Tim Pritlove: Hallo und herzlich willkommen zu Raumzeit, dem Podcast über Raumfahrt und andere.
Tim Pritlove: Kosmische Angelegenheiten.
Tim Pritlove: Mein Name ist Tim Pritlove und ich begrüße alle zur 119.
Tim Pritlove: Ausgabe von Raumzeit.
Tim Pritlove: Und ich habe mal ein bisschen nachgeblättert, wir gehen jetzt hier irgendwie schon ins 13. Jahr.
Tim Pritlove: Die Sendung gibt es schon eine Weile. Und ja, gute Gelegenheit mal eine Sendung
Tim Pritlove: zu machen, wo es auch darum geht, ein wenig in die Vergangenheit zu schauen,
Tim Pritlove: aber auch in die Zukunft,
Tim Pritlove: denn heute bin ich nach Bonn gefahren zur Raumfahrtagentur des DLR und ja,
Tim Pritlove: ich begrüße erstmal meinen Gesprächspartner für heute, Dennis Regenbrecht. Hallo Dennis.
Denis Regenbrecht: Schönen guten Morgen Tim.
Tim Pritlove: Ja, die Raumfahrtagentur, die benennt sich auch ab und zu mal ein bisschen um, oder?
Denis Regenbrecht: Ja, wir haben schon einige Namen hinter uns.
Tim Pritlove: Was denn so?
Denis Regenbrecht: Also ganz früher gab es mal die Deutsche Agentur für Raumfahrtangelegenheiten,
Denis Regenbrecht: das waren die 90er Jahre, da waren wir tatsächlich nicht Teil des DLRs.
Denis Regenbrecht: Dann wurden wir mit dem DLR-Verein namt, dann hießen wir auch Raumfahrtagentur im DLR,
Denis Regenbrecht: dann wurde es als Raumfahrtmanagement umbezeichnet und jetzt sind wir wieder
Denis Regenbrecht: seit, ich weiß gar nicht, seit wie vielen Jahren, zwei oder drei,
Denis Regenbrecht: wieder Raumfahrtagentur.
Denis Regenbrecht: Also Namen, ja okay, sind Schall und Rauch.
Denis Regenbrecht: Die Aufgaben und die Arbeiten, die wir hier machen, die haben sich nicht verändert.
Denis Regenbrecht: Also das ist eigentlich immer noch genau dasselbe wie früher.
Tim Pritlove: Okay, gut. Bevor wir dann dazu vielleicht kommen, starten wir doch vielleicht mal mit dir.
Tim Pritlove: Aber um es vielleicht nochmal gesagt zu haben, wir wollen heute sprechen über
Tim Pritlove: die Ariane, über das Raketenprogramm Ariane, mit dem Still Air eine ganze Menge zu tun hat.
Tim Pritlove: Aber es ist natürlich, wie alle wissen, ein gesamteuropäischer Kraftakt,
Tim Pritlove: dieses Projekt seit Jahrzehnten voranzutreiben und da tut sich ja nun demnächst auch sehr viel.
Tim Pritlove: Wie bist du denn dazu gekommen?
Denis Regenbrecht: Also wenn ich ganz zurückblicke, muss ich sagen, also ich habe mich als Kind
Denis Regenbrecht: immer schon für Raumfahrt und gerade für Raketen begeistert.
Denis Regenbrecht: Ich meine, also wirklich als Kind schon in der Schule und ich habe mich dann
Denis Regenbrecht: auch entschlossen, später, als ich Abitur gemacht hatte, Luft- und Raumfahrttechnik
Denis Regenbrecht: zu studieren und habe das dann auch getan.
Denis Regenbrecht: Allerdings bei der Bundeswehr. Ich bin zwölf Jahre Offizier bei der Luftwaffe gewesen,
Denis Regenbrecht: habe dann bei der Bundeswehr Uni Luft- und Raumfahrttechnik studiert und nach
Denis Regenbrecht: zwölf Jahren, als dann meine Soldat auf Zeit abgelaufen war,
Denis Regenbrecht: habe ich mich umgeschaut und dann war passenderweise, 2009 war das,
Denis Regenbrecht: eine Stelle in der Raumfahrtagentur im Bereich Raketen frei geworden oder war ausgeschrieben.
Denis Regenbrecht: Und da habe ich mir gedacht, okay, ich habe damals in Köln gewohnt,
Denis Regenbrecht: das ist in Bonn, das ist noch viel besser, kannst im Rheinland bleiben,
Denis Regenbrecht: ist ein geiler Job, bewirbst du dich drauf und dann wurde ich genommen.
Tim Pritlove: Was hast du bei der Bundeswehr gemacht?
Denis Regenbrecht: Ich war in den letzten Jahren, in den letzten vier Jahren, war ich bei der technischen
Denis Regenbrecht: Betreuung Eurofighter in dem, was damals Waffensystemkommando hieß,
Denis Regenbrecht: also technische Nutzerbetreuung, sage ich jetzt mal.
Denis Regenbrecht: Und die Jahre vorher, wie das bei der Bundeswehr so üblich ist,
Denis Regenbrecht: ist man so als Offizier alle zwei, drei Jahre ohnehin woanders.
Denis Regenbrecht: Also ich war im Geschwader und in Amtstätigkeiten und wie gesagt,
Denis Regenbrecht: die letzten Jahre halt Eurofighter auch als, ja, also Erfahrung gesammelt,
Denis Regenbrecht: würde ich jetzt mal sagen, für die Ariane in europäischen Großprojekten.
Denis Regenbrecht: Also das hat mir sicherlich nicht geschadet, da auch mit internationalen Partnern umgehen zu können.
Tim Pritlove: Aber womit warst du damit beschäftigt? Also du bist jetzt nicht geflogen? Nein.
Denis Regenbrecht: Ich bin nicht geflogen. Ich bin technischer Offizier. Das heißt,
Denis Regenbrecht: ich bin dafür für die Technik verantwortlich.
Denis Regenbrecht: Und in den Jahren, wo ich in dem Waffensystemkommando der Bundeswehr war,
Denis Regenbrecht: bei der Luftwaffe, war ich spezifisch für die Antriebsanlage im Eurofighter.
Denis Regenbrecht: Also alles, was auch zum Triebwerk gehört und drumherum verantwortlich.
Tim Pritlove: Also du warst eh schon im Raketenbusiness sozusagen. Ja.
Denis Regenbrecht: Ich habe auch Raumfahrttechnik vertieft und Raketen waren immer das, was ich machen wollte.
Denis Regenbrecht: Deswegen ist es eigentlich richtig cool, dass es von den Kindesgedanken an ich
Denis Regenbrecht: jetzt mit Mitte 40 immer noch in der Lage bin, das zu machen.
Tim Pritlove: Okay, beneidenswert. Ja, dann bist du bei der Raumfahrtagentur gelandet.
Tim Pritlove: Was ist hier dein offizieller Titel oder Aufgabenbeschreibung?
Denis Regenbrecht: Ich bin dann, wie gesagt 2009 habe ich da angefangen, zwischendurch bin ich
Denis Regenbrecht: dann auch mal aufgestiegen und so.
Denis Regenbrecht: Was ich jetzt mache ist, ich bin Gruppenleiter und verantwortlich für den Bereich
Denis Regenbrecht: Ariane, operationelle Träger und Infrastruktur.
Denis Regenbrecht: Ist ein langer Name, ist ein langer Titel, ist aber faktisch alles,
Denis Regenbrecht: was raketentechnisch fliegt und bald fliegt.
Denis Regenbrecht: Also ich habe noch einen Kollegen, der ist auf meiner selben Ebene,
Denis Regenbrecht: der ist für die ganzen Zukunftstätigkeiten verantwortlich und ich bin letzten
Denis Regenbrecht: Endes verantwortlich für die großen Raketen, die schon fliegen oder bald fliegen.
Denis Regenbrecht: Also alles, was Ariane ist und was als Infrastruktur und drumherum dazu gehört.
Tim Pritlove: Und ist das so der primäre Kontaktpunkt Deutschlands zu dem Ariane-Projekt?
Denis Regenbrecht: Kann man so sagen. Also das ist in Europa ja alles ein bisschen,
Denis Regenbrecht: sag ich jetzt mal, schwieriger aufgebaut mit nicht so klaren Linien,
Denis Regenbrecht: sondern das ist mehr so eine Art Netz.
Denis Regenbrecht: Also wir, ich sag immer, wir sind so die Spinne im Netz.
Denis Regenbrecht: Also wir sind auf der einen Seite Kontakt für die Industrie,
Denis Regenbrecht: wir sind aber auch sozusagen der Einflusspunkt gegenüber der ESA,
Denis Regenbrecht: aber gleichzeitig sind wir auch Dienstleister für das Ministerium.
Denis Regenbrecht: Also Raumfahrt wird in Deutschland vom Wirtschaftsministerium durchgeführt und
Denis Regenbrecht: wir sind als Agentur de facto eine nachgeordnete Behörde.
Denis Regenbrecht: Wir sind es nicht der Jure, aber was wir machen ist eigentlich etwas,
Denis Regenbrecht: was man auch als Raumfahrtbundesamt bezeichnen könnte.
Denis Regenbrecht: Gibt es nicht, aber das was wir machen, wir sind also eine, es gibt da so ein,
Denis Regenbrecht: das ist ein geiles deutsches Wort, ein spezielles Gesetz,
Denis Regenbrecht: das nennt sich Raumfahrtaufgabenübertragungsgesetz, setzt, womit wir sozusagen
Denis Regenbrecht: das Mandat haben für Deutschland in der Außenwahrnehmung in Raumfahrtsachen,
Denis Regenbrecht: zu handeln. Und damit sind wir sozusagen de facto sowas wie eine Art Behörde,
Denis Regenbrecht: auch wenn wir als Teil des DLRs eigentlich ein eingetragener Verein sind.
Tim Pritlove: Okay, aber dann trifft ja der Name Agentur die Aufgabe eigentlich dann doch
Tim Pritlove: schon sehr gut. Also ihr seid sozusagen so die Raumfahrtagenten.
Denis Regenbrecht: Und wir vertreten dann halt auch die deutschen Interessen in der ESA.
Denis Regenbrecht: Also ich bin nicht nur der Gruppenleiter hier, sondern ich bin auch ein Delegierter
Denis Regenbrecht: in den ESA-Programmrat, in dem Raumtransportaktivitäten besprochen.
Tim Pritlove: Mhm, okay. Also schon ein vielfältiges Aufgabengebiet, das sich hier kümmern
Tim Pritlove: muss. Wie groß ist so der Technikanteil dann im Verhältnis zur Bürokratie?
Denis Regenbrecht: Also bei mir ist der Technikanteil überschaubar. Also in der Position,
Denis Regenbrecht: in der ich angefangen hatte, war es noch viel mehr.
Denis Regenbrecht: Aber das, was ich mache, ist wirklich tatsächlich viel mehr Politik und Industriepolitik,
Denis Regenbrecht: aber auch schauen, dass die Programme auch mit den internationalen Partnern
Denis Regenbrecht: gemeinsam aufgestellt werden können.
Denis Regenbrecht: Also das ist eher diplomatisch Politik und weniger, oh das Triebwerk funktioniert
Denis Regenbrecht: nicht, was können wir da tun.
Denis Regenbrecht: Also dafür gibt es halt dann auch die Leute in meinem Team.
Tim Pritlove: Aber es hat jetzt nicht geschadet, dass du schon mal mit dem Schraubenschlüssel
Tim Pritlove: am Triebwerk rumgefummelt hast?
Denis Regenbrecht: Nee, und das ist halt auch bei uns Einstellungsvoraussetzung.
Denis Regenbrecht: Also auch wenn das eine politische Geschichte hier ist und eine administrative
Denis Regenbrecht: Geschichte, aber man muss halt auch wissen, dass einem die Partner nicht Quatsch erzählen.
Denis Regenbrecht: Und als Ingenieur oder Physiker oder jemand anderes, der studiert hat,
Denis Regenbrecht: also man braucht schon einen guten Bullshit-Detektor und das kommt halt nur,
Denis Regenbrecht: indem man da auch mal gearbeitet hat und da die Erfahrung hat. Und.
Tim Pritlove: Ich glaube, das geht auch in die andere Richtung, dass auch die Ingenieure sich
Tim Pritlove: jetzt einfach von Leuten, die irgendwie keine Ahnung haben von der Materie,
Tim Pritlove: jetzt auch nicht so gerne was sagen lassen.
Tim Pritlove: Das ist schon so ein Ding, ich meine, das hat man ja ganz klassisch eigentlich
Tim Pritlove: so in der Wirtschaft oft so. so.
Tim Pritlove: Man wird so lange befördert, bis man nichts mehr bewirken kann und Inkompetenz
Tim Pritlove: hilft da auf jeden Fall schon mal.
Tim Pritlove: Den Eindruck habe ich so in der Raumfahrt nie so richtig gewonnen,
Tim Pritlove: sondern es ist eigentlich,
Tim Pritlove: auch wichtigere administrative und politische Posten sind oft mit Leuten besetzt,
Tim Pritlove: die sehr viel Erfahrung haben, die als Astronauten gearbeitet haben,
Tim Pritlove: die irgendwie lange Zeit auch hands-on an den Projekten und an den Missionen mitgearbeitet haben.
Tim Pritlove: Einfach, weil es offensichtlich auch erforderlich ist, das zu haben?
Denis Regenbrecht: Ich würde schon sagen, also wenn man sich jetzt die Hierarchie-Ebenen anguckt.
Denis Regenbrecht: Ob jetzt bei Ariane Group oder bei anderen Firmen, auch OHB,
Denis Regenbrecht: um jetzt nur Beispiele zu nennen, es ist schon so, dass auch auf den Führungsebenen
Denis Regenbrecht: und auch als CEO teilweise Leute sind, die tatsächlich auch früher mal Projekte
Denis Regenbrecht: gemacht haben und wissen, wie das funktioniert.
Denis Regenbrecht: Und das ist, glaube ich, wie du schon gesagt hast.
Denis Regenbrecht: Für das Eigenverständnis wichtig, aber auch die Akzeptanz der Ingenieure oder
Denis Regenbrecht: der Mechaniker unten am Boden, in der Line.
Denis Regenbrecht: Und natürlich mit einem gewissen Abstand entwickelt man natürlich auch andere Gedanken,
Denis Regenbrecht: das ist auch klar, aber am Ende des Tages ist es immer noch gut,
Denis Regenbrecht: seine Ingenieursfähigkeit im Kopf zu haben.
Denis Regenbrecht: Und wie gesagt, das sieht man noch bei Airbus in den Führungsstrukturen.
Denis Regenbrecht: Und das ist aber glaube ich wiederum was, was in Deutschland noch stärker vertreten
Denis Regenbrecht: ist als vielleicht vergleichsweise in Frankreich.
Denis Regenbrecht: Also da hat man schon ab einem bestimmten Level so die, sage ich jetzt mal,
Denis Regenbrecht: Grand-École-Überflieger in Anführungsstrichen, die natürlich auch mal was Technisches
Denis Regenbrecht: vielleicht gelernt haben, wenn sie auf der richtigen Grand-École waren.
Denis Regenbrecht: Die aber schon von Anfang an klar wissen, okay, bei uns geht es ins obere Management.
Denis Regenbrecht: Und da ist dann auch so tatsächlich so ein gewisser kultureller Unterschied
Denis Regenbrecht: da zwischen wie Deutschland managt und wie Frankreich managt,
Denis Regenbrecht: was gerade auch bei Ariane durchaus hin und wieder mal zu Reibungs,
Denis Regenbrecht: also nicht Verlusten, aber Reibungsbomben führen kann.
Tim Pritlove: Ja gut, ich meine, das macht ja die Isar auch aus, dass einfach die unterschiedlichsten
Tim Pritlove: Kulturen da zusammenkommen.
Tim Pritlove: Das mag manchmal ein Problem sein, aber es ist sicherlich an vielen Stellen auch ganz hilfreich.
Denis Regenbrecht: Ja, also Monokulturen sind immer schädlich, finde ich.
Denis Regenbrecht: Und je internationaler und je breiter man aufgestellt ist, desto mehr Ideen
Denis Regenbrecht: haben auch die Chance verwirklicht zu werden.
Denis Regenbrecht: Und das ist eigentlich auch das Schöne. Ich finde das geil,
Denis Regenbrecht: in so einem multinationalen, kooperativen System unterwegs zu sein,
Denis Regenbrecht: weil das ist eigentlich das, was Europa auszeichnet, meiner Meinung nach.
Denis Regenbrecht: Und Ariane ist da auch ein ganz gutes Beispiel. Ich habe immer,
Denis Regenbrecht: wenn ich da Vorträge vor interessierten Laien halte, habe ich da auch immer
Denis Regenbrecht: mal ein schönes Beispiel,
Denis Regenbrecht: dass Teile der Produktionsanlagen, in denen in Deutschland Ariane-Teile hergestellt
Denis Regenbrecht: werden, in Bremen und in Frankreich, in die Myrona, nähe von Paris,
Denis Regenbrecht: dass die beide eine Historie haben aus dem Zweiten Weltkrieg,
Denis Regenbrecht: dass in diesen Hallen früher Flugzeuge gebaut wurden,
Denis Regenbrecht: die sich gegenseitig bekämpft haben und das sind jetzt dieselben Hallen,
Denis Regenbrecht: wo wir gemeinsam europäische Zukunft bauen und das ist, finde ich irgendwie
Denis Regenbrecht: persönlich ein schönes Zeichen, gerade in der heutigen Zeit.
Tim Pritlove: Ja, die ESA, wie so viele Europaprojekte, sind eigentlich im Kern Friedensprojekte
Tim Pritlove: und von daher fühle ich das auch besser, wie sich das jetzt mittlerweile so entwickelt hat.
Tim Pritlove: Mal gucken, wann man mit dem Rest der Welt dann nochmal auf ein ähnliches Footing kommt.
Tim Pritlove: Ja, aber das gibt uns im Prinzip schon mal den richtigen Einstieg,
Tim Pritlove: denn das ganze ESA oder sagen wir mal das ganze europäische Raumfahrtprojekt, das ist ja nicht nur ESA,
Tim Pritlove: sondern das sind ja auch viele nationale Sachen, das ist auch die private Wirtschaft, die da dran hängt.
Tim Pritlove: All das ist ja im Prinzip auch ein Kind der Nachkriegsordnung und der Erkenntnis,
Tim Pritlove: dass es dann vielleicht doch für alle ein bisschen besser ist,
Tim Pritlove: wenn man sich nicht die ganze Zeit mit Raketen beschießt, sondern vielleicht
Tim Pritlove: die halt mal woanders hinschickt.
Tim Pritlove: Das ist definitiv der bessere Weg.
Tim Pritlove: Ich hatte hier in Raumzeit 98 mich mit Helmut Trischler unterhalten.
Tim Pritlove: Da haben wir diese ganze Geschichte auch schon mal aufgerollt und da kam natürlich
Tim Pritlove: dann auch schon die frühe Ariane-Geschichte so zum Tragen, weil sie auch so
Tim Pritlove: einer der Schlüsselmomente eigentlich ist, der europäischen Raumfahrt.
Tim Pritlove: Springen wir da vielleicht dann doch nochmal hin und das vielleicht auch noch
Tim Pritlove: mit einem etwas technischeren Blick da drauf.
Tim Pritlove: Es gab ja diese Europa-Rakete, die gebaut werden sollte.
Tim Pritlove: Das war im Prinzip ja auch so ein bisschen der Katalysator, so ein bisschen dieser Beginn.
Tim Pritlove: Wir können keine Raumfahrt machen, wenn wir nicht in der Lage sind,
Tim Pritlove: irgendwas nach oben zu schicken.
Tim Pritlove: Die Amerikaner und die Russen waren europaweit enteilt und das,
Tim Pritlove: obwohl ja im Prinzip das alles mehr oder weniger auch aus Europa ursprünglich
Tim Pritlove: mal kam, Wenn auch unter anderem Vorzeichen.
Tim Pritlove: Wie war der Weg so aus deiner Perspektive, bis es dann zu diesem Ariane-Projekt kam?
Denis Regenbrecht: Steinig. Also ich meine, du hast ja die Europa-Rakete angesprochen und das war
Denis Regenbrecht: ja der erste Versuch schon Mitte der 60er Jahre, gemeinschaftlich europäisch
Denis Regenbrecht: was auf die Beine zu stellen.
Denis Regenbrecht: Es gab vorher schon Aktivitäten von UK, von Frankreich, national Raketen zu entwickeln.
Denis Regenbrecht: Aber die Europa-Rakete und die dazugehörige Organisation, die ELDO,
Denis Regenbrecht: die European Launchers Development Organization,
Denis Regenbrecht: die waren der erste Versuch, gemeinsam was auf die Beine zu stellen,
Denis Regenbrecht: was von der Idee her auch ganz gut war, von der Umsetzung.
Denis Regenbrecht: Nicht ganz erfolgreich, wenn man das so sagen will.
Denis Regenbrecht: Die Probleme, die man hatte, man hatte einige Fehlstarts in Folge und hat das
Denis Regenbrecht: dann aufgegeben, aber die Grundproblematik war weniger das technische Unvermögen,
Denis Regenbrecht: Kinderkrankheiten gibt es immer, sondern das war eher die Art und Weise,
Denis Regenbrecht: wie das Projekt managementmäßig aufgesetzt wurde.
Denis Regenbrecht: Also heutzutage gibt es ja System Engineering und wie man Requirements durchreicht
Denis Regenbrecht: und diese ganzen Geschichten, wie das funktioniert,
Denis Regenbrecht: das gab es damals in dieser Art eigentlich fast noch nicht und deswegen wurde
Denis Regenbrecht: mehr oder weniger die, also ich vereinfache jetzt,
Denis Regenbrecht: also alle die sich ein bisschen genau damit auskennen, bitte ich das zu entschuldigen,
Denis Regenbrecht: wenn es jetzt zu vereinfacht ist, Aber die Raketenteile, die wurden so ein bisschen
Denis Regenbrecht: verteilt wie so Lego-Bausteine.
Denis Regenbrecht: Die Unterstufe, da hat man was genutzt, was die Briten schon hatten aus einer
Denis Regenbrecht: interkonditionellen Teilrakete.
Denis Regenbrecht: Dann hatten die Franzosen da was zusammengenommen, auch aus schon vorhandenen Raketenteilen.
Denis Regenbrecht: Und die Deutschen, die sollten die Oberstufe machen und ich glaube,
Denis Regenbrecht: die Italiener waren es, die sollten die Faring machen und dann hat man das dann
Denis Regenbrecht: entwickelt und hat sich dann, also übertrieben gesagt,
Denis Regenbrecht: irgendwann irgendwo getroffen, hat das zusammengeschraubt und hat gehofft,
Denis Regenbrecht: dass das alles zusammen funktioniert.
Denis Regenbrecht: Aber so eine Art, ich sage jetzt mal, Werner von Braun oder Sergej Koroljov
Denis Regenbrecht: oder so eine Art übergeordnete Projektorganisation, die wirklich dafür sorgt, dass auch wirklich.
Denis Regenbrecht: Kohärent zusammenpasst, die war eher unterdimensioniert und daher kam das dann auch.
Tim Pritlove: Wahrscheinlich auch so ein bisschen so ein Zeichen auch für das noch nicht wirklich
Tim Pritlove: hergestellte Vertrauen zwischen den Ländern und den Kulturen zu Beginn dieses ganzen Projektes.
Denis Regenbrecht: Man muss dazu sagen, das war Mitte der 60er Jahre, das war 20 Jahre nach dem
Denis Regenbrecht: Ende des Zweiten Weltkrieges.
Denis Regenbrecht: Die Deutschen haben mitgemacht, dass die überhaupt mal wieder irgendwas bauen
Denis Regenbrecht: durften, was irgendwie irgendwo hinfliegt.
Denis Regenbrecht: Also das war auch ein Punkt, warum Deutschland die Oberstufe bekommen hat.
Denis Regenbrecht: Man hat gesagt, die dürfen alles machen, oder dürfen nicht alles machen,
Denis Regenbrecht: aber auf keinen Fall eine Unterstufe, die man später als Interkontinentalrakete nutzen kann.
Denis Regenbrecht: Also Oberstufen, die nur dann funktionieren, wenn wir die irgendwie mit anderen
Denis Regenbrecht: Sachen nach oben kriegen, alles gut, da können sie keinem mit beschießen,
Denis Regenbrecht: aber alles andere so vorsichtig. Richtig.
Denis Regenbrecht: Und das war wirklich der Grund, wie das damals aufgeteilt wurde.
Denis Regenbrecht: Und interessanterweise diese Oberstufengeschichte, das ist das,
Denis Regenbrecht: also Deutschland ist heutzutage immer noch in Europa das Oberstufenland.
Denis Regenbrecht: Das kommt daher, das ist eigentlich auch strange. strange.
Denis Regenbrecht: Und ja, also das Vertrauen war vielleicht noch nicht da.
Denis Regenbrecht: Und wie gesagt, die Prozesse, die waren halt auch noch nicht so in so einer
Denis Regenbrecht: Art kooperativen Art und Weise.
Denis Regenbrecht: Also diese ganzen Großvorhaben, die gingen ja damals erst los.
Denis Regenbrecht: Also ZERN wurde ja auch nach dem Krieg gegründet. Also diese ganze Art,
Denis Regenbrecht: wie man europäisch zusammenarbeitet, das musste sich ja auch erst in irgendeiner
Denis Regenbrecht: Art und Weise entwickeln.
Denis Regenbrecht: Und hat sich dann da halt halt am Ende des Tages nicht so ganz positiv entwickelt.
Denis Regenbrecht: Nach ein paar Jahren hat Frankreich gesagt, das ist jetzt irgendwie alles nicht so gut.
Denis Regenbrecht: Und am Ende des Tages wurde das dann Anfang der 70er Jahre abgebrochen.
Denis Regenbrecht: Und interessanterweise kam dann Frankreich, hat gesagt, okay, wir.
Denis Regenbrecht: Europäische Kooperation ist gut, wir brauchen so eine Rakete.
Denis Regenbrecht: Mit Europa hat es nicht geklappt, weil was daran lag, dass es keinen,
Denis Regenbrecht: sage ich jetzt mal, jemanden gab, der die Peitsche und das Zuckerbrot in der Hand hatte.
Denis Regenbrecht: Wir brauchen so eine Organisation, wo einer das Sagen hat und wir sind bereit, derjenige zu sein.
Denis Regenbrecht: Wir haben ja auch schon mal was vorbereitet, Schublade aufgemacht und dann hatte
Denis Regenbrecht: Frankreich tatsächlich ein Konzept, nicht in der Schublade, das hatten die natürlich
Denis Regenbrecht: national im Kness schon einige Jahre oder einige Monate vorbereitet.
Denis Regenbrecht: Jetzt muss ich gerade mal überlegen, ob ich die Reihenfolge der Buchstaben richtig bekomme.
Denis Regenbrecht: Genau, das war LSE. Das war der Lanceur Substitution Europa.
Denis Regenbrecht: Also der Ersatzträger von Europa, der Europa-Rakete.
Denis Regenbrecht: Und aus diesem LSE wurde ganz schnell die Ariane.
Denis Regenbrecht: Und der Ansatz war dann damals tatsächlich, CNES hat gesagt,
Denis Regenbrecht: wir machen das jetzt. jetzt, wir sind bereit, es europäisch zu machen,
Denis Regenbrecht: aber wir haben den Hut auf und wer mitmachen kann, kann mitmachen.
Denis Regenbrecht: Das Gesamtmanagement wird bei uns sein, beim KNESS und wir sagen, wo es lang geht.
Denis Regenbrecht: Und dann haben einige Länder, die bei dieser Europa-Raketengeschichte mit dabei
Denis Regenbrecht: waren, gesagt, okay, wir lassen uns nochmal auf den Versuch drauf ankommen,
Denis Regenbrecht: machen da mit, Deutschland unter anderem.
Denis Regenbrecht: Die Briten haben gesagt, nee, unter den Franzosen nicht.
Denis Regenbrecht: Natürlich war das nicht der Grund, aber nicht der offizielle Grund,
Denis Regenbrecht: den sie auch vorgeschoben haben, aber natürlich war klar, UK macht das ganz
Denis Regenbrecht: bestimmt nicht mit Frankreich mit Hulauf.
Denis Regenbrecht: Und dann hat man tatsächlich 1972 mit dem Ariane-Programm begonnen,
Denis Regenbrecht: was sozusagen aus diesen Trümmern des Europa-Raketen-Programms sozusagen entstanden ist.
Denis Regenbrecht: Und das ist interessant zu sehen, weil 1972, das ist drei Jahre vor Gründung der ESA.
Denis Regenbrecht: Die ESA Esan wurde 1975 gegründet und das Ariane-Programm begann schon 1972 unter Kness-Ägide.
Denis Regenbrecht: Und als die Esa gegründet wurde, wurde sozusagen die Ariane,
Denis Regenbrecht: die damals noch nicht eins hieß, weil es gab nur noch eine,
Denis Regenbrecht: die Ariane sozusagen mit so als Hochzeitsmitgift bei der Gründung der Esa,
Denis Regenbrecht: weil die Esa entstand aus der alten Eldo und der.
Denis Regenbrecht: ESRO, das war die European Space Research Organization, wurde die sozusagen
Denis Regenbrecht: neu gegründet, wurde das Ariane-Programm sozusagen so als Mitgift für die Gründung mitgegeben.
Denis Regenbrecht: Allerdings unter der Prämisse des CNES, dass es zwar ein ESA-Programm sein darf
Denis Regenbrecht: und kann, aber das Projektmanagement tatsächlich weiterhin vom CNES durchgeführt
Denis Regenbrecht: wird. Und das blieb auch so bis 2003.
Denis Regenbrecht: Also obwohl es immer ein ESA-Programm war und die ESA sozusagen das Geld der
Denis Regenbrecht: Teilnehmerstaaten eingesammelt hat,
Denis Regenbrecht: war die Programmkoordinierung und
Denis Regenbrecht: die Programmsteuerung der Ariane 1 bis 5 tatsächlich immer in Kness-Hand.
Tim Pritlove: Also CNES muss man sagen, Zentrum für Weltraumforschung in Frankreich,
Tim Pritlove: also quasi so ein bisschen das Äquivalent des DLR, ein bisschen anders aufgestellt,
Tim Pritlove: aber im Prinzip genau das, es gibt ja immer die nationalen Organisationen, genau. Ja.
Denis Regenbrecht: Genau. Und das ist halt auch ein Grund, warum Frankreich immer noch viel stärker
Denis Regenbrecht: ist in den Bereichen, als wir es zum Beispiel sind.
Denis Regenbrecht: Und es war damals schon so, am Ende, also bei Ariane 1 war es noch stärker,
Denis Regenbrecht: aber heutzutage ist es so, dass man immer sagen kann, Frankreich hat ungefähr
Denis Regenbrecht: die Hälfte Entwicklungs-, Finanzierungs- und Produktionsanteil an Ariane und
Denis Regenbrecht: Deutschland immer so um die 20 Prozent, so als Grobanheit.
Denis Regenbrecht: Und wie gesagt, das Programm wurde 1972 beschlossen und der Erstflug fand 1979 statt, am 24.12.
Denis Regenbrecht: Also relativ zügig.
Denis Regenbrecht: Also diese Entwicklungszeiten kriegt man heute nicht mehr hin.
Denis Regenbrecht: Und die kriegt auch ein Elon Musk mit SpaceX nicht hin. Das hat bei Falke 9 auch länger gedauert.
Denis Regenbrecht: Also das ist schon so, dass man damals schon auch anders gearbeitet hat.
Tim Pritlove: Anders inwiefern?
Denis Regenbrecht: Das ist jetzt eine persönliche Meinung von mir, das ist jetzt keine irgendwie... Ich glaube...
Denis Regenbrecht: Also es wurde damals auch schon sehr viele Dokumente geschrieben und es wurden
Denis Regenbrecht: Trade-offs gemacht und es wurden Justification-Files geschrieben und sowas.
Denis Regenbrecht: Aber ich glaube, dass damals, und das ist auch etwas,
Denis Regenbrecht: wo ich der Meinung bin, was die ganzen Newspace und die Start-up-Firmen und
Denis Regenbrecht: Organisationen auch zu nutzen wissen, man war damals noch mehr in den Kinderschuhen.
Denis Regenbrecht: Und diese ultra-hierarchischen Systeme, ob das jetzt bei der NASA ist oder bei
Denis Regenbrecht: Ariane Group, bei Airbus oder auch bei Lockheed oder bei Boeing,
Denis Regenbrecht: die hatten doch gar nicht die Möglichkeit,
Denis Regenbrecht: sich so zu verhärten.
Denis Regenbrecht: Und das war auch noch eine Zeit, da hat dann glaube ich der Chefingenieur einfach
Denis Regenbrecht: seinen Leuten geglaubt, wenn die gesagt haben, das funktioniert.
Denis Regenbrecht: Dann mussten die nicht noch 200 Seiten Dokument schreiben, wo genau drinsteht,
Denis Regenbrecht: ja es funktioniert wirklich.
Denis Regenbrecht: Und dieses Vertrauen den eigenen Leuten gegenüber und auch irgendwie die kurzen
Denis Regenbrecht: Wege und vielleicht Hierarchien, die nicht irgendwie x-Ebenen haben,
Denis Regenbrecht: sondern vielleicht nur zwei oder drei, was wie gesagt die Startups auch machen,
Denis Regenbrecht: das war damals auch dann in dieser Welt noch so.
Denis Regenbrecht: Und ich glaube, das ist auch ein Element, wie man schneller und agiler sein kann.
Denis Regenbrecht: Und wie gesagt, das ist damals, glaube ich, schon vergleichbar gelaufen wie
Denis Regenbrecht: dann mit SpaceX oder bei den anderen Startups heute auch.
Denis Regenbrecht: Also das ist jetzt nichts komplett Neues.
Tim Pritlove: Klar, ich meine, wenn alles noch...
Tim Pritlove: Unklar ist, wie man überhaupt geht, dann hat man natürlich auch in gewisser
Tim Pritlove: Hinsicht die Freiheit, mal in jede Richtung zu forschen.
Tim Pritlove: In dem Moment, wo sich irgendeine Technik etabliert hat, wo sich irgendeine
Tim Pritlove: bürokratische oder wirtschaftliche Struktur gebildet hat, die dann auch betüttelt
Tim Pritlove: werden möchte, dann wird es natürlich dann nicht mehr ganz so einfach.
Tim Pritlove: Aber naja, geht ja trotzdem noch irgendwie weiter. Aber so begann dann das Ariane-Programm,
Tim Pritlove: du hast es schon gesagt, 1979 startete dann die Ariane 1 das erste Mal.
Tim Pritlove: Wie viel hat da funktioniert von dem, was man vorhatte?
Denis Regenbrecht: Ziemlich viel. Also die Ariane 1,
Denis Regenbrecht: die war Erstflug und erfolgreich und die wurde damals ja nicht entwickelt,
Denis Regenbrecht: um irgendwie irgendeinen Markt zu bedienen, sondern die wurde entwickelt,
Denis Regenbrecht: damit europäische institutionelle Nutzlasten gestartet werden können.
Denis Regenbrecht: Forschungssatelliten, Metasatelliten und so weiter.
Denis Regenbrecht: Und das kam aber genau in dem Zeitraum, wo dann das amerikanische Space Shuttle
Denis Regenbrecht: nicht das liefern konnte, was es versprochen hatte.
Denis Regenbrecht: Also ursprünglich war ja der Plan der Amerikaner, wir schaffen alle Raketen
Denis Regenbrecht: ab und starten alles mit dem Space Shuttle und die Startkadenzen,
Denis Regenbrecht: die immer geplant waren,
Denis Regenbrecht: die konnten nicht erfüllt werden und deswegen gab es immer noch einen großen
Denis Regenbrecht: Bedarf, über das Space Shuttle hinaus Startdienstleistungen anzubieten.
Denis Regenbrecht: Und zeitgleich kam es dann auch, dass dann viel mehr Bedarf war zu starten,
Denis Regenbrecht: auch gerade bei der sich dann auftuenden kommerziellen Telekommunikationsfirmen.
Denis Regenbrecht: Und Ariane kam dann tatsächlich genau in so einem goldenen Moment als kommerzieller
Denis Regenbrecht: Anbieter auf dem Markt. Und das ist auch wieder so ein Element.
Denis Regenbrecht: Also ich sage immer, der erste Raketen-Startup war eigentlich Ariane.
Denis Regenbrecht: Die tatsächlich die ersten richtigen waren, die dann auch auf dem kommerziellen
Denis Regenbrecht: Markt, das ist auch so ein Element, also einen richtig kommerziellen Startdienstemarkt
Denis Regenbrecht: gibt es eigentlich auch nur so semi.
Denis Regenbrecht: Das ist jetzt nicht so, wie wenn man ein Auto kauft, das muss man auch ganz
Denis Regenbrecht: ehrlich sagen und noch nicht mal so, wie man ein Flugzeug kauft.
Denis Regenbrecht: Das ist schon nicht so wirklich ein Markt im Adam Smithischen Sinne.
Tim Pritlove: Aber es gibt schon Angebot und Nachfrage.
Denis Regenbrecht: Es gibt schon Angebot und Nachfrage, aber es ist nicht so, dass das in irgendeiner
Denis Regenbrecht: Art und Weise so funktioniert.
Denis Regenbrecht: Die Preisbildung funktioniert nicht so wie im klassischen wirtschaftlichen.
Denis Regenbrecht: Aber okay, das noch am Rande. Aber Ariane kam zum richtigen Zeitpunkt und in
Denis Regenbrecht: den 80ern und 90er Jahren wurden die Arianes 1 bis 4,
Denis Regenbrecht: also 1 bis 4, zwischen 1 und Ariane 4 gibt es technisch keine großen Unterschiede,
Denis Regenbrecht: da wurden immer bloß ein bisschen die Triebwerke verbessert und die Tanks größer
Denis Regenbrecht: gemacht, deswegen subsumiere ich die jetzt mal einfach unter einem Ding,
Denis Regenbrecht: die wurden verkauft wie warme Semmel.
Denis Regenbrecht: Also die konnten gar nicht so viele herstellen, wie eigentlich Bedarf war.
Tim Pritlove: Ich meine, zu dem Zeitpunkt war ja im Prinzip die Raumfahrt auch so ein bisschen
Tim Pritlove: seiner initialen Explorationsphase und der ersten Begeisterung so ein bisschen entwachsen.
Tim Pritlove: Also man hatte halt so, klar...
Tim Pritlove: Erste Experimente, dann natürlich die Mondlandung als das große Ziel und danach
Tim Pritlove: merkte man schon, da war dann aber auch so ein bisschen die Luft raus.
Tim Pritlove: Die Amerikaner konnten sich dann für weitere Mondlandungen nicht mehr so richtig begeistern.
Tim Pritlove: Man suchte sozusagen nach einer neuen Aufgabe, aber dann auch so im Rausch der
Tim Pritlove: Möglichkeiten und des Science-Fiction-Wahns ist man dann eben quasi diesem Weg
Tim Pritlove: der wiederverwendbaren Raumfahrzeuge gefolgt,
Tim Pritlove: was ja an sich auch irgendwo funktioniert hat.
Tim Pritlove: Und es gab ja auch zahlreiche Projekte, wo man sagen kann, okay,
Tim Pritlove: da sieht man auch, dass das im Prinzip jetzt nicht so eine doofe Idee war.
Tim Pritlove: Stichwort Hubble, man setzt es aus, dann funktioniert was nicht,
Tim Pritlove: dann fliegt man nochmal hin, dann repariert man das.
Tim Pritlove: Das sind ja alles so Sachen, die ohne das Space Shuttle jetzt auch gar nicht
Tim Pritlove: so möglich gewesen wären. Nur war eben der Aufwand, um dann das zu maintainen, viel zu groß.
Tim Pritlove: Also finanziell, technisch und dann mit der Challenger-Katastrophe etc.
Tim Pritlove: Merkte man dann auch, okay, die Komplexität ist nicht mehr so beherrschbar.
Tim Pritlove: Und diese Wiedergeburt sozusagen der klassischen Rakete, also im Sinne Wiedergeburt
Tim Pritlove: innerhalb des Systems, welchen Wert die Rakete an sich darstellt.
Tim Pritlove: Genau da kam dann im Prinzip Europa und hat gesagt, so eine Rakete haben wir
Tim Pritlove: hier, haben wir jetzt mal lange genug drüber nachgedacht.
Tim Pritlove: Gucke mal, scheint auch ganz gut zu funktionieren und passte auch von der Größe,
Tim Pritlove: wenn ich das richtig sehe,
Tim Pritlove: genau für diese neuen Anwendungen, weil man jetzt gemerkt hat,
Tim Pritlove: okay, jetzt wollen wir nicht mehr die großen politischen Durchbrüche feiern,
Tim Pritlove: sondern jetzt gibt es auch Nutzen.
Tim Pritlove: Jetzt brauchen wir Satelliten, jetzt wollen wir uns irgendwie die Welt von oben anschauen.
Tim Pritlove: Wissenschaft ist jetzt nicht nur so eine Vorstellung, sondern tatsächlich eine Primäranwendung.
Tim Pritlove: Und da war im Prinzip das Ariane-Programm genau zum richtigen Zeitpunkt am Start.
Denis Regenbrecht: Absolut, absolut. Absolut.
Denis Regenbrecht: Wie ich gesagt habe, man kam genau zum richtigen Zeitpunkt da an, wo der Bedarf da war.
Denis Regenbrecht: Das war jetzt nicht in irgendeiner Art und Weise von langer Hand geplant,
Denis Regenbrecht: sondern das war tatsächlich Glück, muss man so sagen.
Denis Regenbrecht: Und die Frage ist jetzt, ob dieses Glück im Nachhinein … Also dieses Glück hat
Denis Regenbrecht: natürlich die Ausrichtung der Ariane-Welt auch relativ stark mehr oder weniger bestimmt.
Denis Regenbrecht: Also ich hatte am Anfang gesagt, eigentlich wurde die Ariane entwickelt,
Denis Regenbrecht: um institutionelle Nutzlasten zu starten.
Denis Regenbrecht: Und das ist immer noch mehr oder weniger der Grund, warum wir eigentlich europäisch
Denis Regenbrecht: Steuergeld ausgeben, um eine Rakete zu entwickeln.
Denis Regenbrecht: Es geht darum, dass man nur souverän im Weltall agieren kann,
Denis Regenbrecht: wenn man souverän in den Weltall kommt. Und dazu braucht man eine eigene Rakete.
Denis Regenbrecht: Da will ich nochmal ganz kurz in das Jahr 72 zurück, als wir noch keine eigene Rakete hatten.
Denis Regenbrecht: Ich weiß nicht, ein paar Zuhörer haben wahrscheinlich die Symphonie-Geschichte schon kennen.
Denis Regenbrecht: Das war ein Telekommunikationssatellit, eine Kooperation aus Deutschland und
Denis Regenbrecht: Frankreich, der 1972 hätte gestartet werden sollen.
Denis Regenbrecht: Und das wäre mehr oder weniger so der Vorläufer des ersten drei Achsen stabilisierten
Denis Regenbrecht: Telekommunikationssatelliten, wie man ihn heute kennt.
Denis Regenbrecht: Früher gab es diese ganzen Tonnen immer.
Denis Regenbrecht: Aber dieser drei Achsen stabilisierte Satellit, also mit den Solarzellen nicht
Denis Regenbrecht: drumherum, sondern mit Flügeln, das war halt eine Neugeneration,
Denis Regenbrecht: die auch eine viel höhere Leistung hatte.
Denis Regenbrecht: Und das hatten die Europäer entwickelt und die wollten den auch starten,
Denis Regenbrecht: hatten aber keine Rakete.
Denis Regenbrecht: Und dann ist man zu denen gegangen, die Raketen haben, die Amerikaner und die
Denis Regenbrecht: haben dann gesagt, ja starten wir euch gerne, aber ihr dürft den aber kommerziell nicht nutzen.
Denis Regenbrecht: Obwohl da eigentlich für eine kommerzielle Nutzung geplant war.
Denis Regenbrecht: Also 72, da sollte glaube ich irgendwie Olympische Spiele übertragen,
Denis Regenbrecht: irgendwie sowas. und die Amerikaner haben gesagt, ja wir starten das Ding,
Denis Regenbrecht: ihr dürft das aber nur als.
Denis Regenbrecht: Telekommunikationsexperimentalsatelliten benutzen und damit kein Geld verdienen
Denis Regenbrecht: und da hat man gesehen, okay, selbst unsere Freunde, die Amerikaner,
Denis Regenbrecht: nutzen das aus, um sozusagen unliebsame Konkurrenz mehr oder weniger am Boden
Denis Regenbrecht: zu lassen oder sie nicht wirtschaftlich zu machen.
Denis Regenbrecht: Und deswegen war, das war ein Zeichen, dass es sinnvoll war,
Denis Regenbrecht: mit einer Ariane angefangen zu haben und vorher mit einer Europa-Rakete angefangen
Denis Regenbrecht: zu haben. Und das ist auch das Element, warum es ganz wichtig ist,
Denis Regenbrecht: dass Europa eigene Raketen hat.
Denis Regenbrecht: Es gibt immer Leute, die sagen, ja Gott, dann gehen wir halt zu Elon Musk und
Denis Regenbrecht: dann kaufen wir uns einen Falcon 9.
Denis Regenbrecht: Ja, ja, solange es noch andere Möglichkeiten gibt, ist das eine Methode,
Denis Regenbrecht: die man machen kann, um Geld zu sparen vielleicht.
Denis Regenbrecht: Aber sobald Europa keine Raketen mehr hat, also ich weiß nicht,
Denis Regenbrecht: ob sich die Galileo-Kollegen oder die Erdbeobachtungskollegen vollkommen abhängig
Denis Regenbrecht: machen wollen von den, sage ich jetzt mal, Befindlichkeiten von Elon Musk.
Denis Regenbrecht: Und nicht nur von den Befindlichkeiten.
Tim Pritlove: Auch die Kooperation mit den Russen, die ja hier lange Zeit intensiv verfolgt
Tim Pritlove: wurde und die dazu führte, dass es eine eigene Startrampe gab in Kourou,
Tim Pritlove: also auch immer noch gibt, aber jetzt nicht genutzt wird für die Soyuz-Raketen.
Tim Pritlove: Haben wir jetzt gesehen, wie die politischen Konflikte rund um den Ukraine-Krieg
Tim Pritlove: auch solchen Ambitionen schnell ein Ende setzen kann.
Denis Regenbrecht: Ganz genau. Und da sieht man, also wenn man die Technologien nicht selbst hat
Denis Regenbrecht: und darauf zugreifen kann, dann ist man im Endeffekt ausgeliefert.
Denis Regenbrecht: Und deswegen ist es halt auch so wichtig, dass die Ariane 6 jetzt mal zügig
Denis Regenbrecht: in die Pötte kommt. Aber da kommen wir, glaube ich, später noch drauf.
Tim Pritlove: Genau.
Tim Pritlove: Gehen wir nochmal auf das eigentliche Erfolgsprogramm, weil Ariane 1 bis 4,
Tim Pritlove: das war im Prinzip so das, was eigentlich die europäische Raumfahrtindustrie
Tim Pritlove: dann erst so richtig aus der Taufe gehoben hat,
Tim Pritlove: weil darum geht es ja auch, es geht ja nicht nur darum,
Tim Pritlove: dass man jetzt eine nationale Behörde hat, sondern es ging ja schon immer auch
Tim Pritlove: darum und auch weiterhin eine entsprechende Industrie großzuziehen,
Tim Pritlove: die natürlich nur dann existieren kann, wenn es auch einen fortwährenden Bedarf gibt.
Tim Pritlove: Das ist ja auch so ein Aspekt bei diesen Bewertungen mit, oh Gott,
Tim Pritlove: so viel Geld, was uns das alles kostet.
Tim Pritlove: Ich glaube, wenn man da mal nachrechnet und sieht, okay, da die ganze Kohle
Tim Pritlove: in Europa reingeht und es ja auch immer diesen Verteilungsschlüssel gibt,
Tim Pritlove: dass wenn jetzt irgendein Projekt aufgesetzt wird,
Tim Pritlove: dass dann eben das, was die Länder lokal investieren, also sagen wir mal jetzt
Tim Pritlove: diese 20 Prozent, von denen du gesprochen hast, bei der Ariane,
Tim Pritlove: die Deutschland dort reinsteckt, Diese 20 Prozent fließen ja dann auch wiederum
Tim Pritlove: an deutsche Unternehmen,
Tim Pritlove: das ist entsprechend geregelt, sodass man dann eben damit automatisch auch immer
Tim Pritlove: eine lokale Industrie füttert, die dann diese Technologien entwickelt.
Tim Pritlove: Know-how aufbaut, Leute ausbildet, Infrastruktur und Produktionskapazitäten
Tim Pritlove: schafft, dass wenn eben der Bedarf besteht, dass man dann eben nicht erst so
Tim Pritlove: dasteht und sagt, ach was wollt ihr haben, so eine Rakete, sowas haben wir ja noch nie gemacht.
Tim Pritlove: Sondern dass das einfach da ist und dass man im Prinzip damit arbeiten kann.
Tim Pritlove: Das ist natürlich immer so ein Balanceakt, weil auf der anderen Seite, okay,
Tim Pritlove: jetzt haben wir vielleicht gerade mal nicht so viel Bedarf oder so viel Mittel,
Tim Pritlove: wenn wir das jetzt aber zu sehr kürzen, dann führt es dazu,
Tim Pritlove: dass dann eben die Leute die Industrie verlassen und wenn wir dann fünf Jahre
Tim Pritlove: später wieder feststellen, oh, jetzt haben wir aber dann doch wieder Bedarf,
Tim Pritlove: dann stehen wir halt doof da.
Tim Pritlove: Das ist natürlich immer sehr schwierig zu machen.
Tim Pritlove: Aber jetzt ging es ja erstmal ganz gut los.
Tim Pritlove: Wann begann sozusagen die Erkenntnis, dass man mit diesem Ariane...
Tim Pritlove: Mit diesem ersten Ariane-Modell, was dann halt Ariane 1 bis 4 war, nicht mehr vorankam.
Denis Regenbrecht: Ja, das ist auch eine interessante Geschichte. Man hatte die Ariane 5 als Nachfolgemodell,
Denis Regenbrecht: die war eigentlich originär gar nicht dafür gedacht gewesen,
Denis Regenbrecht: diesen Bedarf zu bedienen oder dem zu dienen.
Denis Regenbrecht: Die Ariane 4, die hat zu dem Zeitpunkt alles noch wunderbar geflogen und die
Denis Regenbrecht: Ariane 5 war 1985, wurde ein Vorbereitungsprogramm beschlossen,
Denis Regenbrecht: 1987 das richtige Entwicklungsprogramm.
Denis Regenbrecht: Das wurde gemeinsam beschlossen, jetzt sind wir wieder bei wiederverwendbaren
Denis Regenbrecht: Raumfähren und Gleitern, zusammen mit dem Hermes-Projekt.
Denis Regenbrecht: Also muss man sagen, das ist wieder so ein typisch deutsch-französisches Ding.
Denis Regenbrecht: Zu den damaligen Zeiten, diese Aufteilung ist heutzutage nicht mehr ganz so
Denis Regenbrecht: hundertprozentig, war Raketen stark von den Franzosen dominiert und bemannte
Denis Regenbrecht: Raumfahrt war etwas, was den Deutschen sehr wichtig war.
Denis Regenbrecht: Und da hat man dann sozusagen bei dieser Ministerratskonferenz,
Denis Regenbrecht: also Ministerratskonferenzen, das sind Meetings, die alle zwei,
Denis Regenbrecht: drei Jahre stattfinden, wo auf Minister-Ebene der ESA sozusagen große Programme aufgegeben werden,
Denis Regenbrecht: das nochmal zur Erläuterung, dass auf der Ministerratskonferenz dann gesagt
Denis Regenbrecht: wurde, wir vereinigen die deutschen und die französischen Interessen,
Denis Regenbrecht: wir bauen eine neue Rakete, das wollte Frankreich sowieso, eine Ariane 5 mit
Denis Regenbrecht: neuen Technologien, also hauptsächlich Wasserstoff, Sauerstoff.
Denis Regenbrecht: Die Ariane 1 bis 4, die war.
Denis Regenbrecht: Energetisch schlechteren Treibstoffen ausgestattet und die Deutschen,
Denis Regenbrecht: die konnten dann dafür sozusagen den Hermes-Gleiter entwickeln hauptsächlich
Denis Regenbrecht: und die Rakete ist darauf ausgelegt, diesen Hermes-Gleiter, also so eine Art Mini-Shuttle,
Denis Regenbrecht: ins Weltall zu schießen.
Denis Regenbrecht: Und das war mehr oder weniger der Startschuss für die Ariane 5,
Denis Regenbrecht: die, wie gesagt, zu dem Zeitpunkt überhaupt noch gar nicht gedacht war,
Denis Regenbrecht: um irgendwie Satelliten zu starten.
Denis Regenbrecht: Im Laufe der Entwicklung war es dann so, wie es immer so ist.
Denis Regenbrecht: Hermes wurde schwerer, die Leistungsfähigkeit der Ariane prognostiziert wurde
Denis Regenbrecht: weniger, sodass am Ende des Tages rauskam oder sich ergeben hat,
Denis Regenbrecht: Hermes war zu spät, war zu schwer, wurde auch zu teuer.
Denis Regenbrecht: Und dass man sich dann entschlossen hat, Hermes einzustellen,
Denis Regenbrecht: weil es war auch, glaube ich, technologisch, hat man sich sehr weit aus dem
Denis Regenbrecht: Fenster gelehnt oder sich mehr zugetraut, als man dann eigentlich konnte.
Denis Regenbrecht: Und das war dann Anfang der 90er Jahre.
Denis Regenbrecht: Aber gleichzeitig hat man dann gesagt, okay, aber die Ariane 5 entwickeln wir trotzdem weiter.
Denis Regenbrecht: Hätte man ja sagen können, okay, der eigentliche Nutzungszweck ist jetzt ja weggefallen.
Denis Regenbrecht: Wir haben eine Ariane 4, die ist irgendwie für alle Bedarfe gut geeignet,
Denis Regenbrecht: die wir haben, also gerade für unsere institutionellen Bedarfe.
Denis Regenbrecht: Die Ariane 5 ist eigentlich dafür gar nicht optimiert.
Denis Regenbrecht: Aber das ist ein Ja, also die Antwort wäre Ja gewesen.
Denis Regenbrecht: Man hat sich aber trotzdem entschieden, die Ariane 5 weiterzuentwickeln und
Denis Regenbrecht: sie dann statt Hermesse starten zu lassen, ganz normal Satelliten starten zu lassen.
Denis Regenbrecht: Auch unter der Aussage, dass seit den 80er Jahren in die 90er Jahre hinein und
Denis Regenbrecht: erkennbar auch in die Zukunft, die durchschnittlichen Satellitenmassen immer
Denis Regenbrecht: weiter angestiegen sind.
Denis Regenbrecht: Man hat dann auch festgestellt, das ist auch korrekt bei der Ariane 4,
Denis Regenbrecht: Die hat wirtschaftlich davon profitiert, dass sie sehr oft oder meistens sogar
Denis Regenbrecht: zwei Satelliten gleichzeitig starten konnte,
Denis Regenbrecht: sodass sozusagen sich zwei Satelliten den Preis der Rakete teilen konnten,
Denis Regenbrecht: sodass es für die nochmal günstiger wurde.
Denis Regenbrecht: Aber es kam dann gegen Ende hin der Nutzungszeit der Ariane 4 immer öfter,
Denis Regenbrecht: dass nur noch ein Satellit gestartet werden konnte, weil die durchschnittlichen
Denis Regenbrecht: Satellitenmassen sich halt nach oben bewegt haben.
Denis Regenbrecht: Sodass man gesagt hat, okay, wir haben jetzt eine Ariane 5, die ist darauf zwar
Denis Regenbrecht: nicht optimiert, aber vielleicht ist das das Problem für die ansteigenden Satellitenmassen.
Denis Regenbrecht: Wir entwickeln die jetzt mal so, dass die dann auch dieses Marktsegment bedienen kann.
Denis Regenbrecht: Und das hat man dann auch gemacht und ist dann 1996 zum ersten Mal gestartet,
Denis Regenbrecht: was leider allerdings ein Misserfolg war aus softwaretechnischen Gründen.
Denis Regenbrecht: Das ist eine richtig, richtig interessante Geschichte.
Denis Regenbrecht: Das wird jetzt hier zu weit führen, da die Details zu erklären.
Denis Regenbrecht: Den Untersuchungsbericht kann man aber tatsächlich immer noch online finden.
Denis Regenbrecht: Es wird immer gesagt, man hat Teile der Ariane 4 benutzt und die waren nicht
Denis Regenbrecht: qualifiziert. Das ist alles ein bisschen vereinfacht dargestellt.
Denis Regenbrecht: Aus dem Belageregelungssystem Sensorteile und Kreisel benutzt.
Denis Regenbrecht: Man hat allerdings die Software nicht darauf angepasst, an die Variablengrößen,
Denis Regenbrecht: sodass es zu einem Buffer-Override kam.
Denis Regenbrecht: Also ganz vereinfacht gesagt, die Variablengrößen waren für die Flugparameter der Ariane 4 ausgelegt.
Denis Regenbrecht: Und man hatte nicht bedacht, ganz vereinfacht gesagt, dass die Werte,
Denis Regenbrecht: die dann kommen, vielleicht nicht in die Variablengrenzen hineinpassen,
Denis Regenbrecht: bei einer Ariane 5 auftauchen.
Denis Regenbrecht: Was dann dazu geführt hat, dass dann so eine Art Buffer-Overflow war und dann...
Tim Pritlove: Okay, klassisches Software-Problem.
Denis Regenbrecht: Ja, und das ist interessanterweise immer noch ein großartiges Lehrstück in IT,
Denis Regenbrecht: Sicherheitsengineering. Das ist...
Tim Pritlove: Das muss ja auch alles erstmal gelernt werden. Das sind so Dinge,
Tim Pritlove: Ja, die merkt man dann halt auch erst, wenn sie schief gehen und das ist ja
Tim Pritlove: bei der Raumfahrt auch so ein Klassiker.
Tim Pritlove: Die Amerikaner hatten das ja auch bei ihren Marslandungen. Ich weiß gerade nicht,
Tim Pritlove: welche Mission das war, die da schief gegangen ist, weil dann doch nochmal ein
Tim Pritlove: bisschen mit imperialen Maßeinheiten gerechnet wurde.
Tim Pritlove: Das kann halt ganz schnell in die Hose gehen und das bedeutet ja letzten Endes
Tim Pritlove: nur, man braucht eben auch im Softwarebereich eine Art Management,
Tim Pritlove: wie man sich dann sozusagen in der Hardware bereits angewöhnt hatte,
Tim Pritlove: aber Software war so lange Zeit etwas verkannt, sodass man dann dachte,
Tim Pritlove: naja, dann muss man das halt ein bisschen programmieren und sowas.
Tim Pritlove: Was kann schon schief gehen und so stellt sich raus,
Tim Pritlove: so ziemlich alles kann schief gehen und vor allem ist die Komplexität,
Tim Pritlove: die Software so an den Tag legt, nochmal ein ganz anderes Engineering,
Tim Pritlove: als man das jetzt vielleicht bei anderen Prozessen so kennt,
Tim Pritlove: weil sich Dinge nicht so ohne weiteres messen und vorhersagen lassen.
Denis Regenbrecht: Du hast vollkommen recht und das ist auch am Ende des Tages in allen größeren
Denis Regenbrecht: Entwicklungsprogrammen, ob das jetzt Raketen sind oder Satelliten,
Denis Regenbrecht: das, was mehr oder weniger immer die rote Laterne hat, ist Software.
Denis Regenbrecht: Ist bei Ariane 6 auch so.
Denis Regenbrecht: Jetzt momentan gerade nicht mehr, aber ein Großteil des Entwicklungsprogrammes
Denis Regenbrecht: war Software und Avionik immer der kritische Pfad.
Tim Pritlove: Gut, ich meine, hat natürlich auch damit zu tun, dass Software in gewisser Hinsicht
Tim Pritlove: Dinge auch erst möglich macht, die man jetzt rein mit normalen klassischen Hardware-Regelungssystemen
Tim Pritlove: nicht so erreichen könnte.
Tim Pritlove: Also auf einmal ist man in der Lage, Grenzbereiche weiter zu nutzen,
Tim Pritlove: ohne dass man noch mehr Technik reinstecken muss, wenn man sie halt nur halbwegs intelligent managt.
Tim Pritlove: Aber das intelligente Management setzt natürlich dann eben auch entsprechend
Tim Pritlove: voraus, dass man die Komplexität in dem Moment auch wirklich in den Griff kriegt.
Tim Pritlove: Und das ist dann eben so eine Sache.
Tim Pritlove: Aber Raumfahrt hat, sagen wir mal, auch der Softwarewelt, wenn wir auf dem Thema
Tim Pritlove: kurz mal bleiben, auch eine Menge gegeben, weil ich denke, es gibt eigentlich keinen Bereich,
Tim Pritlove: der gezeigt hat, wie sicher man Systeme auch machen kann,
Tim Pritlove: wenn man so halbwegs vorausschauend an so Aspekte wie Redundanz und eine neue
Tim Pritlove: Reprogrammierbarkeit schaut.
Tim Pritlove: Ich meine Voyager 1 und 2, das allerbeste Beispiel wahrscheinlich,
Tim Pritlove: Missionen, die jetzt irgendwie seit den 70er Jahren unterwegs sind und immer
Tim Pritlove: noch fliegen und die immer noch, ich glaube wir hatten jetzt gerade im letzten Jahr, 23.
Tim Pritlove: Gab es doch diesen Fall, dass auf einmal Voyager 1 oder 2, ich glaube auch 1,
Tim Pritlove: kryptische Signale gesendet hat.
Tim Pritlove: Auf einmal war das alles nur noch so ein Datenbrei und ich habe den Fall jetzt
Tim Pritlove: nicht so genau verfolgt, aber ich glaube auch da ist man dann halt schnell wieder
Tim Pritlove: einem Softwareproblem auf die Spur gekommen. War es so?
Denis Regenbrecht: Ich denke ja, also ich kann mich auch nur oberflächlich daran erinnern,
Denis Regenbrecht: aber ich finde es aber gerade auch, was die Voyager angeht, ich finde es halt
Denis Regenbrecht: auch krass, das ist ja dann wirklich,
Denis Regenbrecht: keine Ahnung wie viel RAM so ein Ding, wenn es Kilobyte sind,
Denis Regenbrecht: ist viel so nach dem Motto.
Denis Regenbrecht: Also da wird ja irgendwie jedes Bit so einzeln sozusagen in Betracht gezogen
Denis Regenbrecht: und dass es da immer noch die Möglichkeit gibt, da auch noch an der Programmierung
Denis Regenbrecht: was zu ändern und dann über diese Entfernung hinaus und dass es immer noch Leute
Denis Regenbrecht: gibt, die das auch verstehen.
Denis Regenbrecht: Also das geht da, also ich finde es immer lustig, wenn dann keine Ahnung,
Denis Regenbrecht: irgendwelche Stellengesuche sind, weil irgendwelche Kobol-Programmierer gesucht
Denis Regenbrecht: werden in irgendwelchen Finanz- und Bankengeschichten.
Denis Regenbrecht: Also das ist, ja, also,
Denis Regenbrecht: Also gerade in den Bereichen Raumfahrt und ist man glaube ich mit so ein paar
Denis Regenbrecht: älteren Programmiersprachen, hat man glaube ich noch ganz gute Chancen.
Tim Pritlove: Älteren Programmiersprachen oder ich glaube in der Raumfahrt,
Tim Pritlove: also bei diesen ganz alten Systemen ist es ja sozusagen auch ein umfangreiches
Tim Pritlove: Verständnis der gesamten Technik, weil die Hardware natürlich auch genau dafür gemacht ist.
Tim Pritlove: Ich finde viele Aspekte davon sehr bemerkenswert, aber grundsätzlich,
Tim Pritlove: dass die Systeme überhaupt in der Lage sind, sich auch immer wieder neu zu starten,
Tim Pritlove: zuverlässig, dass sie immer wieder in der Lage sind, auf eine Version ihrer
Tim Pritlove: Software zurückzugreifen, mit der sie sicher erstmal ein,
Tim Pritlove: ich sehe die Erde wieder und ich bin in der Lage, weitere Kommandos entgegenzunehmen,
Tim Pritlove: solche Zustände hinzubekommen.
Tim Pritlove: Das ist super wichtig, jeder der schon mal Probleme mit dem Starten seines eigenen
Tim Pritlove: Computers hatte und das sind wahrscheinlich so ziemlich alle,
Tim Pritlove: also schnell ist man in so einer Situation, wo man sich durch Systemupdates
Tim Pritlove: halt irgendwie alles verkackt hat und dann muss man eben neu installieren,
Tim Pritlove: aber neu installieren geht halt nicht im Weltall und ja, also Software ist definitiv so ein Punkt.
Tim Pritlove: Aber kommen wir nochmal zurück zur Ariane 5.
Tim Pritlove: Also was war denn jetzt dann unterm Strich anders?
Tim Pritlove: Nutzlast, Möglichkeiten, Volumen, alles ist ja ein bisschen aufgeproppt worden.
Tim Pritlove: Kannst du mal so die wichtigsten Parameter vielleicht nennen,
Tim Pritlove: die letzten Endes das neue Paket dann ausgemacht haben?
Denis Regenbrecht: Also die Ariane 1 bis 4, die sind, also was wir sogenannte lagerfähige Treibstoffe
Denis Regenbrecht: nennen, also das sind Treibstoffe, die bei Raumtemperatur flüssig sind.
Denis Regenbrecht: Also bei Ariane 1 bis 4 sind das Hydrazinderivate und Stickstofftetroxid,
Denis Regenbrecht: beides hochgiftige Sachen, also das ist auch das ähnliche, was die Russen in der Proton benutzen.
Denis Regenbrecht: Vorteil ist, ist relativ also im Triebwerk einfach zu handeln,
Denis Regenbrecht: weil sich das gegenseitig so selbst anzündet, man muss da nicht komplizierte
Denis Regenbrecht: Technik schaffen, die kommen in Berührung und das macht Puff, aber es ist natürlich,
Denis Regenbrecht: hochgiftig, hochkorrosiv und das Handling ist wirklich komplex,
Denis Regenbrecht: also auch für die Leute, das ist glaube ich eine der gerade Hydrazin mit einer
Denis Regenbrecht: der karzinogensten Substanzen, die man sich vorstellen kann kann.
Denis Regenbrecht: Und das ist natürlich nicht so optimal.
Tim Pritlove: Nicht nur im Handling, sondern auch im Schadensfall.
Denis Regenbrecht: Richtig. Und das kommt aus der Historie tatsächlich dann auch der flüssig Interkontinentalraketen,
Denis Regenbrecht: weil man diese Sachen, weil die flüssig sind, tankt man in die Rakete rein und
Denis Regenbrecht: dann kann man das Wochen, Monate einfach betankt stehen lassen.
Denis Regenbrecht: Wenn man dafür sorgt, dass dann die hochkorrosiven Sachen dann auch nicht die
Denis Regenbrecht: Tanks kaputt korrodieren. Das sind aber alles lösbare Probleme.
Denis Regenbrecht: Sie sind aber halt auch nicht so effektiv als Treibstoffe.
Denis Regenbrecht: Also die effektivste Treibstoffkombination ist Flüssigwasserstoff,
Denis Regenbrecht: Flüssigsauerstoff in der Verbrennung, die wir nutzen können.
Denis Regenbrecht: Wenn ich effektiv sage, dann meine ich damit, was wir spezifischen Impuls nennen.
Denis Regenbrecht: Möchte ich jetzt gar nicht erklären, was das genau ist, aber letzten Endes ist
Denis Regenbrecht: es ein Wert dafür, mit wie viel Masse Treibstoff ich Vorschub erzeugen kann.
Denis Regenbrecht: Also je höher der spezifische Impuls ist, desto mehr effizient kann ich den
Denis Regenbrecht: Treibstoff, den ich mitnehme, nutzen.
Denis Regenbrecht: Und Flüssigwasserstoff, Flüssigsauerstoff ist da halt in der Verbrennung mit das Optimum.
Denis Regenbrecht: Man kann auch Fluor nehmen, das ist noch optimaler, aber das nimmt kein Mensch,
Denis Regenbrecht: weil das ist noch giftiger.
Denis Regenbrecht: Also deswegen ist das mehr oder weniger das.
Tim Pritlove: Wasserstoff und Sauerstoff sind die hoch unproblematischen Stoffe. Ja.
Denis Regenbrecht: Ganz genau. Also die sind nicht giftig, die muss man halt kühlen. Gibt es auch in Mengen.
Denis Regenbrecht: Genau, kann man elektrolytisch herstellen, also wird auch in Kuh direkt hergestellt.
Denis Regenbrecht: Muss man da nicht irgendwie mit dem Schiff hinschieben.
Denis Regenbrecht: Und die Verbrennungsprodukte, die sind am Ende des Tages auch ungiftig,
Denis Regenbrecht: weil es nämlich Wasser und Kohlenstoff, ja okay, okay, durch die Reaktion mit
Denis Regenbrecht: der Luft entstehen auch noch Stickoxide.
Denis Regenbrecht: Aber das ist alles vernachlässigbar gering, sage ich jetzt mal.
Denis Regenbrecht: Also die Hauptreaktionsprodukte ist tatsächlich...
Denis Regenbrecht: Schub und Wasser. Und das hat man halt in der Erststufe benutzt und benutzt
Denis Regenbrecht: das auch in der Oberstufe, weil in der Oberstufe ist es eigentlich fast noch wichtiger,
Denis Regenbrecht: so eine hochenergetische Kombination zu benutzen, weil es da weniger auf den
Denis Regenbrecht: Schub ankommt, als auf diesen spezifischen Impuls.
Denis Regenbrecht: Also jeden Kilogramm, den ich sozusagen in der Oberstufe sparen kann,
Denis Regenbrecht: der kommt der Nutzlast zugute. Deswegen ist eine hohe Effizienz in der Oberstufe
Denis Regenbrecht: für das Gesamtsystem noch besser als vielleicht vergleichsweise in der Unterschub.
Tim Pritlove: Jetzt sag doch nochmal was zu diesem Unterschied zwischen Schub und Impuls.
Tim Pritlove: Klingt ja jetzt erstmal wie, knallt raus, macht Wumms, beschleunigt. Wo ist der Unterschied?
Denis Regenbrecht: Also Schub ist im Endeffekt, ich vergleiche jetzt mal ganz unwissenschaftlich
Denis Regenbrecht: und unphysikalisch mit einem Auto.
Denis Regenbrecht: Also der spezifische Impuls ist mehr oder weniger vergleichbar mit den Kilometer
Denis Regenbrecht: pro Liter Tankfüllung oder wie viel 100 Kilometer kann ich pro,
Denis Regenbrecht: wie viel Liter brauche ich da tanken.
Denis Regenbrecht: Und der Schub ist im Endeffekt wie viel PS. Also der Schub ist die Kraft, mit der der Vorschub.
Tim Pritlove: Das andere ist die Effizienz?
Denis Regenbrecht: Das andere ist die Effizienz. Und
Denis Regenbrecht: der Schub ist am Anfang wichtig in der Startphase, wenn die Rakete abhebt.
Denis Regenbrecht: Und in der ersten Flugphase, weil dann die Erdgravitation noch auf die Rakete einwirkt.
Denis Regenbrecht: Und natürlich muss der Schub, die Schubkraft muss am Anfang größer sein als
Denis Regenbrecht: die Gewichtskraft der Rakete, weil sonst hebt sie nicht ab. Und das ist so ein
Denis Regenbrecht: bisschen ein Nachteil von diesen Flüssigwasserstoff, Flüssigsauerstoff-Triebwerken.
Denis Regenbrecht: Die Schubkraft ist vergleichsweise geringer.
Denis Regenbrecht: Deswegen hat die Ariane 5 geringer als beim Hydrazin oder auch bei Kerosin-Sauerstoff-Triebwerken,
Denis Regenbrecht: also das, was SpaceX benutzt.
Denis Regenbrecht: Und also man kann auch ein Triebwerk bauen, was genügend Schub,
Denis Regenbrecht: herstellt, flüssig Wasserstoff, flüssig Sauerstoff, das dann aber wieder dazu
Denis Regenbrecht: führt, dass ich viel mehr Treibstoff brauche und das Volumen des,
Denis Regenbrecht: also flüssig Wasserstoff ist halt vom Volumen her relativ viel,
Denis Regenbrecht: also die Dichte ist halt gering, deswegen brauche ich dann wieder große Raketen
Denis Regenbrecht: um groß, also groß genüge Tanks zu haben, um das da reinzukriegen und für Deswegen
Denis Regenbrecht: hat die Ariane 5 halt auch 5,40 Meter Durchmesser,
Denis Regenbrecht: weil man braucht ein ordentliches Volumen.
Denis Regenbrecht: Und wenn man dieselbe Rakete mit demselben Schub mit Kerosin bauen würde,
Denis Regenbrecht: wäre die Rakete vom Volumen her viel geringer.
Denis Regenbrecht: Und um das auszugleichen, dafür hat die Ariane 5 die zwei Feststoffbooster,
Denis Regenbrecht: weil Feststoff ist zwar in der Verbrennungseffizienz ganz schlecht im Vergleich,
Denis Regenbrecht: aber es ist halt sehr einfach damit sehr hohen Schub zu generieren.
Denis Regenbrecht: Man ist auch von der Technologie nicht so kompliziert, man braucht da keine
Denis Regenbrecht: Steuerung und Regelungen und Pumpen, sondern das ist eigentlich wie so eine
Denis Regenbrecht: Art große Silvesterrakete.
Denis Regenbrecht: Machst du einmal an, dann macht es zisch und dann, wenn sie fertig ist, wird sie abgeworfen.
Denis Regenbrecht: Und deswegen, das ist diese Kombination.
Denis Regenbrecht: Also man hätte die Ariane 5 auch anders bauen können, aber das war halt das
Denis Regenbrecht: Optimum damals für den Anwendungsfall, den man sich ausgeguckt hat.
Tim Pritlove: Okay, also wer die Ariane 5 jetzt nicht so vor dem geistigen Auge hat,
Tim Pritlove: das ist halt im Prinzip so eine lange Rakete, wo dann halt links und rechts
Tim Pritlove: in der unteren Hälfte die zwei Feststoffbooster eben für den Start dran sind.
Tim Pritlove: Das heißt, wenn das Ding startet, gehen die Feststoffbooster los,
Tim Pritlove: aber die Hauptstufe zündet auch.
Tim Pritlove: Also alles zündet sozusagen. Mit den Boostern wird dann eben gemeinsam mit der
Tim Pritlove: Oberstufe diese initiale Überwindung der Gravitation durchgeführt,
Tim Pritlove: bis man dann halt an so einen Punkt kommt.
Tim Pritlove: Wie heißt nochmal dieser maximale Punkt?
Denis Regenbrecht: Maximaler dynamischer Druck.
Tim Pritlove: Wann wie viel es dann auch immer sind. Also bei der Ariane ist es dann halt im Prinzip die eine.
Tim Pritlove: Und obendrauf hat man dann eben noch die eigentliche Nutzlast,
Tim Pritlove: die ja wirklich verschwindend wenig Raumanteil hat an dem.
Tim Pritlove: Aber die Raketen sind ja nochmal sehr groß, deswegen passt da oben auch noch was drauf.
Denis Regenbrecht: Also nur mal um den Anteil zu sagen. Also bei der Ariane 5, die wiegt ungefähr 800 Tonnen.
Denis Regenbrecht: Und die Nutzlast obendrauf, die wir in den GTO schießen, ist ungefähr 10 Tonnen.
Denis Regenbrecht: Also man hat ungefähr so...
Denis Regenbrecht: 10 durch 800, also ein bisschen mehr als ein Prozent. Und der Rest wird weggeworfen.
Denis Regenbrecht: Bei wiederverwendbaren Raketen wirft man weniger weg, aber letzten Endes ist
Denis Regenbrecht: es halt einfach so, dass ein Großteil dieser Masse ist einfach der Treibstoff, der verbrannt wird.
Denis Regenbrecht: Der einfach gebraucht wird, um diesen Vorschub und diesen Impuls sozusagen zu generieren.
Tim Pritlove: So, die Ariane 5 hat hat also jetzt sozusagen diese Dimensionen nach oben gebracht.
Tim Pritlove: Jetzt hast du schon eine Zahl gesagt, man hatte auf einmal eine deutlich höhere
Tim Pritlove: Nutzlast, also man kann bis zu 10 Tonnen Also 10 Tonnen in den GTO.
Denis Regenbrecht: Also man hat mal, also das ist auch interessant, also die erste Ariane 5,
Denis Regenbrecht: da waren es ungefähr so 7 Tonnen.
Denis Regenbrecht: Aber durch regelmäßige Weiterentwicklung, Verbesserung, auch durch eine neue
Denis Regenbrecht: Version, die 2003 zum ersten Mal gestartet ist,
Denis Regenbrecht: der Oberstufe, im Speziellen, also untenrum hat sich kaum was geändert,
Denis Regenbrecht: hat man es dann geschafft, tatsächlich bei den letzten Flügen war die Nutzlastfähigkeit
Denis Regenbrecht: in den geostationären Transferorbit, also das ist da, wo die ganzen,
Denis Regenbrecht: Kommunikationssatelliten, also die Hauptnutzlasten der Ariane 5 hinfliegen,
Denis Regenbrecht: auf bis zu fast 11 Tonnen zu steigern.
Denis Regenbrecht: Also das ist wirklich, wenn man sich das überlegt, von 7 auf 11 Tonnen,
Denis Regenbrecht: das ist schon mal eine ordentliche Steigerung.
Denis Regenbrecht: Und Und vergleichsweise in den LEO, also den niedrigen Erdorbit,
Denis Regenbrecht: kann die Ariane 5 so ungefähr 20, 21 Tonnen fliegen.
Denis Regenbrecht: Also das ist auch schon eine ordentliche Portion. Also die ganzen ATVs,
Denis Regenbrecht: also die automatischen Versorgungsraumschiffe, die von der ESA gebaut wurden
Denis Regenbrecht: zur Versorgung der ISS, die wurden auch mit der Ariane 5 gestartet.
Tim Pritlove: Und die nutzten dann auch die Nutzleistung komplett aus.
Denis Regenbrecht: Also das war wirklich irgendwie bis...
Denis Regenbrecht: Ein bisschen Marsch, aber da wirklich, also mit ATV war dann auch irgendwie
Denis Regenbrecht: die 21 Tonnen tatsächlich relativ komplett ausgenutzt.
Denis Regenbrecht: Und irgendwie, also das James Webb, da kann man jetzt, also die Nutzlast in
Denis Regenbrecht: diesen Orbit, die ist nicht vergleichbar, weil das halt ein spezieller Spezialorbit
Denis Regenbrecht: ist da an den Lagrange-Punkt, aber da ist auch die Performance tatsächlich auch bis auf den letzten,
Denis Regenbrecht: Prozent ausgenutzt worden und das war halt auch wirklich,
Denis Regenbrecht: ein sehr beeindruckender der Mission.
Tim Pritlove: Also die Ariane 5 war insofern auch sehr universell einsetzbar.
Tim Pritlove: Also sowohl für Low Earth Orbit, wo dann halt mehrere Satelliten in die Nutzlast
Tim Pritlove: reingepackt werden konnten. Ich weiß nicht, was da so das Maximum ist.
Denis Regenbrecht: Also Low Earth ist eigentlich, also ja, war möglich, aber die ist dafür aber
Denis Regenbrecht: nicht hundertprozentig optimiert.
Denis Regenbrecht: Also nicht optimiert ist das falsche Wort, aber die meisten Leo-Satelliten sind
Denis Regenbrecht: einfach zu klein, um mit einer Ariane gestaltet zu werden.
Denis Regenbrecht: Also bei den ATVs hat das Sinn gemacht, weil das eine große Nutzlast war.
Denis Regenbrecht: Aber jetzt so, wenn jetzt irgendwie,
Denis Regenbrecht: keine Ahnung, jetzt im Vergleich Starlink oder sowas mit Falcon,
Denis Regenbrecht: diese Art von Konstellationen in Leo oder in Meo, in den mittleren Erdorbit,
Denis Regenbrecht: diese Art von Nutzlasten, die gab es damals eigentlich noch gar nicht.
Denis Regenbrecht: Die sind eigentlich erst jetzt so in den letzten paar Jahren groß geworden und
Denis Regenbrecht: eigentlich würde Ariane 5 das wahrscheinlich auch gekonnt haben,
Denis Regenbrecht: aber die Nachfrage nach Leo-Staats war tatsächlich eher gering.
Denis Regenbrecht: Es gab hin und wieder mal welche, hauptsächlich im Erdbeobachtungssatelliten ziviler Art,
Denis Regenbrecht: aber halt auch von Agenturen militärischer oder nachrichtendienstlicher Seite,
Denis Regenbrecht: also die Erdbeobachtungssatelliten der französischen...
Denis Regenbrecht: Geheimdienst, muss man so sagen, vom französischen Geheimdienst,
Denis Regenbrecht: die wurden auch mit der Ariane 5 gestartet.
Denis Regenbrecht: Aber das war nicht so die Hauptsumme. Die Hauptsumme an Satelliten,
Denis Regenbrecht: die gestartet wurden, waren tatsächlich die GTO-Satelliten, die Kommunikationssatelliten,
Denis Regenbrecht: die über viele, viele Jahre das Bread-and-Butter-Geschäft der Ariane-Spas waren.
Denis Regenbrecht: Also wenn man jetzt guckt, Ariane 5 hat so sechs bis sieben Starts im Jahr gemacht
Denis Regenbrecht: in ihrer besten Zeit und davon waren vielleicht zwei für institutionelle Kunden
Denis Regenbrecht: und der Rest war kommerziell mit GTO-Sateliten.
Tim Pritlove: Zum ATV, dem Automated Transfer Vehicle, habe ich ja auch bei Raumzeit mal ein
Tim Pritlove: Gespräch geführt mit Nico Dettmann.
Tim Pritlove: Das war auch sehr interessant, wo es dann auch wirklich genau darum ging,
Tim Pritlove: wie kann man jetzt die Nutzlast mal so komplett ausnutzen. Raumzeit 17,
Tim Pritlove: wer das nochmal hören möchte.
Tim Pritlove: Auch schon eine Weile her. Das ATV-Projekt war damals noch im Betrieb.
Tim Pritlove: Da fehlte glaube ich noch ein oder zwei von diesen insgesamt fünf Launches.
Tim Pritlove: Das war ja auch sehr erfolgreich, weil es ja dann im Prinzip auch so der Vorläufer
Tim Pritlove: war für das, was jetzt angestrebt wird bei der Artemis-Mission.
Tim Pritlove: Da ist ja jetzt die europäische Raumfahrt mit der NASA zusammen auch bei den
Tim Pritlove: neuen bemannten Raumfahrtprojekten dabei.
Tim Pritlove: Okay, aber bleiben wir mal bei der Ariane 5.
Tim Pritlove: Ariane 5 ist ja im Prinzip...
Tim Pritlove: Das Erfolgsmodell eigentlich der europäischen Raumfahrt dann geworden,
Tim Pritlove: weil man jetzt zum richtigen Zeitpunkt eine sehr zuverlässige Rakete hatte.
Tim Pritlove: Okay, Softwareprobleme mussten erstmal ausgemerzt werden, aber nachdem der erste
Tim Pritlove: Launch nicht geklappt hat, gab es danach, glaube ich, eine ziemlich unbefleckte Betriebsgeschichte.
Denis Regenbrecht: Erstmal noch nicht, also der erste Start war 97, der zweite 98,
Denis Regenbrecht: also der kam oben an, aber nicht genau da, wo man hin wollte.
Denis Regenbrecht: Dann hat sie das so ein bisschen so mit ein, zwei Starts im Jahr so ein bisschen
Denis Regenbrecht: so mühsam nach vorne getrieben und 2003 war dann der Erststart dieser neuen Version,
Denis Regenbrecht: von der ich auch vorhin sprach, die auch eine Wasserstoffoberstufe hatte.
Denis Regenbrecht: Also die erste Oberstufe der Ariane 5, die ging noch aus der Hermes-Zeit hervor.
Denis Regenbrecht: Die hatte auch diese lagerfähigen Treibstoffe, also Hydrazin und Stickstofftetroxid als Kombination.
Denis Regenbrecht: Und die richtige Nutzung der potenziellen Nutzlastfähigkeiten kam erst mit der
Denis Regenbrecht: Version, die wir ECA nennen.
Denis Regenbrecht: Das ist die Oberstufe, die auch Wasserstoff, Sauerstoff hat.
Denis Regenbrecht: Und deren Erstflug war 2003 und der war halt auch ein Misserfolg.
Denis Regenbrecht: Aber spätestens dann ging es dann eigentlich relativ schnell.
Denis Regenbrecht: Also so ab Mitte der 2000er Jahre bis so in die 2000...
Denis Regenbrecht: Ende der 2010er Jahre lief das dann tatsächlich sehr erfolgreich,
Denis Regenbrecht: sechs bis sieben Missionen im Jahr und war ein Erfolgsmodell.
Tim Pritlove: Also haben alle funktioniert. Also ich glaube, es gab insgesamt 117 Starts der Ariane.
Tim Pritlove: Fünf davon sind eigentlich nur zwei so richtig in die Hose gegangen.
Denis Regenbrecht: Das waren die beiden, die ich da...
Tim Pritlove: Genau, und drei halt so, ja, hätte besser sein können, aber ging schon irgendwie.
Tim Pritlove: Aber das ist ja eine super Quote. Also ich meine dafür, wie komplex das Ganze
Tim Pritlove: ist und wie groß das Risiko ist, das
Tim Pritlove: senkt ja dann letzten Endes auch die Gesamtkosten über die gesamte Zeit.
Tim Pritlove: Weil man macht natürlich mit jedem erfolgreichen Start dann auch mal wieder
Tim Pritlove: so einen Schritt nach vorne und wenn man dann nicht wieder alles in die Investigation
Tim Pritlove: von Fehlern und Ausmerzungen derselben stecken muss, dann kommt man halt auch voran.
Tim Pritlove: Was sind denn so die größten Erfolge der Ariane 5 gewesen?
Denis Regenbrecht: Also ich würde sagen, weil es noch gar nicht so weit zurückliegt, James Webb.
Denis Regenbrecht: Also das ist die teuerste zivile Nutzlast, die jemals gestartet wurde in einem Einzelstart.
Denis Regenbrecht: Also wenn man jetzt vielleicht auch irgendwie ISS-Module mal außen vor nimmt.
Denis Regenbrecht: Aber selbst dann, und das war großartig, dann….
Tim Pritlove: Das war deshalb großartig, muss man sagen, weil es halt nicht nur geklappt hat,
Tim Pritlove: sondern weil es so gut geklappt hat.
Denis Regenbrecht: Dass die Lebenszeit des Teleskops um mehrere Jahre länger ist.
Denis Regenbrecht: Also das Teleskop wurde so punktgenau auf den Zielpunkt abgegeben,
Denis Regenbrecht: dass viel weniger Nachsteuerungstreibstoff gebraucht werden musste von James
Denis Regenbrecht: Webb selbst, der jetzt benutzt werden kann, um länger die Mission zu betreiben.
Denis Regenbrecht: Ich war beim Start nicht dabei, aber ich habe mitbekommen, was da im Vorfeld
Denis Regenbrecht: auch alles gelaufen ist an Optimierungen.
Denis Regenbrecht: Die NASA hat sich wirklich alles fünfmal angeguckt.
Denis Regenbrecht: Wir, die ESA-Kollegen und auch die Ariane-Group-Kollegen,
Denis Regenbrecht: Zwei, drei Jahre vorher, da war regelmäßig jemand von der NASA da und hat sich
Denis Regenbrecht: da wirklich alles zeigen lassen und das war wirklich nur mal auf Herz und Nieren geprüft.
Denis Regenbrecht: Also das war schon ein ganz spezieller Kunde.
Denis Regenbrecht: Aber man hat gesehen, hat was gebracht und kam gut, also war super. Super.
Tim Pritlove: Lass uns da mal kurz bleiben, weil ich glaube, das ist vielleicht dann auch
Tim Pritlove: exemplarisch, auch wenn es jetzt so am Ende des Ganzen war oder vielleicht auch gerade deswegen,
Tim Pritlove: weil man jetzt ja hier die gesamte Erfahrung dieses Projekts,
Tim Pritlove: man kennt die Rakete, man hat eigentlich alle Fehler irgendwie schon ausgemerzt,
Tim Pritlove: über 100 Starts, die zuverlässig funktioniert haben.
Tim Pritlove: Es gab vor ein paar Jahren, gab es glaube ich nochmal so eine gescheiterte Injektion
Tim Pritlove: oder so eine teilgescheiterte Injektion.
Tim Pritlove: Da ist nochmal was schief gegangen, vielleicht genau zum richtigen Zeitpunkt,
Tim Pritlove: was James Webb betrifft.
Tim Pritlove: Aber man kann ja glaube ich gar nicht ausreichend beschreiben,
Tim Pritlove: wie feucht die Hände der Raumfahrtwelt waren bei dieser Mission.
Tim Pritlove: Also wenn jetzt irgendein Fernsehsatellit abregnet über dem Atlantik,
Tim Pritlove: dann sagt man ja, scheiße gelaufen, aber es gibt halt ein bisschen weniger Fernsehen.
Denis Regenbrecht: Bezahlt die Versicherung, baut man neu.
Tim Pritlove: Genau, aber wenn jetzt bei James Webb irgendwas schiefgegangen wäre,
Tim Pritlove: das wäre ja auch eine Schmach gewesen.
Tim Pritlove: Das habe ich keinem gewünscht.
Tim Pritlove: Bei Raumzeit 93 habe ich mich ja mit Günther Hasinger noch in Madrid vorher
Tim Pritlove: noch über James Webb unterhalten und auch da war halt einfach klar,
Tim Pritlove: also wenn das irgendwie schiefläuft, das wäre einfach eine Tragödie,
Tim Pritlove: so würde man es mal sagen.
Tim Pritlove: Dementsprechend aufgeladen war das.
Tim Pritlove: Schreib doch mal, wie diese Vorbereitung auf diesen Launch so lief und wie wurde sichergestellt, dass,
Tim Pritlove: Also wie hat man versucht sicherzustellen, dass man auch wirklich an alles gedacht hat?
Tim Pritlove: Weil gerade so dumme Sachen wie die Software, ein falscher Wert,
Tim Pritlove: der Buffer-Overflow etc., das musste ja auf jeden Fall verhindert werden. Wie macht man das?
Denis Regenbrecht: Also ich kann da jetzt nur aus zweiter Hand berichten, weil das natürlich die
Denis Regenbrecht: ESA-Kollegen gemacht haben, aber die Rakete, die für James Webb ausgesucht war oder selektiert wurde,
Denis Regenbrecht: das war jetzt auch nicht, also keine Rakete, die hergestellt wird,
Denis Regenbrecht: ist irgendwie eine vom Band.
Denis Regenbrecht: Also das ist bei uns sicherlich ein bisschen was anderes als bei Elon Musk.
Denis Regenbrecht: Wenn der da 50 Stück im Jahr startet, ist das glaube ich schon viel vom Band.
Denis Regenbrecht: Bei uns ist es halt schon noch so, dass, also wir machen immer so ein bisschen
Denis Regenbrecht: Witz, dass es irgendwie Manufaktur ist. Aber man muss schon sagen,
Denis Regenbrecht: es ist vielleicht nicht unbedingt Manufaktur, aber es ist Prototypenbau,
Denis Regenbrecht: würde man es vielleicht in der Automobilindustrie dazu sagen.
Denis Regenbrecht: Und das ist auch etwas, wo wir bei Ariane 6 eigentlich weg von wollen,
Denis Regenbrecht: dass man schon tatsächlich routinemäßigere Prozesse hat.
Denis Regenbrecht: Aber bei Ariane 5 ist es schon wirklich noch so, also jede Ariane ist ein Einzelstück
Denis Regenbrecht: und man hat dann halt auch als Firma und als ESA Möglichkeiten dafür zu sorgen,
Denis Regenbrecht: dass die besten Teile selektiert werden.
Denis Regenbrecht: Also das geht schon bei den Triebwerken los. Also jedes Triebwerk ist so in seiner Box eigen.
Denis Regenbrecht: Also jedes Triebwerk wird ja, bevor es geflogen wird, wird es auch auf dem Teststand
Denis Regenbrecht: laufen lassen. Also nicht nur bei der Entwicklung.
Denis Regenbrecht: Jedes Triebwerk, was in die Rakete kommt, ist vorher auf dem Teststand gelaufen.
Tim Pritlove: Und nicht nur einmal, ne?
Denis Regenbrecht: Ja, also die Flugtriebwerke schon. Also die werden normalerweise nur einmal getestet.
Tim Pritlove: Wird das dann hier in Lampolzhausen gemacht oder in Frankreich?
Tim Pritlove: X-mal getestet.
Denis Regenbrecht: X-mal getestet und also auch wirklich tatsächlich größenordnungsmäßig mehr,
Denis Regenbrecht: als es eigentlich in einer Mission eigentlich zu erledigen hätte.
Denis Regenbrecht: Aber jedes Triebwerk, was hergestellt wird, wird getestet und da kann man auch
Denis Regenbrecht: schon sehen, ist es eher eins, was eher so an der unteren Grenze der Marge ist.
Denis Regenbrecht: Also ist bei Automotoren wahrscheinlich genauso, weil irgendwie irgendwas nicht
Denis Regenbrecht: so gut zusammenspielt, Toleranz und sowas.
Denis Regenbrecht: Und man hat dann tatsächlich auch Teile, Triebwerke, aber nicht nur das,
Denis Regenbrecht: ausgesucht für die Mission, die wirklich die besten sind, die man sich aussuchen konnte.
Denis Regenbrecht: Und dann natürlich allein die Tatsache, dass die Qualitätssicherungs- und die
Denis Regenbrecht: Projektleute der NASA, die waren in der Produktionsphase der Ariane 5,
Denis Regenbrecht: die für Web genutzt wurde, immer mit dabei.
Denis Regenbrecht: Also die waren in den Quality-Meetings, in den Projekt-Meetings und die haben
Denis Regenbrecht: auch wirklich davor sich Dokumentation,
Denis Regenbrecht: also man kann jetzt irgendwie salopp sagen, Ariane hat irgendwie die Hose runtergelassen
Denis Regenbrecht: und hat sich dann tatsächlich untersuchen lassen, aber das war schon so.
Denis Regenbrecht: Und das kann ich auch verstehen.
Denis Regenbrecht: Also wenn ich irgendwie eine Nutzlast hätte, die, keine Ahnung,
Denis Regenbrecht: was am Ende jetzt die Gesamtkosten waren, irgendwie 10 Milliarden oder sowas,
Denis Regenbrecht: war glaube ich so die Größenordnung, wenn ich mich nicht täusche.
Denis Regenbrecht: Da würde ich mir aber auch alles ganz genau angucken. Und das war halt auch
Denis Regenbrecht: die Awareness in allen Bereichen der Kette, denen klar war, das Teil ist jetzt dafür.
Denis Regenbrecht: Und ich glaube, dann überlegt man schon nochmal, mal, ob man vielleicht jetzt
Denis Regenbrecht: da doch noch mal nachmisst.
Denis Regenbrecht: Das ist genauso, stelle ich mir vor, also wenn man genau weiß,
Denis Regenbrecht: dass es eine Rakete die bemannt fliegt, dann ist man glaube ich auch, also,
Denis Regenbrecht: man pusht nicht bei einer nicht bemannten Rakete, das will ich nicht sagen,
Denis Regenbrecht: aber ich glaube in der Awareness ist man trotzdem noch mal ein Tick,
Denis Regenbrecht: aufmerksamer.
Tim Pritlove: Also das war eine handverlesene Rakete sozusagen aus den besten Komponenten
Tim Pritlove: geschmiedet, wo man sich absolut sicher sein wollte, dass einem hier nicht irgendein
Tim Pritlove: Anfängerfehler unterläuft.
Denis Regenbrecht: Also mit möglichst wenig Wavern. Also Wavern, das sind halt,
Denis Regenbrecht: also früher waren es Zettel.
Denis Regenbrecht: Also jede Rakete, die fliegt, hat irgendwelche Bauabweichungen. Es ist so.
Denis Regenbrecht: Jedes Flugzeug, was fliegt, hat eine Bauabweichung. Also das ist ganz normal.
Tim Pritlove: Nichts ist zu 100% konform.
Denis Regenbrecht: Als gar nicht erst irgendwie in doch Risiken zu kommen.
Denis Regenbrecht: Weil am Ende, eine Bauabweichung ist am Ende, auch wenn niemand unterschreibt,
Denis Regenbrecht: trotzdem natürlich ein höheres Risiko als keine Bauabweichung.
Denis Regenbrecht: Das muss man halt auch ganz, ganz offen und ehrlich sagen.
Tim Pritlove: Und die multiplizieren sich ja in gewisser Hinsicht.
Denis Regenbrecht: Und wie die dann zusammenspielen, das ist dann ja auch mal so eine Sache.
Denis Regenbrecht: Und viele, sage ich jetzt mal, technische Probleme kommen ja meistens nicht
Denis Regenbrecht: von einem singulären Ereignis, ist, sondern weil,
Denis Regenbrecht: unvorhergesehene Beeinflussungen sich dann so gegenseitig beeinflussen,
Denis Regenbrecht: dass es einfach nicht vorhersehbar ist oder nicht vorhersehbar war.
Tim Pritlove: Das merkt man aber bei den großen Katastrophen. Ich weiß es nicht mehr ganz
Tim Pritlove: genau, bei der Challenger-Katastrophe,
Tim Pritlove: aber es ist nicht so, dass eine Sache nur gefehlt hat, sondern weil vorher noch
Tim Pritlove: das gefehlt hat, dann hat das noch gefehlt und dann war hier die Toleranz nicht
Tim Pritlove: ausreichend und dann ging die Katastrophe los und das macht ja solche Fails
Tim Pritlove: auch so schwer vorhersagbar.
Tim Pritlove: Das heißt, das war also sozusagen die gepflegteste, bestproduzierteste Ariane 5 ever, kann man sagen.
Denis Regenbrecht: Ob ever, weiß ich nicht, aber zumindest in dem Zeitraum mit den Teilen,
Denis Regenbrecht: die zur Verfügung standen auf alle Fälle.
Tim Pritlove: Das Beste, was man liefern konnte, auf jeden Fall. Ja, das hat ja dann super funktioniert,
Tim Pritlove: also hast du ja schon gesagt, die Trajektorie wurde dann so genau getroffen,
Tim Pritlove: dass man also dem, ja der Mission,
Tim Pritlove: ich weiß nicht, es gab glaube ich verschiedene Aussagen, aber irgendwas in der
Tim Pritlove: Größenordnung von fünf bis zehn Jahre mehr Betriebszeit und das ist natürlich,
Tim Pritlove: wenn die Betriebszeit an sich schon mal nur so in zehn Jahren,
Tim Pritlove: so in Dekaden gemessen wird,
Tim Pritlove: ist das natürlich eine, kann man sagen, fast eine Halbierung der Kosten und
Tim Pritlove: das ist natürlich auch ein gutes Argument bei der nächsten Runde.
Tim Pritlove: Ja, das war auf jeden Fall eine großartige Leistung und ja, ich glaube so in
Tim Pritlove: dem Moment, als Arianes Bass gesagt hat so,
Tim Pritlove: Wir haben das jetzt hier übergeben und wir haben es auf diese Art und Weise übergeben.
Tim Pritlove: Das war dann, glaube ich, nicht nur ein Moment der Erleichterung,
Tim Pritlove: sondern wahrscheinlich auch ein Moment des Stolzes, weil man sich hier eigentlich
Tim Pritlove: im internationalen Raumfahrtgeschäft nochmal so richtig die Visitenkarte abgegeben hat. Da.
Denis Regenbrecht: Bin ich mir ganz sicher, also definitiv. Und also ich meine,
Denis Regenbrecht: das waren ja alle vorher angespannt, das ist ja auch logisch.
Denis Regenbrecht: Und es waren in Europa die Leute angespannt. und wir haben ja auch so eine Veranstaltung
Denis Regenbrecht: da gehabt und so. Und das war auch bei Ariane Group so.
Denis Regenbrecht: Und ich meine, das ist am Ende noch mehr Leute werden auf dein Produkt zu so
Denis Regenbrecht: einem Zeitpunkt, als zu so einem Zeitpunkt gar nicht gucken.
Denis Regenbrecht: Also das ist jetzt am Ende des Tages, du landest so oder so in der Tagesschau.
Denis Regenbrecht: Und an und für sich möchte man dann schon mit positiven,
Denis Regenbrecht: Elementen in der Tagesschau landen und ich will gar nicht wissen,
Denis Regenbrecht: wie das bei den Kollegen war, die dann in Kourou waren und ich will auch gar
Denis Regenbrecht: nicht wissen, wie da also es gibt da eine Position, das ist der,
Denis Regenbrecht: also was in Englisch Range Safety Officer ist, das ist sozusagen der,
Denis Regenbrecht: der die Rakete sprengen muss,
Denis Regenbrecht: wenn irgendwas unschön wird, also ich weiß gar nicht, wie die Kness-Kollegen,
Denis Regenbrecht: ob die da gewürfelt haben oder oder auch bei den kürzeren...
Denis Regenbrecht: Aber an dem Arm möchte man nicht der gewesen sein, der den Finger auf diesem
Denis Regenbrecht: Knopf hat. Also da bin ich mir relativ sicher.
Denis Regenbrecht: Aber irgendeiner hat es gemacht.
Tim Pritlove: Beziehungsweise hat es nicht gemacht. Gab es denn außer dem Webstart noch etwas,
Tim Pritlove: was man hervorheben kann aus der Ariane 5 Zeit, bevor wir mal auf die 6 zeigen?
Denis Regenbrecht: Natürlich die ATV Starts, da haben wir ja schon drüber gesprochen.
Denis Regenbrecht: Da Da hat auch alles wunderbar funktioniert.
Denis Regenbrecht: Dann, was für die institutionellen Nutzungen ganz gut war, also zwölf der europäischen
Denis Regenbrecht: Galileo-Navigationssatelliten wurden auch mit der Ariane 5 gestartet.
Denis Regenbrecht: Und darüber hinaus Rosetta zum Beispiel.
Denis Regenbrecht: Also ein Großteil der Sonden- und Forschungssatelliten, Satelliten,
Denis Regenbrecht: die Europa in den letzten Jahren oder letzten Jahrzehnten gestartet hat, waren am Ende Ariane.
Denis Regenbrecht: Herschel Planck zum Beispiel auch und.
Tim Pritlove: Gerade die Deep Space Missionen, also die, die jetzt weit über den Erdorbit
Tim Pritlove: hinausgehen, sind glaube ich auch das, was der europäischen Raumfahrt so den
Tim Pritlove: Charakter verliehen hat in den letzten Jahrzehnten.
Tim Pritlove: Das waren alles sehr erfolgreiche Missionen. Ich glaube, da gab es überhaupt
Tim Pritlove: gar keinen nennenswerten Dropout.
Tim Pritlove: Die sind alle top gestartet worden, top betrieben worden, haben alle unglaublich
Tim Pritlove: gute Ergebnisse erzielt für die Wissenschaft.
Tim Pritlove: Also das sind ja alles ganz maßgebliche Fortschritte auch für die gesamte Kosmologie
Tim Pritlove: gewesen und sind es noch.
Tim Pritlove: Und jetzt halt eben auch noch James Webb, auch wenn das natürlich eigentlich
Tim Pritlove: ein NASA-Projekt war, aber eben dann unterstützt eben von der europäischen Raumfahrt.
Tim Pritlove: Trotzdem kommt es ja jetzt zum Ende der Ariane 5.
Tim Pritlove: Die letzte ist jetzt gestartet. Und jetzt soll es halt weitergehen mit der Ariane 6.
Tim Pritlove: Seit wann geht das schon mit der Ariane 6?
Tim Pritlove: Das ist ja alle Projekte deutlich später dann jetzt fertig geworden.
Tim Pritlove: Wir sind ja noch gar nicht da. Also der Start ist jetzt, ich weiß nicht,
Tim Pritlove: was ist der aktuelle Termin?
Denis Regenbrecht: Einen genauen Tag gibt es nicht, aber Mitte Juni bis Mitte Juli ist das Fenster, was jetzt.
Tim Pritlove: Also jetzt 2024 soll es dann endlich losgehen.
Tim Pritlove: Seit wann wird an Ariane 6 gearbeitet und wie viele Vorstellungen,
Tim Pritlove: was Ariane 6 denn letzten Endes mal sein könnte, gab es in dieser ganzen Zeit?
Denis Regenbrecht: Also an der aktuellen Version, die jetzt entwickelt ist, die jetzt auch dieses
Denis Regenbrecht: Jahr starten wird, wird gearbeitet seit Anfang 2015.
Denis Regenbrecht: Also die Ariane 6, wie sie jetzt ausgelegt ist, wurde Ende 2014 beschlossen
Denis Regenbrecht: auf der Ministerratskonferenz, also auf einer der Ministerratskonferenzen.
Denis Regenbrecht: Und die Entwicklungsarbeiten begannen dann direkt 2015.
Denis Regenbrecht: Es ging dieser Ariane 6 natürlich auch so ein bisschen Diskussionen im Vorfeld voraus.
Denis Regenbrecht: Also es gab lange Zeit eine Diskussion, hauptsächlich zwischen Deutschland und Frankreich,
Denis Regenbrecht: ob man jetzt schon eine Ariane 6 braucht oder ob man nicht eventuell mit einer
Denis Regenbrecht: verbesserten Ariane 5 auch erstmal die Bedarfe abdecken.
Tim Pritlove: Kann.
Denis Regenbrecht: Das war damals die sogenannte Ariane 5 ME. ME stand für Midlife Evolution.
Denis Regenbrecht: Das Entwicklungsprogramm hatte
Denis Regenbrecht: 2008 begonnen und man hätte dann eigentlich nur die Oberstufe ersetzt.
Denis Regenbrecht: Und da haben wir angefangen, 2012 hat man dann beschlossen, man macht damit
Denis Regenbrecht: weiter, bereitet aber parallel schon mal eine Ariane 6 vor.
Denis Regenbrecht: Das war sozusagen so ein Kompromiss zwischen Deutschland und Frankreich,
Denis Regenbrecht: sodass beide irgendwie sich darin sehen konnten Und 2014 war es dann so,
Denis Regenbrecht: dass man gesagt hat, okay,
Denis Regenbrecht: es sieht so aus, als ob das, was die Ariane 5 ME bieten kann,
Denis Regenbrecht: also nicht das bringt, was man wirklich braucht, sondern es ist für alle Beteiligten
Denis Regenbrecht: sinnvoller, direkt auf eine Ariane 6 zu gehen.
Denis Regenbrecht: Und dann hat man sich 2014 zu dieser Ariane 6 entschlossen.
Denis Regenbrecht: Dem gingen ganz viele politische Diskussionen voraus, kann man sich vorstellen,
Denis Regenbrecht: weil die Ariane 5 weiterzuentwickeln wäre von den Kosten her natürlich weitaus
Denis Regenbrecht: weniger kostenintensiv gewesen als die komplette neue Entwicklung an der Ariane 6.
Denis Regenbrecht: Aber nichtsdestotrotz, man hat sich dann dafür entschieden und der Grund dafür
Denis Regenbrecht: ist eigentlich relativ einfach.
Denis Regenbrecht: Also man kann sich ja fragen, du hast ja schon gesagt, Ariane 5 irgendwie super
Denis Regenbrecht: gute Erfolgsgeschichte, wir starten da irgendwie sechs, sieben Mal im Jahr,
Denis Regenbrecht: haben Kunden ohne Ende, wir starten Champs Web und Pipapo.
Denis Regenbrecht: Apropos, warum braucht man jetzt eigentlich Milliarden neu ausgeben,
Denis Regenbrecht: um eine Ariane 6 zu entwickeln?
Denis Regenbrecht: Und die Antwort ist eigentlich relativ einfach wie profan.
Denis Regenbrecht: Am Ende des Tages ist es das Geld.
Denis Regenbrecht: Weil eine Ariane 5 kostet halt mehr, als was der Kunde heutzutage bereit ist zu zahlen.
Denis Regenbrecht: Jetzt kann man sagen, okay, es fliegen ja zwei kommerzielle Kunden mit,
Denis Regenbrecht: aber selbst zwei kommerzielle Kunden, wenn man die Einnahmen zusammenrechnet,
Denis Regenbrecht: sind nicht kostendeckend für die Ariane 5.
Denis Regenbrecht: Deswegen hat man 2015 oder 2014 beschlossen, wir machen die Ariane 6 nicht als
Denis Regenbrecht: neue technologische Meisterleistung, eine Rakete, die noch mehr kann,
Denis Regenbrecht: weiter, höher, schneller,
Denis Regenbrecht: sondern das Ziel der Ariane 6-Entwicklung war zum damaligen Zeitpunkt, eine Rakete zu haben,
Denis Regenbrecht: die dasselbe kann wie eine Ariane 5,
Denis Regenbrecht: aber modular ist, sodass sie auch den Teil übernehmen kann, den bisher die russische
Denis Regenbrecht: Soyuz aus Kourou gestartet ist.
Denis Regenbrecht: Aber gleichzeitig ungefähr, jetzt kann man sich streiten ob 40,
Denis Regenbrecht: 50 Prozent, aber ungefähr die Hälfte dessen kosten soll, was eine Ariane 5 kostet.
Denis Regenbrecht: Das waren damals die Entwicklungsziele.
Denis Regenbrecht: Und das war auch der Grund, warum man gesagt hat, okay, das ist es jetzt den
Denis Regenbrecht: Staaten wert, diesen Schritt zu wagen, weil in den letzten Jahren der Ariane
Denis Regenbrecht: 5 war schon so, dass jeder Staat staatlich subventioniert war.
Denis Regenbrecht: Also die erfolgreichen kommerziellen Starts mit der Ariane 5 waren am Endeffekt
Denis Regenbrecht: nur deswegen verkaufbar, weil der Staat da Quersubventionen reingeschossen hat.
Denis Regenbrecht: Und man wollte die Ariane 6 so entwickeln, dass der Staat diese Subventionen nicht mehr zahlen muss.
Tim Pritlove: Und ist das gelungen?
Denis Regenbrecht: Kurze Antwort, nein.
Tim Pritlove: Weil?
Denis Regenbrecht: Das ist kompliziert. Es ist immer kompliziert.
Denis Regenbrecht: Im Vergleich zu Ariane 5, wurden bisher nicht erreicht. Das heißt...
Denis Regenbrecht: Aus diversen Gründen, jetzt kann man sagen, okay, Inflation,
Denis Regenbrecht: Energiekrise und kann man, ja,
Denis Regenbrecht: es sind alles Elemente, die tatsächlich dazu beigetragen haben,
Denis Regenbrecht: aber am Ende des Tages hat auch die Industrie vielleicht noch nicht das darstellen können,
Denis Regenbrecht: was man erwartet hätte 2015 oder 2014. Also das ist ein Element.
Denis Regenbrecht: Dann kommt hinzu, dass natürlich die damaligen Zielkosten definiert wurden auf
Denis Regenbrecht: den Marktpreisen, die damals bestanden.
Denis Regenbrecht: Wir waren damals natürlich schon so schlau und haben gesagt,
Denis Regenbrecht: okay, das wird nicht so bleiben, das wird weiter runtergehen.
Denis Regenbrecht: Aber der Abfall der Marktpreise im Vergleich zur Prognose war noch stärker,
Denis Regenbrecht: als man es hätte annehmen können.
Denis Regenbrecht: Jetzt guckt man sich an, Elon Musk fliegt halt 50 Mal im Jahr.
Denis Regenbrecht: Also der hat 50 Raketen, wo er seine Fixkosten umlegen kann.
Denis Regenbrecht: Wir haben irgendwie 10. Und das ist halt auch ein Problem, was alle Raketenbauern
Denis Regenbrecht: letzten Endes betrifft.
Denis Regenbrecht: Die Kostenbasis ist sehr stark Fixkosten dominiert und deswegen ist es eigentlich
Denis Regenbrecht: gut, je öfter man fliegt, desto billiger wird der ganze Spaß. Spaß.
Denis Regenbrecht: Auf der anderen Seite muss man aber auch aufpassen, dass man es nicht übergroß
Denis Regenbrecht: baut, weil wenn ich dann die Kunden dann doch nicht habe und ich eine.
Denis Regenbrecht: Überproportional große Infrastruktur habe und ich dann die Starts gar nicht
Denis Regenbrecht: verkaufen kann, dann habe ich natürlich noch mehr Fixkosten und das ist so eine
Denis Regenbrecht: Kombination aus vielen zusammenhängenden Geschichten.
Denis Regenbrecht: Das ist, glaube ich, ohne eine Tafel immer sehr schwierig zu erklären. Aber letzten Endes ähm,
Denis Regenbrecht: Die Preise sind weiter gesunken und die Kosten-Targets wurden nicht erreicht.
Denis Regenbrecht: Das ist am Endeffekt der Grund, warum wir jetzt immer noch nicht in der Lage
Denis Regenbrecht: sind, subventionslos eine Ariane 6 zu betreiben.
Tim Pritlove: Wobei das ja jetzt nicht unbedingt ein Drama sein muss.
Tim Pritlove: Wir haben ja schon gesagt, die Subventionen sind zwar erstmal da,
Tim Pritlove: also man kann jetzt nicht nur durch den Verkauf des Staates alle Kosten wieder reinbekommen,
Tim Pritlove: Nur das Geld, was ja in die Rakete gesteckt wird, ist ja Geld,
Tim Pritlove: was man in die eigene Wirtschaft steckt und die ja dann irgendwie auf zweiter
Tim Pritlove: und dritter Ebene auch Effekte hat mit Beschäftigung, mit Wissenschaft,
Tim Pritlove: mit Knowledge und so weiter.
Tim Pritlove: Das ist ja alles auch, glaube ich, unbestritten.
Tim Pritlove: Nur hätte man trotzdem gerne eben weiter hier an der Schraube gedreht,
Tim Pritlove: um eben diese absolute Marktfähigkeit oder Marktkonkurrenzfähigkeit zu erhalten. halten.
Tim Pritlove: Was ist denn so der Hauptgrund dafür, dass diese Kosten so schwierig im Griff zu kriegen sind?
Tim Pritlove: Was sind denn so Faktoren, die man vielleicht jetzt so auf den ersten Blick
Tim Pritlove: nicht sieht, wo man sagt, warum kriegt ihr das nicht billiger hin?
Denis Regenbrecht: Wenn ich darauf eine gute Antwort hätte, dann könnte ich damit,
Denis Regenbrecht: glaube ich, gut Geld verdienen.
Tim Pritlove: Ja.
Denis Regenbrecht: Also es ist, also es wird oft, also ich sag mal so, Ich sag mal, woran es nicht liegt.
Denis Regenbrecht: Es wird oft genug sowohl von der Konkurrenz als auch von Beteiligten im System
Denis Regenbrecht: auch auf politischer Ebene oft genug gesagt, das liegt daran,
Denis Regenbrecht: dass wir unseren Geo-Return und unsere europäische Verteilung haben.
Denis Regenbrecht: Also Geo-Return ist das, was du am Anfang angesprochen hast,
Denis Regenbrecht: dass ein Euro aus Deutschland in die deutsche Industrie fließen muss.
Denis Regenbrecht: Und dass durch die gesamte Verteilung in Europa wir so hohe Kosten haben,
Denis Regenbrecht: weil das von A nach B verstifft werden muss und sowas, das ist eigentlich Quatsch.
Denis Regenbrecht: Also es ist nicht der Auslöser, dass unsere Kostenbasis so hoch ist, wie sie ist.
Tim Pritlove: In den USA findet ja auch nicht alles an einem Ort statt.
Denis Regenbrecht: Richtig. Und wenn man sich jetzt irgendwie die Automobilindustrie anguckt,
Denis Regenbrecht: da wird ja auch das Auto nicht, also es kommt nicht alle Teile aus Wolfsburg,
Denis Regenbrecht: sondern der Motor kommt, keine Ahnung, aus Tschechien.
Denis Regenbrecht: Diese Art von Logistik ist ein Grundprinzip der westlichen Wertschöpfung.
Denis Regenbrecht: Also das ist ganz normal.
Denis Regenbrecht: Also wenn das nicht so wäre, wären die Autobahnen auch nicht so voll.
Denis Regenbrecht: Und deswegen, daran liegt das nicht.
Tim Pritlove: Und da war ja im Prinzip die Raumfahrt vorneweg. Also am Anfang klang das noch
Tim Pritlove: komisch mit, ihr fliegt jetzt hier irgendwie eure Triebwerke dann nach Frankreich,
Tim Pritlove: damit sie da wieder zusammengebaut werden können.
Tim Pritlove: Nur wie du schon sagst, das ist ja eigentlich in der ganzen On-Demand-Logistik
Tim Pritlove: vollkommen normal mittlerweile.
Tim Pritlove: Wenn man Kosten senken will, dann gibt es ja eigentlich immer so diesen schnellen
Tim Pritlove: Ansatz mit, naja, dann muss halt irgendwo weniger Sorgfalt erfolgen.
Tim Pritlove: Und ich glaube, das ist immer so eine Abwägung.
Tim Pritlove: Wie viel Geld muss ich jetzt investieren, um eine bestimmte Qualität zu erreichen?
Tim Pritlove: Reichen und schnell kann man ja sagen so, ach, das wird schon irgendwie passen.
Tim Pritlove: Dann brauchen wir uns ja nur ein anderes Beispiel in Deutschland anzuschauen
Tim Pritlove: mit der Bahn, wo das ja nun lange Zeit,
Tim Pritlove: vernachlässigt wurde, wo man gesagt hat, ja, so viele Reparaturwerke brauchen
Tim Pritlove: wir nicht und die Schienen müssen wir jetzt auch nicht irgendwie regelmäßig checken.
Tim Pritlove: Irgendwann fällt einem das halt dann auch auf die Füße und in gewisser Hinsicht
Tim Pritlove: ist das ja auch ganz gut, dass man sagt so, ja, wir wollen jetzt aber auch in
Tim Pritlove: bestimmten Bereichen keine Kompromisse machen, weil letzten Endes definiert
Tim Pritlove: ja der Qualitätsanspruch die Kosten. Im Wesentlichen.
Denis Regenbrecht: Das auf alle Fälle. Aber natürlich gibt es da auch so einen goldenen Balancepunkt,
Denis Regenbrecht: wo man jetzt schon darüber diskutieren kann, ob der bei uns vielleicht nicht ganz getroffen ist.
Denis Regenbrecht: Also ich bin schon davon überzeugt, dass es gewisse Prozesse bei uns gibt,
Denis Regenbrecht: die nicht unbedingt nötig sind.
Denis Regenbrecht: Die werden aber alleine nicht dazu führen, dass irgendwie, also das macht jetzt
Denis Regenbrecht: nicht irgendwie 20 Prozent Kostenreduktion aus, da bin ich mir ganz sicher.
Denis Regenbrecht: Es ist auch nicht so, dass die Technologie irgendwie diese Kosten produziert.
Denis Regenbrecht: Das ist, glaube ich, ein Zusammenspiel aus vielen verschiedenen Elementen,
Denis Regenbrecht: die einzeln für sich vielleicht beherrschbar sind, aber in dieser Gesamtmenge.
Denis Regenbrecht: Also auch in der Art und Weise der große Dampfer, sag ich jetzt mal,
Denis Regenbrecht: den zu optimieren und dann auch ein paar gerade, also es gibt schon seit einigen
Denis Regenbrecht: Jahren und wir haben ein Kostenoptimierungsprogramm schon aufgelegt,
Denis Regenbrecht: bevor die Ariane 6 zum ersten Mal geflogen ist.
Denis Regenbrecht: Und das ist auch etwas, wo wir als Agenturen und Geldgeber natürlich auch ein
Denis Regenbrecht: Interesse daran haben und das ist auch etwas, wo wo die industriellen Partner
Denis Regenbrecht: auch ein Interesse daran haben sollten.
Denis Regenbrecht: Und es gibt da auch Studien, die gewisse Wege aufzeigen, die...
Denis Regenbrecht: Aber es ist auch wieder so ein Element, um diese Kostenreduktion zu gewinnen,
Denis Regenbrecht: muss man natürlich auch erstmal wieder Geld investieren.
Denis Regenbrecht: Und das ist dann so eine Frage der Bereitschaft.
Tim Pritlove: Der Berechtigkeit der Politik etc.
Denis Regenbrecht: Und die grundlegende Frage ist natürlich auch, da kommen wir jetzt wieder ganz,
Denis Regenbrecht: ganz, ganz an den Anfang zurück eigentlich,
Denis Regenbrecht: wofür entwickeln wir mit Steuergeld Raketen? um drei Satelliten weniger zu starten
Denis Regenbrecht: als Elon Musk oder um unsere Satelliten, die wir selber starten wollen, zu starten.
Denis Regenbrecht: Und das ist auch eine Frage, also aus reiner Souveränitätssicht müssen die Kosten
Denis Regenbrecht: eigentlich erstmal nachgeordnet sein.
Denis Regenbrecht: Du hattest ja auch gesagt, es ist ja kein Geld, das weg ist.
Denis Regenbrecht: Also staatliche Budgets funktionieren ja nicht so. Also es wird immer so die
Denis Regenbrecht: schwäbische Hausfrau sozusagen vorgehalten, aber so funktioniert ja nicht ein Budget.
Denis Regenbrecht: Und du hattest ja auch gesagt, das landet alles wieder und es gibt da auch diverse
Denis Regenbrecht: Studien und die aktuellste, die wir haben, die sagt, dass jeder Euro,
Denis Regenbrecht: den du in den Raumtransport steckst, also raketenspezifisch,
Denis Regenbrecht: hat einen Multiplikatoreffekt von 3,5.
Denis Regenbrecht: Also für den gesamtwirtschaftlichen Mehrwert, das ist ja schon mal nicht gerade wenig.
Denis Regenbrecht: Und nichtsdestotrotz ist es etwas, was schwierig ist.
Denis Regenbrecht: Im Gesamtsystem die Kostenbasis so signifikant zu reduzieren,
Denis Regenbrecht: dass es wirklich spürbar ist.
Denis Regenbrecht: Und da gibt es diverseste Schlüsse, die man daraus jetzt ziehen kann.
Denis Regenbrecht: Und ein Schluss ist, dass das System, das wir jetzt haben, so wie es aufgestellt
Denis Regenbrecht: ist, also das Gesamtsystem aus ESA, aus Prime,
Denis Regenbrecht: aus den nationalen Agenturen, so wie es zusammenarbeitet, vielleicht jetzt nicht
Denis Regenbrecht: mehr unbedingt das Zukunftsmodell ist.
Denis Regenbrecht: Es hat uns jetzt seit den 70er Jahren erfolgreich sozusagen die Fähigkeit gebracht.
Denis Regenbrecht: Aber dass man überlegen muss, ob man im Ansatz da nicht anders rangehen kann.
Denis Regenbrecht: Und das heißt nicht, dass wir die ESA abschaffen oder dass wir irgendwie die
Denis Regenbrecht: Industrie abschaffen oder Agenturen abschaffen, sondern dass wir die Art und
Denis Regenbrecht: Weisen, wie solche Entwicklungen in Zukunft durchgeführt werden, anders aufziehen.
Tim Pritlove: So eine Art Space Airbus, also so eine Art Firma, die alles zusammenzieht und
Tim Pritlove: das weniger auf die Länder verteilt, so wie das bisher war?
Denis Regenbrecht: Ja, der Gedanke, der jetzt mehr oder weniger mehr vorherrscht,
Denis Regenbrecht: ist eher, es so ein bisschen zu machen, wie die Amerikaner es mit SpaceX gemacht
Denis Regenbrecht: haben, dass man gar nicht mehr Raketen im Auftrag entwickeln lässt,
Denis Regenbrecht: sondern dass man sagt, okay,
Denis Regenbrecht: wir kaufen Startdienstleistungen von euch ein und wir bezahlen nicht die Entwicklung
Denis Regenbrecht: eurer Rakete, sondern wir stellen euch in Aussicht, wenn ihr eine Rakete habt,
Denis Regenbrecht: Dann werden wir sie mit, keine Ahnung, fünfmal im Jahr benutzen und auf der
Denis Regenbrecht: Basis könnt ihr irgendwie eine Kalkulation machen, ob es sich lohnt,
Denis Regenbrecht: eine Rakete zu entwickeln.
Tim Pritlove: Das ist ja eigentlich so das klassische Argument, was in dieser ganzen Debatte,
Tim Pritlove: glaube ich, um SpaceX herum aufgebracht wird. Und das ist ja auch so.
Tim Pritlove: Also die NASA hat eben diese Garantien und stellt einfach sicher,
Tim Pritlove: dass diese privaten Auftragnehmer, es gibt ja nicht nur SpaceX,
Tim Pritlove: sondern auch ein paar andere im Boot, die jetzt nicht ganz so performt haben wie SpaceX.
Tim Pritlove: Das ist halt der Grund, warum SpaceX jetzt auch alles so überlagert und so dominiert.
Tim Pritlove: Und dann letzten Endes auch diese Freiheiten geschaffen haben,
Tim Pritlove: indem dann dieser Mut auch zu dem technologischen Fortschritt,
Tim Pritlove: den SpaceX ja nun definitiv an den Tag gelegt hat mit der Reusability,
Tim Pritlove: das dann eben auch umsetzen zu können. Also okay, ich sehe schon.
Tim Pritlove: Also man versucht so ein bisschen zu lesen, was geschrieben ist und könnte also
Tim Pritlove: dazu führen, dass sich hier strukturell in den nächsten Jahren,
Tim Pritlove: Jahrzehnten auch nochmal Änderungen abzeichnen.
Denis Regenbrecht: Auf alle Fälle. Und also eher in den Jahren als Jahrzehnten.
Denis Regenbrecht: Und das heißt ja nicht, also das, was jetzt momentan so im Raum steht,
Denis Regenbrecht: wenn man das verfolgt, ist das, was wir European Launcher Challenge nennen.
Denis Regenbrecht: Den Namen finde ich ein bisschen, der ist so ein bisschen irgendwie,
Denis Regenbrecht: der trifft nicht ganz das, was damit eigentlich gemacht werden soll, nämlich genau das.
Denis Regenbrecht: Also es ist so ein bisschen wie das ehemalige Kotzprogramm der Amerikaner,
Denis Regenbrecht: wo man tatsächlich, also manche...
Tim Pritlove: Was für ein Programm?
Denis Regenbrecht: Kotz.
Tim Pritlove: Kotz?
Denis Regenbrecht: Also C-O-T-S. Ah. Und ja, stimmt.
Tim Pritlove: Steht für was?
Denis Regenbrecht: Commercial Orbital Transportation Services, sowas in der Art.
Denis Regenbrecht: Und das ist genau das, man stellt...
Denis Regenbrecht: In Aussicht, Startdienstleistungen zu kaufen.
Denis Regenbrecht: Und natürlich muss man dazu sagen, dass in Europa auf viel, viel,
Denis Regenbrecht: viel kleineren Füßen aufgebaut sein wird als in den USA.
Denis Regenbrecht: Wenn man sich die Budgets anguckt, also allein wenn NASA und das Verteidigungsministerium
Denis Regenbrecht: da Startdienstleistungen in Aussicht stellen, da fließen Milliarden ohne Ende.
Denis Regenbrecht: In Europa, selbst wenn man die EU-Kommission und die ESA zusammennimmt und die
Denis Regenbrecht: Nationalstaaten, da ist das immer noch eine überschaubare Anzahl an Starts,
Denis Regenbrecht: die man wirklich in Aussicht stellen kann.
Denis Regenbrecht: Aber nichtsdestotrotz ist das etwas, wo man hofft, dass dann halt durch mehr
Denis Regenbrecht: Player auch so ein bisschen die systemische, ich will nicht sagen Langsamkeit,
Denis Regenbrecht: aber so diese eingefahrenen Polsituationen sich so ein bisschen irgendwie dynamischer bewegen.
Denis Regenbrecht: Und es ist ja auch so, dass also Ariane Group oder Avio, die die Vega machen,
Denis Regenbrecht: sind ja auch aufgerufen, sich dann daran zu beteiligen.
Denis Regenbrecht: Es ist ja nicht so, dass es dann irgendwie ein Spiel, ein Sandkasten gibt für
Denis Regenbrecht: die einen und irgendwie die Alten, Anführungsstrichen, die müssen dann daneben
Denis Regenbrecht: warten, sondern das ist ja etwas, was.
Denis Regenbrecht: Also idealerweise dem gesamten System eine neue Dynamik geben soll.
Denis Regenbrecht: Und das ist halt die Hoffnung. Und.
Denis Regenbrecht: Und das ist etwas, was tatsächlich aus der nächsten Ministerratskonferenz,
Denis Regenbrecht: die soll 2025 sein, in Deutschland interessanterweise, der genaue Ort ist noch
Denis Regenbrecht: nicht bekannt, tatsächlich beschlossen werden soll.
Tim Pritlove: Jetzt müssen wir natürlich schon nochmal den Elefanten in den Raum lassen und
Tim Pritlove: so technische Aspekte ansprechen, wie zum Beispiel diese Reusability.
Tim Pritlove: Ganz klar glaube ich so, dass, also abgesehen davon, von, dass es irgendwie
Tim Pritlove: vielleicht wirklich für die Kosten einen erheblichen Faktor darstellt,
Tim Pritlove: weil man es nicht nur immer wieder verwenden kann, sondern einfach, ja,
Tim Pritlove: Nicht der einzige Faktor bei SpaceX, aber einer der sichtbarsten Faktoren und
Tim Pritlove: auch rein vom Marketing her natürlich grandios.
Tim Pritlove: Ich glaube, da ist allen so ein bisschen der Mund runtergeklappt,
Tim Pritlove: als man das erste Mal gesehen hat, wie die Dinger wieder landen können.
Tim Pritlove: Richtig weggehauen war ich, als dann die dicke Rakete, die Heavy,
Tim Pritlove: Falcon Heavy, als die dann gestartet ist und dann zwei Booster auch noch so
Tim Pritlove: parallel, das war schon echt so ein Freeze- Moment.
Tim Pritlove: Ist das sozusagen etwas, was bei diesem Ariane 6 Programm doch irgendwann kommen
Tim Pritlove: wird oder ist das dann schon mal Ariane 7 oder Oder ein ganz neues Projekt,
Tim Pritlove: wo so etwas angegangen wird?
Denis Regenbrecht: Also bei Ariane 6 würde ich eine vorsichtige Skepsis sagen.
Denis Regenbrecht: Also das ist ja, ich muss da ein bisschen ausholen.
Denis Regenbrecht: Also es ist ja nicht so, dass die Europäer keine Reusability bisher machen oder
Denis Regenbrecht: gemacht haben, weil wir es doof finden.
Denis Regenbrecht: Also es gibt ja genügend durchgeführte Forschungs- und auch Testaktivitäten.
Denis Regenbrecht: Also Themis zum Beispiel ist ja etwas, was auch die ESA macht,
Denis Regenbrecht: was hauptsächlich von Frankreich getrieben ist.
Denis Regenbrecht: Es gibt auch eine Kooperation Frankreich-Deutschland-Frankreich, was Callisto heißt.
Denis Regenbrecht: Also nicht das Problem, sondern der Faktor ist ja eher Reusability,
Denis Regenbrecht: sowohl industriepolitisch als auch finanziell rentiert sich erst ab einer bestimmten Jahreskadenz.
Denis Regenbrecht: Und die ist abhängig von vielen, vielen, vielen Randbedingungen.
Denis Regenbrecht: In Europa sagt man, es würde sich rentieren, wenn man vielleicht so 20,
Denis Regenbrecht: 30 Mal im Jahr fliegt. Weiß ich nicht, vielleicht auch bei weniger.
Denis Regenbrecht: Aber die Kadenz, die Raketenkadenz, die wir jetzt haben mit sechs,
Denis Regenbrecht: sieben Mal, ist etwas, da lohnt sich Reusability de facto nicht.
Denis Regenbrecht: Nicht, weil man guckt sich jetzt an, irgendwie beim letzten Falke-9-Start,
Denis Regenbrecht: das war, glaube ich, das 19.
Denis Regenbrecht: Mal, dass einer von der Erststufe geflogen ist. Jetzt überlegt man sich,
Denis Regenbrecht: okay, Europa hat irgendwie sechs, sieben Mal im Jahr eine Rakete am Fliegen.
Denis Regenbrecht: Ich habe eine Erststufe, die kann ich 19 Mal nutzen, sag mal 21,
Denis Regenbrecht: weil dann kann ich besser teilen.
Denis Regenbrecht: Also ich habe drei Jahre lang keine Produktion.
Denis Regenbrecht: Und ich habe aber trotzdem die
Denis Regenbrecht: Produktionsinfrastruktur, Weil irgendwann muss ich ja wieder was bauen.
Denis Regenbrecht: Und ich hatte ja auch einmal zwischendurch gesagt, dass unser momentanes System
Denis Regenbrecht: sehr infrastruktur- und fixkostenintensiv ist.
Denis Regenbrecht: Und deswegen ist in dieser Art von Denke Reusability macht so keinen Sinn eigentlich.
Denis Regenbrecht: Das heißt nicht, dass wir es nicht können.
Denis Regenbrecht: Und jetzt komme ich auf deine Ariane 6 Frage zurück, wo es auf einmal Sinn machen
Denis Regenbrecht: würde, wäre zum Beispiel die Ariane 6, die hat ja vier Feststoffbooster, also die große Ariane 6.
Denis Regenbrecht: Diese könnte man eigentlich sehr gut durch Flüssigbooster ersetzen und wenn
Denis Regenbrecht: ich jeden dieser Flüssigbooster wiederverwenden würde, dann hätte ich auf einmal auch eine Kadenz von 40,
Denis Regenbrecht: wenn ich zehnmal im Jahr fliege und dann auf einmal würde es schon irgendwie
Denis Regenbrecht: wieder in der Kadenz der Produktion und der Wiederverwendbarkeit auch von den Zahlen her Sinn machen.
Denis Regenbrecht: Und das ist auch etwas, das haben wir jetzt untersucht und da gibt es inzwischen
Denis Regenbrecht: auch Aktivitäten, ob das bei einer Ariane
Denis Regenbrecht: 6 nicht in der mittelfristigen Weiterentwicklung sinnvoll sein könnte.
Denis Regenbrecht: Bei der Erststufe würde ich ganz vorsichtig sagen, nee, weil da endet man die
Denis Regenbrecht: ganze Rakete, dann hätte man direkt eine Ariane 7, definitiv.
Denis Regenbrecht: Aber ich gehe davon aus, dass in der nächsten Generation europäischer Träger
Denis Regenbrecht: das eine Rolle spielen wird.
Denis Regenbrecht: Dann auch wieder, also die Reusability, die ist ja kein Selbstzweck.
Denis Regenbrecht: Also, dass wir es können, bin ich mir ganz sicher.
Denis Regenbrecht: Aber wenn wir jetzt an diese Launcher-Challenge rangehen und an diese vielleicht
Denis Regenbrecht: Umorientierung wieder, wie das System in Europa funktioniert,
Denis Regenbrecht: ist es dann in Zukunft ohnehin jedem,
Denis Regenbrecht: der sich an der Dienstleistungsbereitstellung beteiligen möchte,
Denis Regenbrecht: selbst überlassen zu überlegen, wie seine Rakete aussieht.
Denis Regenbrecht: Und wenn jetzt Firma X sagt, okay, ich biete meine Rakete Reusability an, dann bitteschön.
Denis Regenbrecht: Wir wollen da jetzt als staatliche Seite gar nicht technologische Wege vorgehen.
Denis Regenbrecht: Wir sind da eigentlich vollkommen neutral, was die technologische Lösung angeht.
Denis Regenbrecht: Bei Ariane können wir es noch nicht sein, weil die halt noch zu stark staatlich beeinflusst ist.
Denis Regenbrecht: Also das ist für Ariane-Gruppen momentan natürlich auch nicht ganz einfach,
Denis Regenbrecht: in so einer Phase quasi jetzt, der Herr Scholz sagt, das ist eine Staatsrakete, ist es de facto auch.
Denis Regenbrecht: Und gleichzeitig versucht man parallel neben der Staatsrakete einen Biotop zu
Denis Regenbrecht: schaffen, was die New Space Player irgendwie stärker mit einbezieht.
Denis Regenbrecht: Also das ist momentan eigentlich strategisch eine unserer Hauptaufgaben,
Denis Regenbrecht: um in diesem Spagat irgendwie einen Weg zu finden.
Denis Regenbrecht: Der eine sinnvolle Zukunft gestaltet, ohne jetzt irgendwie schon Kinder mit
Denis Regenbrecht: dem Badwasser auszuschütten oder sich Äste abzusägen, auf denen man sitzt.
Denis Regenbrecht: Also das ist gar nicht so einfach in der aktuellen Situation.
Tim Pritlove: Kann ich mir vorstellen. Aber man hat auf jeden Fall von der Technik schon mal
Tim Pritlove: gehört und es ist sozusagen nichts wirklich Neues.
Denis Regenbrecht: Nein, also wir gehen da nicht mit verschlossenen Augen hin und so, da brauchen wir nicht.
Tim Pritlove: So, aber schauen wir nochmal jetzt vielleicht auf die Ariane 6 selber.
Tim Pritlove: Was erwartet uns denn jetzt in diesem Jahr als Launcher-Paket,
Tim Pritlove: was da in Kuro hingestellt wird?
Tim Pritlove: Ich war ja selber vor Ort, schon ein paar Jährchen her,
Tim Pritlove: konnte leider den Start selber nicht sehen, zu dem ich eigentlich eingeladen
Tim Pritlove: wurde, da gab es viel Pech, aber ich habe den Platz gesehen,
Tim Pritlove: als er noch in der Entwicklung war, da musste noch sehr viel Beton vergossen werden.
Tim Pritlove: Ist schon irre, mal da gewesen zu sein. Man macht sich keine Vorstellung davon, wie groß das alles ist.
Tim Pritlove: Also ein fettes Loch, was da gebuddelt werden muss, um einfach diesen Strahl,
Tim Pritlove: der dann nach unten in den Boden geschickt wird, seitlich abzulenken.
Tim Pritlove: Das alles muss irgendwie beregnet werden.
Tim Pritlove: Riesige Flächen allein, um das Ding anzuliefern, zwischenzulagern etc.
Tim Pritlove: Wird sicherlich auch vor Ort gewesen sein, nehme ich mal an, bei dem Startplatz.
Tim Pritlove: Also das ist ja ohnehin erstmal das, was als erstes da sein muss.
Tim Pritlove: Das macht man sich ja immer nicht so richtig klar.
Tim Pritlove: Ich denke immer so, ja, Rakete, klar, stellt man irgendwo hin,
Tim Pritlove: fliegt die dann halt los, kennt man ja so aus mit Science-Fiction.
Tim Pritlove: Ist ja mitnichten so, sondern eine Rakete ist ja ein System.
Tim Pritlove: Ein System, was nicht nur aus der Rakete selbst besteht, sondern aus den ganzen
Tim Pritlove: Zulieferkomponenten der gesamten Logistik.
Tim Pritlove: Wann wird welcher Teil woher gestellt, zusammengefügt, über den Teich geschickt?
Tim Pritlove: Was wird vor Ort produziert? Wir hatten das mit den Treibstoffen.
Tim Pritlove: Aber wie muss dann die Rakete gelagert werden?
Tim Pritlove: Aber wie wird sie dann eben auch gestartet und kontrolliert?
Tim Pritlove: Kontrollzentrum etc. Da hängt ja eine ganze Menge mit dran. Was ist das Gesamtpaket,
Tim Pritlove: was uns mit der Ariane 6 jetzt erwartet?
Denis Regenbrecht: Also das Gesamtpaket, also wir gehen jetzt davon aus, dass wir im Sommer,
Denis Regenbrecht: also im Juni, Juli spätestens tatsächlich den Erstflug sehen werden.
Denis Regenbrecht: Bis der stattfinden wird, wird es höchstwahrscheinlich, das ist momentan noch
Denis Regenbrecht: in der Prüfung, in La Bolshausen nochmal einen Test geben für die Oberstufe.
Denis Regenbrecht: Aber da wird gerade geprüft, ob man den nicht weglassen kann,
Denis Regenbrecht: weil die Elemente, die man für den Erststart,
Denis Regenbrecht: braucht, sind eigentlich schon alle durchgetestet deswegen,
Denis Regenbrecht: checkt man da gerade, ob man nicht eventuell bestimmte Tests zusammenlegen kann mit einem Test,
Denis Regenbrecht: das sowieso Ende des Jahres geplant ist, das war wie gesagt gerade in der Überprüfung
Denis Regenbrecht: ansonsten die Stufen, die werden im Februar Europa verlassen.
Denis Regenbrecht: Also die Stufen und Produktionsteile, die die erste Ariane 6,
Denis Regenbrecht: die flugfähig ist, ausmachen werden, die werden im Februar Europa verlassen auf dem Schiff.
Denis Regenbrecht: Das hat man bestimmt auch schon mal gesehen, das ist das mit diesen modernen Segeln.
Denis Regenbrecht: Moderne Segeln? Ja, das ist auch ein kompletter Neubau. Das hat so.
Denis Regenbrecht: Ich weiß gar nicht, ich bin kein Schiffbauingenieur, Aber das hat einen Motor,
Denis Regenbrecht: aber das kann auch mit Segelunterstützung fahren.
Denis Regenbrecht: Aber das sind halt nicht so Segel aus Stoff, sondern das ist so mit diesen rotierenden
Denis Regenbrecht: Röhren, will ich jetzt mal sagen.
Denis Regenbrecht: Aber muss man auf der Ariane-Space oder Ariane-Group-Seite mal gucken,
Denis Regenbrecht: da gibt es auch Bilder, da sind sie auch ganz stolz drum. Das ist auch wirklich ein geiles Ding.
Denis Regenbrecht: Und dann geht das dann dahin, wird entmontiert und dann hoffen wir,
Denis Regenbrecht: dass da irgendwie im Mai, Juni da was auf dem Pad stehen wird.
Tim Pritlove: Kanopé heißt das Schiffchen. Genau. Ah ja, okay. Verstehe, das sind diese,
Tim Pritlove: ja wie nennt man die denn? Ja.
Denis Regenbrecht: Also als Ingenieur, ich weiß, wie der Effekt funktioniert, aber wie das jetzt
Denis Regenbrecht: genau heißt, weiß ich jetzt auch nicht.
Tim Pritlove: Okay, aber es nutzt sozusagen die Windkraft mit aus und sowas gehört dazu, verstehe ich.
Denis Regenbrecht: Ja und dann, wie gesagt, die Nutzlasten vom Erstflug, das sind halt alles so
Denis Regenbrecht: kleinere Satelliten, da ist
Denis Regenbrecht: jetzt nichts Großes dabei, sondern die bezahlen auch nichts oder wenig.
Denis Regenbrecht: Das sind halt so CubeSats von Universitäten und Experimentalsatelliten von Instituten und sowas.
Denis Regenbrecht: Und ja und dann hoffen wir mal, dass das alles gut funktioniert da im Juni und
Denis Regenbrecht: wenn dann soweit alles ganz gut gelaufen ist, dann gehen wir davon aus,
Denis Regenbrecht: dass wir in diesem Jahr noch mindestens einen weiteren Start haben werden.
Tim Pritlove: Okay, aber vergleich mal die Ariane 5 und Ariane 6, was hat sich jetzt geändert?
Denis Regenbrecht: Also von der Größenordnung nicht wirklich viel. Also die Ariane 6 ist ein bisschen
Denis Regenbrecht: länger, aber der Durchmesser und die grundlegende Struktur ist genau noch dieselbe.
Denis Regenbrecht: Also man hat eine Hauptstufe mit Flüssigwasserstoff, Flüssigsauerstoff.
Denis Regenbrecht: Die wird auch de facto vom selben Triebwerk angetrieben, also vom Vulkan 2.
Denis Regenbrecht: Bei der Ariane 6 ist es Vulkan 2.1, weil es bestimmte Unterschiede gibt.
Denis Regenbrecht: Aber die sind nicht marginal, aber die sind überschaubar. Das sieht man dann
Denis Regenbrecht: auch schon an der Versionsbezeichnung, sage ich jetzt mal.
Denis Regenbrecht: Und die Oberstufe, die ist auch flüssig Sauerstoff, flüssig Wasserstoff.
Denis Regenbrecht: Da unterscheidet sich schon eine Menge, weil die Oberstufe der Ariane 5,
Denis Regenbrecht: die es gab, die war mit einem Triebwerk versehen, was nicht wiederzündbar war.
Denis Regenbrecht: Aber das Triebwerk, was die Ariane 6 jetzt hat, das ist ein wiederzündbares Triebwerk.
Denis Regenbrecht: Das heißt, dadurch bin ich in der Lage, viel optimiertere Bahnen zu fliegen,
Denis Regenbrecht: weil ich kann ballistische Phasen ausnutzen und ich kann das Triebwerk wiederzünden,
Denis Regenbrecht: wenn es energetisch im Orbit an einer viel besseren Position ist.
Denis Regenbrecht: Und das ist für GTO oder für Leo-Starts nicht so ganz relevant.
Denis Regenbrecht: Aber wenn wir dann dazu kommen, Konstellationen zu fliegen oder irgendwelche
Denis Regenbrecht: interplanetaren Missionen, dann spielt das eine sehr, sehr, sehr große Rolle. Genau.
Tim Pritlove: Weil er dann sozusagen strategisch indiziert wird.
Tim Pritlove: Man startet erstmal, wenn es von den Bedingungen her am besten ist,
Tim Pritlove: dann kreist man vielleicht noch ein, zwei, dreimal um die Erde und muss dann
Tim Pritlove: aber erst diesen Orbit nochmal verlassen durch einen weiteren Raketenschub,
Tim Pritlove: wenn irgendeine planetare Konstellation besser ist.
Tim Pritlove: Das schafft ja auch mehr Flexibilität in den Startzeiträumen.
Denis Regenbrecht: Also man hat ja auch immer das Ding, was Interplanetaren geht,
Denis Regenbrecht: da wird sich das Startfenster schon verbreitern, aber jetzt nicht mega signifikant.
Denis Regenbrecht: Aber man kann halt auch durch eine Wiederzündbarkeit Missionen fliegen und Orbitalplanungen
Denis Regenbrecht: machen, die vorher einfach nicht drin waren.
Denis Regenbrecht: Also das ist ein bisschen schwierig zu erklären,
Denis Regenbrecht: aber es ist zum Beispiel so, dass bestimmte Missionen davon profitieren, performance-mäßig,
Denis Regenbrecht: wenn man sozusagen unangetrieben einmal um die Erde rum ist und dann das Triebwerk nochmal zu zünden.
Denis Regenbrecht: Weil man dann an einem anderen Punkt des Orbits ist und dann sozusagen effektiver
Denis Regenbrecht: diesen Schub nutzen kann. Und bei der Ariane 5 ist es so.
Denis Regenbrecht: Die Oberstufe brennt und die brennt halt durch. Und dann ist das halt rum und
Denis Regenbrecht: dann kann ich dann auch keine Optimierung mehr machen.
Denis Regenbrecht: Und das ist ein Element, was besser ist. Und was auch noch neu ist,
Denis Regenbrecht: ist die Ariane 5 hatte zwei große Booster und die Ariane 6, die vergleichbar
Denis Regenbrecht: mit der Ariane 5 ist, wird vier kleinere Booster haben.
Denis Regenbrecht: Sie kann aber auch nur mit zwei Boostern fliegen, sodass dann die Performance
Denis Regenbrecht: ungefähr der der Soyuz aus Kourou entspricht, sodass dann die Ariane 6,
Denis Regenbrecht: wie es ihr Ziel ist, sowohl die Soyuz ersetzen wird, als auch die Ariane 5 ersetzen wird.
Denis Regenbrecht: Dass der Ersatz der Soyuz momentan noch viel, viel, viel, viel,
Denis Regenbrecht: viel eminenter und wichtiger ist, da hätte man jetzt irgendwie vor ein paar
Denis Regenbrecht: Jahren auch nicht drauf wetten wollen,
Denis Regenbrecht: aber es ist halt ein Element, was wichtig ist,
Denis Regenbrecht: Weil gerade die Galileo-Satelliten für die Navigation und auch die Sentinel-Satelliten
Denis Regenbrecht: von der Kommission, was die ganze Erdbeobachtung angeht, aber auch die ganzen
Denis Regenbrecht: Eumet-Satelliten für die Wetterbeobachtung,
Denis Regenbrecht: die haben eigentlich auf die Soyuz bzw.
Denis Regenbrecht: Dann im Ersatz auf die Ariane 62 gesetzt. Und diese Übergangsphase mit der Verzögerung
Denis Regenbrecht: und jetzt mit dem Wegfall der Soyuz, das hat schon dazu geführt,
Denis Regenbrecht: dass wir uns auch erkennen,
Denis Regenbrecht: da sind wir jetzt auch wieder bei der Grundnotwendigkeit der europäischen Raketen,
Denis Regenbrecht: dass wir jetzt in einer Phase waren, nach dem Überfall der Russen auf die Ukraine,
Denis Regenbrecht: dass wir keine Startdienstleistungen ausreichend zur Verfügung hatten.
Denis Regenbrecht: Ariane 5 war ausgebucht, Ariane 6 gab es noch nicht und die Vega-Rakete,
Denis Regenbrecht: also die kleine Feststoffrakete, kleinere Feststoffrakete ist momentan wegen
Denis Regenbrecht: technischer Probleme gegroundet, sodass wir momentan aktuell in Europa keine Rakete haben.
Denis Regenbrecht: Und was ist das Ergebnis?
Denis Regenbrecht: Wir müssen jetzt in die USA gehen und müssen da Startdienstleistungen einkaufen.
Tim Pritlove: Wie zum Beispiel jetzt mit der Euclid-Mission. Genau.
Denis Regenbrecht: Und das ist natürlich ein Zustand, der ist nur für eine begrenzte Zeit möglich.
Denis Regenbrecht: Deswegen ist es gut, dass die 6 rechtzeitig kommt und die erste Mission nach
Denis Regenbrecht: dem Jungfernflug wird dann auch schon tatsächlich ein Start mit einem institutionellen
Denis Regenbrecht: Nutzlos aus Frankreich werden.
Tim Pritlove: Also beim ersten Start hat man Sachen genommen, wo es jetzt nicht ganz so schlimm
Tim Pritlove: wäre, wenn es schief geht.
Denis Regenbrecht: Ja, es gab immer wieder Diskussionen, aber….
Tim Pritlove: Gibt es auch billiger dann in der Regel?
Denis Regenbrecht: Gibt es eigentlich für einen Selbstkostenpreis normalerweise.
Tim Pritlove: Ja klar, man geht natürlich ein super Risiko damit ein und Risiko wird natürlich
Tim Pritlove: dann auch entsprechend bezahlt.
Tim Pritlove: Okay, das heißt also die Ariane 6 ist im Wesentlichen so ähnlich aufgebaut wie die 5.
Tim Pritlove: Hauptunterschied ist die wieder startbare Oberstufe und dass statt der zwei
Tim Pritlove: Feststoffbooster es eine Konfiguration gibt mit zwei oder vier.
Tim Pritlove: Das heißt je nachdem wie viel Boost man braucht, wie hoch man geht oder wie
Tim Pritlove: schwer die Nutzlast ist, kann man sich das sparen und zwei Booster weniger,
Tim Pritlove: das bringt schon finanziell einen riesigen Unterschied. Ja.
Denis Regenbrecht: Absolut. Aber damit jetzt die Hörer da jetzt nicht irgendwie auf den falschen
Denis Regenbrecht: Gedanken kommen und sich dann sagen, ja, dann hätte man ja auch die Ariane 5 nehmen können.
Denis Regenbrecht: Also das ist die äußeren Ähnlichkeiten und Unterschiede.
Denis Regenbrecht: Also die wirkliche technologische Weiterentwicklung steckt natürlich im System drin.
Denis Regenbrecht: Das kann man von außen nicht so richtig einschätzen.
Denis Regenbrecht: Weil die Ariane 6 ist halt technologisch aus den 2010er Jahren und die Ariane 5 aus den 80er Jahren.
Denis Regenbrecht: Und da hat sich natürlich viel getan. Da sind wir jetzt wieder zurück bei der
Denis Regenbrecht: Software und bei der Avionik. Da hat sich natürlich einiges weiterentwickelt.
Denis Regenbrecht: Das ist komplett ganz andere Architektur.
Denis Regenbrecht: Aber auch die Produktionsprozesse der Triebwerke sind teilweise neu.
Denis Regenbrecht: Da kommt jetzt viel mehr 3D-Druck zur Anwendung. Die Materialien der Tanks sind auch neu.
Denis Regenbrecht: Das war früher nur Aluminium und eine Aluminiumlegierung.
Denis Regenbrecht: Jetzt hat man da Aluminium-Lithium-Legierungen, die sind viel leichter.
Denis Regenbrecht: Und generell, also es ist wirklich, also man merkt schon überall,
Denis Regenbrecht: dass die Zeit nicht stehen geblieben ist und man hat da wirklich überall Sachen
Denis Regenbrecht: drin und auch die Art, wie die Produktion geplant ist.
Denis Regenbrecht: Ich hatte am Anfang gesagt, Ariane 5 ist ja so ein bisschen Manufaktur,
Denis Regenbrecht: und ist Ariane 6 nicht mehr in dem Sinne, dass es tatsächlich nach modernen,
Denis Regenbrecht: Industrialisierungskonzepten ausgelegt, also mit einer Taktstraße,
Denis Regenbrecht: die jetzt nicht unbedingt ist wie, wie, keine Ahnung, bei VW in Wolfsburg.
Denis Regenbrecht: Es ist daran orientiert, wie auch Flugzeuge und sowas gebaut werden.
Denis Regenbrecht: Also es ist nicht mehr irgendwie, hier steht eine Rakete und dann baut man die
Denis Regenbrecht: dann so einzeln auf, sondern es ist tatsächlich, an jeder Station wird was gemacht
Denis Regenbrecht: und wenn es an der Station fertig ist, geht es dann weiter.
Denis Regenbrecht: Was auch dazu führt, dass die Durchgangszeit von Anfang bis zum Ende der Raketenproduktion
Denis Regenbrecht: auch geringer geworden ist.
Tim Pritlove: Also wie kann man sich diesen Optimierungsprozess vorstellen? vorstellen.
Tim Pritlove: Also wenn jetzt vorher sehr viel mehr Handarbeit war, dann unterscheidet sich
Tim Pritlove: wahrscheinlich eine Ariane 5 von der nächsten auch erheblich.
Tim Pritlove: Und bei der Ariane 6 ist das dann einheitlicher in der Produktion? Kann man das so sagen?
Denis Regenbrecht: Das ist bei der Ariane 5 nicht so. Da ist wirklich die Rakete schon ausgesucht auf die Mission.
Denis Regenbrecht: Und dann zu entscheiden, nee, wir fliegen jetzt lieber Dienstsatelliten zuerst,
Denis Regenbrecht: das ist gar nicht so einfach gewesen.
Denis Regenbrecht: Die Produktion selbst, das ist je nach Standort verschieden,
Denis Regenbrecht: aber kommt auch mit viel weniger Personal aus.
Denis Regenbrecht: Also die Manufaktur war tatsächlich eine Manufaktur, aber jetzt hat man tatsächlich
Denis Regenbrecht: viel mehr Industrieroboter und industrielle automatisierte Prozesse,
Denis Regenbrecht: die zum Einsatz kommen, sodass man,
Denis Regenbrecht: ich möchte jetzt nicht sagen, nur noch die halb so viele Leute in der Produktion
Denis Regenbrecht: haben, Aber generell ist es schon eine signifikante Reduktion an den Leuten, die das machen müssen.
Denis Regenbrecht: Oder machen, ja, machen müssen.
Tim Pritlove: Und sagen wir mal, jetzt geht alles supi mit der Ariane 6, so Bilderbuchstart,
Tim Pritlove: so wie man sich das wünscht.
Tim Pritlove: Die ersten fünf Launches laufen alle tippitoppi ab und alle so,
Tim Pritlove: aha, okay, Europa kann es ja dann doch noch, dann buchen wir mal.
Tim Pritlove: Und jetzt gibt es voll den Run und das Ding wird nachgefragt, wie nix Gutes.
Tim Pritlove: Wie skalierbar ist dann sozusagen sozusagen diese Produktion?
Tim Pritlove: Also ist das das, was du meinst, dass das jetzt sozusagen mehr den industriellen
Tim Pritlove: Prozessen entspricht, dass man dann eben auch so ein Ramp-up machen kann und sagen kann,
Tim Pritlove: okay, jetzt bauen wir einfach sehr viel mehr und kommen jetzt an eine höhere
Tim Pritlove: Taktrate, was ja letzten Endes nicht nur mehr Einnahmen bedeuten würde für die einzelnen Flüge,
Tim Pritlove: sondern ja dann auch bedeuten würde, dass man im Prinzip auch eine Chance hat,
Tim Pritlove: die Produktionskosten als solche zu senken.
Denis Regenbrecht: Also das geht schon, aber nur bis zu einer bestimmten Grenze.
Denis Regenbrecht: Also die Anlagen, die wir jetzt alle haben und die Produktionsinfrastruktur,
Denis Regenbrecht: die wir jetzt haben, die ist darauf ausgelegt, bis maximal elf im Jahr herzustellen.
Denis Regenbrecht: Und die jetzt geplante Produktionsrate, wir sagen immer im eingeschwungenen Zustand,
Denis Regenbrecht: Geht von neun aus. Also man hat noch so ein bisschen Luft für zwei,
Denis Regenbrecht: vielleicht kann man auch mal zwölf herstellen,
Denis Regenbrecht: aber wenn man jetzt wirklich sagt, okay, die geht wie geschnitten Brot,
Denis Regenbrecht: wir könnten 20 am Stück verkaufen, dann müsste man tatsächlich nochmal Investitionen
Denis Regenbrecht: aufbringen, um zusätzliche Produktionsanlagen zu beschaffen.
Denis Regenbrecht: Das ist eigentlich, also das große Nadelöhr tatsächlich,
Denis Regenbrecht: sind jetzt gar nicht mal so die Stufen, die wir in Europa bauen,
Denis Regenbrecht: sondern das ist tatsächlich die Feststoffproduktionsinfrastruktur in französisch-guianer.
Denis Regenbrecht: Also die Feststoffstufen, die werden in französisch-koreaner direkt gebaut,
Denis Regenbrecht: hat Sicherheitsaspekte, weil man darf so große beladene Feststoffbooster mit
Denis Regenbrecht: dem Schiff gar nicht durch die Welt fahren.
Denis Regenbrecht: Also deswegen hat man sich bei Ariane 5 damals entschlossen,
Denis Regenbrecht: das in Kourou direkt zu machen und das ist dann halt auch, weil es dann die
Denis Regenbrecht: Infrastruktur schon gibt, hat man es dann halt da gelassen.
Denis Regenbrecht: Und wenn man das wollen würde, müsste man da tatsächlich nochmal eine ganze
Denis Regenbrecht: Menge Geld investieren.
Denis Regenbrecht: Man müsste auch in Europa Geld investieren, weil wie gesagt die Schweißanlagen
Denis Regenbrecht: und sowas sind auch ausgelegt auf eine bestimmte Kadenz,
Denis Regenbrecht: aber das Nadelöhr ist tatsächlich die Produktionskapazität der Feststoffgeschichten in Kuru.
Tim Pritlove: Okay, aber das ist jetzt auch nicht komplett unvorstellbar, dass man das tun könnte.
Denis Regenbrecht: Man könnte da sicherlich Geld investieren.
Denis Regenbrecht: Das Interessante ist, da kommen wir jetzt wieder auf deine Frage von der Reusability zurück.
Denis Regenbrecht: Da ist jetzt die Frage, ob es nicht eventuell tatsächlich mittelfristig schlauer
Denis Regenbrecht: ist, tatsächlich auf diese Reusable Booster zu gehen.
Denis Regenbrecht: Anstatt dann viele hundert Millionen in Produktionsinfrastruktur von Feststoff
Denis Regenbrecht: zusätzlich ranzugehen.
Denis Regenbrecht: Also das ist dann auch mal so eine Frage, das sind dann Trade-offs,
Denis Regenbrecht: die wir dann auch machen, zusammen mit der Industrie und zusammen mit der ESA.
Denis Regenbrecht: Da gibt es keine richtige und keine falsche Antwort. Was wir machen,
Denis Regenbrecht: das ist ein hochkomplexes System und da gibt es nicht irgendwie die einzig wahre Antwort,
Denis Regenbrecht: weil das hängt immer davon ab, wovon gehe ich in der Zukunft aus, was sind meine Nutzer,
Denis Regenbrecht: was ist die Nachfrage,
Denis Regenbrecht: wie wird sich das entwickeln, wie entwickeln sich Preise für bestimmte Produkte.
Denis Regenbrecht: Feststoff ist zum Beispiel hochgiftig die Verbrennungsprodukte sind schädlich
Denis Regenbrecht: für die Atmosphäre, schädlicher als alles andere, was die Rakete von sich gibt,
Denis Regenbrecht: gibt es da in Zukunft irgendwie einen Drive, dass das aus grünen Gründen nicht
Denis Regenbrecht: mehr gut ist und nicht mehr akzeptiert ist,
Denis Regenbrecht: was ich mir vorstellen kann und das sind alles solche Elemente weswegen es immer
Denis Regenbrecht: relativ einfach die sind ja doof,
Denis Regenbrecht: die machen das alle ganz nicht so schlau, die beeinflussen, was am Ende dann
Denis Regenbrecht: die technische Lösung ist.
Denis Regenbrecht: Von politischen Randbedingungen mal ganz zu schweigen, dass natürlich für die
Denis Regenbrecht: Industriepolitik in Frankreich eine technische Lösung X vielleicht sinnvoller
Denis Regenbrecht: ist als Y in Deutschland oder in Italien.
Denis Regenbrecht: Okay.
Tim Pritlove: Wäre denn außer dieser Feststoffproduktion, gäbe es denn noch andere Bottlenecks
Tim Pritlove: am Standort in Kuru oder ist im Prinzip Kuru auch in der Lage mehr Launches zu machen?
Denis Regenbrecht: Also man müsste sicherlich, was das Launchpad angeht, auch nochmal erweitern.
Denis Regenbrecht: Also das jetzige Launchpad, ich weiß es gar nicht, das ist nicht in der Lage
Denis Regenbrecht: mehr als ein Start pro Monat zu machen.
Tim Pritlove: Warum? Was ist da der limitierende Faktor?
Denis Regenbrecht: Die Endproduktionshalle, das ist das sogenannte Ball, wo die Rakete aus den
Denis Regenbrecht: einzelnen Teilen zusammengelegt wird und die Prozesse, die da stattfinden, plus das ELA-4,
Denis Regenbrecht: also der Startkomplex, für alle Aktivitäten, die du da stattfinden lässt,
Denis Regenbrecht: brauchst du eine bestimmte Mindestanzahl an Tagen.
Denis Regenbrecht: Und wenn du die aufrechnest, dann kommst du auf 20 oder sowas.
Denis Regenbrecht: Und dann brauchst du noch Zeit nach dem Start, um dann wieder zu refurbishen,
Denis Regenbrecht: weil die Feststoffbooster, die hinterlassen da ja auch durchaus ihre Spuren.
Denis Regenbrecht: Und so, dass man halt sagt, also unter einer bestimmten Taktrate geht es nicht.
Denis Regenbrecht: Und wie gesagt, das ist jetzt die Größenordnung.
Denis Regenbrecht: Wahrscheinlich wird man mit Aktivitäten und wenn man sich anstrengt,
Denis Regenbrecht: das auch häufiger machen können, aber ich bin mir sicher nicht kontinuierlich jedes Jahr.
Tim Pritlove: Okay, also neben dem Launchpad, diese Halle, das ist sozusagen etwas vorgelagert,
Tim Pritlove: da war ich dann auch, das ist einfach so eine Halle.
Tim Pritlove: Da wird das Ding halt horizontal zusammengebaut, dann rübergefahren und dort erst aufgerichtet.
Tim Pritlove: Das ist ja auch neu, das ist ja bei der Ariane 5, glaube ich,
Tim Pritlove: anders gewesen. Da wird die vertikal transportiert.
Denis Regenbrecht: Die wird auch vertikal integriert und deswegen sind ja auch die Integrationszahlen
Denis Regenbrecht: der Ariane 5 so viel höher als, also ich weiß nicht, als du ein Guru warst,
Denis Regenbrecht: hast du ja bestimmt das Bill und das Buff gesehen.
Tim Pritlove: Das war was, Bill, Buff?
Denis Regenbrecht: Bill ist das Bâtiment Integration Lanceur. Ja.
Tim Pritlove: Für die 5 oder die 6, meinst du jetzt? Nee, die 5 habe ich leider gar nicht
Tim Pritlove: sehen können. Ich bin nur bei der 6 gewesen.
Denis Regenbrecht: Also das sind zwei größere, also richtig große Gebäude.
Denis Regenbrecht: Im Bill wird die Rakete sozusagen, die Unterstufen und sowas zusammengebaut.
Denis Regenbrecht: Und im Buff, das ist das Bâtiment Assemblage Finale, also das Endmontagegebäude.
Denis Regenbrecht: Das ist dementsprechend auch noch ein bisschen höher, wo dann auch noch die
Denis Regenbrecht: Fairing und die Satelliten obendrauf gesetzt werden. Und das wird alles im Vertikalen
Denis Regenbrecht: gemacht, auf den Starttischen.
Denis Regenbrecht: Und die Starttische, die rollen dann sozusagen direkt zum ILA-3,
Denis Regenbrecht: also zum Startplatz für die Ariane 5.
Denis Regenbrecht: Und der Starttisch der Ariane 6, der ist nicht mehr mobil, der ist fest eingebaut.
Denis Regenbrecht: Und wie du sagtest, wird die Ariane 6 horizontal da angeliefert und wird dann
Denis Regenbrecht: erst auf dem Starttisch aufgerichtet, was im Endeffekt genauso ist,
Denis Regenbrecht: wie es dann auch SpaceX machen oder die Russen.
Tim Pritlove: Okay, das heißt, man müsste im Prinzip, wenn man die Taktrate erhöhen will,
Tim Pritlove: müsste man entweder sich Maßnahmen überlegen, wie man das besser parallelisiert,
Tim Pritlove: weil es wäre ja denkbar, dass man vielleicht in der Halle schon die nächste
Tim Pritlove: zusammenbaut, während die andere noch am Start ist. Das ist ja,
Tim Pritlove: glaube ich, schon weit genug entfernt.
Tim Pritlove: Das war, glaube ich, eine ziemliche Distanz.
Tim Pritlove: Im schlimmsten Fall bräuchte man halt nochmal einen weiteren Startplatz.
Denis Regenbrecht: Aber das ist tatsächlich ein Luxusproblem. Also da muss man echt sagen,
Denis Regenbrecht: wenn wir in die Situation kommen, dass wir so viele Ariane 6 verkauft bekommen,
Denis Regenbrecht: dann ist das tatsächlich ein Luxusproblem.
Tim Pritlove: Aber es ist machbar. Also ich meine, Kuru ist ja ein Rigi-Senn-Ort.
Tim Pritlove: Also das hat mich ja wirklich getroffen wie ein Blitz.
Tim Pritlove: Man steigt da ins Auto und sagt, jetzt fahren wir mal dahin.
Tim Pritlove: Erst mal unterwegs und dann ist man unterwegs und man hat das Gefühl,
Tim Pritlove: man fährt durch das halbe Land.
Tim Pritlove: Das ist einfach ein Riesenkomplex und da ist noch so viel Platz für alles mögliche.
Tim Pritlove: Zumal ja der alte Ariane 5 Launchplatz ist ja jetzt im Prinzip vakant,
Tim Pritlove: oder? Also der wird jetzt für nichts mehr gebraucht, oder?
Denis Regenbrecht: Der ist momentan vakant, aber der wird Nachnutzung finden.
Denis Regenbrecht: Also erst jetzt mal übergangsweise wird die Vega wahrscheinlich davon starten,
Denis Regenbrecht: also die Weiterentwicklung der Vega, also weiterentwickeln.
Tim Pritlove: Die ja derzeit auch noch einen eigenen Startplatz hat.
Denis Regenbrecht: Die hat einen eigenen Startplatz und der wird auch weiterhin bestehen.
Denis Regenbrecht: Aber die wird noch weiter entwickelt.
Denis Regenbrecht: Und um den Startplatz sozusagen an die neue, also wir haben jetzt die Vega ohne Buchstaben.
Denis Regenbrecht: Ist ausgelaufen. Jetzt gibt es die Vega, also es gibt noch eine Rakete.
Denis Regenbrecht: Dann gibt es die Vega C, das ist die verbesserte Version. Und dann wird es zukünftig
Denis Regenbrecht: auch eine Vega E geben. Und die Vega E, dafür muss der Startplatz angepasst werden.
Denis Regenbrecht: Aber gleichzeitig will man ja die Vega C weiter starten und um sozusagen diese
Denis Regenbrecht: gegenseitigen Einflüsse zu minimieren,
Denis Regenbrecht: soll der ehemalige Ariane 5 Startplatz übergangsweise für die Starts von Vega umgebaut werden.
Denis Regenbrecht: Das ist aber auch erstmal ein Wunsch der Italiener, dem wurde jetzt auch entsprochen, politisch.
Denis Regenbrecht: Aber wie das jetzt finanziell und mit welchen Inhalten genau aussieht,
Denis Regenbrecht: da muss man sich mal drüber unterhalten.
Denis Regenbrecht: Wir sagen, an und für sich kann das keine Dauerlösung sein, weil wenn wir jetzt
Denis Regenbrecht: wieder auf diese Launcher-Challenge zurückkommen, kann es ja sein,
Denis Regenbrecht: dass eventuell ein Anbieter einen Bedarf hat, das zu machen.
Denis Regenbrecht: Genauso sieht Frankreich auch andere Nutzungsmöglichkeiten des ELA-3,
Denis Regenbrecht: gerade auch wenn man jetzt ein bisschen perspektivischer in die Richtung denkt,
Denis Regenbrecht: dass man vielleicht auch mal irgendwann bemannte Starts von Kourou aus macht.
Tim Pritlove: Okay. Das Fass wollte ich jetzt eigentlich gar nicht mehr aufmachen.
Denis Regenbrecht: Das Fass mache ich auch direkt wieder zu.
Tim Pritlove: Okay. Ja, spannend.
Tim Pritlove: Also es geht dann im Laufe dieses Jahres hoffentlich bald los.
Tim Pritlove: Das werden wir dann sehen, wie gut es läuft. Was…,
Tim Pritlove: Liegt denn so jetzt in der unmittelbaren Zukunft?
Tim Pritlove: Also klar, jetzt will man natürlich erstmal, dass Ariane 6 ein Erfolg wird und
Tim Pritlove: man muss halt schauen, wie sich die Konkurrenz, auch die Kostenkonkurrenz mit
Tim Pritlove: anderen Anbietern auf der Welt und SpaceX ist ja noch nicht mal das Einzige.
Tim Pritlove: Also auch in Indien gibt es Launcher-Aktivität.
Tim Pritlove: Für polare Missionen gibt es ja sowieso sehr viele andere Startplätze noch.
Tim Pritlove: Ich glaube auch Japan ist ganz gut unterwegs und irgendeinen habe ich sogar
Tim Pritlove: noch vergessen. mit Chinesen dürfen wir natürlich nicht vergessen,
Tim Pritlove: aber die sind ja nicht so in dem Markt drin und Russland, weiß man nicht,
Tim Pritlove: muss man schauen, wie sich das jetzt entwickelt.
Tim Pritlove: Aber es wird sich ja weiterentwickeln, dieser Markt, ist ja klar.
Tim Pritlove: Was ist sozusagen Beyond Ariane 6 oder ist das jetzt erstmal so das Denkmodell für die nächsten,
Tim Pritlove: Dekaden?
Denis Regenbrecht: Dekaden glaube ich nicht. Also was klar ist, wo wir jetzt auch die,
Denis Regenbrecht: also ich in meinem Bereich die meiste Arbeit reinstecken werden,
Denis Regenbrecht: ist natürlich erst mal die Ariane 6 zum Fliegen zu bekommen.
Denis Regenbrecht: Und nach dem Erstflug beginnt ja eigentlich erst die richtige harte Arbeit.
Denis Regenbrecht: Eine Produktionskadenz und eine Startkadenz kontinuierlich so hinzubekommen,
Denis Regenbrecht: dass wir halt auch ein gutes System haben.
Denis Regenbrecht: Und dazu gehört jetzt auch, dass momentan die Diskussionen mit der Industrie
Denis Regenbrecht: am Laufen sind, was die Produktionsverträge angeht in der Industrie.
Denis Regenbrecht: Ersten Phase der kontinuierlichen Produktion.
Denis Regenbrecht: Also wir haben zwei Phasen. Wir haben einmal eine sogenannte Transitionsphase,
Denis Regenbrecht: das sind die ersten 15 Raketen, wo man sozusagen so langsam sich hochfährt und ab Rakete 16,
Denis Regenbrecht: sagt man, sind wir kontinuierlich drin und da finden momentan Gespräche statt
Denis Regenbrecht: zwischen ESA, zwischen uns, zwischen Industriellen,
Denis Regenbrecht: wie diese Phase ausgestaltet wird,
Denis Regenbrecht: vertraglich und auch auch Randbedingungen, das ist etwas, was auf alle Fälle
Denis Regenbrecht: jetzt gerade auf dem Papier steht.
Denis Regenbrecht: Und natürlich ist klar, dass die Ariane 6 bis in die 30er Jahre hinein auf alle
Denis Regenbrecht: Fälle ihre Rolle spielen wird, wenn es nach mir geht, auch darüber hinaus.
Denis Regenbrecht: Dann ist aber auch die Vorbereitung der Zukunft ein Element,
Denis Regenbrecht: was gar nicht so in meinem Bereich hineingehört.
Denis Regenbrecht: Da kümmert sich ja der Kollege drum, von dem ich am Anfang gesprochen habe.
Denis Regenbrecht: Aber natürlich habe ich da auch meine Ideen und kriege da auch was von mit.
Denis Regenbrecht: Wir reden ja auch miteinander. Und da ist natürlich jetzt der erste große Schritt
Denis Regenbrecht: jetzt diese Ausgestaltung der Randbedingungen für das, was wir diese Launcher Challenge nennen.
Denis Regenbrecht: Also das ist ja erstmal eine Idee,
Denis Regenbrecht: aber eine Idee mit bestimmten Umsetzungserwartungen, aber daraus muss man ja
Denis Regenbrecht: auch erstmal ein Konzept und ein Vorgehen machen, was Hand und Fuß hat.
Denis Regenbrecht: Und das ist das, was jetzt auch dieses Jahr tatsächlich uns im gesamten Bereich, aber auch der ESA,
Denis Regenbrecht: sehr viel Arbeit hervorrufen wird, dieses Konzept auch so zu definieren,
Denis Regenbrecht: dass man 2025 auf einer Ministerratskonferenz auch das entscheiden kann und
Denis Regenbrecht: sinnvollerweise dann auch mit einem nicht gerade geringen Geldsummen da reingehen kann.
Denis Regenbrecht: Weil wenn ich Firmen verspreche, dass ich in Zukunft ihre Produkte auf alle
Denis Regenbrecht: Fälle kaufe, dann muss ich auch dafür sorgen, dass ich auch das Geld habe,
Denis Regenbrecht: diese Produkte zu kaufen.
Denis Regenbrecht: Und ich muss ihnen natürlich auch im Rahmen dieser Challenge Co-Financing,
Denis Regenbrecht: ist das richtige Wort, geben, weil das hat die NASA bei SpaceX ja auch gemacht.
Denis Regenbrecht: Und diese ganzen Sachen auszudiskutieren, das ist ja, also wie Deutschland sich
Denis Regenbrecht: das vorstellt, ist das eine.
Denis Regenbrecht: Frankreich mag es anders sehen, Italien mag es anders sehen,
Denis Regenbrecht: die Schweiz mag es anders sehen, am Ende muss es die ESA umsetzen.
Denis Regenbrecht: Und das sozusagen alles so konvergenzmäßig zu haben, dass am Ende alle bereit
Denis Regenbrecht: sind, bei sowas mitzumachen. Da ist noch eine Menge Arbeit, die vor uns steht.
Denis Regenbrecht: Aber das ist aus unserer Sicht zumindest ein Weg, mit dem man die Zukunft sicherlich
Denis Regenbrecht: positiv gestalten kann.
Tim Pritlove: Ja, Dennis. Dann würde ich sagen, können wir an der Stelle auch den Überblick
Tim Pritlove: über das Programm mal zum Ende bringen.
Tim Pritlove: Also Ariane 6 wird kommen.
Tim Pritlove: Derzeit ist noch ein bisschen Flaute in Kuro, aber demnächst kann man sich da
Tim Pritlove: wieder ein bisschen auf Arbeit einstellen. Ich.
Denis Regenbrecht: Meine, das auf alle Fälle und die ersten 16 Raketen, die sind verkauft.
Denis Regenbrecht: Also die müssen jetzt nicht irgendwie händeringend nach Kunden suchen gehen.
Denis Regenbrecht: Also die Raketen sind voll und die Kunden warten, dass es endlich losgeht und
Denis Regenbrecht: das kann ich verstehen. Also wir warten auch, dass es endlich losgeht.
Tim Pritlove: Ja klar, wir waren alle da drauf. Das heißt, wenn jetzt der Jungfernflug klappt,
Tim Pritlove: geht es dann sofort im Monatszyklus weiter?
Denis Regenbrecht: Also wenn der Jungfernflug klappt, würde ich prognostizieren,
Denis Regenbrecht: dass wir mit 24 noch einen Flug haben.
Denis Regenbrecht: Und dann hängt es davon ab, wie schnell die hoch skalieren können.
Denis Regenbrecht: Also, es gibt viele Menschen, die momentan nichts anderes tun,
Denis Regenbrecht: als diesen Ramp-Up darstellen, also nicht zu wollen, sondern sicherzustellen,
Denis Regenbrecht: dass der Ramp-Up gut funktioniert.
Denis Regenbrecht: Und da gibt es diverse Planungen mit optimistischen,
Denis Regenbrecht: mit nominalen und mit pessimistischen Modellen, möchte ich jetzt gar nicht Zahlen
Denis Regenbrecht: nennen, aber am Ende des Tages wollen wir schon relativ schnell auf diese neun pro Jahr kommen.
Denis Regenbrecht: Also wir werden 2025 noch nicht 9 pro Jahr haben, das ist auch klar.
Denis Regenbrecht: Wir werden wahrscheinlich 2026 auch noch nicht 9 haben, aber wenn wir 2027 9
Denis Regenbrecht: haben, das wäre schon gut.
Tim Pritlove: Okay. Jetzt kann man sich das so etwa vorstellen und dann gibt es regelmäßig
Tim Pritlove: hoffentlich gute Nachrichten aus Co.
Tim Pritlove: Vielleicht habe ich da auch noch mal die Gelegenheit, mir mal was anzuschauen.
Denis Regenbrecht: Wenn das erstmal läuft, dann denke ich wir auch. Also zum Erstflug möchte möchte
Denis Regenbrecht: man auf keinen Fall in Kourou sein.
Tim Pritlove: Nee? Sind alle nervös oder was?
Denis Regenbrecht: Ja, vor allem kriegt man kein Hotel, weil da ist ja jeder da und,
Denis Regenbrecht: da muss man auch ein bisschen Zeit mitnehmen, weil das wird sowieso nicht an dem Tag fliegen.
Denis Regenbrecht: Also da muss man auch Geduld haben und Ausdauer. Und da sind dann auch genügend Leute dabei, die...
Tim Pritlove: Aber es ist eine Reise... Es ist ein bisschen heiß, aber das nimmt man damit.
Denis Regenbrecht: Kourou ist auf alle Fälle eine Reise wert und in einer Raketenstadt,
Denis Regenbrecht: definitiv. Ich spekuliere lieber auf den zweiten Flug.
Tim Pritlove: Alles klar, Dennis. Vielen Dank.
Denis Regenbrecht: Ich habe zu danken.
Tim Pritlove: Für die Ausführungen.
Denis Regenbrecht: Gerne, gerne.
Tim Pritlove: Und dann sehen wir auch mal zu, dass wir hier bei Raumzeit demnächst noch mehr
Tim Pritlove: Aspekte davon abdecken können, aber das war es jetzt erstmal.
Tim Pritlove: Insofern danke ich fürs Zuhören und ich sage Tschüss, bis bald.