WEBVTT NOTE Podcast: Raumzeit Episode: RZ119 Das Ariane-Raketenprogramm Publishing Date: 2024-01-29T22:38:19+01:00 Podcast URL: https://raumzeit-podcast.de Episode URL: https://raumzeit-podcast.de/2024/01/29/rz119-das-ariane-raketenprogramm/ 00:00:35.045 --> 00:00:39.405 Hallo und herzlich willkommen zu Raumzeit, dem Podcast über Raumfahrt und andere. 00:00:39.405 --> 00:00:41.085 Kosmische Angelegenheiten. 00:00:41.105 --> 00:00:44.585 Mein Name ist Tim Pritlove und ich begrüße alle zur 119. 00:00:45.645 --> 00:00:47.645 Ausgabe von Raumzeit. 00:00:49.005 --> 00:00:53.565 Und ich habe mal ein bisschen nachgeblättert, wir gehen jetzt hier irgendwie schon ins 13. Jahr. 00:00:54.345 --> 00:00:59.845 Die Sendung gibt es schon eine Weile. Und ja, gute Gelegenheit mal eine Sendung 00:00:59.845 --> 00:01:03.325 zu machen, wo es auch darum geht, ein wenig in die Vergangenheit zu schauen, 00:01:03.325 --> 00:01:04.405 aber auch in die Zukunft, 00:01:04.725 --> 00:01:13.465 denn heute bin ich nach Bonn gefahren zur Raumfahrtagentur des DLR und ja, 00:01:13.585 --> 00:01:17.965 ich begrüße erstmal meinen Gesprächspartner für heute, Dennis Regenbrecht. Hallo Dennis. 00:01:18.245 --> 00:01:18.985 Schönen guten Morgen Tim. 00:01:20.465 --> 00:01:25.765 Ja, die Raumfahrtagentur, die benennt sich auch ab und zu mal ein bisschen um, oder? 00:01:26.325 --> 00:01:28.825 Ja, wir haben schon einige Namen hinter uns. 00:01:29.045 --> 00:01:29.745 Was denn so? 00:01:30.865 --> 00:01:36.985 Also ganz früher gab es mal die Deutsche Agentur für Raumfahrtangelegenheiten, 00:01:37.065 --> 00:01:40.345 das waren die 90er Jahre, da waren wir tatsächlich nicht Teil des DLRs. 00:01:40.625 --> 00:01:48.405 Dann wurden wir mit dem DLR-Verein namt, dann hießen wir auch Raumfahrtagentur im DLR, 00:01:48.625 --> 00:01:53.285 dann wurde es als Raumfahrtmanagement umbezeichnet und jetzt sind wir wieder 00:01:53.285 --> 00:01:56.345 seit, ich weiß gar nicht, seit wie vielen Jahren, zwei oder drei, 00:01:56.385 --> 00:01:57.965 wieder Raumfahrtagentur. 00:01:57.965 --> 00:02:00.885 Also Namen, ja okay, sind Schall und Rauch. 00:02:00.925 --> 00:02:03.765 Die Aufgaben und die Arbeiten, die wir hier machen, die haben sich nicht verändert. 00:02:03.945 --> 00:02:05.765 Also das ist eigentlich immer noch genau dasselbe wie früher. 00:02:06.925 --> 00:02:13.265 Okay, gut. Bevor wir dann dazu vielleicht kommen, starten wir doch vielleicht mal mit dir. 00:02:13.385 --> 00:02:17.845 Aber um es vielleicht nochmal gesagt zu haben, wir wollen heute sprechen über 00:02:17.845 --> 00:02:25.645 die Ariane, über das Raketenprogramm Ariane, mit dem Still Air eine ganze Menge zu tun hat. 00:02:25.645 --> 00:02:31.565 Aber es ist natürlich, wie alle wissen, ein gesamteuropäischer Kraftakt, 00:02:31.765 --> 00:02:39.505 dieses Projekt seit Jahrzehnten voranzutreiben und da tut sich ja nun demnächst auch sehr viel. 00:02:40.145 --> 00:02:42.265 Wie bist du denn dazu gekommen? 00:02:43.445 --> 00:02:46.425 Also wenn ich ganz zurückblicke, muss ich sagen, also ich habe mich als Kind 00:02:46.425 --> 00:02:49.465 immer schon für Raumfahrt und gerade für Raketen begeistert. 00:02:49.465 --> 00:02:54.785 Ich meine, also wirklich als Kind schon in der Schule und ich habe mich dann 00:02:54.785 --> 00:02:58.805 auch entschlossen, später, als ich Abitur gemacht hatte, Luft- und Raumfahrttechnik 00:02:58.805 --> 00:03:01.765 zu studieren und habe das dann auch getan. 00:03:03.330 --> 00:03:08.110 Allerdings bei der Bundeswehr. Ich bin zwölf Jahre Offizier bei der Luftwaffe gewesen, 00:03:08.430 --> 00:03:11.870 habe dann bei der Bundeswehr Uni Luft- und Raumfahrttechnik studiert und nach 00:03:11.870 --> 00:03:16.410 zwölf Jahren, als dann meine Soldat auf Zeit abgelaufen war, 00:03:16.550 --> 00:03:20.790 habe ich mich umgeschaut und dann war passenderweise, 2009 war das, 00:03:20.930 --> 00:03:26.930 eine Stelle in der Raumfahrtagentur im Bereich Raketen frei geworden oder war ausgeschrieben. 00:03:26.930 --> 00:03:29.990 Und da habe ich mir gedacht, okay, ich habe damals in Köln gewohnt, 00:03:30.030 --> 00:03:32.830 das ist in Bonn, das ist noch viel besser, kannst im Rheinland bleiben, 00:03:33.010 --> 00:03:35.730 ist ein geiler Job, bewirbst du dich drauf und dann wurde ich genommen. 00:03:35.910 --> 00:03:37.030 Was hast du bei der Bundeswehr gemacht? 00:03:37.990 --> 00:03:43.370 Ich war in den letzten Jahren, in den letzten vier Jahren, war ich bei der technischen 00:03:43.370 --> 00:03:47.130 Betreuung Eurofighter in dem, was damals Waffensystemkommando hieß, 00:03:47.190 --> 00:03:49.530 also technische Nutzerbetreuung, sage ich jetzt mal. 00:03:49.670 --> 00:03:52.650 Und die Jahre vorher, wie das bei der Bundeswehr so üblich ist, 00:03:52.710 --> 00:03:55.870 ist man so als Offizier alle zwei, drei Jahre ohnehin woanders. 00:03:55.870 --> 00:04:01.210 Also ich war im Geschwader und in Amtstätigkeiten und wie gesagt, 00:04:01.250 --> 00:04:05.990 die letzten Jahre halt Eurofighter auch als, ja, also Erfahrung gesammelt, 00:04:05.990 --> 00:04:09.790 würde ich jetzt mal sagen, für die Ariane in europäischen Großprojekten. 00:04:09.790 --> 00:04:13.550 Also das hat mir sicherlich nicht geschadet, da auch mit internationalen Partnern umgehen zu können. 00:04:13.610 --> 00:04:16.890 Aber womit warst du damit beschäftigt? Also du bist jetzt nicht geflogen? Nein. 00:04:16.910 --> 00:04:19.370 Ich bin nicht geflogen. Ich bin technischer Offizier. Das heißt, 00:04:19.450 --> 00:04:22.670 ich bin dafür für die Technik verantwortlich. 00:04:22.710 --> 00:04:28.490 Und in den Jahren, wo ich in dem Waffensystemkommando der Bundeswehr war, 00:04:28.570 --> 00:04:33.210 bei der Luftwaffe, war ich spezifisch für die Antriebsanlage im Eurofighter. 00:04:33.270 --> 00:04:35.850 Also alles, was auch zum Triebwerk gehört und drumherum verantwortlich. 00:04:36.110 --> 00:04:38.890 Also du warst eh schon im Raketenbusiness sozusagen. Ja. 00:04:39.030 --> 00:04:45.130 Ich habe auch Raumfahrttechnik vertieft und Raketen waren immer das, was ich machen wollte. 00:04:45.230 --> 00:04:50.750 Deswegen ist es eigentlich richtig cool, dass es von den Kindesgedanken an ich 00:04:50.750 --> 00:04:53.670 jetzt mit Mitte 40 immer noch in der Lage bin, das zu machen. 00:04:55.213 --> 00:05:00.353 Okay, beneidenswert. Ja, dann bist du bei der Raumfahrtagentur gelandet. 00:05:00.353 --> 00:05:04.793 Was ist hier dein offizieller Titel oder Aufgabenbeschreibung? 00:05:04.793 --> 00:05:09.013 Ich bin dann, wie gesagt 2009 habe ich da angefangen, zwischendurch bin ich 00:05:09.013 --> 00:05:10.073 dann auch mal aufgestiegen und so. 00:05:10.233 --> 00:05:14.593 Was ich jetzt mache ist, ich bin Gruppenleiter und verantwortlich für den Bereich 00:05:14.593 --> 00:05:17.793 Ariane, operationelle Träger und Infrastruktur. 00:05:18.173 --> 00:05:21.693 Ist ein langer Name, ist ein langer Titel, ist aber faktisch alles, 00:05:21.793 --> 00:05:24.613 was raketentechnisch fliegt und bald fliegt. 00:05:24.613 --> 00:05:27.533 Also ich habe noch einen Kollegen, der ist auf meiner selben Ebene, 00:05:27.553 --> 00:05:31.053 der ist für die ganzen Zukunftstätigkeiten verantwortlich und ich bin letzten 00:05:31.053 --> 00:05:37.273 Endes verantwortlich für die großen Raketen, die schon fliegen oder bald fliegen. 00:05:37.333 --> 00:05:43.153 Also alles, was Ariane ist und was als Infrastruktur und drumherum dazu gehört. 00:05:43.993 --> 00:05:49.353 Und ist das so der primäre Kontaktpunkt Deutschlands zu dem Ariane-Projekt? 00:05:50.273 --> 00:05:53.953 Kann man so sagen. Also das ist in Europa ja alles ein bisschen, 00:05:53.973 --> 00:05:58.053 sag ich jetzt mal, schwieriger aufgebaut mit nicht so klaren Linien, 00:05:58.133 --> 00:05:59.773 sondern das ist mehr so eine Art Netz. 00:06:00.393 --> 00:06:04.293 Also wir, ich sag immer, wir sind so die Spinne im Netz. 00:06:04.413 --> 00:06:08.573 Also wir sind auf der einen Seite Kontakt für die Industrie, 00:06:08.593 --> 00:06:14.973 wir sind aber auch sozusagen der Einflusspunkt gegenüber der ESA, 00:06:15.173 --> 00:06:18.633 aber gleichzeitig sind wir auch Dienstleister für das Ministerium. 00:06:18.633 --> 00:06:23.473 Also Raumfahrt wird in Deutschland vom Wirtschaftsministerium durchgeführt und 00:06:23.473 --> 00:06:27.733 wir sind als Agentur de facto eine nachgeordnete Behörde. 00:06:27.753 --> 00:06:31.933 Wir sind es nicht der Jure, aber was wir machen ist eigentlich etwas, 00:06:32.053 --> 00:06:33.953 was man auch als Raumfahrtbundesamt bezeichnen könnte. 00:06:34.053 --> 00:06:38.313 Gibt es nicht, aber das was wir machen, wir sind also eine, es gibt da so ein, 00:06:38.313 --> 00:06:42.213 das ist ein geiles deutsches Wort, ein spezielles Gesetz, 00:06:42.413 --> 00:06:47.213 das nennt sich Raumfahrtaufgabenübertragungsgesetz, setzt, womit wir sozusagen 00:06:47.213 --> 00:06:51.513 das Mandat haben für Deutschland in der Außenwahrnehmung in Raumfahrtsachen, 00:06:52.817 --> 00:06:57.157 zu handeln. Und damit sind wir sozusagen de facto sowas wie eine Art Behörde, 00:06:57.197 --> 00:07:01.457 auch wenn wir als Teil des DLRs eigentlich ein eingetragener Verein sind. 00:07:01.637 --> 00:07:05.657 Okay, aber dann trifft ja der Name Agentur die Aufgabe eigentlich dann doch 00:07:05.657 --> 00:07:09.217 schon sehr gut. Also ihr seid sozusagen so die Raumfahrtagenten. 00:07:09.257 --> 00:07:13.077 Und wir vertreten dann halt auch die deutschen Interessen in der ESA. 00:07:13.197 --> 00:07:18.517 Also ich bin nicht nur der Gruppenleiter hier, sondern ich bin auch ein Delegierter 00:07:18.517 --> 00:07:22.677 in den ESA-Programmrat, in dem Raumtransportaktivitäten besprochen. 00:07:22.817 --> 00:07:29.657 Mhm, okay. Also schon ein vielfältiges Aufgabengebiet, das sich hier kümmern 00:07:29.657 --> 00:07:33.557 muss. Wie groß ist so der Technikanteil dann im Verhältnis zur Bürokratie? 00:07:33.557 --> 00:07:39.377 Also bei mir ist der Technikanteil überschaubar. Also in der Position, 00:07:39.597 --> 00:07:41.717 in der ich angefangen hatte, war es noch viel mehr. 00:07:42.177 --> 00:07:49.097 Aber das, was ich mache, ist wirklich tatsächlich viel mehr Politik und Industriepolitik, 00:07:49.237 --> 00:07:53.257 aber auch schauen, dass die Programme auch mit den internationalen Partnern 00:07:53.257 --> 00:07:55.017 gemeinsam aufgestellt werden können. 00:07:55.017 --> 00:08:00.557 Also das ist eher diplomatisch Politik und weniger, oh das Triebwerk funktioniert 00:08:00.557 --> 00:08:01.577 nicht, was können wir da tun. 00:08:01.717 --> 00:08:03.937 Also dafür gibt es halt dann auch die Leute in meinem Team. 00:08:04.117 --> 00:08:06.717 Aber es hat jetzt nicht geschadet, dass du schon mal mit dem Schraubenschlüssel 00:08:06.717 --> 00:08:08.357 am Triebwerk rumgefummelt hast? 00:08:08.357 --> 00:08:11.837 Nee, und das ist halt auch bei uns Einstellungsvoraussetzung. 00:08:11.957 --> 00:08:15.557 Also auch wenn das eine politische Geschichte hier ist und eine administrative 00:08:15.557 --> 00:08:19.877 Geschichte, aber man muss halt auch wissen, dass einem die Partner nicht Quatsch erzählen. 00:08:19.897 --> 00:08:23.777 Und als Ingenieur oder Physiker oder jemand anderes, der studiert hat, 00:08:23.897 --> 00:08:27.537 also man braucht schon einen guten Bullshit-Detektor und das kommt halt nur, 00:08:27.677 --> 00:08:31.057 indem man da auch mal gearbeitet hat und da die Erfahrung hat. Und. 00:08:31.057 --> 00:08:33.917 Ich glaube, das geht auch in die andere Richtung, dass auch die Ingenieure sich 00:08:33.917 --> 00:08:38.517 jetzt einfach von Leuten, die irgendwie keine Ahnung haben von der Materie, 00:08:38.517 --> 00:08:40.017 jetzt auch nicht so gerne was sagen lassen. 00:08:40.157 --> 00:08:43.857 Das ist schon so ein Ding, ich meine, das hat man ja ganz klassisch eigentlich 00:08:43.857 --> 00:08:45.877 so in der Wirtschaft oft so. so. 00:08:46.417 --> 00:08:52.237 Man wird so lange befördert, bis man nichts mehr bewirken kann und Inkompetenz 00:08:52.237 --> 00:08:53.817 hilft da auf jeden Fall schon mal. 00:08:54.757 --> 00:08:58.117 Den Eindruck habe ich so in der Raumfahrt nie so richtig gewonnen, 00:08:58.197 --> 00:08:58.857 sondern es ist eigentlich, 00:09:00.697 --> 00:09:05.537 auch wichtigere administrative und politische Posten sind oft mit Leuten besetzt, 00:09:05.557 --> 00:09:09.457 die sehr viel Erfahrung haben, die als Astronauten gearbeitet haben, 00:09:09.557 --> 00:09:15.337 die irgendwie lange Zeit auch hands-on an den Projekten und an den Missionen mitgearbeitet haben. 00:09:15.757 --> 00:09:20.557 Einfach, weil es offensichtlich auch erforderlich ist, das zu haben? 00:09:21.217 --> 00:09:26.037 Ich würde schon sagen, also wenn man sich jetzt die Hierarchie-Ebenen anguckt. 00:09:27.077 --> 00:09:29.537 Ob jetzt bei Ariane Group oder bei anderen Firmen, auch OHB, 00:09:29.657 --> 00:09:34.397 um jetzt nur Beispiele zu nennen, es ist schon so, dass auch auf den Führungsebenen 00:09:34.397 --> 00:09:39.817 und auch als CEO teilweise Leute sind, die tatsächlich auch früher mal Projekte 00:09:39.817 --> 00:09:41.717 gemacht haben und wissen, wie das funktioniert. 00:09:42.417 --> 00:09:45.357 Und das ist, glaube ich, wie du schon gesagt hast. 00:09:46.395 --> 00:09:51.075 Für das Eigenverständnis wichtig, aber auch die Akzeptanz der Ingenieure oder 00:09:51.075 --> 00:09:55.075 der Mechaniker unten am Boden, in der Line. 00:09:55.355 --> 00:10:02.215 Und natürlich mit einem gewissen Abstand entwickelt man natürlich auch andere Gedanken, 00:10:02.475 --> 00:10:06.075 das ist auch klar, aber am Ende des Tages ist es immer noch gut, 00:10:06.215 --> 00:10:10.415 seine Ingenieursfähigkeit im Kopf zu haben. 00:10:10.415 --> 00:10:14.075 Und wie gesagt, das sieht man noch bei Airbus in den Führungsstrukturen. 00:10:14.575 --> 00:10:19.275 Und das ist aber glaube ich wiederum was, was in Deutschland noch stärker vertreten 00:10:19.275 --> 00:10:21.195 ist als vielleicht vergleichsweise in Frankreich. 00:10:21.455 --> 00:10:26.995 Also da hat man schon ab einem bestimmten Level so die, sage ich jetzt mal, 00:10:27.075 --> 00:10:32.895 Grand-École-Überflieger in Anführungsstrichen, die natürlich auch mal was Technisches 00:10:32.895 --> 00:10:36.075 vielleicht gelernt haben, wenn sie auf der richtigen Grand-École waren. 00:10:36.075 --> 00:10:40.635 Die aber schon von Anfang an klar wissen, okay, bei uns geht es ins obere Management. 00:10:41.335 --> 00:10:47.275 Und da ist dann auch so tatsächlich so ein gewisser kultureller Unterschied 00:10:47.275 --> 00:10:50.215 da zwischen wie Deutschland managt und wie Frankreich managt, 00:10:50.355 --> 00:10:53.895 was gerade auch bei Ariane durchaus hin und wieder mal zu Reibungs, 00:10:54.075 --> 00:10:57.055 also nicht Verlusten, aber Reibungsbomben führen kann. 00:10:58.415 --> 00:11:04.535 Ja gut, ich meine, das macht ja die Isar auch aus, dass einfach die unterschiedlichsten 00:11:04.535 --> 00:11:06.275 Kulturen da zusammenkommen. 00:11:06.455 --> 00:11:10.435 Das mag manchmal ein Problem sein, aber es ist sicherlich an vielen Stellen auch ganz hilfreich. 00:11:11.155 --> 00:11:14.335 Ja, also Monokulturen sind immer schädlich, finde ich. 00:11:14.415 --> 00:11:19.575 Und je internationaler und je breiter man aufgestellt ist, desto mehr Ideen 00:11:19.575 --> 00:11:22.175 haben auch die Chance verwirklicht zu werden. 00:11:22.615 --> 00:11:28.395 Und das ist eigentlich auch das Schöne. Ich finde das geil, 00:11:28.635 --> 00:11:34.095 in so einem multinationalen, kooperativen System unterwegs zu sein, 00:11:34.195 --> 00:11:38.075 weil das ist eigentlich das, was Europa auszeichnet, meiner Meinung nach. 00:11:39.215 --> 00:11:41.675 Und Ariane ist da auch ein ganz gutes Beispiel. Ich habe immer, 00:11:41.795 --> 00:11:47.715 wenn ich da Vorträge vor interessierten Laien halte, habe ich da auch immer 00:11:47.715 --> 00:11:48.455 mal ein schönes Beispiel, 00:11:48.655 --> 00:11:56.775 dass Teile der Produktionsanlagen, in denen in Deutschland Ariane-Teile hergestellt 00:11:56.775 --> 00:11:59.715 werden, in Bremen und in Frankreich, in die Myrona, nähe von Paris, 00:11:59.875 --> 00:12:04.395 dass die beide eine Historie haben aus dem Zweiten Weltkrieg, 00:12:04.395 --> 00:12:06.895 dass in diesen Hallen früher Flugzeuge gebaut wurden, 00:12:06.955 --> 00:12:09.935 die sich gegenseitig bekämpft haben und das sind jetzt dieselben Hallen, 00:12:09.935 --> 00:12:13.715 wo wir gemeinsam europäische Zukunft bauen und das ist, finde ich irgendwie 00:12:13.715 --> 00:12:18.335 persönlich ein schönes Zeichen, gerade in der heutigen Zeit. 00:12:19.440 --> 00:12:23.760 Ja, die ESA, wie so viele Europaprojekte, sind eigentlich im Kern Friedensprojekte 00:12:23.760 --> 00:12:29.360 und von daher fühle ich das auch besser, wie sich das jetzt mittlerweile so entwickelt hat. 00:12:29.580 --> 00:12:33.460 Mal gucken, wann man mit dem Rest der Welt dann nochmal auf ein ähnliches Footing kommt. 00:12:34.220 --> 00:12:38.240 Ja, aber das gibt uns im Prinzip schon mal den richtigen Einstieg, 00:12:38.240 --> 00:12:46.600 denn das ganze ESA oder sagen wir mal das ganze europäische Raumfahrtprojekt, das ist ja nicht nur ESA, 00:12:46.820 --> 00:12:52.680 sondern das sind ja auch viele nationale Sachen, das ist auch die private Wirtschaft, die da dran hängt. 00:12:52.680 --> 00:13:01.940 All das ist ja im Prinzip auch ein Kind der Nachkriegsordnung und der Erkenntnis, 00:13:02.040 --> 00:13:04.700 dass es dann vielleicht doch für alle ein bisschen besser ist, 00:13:04.760 --> 00:13:08.160 wenn man sich nicht die ganze Zeit mit Raketen beschießt, sondern vielleicht 00:13:08.160 --> 00:13:10.580 die halt mal woanders hinschickt. 00:13:12.400 --> 00:13:15.520 Das ist definitiv der bessere Weg. 00:13:15.620 --> 00:13:20.040 Ich hatte hier in Raumzeit 98 mich mit Helmut Trischler unterhalten. 00:13:20.040 --> 00:13:23.780 Da haben wir diese ganze Geschichte auch schon mal aufgerollt und da kam natürlich 00:13:23.780 --> 00:13:30.700 dann auch schon die frühe Ariane-Geschichte so zum Tragen, weil sie auch so 00:13:30.700 --> 00:13:34.420 einer der Schlüsselmomente eigentlich ist, der europäischen Raumfahrt. 00:13:35.040 --> 00:13:38.000 Springen wir da vielleicht dann doch nochmal hin und das vielleicht auch noch 00:13:38.000 --> 00:13:40.780 mit einem etwas technischeren Blick da drauf. 00:13:41.100 --> 00:13:45.780 Es gab ja diese Europa-Rakete, die gebaut werden sollte. 00:13:45.920 --> 00:13:49.920 Das war im Prinzip ja auch so ein bisschen der Katalysator, so ein bisschen dieser Beginn. 00:13:49.940 --> 00:13:52.880 Wir können keine Raumfahrt machen, wenn wir nicht in der Lage sind, 00:13:52.960 --> 00:13:54.640 irgendwas nach oben zu schicken. 00:13:54.680 --> 00:13:58.940 Die Amerikaner und die Russen waren europaweit enteilt und das, 00:13:58.960 --> 00:14:03.400 obwohl ja im Prinzip das alles mehr oder weniger auch aus Europa ursprünglich 00:14:03.400 --> 00:14:05.480 mal kam, Wenn auch unter anderem Vorzeichen. 00:14:09.140 --> 00:14:15.260 Wie war der Weg so aus deiner Perspektive, bis es dann zu diesem Ariane-Projekt kam? 00:14:16.360 --> 00:14:20.420 Steinig. Also ich meine, du hast ja die Europa-Rakete angesprochen und das war 00:14:20.420 --> 00:14:25.840 ja der erste Versuch schon Mitte der 60er Jahre, gemeinschaftlich europäisch 00:14:25.840 --> 00:14:26.820 was auf die Beine zu stellen. 00:14:26.880 --> 00:14:34.160 Es gab vorher schon Aktivitäten von UK, von Frankreich, national Raketen zu entwickeln. 00:14:34.160 --> 00:14:38.040 Aber die Europa-Rakete und die dazugehörige Organisation, die ELDO, 00:14:38.120 --> 00:14:39.960 die European Launchers Development Organization, 00:14:40.420 --> 00:14:45.800 die waren der erste Versuch, gemeinsam was auf die Beine zu stellen, 00:14:45.900 --> 00:14:49.200 was von der Idee her auch ganz gut war, von der Umsetzung. 00:14:50.664 --> 00:14:52.964 Nicht ganz erfolgreich, wenn man das so sagen will. 00:14:55.144 --> 00:15:00.004 Die Probleme, die man hatte, man hatte einige Fehlstarts in Folge und hat das 00:15:00.004 --> 00:15:07.204 dann aufgegeben, aber die Grundproblematik war weniger das technische Unvermögen, 00:15:07.344 --> 00:15:12.884 Kinderkrankheiten gibt es immer, sondern das war eher die Art und Weise, 00:15:12.944 --> 00:15:15.564 wie das Projekt managementmäßig aufgesetzt wurde. 00:15:15.564 --> 00:15:23.244 Also heutzutage gibt es ja System Engineering und wie man Requirements durchreicht 00:15:23.244 --> 00:15:25.124 und diese ganzen Geschichten, wie das funktioniert, 00:15:25.364 --> 00:15:30.524 das gab es damals in dieser Art eigentlich fast noch nicht und deswegen wurde 00:15:30.524 --> 00:15:32.644 mehr oder weniger die, also ich vereinfache jetzt, 00:15:32.824 --> 00:15:36.964 also alle die sich ein bisschen genau damit auskennen, bitte ich das zu entschuldigen, 00:15:36.964 --> 00:15:43.184 wenn es jetzt zu vereinfacht ist, Aber die Raketenteile, die wurden so ein bisschen 00:15:43.184 --> 00:15:46.104 verteilt wie so Lego-Bausteine. 00:15:47.084 --> 00:15:51.524 Die Unterstufe, da hat man was genutzt, was die Briten schon hatten aus einer 00:15:51.524 --> 00:15:52.744 interkonditionellen Teilrakete. 00:15:53.304 --> 00:15:58.584 Dann hatten die Franzosen da was zusammengenommen, auch aus schon vorhandenen Raketenteilen. 00:15:58.584 --> 00:16:02.504 Und die Deutschen, die sollten die Oberstufe machen und ich glaube, 00:16:02.544 --> 00:16:06.884 die Italiener waren es, die sollten die Faring machen und dann hat man das dann 00:16:06.884 --> 00:16:09.524 entwickelt und hat sich dann, also übertrieben gesagt, 00:16:09.784 --> 00:16:13.044 irgendwann irgendwo getroffen, hat das zusammengeschraubt und hat gehofft, 00:16:13.044 --> 00:16:14.144 dass das alles zusammen funktioniert. 00:16:14.604 --> 00:16:18.684 Aber so eine Art, ich sage jetzt mal, Werner von Braun oder Sergej Koroljov 00:16:18.684 --> 00:16:23.344 oder so eine Art übergeordnete Projektorganisation, die wirklich dafür sorgt, dass auch wirklich. 00:16:25.043 --> 00:16:31.063 Kohärent zusammenpasst, die war eher unterdimensioniert und daher kam das dann auch. 00:16:32.583 --> 00:16:36.503 Wahrscheinlich auch so ein bisschen so ein Zeichen auch für das noch nicht wirklich 00:16:36.503 --> 00:16:43.763 hergestellte Vertrauen zwischen den Ländern und den Kulturen zu Beginn dieses ganzen Projektes. 00:16:43.763 --> 00:16:47.483 Man muss dazu sagen, das war Mitte der 60er Jahre, das war 20 Jahre nach dem 00:16:47.483 --> 00:16:49.423 Ende des Zweiten Weltkrieges. 00:16:49.543 --> 00:16:53.103 Die Deutschen haben mitgemacht, dass die überhaupt mal wieder irgendwas bauen 00:16:53.103 --> 00:16:55.283 durften, was irgendwie irgendwo hinfliegt. 00:16:55.443 --> 00:16:58.463 Also das war auch ein Punkt, warum Deutschland die Oberstufe bekommen hat. 00:16:58.463 --> 00:17:02.563 Man hat gesagt, die dürfen alles machen, oder dürfen nicht alles machen, 00:17:02.643 --> 00:17:09.063 aber auf keinen Fall eine Unterstufe, die man später als Interkontinentalrakete nutzen kann. 00:17:09.223 --> 00:17:12.663 Also Oberstufen, die nur dann funktionieren, wenn wir die irgendwie mit anderen 00:17:12.663 --> 00:17:16.023 Sachen nach oben kriegen, alles gut, da können sie keinem mit beschießen, 00:17:16.143 --> 00:17:19.163 aber alles andere so vorsichtig. Richtig. 00:17:19.443 --> 00:17:22.463 Und das war wirklich der Grund, wie das damals aufgeteilt wurde. 00:17:22.543 --> 00:17:25.563 Und interessanterweise diese Oberstufengeschichte, das ist das, 00:17:25.723 --> 00:17:29.643 also Deutschland ist heutzutage immer noch in Europa das Oberstufenland. 00:17:29.863 --> 00:17:32.803 Das kommt daher, das ist eigentlich auch strange. strange. 00:17:33.683 --> 00:17:37.423 Und ja, also das Vertrauen war vielleicht noch nicht da. 00:17:37.443 --> 00:17:41.583 Und wie gesagt, die Prozesse, die waren halt auch noch nicht so in so einer 00:17:41.583 --> 00:17:44.083 Art kooperativen Art und Weise. 00:17:44.243 --> 00:17:47.843 Also diese ganzen Großvorhaben, die gingen ja damals erst los. 00:17:47.983 --> 00:17:52.243 Also ZERN wurde ja auch nach dem Krieg gegründet. Also diese ganze Art, 00:17:52.383 --> 00:17:56.683 wie man europäisch zusammenarbeitet, das musste sich ja auch erst in irgendeiner 00:17:56.683 --> 00:17:58.143 Art und Weise entwickeln. 00:17:58.703 --> 00:18:05.283 Und hat sich dann da halt halt am Ende des Tages nicht so ganz positiv entwickelt. 00:18:05.483 --> 00:18:11.843 Nach ein paar Jahren hat Frankreich gesagt, das ist jetzt irgendwie alles nicht so gut. 00:18:12.383 --> 00:18:16.623 Und am Ende des Tages wurde das dann Anfang der 70er Jahre abgebrochen. 00:18:17.983 --> 00:18:23.903 Und interessanterweise kam dann Frankreich, hat gesagt, okay, wir. 00:18:25.819 --> 00:18:28.699 Europäische Kooperation ist gut, wir brauchen so eine Rakete. 00:18:29.119 --> 00:18:33.379 Mit Europa hat es nicht geklappt, weil was daran lag, dass es keinen, 00:18:33.439 --> 00:18:37.819 sage ich jetzt mal, jemanden gab, der die Peitsche und das Zuckerbrot in der Hand hatte. 00:18:38.199 --> 00:18:43.559 Wir brauchen so eine Organisation, wo einer das Sagen hat und wir sind bereit, derjenige zu sein. 00:18:44.079 --> 00:18:49.859 Wir haben ja auch schon mal was vorbereitet, Schublade aufgemacht und dann hatte 00:18:49.859 --> 00:18:53.719 Frankreich tatsächlich ein Konzept, nicht in der Schublade, das hatten die natürlich 00:18:53.719 --> 00:18:57.959 national im Kness schon einige Jahre oder einige Monate vorbereitet. 00:18:58.319 --> 00:19:02.319 Jetzt muss ich gerade mal überlegen, ob ich die Reihenfolge der Buchstaben richtig bekomme. 00:19:04.279 --> 00:19:08.819 Genau, das war LSE. Das war der Lanceur Substitution Europa. 00:19:09.059 --> 00:19:12.999 Also der Ersatzträger von Europa, der Europa-Rakete. 00:19:13.339 --> 00:19:16.179 Und aus diesem LSE wurde ganz schnell die Ariane. 00:19:17.359 --> 00:19:22.399 Und der Ansatz war dann damals tatsächlich, CNES hat gesagt, 00:19:22.559 --> 00:19:26.239 wir machen das jetzt. jetzt, wir sind bereit, es europäisch zu machen, 00:19:26.379 --> 00:19:30.599 aber wir haben den Hut auf und wer mitmachen kann, kann mitmachen. 00:19:31.899 --> 00:19:37.319 Das Gesamtmanagement wird bei uns sein, beim KNESS und wir sagen, wo es lang geht. 00:19:37.659 --> 00:19:42.319 Und dann haben einige Länder, die bei dieser Europa-Raketengeschichte mit dabei 00:19:42.319 --> 00:19:46.259 waren, gesagt, okay, wir lassen uns nochmal auf den Versuch drauf ankommen, 00:19:46.359 --> 00:19:48.699 machen da mit, Deutschland unter anderem. 00:19:48.899 --> 00:19:52.719 Die Briten haben gesagt, nee, unter den Franzosen nicht. 00:19:56.659 --> 00:20:00.579 Natürlich war das nicht der Grund, aber nicht der offizielle Grund, 00:20:00.679 --> 00:20:04.139 den sie auch vorgeschoben haben, aber natürlich war klar, UK macht das ganz 00:20:04.139 --> 00:20:06.059 bestimmt nicht mit Frankreich mit Hulauf. 00:20:07.279 --> 00:20:12.259 Und dann hat man tatsächlich 1972 mit dem Ariane-Programm begonnen, 00:20:12.919 --> 00:20:17.459 was sozusagen aus diesen Trümmern des Europa-Raketen-Programms sozusagen entstanden ist. 00:20:17.539 --> 00:20:21.919 Und das ist interessant zu sehen, weil 1972, das ist drei Jahre vor Gründung der ESA. 00:20:22.039 --> 00:20:28.079 Die ESA Esan wurde 1975 gegründet und das Ariane-Programm begann schon 1972 unter Kness-Ägide. 00:20:28.219 --> 00:20:32.359 Und als die Esa gegründet wurde, wurde sozusagen die Ariane, 00:20:32.379 --> 00:20:35.299 die damals noch nicht eins hieß, weil es gab nur noch eine, 00:20:35.399 --> 00:20:41.319 die Ariane sozusagen mit so als Hochzeitsmitgift bei der Gründung der Esa, 00:20:41.319 --> 00:20:44.059 weil die Esa entstand aus der alten Eldo und der. 00:20:45.361 --> 00:20:49.741 ESRO, das war die European Space Research Organization, wurde die sozusagen 00:20:49.741 --> 00:20:54.921 neu gegründet, wurde das Ariane-Programm sozusagen so als Mitgift für die Gründung mitgegeben. 00:20:55.141 --> 00:21:00.901 Allerdings unter der Prämisse des CNES, dass es zwar ein ESA-Programm sein darf 00:21:00.901 --> 00:21:05.921 und kann, aber das Projektmanagement tatsächlich weiterhin vom CNES durchgeführt 00:21:05.921 --> 00:21:08.981 wird. Und das blieb auch so bis 2003. 00:21:09.261 --> 00:21:17.001 Also obwohl es immer ein ESA-Programm war und die ESA sozusagen das Geld der 00:21:17.001 --> 00:21:18.401 Teilnehmerstaaten eingesammelt hat, 00:21:18.501 --> 00:21:21.181 war die Programmkoordinierung und 00:21:21.181 --> 00:21:26.941 die Programmsteuerung der Ariane 1 bis 5 tatsächlich immer in Kness-Hand. 00:21:27.441 --> 00:21:30.501 Also CNES muss man sagen, Zentrum für Weltraumforschung in Frankreich, 00:21:30.541 --> 00:21:35.041 also quasi so ein bisschen das Äquivalent des DLR, ein bisschen anders aufgestellt, 00:21:35.121 --> 00:21:40.361 aber im Prinzip genau das, es gibt ja immer die nationalen Organisationen, genau. Ja. 00:21:40.361 --> 00:21:45.501 Genau. Und das ist halt auch ein Grund, warum Frankreich immer noch viel stärker 00:21:45.501 --> 00:21:48.001 ist in den Bereichen, als wir es zum Beispiel sind. 00:21:48.221 --> 00:21:51.981 Und es war damals schon so, am Ende, also bei Ariane 1 war es noch stärker, 00:21:52.041 --> 00:21:55.361 aber heutzutage ist es so, dass man immer sagen kann, Frankreich hat ungefähr 00:21:55.361 --> 00:22:00.341 die Hälfte Entwicklungs-, Finanzierungs- und Produktionsanteil an Ariane und 00:22:00.341 --> 00:22:03.601 Deutschland immer so um die 20 Prozent, so als Grobanheit. 00:22:05.361 --> 00:22:12.141 Und wie gesagt, das Programm wurde 1972 beschlossen und der Erstflug fand 1979 statt, am 24.12. 00:22:12.321 --> 00:22:15.541 Also relativ zügig. 00:22:16.621 --> 00:22:19.281 Also diese Entwicklungszeiten kriegt man heute nicht mehr hin. 00:22:19.341 --> 00:22:24.981 Und die kriegt auch ein Elon Musk mit SpaceX nicht hin. Das hat bei Falke 9 auch länger gedauert. 00:22:25.021 --> 00:22:29.761 Also das ist schon so, dass man damals schon auch anders gearbeitet hat. 00:22:31.441 --> 00:22:32.161 Anders inwiefern? 00:22:33.761 --> 00:22:39.261 Das ist jetzt eine persönliche Meinung von mir, das ist jetzt keine irgendwie... Ich glaube... 00:22:41.307 --> 00:22:44.667 Also es wurde damals auch schon sehr viele Dokumente geschrieben und es wurden 00:22:44.667 --> 00:22:48.247 Trade-offs gemacht und es wurden Justification-Files geschrieben und sowas. 00:22:48.347 --> 00:22:52.327 Aber ich glaube, dass damals, und das ist auch etwas, 00:22:52.487 --> 00:23:00.167 wo ich der Meinung bin, was die ganzen Newspace und die Start-up-Firmen und 00:23:00.167 --> 00:23:05.567 Organisationen auch zu nutzen wissen, man war damals noch mehr in den Kinderschuhen. 00:23:05.567 --> 00:23:13.207 Und diese ultra-hierarchischen Systeme, ob das jetzt bei der NASA ist oder bei 00:23:13.207 --> 00:23:16.827 Ariane Group, bei Airbus oder auch bei Lockheed oder bei Boeing, 00:23:16.947 --> 00:23:19.547 die hatten doch gar nicht die Möglichkeit, 00:23:19.767 --> 00:23:22.327 sich so zu verhärten. 00:23:22.327 --> 00:23:27.267 Und das war auch noch eine Zeit, da hat dann glaube ich der Chefingenieur einfach 00:23:27.267 --> 00:23:30.067 seinen Leuten geglaubt, wenn die gesagt haben, das funktioniert. 00:23:30.407 --> 00:23:34.287 Dann mussten die nicht noch 200 Seiten Dokument schreiben, wo genau drinsteht, 00:23:34.367 --> 00:23:35.507 ja es funktioniert wirklich. 00:23:35.507 --> 00:23:42.187 Und dieses Vertrauen den eigenen Leuten gegenüber und auch irgendwie die kurzen 00:23:42.187 --> 00:23:45.747 Wege und vielleicht Hierarchien, die nicht irgendwie x-Ebenen haben, 00:23:45.867 --> 00:23:50.327 sondern vielleicht nur zwei oder drei, was wie gesagt die Startups auch machen, 00:23:50.407 --> 00:23:53.247 das war damals auch dann in dieser Welt noch so. 00:23:53.247 --> 00:23:58.447 Und ich glaube, das ist auch ein Element, wie man schneller und agiler sein kann. 00:23:58.567 --> 00:24:04.527 Und wie gesagt, das ist damals, glaube ich, schon vergleichbar gelaufen wie 00:24:04.527 --> 00:24:08.247 dann mit SpaceX oder bei den anderen Startups heute auch. 00:24:08.527 --> 00:24:11.327 Also das ist jetzt nichts komplett Neues. 00:24:12.327 --> 00:24:13.907 Klar, ich meine, wenn alles noch... 00:24:15.865 --> 00:24:19.285 Unklar ist, wie man überhaupt geht, dann hat man natürlich auch in gewisser 00:24:19.285 --> 00:24:22.465 Hinsicht die Freiheit, mal in jede Richtung zu forschen. 00:24:22.525 --> 00:24:25.805 In dem Moment, wo sich irgendeine Technik etabliert hat, wo sich irgendeine 00:24:25.805 --> 00:24:32.265 bürokratische oder wirtschaftliche Struktur gebildet hat, die dann auch betüttelt 00:24:32.265 --> 00:24:36.005 werden möchte, dann wird es natürlich dann nicht mehr ganz so einfach. 00:24:36.145 --> 00:24:41.305 Aber naja, geht ja trotzdem noch irgendwie weiter. Aber so begann dann das Ariane-Programm, 00:24:41.345 --> 00:24:47.685 du hast es schon gesagt, 1979 startete dann die Ariane 1 das erste Mal. 00:24:48.885 --> 00:24:51.825 Wie viel hat da funktioniert von dem, was man vorhatte? 00:24:51.825 --> 00:24:54.685 Ziemlich viel. Also die Ariane 1, 00:24:54.825 --> 00:25:00.685 die war Erstflug und erfolgreich und die wurde damals ja nicht entwickelt, 00:25:00.785 --> 00:25:05.225 um irgendwie irgendeinen Markt zu bedienen, sondern die wurde entwickelt, 00:25:05.265 --> 00:25:08.265 damit europäische institutionelle Nutzlasten gestartet werden können. 00:25:08.525 --> 00:25:10.145 Forschungssatelliten, Metasatelliten und so weiter. 00:25:11.325 --> 00:25:16.965 Und das kam aber genau in dem Zeitraum, wo dann das amerikanische Space Shuttle 00:25:16.965 --> 00:25:20.945 nicht das liefern konnte, was es versprochen hatte. 00:25:21.025 --> 00:25:24.445 Also ursprünglich war ja der Plan der Amerikaner, wir schaffen alle Raketen 00:25:24.445 --> 00:25:30.645 ab und starten alles mit dem Space Shuttle und die Startkadenzen, 00:25:30.665 --> 00:25:31.465 die immer geplant waren, 00:25:31.545 --> 00:25:35.485 die konnten nicht erfüllt werden und deswegen gab es immer noch einen großen 00:25:35.485 --> 00:25:38.985 Bedarf, über das Space Shuttle hinaus Startdienstleistungen anzubieten. 00:25:40.545 --> 00:25:44.745 Und zeitgleich kam es dann auch, dass dann viel mehr Bedarf war zu starten, 00:25:44.745 --> 00:25:49.025 auch gerade bei der sich dann auftuenden kommerziellen Telekommunikationsfirmen. 00:25:49.105 --> 00:25:55.125 Und Ariane kam dann tatsächlich genau in so einem goldenen Moment als kommerzieller 00:25:55.125 --> 00:25:57.365 Anbieter auf dem Markt. Und das ist auch wieder so ein Element. 00:25:57.565 --> 00:26:02.225 Also ich sage immer, der erste Raketen-Startup war eigentlich Ariane. 00:26:04.750 --> 00:26:09.390 Die tatsächlich die ersten richtigen waren, die dann auch auf dem kommerziellen 00:26:09.390 --> 00:26:13.510 Markt, das ist auch so ein Element, also einen richtig kommerziellen Startdienstemarkt 00:26:13.510 --> 00:26:14.910 gibt es eigentlich auch nur so semi. 00:26:15.670 --> 00:26:18.130 Das ist jetzt nicht so, wie wenn man ein Auto kauft, das muss man auch ganz 00:26:18.130 --> 00:26:19.950 ehrlich sagen und noch nicht mal so, wie man ein Flugzeug kauft. 00:26:20.030 --> 00:26:23.550 Das ist schon nicht so wirklich ein Markt im Adam Smithischen Sinne. 00:26:23.550 --> 00:26:26.790 Aber es gibt schon Angebot und Nachfrage. 00:26:26.830 --> 00:26:32.830 Es gibt schon Angebot und Nachfrage, aber es ist nicht so, dass das in irgendeiner 00:26:32.830 --> 00:26:34.830 Art und Weise so funktioniert. 00:26:35.670 --> 00:26:39.710 Die Preisbildung funktioniert nicht so wie im klassischen wirtschaftlichen. 00:26:39.790 --> 00:26:44.270 Aber okay, das noch am Rande. Aber Ariane kam zum richtigen Zeitpunkt und in 00:26:44.270 --> 00:26:48.670 den 80ern und 90er Jahren wurden die Arianes 1 bis 4, 00:26:48.770 --> 00:26:54.650 also 1 bis 4, zwischen 1 und Ariane 4 gibt es technisch keine großen Unterschiede, 00:26:54.650 --> 00:26:57.510 da wurden immer bloß ein bisschen die Triebwerke verbessert und die Tanks größer 00:26:57.510 --> 00:27:01.190 gemacht, deswegen subsumiere ich die jetzt mal einfach unter einem Ding, 00:27:01.690 --> 00:27:03.310 die wurden verkauft wie warme Semmel. 00:27:03.410 --> 00:27:09.150 Also die konnten gar nicht so viele herstellen, wie eigentlich Bedarf war. 00:27:09.150 --> 00:27:13.270 Ich meine, zu dem Zeitpunkt war ja im Prinzip die Raumfahrt auch so ein bisschen 00:27:13.270 --> 00:27:18.350 seiner initialen Explorationsphase und der ersten Begeisterung so ein bisschen entwachsen. 00:27:18.790 --> 00:27:20.770 Also man hatte halt so, klar... 00:27:22.092 --> 00:27:26.812 Erste Experimente, dann natürlich die Mondlandung als das große Ziel und danach 00:27:26.812 --> 00:27:29.952 merkte man schon, da war dann aber auch so ein bisschen die Luft raus. 00:27:30.152 --> 00:27:35.912 Die Amerikaner konnten sich dann für weitere Mondlandungen nicht mehr so richtig begeistern. 00:27:35.912 --> 00:27:39.732 Man suchte sozusagen nach einer neuen Aufgabe, aber dann auch so im Rausch der 00:27:39.732 --> 00:27:45.212 Möglichkeiten und des Science-Fiction-Wahns ist man dann eben quasi diesem Weg 00:27:45.212 --> 00:27:48.672 der wiederverwendbaren Raumfahrzeuge gefolgt, 00:27:48.712 --> 00:27:51.612 was ja an sich auch irgendwo funktioniert hat. 00:27:51.612 --> 00:27:56.232 Und es gab ja auch zahlreiche Projekte, wo man sagen kann, okay, 00:27:56.332 --> 00:28:00.612 da sieht man auch, dass das im Prinzip jetzt nicht so eine doofe Idee war. 00:28:01.012 --> 00:28:04.712 Stichwort Hubble, man setzt es aus, dann funktioniert was nicht, 00:28:04.772 --> 00:28:06.492 dann fliegt man nochmal hin, dann repariert man das. 00:28:06.692 --> 00:28:10.732 Das sind ja alles so Sachen, die ohne das Space Shuttle jetzt auch gar nicht 00:28:10.732 --> 00:28:16.852 so möglich gewesen wären. Nur war eben der Aufwand, um dann das zu maintainen, viel zu groß. 00:28:16.972 --> 00:28:20.912 Also finanziell, technisch und dann mit der Challenger-Katastrophe etc. 00:28:21.152 --> 00:28:25.112 Merkte man dann auch, okay, die Komplexität ist nicht mehr so beherrschbar. 00:28:25.112 --> 00:28:34.192 Und diese Wiedergeburt sozusagen der klassischen Rakete, also im Sinne Wiedergeburt 00:28:34.192 --> 00:28:39.172 innerhalb des Systems, welchen Wert die Rakete an sich darstellt. 00:28:39.792 --> 00:28:44.532 Genau da kam dann im Prinzip Europa und hat gesagt, so eine Rakete haben wir 00:28:44.532 --> 00:28:48.292 hier, haben wir jetzt mal lange genug drüber nachgedacht. 00:28:48.352 --> 00:28:54.392 Gucke mal, scheint auch ganz gut zu funktionieren und passte auch von der Größe, 00:28:54.412 --> 00:28:55.312 wenn ich das richtig sehe, 00:28:55.932 --> 00:28:58.412 genau für diese neuen Anwendungen, weil man jetzt gemerkt hat, 00:28:58.892 --> 00:29:02.172 okay, jetzt wollen wir nicht mehr die großen politischen Durchbrüche feiern, 00:29:02.292 --> 00:29:03.872 sondern jetzt gibt es auch Nutzen. 00:29:03.912 --> 00:29:07.872 Jetzt brauchen wir Satelliten, jetzt wollen wir uns irgendwie die Welt von oben anschauen. 00:29:07.992 --> 00:29:13.452 Wissenschaft ist jetzt nicht nur so eine Vorstellung, sondern tatsächlich eine Primäranwendung. 00:29:13.492 --> 00:29:17.852