,
Hanns-Christian Gunga: wenn ich das auf den Gesamtorganismus beziehe.
Tim Pritlove: Aber im Schlaf?
Hanns-Christian Gunga: Ja im Schlaf, das ist ja auch etwas was wir, wenn wir tatsächlich sozusagen
Hanns-Christian Gunga: uns draußen in der Wildnis irgendwo aufhalten, würde ich sagen es ist sehr schnell
Hanns-Christian Gunga: notwendig, dass wenn irgendeine Gefahr droht, dass sie da entsprechen.
Tim Pritlove: Achso wir können uns dann nicht gegen Gefahren wehren und so.
Tim Pritlove: Man ist dann so quasi eingefroren.
Hanns-Christian Gunga: Wir wären in einem stumpfen Zustand. Also dann sind sie nicht schnell genug.
Hanns-Christian Gunga: Das ist eine Überlebensstrategie sozusagen.
Hanns-Christian Gunga: Ja genau, das ist eine Überlebensstrategie. Das kostet alles Energie.
Hanns-Christian Gunga: Aber hat natürlich evolutionär einen erheblichen Vorteil, dass wir andere Organismen,
Hanns-Christian Gunga: die da nicht so in der Lage sind, eben so ein Krokodil, wenn das unterkühlt
Hanns-Christian Gunga: ist, können sie sich das schnappen. Wenn das Ding warm ist, wird's schwierig.
Tim Pritlove: Aber Winterschlaf ist ja auch so ein...
Hanns-Christian Gunga: Ja, da hat man zum Beispiel, da ist eine Strategie, da ist eine Strategie,
Hanns-Christian Gunga: dass man sieht, okay, ich meine, das ist für mich ein Rätsel,
Hanns-Christian Gunga: wie das ein Rätsel, wie die Natur so etwas konstruieren kann.
Hanns-Christian Gunga: Also so ein Murmeltier schläft sieben Monate, wacht dann auf und weiß,
Hanns-Christian Gunga: wo die Nüsse noch sind oder was er da eingegraben hat. Ich meine, das ist ever.
Hanns-Christian Gunga: Und vor allem wie wird so ein Prozess eigentlich hormonell gesteuert,
Hanns-Christian Gunga: da fällt die Außentemperatur, dann werden bestimmte Hormone gebildet,
Hanns-Christian Gunga: die kennt man heutzutage, also dopaminartige Strukturen.
Hanns-Christian Gunga: Und dann wird der Schlaf da eingeleitet und dann ein paar mal zwischendurch werden sie dann wach,
Hanns-Christian Gunga: wo man auch noch nicht weiß warum sie eigentlich wach werden, aber dann,
Hanns-Christian Gunga: damit ist es auch gut so und dann senken die die Herzfrequenz bis auf ein Zehntel
Hanns-Christian Gunga: oder noch mehr und haben dann die Fähigkeit,
Hanns-Christian Gunga: wenn es wieder wärmer wird und draußen wieder was zu beißen gibt,
Hanns-Christian Gunga: dann marschieren sie wieder und wachen auf und los geht die Reise und dann,
Hanns-Christian Gunga: Fünf Monate später geht der ganze Zauber wieder los.
Hanns-Christian Gunga: Aber wie wird in der Evolution so etwas eingebaut?
Tim Pritlove: Funktioniert aber auch nur weil die sich dann sozusagen ihre Höhlen bauen wo
Tim Pritlove: sie dann eben nicht gefunden werden.
Hanns-Christian Gunga: Ja aber dann auch interessanterweise eben durchaus wenn die Temperatur zu tief
Hanns-Christian Gunga: geht also zum Beispiel beim Igel oder wenn das so bei sieben Grad oder so etwas ist ja,
Hanns-Christian Gunga: dann wachen die wieder auf deswegen so ein Igel wenn der da schläft und wenn
Hanns-Christian Gunga: der nicht aufwacht, Wenn er mehrfach aufwacht, das ist energiereichst,
Hanns-Christian Gunga: wenn sie das aufwacht, was dann ein paar Stunden braucht, aber das ist enorm energieverbrauchend.
Hanns-Christian Gunga: Wenn das also nur zweimal oder was mehr passiert, dann verhungern die Tiere,
Hanns-Christian Gunga: dann schaffen die es nicht mehr bis zum Frühling.
Hanns-Christian Gunga: Aber auch das, wenn die da unten natürlich in der Höhle sind,
Hanns-Christian Gunga: natürlich sind die Temperaturen nicht so doll, als wenn sie draußen irgendwo
Hanns-Christian Gunga: sind, die bauen sich da Höhlengänge, aber trotzdem ist das phänomenal und auch wie die das schaffen.
Hanns-Christian Gunga: Denken Sie daran, wenn wir in der Schwerelosigkeit sind und uns nicht bewegen,
Hanns-Christian Gunga: dann verlieren wir pro Monat 10% unserer Muskelmasse. Die behalten die Muskelmasse,
Hanns-Christian Gunga: die behalten die Knochenmasse. Wie machen die das?
Hanns-Christian Gunga: Deswegen hat die europäische Raumfahrtbehörde alleine so eine Gruppe,
Hanns-Christian Gunga: die sich nur mit diesen Winterschleifern beschäftigt, um herauszukriegen, wie machen die das?
Hanns-Christian Gunga: Welche Hormone sind da am steuern? Wie kriegen die das hin ohne Belastung?
Hanns-Christian Gunga: Normalerweise führt das zu einem Abbau. Wenn wir sieben Monate irgendwo liegen
Hanns-Christian Gunga: würden, dann wären wir wahrscheinlich eher einer Quale ähnlich.
Hanns-Christian Gunga: Oder nicht ganz so, aber jedenfalls wird entsprechend Muskelmasse verloren und Knaumasse.
Tim Pritlove: Bevor wir nochmal auf diese ganzen Weltraum Aspekte kommen, immer noch einen
Tim Pritlove: Bereich interessieren, der auch noch hier so eine Rolle spielt und das ist so die Zeit.
Tim Pritlove: Wir sind ja irgendwie ganz gut getaktete Wesen in gewisser Hinsicht,
Tim Pritlove: klar wir leben mit der Sonne auf die eine oder andere Art und Weise und naja
Tim Pritlove: es gibt ja auch so Begriffe so die innere Umgebung.
Tim Pritlove: Leute sind eher Eulen und Lerchen,
Tim Pritlove: ich bin definitiv eher eine Eule,
Tim Pritlove: so kann ich an mir festmachen, nicht dass ich nicht auch mal davon profitiere
Tim Pritlove: früh aufzustehen, finde ich
Tim Pritlove: mal ganz interessant, aber die Tendenz geht dann doch eher in den Abend.
Tim Pritlove: Was macht es aus und was genau repariert eigentlich der Mensch im Schlaf?
Tim Pritlove: Also was wird denn da jetzt getan? Ich meine gut, die Temperatur wird hochgehalten,
Tim Pritlove: damit man schnell wieder aufwachen kann.
Tim Pritlove: Aber warum schlafen wir denn überhaupt ein? Ja.
Hanns-Christian Gunga: Gute Frage, Physiologen sind sich nicht klar warum man eigentlich den Schlaf braucht,
Hanns-Christian Gunga: man weiß nur wir brauchen ihn für eine gewisse Zeit das ist richtig der eine
Hanns-Christian Gunga: vielleicht auch ein bisschen kürzer und der eine ein bisschen länger als der
Hanns-Christian Gunga: andere aber ganz genau geklärt warum wir das physiologisch brauchen ist nicht klar.
Hanns-Christian Gunga: Es gibt sogar einige Leute die können gar nicht schlafen so einige Fälle sind
Hanns-Christian Gunga: bekannt die schlafen gar nicht.
Hanns-Christian Gunga: Wie es gibt Menschen die gar nicht schlafen, gibt es so einzelne Fälle.
Tim Pritlove: Ohne dass man den Eindruck hat, dass die was leiden?
Hanns-Christian Gunga: Ohne das zu sehen, nein.
Tim Pritlove: Aber das heißt ja dann im Umkehrschluss wahrscheinlich auch es gibt Leute die
Tim Pritlove: brauchen generell weniger Schlaf und es gibt welche die brauchen generell mehr Schlaf?
Hanns-Christian Gunga: Ja es gibt da Unterschiede, die eine braucht eben sechs Stunden oder vier Stunden,
Hanns-Christian Gunga: der andere kommt mit seinen acht
Hanns-Christian Gunga: Stunden mal gerade so hin, gibt es aber warum und wieso das jetzt ist.
Hanns-Christian Gunga: Wichtig ist, dass wir sozusagen natürlich so eine gewisse Struktur in der Temperatur haben,
Hanns-Christian Gunga: weil, Und das ist hauptsächlich die Temperatur,
Hanns-Christian Gunga: die das da reagiert oder so einen internen Rhythmus, weil wir natürlich die
Hanns-Christian Gunga: Steuerung brauchen, wann bestimmte Hormone besonders deutlich ausgeschieden
Hanns-Christian Gunga: werden müssen und wann ist das dann eher nicht so.
Hanns-Christian Gunga: Zwischen aktiver Phase und Ruhephase, zum Beispiel morgens gegen 5 Uhr zum Beispiel
Hanns-Christian Gunga: haben wir die tiefsten Temperaturen, tief heißt hier 36 Grad oder so.
Hanns-Christian Gunga: Die tiefste Körpertemperatur und dann steigt aber gleichzeitig,
Hanns-Christian Gunga: das ist dann auch ein Signal für zum Beispiel das Cortisol,
Hanns-Christian Gunga: das steigt dann an bis in den Dach hinein und das führt dann dazu,
Hanns-Christian Gunga: dass wir unter anderem wach werden und uns aktiv halten.
Hanns-Christian Gunga: Für körperliche Aktivitäten zum Beispiel haben wir eine hohe Körpertemperatur,
Hanns-Christian Gunga: die höchste Temperatur haben wir meistens so zwischen 17 und 19 Uhr abends, wir hier.
Hanns-Christian Gunga: Das ist deswegen auch wichtig zum Beispiel, wenn Sie irgendwelche sportlichen
Hanns-Christian Gunga: Wegkämpfe haben, also so einen 100 Meter Lauf oder so, oder 400 Meter Lauf,
Hanns-Christian Gunga: den würden Sie nicht morgens machen.
Hanns-Christian Gunga: Da kriegen Sie keine Weltklasse Zeiten, den machen Sie immer zwischen irgendwann,
Hanns-Christian Gunga: schauen Sie mal, 16, 18 Uhr, 19 Uhr, da sind diese kurzen Strecken.
Hanns-Christian Gunga: Wenn sie einen Marathon laufen, den wollen sie nicht laufen,
Hanns-Christian Gunga: wenn sie die höchste Temperatur im Körper haben, sondern das findet in der Regel
Hanns-Christian Gunga: morgens statt, um 9 Uhr oder um 8 Uhr.
Hanns-Christian Gunga: Also die sind ganz in die, morgens, wenn wir da eine relativ noch geringe Temperatur
Hanns-Christian Gunga: haben, die dann über den Tag hinweg an der, die anderen brauchen eine hohe Temperatur,
Hanns-Christian Gunga: Betriebstemperatur, wenn sie eben halt kurzfristig sehr sehr hohe Geschwindigkeiten
Hanns-Christian Gunga: brauchen, wo der Muskel dann da arbeiten kann.
Hanns-Christian Gunga: Also der Taktgeber dafür ist zum Beispiel jetzt wiederum die Temperatur oder der Stoffwechsel.
Hanns-Christian Gunga: Der wird gesteuert durch eine Struktur im Gehirn, die dann entsprechend vorgibt,
Hanns-Christian Gunga: wie dieser Rhythmus zu sein hat.
Hanns-Christian Gunga: Wie so eine Sinuskurve ist diese Körpertemperatur, morgens tiefsten und ruhigsten
Hanns-Christian Gunga: am Abend und wenn sie das durcheinander bringen,
Hanns-Christian Gunga: zum Beispiel die armen Leute die jetzt Schichtbetrieb haben und dann in wechselnden
Hanns-Christian Gunga: Schichten arbeiten müssen,
Hanns-Christian Gunga: einmal morgens, dann nächste Woche vielleicht nachmittags, oder dann noch schlimmer
Hanns-Christian Gunga: übernächste Woche dann in der Nachtschicht, dass die sind maximal belastet,
Hanns-Christian Gunga: das ist auch wieder eine extreme Umwelt.
Hanns-Christian Gunga: Veränderungen in dem Schichtrhythmus sind für den Körper sehr belastend und das führt dann dazu,
Hanns-Christian Gunga: dass sie unter Umständen zum Beispiel dann eher Stoffwechselveränderungen haben,
Hanns-Christian Gunga: dass sie unter Umständen auch Erkrankungen wie Diabetes fördern oder dann auch
Hanns-Christian Gunga: eine Hypertonie beziehungsweise eine entsprechende zu viel Essen,
Hanns-Christian Gunga: wenn sie sich dabei nicht bewegen.
Hanns-Christian Gunga: Also wir haben solche Untersuchungen insbesondere bei chilenischen Bergarbeitern
Hanns-Christian Gunga: gemacht, die diese starken Rhythmusschwankungen haben in der Höhe.
Hanns-Christian Gunga: Die arbeiten zwölf Stunden in der Höhe, in 4.000 Metern Höhe und dann schlafen
Hanns-Christian Gunga: die auf 3.000 Metern Höhe und dann fahren sie wieder hoch und wieder runter
Hanns-Christian Gunga: und dann fahren sie ganz runter ans Meer, dann sind sie auf null.
Hanns-Christian Gunga: Also die sind solchen Belastungen ausgesetzt und da sind eben bestimmte Erkrankungen,
Hanns-Christian Gunga: die man im weiteren zusammenfasst als das sogenannte metabolische Syndrom,
Hanns-Christian Gunga: wie das im akademischen Bereich heißt, die sind da häufiger bei denen anzutreffen
Hanns-Christian Gunga: als bei den Normalbürgern.
Hanns-Christian Gunga: Unser Stadtleben hier läuft nur dadurch, dass wir irgendwelche Schichtarbeiten
Hanns-Christian Gunga: machen. Wie sie schon richtig sagen, aha, so ist das heute morgen hier,
Hanns-Christian Gunga: wer ist denn jetzt schon unterwegs, der Mölle ist schon weg,
Hanns-Christian Gunga: der muss da um 5 Uhr aus Frohnau gekommen sein oder woher.
Hanns-Christian Gunga: Dafür brauchen wir, also das ist sinnvoll,
Hanns-Christian Gunga: einen gewissen Takt geben, ich würde mal sagen wie beim Orchester,
Hanns-Christian Gunga: der den Takt vorgibt, okay jetzt ist das dran, jetzt ist das dran,
Hanns-Christian Gunga: jetzt ist das dran und das macht die Temperatur, das ist sozusagen der Konzertmeister vorne.
Hanns-Christian Gunga: Jetzt ist die Temperatur am tiefsten, bald musst du jetzt aufwachen und dann
Hanns-Christian Gunga: bald musst du ran an die Arbeit und dann wenn die Temperatur dann wieder an ist,
Hanns-Christian Gunga: dann geht das wieder raus und das ist der Konzertmeister, ist diese Temperatur,
Hanns-Christian Gunga: wieder sind wir beim Stoffwechsel, das ist ganz entscheidend.
Tim Pritlove: Aber innere Uhr gibt's.
Hanns-Christian Gunga: Die in der Uhr gibt es und die wird irgendwo im Hypothalamus von bestimmten
Hanns-Christian Gunga: Zellen produziert und die orientieren sich dann zum Beispiel natürlich auch
Hanns-Christian Gunga: nach dem Sonnenlicht das geht da ein,
Hanns-Christian Gunga: also wenn sie da nur in der Dunkelheit leben oder nur in Höhlen leben dann merkt
Hanns-Christian Gunga: man zum Beispiel geht auch dieser innere Rhythmus geht dann verloren dann sind
Hanns-Christian Gunga: sie nicht mehr 24 Stunden, ist der Rhythmus, sondern es war 36 Stunden oder 50 Stunden.
Hanns-Christian Gunga: Und Leute, die mehrere Wochen in so Höhlen waren, die sind teilweise 70 Stunden wach gewesen.
Hanns-Christian Gunga: Also dann geht das auch verloren, dieses Zeitum.
Hanns-Christian Gunga: Und es gibt eine Reihe von Erkrankungen, zum Beispiel Parkinson,
Hanns-Christian Gunga: da verlieren sie dieses Zeitgefühl.
Hanns-Christian Gunga: Dann haben sie nicht mehr die Struktur, wie lang war das jetzt oder wie viel
Hanns-Christian Gunga: Zeit brauchte ich dafür.
Hanns-Christian Gunga: Ja das ist interessant das ist ein interessantes zeitgefühl wie lange ist jetzt
Hanns-Christian Gunga: eine minute oder wie lange ist jetzt eine stunde oder wie lange haben wir jetzt gerade hier geredet.
Tim Pritlove: Podcast entzieht sich auch jeglicher zeiteinteilung das stimmt und sind sie
Tim Pritlove: ein führer gegen die sommerzeit.
Hanns-Christian Gunga: Ich halte das für aufoktroyiert, wenn man da auch einmal da umswitcht,
Hanns-Christian Gunga: ich bin dagegen, man sollte das nicht verändern.
Hanns-Christian Gunga: Es hat auch wenig gebracht an sich an dem, was ich jedenfalls gelesen habe,
Hanns-Christian Gunga: dass dadurch tatsächlich jetzt irgendein Stromverbrauch sich wesentlich rechen
Hanns-Christian Gunga: beispielsweise, aber das ist ein anderes Feld, da lassen wir mal die Experten
Hanns-Christian Gunga: eher drauf gucken, was das bringt.
Tim Pritlove: Ja, ich glaube, da sind auch viele Erläuterungen erst im Nachgang gemacht worden.
Tim Pritlove: Das Ganze ist ja irgendwie im Rahmen der Kriege eingeführt worden,
Tim Pritlove: also eher so Versorgungsgründe gehabt.
Tim Pritlove: Die Frage war ja eher, lässt sich das irgendwie medizinisch beobachten,
Tim Pritlove: dass es negative Auswirkungen hat auf Menschen?
Hanns-Christian Gunga: Also wenn man die normalerweise, wenn man diese unterschiedlichen Zeitrhythmen
Hanns-Christian Gunga: nimmt, dann ist das eine zusätzliche Belastung für den Menschen.
Hanns-Christian Gunga: Also der braucht solche Rhythmik, der hat ja auch seine,
Hanns-Christian Gunga: auch evolutionär wieder seinen Ursprung vermutlich in den Organismen oder es
Hanns-Christian Gunga: ist eine sehr alte Struktur, wenn man genetisch in diese genetischen guckt,
Hanns-Christian Gunga: die für diese Zellen, diese neuronalen Netzwerke zuständig ist,
Hanns-Christian Gunga: da sieht man das sind ganz einfache strukturen haben das auch schon da ist es
Hanns-Christian Gunga: halt dass man sich vorstellt das besonders wichtig war für die beurteilung,
Hanns-Christian Gunga: eben küsten nahen bereich wann zum beispiel haben wir jetzt tag wann haben wir
Hanns-Christian Gunga: entsprechende überflutung der bereiche da ist es sozusagen so eine rhythmus
Hanns-Christian Gunga: kennung wann ich was machen muss,
Hanns-Christian Gunga: ist von erheblicher Bedeutung, genauso gut wie ich als schwebendes Plankton
Hanns-Christian Gunga: oder so was wissen muss, wann ist es jetzt oben, wann ist es dunkel, wann ist es hell,
Hanns-Christian Gunga: wann verändere ich sozusagen meine Lage innerhalb eines Teiches oder einer See,
Hanns-Christian Gunga: dann weiß ich okay, jetzt muss ich hoch gehen, damit ich oben das und das vorfinde
Hanns-Christian Gunga: und wenn das weg ist, dann gehe ich lieber wieder runter.
Hanns-Christian Gunga: Das bringt ja auch einige Organismen, hier zum Beispiel in Brandenburg hatte
Hanns-Christian Gunga: ich da eine interessante Studie gesehen,
Hanns-Christian Gunga: wo man die Seen untersucht hat, die kommen durch die artifizielle Beleuchtung
Hanns-Christian Gunga: kommen jetzt die Organismen,
Hanns-Christian Gunga: insbesondere die dort, die Mikroorganismen, die sich nach diesem Lichtschema
Hanns-Christian Gunga: ernähren, die kommen da durcheinander, weil jetzt permanent da,
Hanns-Christian Gunga: Großberlin, die Sonne scheint auf Gothors.
Hanns-Christian Gunga: Das ist, da sieht man wie wir sozusagen die gesamte Umwelt bis hin zu den Zeitstrukturen
Hanns-Christian Gunga: im Prinzip verändern und das ist dann für diese Organismen so eine extreme Belastung.
Hanns-Christian Gunga: Also wir müssen diese Extremgeister nicht so weit suchen, die sind hier in kleinster Umgebung.
Tim Pritlove: Ja wir schaffen uns das ja auch selbst, gibt ja den schönen Begriff des Jetlag,
Tim Pritlove: der auch erst mit der Erfindung des Jets dann sozusagen wirklich eine Rolle gespielt hat,
Tim Pritlove: das ist in dem Moment wo man also große Strecken überbrückt und der Tag dann
Tim Pritlove: auf einmal extrem viel länger und extrem viel kürzer wird, das hat vielleicht
Tim Pritlove: jeder der so eine Reise schon mal gemacht hat.
Hanns-Christian Gunga: Ostflüge verträgt man wesentlich schlechter als wenn man in der Westen,
Hanns-Christian Gunga: also Tag zu verlängern. Ist nicht so schlimm, aber warum?
Hanns-Christian Gunga: Ja das ist, der Organismus hat, einen Tag zu verlängern an Aktivität ist etwas
Hanns-Christian Gunga: was so naturgemäß vorkommt,
Hanns-Christian Gunga: also Peter Fox würde es hier wahrscheinlich in Berlin sagen,
Hanns-Christian Gunga: das ist geradezu die Regel, dass die Tage verlängert werden.
Tim Pritlove: Ja.
Hanns-Christian Gunga: Einen Tag zu verkürzen, das ist etwas evolutionär, was so nicht vorgesehen war.
Hanns-Christian Gunga: Insofern ist diese Verkürzung schon nachvollziehbar, dass uns das mehr stört
Hanns-Christian Gunga: als die Verlängerung eines Tages.
Tim Pritlove: Dann kommen wir doch vielleicht doch nochmal so ein bisschen auf die Raumfahrt. Also sie haben ja auch,
Tim Pritlove: hab's schon angedeutet, einige Projekte begleitet und da spielt natürlich vor
Tim Pritlove: allem aber eben nicht nur Schwerkraft eine Rolle,
Tim Pritlove: aber eben auch so diese, wo wir schon ansatzweise darüber gesprochen haben,
Tim Pritlove: so die Isolationsfragen.
Tim Pritlove: Ich hatte hier auch zu dem Projekt Mars 500 auch schon mal eine Sendung gemacht.
Tim Pritlove: Das ist auch schon ein bisschen her. Muss ich gerade mal nachschlagen.
Tim Pritlove: Wie lange habe ich denn das...
Tim Pritlove: Das ist... ach Gott, das ist auch schon etwas...
Tim Pritlove: 2011 genau eine langzeitsstudie die halt die psychischen belastungen einer möglichen
Tim Pritlove: mars mission beobachtet hat wo ja menschen ich weiß gar nicht wie viel waren
Tim Pritlove: es, 7,8 Leute oder sowas da.
Tim Pritlove: Da waren 6. Größen von 6 Leuten über eben so die dauer eines theoretischen mars
Tim Pritlove: flugs was man eben so meint wie lange das so dauert oder was man einfach weiß wie lange das dauert.
Hanns-Christian Gunga: 500 Tage sind eigentlich nur die Hälfte.
Tim Pritlove: Nur die Hälfte genau, es war nur einmal hidden sozusagen. Und mehr wollte man
Tim Pritlove: den Leuten dann nicht zumuten, ich glaube das war 2010, 2011 war diese Studie
Tim Pritlove: gewesen. Das war ein bisschen mehr als ein Jahr.
Tim Pritlove: Ja knapp anderthalb Jahre. Inwiefern haben Sie daran teilgenommen?
Hanns-Christian Gunga: Da haben wir zum Beispiel den zirkadianen Rhythmus untersucht,
Hanns-Christian Gunga: also die Veränderungen der Körpertemperatur bei dieser Isolation,
Hanns-Christian Gunga: weil wir sehen wollten, wenn die da abgekapselt sind, ohne dass sie Sonnenlicht bekommen,
Hanns-Christian Gunga: sondern nur sozusagen über die Uhr gesteuert, wann Tag ist, wann Nacht ist,
Hanns-Christian Gunga: durch das was sie machen, inwieweit reicht das aus, um den zirkadianen Rhythmus zu behalten?
Hanns-Christian Gunga: Ja haben wir gesehen das reicht an sich nach den untersuchungen die wir dann
Hanns-Christian Gunga: gemacht haben aber man hat gesehen okay der eine oder andere hatten sehr starken
Hanns-Christian Gunga: inneren rhythmus gehabt es gab welche die haben deren rhythmus hat sich deutlich.
Hanns-Christian Gunga: Abgeschwächt, also da waren die Schwankungen in der Temperatur geringer und interessanterweise,
Hanns-Christian Gunga: als im sozusagen letzten Drittel, wenn ich mich richtig erinnere,
Hanns-Christian Gunga: hat man den sechs Probanden freigelassen, wann sie denn essen.
Hanns-Christian Gunga: Ja, sonst war es immer geregelt, Frühstück, Mittagessen, Abendessen. Ja, Liebling.
Hanns-Christian Gunga: Und dann haben wir gesagt, okay, jetzt lösen wir das auf, ihr könnt,
Hanns-Christian Gunga: Jeder soll bitte selbst entscheiden wann er Nahrung zu sich nimmt.
Hanns-Christian Gunga: In dem Augenblick gingen die einzelnen Kurven total durcheinander.
Hanns-Christian Gunga: Da haben wir alle einen eigenen Wert gefunden, da hat man gesehen okay diese
Hanns-Christian Gunga: Essensvorgabe im Zeithorizont auch wiederum stoffwechselmäßig ist ganz entscheidend
Hanns-Christian Gunga: für den zirkadianen Rhythmus.
Hanns-Christian Gunga: Diese Taktung von außen, wie Mönche, die jeden Morgen sagen,
Hanns-Christian Gunga: um 5 Uhr ist Gottesdienst und dann um 18 Uhr ist das und das und so weiter.
Hanns-Christian Gunga: Diese feste Zeitstruktur hat dazu geführt, dass sie einen entsprechenden Rhythmus behalten haben.
Hanns-Christian Gunga: Und wenn sie den wegnehmen und die Stoffwechsel sozusagen jedem einzelnen überlassen,
Hanns-Christian Gunga: haben sie da Unterschiede.
Hanns-Christian Gunga: Das ist natürlich sehr kritisch, sie wollen natürlich nicht Leute haben,
Hanns-Christian Gunga: die jetzt alle in ihrem Rhythmus da irgendwie unterschiedlich sind,
Hanns-Christian Gunga: weil sie müssen so eine Mission durchführen, die müssen alle ihren klaren Rhythmus haben.
Hanns-Christian Gunga: Der muss auch untereinander abgestimmt sein, sonst ist derjenige,
Hanns-Christian Gunga: der vielleicht für die Maschinen oder für die Elektronik oder für was auch immer
Hanns-Christian Gunga: zuständig ist, ist dann nicht so optimal ansprechbar.
Hanns-Christian Gunga: Je nachdem, wo wir uns in der Zeitachse befinden, ist unsere Leistungsfähigkeit unterschiedlich.
Hanns-Christian Gunga: Morgens sind wir für kognitive Sachen in der Regel besser gerechnet zwischen 9 und 11 Uhr.
Hanns-Christian Gunga: Danach normalerweise nimmt uns das schon wieder die Leistungsfähigkeit ab.
Hanns-Christian Gunga: Für manche ist das aber erst der Bereich, wo sie aufstehen.
Hanns-Christian Gunga: Wenn sie Leute haben, die alle durcheinander sind, dann hat man da vielleicht
Hanns-Christian Gunga: Schwierigkeiten in der Kommunikation.
Tim Pritlove: Also wir haben jetzt um 13 Uhr angefangen, normalerweise würde ich sagen ist
Tim Pritlove: so 11 Uhr bei mir so der sweet spot so.
Hanns-Christian Gunga: Ja gut dann ist es halt ein bisschen verschoben, ich habe heute morgen um 7
Hanns-Christian Gunga: Uhr angefangen von daher bin ich ein bisschen länger schon.
Hanns-Christian Gunga: Jetzt gehen die beiden Wege wahrscheinlich auch auseinander und heute Abend
Hanns-Christian Gunga: um 22 Uhr neist sich bei mir wahrscheinlich ein Bedürfnis zur Ruhe zu kommen,
Hanns-Christian Gunga: Während vielleicht bei Ihnen noch das eine oder andere ansteht,
Hanns-Christian Gunga: was noch zu erledigen ist.
Tim Pritlove: Ja, dann werde ich mal richtig kreativ sein und muss forschen.
Hanns-Christian Gunga: Ja, also das war ein Teil der Untersuchung, die wir da gemacht haben.
Hanns-Christian Gunga: Und dann, wie wir nochmal betonen, das ist nur die Hälfte einer Mars Mission.
Hanns-Christian Gunga: Also nach den heutigen Vorstellungen brauchen sie ungefähr 1000 Tage für die gesamte Mission.
Hanns-Christian Gunga: Und das heißt, sie müssen auch, ich glaube bei einer 400 Tage oder was müsste
Hanns-Christian Gunga: man einrechnen, die man dann auf dem Mond bleibt, um dann da wieder die richtige
Hanns-Christian Gunga: Schleife zurückzufinden. Da gibt es unterschiedliche Strategien, wie man das macht.
Tim Pritlove: Jetzt weiß ich auch wie lange es war. Es war halt 500 Tage.
Tim Pritlove: Manche Sachen sind dann doch ein bisschen zu offensichtlich.
Tim Pritlove: Aber auch bei der MIR und bei der ISS waren sie an Projekten beteiligt,
Tim Pritlove: da ging es dann mehr um Schwerelosigkeit oder Strahlung?
Hanns-Christian Gunga: Ne, da ging es hauptsächlich um Anpassung des Herz-Kreislauf-Systems und hier
Hanns-Christian Gunga: insbesondere des Blutes, des Zusammensetzens des Blutes und ob die Blutbildung
Hanns-Christian Gunga: anders ist in der Schwerelosigkeit.
Tim Pritlove: Und ist sie?
Hanns-Christian Gunga: Warum das jetzt so ist, ist im Einzelnen auch noch nicht erklärt,
Hanns-Christian Gunga: aber wir konnten ganz klar sehen,
Hanns-Christian Gunga: dass ein Hormon, das für die Bildung von roten Blutzellen, die dafür zuständig
Hanns-Christian Gunga: sind, dass eben Sauerstoff transportiert wird, das nimmt schon am ersten Tag
Hanns-Christian Gunga: oben in der Schwerlosigkeit eben dieses Hormon ab.
Hanns-Christian Gunga: Und wenn es dann drei oder vier Tage oder nächste Woche, dann haben wir es kaum
Hanns-Christian Gunga: mehr nachweisen können. Das heißt, das existiert.
Hanns-Christian Gunga: Und es ist sogar so, dass Blutzellen, die vorhanden sind, die werden tatsächlich
Hanns-Christian Gunga: weggefangen und es kommt zu einer Abnahme dieser roten Blutzellen.
Hanns-Christian Gunga: Das klingt zunächst einmal besorgniserregend, weil wenn das so weiterging,
Hanns-Christian Gunga: dann hätten wir keine Transportierenden mehr. Aber das pendelt sich dann ein,
Hanns-Christian Gunga: nach mehreren 2-3 Wochen, dann pendelt sich das so ein und bleibt dann auf einem
Hanns-Christian Gunga: geringeren Hormonspiegel besteht.
Hanns-Christian Gunga: Und die Flüge, die jetzt ja auch auf der ISS stattgefunden haben,
Hanns-Christian Gunga: bestätigen, dass es da ein neues Niveau gibt.
Hanns-Christian Gunga: Offensichtlich hängt es zusammen mit der Flüssigkeitsverschiebung in der Spirulosigkeit.
Hanns-Christian Gunga: Wenn ich hier jetzt stehen würde, wären 70 Prozent meines Blutvolumens unterhalb des Herzens,
Hanns-Christian Gunga: in der Schwerelosigkeit hätte ich hier ein sehr hohes Blutvolumen im oberen
Hanns-Christian Gunga: Körperbereich und das misst der Körper oder verrechnet er so vermutlich,
Hanns-Christian Gunga: okay ich habe zu viel Flüssigkeit in meinem Körperkern, wird das los,
Hanns-Christian Gunga: dann scheidet er vielleicht Flüssigkeit aus, aber er baut auch Zellen ab,
Hanns-Christian Gunga: die in dem Blut eben heute herumschwärmen, wie die roten Blutzellen.
Hanns-Christian Gunga: Und das führt dann dazu, dass diese gesenkt ist, diese Anzahl der roten Blutzellen.
Hanns-Christian Gunga: Aber das passt sich dem neuen Situation halt an. Da brauchen wir offensichtlich
Hanns-Christian Gunga: nicht mehr. Wir brauchen die allerdings, wenn wir dann wieder hier auf der Erde landen.
Hanns-Christian Gunga: Da denkt der Körper nicht, da denkt der wieder rein physiologisch,
Hanns-Christian Gunga: der macht sich jetzt keine Sorgen darüber, dass ich irgendwann wieder auf diesem
Hanns-Christian Gunga: Planeten lande, sondern der sieht nur halt, ich brauche das nicht,
Hanns-Christian Gunga: hier oben habe ich das nicht nötig, also weg damit.
Tim Pritlove: Aber es ist zumindest keine unmittelbare Auswirkung
Tim Pritlove: der Schwerkraft das
Tim Pritlove: jetzt sozusagen an den Körper überall gezogen wird das ist eigentlich nicht
Tim Pritlove: das Ding sondern da kommt wieder der Körper als Sensornetzwerk mit rein der
Tim Pritlove: einfach feststellt weil die Schwerkraft anders ist verteilen sich Dinge anders
Tim Pritlove: irgendwo ist mehr als es sein soll und weniger als sonst.
Hanns-Christian Gunga: Und dann passt sich das auf ein neues Niveau an, auch wieder diese Dynamik des Systems,
Hanns-Christian Gunga: die Dynamik unseres Körpers, das ist geradezu grandios, wie der sich dieser
Hanns-Christian Gunga: völlig neuen Situation auf seine Weise eben spezifisch anpasst und da ein neues Niveau findet.
Hanns-Christian Gunga: Und wenn er dann natürlich wieder ruckartig in das Gravitationsfeld der Erde
Hanns-Christian Gunga: kommt, wie das dann einige Astronauten sind, die dann eben aussteigen und denen
Hanns-Christian Gunga: dann auch ein bisschen schwindelig wird, weil sie unten auf der Erde landen,
Hanns-Christian Gunga: da brauchen sie nämlich diese ganzen Zellen wieder und zwar mehr davon.
Hanns-Christian Gunga: Deswegen haben die dann Schwierigkeiten, dann dauert es wieder ein paar Wochen
Hanns-Christian Gunga: in der Regel das ist interessant, guter Punkt.
Hanns-Christian Gunga: Es dauert in der Regel fast für alle Organe, Organsysteme die von der schwere
Hanns-Christian Gunga: Kraft oder schwerer Losigkeit beeinflusst werden,
Hanns-Christian Gunga: dauert es, beinahe identisch lange bis sie hier wieder auf der Erde den Zustand
Hanns-Christian Gunga: haben, also wenn sie, Gleichgewichtsorgan ist schon den ersten 6-7 Tagen oben
Hanns-Christian Gunga: wie gesagt ein bisschen durcheinander, weil das haben wir hier nicht auf der Erde.
Hanns-Christian Gunga: Es braucht hier 6-7 Tage, wenn die zurückkommen, dann ist das auch wieder geregelt.
Hanns-Christian Gunga: Abbau von Muskelmasse geht da oben wie gesagt 10% pro Monat vielleicht sogar
Hanns-Christian Gunga: noch mehr teilweise, bestimmte Muskulaturen.
Hanns-Christian Gunga: Dauert auch einen Monat, wenn sie es hier wieder aufbauen oder zwei Monate,
Hanns-Christian Gunga: kommt ganz drauf an wie lange sie oben waren.
Hanns-Christian Gunga: Also der Zeitraum, den sie in der Schwerelosigkeit sind, zurückgekommen,
Hanns-Christian Gunga: dauert es ungefähr genau die selbe Zeit, das wieder aufzubauen.
Hanns-Christian Gunga: Also das sind so dynamische Vorgänge, die wir halt in der Raumfahrtmedizin,
Hanns-Christian Gunga: und das sind interessante Beobachtungen, weil die natürlich auch tatsächlich klinisch wichtig sind.
Hanns-Christian Gunga: Stellen Sie sich vor, jemand hat irgendwie mehrere Knochen gebrochen und liegt
Hanns-Christian Gunga: dann mehrere Wochen im Bett.
Hanns-Christian Gunga: Dann sind diese Erkenntnisse aus der Raumfahrt, wo man die Leute in eine absolute
Hanns-Christian Gunga: Schwerelosigkeit bringt, sind hilfreich bei der Entwicklung von Gegenmaßnahmen.
Tim Pritlove: Und kann man jetzt davon ausgehen, dass Menschen jetzt so Star Trek mäßig lang,
Tim Pritlove: also über längere Zeit, sagen wir mal so jahrelang im All irgendwie überleben?
Tim Pritlove: Also im All als in sagen wir mal jetzt so Low Earth Orbit so wie die ISS so.
Tim Pritlove: Also abgesehen davon, dass das wahrscheinlich dann auch irgendwann nervt,
Tim Pritlove: wenn man auch mal andere Sachen sehen möchte, weil es ist ja auch immer so ein
Tim Pritlove: höllischer Lärm in so einer Maschine die ganze Zeit. zu sein.
Tim Pritlove: Aber so rein physiologisch geht dann irgendwann...
Tim Pritlove: Verbraucht sich das dann irgendwann und dann macht der körper nicht mehr mit
Tim Pritlove: oder pendelt er sich eigentlich tendenziell.
Hanns-Christian Gunga: Pendelt sich eher ein wobei die Strahlung natürlich etwas ist oder Strahlungseinflüsse.
Hanns-Christian Gunga: Die können dem ganzen System relativ schnell ein Ende setzen also wenn wir wirklich
Hanns-Christian Gunga: sehr sehr hohe kosmische Strahlung kam aufgrund von Protoparenzen,
Hanns-Christian Gunga: Ausbrüchen auf der Sonne oder nahegelegene Supernova in unserem System,
Hanns-Christian Gunga: von der wir im Augenblick nicht ahnen, dass da was aus uns zukommt,
Hanns-Christian Gunga: dann sind, das ist unter Umständen eine wirklich lebensgefährliche Situation.
Hanns-Christian Gunga: Die Sehnerv kommt sozusagen aus dem Gehirn durch den Nervenkanal hindurch und
Hanns-Christian Gunga: wenn da jetzt höher Druck ist,
Hanns-Christian Gunga: dann haben die Astronauten dann und wann eben deutliche Einschränkungen ihres
Hanns-Christian Gunga: Visus, also ihrer Sehkraft.
Hanns-Christian Gunga: Und bei einigen ist das offensichtlich so, dass sich das auch nicht wieder zurückbildet, wenn sie wunden sind.
Hanns-Christian Gunga: Außerdem ist es so, dass eben Gehirnstrukturen offensichtlich unter Druck stehen,
Hanns-Christian Gunga: da ist man gerade bei, das ist ein eigenes, neues Forschungsfeld,
Hanns-Christian Gunga: das ist auch so eine Sache,
Hanns-Christian Gunga: es wäre eigentlich am besten, wir würden irgendwie,
Hanns-Christian Gunga: wie das bei Odyssee 2013,
Hanns-Christian Gunga: am besten, wir lassen das Ding rotieren, machen uns ein eigenes Schwerkraftfeld,
Hanns-Christian Gunga: Dann haben wir diese ganzen Probleme mit dem Ab- und Hinaufbau,
Hanns-Christian Gunga: Abbau, Trainingsgeräte, jeden Tag müssen die Astronauten da oben auf der Eise
Hanns-Christian Gunga: zwei Stunden trainieren, jeden Tag.
Hanns-Christian Gunga: Teuerste Fitnessstudio auf der Welt, um nicht abzubauen,
Hanns-Christian Gunga: um die Muskelmasse nicht abzubauen und Herzkreislaufe abzubauen,
Hanns-Christian Gunga: wenn wir das ganze Ding und das ist eigentlich nur eine Frage von Energie,
Hanns-Christian Gunga: wenn wir Energie haben könnte man das Ding rotieren, vielleicht braucht man auch gar nicht 1G,
Hanns-Christian Gunga: also eine Schwerkraft wie auf der Erde, vielleicht brauchen wir auch nur 0,5G,
Hanns-Christian Gunga: also die Hälfte an Schwerkraft, um manche Prozesse entweder so zu verlangsamen
Hanns-Christian Gunga: oder vielleicht auch ganz zu verhindern, dann könnte man sich viel dieser Trainingsgeschichten
Hanns-Christian Gunga: da sparen, wenn wir das Ding einfach rotieren und machen da oben Schwerkraft.
Tim Pritlove: Ich glaube es ist nicht nur eine Frage der Energie, es ist auch so ein mechanisches Problem.
Tim Pritlove: In der Struktur. Ja wenn man permanent so rotierende Körper hat und so weiter,
Tim Pritlove: dann ist natürlich viel Abnutzung, das hält dann alles nicht so lange.
Tim Pritlove: Schon auf der Erde müssen ja rotierende Sachen extrem gewartet werden,
Tim Pritlove: das ist dann im einen natürlich immer so eine Sache.
Tim Pritlove: Also wurde schon mal drüber nachgedacht, so ist es nicht, aber am Ende stellt
Tim Pritlove: man wahrscheinlich sowieso immer fest,
Tim Pritlove: dass der Nico, wenn er ein Recht hatte, 2001 kam er ja irgendwie die letzten
Tim Pritlove: 50 Jahre Technologieentwicklung schön nachblättern, das war alles schon auf dem großen Bildschirm.
Hanns-Christian Gunga: Ja.
Tim Pritlove: Gerade mal nachgeschlagen, längster Aufenthalt im All, 437 Tage bisher.
Tim Pritlove: Poljakow. Genau, Poljakow und...
Hanns-Christian Gunga: Den habe ich gesehen, einen Tag später als er runter kam. Da war ich damals gerade in Star City.
Hanns-Christian Gunga: Da war er direkt aus da irgendwo, der kam ja in Kasachstan, wo er gelandet ist.
Hanns-Christian Gunga: Da wurde er dann nach Star City gebracht in Moskau. Wir hatten auch einen Versuch.
Hanns-Christian Gunga: Und der konnte an dem Tag schon wieder laufen. Also 24, 48 Stunden später war
Hanns-Christian Gunga: der da auf dem Kanken gesehen, gesehen, wie er da runterkommt,
Hanns-Christian Gunga: konnte der schon wieder ohne, dass er sich da irgendwo festhalten muss oder sowas.
Hanns-Christian Gunga: Ich meine, meine Güte, der ist wirklich anderthalb Jahre da oben im Hall,
Hanns-Christian Gunga: schwerelos und kann am nächsten Tag wieder laufen.
Hanns-Christian Gunga: Das nenne ich Flexibilität.
Tim Pritlove: Aber der hätte auch seine zwei Stunden dann abgerissen jeden Tag.
Hanns-Christian Gunga: Ja, das muss er, wenn er es nicht macht,
Hanns-Christian Gunga: also das hat man gemerkt, wenn die nicht trainieren, dann haben die da nach
Hanns-Christian Gunga: zwei Wochen schon deutliche Probleme,
Hanns-Christian Gunga: das war in den ersten Raumflügen, die dann so zwei Wochen waren ohne Trainingslater,
Hanns-Christian Gunga: da haben die wirklich schon gerade im Herzmuskelkreislauf erhebliche Probleme
Hanns-Christian Gunga: gehabt, da kommen sie nicht drum rum.
Tim Pritlove: Das heißt würde man jetzt keinen Sport treiben, dann wäre es bald vorbei?
Hanns-Christian Gunga: Also da oben solange sie da in dem Environment bleiben ist das okay aber sobald
Hanns-Christian Gunga: sie dann wieder runterkommen und auf 1G sind,
Hanns-Christian Gunga: dann haben sie Probleme weil dieser Wechsel ist dann innerhalb von,
Hanns-Christian Gunga: wenn sie aus der Erdumlaufbahn, Low Earth Orbit runtergehen,
Hanns-Christian Gunga: das ist 45 Minuten später landen sie da irgendwo in Kasachstan oder in der Mojave,
Hanns-Christian Gunga: wenn sie da früher mit dem Shuttle geflogen sind.
Hanns-Christian Gunga: Das war's für heute. Bis zum nächsten Mal.
Hanns-Christian Gunga: Da muss der Körper sich innerhalb von einer Stunde wieder auf die Schwerkraft
Hanns-Christian Gunga: einplanen, die vorher nicht da war.
Hanns-Christian Gunga: Dazu sind sie nicht in der Lage, wenn sie nicht trainiert haben.
Tim Pritlove: Das sind immer so Realitäten, die einem immer so diese schönen Star Wars Träume
Tim Pritlove: so schnell zerplatzen lassen.
Tim Pritlove: Wo man immer so hier jetzt fliegen wir mal auf dem Planeten,
Tim Pritlove: laufen wir mal da rum und so weiter. Und irgendwie das Gefühl so okay,
Tim Pritlove: das ganze Universum alles eingehen, so wird's ja dann wahrscheinlich nicht laufen.
Tim Pritlove: Das heißt mal so eben auf einem anderen Planeten landen und da einfach so vor
Tim Pritlove: sich hin leben ohne weiteres ist nicht so einfach.
Hanns-Christian Gunga: Ja vor allen Dingen, wo wollen wir den Planeten, wie wollen wir da hinkommen,
Hanns-Christian Gunga: also ich meine da müssen wir schon mit Lichtgeschwindigkeit uns hier hin bewegen,
Hanns-Christian Gunga: ich meine nächste Alpha Centauri ist glaube ich so 4,8 oder irgendwas,
Hanns-Christian Gunga: also 50 Billionen Kilometer entfernt.
Tim Pritlove: Ist ja in einer anderen Galaxie, da herrschen ja ganz andere planetare Dichten.
Hanns-Christian Gunga: Also ich hab jetzt nur gerade unsere Nähe im Kreis betrachtet.
Tim Pritlove: Das ist schon sehr klug, das ist mir auch später erst aufgefallen,
Tim Pritlove: dass sie einfach dieses in a galaxy far far away,
Tim Pritlove: so das, damit haben sie sich natürlich bei Dumbledore offen gelassen,
Tim Pritlove: ihr Milchstraßler, ihr habt ja nix gewohnt irgendwie, habt euch halt scheiße entwickelt.
Tim Pritlove: Ja wir haben ein beschränktes Bild. Auf jeden Fall. Das wissen wir schon vom
Tim Pritlove: Universum. Keine Ahnung haben wir.
Tim Pritlove: Vielleicht so zum Abschluss, also Parabelflügel haben sie sich aber auch angeschaut,
Tim Pritlove: also ich hab's ja schon erwähnt,
Tim Pritlove: ich hatte ja mal die Gelegenheit da mitzufliegen und fand es wirklich grandios,
Tim Pritlove: hätte mich im Nachhinein gerne noch mehr drauf vorbereitet, aber es trifft einen
Tim Pritlove: dann glaub ich dann doch irgendwie unvorbereitet, was kann man denn da medizinisch
Tim Pritlove: mitnehmen aus solchen kurzen Phasen?
Hanns-Christian Gunga: Ja zum Beispiel, meine eigene Experimente gingen tatsächlich über diesen Fluidshift,
Hanns-Christian Gunga: also diese Flüssigkeitsverlagerung.
Hanns-Christian Gunga: Wie schnell ist das eigentlich im Körper, ist das jetzt, brauche ich dafür Tage
Hanns-Christian Gunga: oder geht das innerhalb von einer Stunde oder ist das akut, wenn ich jetzt in
Hanns-Christian Gunga: die Schwerelosigkeit komme.
Hanns-Christian Gunga: Das haben wir mit bestimmten Sensoren, haben wir zum Beispiel gemessen,
Hanns-Christian Gunga: wie sich die Schichtdicke der Haut verändert, wenn wir in die Schwerelosigkeit kommen.
Hanns-Christian Gunga: Und ich war davon ausgegangen, okay das ist etwas, was physikalisch einfach
Hanns-Christian Gunga: im Sekundenbereich passiert.
Hanns-Christian Gunga: Flüssigkeit wird unverlagert so, als wenn ich mich, wenn man so will, auf den Kopf stelle.
Hanns-Christian Gunga: Und in der Tat ist das so. Die Flüssigkeit in dem Gefäßsystem,
Hanns-Christian Gunga: innerhalb von 2-3 Sekunden, und so ein Parabel in der Schwerlosigkeit,
Hanns-Christian Gunga: die dauert 20 Sekunden, kommt auf den Flugbahnen an, oder eben halt 30 Sekunden.
Hanns-Christian Gunga: Da konnten wir das messen, dass das ein Vorgang ist, der dazu führt,
Hanns-Christian Gunga: dass vermehrt Blutvolumen dann im Gehirn ist und in der Haut und das kann man
Hanns-Christian Gunga: zum Beispiel da untersuchen.
Hanns-Christian Gunga: Andere Untersuchungen gehen zum Beispiel dahin, die gucken sich an,
Hanns-Christian Gunga: welche kognitiven Veränderungen hat man,
Hanns-Christian Gunga: wenn man bestimmte Bilder oder bestimmte Tests macht, wo man die Schwerkraft
Hanns-Christian Gunga: braucht normalerweise als Koordinator für einen, Wenn ihr einfach wegfällt als
Hanns-Christian Gunga: einen Informationspunkt, wie verändert sich dann?
Hanns-Christian Gunga: Koordinationsfähigkeit in einem Spiel zum Beispiel bestimmte Löcher zu finden
Hanns-Christian Gunga: oder bestimmte Kugeln irgendwo reinzubringen.
Hanns-Christian Gunga: Also was macht unser Gehirn? Das sind Untersuchungen.
Hanns-Christian Gunga: Dann gibt es Untersuchungen, die sich damit beschäftigen, wie verändert sich
Hanns-Christian Gunga: durch diese Flüssigkeitsverlagerung jetzt die thermische Situation am Kopf.
Hanns-Christian Gunga: Weil in der Schwerelosigkeit haben sie auch keine, wie wir das nennen,
Hanns-Christian Gunga: natürliche Konvektion.
Hanns-Christian Gunga: Wenn ich jetzt hier sitze oder wenn ich hier noch anders, wenn ich hier auf
Hanns-Christian Gunga: der Erde hier nackt stehen würde, da wäre 600 Liter Luft an mir vorbeiströmen.
Hanns-Christian Gunga: Kalte Luft ist unten, warme Luft ist oben.
Hanns-Christian Gunga: Also warme Luft ist leichter und deswegen strömt die sozusagen meinem Körper
Hanns-Christian Gunga: vorbei. In der Schwerelosigkeit ist das nicht, in der Schwerelosigkeit haben
Hanns-Christian Gunga: wir das. Das ist egal, ob es kalt oder warm ist, deswegen haben wir da keine
Hanns-Christian Gunga: natürliche Konvektion.
Tim Pritlove: Sieht man ja an Kerzenflammen. Richtig, genau.
Hanns-Christian Gunga: Sie sind einfach nur so eine Kugel. Also wie so eine Zwiebel,
Hanns-Christian Gunga: fällt dann die Temperatur zu Seite hin ab und ist eben keine Flamme,
Hanns-Christian Gunga: Flammenstruktur, wo ich dann sehe, ok, oben am Kopf ist es warm.
Hanns-Christian Gunga: Und nur dort, hier sieht man halt, der ganze Körper ist wie so eine Zwiebelschalenartige
Hanns-Christian Gunga: Temperaturverteilung an seiner Oberfläche nach außen hin.
Hanns-Christian Gunga: Zumal sie dann noch das Problem haben, wenn sie oben in der Schwerelosigkeit
Hanns-Christian Gunga: schwitzen, das ist eine Sache, die würde ich noch mal gerne beim Paradoflucher
Hanns-Christian Gunga: untersetzen, was passiert eigentlich, wenn sie in der Schwerelosigkeit schwitzen,
Hanns-Christian Gunga: geht dann der Schweiß, wie kommt der von der Hautoberfläche ab?
Hanns-Christian Gunga: Ich habe eher den Verdacht, dass die Adhäsionskräfte, also die Kräfte,
Hanns-Christian Gunga: die dazu führen die Flüssigkeit zusammenzuhalten, größer sind,
Hanns-Christian Gunga: als die durch die Verdampfung entstehende Energiemenge und sodass sich dann
Hanns-Christian Gunga: der Schweiß in so großen Latschen auf der Haut sammelt.
Hanns-Christian Gunga: Aber das haben wir bisher noch nicht durchgekriegt, das Forschungsprojekt.
Hanns-Christian Gunga: Würde ich gerne noch mal machen.
Tim Pritlove: Aber es gibt jetzt keine Berichte, dass da alle total verschwitzt sind die ganze
Tim Pritlove: Zeit oder die ganze Zeit feucht.
Hanns-Christian Gunga: Ja wenn sie so einzelne Sportler, also wenn sie die fragen, dann sagen die ok
Hanns-Christian Gunga: manchmal habe ich so mehrere...
Tim Pritlove: Ich meine jetzt oben auf der ISS?
Hanns-Christian Gunga: Ja wenn sie da oben Sport treiben, dann haben sie hinten auf einmal so ein Bubble
Hanns-Christian Gunga: da hinten auf der Rückseite.
Tim Pritlove: Achso wenn man dort Sport tritt.
Hanns-Christian Gunga: Ja wenn man dort Sport tritt. Wenn sie da auf dem Laufband sind und die laufen ihre...
Hanns-Christian Gunga: Einige der Astronauten haben da oben schon Marathonläufe durchgeführt.
Hanns-Christian Gunga: Unten startete der Boston Marathon
Hanns-Christian Gunga: und oben war die Läuferin auch auf der Raumstation. Ist da mitgelaufen.
Hanns-Christian Gunga: Hatte aber in der Zwischenzeit dann glaube ich dreimal die Erde umrundet oder was scheißt.
Tim Pritlove: Das ist der Effizienz auf jeden Fall.
Hanns-Christian Gunga: Viermal.
Tim Pritlove: Jetzt ändert sich ja die Raumfahrt gerade ein bisschen durch verschiedenste Faktoren.
Tim Pritlove: Der Mond spielt auf einmal wieder eine Rolle. Über den Mars wird ja nun schon längere Zeit geredet.
Tim Pritlove: Also alles scheint so ein bisschen in den Startlöchern zu sein.
Tim Pritlove: Dafür wieder längere Missionen mit Menschen zu machen. Ich hatte ja vor kurzem
Tim Pritlove: auch über die Artemis Mission gesprochen, die jetzt ja im Prinzip den nächsten
Tim Pritlove: Schritt zu gehen scheint.
Tim Pritlove: Artemis 2 wird dann schon wieder mit Astronauten sein und dann Artemis 3 vielleicht
Tim Pritlove: dann eben auch wieder mit Astronauten auf der Mondoberfläche.
Tim Pritlove: Was sind denn das sozusagen für neue Voraussetzungen oder neue Anforderungen
Tim Pritlove: an die Physiologie für diese Missionen die jetzt kommen?
Hanns-Christian Gunga: Ja, gute Frage. Wir sind im Augenblick als Team gerade mit einem Sensor,
Hanns-Christian Gunga: habe ich gerade gestern gehört, dass unsere Chancen steigen,
Hanns-Christian Gunga: dass wir auf der Artemis 4 Mission, das ist glaube ich das,
Hanns-Christian Gunga: das den Mond umkreisen soll, dass unser Gerät dort mitfliegt von der ESA,
Hanns-Christian Gunga: finanziert vom DLR, dem Deutschen Zentrum für Luft- und Raumfahrt.
Hanns-Christian Gunga: Da messen wir zum Beispiel die Körpertemperatur jetzt bei verschiedenen Aktivitäten
Hanns-Christian Gunga: der Astronauten in der Kapsel.
Hanns-Christian Gunga: Also wenn die ihre Ruhephasen wieder haben, wie die Körpertemperatur sich verhält.
Hanns-Christian Gunga: Darüber gibt es für diese Aufenthalte außerhalb der Erdumlaufbahn noch sehr wenige Daten.
Hanns-Christian Gunga: Nur damals von den Apollo-Missionen gibt es da einzelne Kurven und die wollen
Hanns-Christian Gunga: wir mit einem bestimmten Gerät erfassen. Ich hoffe wir bleiben dabei.
Hanns-Christian Gunga: Da sind natürlich viele Forscher interessiert selber da irgendwie auf die Mission zu kommen.
Hanns-Christian Gunga: Aber im Augenblick laufen jetzt die Vorbereitungen und ich bin nächste Woche
Hanns-Christian Gunga: in Houston, wo wir zum Beispiel die entsprechenden Vorbereitungen treffen für
Hanns-Christian Gunga: eine Vorstudie, die jetzt auf der ISS stattfindet.
Hanns-Christian Gunga: Das heißt sogenannte T-mini heißt das Gerät. Temperatur, Messgerät, miniaturisiert.
Hanns-Christian Gunga: Das misst sozusagen die Temperatur am Kopf und das wird getragen wie so ein
Hanns-Christian Gunga: Stirnband und kann dann mehrere Tage die Temperatur am Kopf in dem Stirnband
Hanns-Christian Gunga: aufzeichnen und daraus können wir dann wiederum diesen circadian Rhythmus entsprechend
Hanns-Christian Gunga: ermitteln und können dann auch sehen,
Hanns-Christian Gunga: wie hoch beim Training zum Beispiel körperlicher Betätigkeit die Temperaturen dort oben ansteigen.
Hanns-Christian Gunga: Denn wir haben gemerkt aus den Vorläuferversuchen, teilweise haben wir da ziemlich
Hanns-Christian Gunga: hohe Temperaturen gefunden und das könnte unter Umständen nicht so gesund sein,
Hanns-Christian Gunga: wie wir das vielleicht Vielleicht hoffen, da müssen wir schauen.
Hanns-Christian Gunga: Gibt's doch keine Daten. Also wir sind mit dem Teilbereich dabei und das ist
Hanns-Christian Gunga: natürlich auch im Hinblick darauf,
Hanns-Christian Gunga: dass man vielleicht später mal Geräte braucht mit denen die Astronauten ihrer,
Hanns-Christian Gunga: wenn sie extra regulär arbeiten auf dem Mond oder Mars, dass man das kontrolliert,
Hanns-Christian Gunga: die Staubhauttemperatur, weil eben die Wärmeabgabe natürlich in so einem Raumanzug
Hanns-Christian Gunga: ist eine sehr komplizierte Geschichte.
Hanns-Christian Gunga: Wenn sie zur Sonne hin orientieren, ihren Raumfahrtanzug, da haben sie plus
Hanns-Christian Gunga: 180 Grad vielleicht, aber im Rücken haben sie minus 100, 120 Grad.
Hanns-Christian Gunga: Also sie müssen eine Bekleidung haben, die da über einen Temperaturbereich von einer 250,
Hanns-Christian Gunga: 300 Grad Unterschied ihren Anzug richtig temperiert, So dass sie da drin nicht
Hanns-Christian Gunga: frieren oder nicht das Gefühl haben sie werden da gegrillt drin.
Hanns-Christian Gunga: Und dafür wäre es natürlich wichtig, dass wir die Körpertemperatur bei verschiedenen
Hanns-Christian Gunga: Aufgaben entsprechend betrachten.
Hanns-Christian Gunga: Und da läuft im Augenblick unsere Forschung hin. Aktuell.
Tim Pritlove: Aber wenn man jetzt von einem längeren Aufenthalt auf dem Mond ausgeht,
Tim Pritlove: also es gibt ja so die Ideen Mondbasis zu bauen und dort also wirklich auch
Tim Pritlove: Personal am Start zu haben. Das sind ja dann im Prinzip auch nochmal ganz neue
Tim Pritlove: bisher unbekannte Bedingungen.
Tim Pritlove: Okay also Schwerkraft gibt es immerhin ein bisschen so.
Tim Pritlove: Das fand ich ja überhaupt am lustigsten als wir unseren Parabelflug gemacht haben.
Tim Pritlove: Ich weiß nicht ob das immer gemacht wird aber auf jeden Fall startete erstmal
Tim Pritlove: mit einer nicht ganz optimal oder mit einer anders geflogenen Parabel,
Tim Pritlove: die halt da nicht auf Schwerelosigkeit aus war, sondern die dann erstmal die
Tim Pritlove: Schwerkraft des Mars simuliert.
Tim Pritlove: Das heißt man konnte schon noch so ein bisschen rumhüpfen,
Tim Pritlove: aber man sprang halt schon deutlich höher und die zweite Parabel war dann halt
Tim Pritlove: die Schwerkraft des Mondes, auch funny, konnte man halt so wie so ein kleines
Tim Pritlove: Mondmännchen rumhüpfen.
Tim Pritlove: Es geht natürlich alles so schnell auch wieder weg, weil es sind ja nur 21 Sekunden
Tim Pritlove: und dann ging es eigentlich erst richtig los.
Tim Pritlove: Also würde ich mich jetzt sozusagen auf den Mond aufhalten, dann kennt man ja auch aus den Bildern,
Tim Pritlove: damals von den Mondlandungen kann man halt ordentlich rumhüpfen und das würde
Tim Pritlove: ja dann zumindest schon mal dem Körper helfen erstmal,
Tim Pritlove: das ist ja schon mal ein Vorteil, meinten ja vorhin so ein bisschen,
Tim Pritlove: Schwerkraft wäre immer ganz geil. Ähm...
Hanns-Christian Gunga: Aber, was kommt noch mit dazu,
Hanns-Christian Gunga: also es ist halt eine Frage der Koordination der gesamten Muskulatur,
Hanns-Christian Gunga: wenn sie sagen okay die können ja so sprengen, es gibt ja auch einige Apollo Astronauten,
Hanns-Christian Gunga: die haben bei dieser Sprungbewegung auf einmal in so eine Rückenlage hinein
Hanns-Christian Gunga: bekommen und haben dann versucht das gegenzusteuern und das klappte dann nicht
Hanns-Christian Gunga: so und wenn das natürlich in einer Situation passiert,
Hanns-Christian Gunga: wo man vielleicht nicht nur im Regolith landet, sondern halb im Krater oder so.
Hanns-Christian Gunga: Kann mir vorstellen das muss noch trainiert werden ja also die abstimmung der
Hanns-Christian Gunga: entsprechenden gelenke das entsprechend zu kontrollieren da müssen wir nochmal
Hanns-Christian Gunga: ich meine für uns ist ja schon schwierig wenn wir irgendwo hier so ein stöpsel
Hanns-Christian Gunga: hinten in den papierkorb werfen
Hanns-Christian Gunga: wo wir unsere kraft genau dosieren müssen damit wir die strecke haben,
Hanns-Christian Gunga: Und das Ding dann versenken mit der entsprechenden Gewicht was es hat.
Hanns-Christian Gunga: Hier müssen wir halt lernen mit dem Raumanzug entsprechende Strecken zu bewegen
Hanns-Christian Gunga: und eventuell eben auch dann wiederum in thermisch sehr sehr unterschiedlichen
Hanns-Christian Gunga: Bereichen wenn sie durch den Krater hindurch gehen,
Hanns-Christian Gunga: da gibt es Bereiche da ist es stockfinster da kommt die Sonne vermutlich nicht hin,
Hanns-Christian Gunga: dann verändert sich das gesamte thermische umfeld
Hanns-Christian Gunga: und da kommen sie wieder raus und
Hanns-Christian Gunga: das müssen sie das muss man ich denke das muss
Hanns-Christian Gunga: man alles erstmal lernen sich in dieser umwelt entsprechend ich will nicht sagen
Hanns-Christian Gunga: dass das nicht geht das wird schon gehen aber das erfordert dass wir kognitiv
Hanns-Christian Gunga: sehr gesund sind diese verschiedenen aufgaben mit kontrolle wie viel habe ich
Hanns-Christian Gunga: denn noch sauerstoff wie lange
Hanns-Christian Gunga: kann ich hier noch sein wann muss ich meine flüssigkeit zu mir nehmen etc.
Hanns-Christian Gunga: Dann sind das natürlich auch balkige Geräte, die selber einen eigenen Widerstand
Hanns-Christian Gunga: haben, mit denen muss ich auch trainieren, deswegen das machen die ja teilweise
Hanns-Christian Gunga: auch hier schon in Köln-Porz, wenn sie dann in entsprechende große Wassertanks
Hanns-Christian Gunga: reingehen und dann überhaupt mal mit diesen Anzügen da arbeiten.
Hanns-Christian Gunga: Das ist da in den Simulationsanlagen,
Hanns-Christian Gunga: wo man mal so ein bisschen Schwerkraft länger als die 20 Sekunden beim Parabelfloh,
Hanns-Christian Gunga: Sondern wo sie bestimmte Sachen mal machen können, wo man merkt,
Hanns-Christian Gunga: wie schwierig das dann ist.
Tim Pritlove: Wo man sich mal festhalten muss, ich meine in der Schwerlosigkeit überall wo sie anschauen,
Tim Pritlove: da fliegen sie ganz zack zurück,
Tim Pritlove: also man will was greifen aber wenn sie es nicht greifen dann haben sie sofort
Tim Pritlove: wieder einen Impuls der sie von dem Ding da wegbringt,
Tim Pritlove: also ist es schon, Ok das geht immer alles so ein bisschen von Aktivitäten außerhalb aus,
Tim Pritlove: das ist natürlich nochmal eine Sache, aber angenommen man hätte jetzt so eine Mondbasis,
Tim Pritlove: so ein schickes Häuschen, so eine Kuppel irgendwie die ist dann ordentlich bedruckt,
Tim Pritlove: da ist temperiert, also das sind jetzt erstmal nicht so die Faktoren so,
Tim Pritlove: man hat eigentlich nur die andere Schwerkraft und natürlich muss man gucken.
Tim Pritlove: Sonne ist natürlich jetzt, man hat keinen Tageszyklus.
Hanns-Christian Gunga: Doch sehr hoch noch auf dem mond also wenn ich mich recht erinnere wenn man
Hanns-Christian Gunga: also dort dann auf dem mond ist dann hat man im prinzip in ein paar monaten
Hanns-Christian Gunga: die dosis abbekommen die man hier im ganzen leben auf der erde abbekommen.
Hanns-Christian Gunga: Also das muss man schon irgendwie schützen sie werden auch nicht endlos da draußen
Hanns-Christian Gunga: rumlaufen können weil sie einfach wiederum das strahlungsproblem die strahlung
Hanns-Christian Gunga: ist für die zellen eine große.
Hanns-Christian Gunga: Bedrohung und nicht ohne Grund um wieder an den Anfang zurückzukommen,
Hanns-Christian Gunga: man kommt immer wieder zur Geologie, zur Evolution zurück.
Hanns-Christian Gunga: Warum ist das Leben vermutlich im Wasser entstanden, weil auch da sie natürlich die Möglichkeit haben,
Hanns-Christian Gunga: dass sie insbesondere von der UV-Strahlung geschützt sind, denn die DNA ist
Hanns-Christian Gunga: sehr empfindlich, wenn es um UV-Strahlung geht, deswegen ist Wasser,
Hanns-Christian Gunga: Wasser ist eine super Substanz, um entsprechende Strahlung abzuschirmen.
Hanns-Christian Gunga: Insofern spricht auch dafür sehr sehr viel, dass das Leben da im Wasser entstanden ist.
Hanns-Christian Gunga: Wenn ich mich recht erinnere, hatten die Großteil der kosmischen Strahlung,
Hanns-Christian Gunga: wenn man so eine fünf Meter dicke
Hanns-Christian Gunga: Schicht Wasser um ein Raumschiff herum konstruieren würde oder Räume,
Hanns-Christian Gunga: in denen die mit fünf meter wasser umspült sind hätte man einen nahezu komplex
Hanns-Christian Gunga: wo der sich vor der strahlung schützt also wasser ist ein ausgesprochen vorteilhafte Substanz.
Tim Pritlove: Ist nur schwierig so eine große Wasserseitenblase da hin zu kriegen.
Hanns-Christian Gunga: Aber wenn es auf dem Mond, wir hatten ja auch von dem Mond von Stationen geredet,
Hanns-Christian Gunga: da könnte man natürlich vorstellen, weil man weiß, okay in verschiedenen Silikaten
Hanns-Christian Gunga: oder in bestimmten Punkten ist relativ viel Wasser drin,
Hanns-Christian Gunga: es soll auch einzelne Krater geben, insbesondere im Südbereich,
Hanns-Christian Gunga: wo man schon mit Satelliten also gefrorenes Wasser nachgewiesen hat.
Hanns-Christian Gunga: Tja schauen wir mal würde ich sagen ob es das gibt, wenn es das gibt wird man
Hanns-Christian Gunga: sicherlich darauf zurückgreifen und wird das irgendwie nutzen.
Tim Pritlove: Der Strahlenvorteil existiert auch wenn das Wasser gefroren ist nehme ich an.
Hanns-Christian Gunga: Das ist eine sehr gute frage wie ob das gleichwertig ist das weiß ich jetzt
Hanns-Christian Gunga: nicht kann ich die frage kann ich nicht beantworten.
Tim Pritlove: Weil so unterirdisch wäre es ja also untermondisch wäre es ja sozusagen einfacher
Tim Pritlove: eine gefrorene schicht zu haben.
Hanns-Christian Gunga: Als ist flüssiges wasser zu haben ja ja ja.
Hanns-Christian Gunga: Es gibt ja so eine eine monde die um den jupiter kreisen die sind ja mehr wasser
Hanns-Christian Gunga: vorhanden als bei unseren weltmeeren die sind aber unter einer eisschicht die
Hanns-Christian Gunga: so wahrscheinlich so 100 kilometer 120 kilometer dick.
Hanns-Christian Gunga: Das wäre hochinteressant zu sehen, wie sich das da, was da sich abspielt unter dem Eis,
Hanns-Christian Gunga: aber das lenkt ein bisschen jetzt ab,
Hanns-Christian Gunga: also es gibt schon Wasser, Das ist ein bisschen schwerer zu halten,
Hanns-Christian Gunga: aber ich denke, da werden auch mal Missionen Ende des Jahrhunderts hingehen
Hanns-Christian Gunga: und dann wird man zunächst sehen, wie man robotisch davor sich konnte,
Hanns-Christian Gunga: bevor man da Menschen hinschickt.
Hanns-Christian Gunga: Medizinische Betrachtung heißt ja auch, ist ja nicht nur die Vorgänge,
Hanns-Christian Gunga: sondern auch so ein bisschen die Reparatur, wenn jetzt so jemand längere Zeit auf dem Mond ist,
Hanns-Christian Gunga: ich weiß gar nicht was ich meine mit längere Zeit, wie lange würde man für so
Hanns-Christian Gunga: eine Mission dort dann realistisch da sein,
Hanns-Christian Gunga: schwer zu sagen, ich meine, hängt dann eben auch, Von der Versorgungslage erstmal ab,
Hanns-Christian Gunga: 30 Tage, 40 Tage, also ein,
Hanns-Christian Gunga: zwei Monate in dem Bereich würde man wahrscheinlich erstmal arbeiten,
Hanns-Christian Gunga: die ersten werden vielleicht nur kurz,
Hanns-Christian Gunga: zwei Wochen und dann muss man sehen, was man auch direkt,
Hanns-Christian Gunga: alles ist sehr viel besser, wenn man natürlich direkt dort vor Ort,
Hanns-Christian Gunga: viele Sachen produzieren könnte bevor man da irgendwas hinschafft also 3D Drucker
Hanns-Christian Gunga: die aus dem Material reguliert alles mögliche erstmal bauen können und fertigen
Hanns-Christian Gunga: und dann das Zeug vielleicht auch noch zusammensetzen das wäre natürlich das
Hanns-Christian Gunga: eigentlich das günstigste.
Tim Pritlove: Aber wenn es jetzt jemanden auf der ISS wirklich schlecht geht also wirklich,
Tim Pritlove: Das gab es ja glaube ich so bisher noch nicht, gab es schon mal so einen medizinischen
Tim Pritlove: Notfall auf der ISS in dem Sinne?
Hanns-Christian Gunga: Ne auf der ISS nicht, es sind auch von der Meerstation aus nicht ganz klaren
Hanns-Christian Gunga: Gründen manchmal der eine oder andere zurückgeholt wird,
Hanns-Christian Gunga: wo man eher den Verdacht ist, das ist nicht vielleicht das richtige Wort,
Hanns-Christian Gunga: aber wo man eher annimmt, das waren psychische Probleme,
Hanns-Christian Gunga: die zu einer Unvereinbarkeit der dann da oben sich zusammenfienden Crew entwickelt
Hanns-Christian Gunga: hat, wo man gesagt hat, okay komm, die holen wir lieber runter,
Hanns-Christian Gunga: als dass die sich da oben nachher irgendwie die Köpfe einschlagen.
Hanns-Christian Gunga: Aber richtig medizinische Notfälle hat es noch nicht gegeben.
Hanns-Christian Gunga: Es gab ein oder zwei Brände,
Hanns-Christian Gunga: an dem einen war der Herr Ewald, der deutsche Astronaut, war an Bord,
Hanns-Christian Gunga: als diese Not lag, das sind natürlich kurzfristig sehr sehr kritische Systeme,
Hanns-Christian Gunga: das eventuell auch mal irgendein Wrackteil oder sonst was irgendwie mal die
Hanns-Christian Gunga: Raumstation da trifft und dann da ein Loch rein schlägt, Das ist ja nur sehr
Hanns-Christian Gunga: sehr dünn das Material, also die Gefahr besteht auch immer.
Hanns-Christian Gunga: Die war auch schon das eine oder andere teil hat er schon mal ein loch eingegeben.
Tim Pritlove: Also ist auf jeden Fall auf dem Mond nicht so einfach, weil auf der ISS gibt
Tim Pritlove: es zur Not halt die Kapsel, die sind 45 Minuten später, sind die irgendwo in
Tim Pritlove: Kasachstan oder ne Stunde später.
Tim Pritlove: Also auf dem Mond müsste man sich ja sozusagen noch so ein kleines Krankenhaus noch mit dazu denken.
Hanns-Christian Gunga: Also die sollten schon so gescreent sein, dass man da nicht unbedingt darum einen Notfall hat,
Hanns-Christian Gunga: aber sich selber zu versorgen muss man schon für mehrere Tage können und also,
Hanns-Christian Gunga: Ich denke man wird da sehr viel lernen von den stationen die sich zum beispiel
Hanns-Christian Gunga: in der antarktis befinden oder sowas was brauchen die was,
Hanns-Christian Gunga: was ist an rüstzeug nötig ist es natürlich sehr viel einfacher auf dem mond
Hanns-Christian Gunga: entsprechend zum beispiel jemand jetzt zu behandeln,
Hanns-Christian Gunga: rein jetzt händisch als in der schwerelosigkeit ich meine einige der versuche
Hanns-Christian Gunga: auf der isl haben schon gemacht dann nur mal ein tubus zu schieben oder so etwas
Hanns-Christian Gunga: oder auch nur einen zugang zu finden ist alles sehr schwierig in der schwerelosigkeit,
Hanns-Christian Gunga: wenn sie dann zugang legen wollen dann muss immer muss der arzt eben auch festgeschnallt
Hanns-Christian Gunga: sein und derjenige der dem die entsprechende prozedur,
Hanns-Christian Gunga: zugedacht ist der muss auch fixiert sein sonst treiben die immer durcheinander
Hanns-Christian Gunga: durcheinander weg ja also das ist nicht ein bisschen schwerkraft macht die sachen
Hanns-Christian Gunga: sofort sehr viel einfacher.
Hanns-Christian Gunga: Praxismäßig nur schwerelosigkeit ist da schon das eher größere problem schwerkraft macht alles einfacher.
Hanns-Christian Gunga: Leichter, das ist ja ein wunderbares, die Schwerkraft macht alles leichter.
Tim Pritlove: Ja das stimmt, man sollte nicht so viel drauf schimpfen, auf die Schwerkraft
Tim Pritlove: kann auch ganz gut sein. Ja.
Tim Pritlove: Herr Gunger, ich glaube jetzt haben wir glaube ich unsere thematische Reise
Tim Pritlove: soweit erstmal abgeschlossen.
Tim Pritlove: Ich will noch kurz die Gelegenheit nutzen auf ein paar relevante Sendungen zu
Tim Pritlove: verweisen, die ich hier schon mal gemacht habe.
Tim Pritlove: Ich habe mich ja unter anderem mit Reinhard Ewald auch über die Feuergeschichte
Tim Pritlove: schon mal unterhalten. Auch schon zwölf Jahre her sehe ich gerade Raumzeit Nummer
Tim Pritlove: 10 und wie vorhin schon erwähnt Raumzeit 27 hat sich mit Mars 500 beschäftigt.
Tim Pritlove: Und natürlich habe ich auch noch ein Gespräch über Weltraummedizin mit Herrn Gerzer,
Tim Pritlove: dem Leiter dort beim IAC in Köln, von der Weltraummedizin geführt,
Tim Pritlove: auch schon zwölf Jahre her, ist schon so lange her, Raumzeit 21,
Tim Pritlove: seitdem war erstmal wieder Ruhe im Karton.
Tim Pritlove: Haben wir noch irgendwas wichtiges, ungesagtes, was im Raum, Weltraum steht?
Hanns-Christian Gunga: Tja, wir sollten wirklich durch die Raumfahrt den Blickwinkel auf unsere Erde
Hanns-Christian Gunga: wirklich sehr verschärfen, was wir ja auch tun.
Hanns-Christian Gunga: Dass wir das wirklich global angehen können und die Probleme,
Hanns-Christian Gunga: die wir hier nicht lösen können auf der Erde,
Hanns-Christian Gunga: einen anderen Lebensraum werden wir so schnell nicht irgendwo finden,
Hanns-Christian Gunga: das wird sehr sehr kompliziert.
Hanns-Christian Gunga: Also wir sollten uns immer bewusst machen, es ist alles nur geliehen und mit
Hanns-Christian Gunga: diesem Geliehen sollten wir verpflichtet nochmal sehr sorgsam umgehen.
Hanns-Christian Gunga: Das sind einmalige Verhältnisse hier, wo übersprachen die nächsten Planeten, die man irgendwo,
Hanns-Christian Gunga: Sonnensystem betrachten kann sind ziemlich weit weg und nicht so ganz erreichbar
Hanns-Christian Gunga: und auf die anderen Planeten sind alle vielleicht noch Titan als Mond vom Saturn aber das ist alles,
Hanns-Christian Gunga: auch die anderen Planeten sind entweder zu heiß oder zu weit weg und das ist
Hanns-Christian Gunga: alles sehr sehr kompliziert.
Tim Pritlove: Titan auch nur wenn man auf Ammoniak und kalte Temperaturen steht.
Hanns-Christian Gunga: Da steht ja, bei minus 200 Grad lebt das eben, wie wir gehört haben auch nicht
Hanns-Christian Gunga: so toll, deswegen müssen wir auf diesen Planeten hier achten.
Hanns-Christian Gunga: Und was den meisten vielleicht auch gar nicht bewusst ist draußen,
Hanns-Christian Gunga: Europa hat mit der ESA, mit der europäischen Raumfahrtbehörde in den letzten
Hanns-Christian Gunga: 20 Jahren das ausgefuchste System für Umweltbeobachtung der Welt,
Hanns-Christian Gunga: wir sind die Weltmeister in den Satelliten.
Hanns-Christian Gunga: Das ist eine ganze armada von die über wind
Hanns-Christian Gunga: über wasser über temperatur über strahlung über zustand der meere zustand verschiedener
Hanns-Christian Gunga: da haben wir satelliten nur an sentinel eins und zwei denke die das im meta
Hanns-Christian Gunga: auflösung machen das ist wirklich
Hanns-Christian Gunga: das wir sind der weltmeister drin das läuft im stillen im prinzip.
Tim Pritlove: Das ganze Kopernikus Programm.
Hanns-Christian Gunga: Das ist wirklich, worauf wir
Hanns-Christian Gunga: meiner Ansicht nach in Europa stolz sein und dass wir auf alle Fälle weiter
Hanns-Christian Gunga: ausbauen und woran wir weiter arbeiten sollten und insofern leistet da Europa
Hanns-Christian Gunga: wirklich eine Hilfestellung.
Hanns-Christian Gunga: Jetzt für viele Forschungen, die in der ganzen Welt laufen, wir selber haben
Hanns-Christian Gunga: noch Projekte in der Sub-Sahara, wo wir auch diese Satelliten,
Hanns-Christian Gunga: benutzen, um zu sehen, wie ist da die thermische Belastung in bestimmten Bereichen
Hanns-Christian Gunga: und wie wirkt sich das dann aus auf die Fähigkeit dort zu arbeiten bzw.
Hanns-Christian Gunga: Das nötige zum Überleben selber durch Anbau zu erhalten.
Hanns-Christian Gunga: Also Raumfahrt ist nicht weit weg,
Hanns-Christian Gunga: es kommt immer auf die Perspektive und dann jetzt häufig einfach auch Richtung
Hanns-Christian Gunga: Erde gerichtet und das finde ich, sollten wir uns immer bewusst machen.
Tim Pritlove: Ja Erdbeobachtung auf jeden Fall auch wichtiges Thema. War hier auch schon Thema.
Tim Pritlove: Kann ich gleich noch ein paar Sendungen hinterher schieben. Ich hab mich mal
Tim Pritlove: mit Herrn Hans-Joachim Lotz-Iwen unterhalten.
Tim Pritlove: In der Erdbeobachtung ein großer Name.
Tim Pritlove: Und natürlich war auch die Kopernikus-Geschichte hier schon öfter ein Thema.
Tim Pritlove: Unter anderem habe ich mit Josef Aschbacher gesprochen, der damals noch dafür
Tim Pritlove: zuständig war. Jetzt ist er ja der Chef der ESA geworden.
Tim Pritlove: Raumzeit 42, also da ist auch eine Menge zu holen.
Tim Pritlove: So, genug meine eigenen Sendungen geplagt. Jetzt erstmal vielen Dank für die
Tim Pritlove: Ausführungen, Herr Gunga.
Hanns-Christian Gunga: Danke sehr für das interessante Gespräch.
Tim Pritlove: Ja und vielen Dank fürs Zuhören hier bei Raumzeit. Hier bis bald geht es wieder
Tim Pritlove: weiter. Ich sag erstmal Tschüss und bis bald.