WEBVTT NOTE Podcast: Raumzeit Episode: RZ111 CERN: Geschichte und Erfolge Publishing Date: 2023-07-05T11:00:00+02:00 Podcast URL: https://raumzeit-podcast.de Episode URL: https://raumzeit-podcast.de/2023/07/05/rz111-cern-geschichte-und-erfolge/ 00:00:34.989 --> 00:00:39.191 Hallo und herzlich willkommen zu Raumzeit, dem Podcast über Raumfahrt und andere. 00:00:39.191 --> 00:00:40.011 Kosmische Angelegenheiten. 00:00:40.552 --> 00:00:43.073 Mein Name ist Tim Pridlaff und ich begrüße alle hier zur 111. 00:00:44.654 --> 00:00:51.738 Aufnahme von Raumzeit und ja, ich reise ja immer gerne im Rahmen dieses Podcasts 00:00:51.738 --> 00:00:56.520 und hab schon den ein oder anderen Standort in Europa abgeklappert. 00:00:58.101 --> 00:01:03.704 Eins fehlte mir auf jeden Fall noch und das war ein Standort in Genf. 00:01:05.185 --> 00:01:10.447 Konkret befinde ich mich jetzt hier am Conseil Européen pour la Recherche Nucléaire. 00:01:12.429 --> 00:01:16.051 So wie es eigentlich offiziell nicht mehr heißt, aber mal hieß und die Abkürzung 00:01:16.051 --> 00:01:18.553 nach wie vor beibehalten hat, nämlich das CERN. 00:01:20.154 --> 00:01:26.178 Also hier der Standort für Kernforschung und Europa, finde ich, 00:01:26.178 --> 00:01:27.719 wird der Sache gar nicht so richtig gerecht. 00:01:28.259 --> 00:01:31.321 Eigentlich ist es der internationale Standort für Kernforschung. 00:01:32.862 --> 00:01:38.025 Was es genau ist und welche Bedeutung das hat, warum es das gibt, 00:01:38.025 --> 00:01:42.788 das erzählt uns heute mein Gesprächspartner für heute, nämlich Manfred Krammer. 00:01:42.929 --> 00:01:45.330 Hallo, herzlich willkommen bei Raumzeit. 00:01:45.991 --> 00:01:49.203 Ja, hallo. Ich freue mich auch, dass ich heute dabei sein kann. 00:01:50.194 --> 00:01:55.418 Mein Name ist Manfred Gramer. Ich komme, wie man vielleicht aus meinem Dialekt hört, aus Wien. 00:01:56.048 --> 00:02:03.684 Hört man. Genau. Und Sie sind Head of Experimental Physics Department. Schon länger? 00:02:04.605 --> 00:02:09.548 Seit 2016, also etwas mehr als sieben Jahre, leite ich hier die experimentelle Abteilung. 00:02:09.929 --> 00:02:14.772 Die sich um was genau kümmert? Also ich meine hier gibt es ja viele Leute, 00:02:14.772 --> 00:02:17.473 die hier arbeiten. Ich weiß gar nicht wie viele Leute hier arbeiten mittlerweile beim CERN. 00:02:17.473 --> 00:02:21.936 Ja gar nicht so viele. Vom CERN direkt bezahlt ungefähr 3500. 00:02:23.768 --> 00:02:25.158 Aber zwischen 12.000 und 13.000, 00:02:27.520 --> 00:02:31.723 Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler aus der ganzen Welt betreiben hier ihre Forschung. 00:02:32.624 --> 00:02:33.444 Sozusagen als Gast? 00:02:34.505 --> 00:02:40.228 Wissenschaftler bezahlt von ihren Heimatinstituten, aber sie sind manche ihr 00:02:40.269 --> 00:02:44.311 ganzes Leben, ihr ganzes Forschungsleben hier an Zern, andere kommen vielleicht 00:02:44.311 --> 00:02:46.773 nur ein, zwei Wochen pro Jahr für Meetings. 00:02:48.475 --> 00:02:51.437 Das Experimental Physics Department kümmert sich konkret wo drum? 00:02:51.437 --> 00:02:56.660 Wir kümmern uns um die Infrastruktur. Wir helfen diesen Gastwissenschaftlern 00:02:56.660 --> 00:02:57.681 hier ihre Experimente durchzuführen. 00:02:59.022 --> 00:03:03.245 Das heißt, wir betreuen die Experimente, alle Experimente an Zern und meine 00:03:03.245 --> 00:03:07.928 Abteilung ist natürlich an einigen, hauptsächlich natürlich an den großen Experten 00:03:07.928 --> 00:03:09.428 direkt auch als Institut beteiligt. 00:03:11.717 --> 00:03:17.061 Und das heißt Sie sind so ein bisschen auch die Schnittstelle zu diesen anderen 00:03:17.061 --> 00:03:19.823 Wissenschaftlern sozusagen, vom internen Team nach außen. 00:03:19.823 --> 00:03:23.806 Wir sind die Schnittstelle zu den internationalen Teams, wir sind aber auch 00:03:23.806 --> 00:03:26.847 auf der anderen Seite die Schnittstelle zu den sehr internen Abteilungen. 00:03:28.409 --> 00:03:35.274 Zur Maschine, zum Legal Service, zu den Human Resources, also wir sind sozusagen 00:03:35.274 --> 00:03:39.116 die Schnittstelle für die User und die Experimente. 00:03:41.640 --> 00:03:44.901 Alright, dann schauen wir doch vielleicht nochmal kurz auf Ihre persönliche 00:03:44.901 --> 00:03:48.584 Geschichte. Wann hat es denn angefangen mit der Wissenschaft bei Ihnen? 00:03:49.125 --> 00:03:55.049 Ja, ich habe in Österreich auf der Technischen Universität Technische Physik 00:03:55.049 --> 00:03:58.892 studiert und bin relativ früh mit dem CERN in Berührung gekommen. 00:03:58.892 --> 00:04:04.516 Ein Professor von mir hat mich für ein Praktikum empfohlen, aus dem dann eine 00:04:04.516 --> 00:04:05.857 Diplomarbeit geworden ist. 00:04:06.098 --> 00:04:08.780 Das war Anfang oder Mitte der 80er Jahre. 00:04:09.280 --> 00:04:10.881 Nach kurzem Aufenthalt zurück in 00:04:10.881 --> 00:04:14.764 Wien bin ich dann für meine Dissertation ebenfalls an den CERN gekommen. 00:04:15.485 --> 00:04:22.370 Ja und damit war es um mich geschehen. Ich war sozusagen ein CERNOA und habe 00:04:22.370 --> 00:04:26.433 dann den Rest meines Forschungslebens nicht direkt am CERN verbracht, 00:04:26.433 --> 00:04:30.370 sondern bei einem Institut in Österreich, Institut für Hochenergiephysik, 00:04:30.370 --> 00:04:33.979 Aber ich habe immer für Experimente am CERN gearbeitet. 00:04:33.979 --> 00:04:39.784 Bin also sozusagen immer hin und her gebändelt, bis ich dann 2016 eingeladen 00:04:39.784 --> 00:04:43.086 wurde, die Leitung des Physikdepartements zu übernehmen. 00:04:45.869 --> 00:04:47.289 Schon eine große Ehre, oder? 00:04:48.110 --> 00:04:55.615 Ist eine große Ehre und eine sehr, sehr interessante, abwechslungsreiche Aufgabe. 00:04:56.556 --> 00:05:01.920 Kann ich mir vorstellen. Heute wollen wir ja so ein bisschen mal in Geschichte 00:05:01.920 --> 00:05:06.583 und Wesen der Organisation einsteigen und ich kann auch gleich verraten, 00:05:06.583 --> 00:05:13.128 das wird hier nicht die letzte Sendung sein, die ich vom CERN sende oder hier aufnehme, 00:05:13.128 --> 00:05:19.452 sondern es wird eine ganze Reihe von Gesprächen geben, die hier ins Detail gehen, 00:05:19.452 --> 00:05:23.796 insbesondere was die einzelnen Instrumente betrifft und wir wollen das halt 00:05:23.796 --> 00:05:25.256 dann entsprechend noch vertiefen. 00:05:25.256 --> 00:05:28.256 Das ist also jetzt in gewisser Hinsicht nur der Auftakt. 00:05:30.452 --> 00:05:38.936 Und ja, jetzt müssen wir mal so ein bisschen in die Geschichte auch der Wissenschaft zurückrudern, 00:05:38.936 --> 00:05:43.539 weil Kernforschung, klar, das war dann halt irgendwann mal ein Thema, 00:05:43.539 --> 00:05:47.021 aber gab ja auch mal eine Zeit, da wusste man noch gar nicht, 00:05:47.021 --> 00:05:48.882 dass es sowas gibt wie ein Kern. 00:05:49.362 --> 00:05:54.005 Also konkret geht es ja hier um den Atomkern, die Atomkernforschung und das 00:05:54.005 --> 00:05:58.827 ist ja sagen wir mal in dem Bereich auch wirklich der Ort für Grundlagenforschung. 00:06:00.769 --> 00:06:04.691 Also sehr viel mehr Grundlagenforschung glaube ich als hier geht nicht. 00:06:04.851 --> 00:06:08.783 Und wer sich vielleicht auch gewundert hat, warum ich das Thema überhaupt hier 00:06:08.783 --> 00:06:12.896 in einen Podcast reinwerfe, der eigentlich ganz klar mit Raumfahrt angefangen hat. 00:06:12.896 --> 00:06:17.819 Für mich ist so ein bisschen Zern Raumfahrt auf dem Boden, so wie Raumfahrt 00:06:17.819 --> 00:06:23.383 ja auch oft so ein bisschen Zern in Space ist. Also nicht alles ist deckungsgleich, 00:06:23.383 --> 00:06:26.284 aber sehr viel der Erkenntnislage wird ja im Weltall gewonnen. 00:06:27.165 --> 00:06:30.407 Aber vieles wird eben auch teilweise hier gewonnen und letzten Endes arbeiten 00:06:30.407 --> 00:06:35.810 beide Bereiche ja extrem an der Erforschung der Grundlagen. 00:06:36.331 --> 00:06:42.255 Aber wann entstand denn überhaupt in der Wissenschaft die Notwendigkeit diese 00:06:42.255 --> 00:06:43.336 Art von Forschung vorzunehmen? 00:06:45.398 --> 00:06:48.500 Ja, vielleicht sollte man, wenn man über die Geschichte des CERN spricht, 00:06:48.500 --> 00:06:51.462 auch die Motivation für die Gründung des CERN erwähnen. 00:06:52.082 --> 00:06:56.525 CERN wurde 1954 gegründet, also nächstes Jahr feiern wir 70 Jahre. 00:06:57.486 --> 00:07:03.635 Und eine der Hauptmotivationen für die Gründung war, den CERN als eine Art Integrationsprojekt 00:07:03.635 --> 00:07:10.916 für westeuropäische Wissenschaftler zu gründen, kurz nach dem furchtbaren Zweiten Weltkrieg. 00:07:12.618 --> 00:07:16.760 Da sah man darin eine Notwendigkeit. Der CERN war sozusagen eines der ersten 00:07:16.760 --> 00:07:19.182 Integrationsprojekte in Europa. 00:07:19.683 --> 00:07:22.765 Und als Forschungszweig hatte man, wie Sie schon erwähnt haben, 00:07:22.765 --> 00:07:23.365 Kernphysik ausgewählt. 00:07:24.287 --> 00:07:28.749 Und das war damals die Zeit, als man begonnen hat, kernphysikalische Untersuchungen 00:07:28.749 --> 00:07:29.489 mit Beschleunigern durchzuführen. 00:07:30.611 --> 00:07:38.216 Und daher wurde als erstes Gerät hier am CERN, aus heutiger Sicht ein relativ 00:07:38.216 --> 00:07:40.398 kleiner Beschleuniger, das Synchrozyklotron, gebaut. 00:07:42.099 --> 00:07:48.884 Das ist eine Maschine, die man heute als Museumsstück noch an dem Originalort besichtigen kann, 00:07:48.884 --> 00:07:57.691 passt in eine Halle, ist ein großer Magnet, in dem Protonen auf gewisse Energien beschleunigt werden 00:07:57.851 --> 00:08:03.215 und dann für kernphysikalische Untersuchungen zur Verfügung stehen. 00:08:04.457 --> 00:08:09.520 Und damit hat man damals exotische Teilchen untersucht. 00:08:11.125 --> 00:08:16.449 Diese hat man vorher in der kosmischen Strahlung gefunden. Die Erde wird ja 00:08:16.449 --> 00:08:20.972 andauernd von der kosmischen Strahlung bombardiert, die größtenteils aus Protonen besteht. 00:08:21.293 --> 00:08:25.936 Und diese Protonen erzeugen kernphysikalische Reaktionen in der Atmosphäre. 00:08:26.777 --> 00:08:31.801 Und bei Untersuchung dieser, was dann bis zur Erde herunterkommt, 00:08:31.801 --> 00:08:37.205 die langlebigen Teilchen, hat man Teilchen gefunden, die neu sind, die exotisch waren. 00:08:37.425 --> 00:08:42.438 Das ist zum Beispiel das Myon, ein schwerer Verwandter des Elektrons, 00:08:42.438 --> 00:08:46.961 beziehungsweise hat man dann Teilchen gefunden, die auch nicht in das damalige 00:08:46.961 --> 00:08:48.572 sehr einfache Schema gepasst haben. 00:08:49.173 --> 00:08:54.236 Aber natürlich, Untersuchungen der kosmischen Strahlung, das lässt sich sehr 00:08:54.236 --> 00:08:58.339 schwer planen. Und wie ich bereits gesagt habe, nur die langlebigen Teilchen, 00:08:58.339 --> 00:09:00.920 die bei diesen Reaktionen entstehen, kommen bis zur Erdoberfläche. 00:09:01.881 --> 00:09:06.844 Daher war der nächste Schritt, man macht das kontrolliert mit Hilfe von Beschleunigern. 00:09:07.645 --> 00:09:11.207 Aber gehen wir vielleicht nochmal ein bisschen zurück in der Wissenschaftsgeschichte, 00:09:11.207 --> 00:09:15.309 weil das Tor für diesen ganzen Forschungsbereich und überhaupt das Verständnis 00:09:15.309 --> 00:09:22.453 dieser Welten und das Bedürfnis das zu untersuchen begann ja im Prinzip erst so grob Anfang des 20. 00:09:22.453 --> 00:09:29.597 Jahrhunderts. So als die großen Revolutionen angestoßen wurden in beide Richtungen, 00:09:29.597 --> 00:09:34.180 Relativitätstheorie von Einstein, aber eben dann vor allem auch die ganzen Erkenntnisse 00:09:34.180 --> 00:09:38.302 rund um die Quantenmechanik und dieses Bemühen der Wissenschaft überhaupt erstmal 00:09:38.302 --> 00:09:41.844 sozusagen zu verstehen, wie man so schön sagt, was die Welt im Innersten zusammenhält. 00:09:43.506 --> 00:09:50.893 Noch mal Goethe zitiert zu haben und das musste sich ja dann auch erst mal finden 00:09:50.893 --> 00:09:52.635 und auch dieses Konzept von Strahlung, 00:09:52.635 --> 00:09:57.139 Radioaktivität, also wann hat sich denn überhaupt das wissenschaftliche Bild 00:09:57.139 --> 00:10:01.663 soweit geformt, dass man wusste womit man es zu tun hat? 00:10:02.831 --> 00:10:06.114 Ich habe gar nicht so sicher mit den Experimenten von Rutherford, 00:10:06.114 --> 00:10:07.334 Alpha-Strahlung auf Goldfolien. 00:10:07.935 --> 00:10:11.858 Da hat man zum ersten Mal gesehen, dass es so etwas wie einen Kern geben muss, 00:10:11.858 --> 00:10:19.283 dass die Materie durchlässig ist, aber aus Korpuskeln, aus Kernen besteht. 00:10:19.283 --> 00:10:25.247 Ich würde sagen, das war der Beginn des Verständnisses, des Aufbaus der Materie. 00:10:26.308 --> 00:10:29.790 Vorher hat man wahrscheinlich einen schwammigen Begriff von Materie gehabt, 00:10:30.151 --> 00:10:34.954 aber zu dem Zeitpunkt hat man dann begonnen, Teilchen zu identifizieren. 00:10:36.055 --> 00:10:40.117 Kerne und das erste Elementarteilchen und ein Elementarteilchen, 00:10:40.117 --> 00:10:44.200 um das vielleicht zu erklären, ist ein Teilchen, das sich nicht weiter unterteilen 00:10:44.200 --> 00:10:47.802 lässt, sozusagen mit unserem Wissen heute punktförmig ist. 00:10:47.802 --> 00:10:51.984 Und das erste dieser Elementarteilchen war das Elektron, das man entdeckt hat 00:10:51.984 --> 00:10:53.665 vor etwas mehr als 100 Jahren. 00:10:54.446 --> 00:10:59.469 Und bis dahin gingen wir ja davon aus, dass das Atom das schon vielleicht sei, 00:10:59.469 --> 00:11:02.151 weil das ja eigentlich der historische Name ist, der Unteralpakan. 00:11:02.511 --> 00:11:07.474 Damals oder schon noch einige Jahre vorher glaubte man das Atom ist der kleinste 00:11:07.474 --> 00:11:09.436 mögliche Baustein der Materie. 00:11:09.796 --> 00:11:14.879 Aber war halt nicht so. Genau und dann ist halt daraus sozusagen die Erkenntnis 00:11:14.879 --> 00:11:20.163 darüber langsam geworden, dass es eben Teilchen gibt, aber ich glaube man hat 00:11:20.163 --> 00:11:23.725 am Anfang auch nicht im Ansatz damit gerechnet so viele unterschiedliche zu finden. 00:11:23.725 --> 00:11:27.328 Man hat am Anfang ein paar Teilchen gefunden, man hat einen Kern gefunden, 00:11:27.328 --> 00:11:30.470 hat festgestellt, der Kern besteht noch aus Protonen und Neutronen, 00:11:30.470 --> 00:11:35.494 man hat das Elektron gehabt und eigentlich hätte das auch ausgereicht und reicht 00:11:35.494 --> 00:11:39.536 auch aus, um das Biodensystem der Elemente zu erklären. 00:11:39.937 --> 00:11:43.660 Und dann kam, was ich vorher vielleicht schon erwähnt habe, Untersuchungen, 00:11:43.660 --> 00:11:46.722 dass der kosmischen Strahlung als plötzlich ein Teilchen auftauchte, 00:11:46.722 --> 00:11:51.566 das Myon, das ähnliche Eigenschaften hat wie das Elektron, nur viel schwerer 00:11:51.566 --> 00:11:53.006 war. Das hat gar nicht reingepasst. 00:11:53.407 --> 00:11:56.649 Aber wie konnte man denn das, also was hat sich denn da technisch bereits entwickelt, 00:11:56.649 --> 00:11:58.281 dass man das überhaupt messen konnte? 00:11:59.633 --> 00:12:06.063 Es wurden die ersten Detektoren entwickelt, die solche Teilchenspuren nachweisen konnten. 00:12:07.861 --> 00:12:11.463 Es gab damals die ersten Detektoren, die nicht nur nachweisen konnten, 00:12:11.463 --> 00:12:18.186 dass es Strahlung gibt, sondern auch verschiedene Größen dieser Teilchen messen konnte, 00:12:18.186 --> 00:12:23.058 wie Ablenkungen in einem Magnetfeld, Spuren und daraus konnte man dann schließen, 00:12:23.058 --> 00:12:26.890 dass es sich um ein anderes Teilchen handelt als das Elektron. 00:12:34.033 --> 00:12:37.294 Und dann gab's ja dann diesen Pfad dahin, dass man irgendwie gesagt hat, 00:12:37.294 --> 00:12:42.737 ich weiß nicht so ganz genau, wie so die Abfolge war, aber ein Teilchen kommt 00:12:42.737 --> 00:12:48.119 dazu, das Myon kommt dazu, also irgendwann bestand ja sozusagen dieser Bedarf 00:12:48.119 --> 00:12:51.000 mit, okay wir müssen das Feld neu sortieren. 00:12:51.821 --> 00:12:55.984 Wir müssen hier in irgendeiner Form ein neues Konzept finden. 00:12:56.424 --> 00:13:03.028 Man kam so vom Atom, das dann auf einmal aus Teilen bestand und jetzt muss ja 00:13:03.028 --> 00:13:06.311 quasi die Formel wieder neu aufgestellt werden. 00:13:06.311 --> 00:13:10.514 Ja, die Physik und im Speziellen natürlich, was wir jetzt Teilchenphysik nennen, 00:13:10.514 --> 00:13:13.155 ist ein Wechselspiel zwischen Theorie und Experiment. 00:13:15.858 --> 00:13:20.741 Die Experimentatoren messen etwas, finden etwas Neues, messen eine Abweichung 00:13:20.741 --> 00:13:24.283 und dann gibt es Theoretiker, die das versuchen zu erklären, 00:13:24.283 --> 00:13:28.427 die daraus ein Modell basteln, um das zu erklären. 00:13:28.827 --> 00:13:32.980 Umgekehrt kann es natürlich auch sein, dass Theoretiker ein Modell aufstellen 00:13:32.980 --> 00:13:38.014 und dann etwas vorhersagen, nachdem die Experimentatoren suchen und es entweder 00:13:38.014 --> 00:13:39.035 beweisen oder falsifizieren. 00:13:39.475 --> 00:13:45.300 Also es ist ein Ping-Pong-Spiel zwischen Experimenten und Theoretikern und dieses 00:13:45.300 --> 00:13:50.788 Ping-Pong-Spiel hat langsam zur Entwicklung eines Modells, einer Theorie geführt, 00:13:50.788 --> 00:13:52.570 die wir jetzt das Standardmodell der Teilchenphysiker nennen. 00:13:55.176 --> 00:13:56.778 Begonnen hat es natürlich sehr einfach. 00:13:57.866 --> 00:14:01.649 Ein paar einfachen Teilchen und Theorien, die das erklären konnten. 00:14:02.029 --> 00:14:04.030 Dann fand man etwas, was da nicht hineinpasst. 00:14:04.671 --> 00:14:10.214 Dann haben wieder ein paar sehr clevere Theoretiker ein anderes Modell vorgeschlagen, 00:14:10.214 --> 00:14:14.497 das aber auch Vorhersagen gemacht hat. Und da sind wir dann schon in der Zeit 00:14:14.497 --> 00:14:17.698 des Zern und der Teilchenphysik mit Beschleunigern. 00:14:19.080 --> 00:14:24.643 Denn diese Vorhersagen konnten dann zum ersten Mal einen Beschleuniger überprüft werden. 00:14:24.643 --> 00:14:31.968 Zum Beispiel mit dem Synchrozyklotron am CERN konnte eine gewisse Theorie zur 00:14:31.968 --> 00:14:37.831 Fall von Pionen das erste Mal gemessen werden und somit ein Teil, 00:14:37.831 --> 00:14:41.792 was wir jetzt das Standardmodell nennen, bewiesen werden. 00:14:42.273 --> 00:14:45.948 Ich würde gerne mal diesen Gedankengang versuchen nachzuvollziehen, 00:14:45.948 --> 00:14:49.596 warum man jetzt sozusagen auf Beschleunigung kam. 00:14:51.057 --> 00:14:57.080 Also man versucht ja zu beobachten. Man hat jetzt durch verschiedene Experimente, 00:14:57.080 --> 00:15:01.162 wie das erwähnte Rutherford Experiment, also erstmal rausgefunden, 00:15:01.162 --> 00:15:08.205 okay da strahlt was und so wie wir das beobachten, passt das mit unserer bisherigen 00:15:08.205 --> 00:15:11.647 Theorie nicht mehr zusammen. Es muss sozusagen Teilchen geben. 00:15:13.189 --> 00:15:17.332 Was ist denn dann sozusagen die Entwicklungskette da in der in der Theorie und 00:15:17.332 --> 00:15:20.575 in der Praxis und in der Technik gewesen zu sagen wir müssen jetzt irgendwas 00:15:20.575 --> 00:15:24.608 beschleunigen um hier näher an die Wahrheit zu kommen? 00:15:24.608 --> 00:15:26.199 Die Beschleuniger brauchen wir. 00:15:27.313 --> 00:15:29.735 Teilchen zu erzeugen, die eine höhere Masse haben. 00:15:31.977 --> 00:15:35.479 Je stärker die Energie ist, die wir im Beschleuniger erzeugen können, 00:15:35.479 --> 00:15:39.701 umso schwerere, massereichere Teilchen können wir erzeugen. E ist gleich im 00:15:39.701 --> 00:15:41.162 c², die berühmte Formel. 00:15:41.783 --> 00:15:46.486 Und als offensichtlich war, dass es schwerere Teilchen geben muss, 00:15:46.486 --> 00:15:50.709 hat man begonnen, immer größere Beschleuniger zu bauen. Und tatsächlich mit 00:15:50.709 --> 00:15:54.972 jedem neuen Beschleuniger, der ein neues Energiespektrum eröffnet hat, 00:15:54.972 --> 00:15:56.292 hat man wirklich was Neues gefunden. 00:15:56.773 --> 00:15:59.375 Das ging sehr lange so. 00:15:59.375 --> 00:16:06.240 Aber warum muss die Masse, also wie geht der Gedankenschluss zu diesem Ansatz? 00:16:06.981 --> 00:16:12.185 Ich habe das schon erwähnt, dass sich wie ein Elektron erhält, 00:16:12.185 --> 00:16:13.326 nur eine größere Masse hat. 00:16:14.717 --> 00:16:15.828 Ähnliche Teilchen hat man bei 00:16:15.828 --> 00:16:19.651 den Hadronen gefunden, also Teilchen die aus Quarks zusammengesetzt sind. 00:16:20.012 --> 00:16:21.753 Also das was den Atomkern ausmacht. 00:16:21.853 --> 00:16:27.417 Kern auch ausmacht. Das sind Atomkern, besteht aus Neutronen und Protonen, das sind Hadronen. 00:16:30.080 --> 00:16:34.883 Dann kennen wir aber auch sogenannte Mesonen, die bestehen ebenfalls aus Quarks, 00:16:34.883 --> 00:16:39.287 aus zwei Quarks und davon gibt es auch eine ganze Reihe. 00:16:39.287 --> 00:16:43.550 Das erste Teilchen, das man kennengelernt hat, war das sogenannte Pion und dann 00:16:43.550 --> 00:16:47.914 hat man ein Teilchen gefunden, das Kaon, das sich wiederum ähnlich verhalten 00:16:47.914 --> 00:16:53.201 hat als das Bion, aber schwerer war, wie wir jetzt wissen, weil es ein schwereres Quark enthält. 00:16:53.662 --> 00:16:59.671 Und um diese von Bionen auf Kaonen, um das immer weiter zu untersuchen, 00:16:59.671 --> 00:17:03.376 hat ein Beschleuniger mit immer höheren Energien gebraucht. 00:17:07.358 --> 00:17:13.102 Also was macht das Prinzip der Beschleunigung? Wie kam man überhaupt darauf, 00:17:13.102 --> 00:17:14.503 dass man einen Beschleuniger braucht? 00:17:15.143 --> 00:17:17.705 Das so ein bisschen versuche ich gerade herauszufinden. 00:17:18.086 --> 00:17:22.669 In der Analogie, ich denke jetzt, das ist natürlich lang vor meiner Zeit gewesen, 00:17:22.669 --> 00:17:25.632 ich denke natürlich in der Analogie zur kosmischen Strahlung. 00:17:25.632 --> 00:17:30.736 Wir wissen ja, kosmische Strahlung hat sehr hohe Energie, wusste man damals sicher auch. 00:17:31.757 --> 00:17:38.822 Die kosmische Strahlung trifft auf die Atome, Atomkerne der Gashülle und wenn 00:17:38.822 --> 00:17:44.246 man das nachvollziehen möchte im Labor braucht man natürlich Beschleuniger, 00:17:44.246 --> 00:17:48.609 um Protonen auf höhere Energie zu bringen, um dieses Phänomen der kosmischen 00:17:48.609 --> 00:17:52.151 Strahlung nachvollziehen zu können unter kontrollierten Bedingungen. 00:17:55.074 --> 00:18:02.939 Das gibt mir auch die Gelegenheit auf eine andere Sendung zu verweisen, 00:18:02.939 --> 00:18:07.222 die ein bisschen mit diesem Thema zusammenhängt, Raumzeit 104. 00:18:08.563 --> 00:18:13.927 Da geht es um das Cherenkov Teleskop Array, was ja auch die kosmische Strahlung 00:18:13.927 --> 00:18:17.649 versucht zu analysieren und dabei eben konkret diesen Effekt, 00:18:17.649 --> 00:18:23.794 diese Cherenkov Strahlung auswertet, während die kosmische Strahlung auf die 00:18:23.794 --> 00:18:29.423 Atmosphäre der Welt, der Erde auftaucht und dort halt Lichtspuren hinterlässt, 00:18:29.423 --> 00:18:31.588 die in diesem Fall von diesem Array gemessen werden. 00:18:32.011 --> 00:18:34.457 Und das ist im Prinzip das, was man im Beschleuniger versucht nachzubauen. 00:18:36.699 --> 00:18:39.761 Hier liegt die Masse zwar rum, aber sie ist halt nicht schnell und wenn man 00:18:39.761 --> 00:18:42.843 sie irgendwie beschleunigen will, muss man sie halt irgendwie auf Trab bringen. 00:18:45.326 --> 00:18:49.308 Das heißt, das sind wir jetzt sozusagen in der Zeit kurz vor CERN. 00:18:49.308 --> 00:18:50.909 Das war sozusagen die Erkenntnis. 00:18:51.290 --> 00:18:57.594 Es wurden erste Beschleuniger-Systeme gebaut in einem sehr überschaubaren Raum 00:18:57.594 --> 00:18:58.555 und man hat einfach gesehen, 00:18:58.555 --> 00:19:02.238 okay, jetzt haben wir hier schon eine ganze Halle voll gebaut oder wie groß 00:19:02.238 --> 00:19:07.201 die ersten Beschleuniger auch immer gewesen seien, mögen wir brauchen das jetzt mal in größer. 00:19:07.602 --> 00:19:11.344 Ja der erste Beschleuniger wie ich schon gesagt habe passt noch in eine Halle. 00:19:12.686 --> 00:19:16.328 Parallel dazu wurde aber auch der nächste Beschleuniger schon geplant und mit 00:19:16.328 --> 00:19:18.649 dem Bau begonnen. Das ist das Proton Synchrotron. 00:19:19.571 --> 00:19:24.554 Das hat immerhin schon einen Umfang von fast 800 Meter und damit hat man jetzt 00:19:24.554 --> 00:19:30.138 dann natürlich deutlich höhere Energien erreicht und konnte damit Teilchen studieren, 00:19:30.138 --> 00:19:31.439 die noch höhere Massen haben. 00:19:31.599 --> 00:19:34.141 Das Prinzip war damals das sogenannte Fixed-Target-Experiment-Prinzip. 00:19:36.743 --> 00:19:42.067 Man hat hauptsächlich Protonen in diesen Beschleunigern auf hohe Energien gebracht 00:19:42.067 --> 00:19:44.109 und diese dann auf ein Target geschossen. 00:19:44.109 --> 00:19:48.813 Das Target ist ein Materieblock, das kann Blei sein, 00:19:48.813 --> 00:19:53.640 Eisen sein, aber auch Wasserstoff, Gas und hat dann untersucht, 00:19:53.640 --> 00:19:58.801 welche Wechselwirkungen, welche Reaktionen diese hochenergetischen Protonen 00:19:58.801 --> 00:19:59.963 in dem Target verursachen. 00:20:01.505 --> 00:20:06.251 Indem man nach dem Target die Detektoren aufgebaut hat. dann konnte man die 00:20:06.251 --> 00:20:09.695 Teilchen untersuchen, die bei den Reaktionen entstehen. 00:20:11.504 --> 00:20:18.870 Und das BS, das ebenfalls Ende der 50er Jahre gebaut wurde, ist noch immer im Betrieb. 00:20:19.791 --> 00:20:26.626 Es ist ein Vorbeschleuniger jetzt vom großen LHC, zu dem wir sicher noch sprechen kommen. 00:20:27.717 --> 00:20:31.259 Also diese Maschine ist nach einigen Verbesserungen aber immer noch im Betrieb. 00:20:33.622 --> 00:20:37.964 Dann münden wir doch mal sozusagen in die konkrete Entstehungsgeschichte ein. 00:20:37.964 --> 00:20:42.201 Also die Wissenschaft hat sozusagen erstmal festgestellt, gut, 00:20:42.201 --> 00:20:48.792 Kernforschung ist wichtig, weil das ist etwas, was uns überhaupt erstmal die 00:20:48.792 --> 00:20:53.755 Grundlagen bringt, Physik überhaupt zu verstehen und die offenen Fragen zu beantworten. 00:20:54.676 --> 00:20:57.978 Und mit den Grundlagen, die so in den 30er Jahren gelegt wurden, 00:20:57.978 --> 00:21:02.181 theoretischer Natur und dann praktischer Natur, kann man dann eben schnell auf 00:21:02.181 --> 00:21:06.644 diesen Punkt so beschleunigen, sind ein wenig der Schlüssel zur Erkenntnis. 00:21:06.964 --> 00:21:08.365 Das würde ich mal so festhalten. 00:21:09.245 --> 00:21:12.867 Also es ist jetzt nicht nur so irgendeine Technologie, 00:21:12.867 --> 00:21:16.928 sondern es ist schon so eine richtige Schlüsseltechnologie, die wirklich dazu 00:21:16.928 --> 00:21:21.290 beitragen kann, diesen Teilchen zu überhaupt erstmal zu kartieren und dann eben 00:21:21.290 --> 00:21:23.951 auch daraus Schlüsse zu ziehen, was gehört jetzt hier eigentlich zu was, 00:21:23.951 --> 00:21:27.552 was hat worauf einen Einfluss, was besteht aus was. 00:21:27.552 --> 00:21:30.573 Also Beschleuniger sind nicht irgendwas, sondern Beschleuniger sind sozusagen essentiell. 00:21:31.494 --> 00:21:35.615 Und das ist dann das, was letzten Endes, gerade eben nach dem Krieg, 00:21:35.615 --> 00:21:38.917 sozusagen das verbindende Element war, 00:21:38.917 --> 00:21:44.585 wo man gesagt hat, okay es ist jetzt Zeit für ein wirklich großes wissenschaftliches 00:21:44.585 --> 00:21:49.381 Gesamtexperiment und einen neuen Standort und dann eben in dem Zuge vielleicht 00:21:49.381 --> 00:21:51.708 auch noch so ein Friedensprojekt, 00:21:51.708 --> 00:21:58.674 um an dieser Stelle die Grundlage zu schaffen für die weitere wissenschaftliche Forschung. 00:21:59.306 --> 00:22:01.168 Kann man das so stehen lassen? Ja, ja. 00:22:03.433 --> 00:22:07.699 Dann sind wir jetzt sozusagen in den 50er Jahren. Womit fing es denn hier an? 00:22:10.664 --> 00:22:14.317 Deswegen, wie ich schon gesagt habe, mit dem ersten kleineren Beschleuniger 00:22:14.317 --> 00:22:16.948 an, mit den ersten kernphysikalischen Experimenten. 00:22:18.069 --> 00:22:23.073 Wie gesagt, den Begriff Hochenergiephysik, Teilchenphysik, hat es damals sicherlich noch nicht gegeben. 00:22:23.914 --> 00:22:27.416 Dann die nächste Maschine, um zu höheren Energien zu kommen, 00:22:27.416 --> 00:22:27.956 war der Proton-Synchrotron. 00:22:30.238 --> 00:22:34.481 Damit konnten dann Teilchen erzeugt werden, die deutlich höhere Energien haben. 00:22:35.141 --> 00:22:38.764 Die wurden in der Zwischenzeit bei anderen Forschungseinrichtungen entdeckt, 00:22:38.764 --> 00:22:48.871 wie zum Beispiel das Chum-Teilchen in Amerika, Reaktionen, wo diese Teilchen 00:22:48.871 --> 00:22:51.993 mit ins Spiel kommen konnten, dann am CERN ebenfalls untersucht werden. 00:22:54.215 --> 00:22:57.857 Die Erkenntnis kam dann im Wechselspiel, wie ich bereits gesagt habe, 00:22:57.857 --> 00:23:01.630 mit der Theorie, dass es noch schwerere Teilchen geben musste. 00:23:01.960 --> 00:23:07.084 Dann schon langsam die Erkenntnis gekommen, dass man zur Erklärung der Phänomene, 00:23:07.084 --> 00:23:12.588 die wir sehen, es mehr als diese drei, vier damals bekannten Quarks, 00:23:12.588 --> 00:23:15.290 wir reden jetzt hauptsächlich von Quarks, geben muss. 00:23:15.911 --> 00:23:19.753 Und daher hat man dann begonnen, einen noch größeren Beschleuniger am CERN zu 00:23:19.753 --> 00:23:24.456 bauen. Jetzt sind wir am Anfang der 70er Jahre. Das ist das sogenannte SPS. 00:23:25.417 --> 00:23:31.422 Das war dann immerhin immerhin bereits ein Beschleuniger mit ungefähr 7 km Umfang, 00:23:31.422 --> 00:23:36.445 der wiederum noch immer benützt wird als Vorbeschleuniger für den LHC. 00:23:38.627 --> 00:23:41.829 Jetzt muss ich nochmal ein bisschen auf die Technik als solche zu sprechen kommen, 00:23:41.829 --> 00:23:45.571 damit auch alle das nachvollziehen können. Bei so Beschleuniger hört man halt 00:23:45.571 --> 00:23:48.133 immer so, okay, alles klar, wir beschleunigen jetzt hier so die Teilchen. 00:23:48.834 --> 00:23:50.895 Das macht man ja nicht eben so mit Haushaltsgerät. 00:23:54.938 --> 00:24:01.602 Man nimmt also irgendein Atom oder ein Teil davon und will den jetzt sozusagen 00:24:01.602 --> 00:24:04.784 auf die Reise schicken. Man will hohe Geschwindigkeiten erzeugen. 00:24:05.004 --> 00:24:08.507 Jetzt nimmt man ja nicht eine Zwille, sondern man muss ja in irgendeiner Form 00:24:08.507 --> 00:24:12.010 sowas leiten und es handelt sich ja immer um etwas extrem kleines. 00:24:12.010 --> 00:24:14.411 Was sind also sozusagen die Grundkomponenten, die man braucht, 00:24:14.411 --> 00:24:16.893 um diese Beschleunigung überhaupt zu erreichen? 00:24:16.893 --> 00:24:20.156 Ja zum einen muss ich das widersprechen, man macht es auch mit Haushaltsgeräten. 00:24:20.156 --> 00:24:26.241 Tatsächlich. zumindestens die Zuhörer, die noch einen Röhrenfernseher zu Hause 00:24:26.241 --> 00:24:27.882 haben, das ist ein einfacher Beschleuniger. 00:24:28.242 --> 00:24:31.765 Die Elektronen werden in der Röhre beschleunigt und treffen dann den Schirm 00:24:31.765 --> 00:24:34.026 und erzeugen den Lichtblitz. Ein einfacher Beschleuniger. 00:24:34.787 --> 00:24:38.649 Durch Anlegen eines elektrischen Feldes werden Elektronen beschleunigt. 00:24:39.030 --> 00:24:43.972 Das ist das Grundprinzip eigentlich, nachdem auch die großen Beschleuniger funktionieren. 00:24:44.313 --> 00:24:47.575 Auch hier erzeugen wir ein elektrostatisches Feld. 00:24:48.901 --> 00:24:53.825 Und in diesem Feld, bei Durchlaufen des Feldes, werden die geladenen Teilchen, 00:24:53.825 --> 00:24:56.747 egal ob es jetzt Elektronen oder Protonen sind, beschleunigt. 00:24:59.850 --> 00:25:02.332 So, das ist das einfache Prinzip eines Linearbeschleunigers. 00:25:04.574 --> 00:25:07.636 Jetzt, Linearbeschleuniger hat natürlich das Problem, dass man die Teilchen, 00:25:07.636 --> 00:25:09.958 dass er sehr lang werden kann. 00:25:10.538 --> 00:25:14.041 Und daher ist man übergegangen, Kreisbeschleuniger zu bauen. 00:25:15.002 --> 00:25:19.744 Und um geladene Teilchen auf einem Kreis zu halten, braucht man Magneten. 00:25:20.105 --> 00:25:24.747 Ein geladenes Teilchen, das fliegt, beschleunigt wird, würde nur geradeaus fliegen. 00:25:25.087 --> 00:25:29.470 Jetzt brauche ich einen Magneten, um die Teilchen auf eine Kreisbahn zu zwingen. 00:25:30.050 --> 00:25:36.754 Und dann kann ich die Teilchen durch dieses elektrostatische Feld bei jeder 00:25:36.754 --> 00:25:37.354 Umdrehung durchschicken. 00:25:39.155 --> 00:25:45.399 Ich habe also eine Beschleunigungsstrecke und die Teilchen fliegen da zigmal 00:25:45.399 --> 00:25:48.360 in der Sekunde durch und werden zu immer höheren Energien beschleunigt. 00:25:49.881 --> 00:25:54.204 Das ist der Prinzip eines Kreisbeschleunigens. Also ich brauche ein elektrostatisches 00:25:54.204 --> 00:25:59.989 Feld und Magneten, die die Teilchen auf einer Kreisbahn halten. 00:26:00.930 --> 00:26:06.974 Die Energie ist jetzt beschränkt durch die Energie, die ich zuführen kann durch 00:26:06.974 --> 00:26:13.039 das elektrostatische Feld, aber auch durch die Abstrahlung, die Teilchen produzieren, 00:26:13.039 --> 00:26:15.421 wenn sie auf einer Kreisbahn fliegen. 00:26:15.481 --> 00:26:19.264 Ein Teilchen, das in eine Kreisbahn gezwungen wird, strahlt Energie ab, 00:26:19.264 --> 00:26:21.445 die ich wieder zuführen muss. 00:26:22.346 --> 00:26:28.430 Das kann ich jetzt insofern umgehen, als ich immer mehr Energie zuführe oder 00:26:28.430 --> 00:26:31.332 den Ring größer machen, damit weniger abgestrahlt wird. 00:26:32.553 --> 00:26:35.745 Das ist das Wechselspiel zwischen Größe eines Beschleunigers, 00:26:35.745 --> 00:26:38.477 elektrostatisches Feld und dann auch Magnetfeld. 00:26:40.299 --> 00:26:43.741 Das ist der Grund, warum, wenn ich zu höheren Beschleunigern komme, 00:26:44.041 --> 00:26:47.343 möchte ich zu höheren Energien kommen, weil ich immer größere Ringe brauche. 00:26:47.664 --> 00:26:49.985 Also ein klassisches Bigger is better Ding. 00:26:54.168 --> 00:26:57.550 Wenn ich jetzt das Magnetfeld brauche, um das Teilchen erstmal so in die Bahn 00:26:57.550 --> 00:27:01.693 zu zwingen, was macht das Teilchen schneller? Also was sorgt für die eigentliche Beschleunigung? 00:27:04.435 --> 00:27:10.159 Die Teilchen müssen ein Spannungspotential durchlaufen. 00:27:11.079 --> 00:27:15.082 In dem Spannungspotential werden sie dann beschleunigt. Also ich lege an der 00:27:15.082 --> 00:27:21.148 Batterie einen Volt an, wenn ein Teilchen durchfliegt, gewinnt es die Energie von einem Elektrovolt. 00:27:21.609 --> 00:27:25.572 Jetzt deswegen ist es natürlich sehr wenig, wir wollen ja auf Gigaelektronen, 00:27:25.572 --> 00:27:30.036 Voltärelektronen kommen. Und da gibt es das Prinzip der Kavitäten. 00:27:34.612 --> 00:27:38.564 In Kavitäten entstehen stehende Wellen, die ein elektrostatisches Feld erzeugen, 00:27:38.564 --> 00:27:40.005 das die Teilchen beschleunigt. 00:27:41.079 --> 00:27:46.023 Diese Gravitäten wurden auch so um die 50er, 60er Jahre entwickelt. 00:27:46.603 --> 00:27:49.705 Natürlich werden jetzt immer besser, immer effizienter, werden superleitend. 00:27:50.846 --> 00:27:57.131 Und das sind die Beschleunigerstrecken, die es zum Beispiel in LHC an einer 00:27:57.131 --> 00:27:58.992 Stelle entlang des Ringes gibt. 00:27:59.492 --> 00:28:02.855 Und die Protonen jedes Mal, wenn sie bei dieser Stelle vorbeikommen, 00:28:02.855 --> 00:28:04.035 bekommen sie Energieschub. 00:28:05.056 --> 00:28:05.977 Das sind diese Hohlraumresonatoren. 00:28:09.980 --> 00:28:13.142 Okay, also über Resonanzen werden die Emel beschleunigt. 00:28:13.683 --> 00:28:18.206 Genau, beschleunigt und damit Energie zugeführt. Wir führen ja Energie zu. 00:28:18.736 --> 00:28:24.150 Das ist sozusagen die Technologie, die dann am CERN wirklich primär nach vorne gebracht wurde. 00:28:27.353 --> 00:28:33.577 Und wann haben sich denn das erste Mal dann auch konkrete Erkenntnisse daraus, 00:28:33.577 --> 00:28:35.718 aus dieser Arbeit ableiten lassen? 00:28:36.659 --> 00:28:40.742 Ja, vielleicht der erste Meilenstein, wenn man so will, oder die erste große 00:28:40.742 --> 00:28:44.404 Entdeckung am CERN war die Entdeckung der neutralen Ströme. 00:28:44.965 --> 00:28:48.647 Wir haben hier auf der einen Seite die Quarks und Leptonen, also die Teilchen, 00:28:48.647 --> 00:28:54.051 die Materieteilchen, aber diese Teilchen müssen ja miteinander interagieren, 00:28:54.051 --> 00:28:58.513 sonst wäre das Universum sehr einfach und fad sozusagen. 00:28:59.835 --> 00:29:03.597 Und da kennen wir vier Grundkräfte, elektromagnetische Kraft, 00:29:03.597 --> 00:29:06.819 schwache Kernkraft, starke Kernkraft und die Gravitation. 00:29:08.822 --> 00:29:15.006 Und bei der schwachen Kernkraft war nicht klar oder war nicht sicher, 00:29:15.006 --> 00:29:18.629 ob es auch einen sogenannten neutralen Strom gibt, also eine Wechselwirkung, 00:29:18.629 --> 00:29:20.610 bei der keine Ladung ausgetauscht wird. 00:29:21.571 --> 00:29:27.635 Und der Nachweis für diesen neutralen Ströme wurde hier am CERN mit Hilfe des 00:29:27.635 --> 00:29:30.517 PS-Beschleunigers in einer sogenannten Blasenkammer erbracht. 00:29:32.943 --> 00:29:37.458 Das war der erste, würde ich sagen, große Entdeckung am CERN. 00:29:41.254 --> 00:29:46.257 War eigentlich nur der Anfang für ein wirklich besseres Verständnis dieser schwachen Wechselwirkung. 00:29:47.839 --> 00:29:51.942 Der Beweis, dass es einen neutralen Strom gibt, fordert auch, 00:29:51.942 --> 00:29:55.325 dass es ein Austauschteilchen gibt für diesen neutralen Strom. 00:29:55.745 --> 00:29:57.046 Das nennen wir jetzt das Z-Boson. 00:29:58.527 --> 00:30:04.011 Und genau dieses Z-Boson wurde dann ungefähr 20 Jahre, 15 Jahre später, 00:30:04.011 --> 00:30:05.453 hier am CERN ebenfalls entdeckt. 00:30:06.254 --> 00:30:07.654 Mit dem nächsten Beschleuniger. 00:30:08.776 --> 00:30:13.159 Um es gleich mal, um ein paar Leute noch mitzunehmen, weil man kommt ja hier 00:30:13.159 --> 00:30:16.201 schnell ins Schlingern in dieser ganzen Begriffswelt. 00:30:17.402 --> 00:30:21.625 Also Quarks, Leptonen, grob gesagt Quarks so ein bisschen das was so die Grundlage 00:30:21.625 --> 00:30:27.690 für die Atomkerne darstellt, Leptonen ist quasi mehr so die Elektronenwelt, 00:30:27.690 --> 00:30:29.631 beides zusammen macht ja so die Atome aus. 00:30:31.873 --> 00:30:38.318 Und die vier Kräfte sind ja, ich frage ab und zu mal so Leute nach den vier 00:30:38.318 --> 00:30:42.901 Grundkräften und es ist gar nicht so, wie soll ich sagen, also Gravitation hat 00:30:42.901 --> 00:30:45.563 jeder schon mal gehört, beim Rest gibt's unterschiedliche Antworten. 00:30:47.124 --> 00:30:51.508 Schwache Kernkraft ist halt so ein bisschen die Treibkraft hinter der Radioaktivität, 00:30:51.508 --> 00:30:56.271 das was irgendwie sozusagen auch in der Lage ist so die Atome wieder zu zersetzen, 00:30:56.271 --> 00:30:58.753 die ja ansonsten sehr stabil sind. 00:30:58.753 --> 00:31:04.095 Die starke Kernkraft hält alles zusammen und die elektromagnetische Kraft ist 00:31:04.095 --> 00:31:09.456 ja sagen wir mal die bekannteste, das ist so das was uns hier irgendwie ermöglicht 00:31:09.456 --> 00:31:12.677 am Tisch zu sitzen und nicht in tausend Strahlen zu zerfließen. Das. 00:31:14.998 --> 00:31:15.458 Heißt... 00:31:16.276 --> 00:31:23.169