Tim Pritlove: Hallo und herzlich willkommen zu Raumzeit, dem Podcast über Raumfahrt und andere.
Tim Pritlove: Kosmische Angelegenheiten.
Tim Pritlove: Mein Name ist Tim Brittlaff und ich begrüße alle zur 125.
Tim Pritlove: Ausgabe von Raumzeit.
Tim Pritlove: Und ja, nachdem wir in der letzten Sendung uns schon wieder über Teleskope unterhalten
Tim Pritlove: haben, werden wir uns wieder über Teleskope unterhalten.
Tim Pritlove: Heute bin ich nach München gefahren, genauer nach Garching in den Forschungspark,
Tim Pritlove: wo ja allerlei illustre Forschungsgruppen situiert sind.
Tim Pritlove: Unter anderem das ESO, das European Southern Observatory, die Organisation,
Tim Pritlove: die zuständig ist für den Betrieb und die Forschung, mit und an Teleskopen,
Tim Pritlove: die auf der Südhalbkugel stehen.
Tim Pritlove: Und ja, heute geht es ums Extremely Large Telescope und alles, was damit zu tun hat.
Tim Pritlove: Und da begrüße ich erstmal meinen Gesprächspartner, nämlich Bertrand.
Tim Pritlove: Bertrand Köhler, hallo.
Bertrand Koehler: Hallo, oder grüß Gott, wie man sagt, Bayern.
Tim Pritlove: Ja, herzlich willkommen bei Raumzeit. Bertrand, du bist ja schon sehr lange
Tim Pritlove: hier in dieser Organisation, eigentlich schon immer, oder?
Bertrand Koehler: Fast. 35 Jahre eigentlich, 34 Jahre.
Tim Pritlove: Okay, also eine Institution innerhalb der Institution.
Bertrand Koehler: Ja, eine von den Dinosaurern, sage ich gern.
Bertrand Koehler: Genau, weil das war für mich auch das Idealplatz für mich, deswegen bin ich geblieben.
Tim Pritlove: Ja, warum war denn das ein idealer Platz? Erzähl doch mal, wie du zur Wissenschaft gekommen bist.
Bertrand Koehler: Ja, gerne. Ich muss vielleicht bis zum Alter von 13 Jahren alt.
Bertrand Koehler: Das tut mir leid, aber ich werde nicht alle Jahre erzählen. Das finde ich zu lang.
Bertrand Koehler: Aber als ich 13 Jahre alt war, habe ich Astronomie entdeckt.
Bertrand Koehler: Ich war im Urlaub in Normandie in Frankreich. Wie man hört, ich bin Franzose.
Bertrand Koehler: Und ich war mit meinem besten Freund dort in seinem Haus, mit seinen Eltern.
Bertrand Koehler: Und sein Vater hat plötzlich ein Teleskop gebracht, ein kleines Refraktor.
Bertrand Koehler: Er hat sich das immer gewünscht. Das war ein Traum, ein Kindentraum von ihm.
Bertrand Koehler: Und wir haben dann durchgeguckt. Und glücklicherweise gab der Mund,
Bertrand Koehler: der Mund, die nicht ganz voll war.
Bertrand Koehler: Weißt du, es ist wichtig, dass sie nicht voll ist, sondern dass man die Karte gut sieht.
Bertrand Koehler: Sie muss halb sein oder weniger ein Viertel oder was weiß ich.
Bertrand Koehler: Sodass man die Schatten auf dem Krater gut sieht.
Bertrand Koehler: Und das, was man heißt, Terminator, glaube ich, heisst das zumindest auf Englisch.
Tim Pritlove: Weil das Licht dann von der Seite kommt.
Bertrand Koehler: Genau. Und auch Saturn war da, mit einer guten Position, wo man den Ring gut gesehen hat.
Bertrand Koehler: Und diese zwei Objekte waren für mich ein richtiges Aha-Erlebnis, wie man sagt.
Bertrand Koehler: Erst der Mond, man könnte die Krater sehr gut sehen.
Bertrand Koehler: Ich hatte das Gefühl, ich fliege über diesen Krater und ich war schon immer
Bertrand Koehler: von Fliegen begeistert und interessiert.
Bertrand Koehler: Und der Saturn war auch ein Objekt, das hat für mich ausgesehen wie ein Schmuck,
Bertrand Koehler: wie ein kosmischer Schmuck, diese sehr feinen Ringe.
Bertrand Koehler: Ich bin wirklich sehr begeistert geworden und danach,
Bertrand Koehler: meine Eltern haben mir auch ein paar Jahre später ein Teleskop geschenkt und
Bertrand Koehler: ich habe auch weiter selber beobachtet und auch ein bisschen wissenschaftlich schon versucht,
Bertrand Koehler: mich zu beschäftigen.
Bertrand Koehler: Zum Beispiel habe ich versucht, die Satelliten von Jupiter zu zeichnen,
Bertrand Koehler: wie Galilei gemacht hat damals.
Bertrand Koehler: Und ich habe sogar versucht, die Laufbeine zu rechnen, aber das war schon ein
Bertrand Koehler: bisschen zu schwierig für mich. Auf jeden Fall, das war der Start.
Tim Pritlove: Welches Jahr? In welchem Jahr befinden wir uns jetzt gerade?
Bertrand Koehler: Oh, das war 13, das war 75, also so 74.
Tim Pritlove: Okay, also Raumfahrt gab es schon.
Tim Pritlove: Aber ich versuche gerade mal so zu erinnern, was man eigentlich wusste über
Tim Pritlove: das Weltall, weil die Wissensmenge hat ja seitdem extrem zugenommen.
Tim Pritlove: Und was waren denn so die Unknowns damals, was wusste man denn alles noch nicht,
Tim Pritlove: was man heute schon über das Weltall weiß?
Tim Pritlove: Du hast ja an einigen Durchbrüchen teilgenommen.
Bertrand Koehler: Erstmal, ich bin diese Generation, die als Kind diese Mondlandung gesehen hat,
Bertrand Koehler: auf dem Fernseher, nämlich ganz kleines Fernseher, schwarz und weiß.
Bertrand Koehler: Und meine Eltern haben uns in der Nacht geweckt, das war ein sehr beeindruckvolles Erlebnis.
Bertrand Koehler: Und ich hatte schon ein gutes Gefühl,
Bertrand Koehler: ein gutes Verstand oder Bewusstsein von Raumfahrt und von dem Mond,
Bertrand Koehler: dass alles leer ist da draußen,
Bertrand Koehler: dass es auch viel Radiation gibt, aber es gab nicht so viele Satelliten,
Bertrand Koehler: aber ich habe auch geträumt, Astronaut zu werden.
Bertrand Koehler: Für mich war das Thema schon relativ präsent.
Bertrand Koehler: Ja, ich glaube, wenn ich versuche, die Unterschiede zu sehen,
Bertrand Koehler: natürlich, jetzt weiß man viel mehr, aber für mich persönlich sehe ich keinen großen Unterschied.
Bertrand Koehler: Ich war schon begeistert und wüsste, wie das ist da oben.
Tim Pritlove: Mit anderen Worten, es war klar, es muss die Wissenschaft sein für dich.
Bertrand Koehler: Ja, und danach habe ich eigentlich Luft- und Raumfahrtingenieur studiert in
Bertrand Koehler: Toulouse, die Hauptschule, Ingenieurschule in Frankreich.
Bertrand Koehler: Und habe immer auch Astronomie parallel gemacht. Ich habe meinen Master parallel
Bertrand Koehler: zu meinen Ingenieurstudien gemacht in Astronomie.
Bertrand Koehler: Auch mein Projekt in der Schule, in der Ingenieurschule war auch für Astronomie
Bertrand Koehler: immer. Ich habe alle immer das gemischt.
Bertrand Koehler: Aber dann habe ich entschieden, ich bleibe mit meinem Ingenieurdiplom,
Bertrand Koehler: weil es war irgendwie leichter, Arbeit zu finden in der ganzen Welt.
Bertrand Koehler: Weil ich war auch immer interessiert an internationaler Umgebung oder Kultur.
Bertrand Koehler: Ich wollte nicht in meinem Dorf in Frankreich.
Tim Pritlove: Wobei ja Toulouse schon so ein bisschen eine Weltraumhauptstadt ist in Frankreich,
Tim Pritlove: das kann man ja wohl sagen.
Bertrand Koehler: Ja, ich bin in Paris groß geworden. Für mich nach Toulouse zu gehen,
Bertrand Koehler: war schon für mich auch ein Anfang von Weltentdeckung.
Bertrand Koehler: Ja, genau. Und dann musste ich meinen Militärdienst machen, als Zivil.
Bertrand Koehler: Damals hieß Kooperation, das war eine Möglichkeit, dass wir hatten,
Bertrand Koehler: wenn man eine Universität und Engenieurstudien hatte.
Bertrand Koehler: Man könnte im Ausland gehen und ein Jahr oder ein bisschen mehr,
Bertrand Koehler: eineinhalb Jahre, für einen guten Zweck, sagen wir, nutzen.
Bertrand Koehler: Typischerweise, das war in Afrika gehen, das war im Prinzip ein Nachfolger von
Bertrand Koehler: dieser Kolonialzeit, wo Frankreich hat gesagt, wir helfen diesen Ländern weiter.
Bertrand Koehler: Wir schicken junge Leute, die gut ausgebildet sind und als Lehrer für Mathe
Bertrand Koehler: oder für Französisch oder Physik oder so.
Bertrand Koehler: Aber damals hat es schon ein bisschen sich entwickelt und man könnte auch im Prinzip,
Bertrand Koehler: überall gehen, wenn man eine Stelle gefunden hat.
Bertrand Koehler: Damals wollte ich nach Brasil gehen, ich hatte schon eine Stelle,
Bertrand Koehler: aber im letzten Moment wurde es gekanzelt.
Bertrand Koehler: Ich war ein bisschen in meiner kritischen Situation.
Bertrand Koehler: Aber dann habe ich durch andere Kollegen oder Freunde, die auch in der Astronomie,
Bertrand Koehler: die ich durch Astronomie,
Bertrand Koehler: Sommercamp gekannt habe, sie haben mir gesagt, aber es gibt eine Sternwarte
Bertrand Koehler: in Chile, das heißt ESO, das ist eine europäische Sternwarte und sie nehmen
Bertrand Koehler: solche Cooperation zwei,
Bertrand Koehler: Jahre oder so und das war das erste Mal, dass ich von ESO hörte und dann habe ich mich bewerbt.
Bertrand Koehler: Und habe ich die Stelle bekommen und das war meine erste Begegnung mit ESO ich
Bertrand Koehler: war 24 oder so nicht richtig eingestellt, aber als diese Cooperation dort Ich war in La Silla,
Bertrand Koehler: das erste Sternwarte, das wir dort in Chile gebaut hatten. Mittlerweile haben wir mehrere.
Bertrand Koehler: Und eineinhalb Jahre war ich dort als Dienstastronom.
Bertrand Koehler: Im Prinzip musste ich den Astronomen helfen.
Bertrand Koehler: Damals war natürlich noch fast kein Computer.
Bertrand Koehler: Zur Steuerung des Teleskops schon, aber wir hatten nicht jeder einen Computer bei sich.
Bertrand Koehler: Und man musste den Astronomen helfen, nachmittags vor der Beobachtung zu checken,
Bertrand Koehler: was für Filter zum Beispiel sie brauchten auf dem Teleskop.
Bertrand Koehler: Es gab verschiedene Einstellungen zum Instrument zu machen.
Bertrand Koehler: Und das würde nicht per Computer einfach so gemacht. Man sollte vielleicht diese
Bertrand Koehler: Filter im Lager holen und ein Techniker musste das installieren.
Bertrand Koehler: Und ich war damals als die Zwischenstelle zwischen den Astronomen,
Bertrand Koehler: der arbeiten wollte und die Infrastruktur von Sternwarte, so die Techniker.
Bertrand Koehler: Und ich habe genau das Teleskop vorbereitet, sagen wir.
Bertrand Koehler: Und auch in der Nacht am Anfang waren wir dabei, um zu gucken,
Bertrand Koehler: ob alles gut funktioniert.
Bertrand Koehler: Und während der Astronomen noch Fragen hatten oder Probleme hatten,
Bertrand Koehler: musste ich das helfen, das zu lösen.
Bertrand Koehler: Genau, und auch am Punkt zu waren wir verantwortlich für die Nacht.
Bertrand Koehler: Zum Beispiel, wenn das Wind zu stark würde, musste man an das Teleskop anrufen
Bertrand Koehler: und sagen, bitte schließen jetzt und solche Sachen.
Tim Pritlove: Das ist ja, glaube ich, 1969 begründet worden, Lassia als Standort,
Tim Pritlove: wie du schon gesagt hast, der erste Standort der ESO, also im Prinzip der Beginn
Tim Pritlove: dieser Organisationen.
Tim Pritlove: Ich meine, das ist ja nun wirklich weit draußen, also chilenische Bergwüste, da ist man sehr allein.
Tim Pritlove: Wie ist es da zu sein?
Tim Pritlove: Also ich meine, als du da angekommen bist als Zivildienstleister,
Tim Pritlove: das ist ja auch immer ein sehr spezieller Einsatz für einen Zivildienst.
Tim Pritlove: Wie fühlt man sich, wenn man da ankommt?
Bertrand Koehler: Ich bin begeistert, würde ich sagen. Das war für mich ein wirklich sehr angenehmes Erlebnis.
Bertrand Koehler: Ich war auch immer Bergsteiger, ich liebe die Berge, ich liebe diesen Freiraum.
Bertrand Koehler: Dort gibt es unglaublich viel Freiraum.
Bertrand Koehler: Man sieht sehr weit weg, man sieht sehr hohe Berge mit Schnee,
Bertrand Koehler: die weit weg sind, die näher sind, sind ganz kalt, weil das ist Wüste im Prinzip
Bertrand Koehler: oder dort in diesem Gebiet ist noch nicht die ganze richtige Atacama-Wüste,
Bertrand Koehler: die nämlich nördlich ist,
Bertrand Koehler: aber das ist, wie heißt das schon,
Bertrand Koehler: ja auf jeden Fall, das ist die dritte Region in Chile und es gibt schon ein
Bertrand Koehler: paar Kaktus, aber trotzdem sehr trocken.
Bertrand Koehler: Soja, das ist ein wunderschöner Ort. Und eigentlich ist ein Teil von der Motivation
Bertrand Koehler: für mich, für Astronomie zu arbeiten, dass die Sternwarte immer im extrem schönes Naturgebiet sind.
Bertrand Koehler: Das ist auch für mich etwas, was mir immer sehr getaugt hat. oder gefallen hat.
Tim Pritlove: Der 13-Jährige hat bestimmt gejubelt jetzt, in der Dunkelheit.
Bertrand Koehler: Ja, ich meine, damals, das war schon zehn Jahre später, so 24,
Bertrand Koehler: glaube ich, aber ja, das war unglaublich.
Tim Pritlove: Also der innere 13-Jährige, den meine ich, der hat gejubelt.
Bertrand Koehler: Absolut.
Tim Pritlove: Kann ich gut verstehen. Ja, mit anderen Worten, damit war es dann für dich dann
Tim Pritlove: auch entschieden, dass du dabei bleibst.
Bertrand Koehler: Ja, obwohl ich trotzdem eine Erfahrung in der Industrie haben wollte.
Bertrand Koehler: Ich bin danach, nach diesem Zivildienst, in der Industrie 3,5 Jahre,
Bertrand Koehler: im Südfrankreich, im Cannes.
Bertrand Koehler: Damals hieß es Aerospatial, ich glaube, jetzt gehört es zum Thales.
Bertrand Koehler: Und ja, sie haben Satelliten gebaut, aber auch, und deswegen bin ich dort gegangen,
Bertrand Koehler: haben sie Studien gemacht und auch Sachen gebaut für ESO.
Bertrand Koehler: Ich meine, ja, es gab ein Studium für ESO, das war für mich ein guter Mittel,
Bertrand Koehler: um weiter in Kontakt mit ESO zu sein, weil ich wüsste, irgendwann möchte ich dort arbeiten.
Bertrand Koehler: Internationale Umgebung, Astronomie, unglaublich interessantes Projekt,
Bertrand Koehler: Etwas, das man nie findet in Frankreich oder auch in Deutschland.
Bertrand Koehler: Genau, und ich war verantwortlich für ein Projekt als ganz junger Ingenieur
Bertrand Koehler: und das war für mich schon sehr spannend, für das Bauen von einer Deleline.
Bertrand Koehler: Eine Deleline ist ein bisschen schwierig zu erzählen, aber das war für einen
Bertrand Koehler: Interferometer, der im Südfrankreich im Dikaler Sternwarte war.
Bertrand Koehler: Das gehört zum NIS, NISA, Sternwarte.
Bertrand Koehler: Und ja, im Prinzip ist hier ein kleiner Teleskop, das horizontal sich bewegt,
Bertrand Koehler: sehr genau, um die optische Länge in einem Interferometer auszugleichen.
Bertrand Koehler: Ich glaube, bis jetzt reicht diese Erklärung. Man kann später ein bisschen das
Bertrand Koehler: weiter erklären, wenn nötig.
Bertrand Koehler: Aber das war ein Projekt auch für Interferometrie und diese Interferometrie
Bertrand Koehler: ist etwas, das mich als ich das entdeckt habe, als ich im Rasier war dieses Prinzip von,
Bertrand Koehler: das Licht von zwei Teleskopen zu kombinieren, coherently.
Bertrand Koehler: Und damit kriegt man eine Information, das erlaubt,
Bertrand Koehler: die Auflösung von das Bild von Sternen zu simulieren, wie ob man ein Teleskop
Bertrand Koehler: hätte, der als Durchmesser die Distanz zwischen dem zweiten Teleskop hätte.
Bertrand Koehler: Das bedeutet, man kann virtuell ein riesiges Teleskop bauen.
Bertrand Koehler: Natürlich, das hat nicht die gleiche Empfindlichkeit, weil Es sind nur zwei kleinere Teleskope,
Bertrand Koehler: aber die Auflösung, die Spatial Resolution auf Englisch, diese räumliche Auflösung, wird extrem gut,
Bertrand Koehler: extrem kleine, millerxigen.
Bertrand Koehler: Und ich fand das faszinierend und deswegen war für mich auch dieses Projekt sehr interessant.
Bertrand Koehler: Und auch deswegen bin ich nach ESO irgendwann nach dreieinhalb Jahren,
Bertrand Koehler: so 1991, gekommen, weil er angefangen hat, dieses VLT, Very Large Telescope,
Bertrand Koehler: zu bauen, das war schon entschieden.
Bertrand Koehler: Und kurz davor, ich glaube in 1986 war das entschieden.
Bertrand Koehler: Das war schon im Bau, noch nicht im Bau, aber im Design.
Bertrand Koehler: Und das war klar, dass ESO auch ein Interferometer damit machen wollte.
Bertrand Koehler: So dieses riesige 8 Meter Durchmesser-Teleskop von VLT wollte ISO,
Bertrand Koehler: also sagen wir die Community, die europäische astronomische Gemeinschaft,
Bertrand Koehler: wollte damit auch ein Tint-Differometer machen.
Bertrand Koehler: Und das war für mich eine unglaubliche Attraktion oder wie sagt man,
Bertrand Koehler: Anziehkraft, weil ich fand das Prinzip von Indre-Von-Tri faszinierend und auch
Bertrand Koehler: dann ISO und dieses riesige Projekt.
Bertrand Koehler: Deswegen bin ich seit 1991 hier gekommen als Systemingenieur.
Bertrand Koehler: So im Prinzip das Hauptingenieur, die ja,
Bertrand Koehler: das Zusammenhang von allen möglichen Komponenten, die Mechanik,
Bertrand Koehler: die Optik, die Steuerung und so zusammenfassen muss.
Bertrand Koehler: Und das war für mich eine unglaublich gute Erfahrung. Das war natürlich ein
Bertrand Koehler: Risiko auch, weil man hat noch nie so einen Interferente gebaut.
Bertrand Koehler: Damals, genau im Nizza, wofür ich diese Dele Line gebaut habe,
Bertrand Koehler: gab es schon in den 60er Jahren, der Antoine Laberé hat dieses Prinzip wieder
Bertrand Koehler: versucht zu implementieren und das hat schon geklappt.
Bertrand Koehler: Er hat diese Interferenz Fringe, ich weiß nicht, wie man das heißt,
Bertrand Koehler: Interferenz Fringes, auf jeden Fall, er hat Interferenz bekommen, aber das war.
Bertrand Koehler: Nur 20 Zentimeter Teleskop und das hat auch so, so funktioniert.
Bertrand Koehler: Man könnte sehen, kann funktionieren, aber es ist nicht so gut funktionieren.
Bertrand Koehler: Und jetzt, wir wollten diese 8 Meter Durchmesser Teleskop kombinieren.
Bertrand Koehler: Und eigentlich viele Kollegen hier, als ich gekommen habe, haben mir gesagt,
Bertrand Koehler: aber warum arbeitest du auf dieses Projekt, dass wir nie funktionieren?
Bertrand Koehler: Und am Ende, das war eine gute Wette, weil jetzt sieht man, es gibt mittlerweile
Bertrand Koehler: Zwischen 2022 sind ungefähr 450 Referie-Paper publiziert worden.
Bertrand Koehler: Das ist fast vier pro Monat. Und zum Beispiel dieser Nobelpreis im Jahr 2020 von Gerhard Gensel,
Bertrand Koehler: die gegenüber dem Max-Planck-Institut, gegenüber der Straße arbeitet,
Bertrand Koehler: hat auch WLTI benutzt, um diese Laufbahn von Sternen um das Schwarze Loch im
Bertrand Koehler: Zentrum unserer Galaxie zu messen.
Bertrand Koehler: Und diese endgültige Genauigkeit hat er bekommen durch VLTI.
Bertrand Koehler: Er hat schon vorher angefangen mit Adaptive Optics, mit viel anderer Sache.
Bertrand Koehler: Er war übrigens einer, die sehr viel gepusht hat für VLTI.
Bertrand Koehler: Er war wirklich ein sehr wichtiger Mensch, von außen von außen.
Bertrand Koehler: Es hat gesagt, jetzt baut das bitte.
Tim Pritlove: Ja, da sind wir eigentlich schon von der persönlichen Geschichte schon fast
Tim Pritlove: beim Thema angekommen, beziehungsweise wir sind bei der Art von Teleskopen angekommen,
Tim Pritlove: für die ESO jetzt besonders bekannt ist.
Tim Pritlove: Ich würde sagen, das ist so die Kategorie von, ich weiß nicht,
Tim Pritlove: wie man das nennt, also generell Large Telescopes.
Tim Pritlove: Also wirklich richtig große Spiegel und VLT,
Tim Pritlove: was du erwähnt hast, gibt es seit 1998, wenn ich das richtig sehe,
Tim Pritlove: dann an einem anderen Standort, nicht in dem La Silla, sondern ein anderer Berg,
Tim Pritlove: alles nicht so weit voneinander entfernt.
Tim Pritlove: Das ist dann der Zerro Paranal und dort waren es dann halt gleich vier von diesen
Tim Pritlove: Teleskopen, die dann zusammengeschlossen wurden.
Tim Pritlove: Also quasi die virtuelle Auflösung
Tim Pritlove: ist dann eben extrem hoch durch die beschriebene Interferometrie.
Tim Pritlove: Aber jedes Teleskop für sich ist ja schon ein ziemlicher Klotz mit acht Metern,
Tim Pritlove: gehört es also auch heute noch so mit zu den größeren Spiegeln, die so unterwegs sind.
Tim Pritlove: Jetzt ist ja, vielleicht sollten wir nochmal so ein bisschen was zum Standort
Tim Pritlove: an sich sagen, also Chile wird ja nicht ohne Grund ausgewählt.
Tim Pritlove: Ich glaube am Anfang hat man weit geforscht, okay, wo würde es sinnvoll sein,
Tim Pritlove: überhaupt ein Bodenteleskop, ein großes aufzubauen.
Tim Pritlove: Es gab natürlich schon überall welche auf der Welt.
Tim Pritlove: Ich glaube, am Anfang war so Afrika ein bisschen im Blick, aber letzten Endes
Tim Pritlove: ist ja Chile zum Superstandort geworden,
Tim Pritlove: weil diese Wüsten so trocken sind und weil man eben einen entsprechend guten
Tim Pritlove: Blick hat. Es gibt Platz, es gibt Berge.
Tim Pritlove: Also ja, es ist ein bisschen.
Tim Pritlove: Die Bodenteleskope spielen ja eine wichtige Rolle, weil sie halt einfach den
Tim Pritlove: Vorteil haben, dass man sie permanent weiter betreiben kann,
Tim Pritlove: dass sie rund um die Uhr in Betrieb sein kann, dass man permanent warten kann,
Tim Pritlove: während natürlich Teleskope im All auch ihre Vorteile haben,
Tim Pritlove: aber natürlich ungleich viel teurer sind,
Tim Pritlove: natürlich nicht so eine lange Laufzeit haben und vor allem nicht so groß sein können.
Bertrand Koehler: Und die großen Teleskope sind viel größer. Man kann größer bauen, das ist das Hauptpunkt.
Bertrand Koehler: Man könnte nicht ein 39 Meter Teleskop behalten oder sogar ein 8 Meter.
Bertrand Koehler: Ich meine jetzt, der GWST ist fast 8 Meter, nicht ganz.
Tim Pritlove: Man hat Tricks gefunden, das groß zu machen, aber es ist ein Riesenaufwand.
Tim Pritlove: Jetzt wollen wir ja über das ELT sprechen und das Ding ist ein Monster.
Tim Pritlove: Ich war selber auch mit Raumzeit auf La Palma, den kanarischen Inseln.
Tim Pritlove: Dort steht ja das große Gran Canaria Teleskop, was rein technisch gesehen,
Tim Pritlove: glaube ich, derzeit der größte Spiegel ist mit 10,40 Meter.
Tim Pritlove: Es gibt dann in Hawaii noch das KEK-Teleskop. Das ist alles so diese Kategorie von großen Teleskopen,
Tim Pritlove: man sagt jetzt großer Spiegel, aber es ist ja nicht ein Spiegel,
Tim Pritlove: sondern es sind ja viele Spiegel, die zusammen einen Spiegel ergeben,
Tim Pritlove: weil man so einen großen Spiegel alleine gar nicht bauen könnte,
Tim Pritlove: schon gar nicht in der benötigten Präzision.
Tim Pritlove: Jetzt hat die ESO ja sehr viel Erfahrung mit dem VLT gesammelt,
Tim Pritlove: was war denn jetzt sagen wir mal die primäre Motivation zu sagen okay,
Tim Pritlove: Jetzt drehen wir alles auf 11 und wir bauen so ein Megading,
Tim Pritlove: weil ELT, wir haben es schon erwähnt, 39 Meter Durchmesser schlägt ja sozusagen
Tim Pritlove: alles, was bisher da gewesen ist, nicht nur so um ein bisschen,
Tim Pritlove: sondern es ist ja eine komplett neue Dimension von Spiegelgröße.
Tim Pritlove: Was sind so die Treiber gewesen, die diesen Beschluss und dann natürlich auch
Tim Pritlove: die technische Entwicklung so in die richtige Richtung gelenkt haben?
Bertrand Koehler: Ja, die Treiber ist immer die Wissenschaft natürlich und größer ein Teleskop
Bertrand Koehler: ist, mehr Licht er bekommt.
Bertrand Koehler: So schwache Sterne oder Galaxien kann man beobachten.
Bertrand Koehler: Aber auch ein Teleskop hat eine Grenze, das heißt die Diffraction Limit.
Bertrand Koehler: Das ist die Dimension von dem Bild am Fokus vom Teleskop. und auch ohne Atmosphäre,
Bertrand Koehler: ohne nichts, mit perfekter Optik.
Bertrand Koehler: Dieses Bild wird nicht unendlich klein.
Bertrand Koehler: Sie wird nie kleiner als diese Diffraktion-Limit. Das ist ein physikalisches Phänomen,
Bertrand Koehler: weil die Hauptspiegel nicht unendlich groß ist, sondern ein Diameter D, sagen wir, hat.
Bertrand Koehler: Es gibt einen Diffraktionen-Effekt am Rand von Spiegel und das macht,
Bertrand Koehler: dass das Bild eine Bedeutung.
Bertrand Koehler: Ein bisschen wie eine Gausch-Funktion.
Tim Pritlove: Achso, eine Gausch-Verteilung.
Bertrand Koehler: Ja, ein bisschen wie eine Gausch-Verteilung hat. Und die Durchmesser von dieser
Bertrand Koehler: Gausch wird kleiner, wenn das Teleskop größer ist.
Bertrand Koehler: Und das ist wirklich etwas, man kann nur das Teleskop größer machen,
Bertrand Koehler: sonst kann man absolut nichts dagegen machen.
Tim Pritlove: Da ist das Meta sozusagen.
Bertrand Koehler: Ja, und deswegen größer, besser.
Bertrand Koehler: Aber natürlich, man muss auch die Atmosphäre korrigieren, weil wenn man größer
Bertrand Koehler: macht, diese Turbulenz von der Atmosphäre wird das Bild stören.
Bertrand Koehler: Und um wirklich diese Größe davon zu profitieren, muss man schon die Turbulenz
Bertrand Koehler: von der Atmosphäre korrigieren, das was man nennt adaptive Optics.
Bertrand Koehler: Und mit Vorschritt von dieser Technik, das würde auch dann erlaubt,
Bertrand Koehler: dass ein größerer Teleskop schon seinen Vorteil haben kann, den Vorteil von diesem großen Spiegel,
Bertrand Koehler: weil man kann auch die Atmosphäre korrigieren und der ELT ist der erste Teleskop, der so konzipiert ist,
Bertrand Koehler: zumindest beim ESO, aber ich glaube weltweit, ja, glaube ich,
Bertrand Koehler: aber LBT hatte schon eine, aber ich weiß nicht, ob das von Anfang an geplant ist.
Bertrand Koehler: Auf jeden Fall, das hat eine Adaptive Optics drin im Teleskop.
Bertrand Koehler: Früher hat man das am Fokus gemacht, nach dem Teleskop, und hier ist wirklich
Bertrand Koehler: drin, was noch besser ist für verschiedene technische Gründe.
Bertrand Koehler: Ja, also die Motivation ist wirklich das wissenschaftliche Ziel,
Bertrand Koehler: dass man weiter gucken kann.
Bertrand Koehler: Und auch bessere räumliche Auflösung.
Tim Pritlove: Und wann ging das dann los mit dem Projekt? Wann hat man sich dazu entschlossen, das anzugehen?
Bertrand Koehler: So als das Foil zum Ende kam oder installiert wurde, ich habe schon ein paar
Bertrand Koehler: Ingenieure hier, die sich gelangweilt haben.
Bertrand Koehler: Und sie haben schon angefangen und das war eigentlich ein noch größerer Teleskop
Bertrand Koehler: zu entwickeln oder nachzudanken.
Bertrand Koehler: Denken das war sehr früh noch gedenken sagen
Bertrand Koehler: wir das war ein 100 meter durchmesser das ist das hat ein sehr guter name eigentlich
Bertrand Koehler: vielleicht merkt man dass es so nicht besonders gut ist im akronen das ist nicht
Bertrand Koehler: sehr kreativ vlt very large ilt extrem aber diese hat ein sehr guter akronen das Das war AULE,
Bertrand Koehler: Overwhelming Large Telescope.
Bertrand Koehler: AULE ist natürlich das. Die Eule. Ja, die Eule.
Bertrand Koehler: Sie haben schon sehr gut gearbeitet und gezeigt, dass das fast machbar wurde.
Bertrand Koehler: Aber die Gremium, die das so kontrolliert, sagen wir, unser Council,
Bertrand Koehler: irgendwann hat gesagt, ja, aber das ist schon zu viel Risiko für die Organisation.
Bertrand Koehler: Wir wollen nicht dieses Risiko angehen.
Bertrand Koehler: Und deswegen haben sie gesagt, okay, aber wir wollen natürlich Grösse bauen, aber nicht so groß.
Bertrand Koehler: Und dann kamen die 42 Meter und dann das war ein bisschen zu teuer.
Bertrand Koehler: Dann hat man das reduziert auf 39 Meter.
Bertrand Koehler: Und diese endgültige, sagen wir, Definition von das ELT war im Jahr 2010 ungefähr,
Bertrand Koehler: 2012. In 2012 hat unsere Council gesagt, jetzt wollen wir dieses Projekt bauen.
Bertrand Koehler: Aber es gab noch kein Geld, nicht genug, sagen wir. Und damals sollte Brasilien
Bertrand Koehler: als Mitgliedsstadt in ESO kommen.
Bertrand Koehler: Und das hätte natürlich auch Geld dazu gleich bringen müssen.
Bertrand Koehler: Und das war nötig, um das ELT anzufangen.
Bertrand Koehler: Aber irgendwie ist das nicht passiert. Und deswegen sind wir von 1942 auf 1939
Bertrand Koehler: gekommen. und ein paar andere Änderungen, sodass das finanzierbar war,
Bertrand Koehler: ohne eine zusätzliche Mitgliedstaat.
Bertrand Koehler: Und so war der Anfang 2014, war wirklich das grüne Licht, um anzufangen,
Bertrand Koehler: weil wir hatten genug Finanzen dafür.
Tim Pritlove: Okay, das ist jetzt gerade mal elf Jahre her. Wann erwartet man die Inbetriebnahme derzeit?
Bertrand Koehler: Derzeit ist, das Teleskop sollte im März 29 fertig sein und die wissenschaftlichen Ergebnisse,
Bertrand Koehler: die erste wissenschaftliche Ergebnisse sind vor Ende 2030 erwartet.
Tim Pritlove: Also dauert noch ein bisschen, aber das Ding ist im Bau und ist natürlich auch
Tim Pritlove: schon komplett spezifiziert.
Tim Pritlove: Ich bin hier auch gerade ein bisschen rumgelaufen, hier gibt es ja auch einen
Tim Pritlove: Raum, wo Technik getestet und zusammengebaut wird.
Tim Pritlove: Da sind dann auch schon Einzelteile, die später dann nach Chile geliefert werden zu sehen.
Tim Pritlove: Wie findet man jetzt den Standort für so ein Projekt?
Bertrand Koehler: Ja, das ist immer ein relativ langer Prozess.
Bertrand Koehler: Man kennt mittlerweile natürlich immer besser die verschiedenen Standorteigenschaften.
Bertrand Koehler: Aber für ALT, wir wollten von Anfang an wieder kümmern.
Bertrand Koehler: Es gab sogar in Kasachstan oder so einen Ort.
Bertrand Koehler: Aber sehr relativ schnell, 2010 gab es eine erste Zwischenbilanz und waren vier
Bertrand Koehler: Standorte in Chile genannt und auch La Palma im Kanarien Island, in der Insel.
Bertrand Koehler: Genau und was wichtig ist natürlich gibt es erst zwei Sachen,
Bertrand Koehler: sagen wir, die atmosphärische Bedingungen und auch die.
Bertrand Koehler: Bodeneigenschaft sagen wir und als dritte auch die Logistik Aspekt und für atmosphärische
Bertrand Koehler: Bedingungen sind viele Parameter, die Turbulenz ist sehr wichtig,
Bertrand Koehler: das muss eine sehr stabile Atmosphäre ohne viel Turbulenz.
Bertrand Koehler: Die Windgeschwindigkeit ist die Instinktion, wie durchlässig ist die Atmosphäre
Bertrand Koehler: in diesem Ort, das hängt ein bisschen ab von Ort.
Bertrand Koehler: Die Wolkendeckung natürlich, wir wollen keine Wolken.
Bertrand Koehler: Die Luftfeuchtigkeit, die Wasserdampfgehalt, ich meine, es gibt wirklich viele Parameter.
Bertrand Koehler: Und am Ende, die Atacama-Wüste hat diese Eigenschaft, dass das sehr trocken
Bertrand Koehler: ist, weil es gibt zwei Sachen, sagen wir, Hauptsache, die Humboldt-Strömung,
Bertrand Koehler: das ist eine Strömung im Pazifik,
Bertrand Koehler: die kommt von Antarktika und ist kalt.
Bertrand Koehler: Und deswegen, diese Pazifik ist kalt, ist nicht sehr gut für Baden,
Bertrand Koehler: man muss nicht unbedingt nach Chile gehen,
Bertrand Koehler: aber das macht eine Inversionsschicht und alle Feuchtigkeit bleibt niedrig,
Bertrand Koehler: bleibt unten in den ersten 500 Meter,
Bertrand Koehler: Maximum 800 Meter.
Bertrand Koehler: So alle Wolken bleiben nah am Meer, weil das ist kalt.
Bertrand Koehler: Das ist die erste. Und dann gibt es auch ein,
Bertrand Koehler: Meta-Konvektion-Zell über die Pazifik und man kann sich das wie eine Konvektion-Zell
Bertrand Koehler: sich vorstellen und das geht hoch über Australien.
Bertrand Koehler: Die Luft dann wird, es wird viel regnen dort, ich meine über die Pazifik im
Bertrand Koehler: Prinzip und das Luft kommt von oben, sehr trocken, weil da oben sehr kalt und
Bertrand Koehler: sehr trocken und kommt runter wieder über Chile.
Bertrand Koehler: Diese kalte Luft, die kommt von oben, ist sehr trocken und deswegen ist es eine
Bertrand Koehler: Atacama-Wüste, aber auch deswegen gibt es auch keine Wolken.
Bertrand Koehler: Diese zwei Effekte kombinieren sich, um einen unglaublich guten Standort zu machen für Astronomie.
Tim Pritlove: Da kann dann auch Kasachstan nicht mithalten.
Bertrand Koehler: Ja, genau.
Tim Pritlove: Ich meine, der Standort hat natürlich auch noch zahlreiche andere Vorteile,
Tim Pritlove: allein schon, weil jetzt in Chile so eine große Wissenschafts-Community ja ohnehin
Tim Pritlove: schon zusammengekommen ist. Das macht sicherlich den Betrieb auch einfacher.
Bertrand Koehler: Ja, aber das war nicht das Haupt. Wirklich, der Fokus war auf die Qualität.
Bertrand Koehler: Und dieser Logistik-Aspekt hat natürlich auch beigetragen, um Amazonas statt
Bertrand Koehler: andere Berge, die es in Chile auch gab.
Bertrand Koehler: Aber genau, das war der Entschluss.
Tim Pritlove: Aber wie findet man dann den finalen Berg? Ja.
Tim Pritlove: Also ich meine, es gibt ja viele Berge da unten und das ist ja ein Riesengebiet.
Tim Pritlove: Da könnte man ja sagen, okay, nehmen wir einfach den nächsten.
Tim Pritlove: Also misst man dann jetzt wirklich nochmal auf dem jeweiligen Berg oder sind
Tim Pritlove: das rein geologische Aspekte oder logistische Aspekte?
Bertrand Koehler: Nein, man misst schon, weil es gibt auch lokale Effekte.
Bertrand Koehler: Ein Tal zum Beispiel kann die Turbulenz ein bisschen ändern,
Bertrand Koehler: diese Bodenschicht-Turbulenz, die normalerweise irgendwann auch verschwindet
Bertrand Koehler: nachts, aber am Anfang des Nachts zum Beispiel kann es schon stören.
Bertrand Koehler: Man misst schon die Turbulenz überall und auch der Wind. Der Wind kann anders sein.
Bertrand Koehler: Übrigens, auf Amazonas ist relativ viel Wind, das ist nicht ein Pluspunkt von
Bertrand Koehler: Amazonas, aber das ist schon machbar.
Bertrand Koehler: Man muss die Sache dimensionieren und eventuell muss man beobachten,
Bertrand Koehler: die Gegenrichtung von Wind.
Bertrand Koehler: Das machen wir sowieso auch schon auf Paranal.
Bertrand Koehler: Ja, und Amazonas war auch sehr viel gemessen worden, Erst von ESO vor VLT.
Bertrand Koehler: Und als wir einen Standort für Veräulte gesucht haben, haben wir schon auch
Bertrand Koehler: mal so einen Blick gehabt, weil das ist höher, das ist 3000 Meter statt 2500.
Bertrand Koehler: Und höher ist besser für Infrarot, weil weniger Wasserdampfgehalt.
Bertrand Koehler: Wir wüssten schon von lange her dass das auch ein gutes Ding ein gutes Berg war,
Bertrand Koehler: allerdings ein bisschen kälter wie gesagt aber auch die Amerikaner das TMT Projekt
Bertrand Koehler: das ist ein ähnliches Projekt wie ELT ein bisschen weniger,
Bertrand Koehler: TMT steht für 30 Meter Telescope 30 Meter statt 38 aber es ist ein Projekt das
Bertrand Koehler: jetzt läuft obwohl sie schon ein großes Problem gehabt haben,
Bertrand Koehler: wir können darüber sprechen, sind nicht so weit wie uns, aber,
Bertrand Koehler: sie hatten diesen Ort gewählt schon.
Bertrand Koehler: Der Berg war schon besetzt im Prinzip und man muss sagen, wir haben auch ein
Bertrand Koehler: bisschen Glück gehabt, dass irgendwann Japan wollte dieses Projekt sich anschließen,
Bertrand Koehler: aber auf die Bedingungen, dass das Teleskop in Hawaii gebaut wurde,
Bertrand Koehler: weil sie haben schon ein Teleskop des GLT,
Bertrand Koehler: japanische Large Telescope.
Bertrand Koehler: Und deswegen sind wir dann weggegangen von Amazonessen und haben das Platz für uns gemacht.
Bertrand Koehler: Und sie hatten viel gemessen und wir haben davon natürlich profitiert.
Tim Pritlove: Ich glaube, das Sati-Mita-Teleskop hatte auch in Hawaii noch Probleme,
Tim Pritlove: da gibt es eine Menge Proteste deswegen.
Bertrand Koehler: Das war leider für sie keine gute Sache, weil in Hawaii haben sie viele Probleme gehabt und immer noch.
Bertrand Koehler: Und sowieso gab es noch mehr Probleme.
Bertrand Koehler: Auch jetzt mit der aktuellen Administration ist nur eine von den zwei,
Bertrand Koehler: weil sie hatten zwei Projekte, GMT und TMT.
Bertrand Koehler: Und jetzt ist nur einer, das ist im Prinzip das GMT, die weiterentwickelt wurde.
Bertrand Koehler: Aber das ist eine schwierige Situation und wir sind auch sehr traurig davon,
Bertrand Koehler: weil natürlich, man kann sagen, wir sind Kompetitor,
Bertrand Koehler: wir ein bisschen kompetieren, um die Erste zu sein, aber wir arbeiten auch viel
Bertrand Koehler: zusammen und unsere Ziel ist die Wissenschaft.
Bertrand Koehler: Egal wo das ist, ist es wichtig, dass solche Teleskopzustände kommen.
Tim Pritlove: Ja und das bringt einen ja auch selber voran, wenn andere Technologien ausprobieren,
Tim Pritlove: Probleme lösen, dann kann man davon ja auch lernen und die eigene Technik verbessern
Tim Pritlove: und die eigenen Prozesse optimieren.
Bertrand Koehler: Absolut.
Tim Pritlove: Okay, also Cerro Armazones heißt der Berg,
Tim Pritlove: ist ungefähr eine Stunde, glaube ich, entfernt, wenn man mit dem Auto fährt von La Silla,
Tim Pritlove: von einem anderen Standort und dann ist man irgendwie noch weiter im chilenischen
Tim Pritlove: Hinterland und höher und dann wurde dort begonnen auch mit dem Bau.
Tim Pritlove: Wie sucht man jetzt, also meine, das ist ja ein...
Tim Pritlove: Unglaublich komplexes Projekt. Man denkt sich so, Spiegel, ein paar Motoren
Tim Pritlove: dran, zack, bumm, Klappe auf, kommt schon.
Tim Pritlove: Man muss ja unheimlich viel berücksichtigen. Wir hatten schon den Wind,
Tim Pritlove: ich glaube in der Gegend gibt es auch mal Erdbeben.
Bertrand Koehler: Richtig, ja. Große sogar.
Tim Pritlove: Große sogar. Ist ja jetzt nicht das Beste für so einen Spiegel,
Tim Pritlove: den man dann irgendwie nanometergenau ausrichten möchte.
Tim Pritlove: Welche Partner holt man sich da ins boot um solche.
Bertrand Koehler: Probleme zu lösen so ich
Bertrand Koehler: glaube die erste frage ist wie geht man
Bertrand Koehler: um mit dieser komplexität und eine keyword eine
Bertrand Koehler: kernwort ist
Bertrand Koehler: system engineering das ist
Bertrand Koehler: auch meine spezialität so ich wäre ein bisschen dafür
Bertrand Koehler: aber nur durch
Bertrand Koehler: diese mindset diese dankweise kann
Bertrand Koehler: man solche projekte machen und diese dankweise
Bertrand Koehler: ist eigentlich die komplizität ein kleines stück zu beuckeln
Bertrand Koehler: oder zu verteilen aufzuteilen
Bertrand Koehler: zum beispiel ist wichtig dass dich die das bild von stern nicht wackelt im fokus
Bertrand Koehler: das heißt stabilität stabilität von von und man erst Erstmal sagen die Astronomen,
Bertrand Koehler: was für eine Stabilität sie brauchen, um ihre wissenschaftliche Beobachtung zu machen.
Bertrand Koehler: Und dann nehmen die Ingenieure diesen Wert und listen alle möglichen,
Bertrand Koehler: bestimmte Parameter, die das beeinflussen, zum Beispiel die Genauigkeit des
Bertrand Koehler: Antriebs des Teleskops.
Bertrand Koehler: Wenn das Antrieb irgendwie hackt, nicht ganz smooth, wie sagt man das, ganz leise.
Tim Pritlove: Smooth ist, glaube ich, mittlerweile offiziell ein deutscher Begriff. Okay, gut.
Bertrand Koehler: Wenn das nicht ganz smooth läuft, hat man ein Problem. Aber auch der Wind über
Bertrand Koehler: das Teleskop wird die ganze Struktur zum Schwingen bringen.
Tim Pritlove: Gerade wenn es so groß ist.
Bertrand Koehler: Ja, und Erdbeben, wir haben gesprochen, aber natürlich die großen Erdbeben beobachtet
Bertrand Koehler: man nicht, aber die kleinen, es gibt auch immer ein bisschen kleine,
Bertrand Koehler: muss man checken, ob das nicht diese Stabilität stören wird.
Bertrand Koehler: So diese ganze Liste macht man und dann für jede, man sagt, für diese Teile,
Bertrand Koehler: ich will nicht mehr als diese Störung haben.
Bertrand Koehler: Das heißt Error Budget, ein Fehlerbudget kann man sagen.
Bertrand Koehler: Das ist ein Beispiel, was System Engineering macht und was dieses komplette Projekt machbar macht,
Bertrand Koehler: weil man kontrolliert dann alle diese Quellen von Problemen oder von Ungenauigkeit
Bertrand Koehler: und man hat das im Blick, dass natürlich man muss das hier immer wieder neue Update machen,
Bertrand Koehler: weil neuere Erkenntnisse mit dem Design kann man wenn das Design steht für einen
Bertrand Koehler: Teil kann man berechnen wie viel schwingt zum Beispiel diese Teile und dann
Bertrand Koehler: in diese Fehler Budget reinbringen.
Bertrand Koehler: Aber auch Management ist wichtig, natürlich, weil man braucht Menschen,
Bertrand Koehler: um solche Projekte zu machen.
Bertrand Koehler: Und das ist auch wichtig, eine gute Struktur zu haben von einem Projekt,
Bertrand Koehler: von einem Management-Sichtpunkt.
Bertrand Koehler: Leute, die motiviert sind, die wissen genau, was sie machen müssen, gute Kommunikation.
Bertrand Koehler: Und auch natürlich sehr wichtig ist die Partnerschaft, so wie mit der Industrie,
Bertrand Koehler: aber auch mit dem wissenschaftlichen Instituten. Weil die Wissenschaftlichen
Bertrand Koehler: Instituten bauen im Prinzip die Instrumente.
Bertrand Koehler: Die sind in sich schon eine richtige Herausforderung. Die ILT-Instrumenten sind so groß wie ein Haus.
Bertrand Koehler: Und mit sehr viel Komplextechnik drin, Kryogenik und Spektral.
Bertrand Koehler: Hoche Auflösung, Spektral. Man braucht auch ganz spezielle Komponenten dafür, auch sehr stabil.
Bertrand Koehler: Und was die Industrie angeht, wir könnten nicht Tesco bauen ohne die wichtige
Bertrand Koehler: Industrie, die wir haben.
Bertrand Koehler: Und natürlich gibt es einige, die fast zum, ja, falls es geht,
Bertrand Koehler: Kollaborator sind, oder? Wir haben trotzdem natürlich Verträge,
Bertrand Koehler: wir geben Verträge, das ist eine Kunden- und Supplier-Beziehung, aber trotzdem,
Bertrand Koehler: wir arbeiten seit Jahrzehnten mit denen, ich kann für deutsche Industrie, ich kann Schott nennen.
Bertrand Koehler: Schott macht alle unsere Glas, diese Glaseramik, die heißt Zero-Dür,
Bertrand Koehler: die sich entwickelt haben in den 60er-Jahren, glaube ich.
Bertrand Koehler: Und das ist ein, das beste Material, um Spiegel zu machen, weil extrem stabil,
Bertrand Koehler: thermisch, stabil, Stabilität, man kann das gut polieren und so.
Tim Pritlove: Das glaube ich mal für den Rosat-Satelliten ist das, glaube ich, mal erfunden worden.
Bertrand Koehler: Kann sein, ja. Und so Schott ist sehr wichtig für uns.
Bertrand Koehler: Sie haben alle diese Grundmaterien, diese Glaskeramik für alle Spiegel gemacht, außer M5.
Bertrand Koehler: M5 sind ganz spezielle Dinge mit Silikonkarbide.
Tim Pritlove: M5 ist der Name. Mirror 5, einer der Ja.
Bertrand Koehler: Genau. Das ist der fünfte Spiegel im optischen Schema.
Bertrand Koehler: Und Safran-Riosk ist eine andere französische Firma, die fast alle unsere Spiegel poliert.
Bertrand Koehler: Und es ist weltweit wirklich Industrien, die an der Spitze sind.
Bertrand Koehler: Und das ist für uns natürlich extrem ein Muss, sonst könnte man Telescope nicht bauen.
Bertrand Koehler: Ich kann auch noch Heidenein nennen, in deutscher Firma auch.
Bertrand Koehler: Die baut alle diese.
Bertrand Koehler: Man muss sehr genau das Drehwinkel vom Teleskop messen, um das zu steuern,
Bertrand Koehler: weil man muss die Sterne folgen natürlich über die Nacht und das muss extrem
Bertrand Koehler: genau sein und Heidenheim ist ein ganz Spezialist und ein prinzipales Teleskop
Bertrand Koehler: der Welt fast, nützen diese Sensoren von Heidenheim.
Bertrand Koehler: Eine andere deutsche Firma ist Physikinstrumente, auch sehr wichtig für Piezo-Actuator,
Bertrand Koehler: Piezo-Technik und wir nützen das viel.
Bertrand Koehler: Zum Beispiel jedes Segment, jedes von diesen 798 Segmenten, das wir haben auf dem ELD M1,
Bertrand Koehler: werden durch drei Positioning-Aktuateuren, nennt man das, so kleine Motoren,
Bertrand Koehler: die das Spiegel bewegen können.
Bertrand Koehler: Und das ist vom Physik-Instrument entwickelt worden.
Bertrand Koehler: Ja genau, diese Zusammenarbeit mit Institut und mit Industrie ist auch ein Muss
Bertrand Koehler: für so große Projekte zu entwickeln.
Tim Pritlove: Jetzt sowas in die Wüste zu schicken, heißt ja auch, dass man da Transport quasi
Tim Pritlove: hin machen muss, relativ viel Material muss bewegt werden.
Tim Pritlove: Wie hat sich denn, also das ist ja an sich schon mal ein großer Aufwand,
Tim Pritlove: wie hat sich denn so diese Covid-Phase auf das Projekt ausgewirkt?
Bertrand Koehler: Ja, es hat sich sehr natürlich ausgewählt. Ich glaube, das Haupt,
Bertrand Koehler: oder was man mehr sieht, ist, dass die Baustelle dort im Amazon ist,
Bertrand Koehler: hat es schon angefangen.
Bertrand Koehler: Und sie waren dabei, diese Betongrundplatte zu gießen im Prinzip.
Bertrand Koehler: Und es ist eineinhalb Jahre fast, oder ein bisschen mehr als ein Jahr Pause, hat Pause gemacht.
Bertrand Koehler: Und natürlich in die industrie auch teilweise
Bertrand Koehler: könnten sie nicht mehr arbeiten oder
Bertrand Koehler: es noch wie mit sehr wenigen teams mit nur zwei drei leute so alle ist langsamer
Bertrand Koehler: geworden und das hat auch natürlich kosten gehabt es ist ja das war eine von die größten sagen wir,
Bertrand Koehler: ungeplante Störung,
Bertrand Koehler: weil es gibt immer Probleme.
Bertrand Koehler: Es ist klar, in diesem technisch hochentwickelten Projekt hat man ständig kleine
Bertrand Koehler: technische Probleme, aber sie werden gelöst.
Bertrand Koehler: Das nimmt ein bisschen Zeit, das verspätet ein bisschen das Projekt,
Bertrand Koehler: aber im Prinzip werden sie immer gelöst und das war natürlich nicht lösbar.
Bertrand Koehler: Und was den Transport angeht, weil ESO hat schon extrem lange Erfahrungen,
Bertrand Koehler: seit Jahrzehnte, wir schicken sehr empfindliche Teile und Spiegel dort.
Bertrand Koehler: So, wir wissen schon, wie man das macht.
Bertrand Koehler: Man muss natürlich die Packung sehr genau und sehr gut machen.
Bertrand Koehler: Sie sind in selbst hochentwickelten Container oder Box.
Bertrand Koehler: Aber man kontrolliert nicht alles. Auf einem Schiff, der Kapitän ist der Chef und er macht
Bertrand Koehler: was er will, egal was in Verträgen, es ist wie im Flugzeug.
Bertrand Koehler: So kann es immer passieren, dass es ein Problem gibt und er muss die Sache bewegen.
Bertrand Koehler: Und wir hatten einen Fall in den 90ern oder 2000, wo ein Spiegel kaputt gemacht
Bertrand Koehler: wurde im Brasil, durch eine schnelle Bewegung von Boxen.
Bertrand Koehler: So kann man das nicht ganz vermeiden, aber wir machen alles,
Bertrand Koehler: was wir können. zum Beispiel, das ist sehr wichtig, dass sie wissen,
Bertrand Koehler: dass es in dieser Kiste etwas sehr empfindlich gibt.
Bertrand Koehler: Das ist der erste Punkt, dass man sich ein Transportproblem führt dazu.
Tim Pritlove: Dass der Spiegel beschädigt wird, egal wie gut man den einpackt,
Tim Pritlove: die sind so hoch empfindlich, dass man die ganze Zeit wie rohe Eier transportieren muss.
Bertrand Koehler: Ja, ja. Aber wie gesagt, die Kiste sind so gemacht, dass das schon eine richtige,
Bertrand Koehler: großer Umfall sein, dass sie kaputt gehen.
Bertrand Koehler: Die müssen mehrere Meter runterfallen.
Tim Pritlove: Kommen wir nochmal auf das Design von dem System.
Tim Pritlove: Also wie ist jetzt das ELT konkret aufgebaut?
Tim Pritlove: Wir haben hier und da schon gesagt, besteht aus 798 Segmenten,
Tim Pritlove: also der Hauptspiegel, aber das ist ja auch nicht der einzige Spiegel.
Tim Pritlove: Vielleicht können wir das mal so ein bisschen Wir nehmen mal das Licht aus dem
Tim Pritlove: All, was quasi auf die Erde zuschießt und jetzt sich in Richtung dieses Spiegels bewegt.
Tim Pritlove: Vielleicht können wir mal so diesen Weg nachvollziehen durch den Spiegel durch,
Tim Pritlove: bis wir ein Bild oder eine Datensammlung haben.
Bertrand Koehler: Das ist schon eine Herausforderung.
Tim Pritlove: Ja, bei Fall.
Bertrand Koehler: Mit deinem Bild, das ist ja leicht zu erklären, aber in Wörtern,
Bertrand Koehler: besonders für mich, finde ich nicht so einfach, aber versuchen wir.
Bertrand Koehler: So, das Licht kommt auf dem M1.
Tim Pritlove: Naja, erstmal kommt es ja in die Atmosphäre. Also wir sind ja noch...
Tim Pritlove: Fangen wir mal am Anfang an. Also Licht trifft auf die Erde auf und das ist
Tim Pritlove: ja dann schon mal ein Problem.
Bertrand Koehler: Ja, weil die Atmosphäre hat nicht die gleiche Temperatur überall.
Bertrand Koehler: So gibt es kleine Bubbles, kleine Terminische Blasen.
Bertrand Koehler: Und das Licht in dieser Atmosphäre bewegt sich nicht an Lichtgeschwindigkeit
Bertrand Koehler: wie im Hall, sondern auf eine Geschwindigkeit, die abhängig ist von dem Index of Refraction.
Bertrand Koehler: Refraktion Index, glaube ich, sagt man wahrscheinlich.
Bertrand Koehler: Und deswegen, wenn ein Licht durch die warme Blase geht, geht es schneller im
Bertrand Koehler: Prinzip. wird schneller am Teleskop sein, als die andere, die in kalte Luft geht.
Bertrand Koehler: Und deswegen haben wir nicht eine schöne,
Bertrand Koehler: Welle, die kommt ganz flach auf den Spiegel, sondern es wird ein bisschen gebogen, sagt man.
Bertrand Koehler: Wie ein Metall, wie ein Auto, das einen Unfall hat.
Tim Pritlove: So leicht verbogen.
Bertrand Koehler: Und das ist, was man mit Adaptive Optics danach wieder gut macht,
Bertrand Koehler: wieder korrigiert mit einem sehr dünnen Spiegel, die Gegenbewegung gegen,
Bertrand Koehler: Fehler korrigiert.
Tim Pritlove: Das heißt, man muss die Atmosphäre eigentlich die ganze Zeit beobachten und
Tim Pritlove: schauen, wie ist sie denn eigentlich verbogen?
Bertrand Koehler: Richtig.
Tim Pritlove: Um diese Biegung dann wiederum im Spiegel selber zu korrigieren.
Bertrand Koehler: Ja, zu kompensieren.
Tim Pritlove: Das ist die adaptive Optik.
Bertrand Koehler: Genau. Genau, und dafür hat man eine Kamera besonders entwickelt.
Bertrand Koehler: Ja, das wäre vielleicht ein bisschen kompliziert zu erklären,
Bertrand Koehler: wie das geht, aber das mittlerweile… Dafür.
Tim Pritlove: Sind doch die Laser da, ne?
Bertrand Koehler: Auch, die Laser sind da, weil im Prinzip, man benutzt ein bisschen Licht von
Bertrand Koehler: diesen Sternen, zu messen, um diese Messung zu machen von Atmosphäre.
Bertrand Koehler: Aber man nimmt ein bisschen Photon und die Photon sind sehr teuer.
Bertrand Koehler: Die Wissenschaftler, die Astronomen wollen alle Photon haben im Prinzip.
Bertrand Koehler: Aber sie wollen auch ein gutes Bild. Sie geben ein bisschen Photon zu uns,
Bertrand Koehler: zum Korrigieren, aber manchmal, wenn das eine sehr schwache Sterne ist oder
Bertrand Koehler: eine Galaxie, hat man einfach nicht genug Photon.
Bertrand Koehler: Und da kommen die Laser im Spiel, weil mit diesem Laser, man kreiert einen künstlichen
Bertrand Koehler: Sterne im Hochatmosphäre, 90 Kilometer
Bertrand Koehler: entfernt, weil es gibt auch eine Ozonschicht, die durch diese Laser,
Bertrand Koehler: angeregt wird. und danach diese angeregten Atomenstrahlen,
Bertrand Koehler: in Richtung Erde, in Richtung Teleskop, wieder Photon.
Bertrand Koehler: Und deswegen dann hat man im Prinzip einen Stern, aber die künstlich ist.
Bertrand Koehler: Und die kann man positionieren, wo man will.
Bertrand Koehler: Neben dieser sehr schwachen Galaxie, die man beobachtet.
Tim Pritlove: Im Prinzip so ein bisschen wie so eine Xbox, indem man so ein Pixelmuster auf
Tim Pritlove: die Atmosphäre draufwirft.
Tim Pritlove: Dann nimmt man das wiederum mit der Kamera auf, zusätzlich zu all den Sternen.
Tim Pritlove: Und die Verzerrung der Atmosphäre durch die thermischen Ungleichmäßigkeiten
Tim Pritlove: kann man dann im Prinzip wieder rauslesen.
Tim Pritlove: Das heißt, wenn ich so eine klare Matrix hinschicke, mir anschaue,
Tim Pritlove: wie das wieder zurückgestrahlt wird und ich habe dann Verzerrungen da drin,
Tim Pritlove: dann sehe ich unmittelbar direkt die Verzerrung der Atmosphäre zu dem jeweiligen
Tim Pritlove: Zeitpunkt und kann das dann wiederum durch die Spiegel oder später durch Software korrigieren.
Bertrand Koehler: Sehr gut zusammengefasst und in Hochdeutsch. Okay. Ja, ja, absolut. Absolut richtig.
Bertrand Koehler: Und dann könnte man auf diesen M1, so den Hauptspiegel.
Bertrand Koehler: Und dort mit diesem Segment muss man dieses Segment sehr gut genau kontrollieren,
Bertrand Koehler: sodass sie wirklich wie ein einziger Spiegel wirken.
Tim Pritlove: Wie groß muss ich mir einen einzelnen Spiegel jetzt vorstellen?
Bertrand Koehler: 1,5 Meter.
Bertrand Koehler: Hexagonal.
Tim Pritlove: Aus diesem Serodur-Material.
Bertrand Koehler: Genau. Poliert. Jeder hat eine einzige Form, weil die gesamte Form von M1,
Bertrand Koehler: vom Hauptspiegel, ist nicht eine Sphäre, nicht eine Parabola,
Bertrand Koehler: ist viel komplizierter.
Bertrand Koehler: Und deswegen hat jeder Segment eine andere Form.
Bertrand Koehler: Das war die richtige Herausforderung, das nicht so viel zu polieren,
Bertrand Koehler: obwohl schon, aber auch zu messen. Die Messung ist immer das Schwierigste,
Bertrand Koehler: wenn man einen Spiegel poliert und wenn er nicht ganz einfach ist.
Tim Pritlove: Was heißt genau eine andere Form? Also ich würde jetzt erstmal erwarten,
Tim Pritlove: dass die wesentlichen sind, sie aber hexagonal.
Bertrand Koehler: Ja, die Form von dem Substrat, ja, aber die optische Oberfläche.
Tim Pritlove: Achso, die Oberfläche ist unterschiedlich.
Bertrand Koehler: Das meinte ich.
Tim Pritlove: Verstehe.
Bertrand Koehler: Genau, und dieses Segment muss man ganz genau positionieren,
Bertrand Koehler: sodass sie ebenbündig sind.
Bertrand Koehler: Und das wird auch gemessen durch eine andere Kamera, sagen wir,
Bertrand Koehler: spezialisiert dazu und mit diesen Motoren kompensiert oder kontrolliert.
Tim Pritlove: Das heißt, die Motoren sind unterhalb dieser Spiegel angebracht?
Bertrand Koehler: Ja.
Tim Pritlove: Verschiedene Motoren, also mehrere Motoren pro Spiegel, wie viele sind das?
Bertrand Koehler: Drei. Man braucht drei, weil mehr wäre ein Risiko, das Spiegel zu biegen,
Bertrand Koehler: weil es ist diese isostatische Konfiguration.
Tim Pritlove: Also man braucht ein Dreieck und kann sozusagen dadurch, dass man dann diese
Tim Pritlove: Motoren verschiebt, die aber dann sehr fein sich einstellen lassen,
Tim Pritlove: kann man sozusagen dem Spiegel so eine leichte andere Biegung geben.
Bertrand Koehler: Biegung nicht, aber Positionierung. Eine Höhe und einen Winkel, diese zwei Winkel.
Tim Pritlove: Also man verbiegt nicht den Spiegel, sondern man stellt die Position genau ein,
Tim Pritlove: die dann im Konzert mit all den anderen 768 Spiegeln insgesamt dann quasi...
Tim Pritlove: Die richtige Einstellung hat, um all das zu korrigieren, was man in dem Moment korrigieren kann.
Bertrand Koehler: Und dann das Licht wird wieder hochgehen zum M2.
Bertrand Koehler: M2, das zweite Spiegel, ist auch 4,2 Meter Durchmesser.
Bertrand Koehler: Schon relativ groß. Ich meine, die Große davon, die herkömmliche gute Teleskop,
Bertrand Koehler: aktuell, nicht diese VLT mit 8, aber die meiste Teleskope haben mittlerweile 4 Meter.
Bertrand Koehler: Und sie ist sehr hoch und diese ist auch extrem weit weg von einer einfachen Oberflächeform.
Tim Pritlove: Aber das ist nur ein Segment dann?
Bertrand Koehler: Ja, das ist ein Substrakt.
Bertrand Koehler: Und dann, das kommt runter und das ist eine ganz spezielle Eigenschaft von ELT.
Bertrand Koehler: Das Licht wird auf einen Fokus gehen, die genau in der Mitte von einem anderen
Bertrand Koehler: Spiegel, dem vierten Spiegel, hat ein Loch da drin und das geht da durch.
Bertrand Koehler: Das ist ein bisschen speziell, aber das war ein ganz guter Trick,
Bertrand Koehler: das die Optiker, die das ELT entwickelt haben, gefunden haben.
Bertrand Koehler: Dann geht durch diese Spiegel ohne Einfluss von diesem vierten Spiegel.
Bertrand Koehler: Dann kommt auf M3, die in der Mitte von M1 ist,
Bertrand Koehler: dann geht wieder hoch auf diese M4 und diese M4 ist ein sehr dünnes Spiegel,
Bertrand Koehler: nur 1,9 Millimeter dick und das ist dieser Adaptive Optik Spiegel.
Bertrand Koehler: Er wird auch mit 5000 Aktuator, kleinen Motoren,
Bertrand Koehler: In diesem Fall sind Spule, sagt man, wie in meinem Lautsprecher,
Bertrand Koehler: die diesen sehr dünnen Spiegel biegt, um die Atmosphäre zu kompensieren.
Bertrand Koehler: Und danach geht es wieder auf ein M5, die ein bisschen auf der Seite ist,
Bertrand Koehler: das sind Flachspiegel, aber die kann sich sehr schnell auch bewegen im Winkel.
Bertrand Koehler: Und das ist wie in meiner Kamera, mittlerweile in aller Kamera gibt diese Spiegel die Bewegung.
Tim Pritlove: Achso, das schnelle Ausgleich. Ja, genau.
Bertrand Koehler: Ich spreche von diesem Spiegel, die korrigiert die Bewegung,
Bertrand Koehler: die man macht, wenn man das Bild nimmt.
Tim Pritlove: Dass das Bild nicht verwackelt.
Bertrand Koehler: Genau. Und das ist unser M5, unser fünftem Jahrer Spiegel, das wir vorher gesehen haben, gemacht.
Bertrand Koehler: Und dann ähnlich das Licht zum Instrument auf der Seite vom Teleskop.
Tim Pritlove: Also um das nochmal genau zu verstehen, also der große Spiegel,
Tim Pritlove: der tatsächlich 768 Spiegel gemeinsam sind,
Tim Pritlove: ist ja kein durchgehender Spiegel, sondern der hat halt in der Mitte ein großes
Tim Pritlove: Loch, also man hat eigentlich mehr so einen Spiegelring, den man braucht.
Tim Pritlove: Das Licht, was dort auftrifft, das geht nach oben zu einem geschlossenen Spiegel,
Tim Pritlove: M2, der aus einem einzelnen Segment besteht und der kein Loch in der Mitte hat.
Tim Pritlove: Das heißt, das ganze Licht wird dann wiederum nach unten geworfen,
Tim Pritlove: geht dann wiederum in der Mitte eines Spiegel.
Tim Pritlove: Vierten Spiegels durch, um von unten, von einem anderen, von diesem dritten
Tim Pritlove: Spiegel nach oben geworfen zu werden.
Tim Pritlove: Da trifft es dann wieder auf diesen Ringspiegel.
Tim Pritlove: Der schickt es dann so ein bisschen zur Seite, zu diesem schnelldrehenden,
Tim Pritlove: ausgleichenden fünften Spiegel und dann hat man das quasi horizontal und dort
Tim Pritlove: wird dann das eigentliche Bild wieder verarbeitet.
Tim Pritlove: Das heißt, man hat eigentlich ursprünglich so ein Ringbild sozusagen.
Tim Pritlove: Man hat eigentlich ein Bild, wo ein Loch in der Mitte ist.
Bertrand Koehler: Ja, aber alle Teleskope haben das. Weil der M2 ist sowieso etwas, was ein Loch macht.
Bertrand Koehler: M2 muss immer irgendwo in der Mitte von M1, von Sterne gesehen,
Bertrand Koehler: das ist ein Loch in der Mitte.
Bertrand Koehler: Eigentlich alle, fast alle. Man kann auf Axis bauen, auf Axis-Teleskop bauen,
Bertrand Koehler: aber so groß kann man nicht.
Bertrand Koehler: Aber das ist nur für kleinere Teleskope möglich.
Bertrand Koehler: Ja, was das macht, ist nicht so viel.
Bertrand Koehler: Das ändert ein bisschen diesen Diffraction-Pattern, was ich vorher gesprochen habe.
Bertrand Koehler: Das perfekte Bild, das man haben kann von diesem Teleskop, ist nicht ein Gaussian
Bertrand Koehler: oder sowieso ist es nicht ein Gaussian.
Bertrand Koehler: Die Form von diesem Diffraction-Bild ist ein bisschen anders, aber nicht viel anders.
Tim Pritlove: Aber warum braucht man noch diesen dritten und den vierten Spiegel?
Tim Pritlove: Warum kann man nicht direkt oben von dem zweiten Spiegel nach unten und dann
Tim Pritlove: zur Seite und das war's? Warum?
Bertrand Koehler: Weil man bräuchte dafür ein M1, die extrem, das Licht extrem biegt. Und das ist,
Bertrand Koehler: Und auch optischerweise kann man nicht, das ist die Fokallenz,
Bertrand Koehler: die Länge von einer Kamera,
Bertrand Koehler: um einen sehr kurzen Fokalfokus zu haben, wie weit der Fokus ist von der Länge.
Bertrand Koehler: Wenn das sehr kurz ist, man braucht eine Linse, die extrem stark ist,
Bertrand Koehler: extrem gebogen ist oder extrem dick in der Mitte und gekrümmt ist.
Bertrand Koehler: Und das ist optischerweise sehr schwierig zu machen. Und auch wenn man ein bisschen
Bertrand Koehler: Sichtfeld haben will, nicht in der Mitte, weil in der Mitte kann man schon relativ
Bertrand Koehler: gut etwas Oberfläche von dieser Linse finden,
Bertrand Koehler: die ein gutes Bild macht in der Mitte.
Bertrand Koehler: Aber dann will man auch ein gutes Bild ein bisschen weiter entfernt im Sichtfeld
Bertrand Koehler: und das wird extrem schwierig zu machen.
Bertrand Koehler: Deswegen, diese verschiedenen Spiegel sind da, um die Länge von diesen Fokkeln zusammenzufalten.
Tim Pritlove: Okay, also man verlängert quasi sein Blickfeld, ohne jetzt noch weiter in die
Tim Pritlove: Höhe gehen zu müssen oder den Spiegel mehr krümmen zu müssen.
Tim Pritlove: Also eine Notwendigkeit, einfach um das optisch einzufangen.
Bertrand Koehler: Und auch zum Beispiel der M4 für Adaptive Optics. Man könnte nicht diese Adaptive
Bertrand Koehler: Optics machen auf dem M1.
Bertrand Koehler: Das wäre zu groß, zu kompliziert. Man muss auch irgendwo einen Spiegel haben
Bertrand Koehler: in der Mitte von dieser ganzen Reihe, die nicht so groß ist,
Bertrand Koehler: obwohl es schon sehr groß ist für Adaptive Optics.
Bertrand Koehler: Aber ja genau, um auch diese Funktion in das Teleskop zu bauen,
Bertrand Koehler: ist es sehr hilfreich, mehrere Spiegel zu haben.
Tim Pritlove: Okay, das heißt M4 macht die eigentliche Adaption auf die, also worauf ist es
Tim Pritlove: adaptiv? Auf die atmosphärischen Bewegungen.
Bertrand Koehler: Aber korrigiert auch zufällig, zum Beispiel Schwingungen vom Teleskop.
Bertrand Koehler: Wenn übrig bleibt, eine kleine Bewegung, dieser Spiegel wird auch das korrigieren.
Bertrand Koehler: Es ist nicht mehr egal, ob das von Atmosphäre kommt oder vom Teleskop.
Tim Pritlove: Aber diese Adaption dieses vierten Spiegels, das ist ja auch ein Spiegel.
Bertrand Koehler: Ja, eigentlich sind es sechs Sektoren.
Bertrand Koehler: Man sieht das von außen wie ein Spiegel, aber es ist gemacht mit sechs Sektoren.
Bertrand Koehler: Es gibt auch einen ganz kleinen Raum zwischen diesen zwei Sektoren.
Tim Pritlove: Und die Adaption bedeutet, dass
Tim Pritlove: aber hier auch wirklich die Spiegelfläche selber verändert werden kann.
Bertrand Koehler: Gebogen wird.
Tim Pritlove: Da wird es wirklich gebogen.
Bertrand Koehler: Wirklich gebogen, ja.
Tim Pritlove: Während bei dem großen Spiegel wir mit diesem Dreieck nur die Positionierung
Tim Pritlove: haben, ist bei diesem vierten Spiegel jetzt wirklich eine fein,
Tim Pritlove: granulare Adaption der Spiegelkrümmung selber.
Tim Pritlove: Das heißt, man hat dort diese ganz feinen Aktuatoren, die den Spiegel so entgegen
Tim Pritlove: der Verzerrung der Atmosphäre wird hier wieder aufgelöst.
Bertrand Koehler: Ja, in diesen adaptiven Optikspiegel, man biegt das Glas. Das Glas wird gebogen,
Bertrand Koehler: deswegen ist es sehr dünn.
Bertrand Koehler: Das Glas ist nicht so gut zu biegen, aber es muss sehr dünn sein.
Bertrand Koehler: Und bei der M1 ist es nur die einzelnen Segment, die man bewegt.
Tim Pritlove: Wow, also das ist schon wirklich ein krasses Gerät.
Bertrand Koehler: Ja, und ein M5 zum Beispiel, der sehr schnell bewegt sein muss. Er ist groß, 2,7 Meter.
Bertrand Koehler: Und hier das Problem, man will nicht den Spiegel biegen. Es muss flach bleiben,
Bertrand Koehler: aber es muss auch bewegt werden.
Bertrand Koehler: Und hier die Herausforderung ist, dass die Oberfläche sich nicht biegt,
Bertrand Koehler: wenn man den ganzen Spiegel bewegt.
Bertrand Koehler: So gibt es alle möglichen Herausforderungen.
Tim Pritlove: Also jeder Spiegel korrigiert sozusagen einen anderen Aspekt,
Tim Pritlove: um ein stabiles Bild zu haben.
Tim Pritlove: Was kommt da jetzt am Ende bei raus? Also das Licht, was jetzt diesen fünften
Tim Pritlove: Spiegel verlässt, womit wird das jetzt aufgenommen und dann kommen wir ja auch
Tim Pritlove: so ein bisschen zu den Instrumenten.
Tim Pritlove: Da gibt es ja sicherlich mehrere, die man da einschalten kann.
Tim Pritlove: Welcher Frequenzbereich wird von diesem Spiegel jetzt eigentlich eingefangen
Tim Pritlove: und was passiert jetzt an dieser Stelle?
Tim Pritlove: Was wird mit diesem Lichtstrahl, den man jetzt gewonnen hat, der korrigiert ist?
Tim Pritlove: Maximal versucht das Licht einzufangen. Was macht man jetzt damit?
Bertrand Koehler: Ja, so ist die Frequenz, das ELT ist konzipiert von zwischen sichtbarer Licht, so blau im Prinzip,
Bertrand Koehler: 0,4 sogar ein bisschen runter, 0,38 glaube ich,
Bertrand Koehler: ich weiß nicht genau, aber ich glaube, sagen wir 0,4 Mikronen Lichtwellenlänge
Bertrand Koehler: bis Infrarot und sogar thermisch Infrarot, so 10, 20 Mikronen.
Bertrand Koehler: Lichtlänge, Lichtwellenlänge, glaube ich, sagt man.
Bertrand Koehler: Sollte sind ein relativ sehr breites Spektrum, aber im optischen,
Bertrand Koehler: sagt man, optische, das ist ein optisches Telescom, das ist keine Radio, das ist kein X-Ray.
Tim Pritlove: Optisch plus Infrarot.
Bertrand Koehler: Genau. Ja, Infrarot gehört zum Optisch, für die Wissenschaftlichen. Ja, genau.
Bertrand Koehler: Und damit die Instrumenten, wie gesagt, Sie sind zurückgegangen.
Bertrand Koehler: In sich selbst große Geräte, ein Haus groß im Prinzip, mit viel Spiegel auch drinnen,
Bertrand Koehler: viel Komponente, die das Licht in einem Spektrum macht, zum Beispiel.
Bertrand Koehler: Normalerweise hat ein Instrument verschiedene Kanäle. Er kann mit Spiegel das
Bertrand Koehler: Licht in verschiedene Kanäle bringen, verschiedene Kameras kann man sagen,
Bertrand Koehler: die jede einzelne Funktion hat oder Stärke hat.
Bertrand Koehler: Entweder das ist ein sehr präzises Bild zu machen, so wie eine Kamera,
Bertrand Koehler: andere sind mehr für das Spektrum zu machen, sodass Licht ihre eigene Komponente
Bertrand Koehler: in diese verschiedenen Lichtwellen lange zu verteilen.
Bertrand Koehler: Und zu messen, was es zum Beispiel für Komponenten, für Atomen oder diese Sterne.
Bertrand Koehler: Man kann sie durch das Spektrum erkennen.
Bertrand Koehler: Man erkennt, diese Lichtwelle ist die Lichtwelle von Wasserstoff.
Bertrand Koehler: Man kann das in dem Spektrum erkennen.
Bertrand Koehler: Eigentlich muss man achten, weil mit dieser Redshift, Diese Bewegung,
Bertrand Koehler: die Expansion des Universums, diese Lichtwellen werden im Rot verschoben.
Tim Pritlove: Weil die Ausdehnung des Universums halt einfach die Frequenz in die Länge zieht.
Bertrand Koehler: Aber wenn man genug davon hat, kann man die schon erkennen und genau auch zum
Bertrand Koehler: Beispiel die Entfernung messen durch diese Redshift, diese rote Verschiebung.
Bertrand Koehler: Das Instrument hat mehrere Kanäle zur Beobachtung.
Bertrand Koehler: Und auch jedes Instrument hat sein eigenes wissenschaftliches Ziel.
Bertrand Koehler: Zum Beispiel eine ist mehr für diese Infrarotteile, für 10 bis 20 Mikronenbeobachtung.
Bertrand Koehler: Das muss sehr tief gekühlt, das Detektor muss sehr tief gekühlt und andere Linsen
Bertrand Koehler: werden gebraucht, weil auf diese Lichtwelle lange muss man andere Materielle nutzen.
Bertrand Koehler: Wir haben aktuell drei Instrumente plus ein Adaptive Optics Modul,
Bertrand Koehler: weil das Teleskop macht diese Adaptive Optics Korrektion,
Bertrand Koehler: aber das ist noch nicht genug für manche Beobachtung und man braucht dann eine
Bertrand Koehler: zweite Ebene, noch präziser.
Bertrand Koehler: Ist dann ein bisschen kompliziert vielleicht auch das zu erklären aber
Bertrand Koehler: die korrektur das man macht im teleskop ist im prinzip für anaxis für für dich
Bertrand Koehler: für die stelle in der mitte sagen wir wenn man einen sichtwinkel haben will
Bertrand Koehler: die nicht null ist sondern ein bisschen vielleicht ja man will eine ganze galaxie
Bertrand Koehler: sehen zum beispiel dann braucht man nicht nur,
Bertrand Koehler: in der Mitte korrigieren, aber auch auf der Seite.
Tim Pritlove: Und die Verzerrung zu den Seiten muss man sozusagen auch ausrechnen.
Bertrand Koehler: Und wir haben ein Instrument, oder sagen wir, das ist kein echtes Instrument,
Bertrand Koehler: weil er beobachtet selber nicht, aber er macht diese Korrektur für die anderen Instrumente.
Tim Pritlove: Verstehe.
Tim Pritlove: Und wenn dieser Lichtstrahl jetzt aus dem M5-Spiegel herauskommt,
Tim Pritlove: sind dann mehrere Instrumente parallel aktiv?
Tim Pritlove: Das heißt, man bricht es nochmal mit so einem Prisma auf und verteilt es an
Tim Pritlove: verschiedene Instrumente oder ist dann immer nur ein Instrument gleichzeitig aktiv?
Bertrand Koehler: Noch ein, gleich aktiv und dafür haben wir noch einen Spiegel, das ist der M6,
Bertrand Koehler: logischerweise, sechster Spiegel, die diese Lichtstrahlen auf der Seite oder
Bertrand Koehler: entweder durchschließt oder auf jeder Seite.
Bertrand Koehler: Wir haben drei Instrumente auf jeder Seite vom Telescope, so sechs Plätze im Prinzip.
Bertrand Koehler: Und wir haben auch zwei andere Instrumente im Bau oder erst im Design.
Bertrand Koehler: Bis aktuell sind sechs Instrumente entwickelt worden, aber erst vier,
Bertrand Koehler: inklusive dieses Adaptive Optics Modules.
Bertrand Koehler: Ja genau, aber wird jedes Mal eine benutzt.
Tim Pritlove: Das heißt, welches Instrument jetzt gerade zum Einsatz kommt,
Tim Pritlove: hängt dann immer davon ab, was eigentlich genau von wem, weswegen,
Tim Pritlove: aus welchen Gründen beobachtet wird.
Tim Pritlove: Das ist ja immer ein Rennen dann bei den Wissenschaftlern.
Tim Pritlove: Man muss dann beantragen und sagen so, ja, ich würde mir gerne mal diese Galaxis
Tim Pritlove: anschauen, guck doch mal dahin.
Tim Pritlove: Und wenn diese Wissenschaftsgruppe dann den Zuschlag erhält,
Tim Pritlove: dann wird das ja quasi in den Zeitplan aufgenommen.
Tim Pritlove: Das wird angesteuert und dann sagt man, okay, ich hätte aber jetzt gerne dieses
Tim Pritlove: Instrument, weil mich interessiert jetzt der Infrarotteil, aber andere wollen
Tim Pritlove: dann vielleicht einen anderen optischen Bereich oder andere Charakteristika haben.
Bertrand Koehler: Absolut richtig, ja.
Bertrand Koehler: Nur als einen Einblick zu geben in diesen Prozess,
Bertrand Koehler: sind ungefähr dreimal so viele Vorschläge gemacht von der Gemeinschaft,
Bertrand Koehler: als es Zeit gibt.
Tim Pritlove: Klar.
Bertrand Koehler: Sehr hochgepüttig kompetitiv.
Tim Pritlove: Da wird noch viel geweint werden.
Bertrand Koehler: Ja.
Tim Pritlove: Jetzt natürlich die Frage, was sind eigentlich die wissenschaftlichen Ziele?
Tim Pritlove: Was will man jetzt sehen oder was meint man vielleicht entdecken und herausfinden
Tim Pritlove: zu können, was jetzt mit den bisherigen Teleskopen so noch nicht oder nicht
Tim Pritlove: ausreichend realisiert werden konnte?
Tim Pritlove: Weil das steht ja am Anfang dieses ganzen Designs.
Tim Pritlove: Es ist ja nicht nur so, dass die Ingenieure sagen so, 39 Meter irgendwie,
Tim Pritlove: da protzen wir mal richtig, das zeigen wir jetzt mal allen, dass das geht,
Tim Pritlove: sondern es gibt ja in der Regel konkrete wissenschaftliche Ziele,
Tim Pritlove: man will auf irgendwas hinaus und das hat ja auch das ganze Design des Spiegels
Tim Pritlove: und natürlich auch der Instrumente dann mit beeinflusst.
Tim Pritlove: Wo geht die Reise hin, wenn das ELT erstmal am Start ist?
Bertrand Koehler: Vielleicht ganz am Anfang würde ich erst sagen, was man oft am Ende sagt,
Bertrand Koehler: aber das Wichtigste ist wahrscheinlich, was man nicht weiß, was man finden wird.
Bertrand Koehler: Es gibt immer bei solchen neuen Beobachtungsmitteln etwas, das man entdeckt
Bertrand Koehler: wird und das man jetzt überhaupt nicht weiß.
Bertrand Koehler: Das ist wahrscheinlich vielleicht schon das Wichtigste eigentlich.
Bertrand Koehler: Aber trotzdem, natürlich gibt es ganz klare Ziele, wissenschaftliche Ziele.
Bertrand Koehler: Eine ist dieses Exoplanet, das aktuell natürlich seit 10, 20 Jahren sehr aktuell
Bertrand Koehler: ist, weil das interessiert natürlich alle Menschen zu wissen,
Bertrand Koehler: was es für andere Planeten gibt, ob es auch Leben dort gibt und so weiter.
Bertrand Koehler: Und hier, das ist wie bei fast allen anderen wissenschaftlichen Zielen,
Bertrand Koehler: die Kombination von sehr guter räumlicher Auflösung,
Bertrand Koehler: hoher Spektralauflösung, die möglich ist, weil man viel Licht bekommt.
Bertrand Koehler: Und weil man viel Licht bekommt, man kann weiter schwache Objekte beobachten
Bertrand Koehler: und deswegen weiter in die Vergangenheit gucken, weil es nicht braucht Zeit zu kommen.
Bertrand Koehler: Und genau, diese Kombination von drei Sachen, so viel Licht,
Bertrand Koehler: kann man weit weg gucken.
Bertrand Koehler: Aber auch kann man Spektrum machen mit sehr hoher Auflösung.
Bertrand Koehler: Und diese räumliche Auflösung durch die Diffraktion kombiniert mit Adaptive Optics.
Bertrand Koehler: Und für Exoplanet damit kann man zum Beispiel mit der räumlichen Auflösung die
Bertrand Koehler: Planeten sehen, die nicht zusammen mit dem Licht von Sternen ist.
Bertrand Koehler: Man braucht gute Auflösungen, um die zwei auseinanderzunehmen.
Bertrand Koehler: Und mit der großen Lichtempfindlichkeit kann man die Atmosphäre von diesem Planeten beobachten.
Bertrand Koehler: Die Photon, die kommen von dieser Atmosphäre, kann man die nehmen und auch vielleicht
Bertrand Koehler: diese nicht sehr große Spektralauflösung, weil es nicht so viel gibt,
Bertrand Koehler: aber trotzdem kann man ein Spektrum machen damit.
Tim Pritlove: Reden wir von einer direkten Beobachtung des Exoplaneten selbst,
Tim Pritlove: unabhängig davon, ob er jetzt vor dem Stern ist oder nicht.
Bertrand Koehler: Richtig, weil vor der Sterne, das macht man schon jetzt.
Bertrand Koehler: Aber hier ist eine Direktbeobachtung unabhängig von der Sterne.
Tim Pritlove: Ist denn okay, also man geht davon aus, dass das ELT den Planeten wirklich sehen
Tim Pritlove: kann oder bedeutet das ja dann im Prinzip,
Tim Pritlove: also dass das geringe Licht, was eigentlich ja von dem Stern,
Tim Pritlove: um den der Planeten kreist,
Tim Pritlove: von diesem Planeten zurückgeworfen wird, dass man das noch auflösen kann.
Bertrand Koehler: Ja, ja, richtig.
Tim Pritlove: Wow. Und damit dann auch…,
Tim Pritlove: Planeten beobachten kann, die sehr weit weg von ihrem Stern entfernt sind.
Tim Pritlove: Also wenn die Planeten sehr nah sind und sehr oft an ihren Sternen vorbeikommen,
Tim Pritlove: die sind ja kaum zu trennen von so einem Stern, wenn die sehr nah dran sind.
Tim Pritlove: Also ich kann mir fast nicht vorstellen, dass man die so beobachten kann,
Tim Pritlove: aber wenn man jetzt sagt, da ist jetzt einer, der sehr weit draußen ist,
Tim Pritlove: was weiß ich, so wie unser Jupiter oder so oder noch weiter,
Tim Pritlove: dass man die also auch unabhängig beobachten kann.
Bertrand Koehler: Ja, ich muss ehrlich sagen, ich weiß nicht, was die Grenze ist,
Bertrand Koehler: aber sicher, du hast recht, es gibt sicher einige, die zu nah sind,
Bertrand Koehler: auch für das ELT. Ich weiß nicht, wo die Grenze ist.
Tim Pritlove: Okay, aber man hat auf jeden Fall eine Auflösung, um wirklich den Planeten als
Tim Pritlove: solchen beobachten zu können.
Tim Pritlove: Man ist ja noch nicht so lange her, da hat man überhaupt erstmal Exoplaneten
Tim Pritlove: gefunden, das ist ja alles noch relativ neu.
Tim Pritlove: Und jetzt sind wir schon so auf dem Weg dahin, die Planeten direkt zu beobachten
Tim Pritlove: und nicht nur die Sterne. Irre.
Bertrand Koehler: Und dann gibt es auch sehr spannend, finde ich persönlich, ist diese fundamentale
Bertrand Koehler: Frage für Dark Matter, Dark Energy, die schwarze Materie und schwarze Energie wahrscheinlich.
Tim Pritlove: Dunkle Energie, Dunkle Materie.
Bertrand Koehler: Und man weiß, dass unser Universum expandiert, aber nicht nur expandiert,
Bertrand Koehler: sondern sogar beschleunigt.
Bertrand Koehler: Das weiß man schon vor ein paar Jahren, das war ein Nobelpreis.
Bertrand Koehler: Und aktuell misst man das mit Supernovae. Das sind spezielle Sterne,
Bertrand Koehler: die eine Besonderheit haben.
Bertrand Koehler: Das sind im Prinzip Sterne, die explodiert haben. Und damit kann man im Prinzip
Bertrand Koehler: die Distanz relativ gut messen, aber man braucht verschiedene von dieser Supernovae
Bertrand Koehler: in verschiedenen Galaxien.
Bertrand Koehler: Eine relativ nahe, eine weiter weg, eine noch weiter weg.
Bertrand Koehler: Aber das sind nicht die gleichen Sterne, es gibt schon Ungenauigkeit, weil.
Bertrand Koehler: Wir haben ein Modell, wie sich die Supernova entwickelt und damit kann man wissen,
Bertrand Koehler: diese Redshift ist zu weit weg, aber grundsätzlich sind es nicht das gleiche Objekt.
Bertrand Koehler: Und ich denke, das ELT wird man mit Quasar messen können.
Bertrand Koehler: Quasar sind extrem energetische Events, die sehr weit weg sind und die auch
Bertrand Koehler: extrem klein sind. Man kann nicht die Durchmesse messen.
Bertrand Koehler: Und mit ELT kann man direkt diese Quasar messen, die Distanz.
Bertrand Koehler: Und wenn man das über mehrere Jahre macht, Jahrzehnte vielleicht,
Bertrand Koehler: dann kann man direkt diese Beschleunigung von Expansionen messen.
Bertrand Koehler: Das heißt, das Sun-Age-Test.
Bertrand Koehler: Das ist etwas, das die Astronomen versuchen, das zu machen mit dem aktuellen Teleskop.
Bertrand Koehler: Aber sie haben nicht genug Photon, das Licht fehlt, nicht genug Licht.
Bertrand Koehler: Weil man braucht wirklich viel Licht, um diese Beobachtung zu machen.
Bertrand Koehler: Das wird das ELT machbar machen.
Tim Pritlove: Das heißt, mit diesen Quasaren, wenn man die über lange Zeit beobachtet,
Tim Pritlove: kann man korrektere Ergebnisse erzielen in der Einschätzung,
Tim Pritlove: wie weit etwas entfernt ist.
Bertrand Koehler: Ja, und mit jedem Quasar, ich meine, es gibt mehrere, die dafür geeignet sind
Bertrand Koehler: Und man wird wirklich die Distanz von dieser eigenen Quasar erendet nicht.
Bertrand Koehler: Deswegen diese Ungenauigkeit mit Supernova, wo man von einer Supernova zu einer
Bertrand Koehler: anderen sehen muss, das hat man nicht.
Bertrand Koehler: Das ist die gleiche Quelle, die man über die Jahre beobachtet.
Tim Pritlove: Das heißt, man kann dann genauer bestimmen, wo befindet sich eine Galaxie genau
Tim Pritlove: und das soll dann wiederum Rückschlüsse erlauben für die dunkle Energie,
Tim Pritlove: für die Expansion des Universums.
Bertrand Koehler: Ja, genau. Richtig.
Bertrand Koehler: Und es gibt auch noch andere Sachen, die ich auch faszinierend finde,
Bertrand Koehler: weil sie sind sehr nah an die physische Theorie, ist, ob diese physische Konstante,
Bertrand Koehler: es gibt ein paar Konstante in unserem aktuellen Kenntnis von Physik.
Bertrand Koehler: Und wir meinen, sie sind konstant, alle Beobachtungen zeigen,
Bertrand Koehler: sie scheinen konstant zu sein überall im Universum.
Bertrand Koehler: Aber mit ELT kann man das checken. Und wenn das nicht der Fall ist,
Bertrand Koehler: wenn man merkt, oh, das ist nicht genau diese Konstante, Zum Beispiel,
Bertrand Koehler: ich weiß nicht genau, welche Teilchen ist das, aber es gibt ein Ratio zwischen
Bertrand Koehler: irgendwelchen Quark oder Protonen, ich weiß nicht genau, welche Teilchen.
Bertrand Koehler: Aber man hat bemerkt, dieses Ratio, das Verhältnis, ist gleich in unserer Theorie.
Bertrand Koehler: Aber mit Eltern kann man das checken, ob das der Fall ist.
Bertrand Koehler: Die Erfahrungen haben gezeigt, dass wenn man genau misst, dann merkt man oft,
Bertrand Koehler: dass, oh, diese Theorie, das war nur eine Vereinfachung, sagen wir.
Tim Pritlove: Ja, das begleitet ja sozusagen die...
Tim Pritlove: Die Kosmologie schon lange und das Verständnis der Welt, dass man nicht weiß,
Tim Pritlove: okay, gilt das, was wir jetzt sehen, also ist unsere derzeitige Annahme,
Tim Pritlove: dass die Dinge immer gleich sind, gilt das wirklich für das ganze Universum?
Tim Pritlove: Ist die Ausdehnung irrelevant oder spielt die eine Rolle?
Tim Pritlove: Ändert sich die Physik in gewisser Hinsicht und ist etwas, was wir konstant
Tim Pritlove: angenommen haben, tatsächlich variabel, aber man merkt das erst,
Tim Pritlove: wenn man noch sehr viel größere Distanzen anschaut.
Tim Pritlove: So wie Einstein sozusagen Newton im wahrsten Sinne des Wortes relativiert hat,
Tim Pritlove: könnte es ja auch sein, dass das, was bisher für alle Berechnungen auch ausgereicht
Tim Pritlove: hat, ich meine, wir können irgendwelche Satelliten ins All schicken und 30 Jahre
Tim Pritlove: später treffen die dann Kometen und da weiß man so, okay,
Tim Pritlove: also unsere Berechnungen sind jetzt so gut, dass das alles hinhaut,
Tim Pritlove: aber würde das auch noch funktionieren, wenn wir jetzt Faktor 1000 oder Faktor
Tim Pritlove: eine Million draufrechnen? das wissen wir nicht unbedingt.
Tim Pritlove: Das heißt, dieser Sandwich-Test benannt nach einem,
Tim Pritlove: Alan Rex Sandwich, das ist sozusagen die Methode, die hier angewendet wird,
Tim Pritlove: um diese Parameter zu bestimmen.
Bertrand Koehler: Ja, und es gibt noch mehrere. Natürlich gibt es die Galaxie-Entstehung,
Bertrand Koehler: schwarze Löcher auch, ich weiß nicht.
Tim Pritlove: Das war jetzt im Prinzip Ausdehnung, also dunkle Energie bezieht sich ja auf die Ausdehnung.
Tim Pritlove: Dunkle Materie ist ja mehr so die Frage, gibt es Teilchen, die noch Masse haben,
Tim Pritlove: aber die aus irgendwelchen Gründen nicht sehen können.
Bertrand Koehler: Es gibt ja diese Annahme.
Tim Pritlove: Aber inwiefern kann das ELT da helfen?
Bertrand Koehler: Man sieht das schon. Ich meine, es gibt diese Gravitational Lensing.
Tim Pritlove: Gravitationslinsen.
Bertrand Koehler: Ja, man sieht die und man sieht, es muss viel mehr Mass geben,
Bertrand Koehler: hier in der Mitte, um diese Linsen zu erklären.
Bertrand Koehler: Es sind Galaxien, die noch weiter weg sind und das Licht ist gebogen.
Bertrand Koehler: Und um diese Biege von Licht zu erklären, muss man ein sehr hohes Maß hier haben
Bertrand Koehler: und man sieht überhaupt nichts.
Bertrand Koehler: Es gibt keine andere Galaxie dort. Es gibt nichts sichtbar.
Bertrand Koehler: Deswegen ist diese dunkle Materie.
Bertrand Koehler: Und hier auch, ich meine, das ELT wird noch mehr von diesen Linsen beobachten
Bertrand Koehler: können und vielleicht besser verstehen.
Tim Pritlove: Also liefert er da einfach nochmal mehr Daten, um das genauer zu untersuchen,
Tim Pritlove: wie es denn nun wirklich aussieht da draußen, weil es ist einfach noch sehr viel unklar.
Bertrand Koehler: Glücklicherweise, sonst wäre kein Job für die Astronomen. Und das wäre langweilig.
Tim Pritlove: Das wäre wirklich langweilig, genau.
Tim Pritlove: Was gibt es noch, was man vielleicht herausfinden kann oder wo man hinterher
Tim Pritlove: ist, wo jetzt die Wissenschaftler auch die Zeit beantragen?
Tim Pritlove: Was denkt man, was man noch finden kann?
Bertrand Koehler: Ja, schwarze Löcher sind natürlich immer ein Hit, sehr interessant,
Bertrand Koehler: aber das ist ein Extremes von unserer Physik oder die Physik,
Bertrand Koehler: die wir jetzt kennen oder die Relativität, die generelle Relativität.
Bertrand Koehler: Das ist eigentlich ein Problem von der Relativität.
Bertrand Koehler: Es ist eine Singularität und man kann nicht wissen, was drin ist.
Bertrand Koehler: Und deswegen auch diese Stringtheorie und alle anderen, viele neue Theorien
Bertrand Koehler: sind gebaut worden und versuchen das zu lösen, dieses Problem.
Bertrand Koehler: Und ein Beispiel, das uns sehr nahe liegt, ist dieser Nobelpreis von 2020.
Bertrand Koehler: Ich habe davon schon gesprochen, von Rainer Grenzel und von Max Planck daneben.
Bertrand Koehler: Der hat schon das VLTI benutzt und andere Teleskopen, um Laufbahn von Sternen
Bertrand Koehler: ganz nah auf dem Schwarzen Loch, die in unserer eigenen Galaxie ist,
Bertrand Koehler: hat das gemessen, aber mit ELT kann man noch näher gehen.
Bertrand Koehler: Und dieses Mikado-Instrument, das ist eines der ersten Instrumente,
Bertrand Koehler: die gebaut wurden, eigentlich sogar von Max Planck.
Bertrand Koehler: Dieses Instrument wird auch noch näher gucken und noch genauer diese Laufbahn
Bertrand Koehler: messen können und noch mehr Informationen und mehr Genauigkeit bekommen über
Bertrand Koehler: diese Eigenschaft von das Schwarzloch und auch die Theorie, die Relativität.
Bertrand Koehler: Das ist ein anderer. Und das ist auch durch diese räumliche Auflösung und diese
Bertrand Koehler: Lichtempfindlichkeit, die ELT hat, kann man das noch weiterentwickeln.
Tim Pritlove: Ja, spannend. Also warst du denn selber schon mal vor Ort bei der Baustelle?
Bertrand Koehler: Ja, ein paar Mal, als es noch nichts gab zum Beispiel. Das war diese erste Steinseremonie
Bertrand Koehler: mit dem Präsidenten von Chile.
Bertrand Koehler: Damals war Bachelet.
Bertrand Koehler: Und das war wirklich symbolisch das Anfang von der Baustelle.
Bertrand Koehler: Und ich war auch letzten Januar dort und dort habe ich meinen ersten Eindruck,
Bertrand Koehler: weil ich war dazwischen nie.
Bertrand Koehler: Und ja, du gehst rein in diese Gebäude und mein Gefühl,
Bertrand Koehler: ich gehe in meine Kathedrale des 21.
Bertrand Koehler: Wissenschaftlichen Jahrhunderts. Das ist wirklich wie ein Kathedral.
Bertrand Koehler: Du merkst, oh, diese Dimension ist nicht normal.
Bertrand Koehler: Etwas hat die Menschen gebracht, diese unglaubliche große Sache zu bauen.
Bertrand Koehler: Wie in einem Kathedral, wo das mehr die geistige.
Bertrand Koehler: Kraft von Manchheit ist. Hier ist mehr diese Geistsache zu verstehen.
Bertrand Koehler: Und ich fand, es gibt einen richtigen Parallel zwischen den zwei und vielleicht
Bertrand Koehler: können wir ein bisschen zu viel nehmen die Philosophie.
Bertrand Koehler: Ich weiß nicht immer, ob am Ende müsste ich in diese Richtung gehen,
Bertrand Koehler: Aber für mich Astronomie ist...
Bertrand Koehler: Hat diese sehr wichtige Eigenschaft oder Ziel, dass die Menschheit mehr bewusst werden.
Bertrand Koehler: Mehr bewusst von der ganzen Welt und auch unsere Kondition hier,
Bertrand Koehler: die sehr empfindlich ist.
Bertrand Koehler: Ja, weil da draußen ist alles zu warm.
Bertrand Koehler: Nicht genug Luft. Und wir sind diese kleine Planete.
Bertrand Koehler: Ich glaube, es ist sehr wichtig für die Menschheit, durch die Astronomie dieses
Bertrand Koehler: Gefühl zu bekommen, dass wir unglaublich Glück haben, auf dieser Erde zu sein.
Bertrand Koehler: Man muss diese Erde schützen, man muss unseren Menschen auch richtig umgehen
Bertrand Koehler: und nicht uns gegenseitig stütten.
Bertrand Koehler: Für mich hat Astronomie dieses große Ziel, das die Religion hat.
Bertrand Koehler: Auch die spirituelle Versuch zu verstehen, wo wir sind, warum sind wir da und ja,
Bertrand Koehler: so wie gesagt, das ist für mich was mich treibt eigentlich ich bin sehr glücklich,
Bertrand Koehler: mein ganzes Leben in diesem Bereich gearbeitet zu haben, weil ich finde, das ist wichtig,
Bertrand Koehler: obwohl natürlich ich verstehe auch die Leute, die sagen warum wichtig ist Essen.
Tim Pritlove: Auf dem Tisch.
Bertrand Koehler: Ja, auf dem Tisch.
Tim Pritlove: Kann man auch verstehen, aber es ist auch immer wieder, also mir geht es ja
Tim Pritlove: auch ähnlich, ich meine,
Tim Pritlove: es ist der Moment, wo man sich so mit dem Weltall beschäftigt und dann so Schritt
Tim Pritlove: für Schritt und das ist ja auch ein bisschen mein Weg mit diesem Podcast,
Tim Pritlove: der ich am Anfang irgendwie nicht wusste, in welcher Reihenfolge ich jetzt die
Tim Pritlove: Planeten aufzählen sollte und dann.
Tim Pritlove: Lernt man Schritt für Schritt kennen, wie man diese ganzen Dimensionen überhaupt
Tim Pritlove: anordnen soll und eine Galaxie kann man sich schon fast gar nicht vorstellen,
Tim Pritlove: aber auch so einen Haufen von Galaxieclustern kann man sich nicht vorstellen
Tim Pritlove: und selbst wenn man das schon irgendwie erfasst hat, dann geht es doch noch
Tim Pritlove: irgendwie immer weiter und wir wissen, dass es eine Grenze gibt,
Tim Pritlove: die wir nie beobachten können.
Tim Pritlove: Also selbst wenn wir alles verstehen, was wir beobachten können,
Tim Pritlove: wissen wir auch schon jetzt, dass es irgendwas gibt, was wir nie beobachten
Tim Pritlove: können werden und das schafft dann schon so eine gewisse Demut,
Tim Pritlove: weil ich denke auch dieses Bild,
Tim Pritlove: was unsere Science Fiction liefert,
Tim Pritlove: die ist natürlich unterhaltsam und aufregend und auch auf ihre Art und Weise
Tim Pritlove: philosophisch, aber auch unrealistisch.
Tim Pritlove: Weil man fliegt jetzt nicht mal zwei Stunden mit einem Raumschiff irgendwo hin
Tim Pritlove: und dann hat man wieder einen bewohnbaren Planeten und da laufen auch irgendwie
Tim Pritlove: menschenähnliche Wesen herum,
Tim Pritlove: sondern es ist bisher noch nicht mal gelungen, in unserer unmittelbaren Nachbarschaft
Tim Pritlove: auch nur ähnliches Leben zu finden oder überhaupt irgendetwas,
Tim Pritlove: was man Leben nennen kann,
Tim Pritlove: zu finden, sodass es in zunehmendem Maße wie ein großer Zufall wirkt,
Tim Pritlove: dass es uns in dieser Form überhaupt gibt, ohne zu wissen.
Tim Pritlove: Wie wahrscheinlich dieser Zufall im ganzen Universum überhaupt ist.
Tim Pritlove: Und das, ja, ich benutze gerne das Wort so Demut, weil man dann halt einfach
Tim Pritlove: merkt, so wichtig sind wir irgendwie offensichtlich dann doch wieder nicht.
Tim Pritlove: Es sei denn, man nimmt halt diesen Zufall als Grund für Wichtigkeit daher. Und das.
Tim Pritlove: Ich stelle auch immer wieder fest, dass einfach die gesamte Raumfahrtszene, alle Wissenschaftler,
Tim Pritlove: alle Techniker immer sehr beseelt davon sind, so eigentlich dieses Wissen zu
Tim Pritlove: generieren und diese Demut dann auch irgendwie in sich tragen.
Tim Pritlove: Auch bei den Astronauten finde ich das immer wieder.
Bertrand Koehler: Ja, obwohl einige wollen einfach weg von der Erde, wenn die kaputt werden.
Bertrand Koehler: Das finde ich absolut nicht die richtige Einstellung.
Bertrand Koehler: Aber man muss auch respektieren, es gibt auch so viele verschiedene Arten zu
Bertrand Koehler: denken und sein Leben zu gestalten. Es ist alles okay.
Bertrand Koehler: Aber als Gemeinschaft, als Gesellschaft ist es glaube ich wichtig dass man dieses Bewusstsein erhöht,
Bertrand Koehler: um uns selber zu kümmern und dass es uns besser geht als Menschen als Individuen,
Bertrand Koehler: aber es gibt Menschen die auch das Problem haben, wenn man über diese unglaubliche
Bertrand Koehler: Dimension spricht sie bekommen Angst,
Bertrand Koehler: weil das ist unvorstellbar und man bekommt Angst, das ist nicht mein Fall vielleicht habe ich Glück,
Bertrand Koehler: ich verstehe das auch ja, genau.
Tim Pritlove: Deswegen hilft es wahrscheinlich, sich auch ein bisschen da schlau zu machen
Tim Pritlove: und sich damit zu beschäftigen, weil dann wird das in gewisser Hinsicht auch normal.
Bertrand Koehler: Genau.
Tim Pritlove: Neutronensterne sind meine Freunde. Bertrand, super Abschluss für dieses Gespräch.
Tim Pritlove: Vielen Dank für die Ausführung.
Bertrand Koehler: Dankeschön auch für die Einladung.
Tim Pritlove: Ja, und das war's zum ELT und alles, was damit zu tun hat.
Tim Pritlove: Ich bedanke mich fürs Zuhören und sage Tschüss und bis bald.