RZ098 Geschichte der Europäischen Raumfahrt

Europas steiniger Weg zu einem der großen Mitspieler der Internationalen Raumfahrt

War Europa führend bei der Entwicklung der ersten Raketentechnik zu Beginn des 20. Jahrhunderts blutete sie in Folge des zweiten Weltkriegs nachhaltig aus und und brauchte ein paar Jahrzehnte, um die wieder auf die Füße zu kommen. Sinnbildlich für aber auch vorbildlich für den schwierigen Einigungsprozess Westeuropas fanden die großen europäischen Staaten nach einigen Mißerfolgen gegen Ende der Siebziger Jahre langsam zueinander und mit dem Erfolg des Ariane-Programms stieg auch die Bedeutung der Europäischen Raumfahrt im internationalen Vergleich und Wettbewerb stetig an. Heute ist die ESA und die europäische Raumfahrtindustrie die am besten vernetzte Wissensschaftsstruktur der Welt und trägt besonders mit seinen Erdbeobachtungsprojekten erheblich zur Gesamtleistung der Raumfahrt bei.

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Aufnahme:

Helmuth Trischler
Helmuth Trischler

Wir sprechen mit dem Technikhistoriker und Museumsleiter für Forschung am Deutschen Museum in München Helmuth Trischler. Helmuth Trischler beschäftigt sich intensiv mit der Geschichte der Raumfahrt. In dieser Rolle ist er auch aktiv in die historischen Forschung der ESA selbst mit eingebunden.


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Transkript
Tim Pritlove
Hallo und herzlich willkommen zu Raumzeit, dem Podcast über Raumfahrt und andere kosmische Angelegenheiten. Mein Name ist Tim Pritlove und ich begrüße alle hier zur Ausgabe 98 von Raumzeit. Äh ja ich bin immer noch auf Reisen und heute hat mich der Weg nach München geführt. Und äh vor allem soll mich der Weg aber so ein bisschen in die Vergangenheit führen, in die Geschichte der Raumfahrt, das soll das Thema heute sein, äh ja da bin ich glaube ich am richtigen Ort nämlich am deutschen Museum und begrüße meinen Gesprächspartner, nämlich Helmut Trischler. Schön.
Helmuth Trischler
Hallo, grüß sie, hallo.
Tim Pritlove
Herr Tröschler, Sie sind hier äh in der Museumsleitung des deutschen Museums ähm dabei. Ähm weiß gar nicht, wie viel Leute sich hier die Arbeit teilen, aber ihr Bereich ist die Forschung, richtig?
Helmuth Trischler
Ja wir sind ja ein sogenanntes Forschungsmuseum, integriertes Forschungsmuseum, das heißt äh wir wir starten eigentlich mit der Forschung und darauf bauen sich alle anderen Funktionen des Museums auf, die Ausstellung, die Sammlung, aber vor allen Dingen auch die Bildungsarbeit und ähm. Als äh solches sozusagen verantworte ich dann die Forschung, das sind vielleicht äh dazu gehört auch das Archiv, die des deutschen Museums, äh die die Forschungslaboratorien, denn gerade da im Restaurierungs- und Konservierungswissenschaftlichen Bereich, aber eben auch die wissenschaftstechnik und die Umweltgeschichte. Das ist so meine Profession. Und ähm. Das sind so vielleicht hundert Leute äh in meinem Bereich. Also wir wir versuchen da uns schon auch in vielen Kooperationen mit universitärer Forschung, ähm sei es jetzt nun auch in der Wissenschaftskommunikation, sei es in der Bildungsarbeit, aber auch in der ganz konkreten äh naturwissenschaftlichen Forschung und äh eben Wissenschaftstechnik, Umwelthistorischen Forschung zu tummeln und haben da ähm einen Schwerpunkt. Der vielleicht auch in der Raumfahrt liegt.
Tim Pritlove
Mhm. Einmal das deutsche Museum bisher wirklich eine ähm eine extrem große Organisation. Hier wird ja äh alles Mögliche abgedeckt. Welchen Teil nimmt denn äh diese Forschung und ist speziell die Raumfahrt ein hier?
Helmuth Trischler
Ja, also wir haben eine große Raumfahrtausstellung, die aktuell nicht äh zu besichtigen ist, weil wir gerade in einer, was wir in den Initiative, also einer grundständigen Sanierung des deutschen Museums sind als Gebäude zunächst mal Brandschutz und was es da alles so gibt aus Neu zu berücksichtigen ist und da deswegen ist äh derzeit die Hälfte des Museums im Grunde geschlossen für eine Sanierung und äh eine ja auch. Dann überarbeitung aller Ausstellungen und äh dieser erste Teil wird im Mai nächsten Jahres abgeschlossen sein und dazu gehört eben auch die Raumfahrtausstellung, die aktuell noch nicht zugänglich ist, aber im Grunde schon wieder aufgebaut ist und wartet, bis die Sanierung abgeschlossen ist, um dann wieder öffnet werden zu können. Das ist eine relativ äh große Ausstellung zusammen eben mit der Luftfahrtausstellung äh so fünf, sechstausend äh Quad, Meter. Und die wird dann ab äh Mai nächsten Jahres endlich wieder zu besichtigen sein äh mit auch mit einer Aktualisierung, dass äh die die neuen Themen, die uns darauf kommen sicher noch zu sprechen in der Raumfahrt. Kommerzialisierung und äh all die Missionen, die in den letzten Jahren gelaufen sind, auch in dieser Ausstellung dann sozusagen. Aktuell zu sehen sein äh wird.
Tim Pritlove
War die jetzt geschlossen.
Helmuth Trischler
Die war jetzt sechs Jahre geschlossen.
Tim Pritlove
Oha, okay.
Helmuth Trischler
Sowas dauert, ist eine das sind 70.000 Quadratmeter Ausstellungsfläche äh die da. Erneuert werden müssen und in einem komplexen Prozess eigentlich eine Operation im offenen Herzen. Wir haben das Museum ja nie geschlossen. Die andere Hälfte. Bleibt offen mit all den Problemen, die daraus resultieren, aber immerhin, das Haus ist groß genug, sodass äh unsere Besucherinnen und Besucher immer noch was zu sehen haben. Aber die Raumfahrt Aficionadus, die freuen sich sicherlich darauf, endlich mal wieder unsere Raumfahrt äh besichtigen zu können.
Tim Pritlove
Was hat die Ausstellung denn so abgedeckt bisher.
Helmuth Trischler
Ja, schon die, ich sage mal, lange Geschichte der der Raumfahrt, gerade nicht nur der bundesdeutschen, gerade auch der europäischen Raumfahrt, äh von den Anfängen in den Zwanzigerjahren, als ich äh im Grunde so was wie eine Raumfahrtbegeisterung, gerade auch in Deutschland entwickelte über die schwierige Geschichte der der Raumfahrt im Nationalsozialismus äh Werner von Braun, Peemünde, ähm. Das sind äh Themen, die müssen da vorkommen, ja auch mit äh der V zwo Rakete, die da ausgestellt, äh ist und wieder sein wird äh V eins und so weiter. Ähm. Bis eben äh nach 9zehnfünfundvierzig das Weltraumrennen äh Space Race zwischen den USA ähm und äh der Sowjetunion, das war ein großer Schwerpunkt und dann vor allen Dingen eben auch die Satelliten äh Mission, die Kommerzialisierung der Raumfahrt, äh eine große äh Wetterstation Eu. Mit Wetterstation, sodass wir einfach sehen, dass die Raumfahrt bei uns mitten im Leben angekommen ist und nicht, irgendwie ein, ich sage mal, ist technisch äh esoterischer Bereich gerade so ist äh der äh der mit den Alltagserfahrungen äh der Menschen nichts zu tun hat. Das Gegenteil ist ja der Fall und äh also insofern auch den Anwendungsbereich. Der Raumfahrt, den wir aber jetzt sicherlich werden. Das war man könnte sagen, die Raumfahrt äh so wie sie Bestand ist so in etwa bis 2tausend10 aktuell gewesen und die die neueren Entwicklungen werden da auch zu sehen sein aber doch auch sozusagen ein Durchgang durch die Geschichte nicht nur der deutschen Raumfahrt, das deutsche Museum versteht sich gerade nicht als ein nationales Museum, das nur deutsche Technik und Wissenschaft zeigt. Im Gegenteil, so ein aus einer globalen, aus einer planetaren Perspe gerade in der Raumfahrt ist das ja wichtig, also insofern äh wie gesagt, das äh sowjetisch amerikanische Space Race äh kommt da genauso vor wie die europäischen Kooperation äh in der Raumfahrtdiesa und äh Galileo und äh. Weiter zurückreichende Kooperation mit mit schon auch äh sozusagen wirklich wichtigen Exponaten, die da zu sehen sind die so auch äh der deutschen und europäischen Raumfahrt gewesen sind.
Tim Pritlove
Wird sich denn mit dem, Umbau auch die Herangehensweise der Ausstellung selbst ändern, also inwiefern passt sich denn das Museum jetzt an die neuen Bedingungen an? Ich meine. Sozusagen der Kampf um die aufmerksamkeit und das Wissen der ist ja äh voll entbrannt oder steht vielleicht nicht unbedingt ein Konkurrenz zueinander, aber auf jeden Fall hat natürlich das Internet hier auch eine ganze Menge verändert, was ähm so die Quellen für Informationen betreffen, wie antwortet ein Museum auf. Auf diese Trends.
Helmuth Trischler
Antwortet das deutsche Museum glaube ich ganz offensiv, wie viele andere Museen eben auch. Ähm Stichwort Digitalisierung, ja, dass wir, so etwas aufbauen äh wie einen digitalen Zwilling des Museums. Wir nennen das deutsches Museum digital, da haben wir sehr früh begonnen und auch sehr kraftvoll äh begonnen, relativ viel äh auch Ressourcen investiert. Das gehört zu meinem Bereich. Deutsches Museum digital, sodass wir ähm so viel wie möglich digitalisieren in allen Bereichen archivisches Material, Bibliotheksmaterial, aber insbesondere eben auch dreidimensionale O. Und die aufeinander bezogen. Nehmen wir mal irgendwie einen Nachlass eines äh Raumfahrtpioniers. Da haben wir dann eben OP. Wir haben seine Labor äh Bücher oder seine äh sagen wir mal Skizzenbücher und wir haben vielleicht auch seine Bibliothek ja und das geht in unserer Luft- und Raumfahrtdokumentation ganz besonders. Also insofern äh dieser digitale Zwilling, den bauen wir auf. Ähm und äh wir haben natürlich äh gerade jetzt in der Pandemie auch noch mal stärker. Auf äh digitale Ausstellung gesetzt, auf digitale Führung, ähm um eben ja nicht nur dem Präsenzbesucher und Besuchern etwas zu bieten, sondern im Grunde auch äh eine Global Audience zu bedienen, um mal so zu formulieren, das das ist äh in wie gesagt äh ein Trend in der Museumsszene. Man könnte sagen, die Pandemie hat das äh beschleunigt. Äh das war schon lange auf dem Wege oder waren einige Jahre schon auf dem Wege. Die Pandemie hat es beschleunigt äh und insbesondere und eben auch im deutschen Museum. Das ist eine Reaktion, äh die andere äh würde ich sagen, die äh auch im Zusammenhang mit der Pandemie irgendwie noch mehr Sinn macht als äh je zuvor ist Partizipation. Wir alle wissen, dass wir, in einer Wissensgesellschaft äh leben äh und dass wir ähm stärker denn je unsere Besucherinnen und Besucher ja ermächtigen. Wollen, eine Plattform bieten, einen offenen Raum, der Partizipation äh sich zu beteiligen am wissenschaftlich äh technischen Dialog äh nicht äh diese Einbahnstraße der Kommunikation weiter fortzuschreiben, die lange äh Public Understanding of Science auch noch äh um dieses Schlagwort zu gebrauchen in der in der Landschaft vorherrschte, dass da die, sozusagen autoritär autoritative Stimme der Wissenschaft zur Öffentlichkeit spricht. Das sind ja Formate, die die die gängig sind, die uns äh auch sozusagen schon schon lange beschäftigen, sondern Wissenschaft im Dialog äh war, war ja auch eine große Initiative in Deutschland und das aber sozusagen von von der anderen Seite her noch stärker zu denken. Partizipation wirklich ernst zu nehmen und der Öffentlichkeit äh eine Stimme zu geben. Wenn es drum geht äh Wissenschaft und Technik mitzugestalten, diese Partizipation und eins der neusten, ich sage mal Kinder, die wir da auch gezeugt haben und äh und gerade aufbauen, ist ähm wir nennen das Munich äh Center of Science Communication, Science Communication Center on Planet, die Planetare Gesundheit. Das ist das, was wir ja auch in der Pandemie erleben, die die unauflösliche Verknüpfung von Umweltgesundheit, Klimawandel et cetera von menschlicher Gesundheit, ja. Das eine geht ohne das Andere nicht oder das eine ist ohne das andere äh im Grunde sozusagen äh zukünftig weniger denk. Den je und ähm da haben wir von der Volkswagenstiftung äh eine großzügige Förderung erhalten und wir, das sind dann eben Partner hier im Münchener Raum die die Wissenschaftskommunikationsforschung an der Universität, und die planetaren Gesundheitsforscher das ist bei ja ein neues Feld ein, das sich jetzt ähm Seiten einer Initiative von Lanset seit 215 herausgebildet hat. Und zwei, ich sage mal, Kommunikations äh äh das ist eben das deutsche Museum und unser Pendant in dem Naturkundebereich Biotopia das äh künftige vergrößerte Architekturkundemuseum. In München und das Helmholtzzentrum für Gesundheitsforschung äh sind noch weitere Partner, aber das das ist so das Kernsetting und genau äh da geht's uns auch darum diese sozusagen partizipative Form der Kommunikation dieses neuen Feldes zu bespielen. Also das sind so. Themen, die uns dort beschäftigen ähm und und und wo wir, glaube ich, schon auch in der internationalen Szene äh Akzente setzen.
Tim Pritlove
In Raumzeit Nummer 86 habe ich hier mit äh Ansgar Grisshake gesprochen, der ähm Naturkundemuseum in Berlin verantwortlich ist für die Meteoritensammlung und äh abgesehen davon, dass er sehr viel Interessantes über Meteoriten äh erzählen äh konnte. Auch äh schnell klar, dass diese Metoritensammlung und die Arbeit des Museums ja auch Teil des wissenschaftlichen Prozesses ist. Das sind insbesondere die Sammlung und dann eben auch der digitale Zugang äh dazu ja auch verflochten ist mit der wissenschaftlichen Forschung. Vermute mal Ähnliches findet hier auch statt.
Helmuth Trischler
Genau, das nennen wir eben das integrierte Forschungsmuseum, das Naturkundemuseum in Berlin das deutsche Museum sind zwei unserer sogenannten acht Forschungsmuseumen in Deutschland, also Mitglied der Leibnizgemeinschaft äh dann sozusagen vom Bund und den Ländern gemeinsam äh gefördert und wir sind ein eng verflochtener, ähm der äh gerade auch ein größeres, Kram aufgesetzt, hat wir nennen's Aktionsplan, Forschungsmuseum, wo wir viele gemeinsame Aktivitäten fahren, ob wir das jetzt mit Medien machen wie der FAZ, wo wir jetzt gerade in gemeinsamen äh Wettbewerb haben oder ähm der Global Summit of Research Museums, da war der Erste vor drei Jahren in Berlin am Naturkundemuseum und äh tatsächlich bin ich äh zufällig äh eben jetzt gerade auch der Organisator des Zweiten äh Global Summits der hätte in zwei Wochen stattfinden sollen, pandemiebedingt haben wir ihn jetzt um ein Jahr Er findet statt als digitale äh Global Summit äh mit vielleicht 300Museumsdirektorin. Äh weltweit. Äh das machen wir. Ähm äh neunzehnten, zwanzigsten Oktober. Und äh als als physische Veranstaltung machen wir's dann äh im Oktober nächsten Jahres. Also da gibt's enge Austauschbeziehungen und das genau diese ja ich nenne das so etwas hochtrabend sag mal so epstämischer Zirkel, den wir da haben, ja? Die Forschung ist die ist die Ausgangsbasis des Museums und da bauen sich die anderen ähm Produkte und Aktivität, auf, die Sammlung, die Ausstellung, die Bildungsarbeit und aus der Beschäftigung mit Sammlungen mit Ausstellungen entstehen, dann wieder neue Ideen für neue Forschungs. Aus denen dann vielleicht wieder eine Ausstellung wird. Also so dies diese diese Verflechtung. Äh das ist das ist das, was wir im integrierten Forschungsmuseum anzielen.
Tim Pritlove
Podcast werden ja auch noch in 500 Jahren gehört, deswegen äh zur Einordnung jetzt äh haben wir gerade Ende September 2021, das heißt äh dieser Summit wird dann in München Zwanzig zweiundzwanzig dann hoffentlich stattfinden, falls wir uns nicht noch eine weitere Pandemie eintreten. Ich hoffe, das bleibt uns allen erspart. Genauso ist es. Bevor wir vielleicht in die äh Raumfahrtgeschichte selbst ähm eintreten, würde mich natürlich nochmal interessieren, wie so ihr persönlicher Weg eigentlich da rein äh gewesen ist. Haben sie eine. In der Wissenschaft von Anfang an angestrebt oder eher ein Zufalls. War's ein Zufallsbund? Es gibt ja solche und solche.
Helmuth Trischler
Zufeige äh vielleicht Gericht oder Zufall, Kontingenz nennt man das. Also ähm ich ich bin Historiker, allgemein Historiker eigentlich von meiner Ausbildung her. Und und zufällig in in das Thema Technik und und Wissenschaftsgeschichte gekommen über über meine Dissertation, die über technische Angestellte war und dann vor allen Dingen über mein zweites Buch äh Habilitation in Deutschland wo es um die Luft und Raumfahrtforschung ging, also eine Geschichte der Luft- und Raumfahrtforschung als ich habe das genannt, so politische Wissenschaft, politisierte Wissenschaft, früh äh politisierte Wissenschaft so von äh also in der Luftfahrtforschung um die Entstehung um 1900 herum äh bis in die 197er Jahre und äh das für die Luftfahrt und Raumfahrtforschung habe ich mir angeguckt. Wie sich also diese politisierte und politische Wissenschaft da jetzt in in Deutschland entwickelt hat und und seither bin ich sozusagen in diesem Feld ähm äh der Wissenschafts- und Technikgeschichte und macht das professionell und insbesondere seit ich dann also äh nicht nur an der Universität tätig bin, sondern eben auch im deutschen Museum so eine. Doppelte ähm. Aufgabe ähm hier die Forschung zu verantworten und dann eine Professur jetzt in dem Fall an der an der Universität in München für Wissenschaft und Technikgeschichte und Umweltgeschichte zu haben. Dann habe ich noch ein Zentrum für Umweltforschung. Äh nennt sich Rachel Carsten Center for Invement zur Seite. Im Grunde, was äh eine Kooperation der der Universität München und des deutschen Museums ist so seit zwölf Jahren, haben wir so ein so eine Thinktank, so eine internationales mhm ja Kolleg äh für um geisteswissenschaftliche Umweltforschung. Wir haben immer so etwa 30 äh Wissenschaftler und Wissenschaftler aus der ganzen Welt hier in München, die mit uns gemeinsam über Umweltfragen nachdenken und das ist das sind so Fragen, äh die mich ganz besonders beschäftigen und dazu kommt natürlich oder das hat zur Raumfahrt einen Bezug. Na ja und seither wie gesagt. Bin ich der der Raumfahrt irgendwie auch verbunden geblieben war, lange Zeit auch in der in der ESA, der European Space Agency in einem History-Panel. Äh so war auch so was gibt's äh in der Isar, die sozusagen ihre eigene Geschichte mit pflegen, aber das nicht aus dem Haus heraus machen, sondern sozusagen einen internationalen Beirat haben äh und da habe ich viele Interviews auch geführt mit Raumfahrtpionieren für die Isar. Und so äh bin ich der Raumfahrt verbunden.
Tim Pritlove
Mhm. Also auf der einen Seite ein Quereinsteiger, aber mittlerweile kann man das glaube ich nicht mehr behaupten. Irgendwann sitzt man ja dann äh voll drin. Mir geht's nicht sehr viel anders hier in diesem Podcast. Ja, also ich wollte heute mal ein wenig äh genauer beleuchten, wie sich denn das eigentlich alles die Raumfahrt hat, wir haben's ja jetzt auch schon angedeutet durch die Ausstellung, die im Prinzip versucht so einen ähnlichen Weg auch nachzuzeichnen. Einen äh aus deutscher Perspektiv heraus doch sehr verschlungenen Pfad genommen und äh war vor allem halt äh zu Beginn auch stark Kriegs getrieben, weil eben einfach die entscheidenden Erfindungen, die Raumfahrt überhaupt erst ermöglicht haben eben genau in diese dreißiger und vierziger Jahre hineingefallen sind, wo der Mensch äh mit seiner, Technikkunst auf einmal in der Lage war diese einerseits das mathematische äh äh Wissen zu haben und äh auch eine Vorstellung von von Raum und natürlich durch Einstein auch die passenden wissenschaftlichen Theorien äh auf einmal am Start waren, die. Ja ist überhaupt erst ermöglicht haben, dass man über so etwas nachdenken kann. Wenn man jetzt so ähm das. Also mein Ziel ist ja so ein bisschen mal äh eine europäische Perspektive vor allem aufzumachen, wie sich das die Raumfahrt bei uns entwickelt hat, aber. Wie weit muss man dann sozusagen zurückblicken, um wirklich so einen Urmoment zu erfühlen.
Helmuth Trischler
Ja äh wenn wir von der europäischen Raumfahrt äh Kultur sprechen, äh dann ist das sicher ein gut gesetzter Begriff. Der ähm um die Jahrhundertwende anzusetzen ist oder dessen Wurzeln in der um die Jahrhundert äh Wende anzusetzen sind und da eine kleine Korrektur. Ich glaube, die die Anfänge der Raumfahrt sind zunächst mal schon ziviler Natur und sie werden dann sozusagen relativ rasch, sie haben's erwähnt. Wir kommen gleich darauf, militärisch Usub, ja aber die die Raumfahrtbegeisterung kommt aus einer ähm Gerichte teilt um die Jahrhundertwende, um die Wende vom 19 zum 2 Jahrhundert. Da finden wir relativ viele Visionen Uto ähm überall in Europa äh Schildwerden ist ein Beispiel, aber viele viele andere ähm und ähm. Aus dieser Zukunftsorientierung heraus ent, gerade in den 20erjahren und hier schon speziell in Deutschland eine besondere äh besondere Raumfahrtbegeisterung ein. Ein amerikanischer Kollege hat das mal aus Misonia Institution hat das mal Space Flight fad in Europe genannt, ja? Also sozusagen dies diese Begeisterung äh in den 20erjahren und wir alle kennen den Film Frau im Mond äh. Und äh von Fritz Lang äh und und viele andere Formate, die gerade in der Weimarer Republik äh äh in Deutschland Obliquitär waren, dass der beginnende Kino ähm. Und äh die Tageszeitung bespielt ein großes Interesse der Öffentlichkeit für die Zukunft und insbesondere für die äh Raumfahrt äh Zukunft, die sich da entwickelt hat. Ähm und ähm. Ja und dann da begegnen uns diese Figuren, wie war eine von Braun und andere. Zunächst mal, ja, als als junge begeisterte Ingenieure, die da was aufbauen, die basteln und sich ihren Raketenflugplatz bauen. Ähm. Und dann aber äh werden sie sozusagen entdeckt. Von den Militärs, ja. Wir wir sind jetzt hier ein Ende der zwanziger Jahre als so was wie eine geheime Wiederaufrüstung in Deutschland stattfindet. Sie will an den alliierten Kontrollkontrollen, die so was verbieten, vorbei. Äh dass Heeres Waffenamt äh entdeckt das und bemächtigt sich also dieser jungen Raumfahrt, und spannt die in ihre Dienste ein und die spannt sie natürlich insbesondere dann ihre äh Dienste ein nach 1933, als das nicht mehr in nur im Geheimen stattfindet, sondern dann sozusagen offen gelegt wird. Und dann wird äh wird Werner von Braun äh hier ähm ganz offensiv umarmt äh von den Militärs und es werden ihm und seinen Teams ermöglich. Wie sie nirgendswo äh sonst äh geboten werden, auch international und dann kommt es eben zum Aufbau. Von Peemünde, also dieser damals Heeresversuchsanstalt. Das äh ist einer der Rüstungs. Im Nationalsozialismus gewesen, waren häufig konkurrierend unterwegs, gab Heres Versuchsanstalt Ost, das ist Peemünde und eine Westfrau, da war die Luftwaffe, ja und jetzt hier und das und die Luftwaffe konkurriert und die hatten jeden äh ihr ihre äh streng voneinander abgeschotteten Technik. Ein Pänemünde. Na ja, jedenfalls wenn er vom Braunbaute dann seinen Komplex auf. Und äh daraus äh wurde dann eben äh die V zwo, ja, weil die A vier äh, zunächst mal und dann eben als Vergeltungswaffe fort äh zwo genannt. Das ist der Beginn, wenn man so will jetzt, der Raumfahrt äh international und die V zwo ist sicherlich einer der äh bis dahin ohnehin äh größten Rüstungskomplexe, die es weltweit gegeben hat. Wir schätzen das etwa äh 2 Milliarden. Reichsmark verschlungen hat. Ein riesiger, ein riesiger Technikkomplex mit 10.000 Ingenieuren, äh die da und Wissenschaftler, die da beschäftigt waren. Und sehr vielen Songsarbeitern, die ihr Leben gelassen haben beim Bau der V zwei. Das wissen wir heute auch und das gilt's immer mitzudenken und zusammenzudenken und das äh Werner von äh Braun das wusste, äh mit wem er sich da eingelassen hat, äh äh sozusagen was äh seine Forschung und vor allen Dingen seine Entwicklungsarbeiten für Konsequenzen hatten. Das wissen wir heute auch.
Tim Pritlove
Wie würden Sie diesen Menschen charakterisieren? Ich meine, am Anfang über eine Begeisterung, die jetzt noch äh entkoppelt war, äh. Zwanziger Jahren, von dem was danach äh kam, dann wurde er halt entdeckt, wurde irgendwie tja weiß ich nicht rekrutiert oder vielleicht auch einfach mit den Möglichkeit, sich so seinen eigenen persönlichen Traum zu erfüllen ohne jetzt diese Konsequenzen zu sehen. Gibt ja auch dieses äh Zitat so. Ja was ist wo die Raketen wieder runterkommen? So ja das ist nicht mal Department, das ist irgendwie nicht da habe ich nicht drüber nachzudenken Ist ja auch so ein bisschen so ein. So eine Art Sünden äh Fall, so was was habe ich für eine Verantwortung für mein eigenes äh Handeln? Wie bewerten die Historiker seine Rolle?
Helmuth Trischler
Ja äh es gibt hier eine ganz vorzügliche Biografie äh eines amerikanischen Kollegen Michael Nohfeld, Michael Neufeld äh äh Kurator für Raumfahrt ein ähm Nationalmuseum äh Air and Space Museum in in den USA, der eine 600 Seiten dicke Biografie Das ist das autorisierte, ich sage mal äh nicht autorisierte, aber das wichtigste Werk äh gewesen und er nennt äh das äh Dreamer of Space, aber dann eben auch äh das gegen äh das Gegenbild und ich glaube, beides ist richtig. Also Werner von Braun war sicherlich überzeugt davon, dass ähm äh, ist eine sozusagen zivile Zukunft äh der Raumfahrt geben wird und dass man äh vor allen Dingen. Er wollte ja zum Mars zunächst mal die Mondlandung war für ihn. Dann irgendwie ja kam er eben dazu äh und und und musste sozusagen diesen Umweg gehen, aber eigentlich wollte er zur Maus. Und und das hat ihnen frühzeitig wie wie die ganze Literatur, die Zukunftsliteratur, die äh mit der er groß geworden ist, beschäftigt und und das das war sicherlich sein Antrieb ja aber er wir kennen in Deutschland ähm oder haben mittlerweile glaube ich gerade im im im Bereich jetzt auch der Wissenschafts- und Technikgeschichte, eine Vielzahl von von äh ähnlich gelagerten äh, ähm sozusagen in den Blick genommen und da war eben diese äh. Können von einer äh wechselseitigen Ressourcenmobilisierung reden. Das äh NS-Regime brauchte die Ingenieure, es brauchte die, die die Wissenschaftler und die Wissenschaftler profit. Davon, ja, ihre ihre ähm ihre Forschung konnten sie ausweiten, sie konnten neue Disziplinen. Begründen, sie sie bekamen Möglichkeiten. Der technischen und wissenschaftlichen Entfaltung an die Hand, die natürlich großartig waren, die bestechend sind, ja? Nicht bestechi, aber bestechend sind und und viele äh Naturwissenschaftlerinnen und Naturwissenschaftler und Ingenieure haben das eben genutz.
Tim Pritlove
Ist ja auch heute nicht anders.
Helmuth Trischler
Das ist heute nicht anders. Die Politisierung von Wissenschaft und Technik ist heute genauso da und die war im Kalten Krieg. Äh ebenso da. Aber es macht natürlich schon einen Unterschied man dann mit äh mit zieht, ja, wie, wie, wie, wie zehntausende von Zwangsarbeiter und Zwangsarbeiter da ums Leben kommen oder nicht. Also von daher ist die Verantwortung äh es frage schon eine wichtige und und die moralische Frage ein wichtiger, aber wir können das erklären aus dieser ja aus aus diesem Ressourcenüberfluss äh der der grade in den Bereichen. Sie müssen sich vorstellen, im in der Weimarer Weimarer Republik, also bis äh äh war waren Raketen verboten äh oder oder oder es war noch gar nicht erfasst, aber die die also Motoren, man konnte ja eigentlich keine Motoren äh größeren äh Maßstabs äh äh grade in der Luftfahrt insbesondere entwickeln und dann kommt plötzlich ein Regime und überhäuft einen mit Möglichkeiten, ja und das ist natürlich verführerisch und ähm und wurde genutz. So müssen wir das auch bei Wanne von Braun sehen ähm und und er war sicherlich ein genialer äh Macher, äh nicht nur Finder und auch kreative Ingenieur, sondern auch Organisator und diesen riesigen Komplex ja ein wissenschaftlich-technisch akademischen Komplex hat er da in Peemünde aufgebaut. Geleitet ja und und mit seiner charismatischen Führungspersönlichkeit äh zusammengehalten. All der äh wir nennen es polygratischen äh. Probleme im im nationalsozialismus, wo jeder gegen jeden im politischen äh Raum gibt, gekämpft hat, ja und um Ressourcen. Er hat das zusammengehalten. Das prägte ihn auch und da kommen wir jetzt, wenn man so will, äh schon äh auch in die Fünfziger, Sechziger in das Apollo-Programm hinein. Ähm diese Vorstellung. Ich habe hier ein wissenschaftlich technischen Komplex äh der zusammengehalten wird durch mich der integriert ist, der seine Stärke daraus bezieht, dass alles unter einem Dach zu passieren hat, ja und dass ich äh alles kontrollieren kann, dass ähm. Dann als er nach 1945 in den USA tätig wird und äh darauf kommen wir jetzt vielleicht zu sprechen.
Tim Pritlove
Genau, also man muss sagen halt nach der Niederlage Deutschlands äh oder einfach ja der Kapitulation des Nazi-Regimes. Das halt immer so ist ähm. Das Land ist besiegt, aber die äh besten und diejenigen, die äh wirklich bis äh bis dahin das System auch am, am Laufen gehalten haben, insbesondere in solchen technischen Bereichen sind natürlich von großem Interesse und die USA haben ihn halt ein Angebot gemacht, was er so nicht ablehnen äh konnte oder wollte und äh haben einfach gesagt, mach doch einfach das, verwirkliche doch deine Träume bei uns und dann ist er eben zur NASA gewechselt oder war sozusagen Teil der des der Geburt der NASA.
Helmuth Trischler
Genau, zunächst zu Army. Ähm wir nennen das intellektuelle Reparation. Dies ist äh dass die dass die Alliierten und nicht nur die USA genauso die Sowjets und genauso äh Großbritannien und Frankreich der deutschen Spezialisten äh Ingenieure äh Experten habhaftig werden wollten. Und zwar in der Konstellation, in der sich der kalte Krieg formierte, ja? Und äh und jeder für sich da Vorteile verschaffen wollte. Und schon noch während des Krieges gab es ähm. Teams, äh die äh sozusagen ausspäten und die Aufgabe hatten, wen gibt's denn da in Deutschland, der die an diesen Wunderwaffen und so weiter abbau äh sprich an an äh Innovation, Technologien, die wir brauchen können für die Zeit nach dem Krieg und vor allen Dingen für die sich abzeichnende Verlängerung in in den kalten Krieg hinein und das waren äh das waren Spezialistenteams, Wissenschaftlerteams, die sozusagen vorrückend mit der Front äh nach Deutschland kamen und dann die Experten Befragten Werner von Braun äh genauso befragt wie die wie die äh jenigen die in der Kernwaffenforschung tätig waren, die in der Mikroelekt äh in der Elektronik äh äh sich äh neue, Waffensysteme überlegt hatten in Deutschland et cetera und sie wurden sowohl jetzt äh der Teams harbhaftig als auch der, der Baupläne et cetera, die da herrschten, äh die da vorhanden waren. Und und so äh wurde auch noch von Braun befragt und da merkt man, ja okay, das ist äh die den brauchen wir äh für den Bau von äh, äh und insbesondere dann im Zusammenhang ähm mit der Atombombe für nukleare Trägerwaffen. Das ist das, was Wanne von Braun dann zunächst mal äh machte er und und seine Penemünder. Er nahm einfach möglichst viele seiner Vertrauten mit und dieses Team Penemünde war dann eben, zuerst meinen äh in Hansviel Alabama und baute für äh für die US US Armee äh nukleare Raketen. Als Trägerraketen. Und äh erst später kam äh als dann sozusagen das Apollo-Programm ins Laufen kam nach dem Sputnik-Shop, Schock äh parallel dazu bediente er schon äh er war einfach auch eine öffentliche Person. Die es verstanden mit den Medien zu spielen und sozusagen seine Vision der Mauslandung dann weiter zu stricken sozusagen in den USA und der wurde sozusagen zu einem öffentlichen Wissenschaftler, öffentlichen Ingenieur, der äh medial sehr präsent war. Und äh und da sich sozusagen dann platzierte und als es dann für ähm äh ja äh zu zu dem großen. Kenne die lancierten äh sozusagen Programm äh äh Programm kam, wenn man so will. Da war er schon in Stellung, konnte konnte konnte sich äh, empfehlen dafür, dass er derjenige ist, der ein solches großes Programm stemmen kann.
Tim Pritlove
Wie war denn da die Perspektive der Amerikaner auf seine Person? Ich meine er war ja dann sozusagen jahrelang wurde ihnen halt immer erzählt ja die Deutschen, das sind so die ganz äh bösen Menschen. Und dann holen wir uns doch einfach mal die und dann sind das unsere Popstars.
Helmuth Trischler
Ja äh tatsächlich äh haben die äh amerikanischen Medien, dass ähm äh relativ. Eindeut. Weil da war nicht mehr viel von NS-Vergangenheit, sondern da war er war mittlerweile Amerikaner geworden, hatte die US-amerikanische Staatsbürgerschaft. Wie so viele andere äh USA sind ja doch ein Meting und dann äh war er eben im amerikanischen Staatsbürger und dessen die NS-Vergangenheit war da weit weg oder wurde eigentlich kaum bedient, sondern eigentlich seine Vision. Seine Zukunftsvision, die so äh plakativ waren und in diesen amerikanischen Technikmagazinen et cetera, blumig und farbig in der im wahrsten Sinne des Wortes ausgemalt worden sind. Und der war ein genialer äh Wissenschaftskommunikator und ähm Disney äh bediente sich Disney und und vieler anderer Medien und wurde so so ein früher. Da kann man sagen jetzt der der Wissenschaft und und darauf sprang die Medien an.
Tim Pritlove
Weil er einfach auch zum amerikanischen Selbstverständnis und dem amerikanischen Traum einfach äh passte, so der Sky ist the limit und in dem Fall noch nicht mal mehr der Himmel. Wie wurde das jetzt aus was wurde sozusagen in dieser Zeit aus Europa? Weil das war ja im Prinzip, auch äh diese. Dieser äh Intellektuellen äh Ressourcen und natürlich auch anderer äh Ressourcen so im in der Nachkriegszeit, da war natürlich Europa vor allem erst mal damit beschäftigt, überhaupt erst mal wieder auf die Beine zu kommen. Das sollte ja nochmal so zehn, 15 Jahre dauern, bis der europäische Motor auch wirtschaftlich insgesamt wieder ähm zum Laufen kam. Welches Dasein hat dann die Raumfahrt dort überhaupt noch befristet? Was war denn noch übrig?
Helmuth Trischler
Sie sprechen ein Feld an, das mich selber auch immer in meinen Arbeiten sehr beschäftigt. Das ist so die Ausbildung. Ich sage mal des Integrierten, wissenschaftlichen Europas, wissenschaftlich technischen Europas. Ich bin ja der Meinung, dass Europa ähm den zwar auch eine politische Konstruktion, ist auch eine wirtschaftliche Konstruktion ist, aber vor allen Dingen auch zusammengehalten wurde und wird durch äh wissenschaftlich-technische Kooperation, Integration. Ich spreche ja von der, äh hinten Integration, die verdeckte Integration Europas, die aus dieser Zirkulation und Kooperation von Wissenschaft und Technik heraus entstanden ist und äh einer der Motoren ist da die Raumfahrt. Frühjahrssitzen andere Bereiche ein. Äh Sie wissen, äh wir das ist ähm sagen wir mal, dass das das Rolemodel, wie sagt man das, Vorbildmodell für auch für die da ein Raumfahrtkooperation ist, die europäische Zusammenarbeit im Bereich der Teilchenphysik. Physik äh das Zerren, das ähm äh also das große europäische ähm Teilchen, Forschungs- und ähm. Ja Materialforschungs äh zentrum äh in der Nähe von Genf ähm das 1954 gegründet wurde, ja als sozusagen Gegenstück Europas, gegen die großen äh Forschungszentren in den USA und wo Europa sich platziert ja und so sagt er auch Wir wollen ein friedliches Europa schaffen, durch Zusammenarbeit der wissenschaftlich-technischen Eliten in Europa auf diesen Zukunftsfeldern ja und da war das äh das Zaun eben das rollte ja den Lerch, Hardon Cola hat und wo äh jüngste ja erst wieder äh sozusagen dunkle Materie und so weiter im im Vordergrund stehen. Also nach wie vor einer der der der großen äh Motoren der europäischen äh Zusammenarbeit das hatten auch die Begründer der Idee der europäischen Raumfahrt im Auge. Die kamen nämlich. Aus diesem Bereich heraus. Äh George Messi und äh Pierre Oger und wie sie hießen ähm und die dachten sich so was braucht man für die Raumfahrt auch. Nach dem Sputnik-Shop, als als man merkte, hoppla, diese, polarisierte, wissenschaftlich technische und aber auch politisch polarisierte Welt, teilt sich, wenn man jetzt so will, ähm. Äh die Filetstückchen auf, da sind die Sowjets und da sind die äh USA und Europa spielt da keine Rolle mehr. Wird da ähm eigentlich. Außen vorgehalten und ähm das das soll geändert werden und da gab's eben erste. Initiativen um 1960 herum sozusagen im Nachgang des Sputnik-Schocks äh.
Tim Pritlove
War siebenundfuffzig, ne?
Helmuth Trischler
Puddingweihende 7fünfzig ähund dann formierten sich solche Ideen. Ja also wenn die Amerikaner jetzt so äh äh mit mit Apollo ähm. Reagieren, wenn die Sowjets äh einen solchen mächtigen Komplex aufbauen. Wo ist da Europa? Äh die technologische Lücke, die da. Äh zwischen äh zwischen diesen beiden Großmächten, aber insbesondere auch den USA und Europa. Wie kann sich Europa da platzieren und in diese Aufbruchstimmung Europas, Anfang der sechziger Jahre, hinein äh eben kommen auch die ersten Bemühungen Europa im Bereich der Raumfahrt wieder auf die Landkarte zu bringen. Und und dann äh sind äh einige dieser ja frühen Vordenker äh sozusagen an die Politik herangetreten. Großbritannien Frankreich, eben auch Deutschland äh die aus zu Beginn der sechziger Jahre die Bundesrepublik dann doch auch schon wieder mächtiger äh Akteur ist, ähm um die die Ressourcen zu bündeln und zu sagen. Schafft man das jeweils nicht wie kommen wir denn da zusammen? Wie können wir ein europäisches Gegenprodukt, wenn man so will, jetzt zu äh zu Apollo oder zu den äh amerikanischen, sowjetischen Trägerraketen aufbauen oder auch und auch zu Weltraumforschung aufbauen und dann kommt es eben 1962 zur Gründung der European Lounge Development Organisation, also der Elton zum Aufbau. Trägerraketen und dem äh ja Gegenstück oder äh dem Kompliment der komplementären Organisation, Organisation European Space Research Organisation, wo sich die Weltraum Wissenschaftler äh äh zusammenfinden und diese beiden Organisationen arbeiten dann sozusagen separat oder parallel ähm haben natürlich was miteinander zu tun, weil die Satelliten, die sich die Weltraumwissenschaftler ausdenken, die sollen dann eben mit den Trägerraketen geflogen werden, die die European Lounge Eveliment Organisation baut. Und ähm vielleicht das jetzt mal sozusagen als. Zwischenfazit, diese Phase 1962, 63, 64 wird dann zu einer schwierigen Geburt. Europäische Raumfahrt äh Kooperation, was einfach auch nochmal hindeutet auf, Probleme, die äh Europa zu diesem Zeitpunkt eben hatte und ich glaube, die Lernprozesse. Bedeutet Kooperation, äh wie kann man äh transnationale Zusammenarbeit in einem so komplexen Feld wie Raumfahrt aufsetzen, die Lernprozesse, die hier gegangen werden mussten. Die waren schmerzlich, die waren schmerzlich für die Ingenieure und Naturwissenschaftler. Die waren aber auch schmerzlich für den europäischen Steuerzahler, der sehr viel Geld hier sozusagen hinblättern musste, um äh Lernprozesse äh erfolgreich zu gestalten.
Tim Pritlove
Das heißt, man hat quasi erstmal ähm also mein meine ich habe ich habe die fünfzehn Jahre jetzt mal so salopp daher gesagt. Das war so ein bisschen meine Erwartung und tatsächlich passt es ja dann auch ganz gut so Anfang der sechziger Jahre. Das Apolloprogramm, glaube ich, 1undsechzig äh los, dann, dem sich die USA quasi wieder berappelt hat nach eben diesem Schock, also der letzten Endes nur von den Piepen eines einzigen Satelliten ausgelöst wurde. Rolle der Russen ist natürlich jetzt hier auch noch mal äh sehr, sehr relevant, die ja einen eigenständigen Weg geschafft haben, die aus ihrer eigenen äh Wissenschaft und und Technikentwicklung herausgeschafft haben, sich dort, platzieren oder.
Helmuth Trischler
Die hatten ja auch die deutschen Ingenieure äh sich sozusagen geholt.
Tim Pritlove
Ach so, die andere Hälfte so.
Helmuth Trischler
Die andere Hälfte, die da noch geblieben sind, die sind in einer Nacht im wahrsten Sinne des Wortes Nacht-und-Nebel-Aktionen äh, Operation hieß die wann war das August 1946? Sind all die, die also in der in der Ostzone, in der. Äh Besatzungstour, sowjetischen Besatzungszone verblieben sind. Äh die Experten äh und das waren viele, äh die die ähm sind zuerst in sogenannten äh Konstruktionsbüros ähm versammelt worden. Der der Sowjets und äh dann sind die. Wahrsten Sinne des Wortes besoffen gemacht worden. Äh da gab's eine große Feier und äh die Pläne lagen sozusagen äh aufm Tisch und dann sind die äh abgezogen worden äh.
Tim Pritlove
Aber Peenemünde lag doch auch im Osten, also.
Helmuth Trischler
Im Osten, aber äh Werner von Braun und andere haben sich vorher wie viele andere in den Westen geflüchtet in die amerikanische Besatzungszone weil sie wussten, okay wir wollen es nicht in die Hände der Sowjets geraten, aber viele andere Spezialisten blieben eben außen. Und diese wurden also zwotausend äh neunzehnhundertsechsundvierzig ähm äh nach Russland äh in die Sowjetunion ans Schwarze Meer äh ähm verschifft ähm und äh hatten da einige Jahre zur und äh das waren auch eben Triebwerkspezialisten, das waren Raketenspezialisten. Insofern gab's auch da ein Technologietransfer sozusagen von äh NS Technik, in sowjetische Technik, äh die Sowjets haben das dann bald selbst übernommen. Äh aber äh also insofern.
Tim Pritlove
So eine Infusion gab's schon, ja.
Helmuth Trischler
Das ist ein sehr schöner äh Begriff hier an der Stelle. Äh den gab es auch.
Tim Pritlove
Mhm. Diese Wissenschafts äh Kooperation. Über das Zerren und so. Ich meine, das sah, wenn man heute so auf Europa blickt, dann ist es immer einfach zu sagen, so ah ja, Europa wird sich nicht einig und ähm. Kriegen diese vielen Sprachen und Kulturen kriegen wir irgendwie dann doch immer nicht überwunden und auch in der Pandemie haben wir gesehen, wie sich wie sich die Problematik schnell so nationalisiert hat, weil es einfach keine gemeinsame. Sprache, in dem Sinne gibt. Es gibt keine. Gemeinsamen europäischen, politischen Themen, die in Europa, es läuft immer in jedem Land nach einem anderen Zyklus mit einer anderen Gewichtung, mit einem anderen Hintergrund, mit einer anderen Geschichte, einer anderen Bedeutung und es ist äh manchmal erscheint es einem. Schwierig äh sich Europa als ein ganzes ähm wirklich zu denken. Auf der anderen Seite ist ja eben diese Integration Europas. An so vielen Stellen auch schon wiederum so perfekt, dass sie manchmal erst gesehen wird, wenn sie wegfällt, wie wir das jetzt zum Beispiel beim Brexit äh sehen jetzt, wo gerade äh Großbritannien so ein bisschen seine Einzelteile äh zerfällt, weil ihnen einfach ja etwas verloren gegangen ist, was sie vielleicht so als Gesellschaft gar nicht mehr gesehen haben. Und die Wissenschaft scheint ja hier äh. Neben der Wirtschaft nimmt eine wichtige Rolle zu spielen. Natürlich ist auch Wissenschaft und Wirtschaft eng miteinander äh verbunden. CERN haben wir als Beispiel schon genannt. Diese Bewegung hin. Wissenschaft für Raumfahrt zu machen, die dann letztlich zu Eldo und Eso geführt hat Wer war da die Triebfeder? Waren das dann die Franzosen? Es fehlen schon zwei französische Namen ähm war das eine Initiative der Deutschen. Wie kam wie kam es überhaupt dazu, dass man sich. Äh wieder treffen wollen.
Helmuth Trischler
Ja Sie haben's gut beschrieben. Äh zunächst mal die Triebkräfte, die Katalysatorenwahlen, die Naturwissenschaftler und Ingenieure, ja, die tatsächlich eine Vision hatten Europa auf die Landkarte hier zu setzen und äh auch den Friedensprozess voranzutreiben, in dem äh Europa, jenseits der US-amerikanischen und sowjetischen, Bildung sozusagen einen einen dritten Komplex, der auf zivile Technik setzt ähm aufbauen. Das das waren deren aus der Erfahrung. Des Zweiten Weltkriegs heraus. Das waren die war die Motivation und dann ähm sind äh diese. Ja äh Wissenschaftler an die Politik herangetreten und dann kam's eben zu sozusagen zu einer Art äh Europäisierung unter nationalen Vorzeichen, äh Interessenvorzeichen. Frankreich und Großbritannien waren sicher die Treiber da und zwar aus aus einer politischen Logik heraus, die da hieß okay wir haben äh hier äh in in äh Raketenprogramme investiert und wir sehen, Das geht eigentlich über unsere Kräfte hinaus. Jetzt holen wir doch die anderen äh mit ins Boot und sozusagen europäisieren unsere Programme. Da gab's äh in Großbritannien ein sagen wir mal fehlgeschlagenes, ein schlecht geplantes Programm. Eine Trägerrakete für. Äh kaum Waffen zu bauen, Bluestreet History äh und das war die erste und die wurde dann, also sozusagen eine Trägerrakete für äh äh Atomspringköpfe, die wurde dann, zivilisiert äh und äh und den und diesem sich formierenden europäischen Konsortium als erste Stufe angeboten. Ja, also die äh äh britische Regierung wollte im Grunde Kapital aus einem verfehlten Rüstungsprojekt äh schlagen und sagen, okay jetzt nehmen wir da noch ein bisschen Geld ein. Haben wir so viel da investiert und das das wird jetzt ein zu einer zivilen ähm zum zivilen Projekt äh umdefiniert und das bieten wir Europa an. Sollen die Deutschen bezahlen und sollen die Franzosen bezahlen. Das Gleiche war in Frankreich, das hieß äh Coralie. Das war dann auch ein äh äh Projekt ähm zunächst mal das Unterrüstungsvorzeichen aufgesetzt worden ist und der die Franzosen boten, das heißt zweite Stufe an. Brauchten sie noch äh Deutschland falls äh mit Zahlen der starker, potenter Partner und weitere Partner, aber insbesondere Deutschland und die Deutschen, denen wurde dann angeboten, die dritte Stufe zu bauen. Ja und dann ergaben sich also französische und äh britische ähm Politiker, insbesondere der britische Verteidigungsmiss. Wenn es, Peter Fonicraft äh Anfang 196zwo oder im Jahr 19zwo6und, diesem Scharnierjahr, der Ausbildung des äh Vereinten Europas in der Raumfahrt in Bonn die Klinke in die Hand und äh F massive äh Politik für diese Idee einer europäischen äh integrierten Raumfahrt ähm und äh Deutschland war da zunächst mal nicht entscheidungsfähig. Erstens Mal gab's es gab äh zu dem Zeitpunkt noch keine verrüchtige Zuständigkeit für die Raumfahrt, das äh äh ähm Vorläufer des heutigen äh also Bundesforschungsministeriums wurde erst geboren, man war nicht sprechfähig war nicht sprechfähig, dann äh gingen also, die äh Briten um Franzosen ging zum Bundeskanzler, ging zum Wirtschaftsminister, ging zum Verteidigungsminister, ging zum Innenminister und überall bekam sie unterschiedliche Auskünfte. Je äh je nach Aerosurinteresse, dann ja da sind wir interessiert oder sind wir weniger interessiert und es war dann tatsächlich. Ardenau, der dann Machtwort sprechen musste und sagt, okay, jetzt brauchen wir eine abgestimmte wir Deutschen sind doch eigentlich die die Triebfedern für reden immer davon von der Integration Europas und jetzt kommen hier mal die diese äh immer äh eher äh schwierigen Partner. Auf uns zu und wollen. Uns damit ins Boot nehmen äh dann müssen wir doch da sozusagen äh handlungsfähig sein ähm und da äh ließen sich dann also auch die deutschen Experten zunächst mal sehr sehr skep waren, weil sie sahen, dass diese Blues Streak eigentlich sich nicht eignet für eine äh europäische Trägerrakete, dass man das ganz anders aufsetzen müsste und dass wenn, dieser Basis. Trägerrakete gebaut werden würde, dass die zu dem Zeitpunkt, als sie dann vielleicht einsatzreif sein würde, längst überholt sein würde, ja? Also die Deutschen wollten im Grunde technologisch in die Zukunft springen und das überwinden, was äh ihnen die Franzosen und ähm. Engländer anboten, aber das war eben der Deal. Ja, man bekam nur diesen Deal und ähm immerhin bekam er die Aufgabe, was Neues zu bauen, die dritte Stufe, die es nicht gab Äh und und wo man sozusagen fortgeschrittene Technologien zum Einsatz bringen konnte und das war dann schon auch wiederum äh verführerisch oder war war war äh spannend und dann gab's also lange Gespräche mit den deutschen Experten, die sich dann also davon überzeugen ließen. Ja, wenn wir dann also diese dritte Stufe schon äh sozusagen hochenergetisch ansetzen, dann machen wir das. Äh wollen aber sozusagen gewahrt wissen, äh dass wir äh möglichst äh in der in der zweiten Phase dann in die Zukunft. Hineinspringen. Also ein sehr komplexer Deal und ähm wurde für die Niederländer und die Belgier und die Italiener noch mit ins Boot geholt, um den Satelliten oben drauf zu setzen und die die Bodenkontrolle äh zu verantworten und. Australien äh sollte da hast du sozusagen die Test äh äh Range äh zur Verfügung stellen den Woomerer, also sozusagen eben als britische. Britisches Gebiet sozusagen, da gab's noch nicht äh äh in Französisch-Guyana als den europäischen Weltraumbahnhof, sondern das war Woomer in in Australien. Also, ehemaligen ich sage mal einen Schießplatz, äh der der der Artillerie äh äh Australiens und in der australischen Wüste wurden dann die ersten Testversuche. Äh durchgeführt.
Tim Pritlove
Grad mal geguckt, also Alldauer war ja noch bis 63 Bundeskanzler, hätte es äh fast fast noch die Vermutung gehabt, dass er so in seinen späten Jahren vielleicht nicht mehr so der Richtige gewesen wäre, um solche Entscheidungen wirklich nach vorne zu bringen in Frankreich war's äh Josh äh Pompedu. Aber letztlich. Stand ja die Politik auch dahinter, hinter diesem Projekt und das führte dann zur Gründung der der SRO.
Helmuth Trischler
Das führte zur Gründung der ESO als als äh Weltraumforschungsorganisation, das war unkritisch, ja. Da also kritisch war's Eldo, ja? Äh also die Upin Lange die Trägerraketen äh Organisationen, weil das sehr viel stärker Politnationale politische Interessen im Vordergrund stand.
Tim Pritlove
Wer baut das.
Helmuth Trischler
Wer baut das Wirtschaft und vor allen Dingen ähm das sogenannte fair return oder da Einzug hielt, also zu sagen wir zahlen in die europäische Raumfahrt ein und die Briten äh sozusagen zahlten durch ihre erste Stufe ein. Die Franzosen durch ihre zweite Stufe, die Deutschen zahlten netto, ist sozusagen Bargeld, wenn man zu will ein äh und dieses fair Return-Prinzip, das in der Raumfahrt so äh ähm wie hast du zu seinem Sofa? Problematisch gewirkt hat, bedeutet eben, dann wollen wir möglichst viel wieder raushaben. An Aufträgen für unsere nationale Industrie. Wir wollen wir geben ein bisschen Geld rein, aber wir äh wir wollen eigentlich schon gar nicht so richtig unser Wissen da reingeben. Das halten wir eigentlich hinter der Braut-Brandmauer, wann immer es geht. Ja und ähm äh sozusagen die Europäisierung war eine sehr langsame und eine sehr verzögerte und äh im Grunde eine kontrollierte. Und und das äh.
Tim Pritlove
Dieser ganze Protektionismus, der da immer noch lebt.
Helmuth Trischler
Ganze Protektionismus, ja? Ja also sozusagen die äh die äh die das geistige Eigentum möglichst zu kontrollieren, um um die Zukunftsfähigkeit nicht in äh nicht nicht äh zu europäieren.
Tim Pritlove
Und sicherlich natürlich auch der die einfach die ja Vorbehalte den anderen Ländern gegenüber, mit denen man so viel Krieg äh geführt hat, so speziell natürlich Deutschland, aber auch die Franzosen und die Briten waren sicher auch nicht unbedingt immer grün.
Helmuth Trischler
Und dieses führte im Grunde zum technischen Scheitern äh der ersten äh. Europäischen äh Phase der der Raumfahrtintegration. Weil diese europäische Trägererei. Die dann aufgesetzt wurde und die bezeichnende Weise, ja, circa programmatisch Europa hieß. Ja, also die hieß. Einerseits Eldo A, aber sie ist eigentlich Europa, ja? Sozusagen da wurde die Europarakete im wahrsten Sinne des Wortes an den. Ähm und äh uns scheiterte kläglich und sie scheiterte eben an dieser an diesem sozusagen Nationalisierungs Vorbehalt und und ganz konkret zeigt sich das und dass es einen so wunderbare äh Geschichte, dass man sie immer wieder gerne erzählt. Sie sie zeigte sich eben. Ganz konkreten technischen Desaster, das also stattfand äh äh sich ereignete, als diese Test-Rak. Ersten Mal in ihrer kompletten Größe am äh am Start war. Ja, die erste Stufe äh wurde mehrfach sozusagen getestet und es waren mehr Fehlschläge als äh alles andere, genauso die zweite und daraus hat man ein bisschen gelernt und dann hat man endlich auch die dritte, also die deutsche Stufe dann mit drauf gesetzt und den italienischen Satelliten und an den Start gebracht und äh da sah also das war dann ähm neunzehnhundertsiebzig.
Tim Pritlove
Dann.
Helmuth Trischler
In Bumerang, äh und äh. Alle Hoffnungen richteten sich auf diese Rakete. Also Europa äh zum ersten Mal.
Tim Pritlove
Neu zusammengebaut.
Helmuth Trischler
Ready ja neu zusammengebaut im wahrsten Sinne des Wortes integriert. Dritter äh Dritter an den Start und äh schießt sich äh äh in die Zukunft der Raumfahrt. Und nach 26 Sekunden, zunächst mal erfolgreich aus äh explodierte die erste Stufe, ein paar Sekunden äh später die zweite Stufe und dann die dritte Stufe und was war was war der Grund? Der Hauptgrund war, dass äh die Briten, das war Malconi, in diese dritte deutsche Stufe ihre Telemetrie einbauen mussten und die Deutschen hatten überhaupt gar kein das war eine Blackbox, die sozusagen in der deutschen, angebracht war und die Deutschen hatten keine Ahnung, was da eigentlich äh sozusagen technisch vor sich, ähm und äh insofern stimmt äh stimmten einfach die die Verknüpfung nicht, die Telemetrie äh äh antwortete nicht aufeinander und äh und äh und das Ding explodiert. Weil ich sage mal die Briten nicht mit den deutschen Sprachen.
Tim Pritlove
Oder weil ihr weil nicht alle dieselbe Sprache gesprochen haben.
Helmuth Trischler
Nicht alle dieselbe Sprache sprechen wollten durften im Grunde äh politisch vorgegeben.
Tim Pritlove
Erinnert mich so ein bisschen an dieses äh Disaster, was war's? Äh eine Maß war's eine Maß äh Rakete, äh der Amerikaner, die letzten Endes daran gescheitert ist, dass an irgendeiner Stelle halt noch das imperiale Maßsystem verwendet wurde und nicht das metrische System so und dann. Brach's auch auseinander.
Helmuth Trischler
Aber da war's sozusagen noch willentlicher. Das war jetzt nicht nur äh sozusagen, weil man etwas nicht bedachte, sondern weil man das äh äh apriori so konstruierte, dass äh dass der eine nicht mit dem anderen spricht, im wahrsten Sinne des Wortes. Ähm und.
Tim Pritlove
Schönes Bild. So, Europa kann nicht funktionieren, wenn wir nicht eine Sprache.
Helmuth Trischler
Und und vor allen Dingen kann's nicht funktionieren, wenn die Politik der Wissenschaft und Technik ständig reinredet, ja. Das war die große ähm sozusagen Lernkurve, die man doch laufen musste und da auf der sich dann sozusagen der Erfolg in der er in der zweiten Phase europäischer Raumfahrt in den 70er und 80er Jahren auf. Man die Eser ganz anders konstruierte. Diese Eldo äh da gab's immer sozusagen den Vorbehalt der Politik. Die die entschieden und äh die, neudeutsch gesprochen, Governance, der ähm der älter politisch dominiert während dann die Governance der der Isar sozusagen von der Wissenschaft, von der letztendlich von der Autonomie der Wissenschaft und Technik äh lebt, ja und das also man man muss die Entscheidungshoheit wieder zurückgeben in, wissenschaftlich und technische Hände in das Management, so wie sie die ESA heute aufgebaut ist. Dann gibt's sozusagen drüber den Ministerrat äh der äh der Beteiligten dieser Einrichtung und die finanzieren und besprechen die ähm. Politischen äh nicht. Konstruktion der der politischen Konstruktion die Details, aber nicht die technischen Details. Das ist das ist sozusagen in den Händen von Wissenschaften und Technik und das war die große Lernkurve. Ja und das und und zweitens, dass dieses fair Return-Prinzip äh nach Möglichkeit nicht, nicht greifen sollte, weil das immer wieder eine repolitisierung von Wissenschaft und Technik bedeutet.
Tim Pritlove
Das heißt, dieses European Launcher Developement organisation diese Eldo war eigentlich so der erste europäische Versuch und der ist eigentlich erst mal gescheitert, was dann vielleicht am Ende auch, gut war, aber das ist ja dann im Prinzip für sind ja die sechziger Jahre, während ja die Amerikaner mit dem Apollo-Programm ihre großen Durchbruch äh feierten und die Russen jetzt auch nicht ganz unerfolgreich waren, auch wenn's äh erstmal nicht bis zum Mond gereicht hat. Europäer eigentlich im Wesentlichen mit sich selbst beschäftigt und ähm ja haben eigentlich nichts äh auf Kette bekommen. Also Eldo wurde 62 einberufen gegen 64 dann erst so richtig äh. An Staat und äh dann halt eben dieses Desaster mit der Europa äh Rakete, was dann. 71 das letzte Mal ähm stattgefunden hat oder beziehungsweise nicht stattgefunden hat und dann. Hat Europa gesagt, okay, alles klar, so funktioniert's offensichtlich nicht. Wir müssen das jetzt alles wieder neu aufstellen und das war ja dann im Prinzip die Geburt der Esar.
Helmuth Trischler
Das war die Geburt der ESA. Also nach diesem äh vernichtenden Untersuchungsreport, wo alle sagen, okay so äh wir sehen's jetzt wirklich auch auf der technischen Ebene. So kann's nicht weitergehen. Wir brauchen eine neue Konstruktion, dann gab's einen sogenannten. Stiel äh indem man also die ISO äh ESO die funktionierte, weil da also da war die Politik in der Weltraumforschung äh in das Satelliten äh Missionsplanung war die äh Politik weitgehend außen vor. Da konnten die Wissenschaftler untereinander reden und und auch schön dem äh gelungenen Missionen aufsetzen, die dann mit amerikanischen Träger äh Raketen geflogen wurden Das funktionierte gut ähm und äh das musste natürlich politisch ausbalanciert werden. Die äh. In äh ihre Interessen, die Franzosen hatten ihre Interessen, die Deutschen und so weiter und so fort und äh das zu harmonisieren war ein ziemlich schwieriger Akt dann 197172 aber auf, dieses Desasters, ja weil man äh sozusagen das war der Schlag äh äh kräftige Beweis, so geht's nicht weiter. Wir müssen was Neues machen und wir müssen, wie gesagt, Verantwortung rückverlagern in die Wissenschaft und so wurde dann in diesem Stil zwischen der Mitgliedsorganisation, äh die ist er aufgesetzt und äh zu einer überlebensfähigen Organisation gemacht. Und dann konnte das Ariane-Programm. Werden.
Tim Pritlove
Wenn man jetzt, weil wir sprechen ja immer von Europa, so. Das damalige Europa war ja im Wesentlichen das westliche Europa und auch nicht. Raumfahrt Europa war ja jetzt auch nicht zwingend identisch äh mit dem, EU-Europa oder damals halt noch der europäischen äh Gemeinschaft ähm beziehungsweise zu dem Zeitpunkt war es wahrscheinlich noch nicht mal die europäische Gemeinschaft, sondern deren Vorgängerorganisation auf jeden Fall Europa hat sich ja äh. Quasi vielfältig entwickelt und wenn man auch heute so auf die ganzen einzelnen europäischen nicht nur die Raumfahrtorganisationen, sondern überhaupt was es so an, Vereinigungen äh so gibt in allen Bereichen anschaut. Ist immer so ein Flickenteppich. Ist mal irgendeiner. Ist nicht dabei. Das ist ja immer ganz anderes dabei und manchmal geht es auch ein bisschen über Europa hinaus und manchmal ist es wirklich extrem Kerneuropa. Klar, viel dreht sich halt immer um Deutschland, Italien, Frankreich und Großbritannien. Aber ähm. Wie war es denn bei der ESA? Also welcher europäische Gedanke steckte hier drin? Wer waren die treibenden Kräfte und wie hat man die anderen? Warum hat man noch andere Länder dazu genommen?
Helmuth Trischler
Ja sie haben Recht auch das Europa der Raumfahrt ist eines von nenne das mal multiple Geografien der europäischen Raumfahrt äh äh Kooperation. Da gibt's äh das ähm äh Europa der ESA und es gibt ein Europa der nordischen Kooperation äh Raumfahrtforschungskooperation. Es gibt bilaterale Kooperation deutsche, französische Achse mit vielen ähm äh Projekten und da ist eines, wenn ich das so auch äh sozusagen antworten darf, dass ich so ein paar Geschichten erzähle, weil sie so instruktiv sind. Ähm und und doch auch Ihre Frage beantworten, weil die zwei Haupttriebkräfte äh der der Isar und der europäischen Raumfahrt äh Kooperation wie wie. Uns vor Augen haben, wenn wir an ähm große Brüh. Dann ist das Frankreich und Deutschland. Also zeigt das Sachsen-Europa ist auch in der Raumfahrt sind die beiden äh äh Triebfedern, die sozusagen die zentrifugalen Kräfte der europäischen Raumfahrt. Kooperation immer wieder einfangen mussten und kontrollieren mussten durch die sozusagen Elysee äh Achse äh in den 70er und achtziger Jahren. Ganz im im Speziellen drohte auch die Isar immer wieder auseinander zu fallen und es bedurfte dann auch sozusagen oberster politischer äh Protektion und da musste der Bundeskanzler äh mit dem französischen Staatspräsidenten reden. Um äh äh die Isar wieder zu stabilisieren. Können wir gerade Mitte der 80er Jahre ist da so eine Phase als das sogenannte Zukunftsprogramm der ESA ähm in einem komplexen äh. Politischen Prozess stabilisiert werden musste und auf auf die Schiene gehoben war, aufs Gleis gesetzt wurde. Wie sagt man das? Eigentlich ein falsches Bild, passt alles nicht. Ähm. Dass äh da brauchte es oberste politische Unterstützung und das war immer Frankreich und Deutschland. Also das ist schon schon die Achse. Aber wie gesagt, wir haben auch ein Europa ein äh der der nordischen äh äh, skandinavischen äh Kooperationen äh wo äh äh Norwegen äh und und Schweden und Finnland miteinander kooperierten. Und wir haben eben Bilatrale Kooperationen zum Beispiel im. Deutschland äh und. Frankreich, äh im Telekommunikations äh äh Bereich, die die ersten Satelliten, die hier aufgesetzt worden sind. Das waren immer unterschiedliche Geografien der europäischen Raumfahrt. Aber nochmal Deutschland und Frankreich sind die sind die zwei äh Achsenmächten. Äh der ich der der europäischen Raumfahrt äh. Zusammenarbeit. Ja, aber wie Sie sagen, es geht natürlich hinaus über das politische Europa. Da ist dann auch äh da ist dann äh Österreich mit eingebo, und da ist äh wird die Schweiz eingebunden. Ja und wir haben wir haben's ja generell gehört, da ist äh sogar Australien zunächst mal eingebunden und dann ist Französisch-Guyana eingebunden. Also insofern. Äh die äh Geografie äh Europas und des politischen Europas überhaupt nicht einher mit der der europäischen Raumfahrtkooperation und natürlich ist Europa immer wieder auch angewiesen auf die USA. Also die sozusagen eine europäische Raumfahrt arbeitet sich ab an der NASA. Ein Gegengewicht gegen die NASA aufbauen, äh wird aber immer wieder auch ähm sozusagen zu einer Kooperation mit den USA gezwungen. Das heißt, wenn die europäischen Trägerraketen nicht funktionieren, sei es im Postapolo-Programm, äh äh dann äh wo man äh gemeinsam schon mal in Richtung Raumstation anfängt zu planen et cetera. Und dann, Sie haben's äh genannt, gibt es natürlich das im Kalten Krieg das Gegenstück. Raumfahrtkooperation äh östlicher äh Manier sozusagen und das ist das Intekosmosprogramm, das die äh Sowjetunion aufgesetzt hat, um ihre Satellitenstaaten einzubinden in ein Kooperations äh Programm äh mit mit vielen, vielen äh gemeinsamen Aktivitäten. Jetzt äh ist natürlich die Frage, was ist das für eine Kooperation? Äh wie können wir die heute aus der äh Rückschau äh betrachten, ist das eine Kooperation auf gleichem Fuse, so wie sie doch bei der ESA im Wesentlichen herstellt und die Deutschen mit den Franzosen und und Briten sozusagen auf Augenhöhe äh kopiert. Schon mit eigenen Interessen, aber es ist klar, jeder bringt sich dann doch äh äh zugunsten eines gemeinsamen Zieles ein, äh nein, das war natürlich in äh im Ostblock nicht der Fall, sondern da war die die klare Suprematie der der Sowjetunion, die die. Regeln, vorgab und die ihre Satelliten. Einband und äh sagte okay, ihr in der DDR macht das, ihr macht das Institut für Kosmosforschung, ihr macht die die Kamera, die und und äh, die äh die Tschechins oder die Tschechoslowakei macht das und das aufbauend auf auf ihren äh Kernkompetenzen. Und so weiter. Also ähm wir beschreiben das heute fast schon als sozusagen koloniale Kooperation, ja, sozusagen wir moderne äh äh Imperialismus oder Kolonialismus und die Sowjetunion ganz knapp ganz klar vor wer was zu machen hat und der Spielraum, der äh äh Comicron-Staaten, also Mitgliedsstaaten, das ist, äh sozusagen Wirtschafts- und Wissenschaftsverbunds im im Osten äh der war gering und die USA äh die Sowjetunion war so klar der Treiber und derjenige, der alles vorgab. Aber trotzdem in de Kosmos ist sozusagen das äh osteuropäische Gegenstieg Stück zur Esar im Westen.
Tim Pritlove
War also die Esa geboren und äh hatte natürlich das Ziel besser zu funktionieren als vorher. Die Politik hat die Leine etwas lockerer gelassener. Wissenschaft, da mischen wir uns jetzt mal nicht so äh ein, kooperiert ihr mal fleißig, äh aber wir müssen jetzt ja auch mal äh Ergebnisse erzielen als da sicherlich auch, ganze Geld, was da reingegeben wurde, wollte man natürlich dann Erfolge auch sehen. Wie hat denn die Eser dann quasi sich neu. Aufgestellt, als sie dann gegründet war und vor allem, wenn ich's richtig sehe, ist ja diese Eldo, diese Lautschalgeschichte mehr oder weniger aufgelöst und in die Isar über äh gegangen. Heute ist allerdings der ganze Raketenbereich bei Arianes-Bass äh angesiedelt. Wie kam's denn zu dieser Ausgliederung?
Helmuth Trischler
Ja, das ist, wenn man so will jetzt äh äh der technisch, der ökonomische Arm, äh der Esel, aber die ESA als als ähm Organisation, jetzt ist ja in sie hat die Headquarter in äh. Paris in und da ist sozusagen die General Sitz die Generaldirektion äh der ESA die dann eigentlich einen eigenen. Aufbauen kann, der unabhängig ist von den Mitglieds. Die eine eigene bürokratische Logik entwickeln können und die natürlich dann auch wiederum irgendwelchen politischen Interessen äh, müssen, indem nicht alle Organisationen, Paris konzentriert äh werden. Da ist die Generaldirektion, aber dafür sitzen die technischen äh Facilities an anderer Stelle. Die sitzen in Darmstadt. Die sitzen in äh Oberpfaffenhofen hier in der Nähe von München. Das Kontrollzentrum. Die sitzen in Nordwijk, äh in den Niederlanden, wo äh sozusagen äh im Wesentlichen der Technikkomplex äh verortet ist und so weiter und es gibt die S-Range und äh also es gibt Standort der europäische Kooperation, die über die Mitgliedsstaaten, um diese. Politische Architektur der Raumfahrtkooperation zu stabilisieren. Weil jedes Mitgliedsland dann doch eben schaut, wir zahlen so und so viel ein, was haben wir denn davon? Wir müssen um das vor unseren Steuerzahlern, rechtfertigen und da reicht sozusagen die philosophische Idee der europäischen Integration nicht aus. Irgendwas ökonomisches muss da auch zurückkommen, Trotzdem, es bleibt die Generaldirektion ist sozusagen autark und sie kann die technischen Entscheidungen treffen. Sie ist berichtspflichtig gegenüber der Politik, aber die Politik. Direkt reinreden und äh dafür gibt's eine Arbeitsteilung. Die Politik ist wie gesagt im E im ESA Ministerrat repräsentiert und die trifft sich äh. Je periodisch treffen sich die jeweiligen äh Wissenschaftsminister oder zuständigen Ministerien um zu besprechen äh wie wie und was man finanziert. Aber was konkret gemacht wird und wie es gemacht wird, das ist eben der Vorbehalt äh äh von Wissenschaft und Technik. Ähm und und diese sozusagen komplexe Konstellation, die funktioniert einigermaßen und äh die gerät immer wieder sozusagen unter politischen Bewährungsdruck, wenn das Geld knapp wird, wenn man viel Geld einsammeln muss. Jetzt komme ich doch auf Mitte der 80er Jahre zu sprechen als eben die bemannte Raumfahrt ähm in Europa sozusagen ausgebaut wurde als die International Space Station zur Entscheidung an Stand als viele als Ariane fünf als sozusagen zukunftsfähige Trägerrakete zur Diskussion stand. Da musste viel Geld auf den Tisch, äh werden und da bedurfte es dann also wie gesagt äh eigentlich des Eingreifens auch wiederum der deutschen und französischen ähm Regierung. Um äh die anderen Mitgliedsstaaten wieder ins Boot zu holen und zu sagen und gerade insbesondere die die Briten, die immer äh ja ein Auge drauf hatten, wie viel zahlen sie nach Europa ein und was kriegen sie zurück, um dieses Zukunfts äh Programm, aus der Taufe zu heben und wie es der Zufall will, war damals der Vorsitzende dieses ähm ESA Ministerrats. Deutsche äh Forschungsminister Heinz Riesenhuber, der dann ähm sozusagen. An die Hand genommen wurde, auch von seinem Bundeskanzler und sagt, du machst das jetzt und du bringst bringst dieses Programm an den Start. Und äh wie es der Zufall will, war ein Generaldirektor, der damalige Generaldirektor der Esar auch ein Deutscher, Reimanlüst äh eben als Präsident der Max-Planck-Gesellschaft, der dann ähm äh nach Paris ging und die beiden konnten miteinander und haben das dann sozusagen dieses Zukunftsprogramm, wo viele sozusagen auch heute noch am Start äh befindlichen Module der europäischen Raumfahrt. Ariane fünf. Geboren wurden, äh oben das auf der Taufe, aus der Taufe und stabilisierten da die europäische Raumfahrt. Das war so ein Scharnier-Moment europäischer Raumfahrt.
Tim Pritlove
Aber es fing ja nicht mit der Ariane fünf an, sondern es war ja im Prinzip, weil die die eigentliche Wiedergeburt der europäischen Raumfahrt, die dann mal konkret durchgeführt werden konnte, war ja dann die Entwicklung der Ariane. Raketen, nachdem das ganze ELO-Projekt äh schief gegangen ist, ähm wurde dann halt neue Entwicklungen aufgenommen. Isar hat sich jetzt äh konstituiert, wann war das jetzt nochmal. 27, genau und 79 flog dann die erste Areale. Das heißt, das waren dann erst mal so sieben Jahre, weitere sieben Jahre nach dem verlorenen zehn Jahren, die man im Prinzip noch mal. Weiter hungern musste, sprich Europa waren so unterm Strich mal grob gesagt, äh zwei Dekaden eigentlich zum. Nicht auf dieser Landkarte, auf der sie unbedingt immer sein wollte, während die anderen äh weitere Erfolge erzielten.
Helmuth Trischler
Das ist richtig, was die Träger ähm Konstruktion von Trägerraketen betrifft. Äh das sozusagen ist äh zu äh wird ein Kompliment her äh ist ist die Weltraum Forschung zu sehen und da war natürlich Satelliten ähm Projekte schon unterwegs äh insbesondere auch in der Erdbeobachtung die sozusagen Erfolge versprachen, die aber dann wie gesagt mit amerikanischen Trägerraketen zuerst beifliegen mussten und ähm und auch das war nicht einfach. Das zeigt sich bei einem mit einer deutsch-amerikanischen äh Kooperation Helios. Ein wunderbares Projekt äh zum Bau von zwei Sonnensorten, ja, also äh Sonden, die um die Sonne herumfliegen sollten. Und zum ersten Mal eigentlich im Grunde die die die Sonne äh der Sonne nahe kommen sollten um um die Sonne zu erforschen. Diese zwei Helios ist ja der griechische Gott äh der Sonne äh und äh das musste. Politisch auf die Schiene gesetzt werden und da. Auch sehr spannende Geschichte. Da flog äh der damalige Bundeskanzler äh Ehardt ähm Anfang der siebziger Jahre äh in die USA um äh mit der amerikanischen Regierung im Grunde eine Art äh. Was habe ich gesagt? Siebziger Entschuldigung, das war neunzehnhundert äh sechsundsechzig, siebenundsechzig flog äh Erhardt in die USA und mit dem äh amerikanischen Präsident Linie Johnson und das war die äh das war so die erste ich sage mal Budgetkrise in der bundesdeutschen Geschichte, erste Wirtschafts kleine Wirtschaftskrise, 19sechsund6, 67 um ähäh zu verhandeln über eine Reduzierung der amerikanischen Stationierungskosten in Deutschland. Die Deutschen mussten bezahlen dafür, dass die Amerikaner äh so hohe Truppenkosten in Europa hatten, in Deutschland, insbesondere hatten und da wollte er äh Umstundung, sage ich jetzt mal, von Zahlungen äh. Äh Lyndon wie Johnson, die sind völlig auflaufen und bot ihm an Na ja gut, wir können mit euch eine Raumfahrtkooperation machen. Was was haltet ihr da davon, wenn wir euch dieses anbieten? Wir machen gemeinsam ein ein äh Experiment der Sonne äh Forschung und dann kam also ein äh ziemlich frustrierter. Bundeskanzler zurück und brachte das im Gepäck mit. Die deutschen Raumfahrtingenieure freuten sich und bauten das. Es flog dann 1975 beide beide Satelliten ähm waren sehr, war eine sehr erfolgreiche. Mission und das äh das Schwingungsmodell. Also wenn man so will, das Objekt, das am nächsten dem Original kommt. Steht heute in der Raumfahrtausstellung des deutschen Museums. Äh aber es zeigt einmal mehr wie wie politisch äh verknüpft dann doch Raumfahrtprojekte sind und immer wieder abhängig sind von äh von Interessen jenseits wissenschaftlich politischer Logiken. Und ähm, nochmal äh deswegen dauerte das auch länger in in Europa um um dieses europäische Raumfahrt immer wieder da äh sozusagen äh kontrollieren zu können und äh und und die politische Umarmung und Einlegung möglichst äh einzudämmen. Aber Sie haben's genannt. Ähm äh europäische Trägererke Ariane besichtigt die Ariane Familie von Trägerraketen mal wirtschaftlich nicht nur wirtschaftlich, sondern auch technisch bewähren konnte, dauerte einige Jahre und insofern sind diese Satellitenmissionen sozusagen vorausgeeilt und haben zunächst mal gezeigt was eine europäische Raumfahrt äh Kooperation kann, bevor ähm die Ariane-Familie an den Start ging.
Tim Pritlove
Also ich meinte ja so. Dass das quasi äh diese verlorene Zeit dann mehr oder weniger mit dem Start der Rakete dahingehend endet, als dass man eben eine klare Vision auf eine eigenständige Raumfahrt hatte, selbst wenn man natürlich viele Kooperationen macht. Die Zeit dazwischen, die mit Satellitenentwicklung genutzt wurde, hat ja dann auch letzten Endes der ESA die Nischen, quasi äh eröffnet, die sie heute ja auch noch wunderbar, füllt, also während natürlich die Amerikaner bei so den deep Space und Mond äh Explorationen lange Zeit ganz vorne waren, die Russen natürlich auch. Blieb dann quasi für die Esar dann so die Erde übrig und man hat sich so diese low owbit Mission ausgesucht und heutzutage ist natürlich die Erdbeobachtung so ein großes, wichtiges Feld für die ESA geworden und hat natürlich auch als solche eine extreme Bedeutung, sodass es dann langfristig auch nicht unbedingt alles von Nachteil war.
Helmuth Trischler
Sehr gute Interpretation, die zeigt, dass äh äh Europa da also auch die Zeichen der Zeit nutzte, ja die siebziger Jahre sind die Jahre auch der Entdeckung der Umweltprobleme ähm. Ähm 19dreiundsiebzig Club of Froam äh äh Limits to crowd et cetera. Also die formierende Umweltbewegung, äh die die dann sozusagen ja auch sich zeigt in den in der Erde Beobachtung in den Umweltmissionen äh und da ist Europa führend geworden und sozusagen auszu ja wenn man so will, aus der Not heraus ein eigenständiges Profil. Entwickelt und also insofern sind diese verlorenen Kosten dann äh doch in sozusagen in ein äh eine erfolgreiche Lernkurve überführt worden und haben Europa. Grade in im im Bereich der Weltraumforschung nach vorne gebracht.
Tim Pritlove
Wo's ja dann richtig gut lief, war ja dann eben die die Ariane, Rakete oder die äh die Serie von äh Ariane äh Raketen, nachdem man das erste Mal geschafft hat überhaupt zu starten sich vor allem auch so ein glaube sehr extrem beneidenswerten Startplatz geschaffen hat mit Corona ist es natürlich einfach mal so der beste Ort, den man so. Auf dem Planeten so finden kann für den Stadtplatz weil er einfach mit Abstand derjenige ist der am nächsten zum Äquator ist und von daher die Wucht der äh Erde am besten mitnehmen kann, was ja. Ganze Menge Spritsparte et cetera. Ähm das. Macht auf mich so den Eindruck als ob hier dann auf einmal alles sehr gut zusammengelaufen ist, dass diese ganze europäische Kooperation gut funktioniert hat, dass man äh die Ressourcen irgendwie klug genutzt hat, weil die Ariane. Fünf, die ja in gewisser Hinsicht so bis heute noch am am Ende dieser Entwicklung steht, auch wenn wir jetzt kurz theoretisch zumindest kurz vor der Ariane äh sechs sind. Dann so über zwei Jahrzehnte einfach auch bewiesen hat, jetzt nicht nur eine sehr leistungsfähige Rakete zu sein für die damaligen Verhältnisse, vor allem auch extrem zuverlässig. Also das ist einfach während die russische Raumfahrt ähm. Die Auswirkungen der neunziger Jahre nicht so gut verarbeitet bekommen hat und ja eine Serie von Kleinstkatastrophen äh aneinander äh hintereinander gelegt hat, die Amerikaner sich lange Zeit von, Space Shuttle äh Desaster nicht so richtig äh erholt haben und ihre Prioritäten wieder neu ordnen äh mussten. Das war ja dann im Prinzip eigentlich so die Phase, wo Europa dann seine Kraft auch voll ausspielen konnte und sich zu sein, äh den Platz auf der Landkarte jetzt aber auch wirklich mal mit einem dicken Edding äh markiert hat.
Helmuth Trischler
Das ist das ist alles richtig. Vielleicht äh mit der äh kleinen Einschränkung, dass die russische Raumfahrt äh schon auch gezeigt hat, dass sie robuste Technologie äh machen kann. Vielleicht keine Advanced äh und und keine keine äh besonders innovativen, fortgeschrittenen Technologien, aber sehr leistungsfähige, sehr, äh wie sagt man da, das das gutmütige Pferd, äh dass es schafft äh da sozusagen klassische.
Tim Pritlove
Die Sojus hat halt hat auch gut gehalten.
Helmuth Trischler
Hat gehalten und äh hat dann natürlich auch sich schon ein ein äh auch nach der äh Transformation äh also nach Glas Nost et cetera sich schon auch ein ein am Platz ähm äh am Markt der Trägerraketen gesichert ja und.
Tim Pritlove
Aber trotzdem gab's ja jetzt diese diese Phase, wo dann wirklich sehr viele Missionen äh verloren gegangen, sind Marsmissionen, die nicht geklappt haben, teilweise in orbindlich erreicht haben ähm am Startplatz explodiert. Also es sind eigentlich so die die volle Kette, die man äh. Nicht haben will, während halt in Europa eigentlich so über zwei Jahrzehnte lang alles einfach lief, so Ariane startet. Man konnte Urlauber stellen. Äh die kamen irgendwie pünktlich hoch und es gab äh selten Probleme.
Helmuth Trischler
Es gab selten Probleme. So ist es. Und ich ich glaube, dass äh ja, das ist ähm. Schon so zu sehen, dass das die Auswirkungen sind dieser Lernkurve ja heute sozusagen die Lessons learnt. Äh wie gesagt. Mit viel Geld, das versenkt worden ist äh und das in europäischen äh Steuerzahler Geld gekostet hat, aber man hat daraus die richtigen Konsequenzen gezogen und äh hat die äh ähm. Die adäquaten ähm äh Technologien aufgesetzt und ist tatsächlich geschafft, dieses schwierige Management und ich glaube, das ist die spezielle Herausforderung. Management von. Raumfahrtprogramm in den Griff zu bekommen. Ähm wir äh. Wir reden vom Apollo-Programm ähm das so als Erfolgsgeschichte dastehen, äh und vergessen dabei, dass wenn ich ihn noch mal auf Werner von Braun zurückkomme dass das amerikanische Apollo-Programm äh Mitte der 60er-jahre im Grunde fast äh scheitern äh zu scheitern, drohte daran, dass im Grunde Werner von Braun seine Penemünde-Idee überzogen hat und ihn das Ap, implantieren wollte. Äh nicht realisieren wollte, dass er völlig überfordert war mit seiner Idee, alles unter einem Dach. Er hat seine paar tausend äh Peemünder, die ihm sozusagen zuarbeiten und alles noch kontrollieren, um mit dem macht er die Apollo. Ja und oder die die Saturn fünf. Das konnte überhaupt nicht funktionieren und scheiterte und es brauchte die amerikanische Airforce. Äh ganz andere Erfahrung hatte und ganz andere Kompetenzen hatte. Wie solche äh komplexen Projekte äh zu handeln sind, zu managen sind, nämlich durch contracting, ja. Da gibt man Boeing was und gibt man äh äh crumen was et cetera und. Sozusagen arbeitet mit äh mit verteilten Aufgaben und und und sozusagen. Das ganze Land ein in ein solches Komplett und die ganze nationale Industrie, in ein solch komplexes Projekt Mustern, aber dieses Projektmanagement handeln und sicherstellen, dass Boing rechtzeitig geliefert und dass äh no. Norbert Crumon äh äh rechtzeitig liefert und das alles sozusagen dann zu managen. Hatte die amerikanische Air Force mit ihren Großprojekten viel Erfahrung und das brauchte es. Um äh um um Apollo dann an den Start zu bringen und da wurde damals eigentlich Werner von Braun weitgehend ausgebotet, weil er nicht in der Lage war ein solches Modell anzubieten. Daraus haben die Europäer auch ihre Lehren gezogen und äh, eben dieses contracting was wir ja sehen Nordwijk was stattfindet, dass in Darmstadt was stattfindet, dass in ähm Oberpfaffenhofen, wir haben's genannt, was stattfindet und das zu einem gemeinsamen ähm sozusagen ineinandergreifenden Räderwerk auf äh auszubauen und die Vorteile zu nutzen, dass dass Italien Kompetenzen hat und Deutschland spezifische Kompetenzen hat et cetera, die gemeinsam gebündelt eben dann zu einer Stärke führen. Das war die Stärke und das war die Ähm das war die Voraussetzung dafür, dass das Ayanne-Projekt ein solch erfolgreiches Technologie-Kooperationsunternehmen geworden ist.
Tim Pritlove
Bringt mir auch einen interessanten Punkt. Das ist ja auch mehr äh äh das europäische Raumfahrtprogramm ja auch mehr ist als nur die Und ihre Standorte, sondern dass er auch hier äh im Prinzip eine entsprechende Industrie auch gestartet werden muss. Gibt ja auch noch ein zweites Erfolgsprojekt europäischer Natur, das äh Airbusprogramm und ja die erste große Konzern, der daraus hervorgegangen ist äh spielt ja auch in der Raumfahrt heute im Satellitenbau eine eine große Rolle. Ist auch nicht der einzige Player. Aber es ist halt auch über die Zeit gelungen, auch eine Industrie heranzuziehen, die in Europa auch in der Lage ist, eben nicht nur also man hat nicht nur eine Organisation, die Missionen planen kann und Anforderungen machen kann, Instrumente bauen kann, sondern es müssen halt auch die Satelliten gebaut werden die letzten Endes erfolgreich diese Mission ausführen. Bedeutungen haben diese Unternehmen und wie sind die in dieses politische Geflecht auch mit eingebunden, sodass es trotzdem auch noch ein privates Space sein kann.
Helmuth Trischler
Ja, das ist eine äh schwierige Frage, wo ist gar nicht so viel Forschung dazu gibt. Also gerade auch die europäische Industriekooperation. Die äh sowohl jetzt was Airbus betrifft ähm als auch was ähm Allianz Bass betrifft. Da ähm. Noch wenig wenig dazu bekannt, äh was da die die Problemlagen waren und da war's sozusagen wie diese Integration auch tatsächlich funktioniert hat unter unternehmerischen Vorzeichen. Ich will mal ich will mal so ein bisschen antworten, indem ich für ausweichend antworten, indem ich äh noch mal das Gegenbeispiel zeige, nämlich wie Raumfahrtmanagement in Deutschland funktionierte oder auch nicht funktionierte, um zu zeigen, welche Voraussetzungen eigentlich für Erfolg bestehen müssen. In Deutschland eigentlich bis zur Gegenwart. Ein riesiges Problem äh ein adäquates äh Raumfahrtmanagement. Gleisen und das ist seit Ende der oder seit der zweiten Hälfte der 60er Jahre so als als sozusagen Europa begann und als man auch in Deutschland nationale Projekte jenseits der europäischen Raumfahrt ähm aufzugleisen begann Azur war der erste deutsche Forschungssatellite et cetera, da brauchte man ja eine Agentur, die das managt. Und dann wurde äh verzweifelt nach möglichen Modellen für eine deutsche NASA sozusagen gesucht und äh dann hat man nach deutschem Gesellschaftsrecht eine GmbH zunächst mal gegründet ist dann Gesellschaft für Weltraumforschung und da gab's zwei äh Teilhaber. Der der Bund. Als Mehrheitsgesellschafter und eine Privatperson, ein Bänker, der der äh zweite Gesellschafter war. Ein heillos gescheitertes äh Projekt, aber wurden dann Beamte eingestellt, die also Raumfahrtenmanagement betreiben sollte. Äh ich sage mal ehemalige Bundes äh Forschungs äh Ministeriumsreferenten. Funktionierte nicht. Da zog man 1969 dann Als insgesamt die Architektur äh institutionelle Architektur der der Raumfahrt und äh auch der Luftfahrtforschung in Deutschland verändert wurde und das heutige DLR damals hieß das deutsche Forschungszentrum für Luft-und Raumfahrt gegründet wurde. 1968, 69.
Tim Pritlove
Heißt ja auch heute noch so. Deutsches Zentrum für Lufthut.
Helmuth Trischler
Damals dieses deutsches Forschungs-und Versuchsanstalt für Luft und Raumfahrt und jetzt ist das deutsche Zentrum äh DLR rausgewählt worden. Damals hieß es DFV LR sehr sehr äh. Schwierige Abkürzung. Naja, jedenfalls äh meinte man dann, okay, jetzt lagert man das Raumfahrtmanagement in diese neue Einheits äh äh Organisation der Luft- und Raumfahrtforschung in Deutschland ein. 19neun6und bis 72 war das dann der Raumfahrttechnische Bereich dieser DVLR. Und da sagte die Industrie, so kann das ja überhaupt nicht funktionieren. Ihr wollt uns am Start haben im wahrsten Sinne des Wortes und ihr in der Wissenschaft kontrolliert, dass ihr habt doch ganz andere Interessen und ich habe ganz andere Erfahrung. Ihr wisst doch gar nicht, wie das geht. Also auch das scheiterte wieder und dann äh ähm gab's so eine Zwischenphase, wo es wieder in die Industrie hineinverlagert wurde und schließlich gründete man wiederum eine deutsche Agentur für Raumfahrtangelegenheiten in den 80er Jahren und das waren wiederum eher äh äh sozusagen Beamte. Also dann Raumfahrtmanagement betreiben sollten, hat man tatsächlich einen ehemaligen Referenten aus dem Bundesforschungsministerium geholt, der dann also der Präsident dieser Dara, deutsche Agentur für Raumfahrtangelegenheiten war, wieder heillos gescheitert. Die Industrie war nicht mit einverstand. Über diese Beamte des Struktur des Raumfahrtmanagements, dann hat man die wieder abgewickelt unter hohen Kosten, dann hat's wieder zurückverlagert in das heutige DLR hinein et cetera. Also das waren viele Versuche gescheiterte Versuche adäquates Raumfahrtmanagement äh Wirtschaft und Wissenschaft äh zu integrieren und mit der Politik als finanziert sozusagen hinzustellen. Also ich nenne das als Negativbeispiel, um ihnen zu zeigen, wie wichtig eine adäquate, Verflechtung von Wissenschaft und Wirtschaft und politischen Fortzeichen ist im Raumfahrtmanagement ähm äh und äh. Wie ähm wie sehr dann sozusagen die ESA mit ihrer Kompetenz das äh auf sozusagen zu manage äh davon absticht. Und dieser nur nochmal diese Erfahrung und diese Erfahrung, die war schmerzlich Anfang der äh in den sechziger Jahren, aber dann hat man die Konsequenzen gezogen, hat das richtig hat das artig Querquad auch unter Nutzung der industriellen. Aufgesetzt und hinzu kommt natürlich, dass sich auch die europäische Raumfahrt äh Industrie aus sich heraus europäisierte, sozusagen in der. Richtigen Erkenntnis, äh äh dass äh der Markt in dem Bereich zu klein ist, um für Unternehmen. Erfolgreich äh auf nationale Ebene erarbeiten zu können. Auch da braucht man sozusagen ein ein ein eine Bündelung europäischer Interessen und vor allen Dingen Ressourcen und Kapazitäten um am Markt bestehen zu bleiben.
Tim Pritlove
Management wird jetzt, glaube ich, in Deutschland vor allem vom DLR, von der Rundfahrtagentur durchgeführt. Das scheint ja ganz gut zu funktionieren soweit.
Helmuth Trischler
Nach nach vielen vielen äh Fehlschlägen.
Tim Pritlove
Anläufen sozusagen.
Helmuth Trischler
Anläufen, genau und äh da irgendwann mal, glaube ich, hat man's geschafft, da doch sozusagen an einem Strang zu ziehen und da und äh und das adäquat aufzusetzen und zu zeigen, die die äh nah sein äh auch in Deutschland irgendwie. Hinzubekommen.
Tim Pritlove
Die Entwicklung ging ja dann äh für die Esa von den einfachen Satellitenmissionen auch äh dann über zur. Zur Beteiligung an der ISS. Das war ja dann schon ein, großer Schritt, würde ich sagen für die ESA, weil sie ja damit gemeinsam mit der Jackson und den ähm Roskosmos und eben den der NASA ja quasi so eigentlich so, Teil des Leuchtturmprojekts der Raumfahrt schlechthin äh kann man sagen äh geworden ist. Und heute äh scheint mir die ESA vor allem auch. Sehr viel besser vernetzt zu sein. Das ist auch das, was hier aus vielen Gesprächen immer wieder herauskommt. Amerikaner machen immer alles gerne äh. Natürlich auch bei vielen Sachen äh nicht nur mit der ESA, ganz klar, aber zum Beispiel zu den Chinesen eine gewisse äh Distanz und wenn Russen das, würde ich sagen jetzt komplikated äh so ja also klar bei der ISS ist man noch zusammen aber es gibt viele. Berührungsprobleme und ich habe immer so den Vorteil, dass Europa äh, aus dieser zweiten Reihe heraus, aus die sie gestartet sind, aber auch eben mit den eigenen Erfahrungen dieses interkulturellen Mischmaschs des Europa halt einfach immer noch ist. In gewisser Hinsicht so eine Resilienz entwickelt hat, äh aber auch so eine so eine Fähigkeit entwickelt hat, dann doch diese Vernetzung auch mehr in sich hinein zu tragen und damit kooperativer nach außen zu wirken. Das ist lässt sich das irgendwie. Bestätigen oder herauslesen.
Helmuth Trischler
Lässt sich bestätigen und ich glaube, da ist in der Tat die Stärke Europas äh äh besteht darin, dass sie transnational äh agieren und aus der Umklammerung der. Selbst stärker heraustreten als das in den USA ist. Die NASA sitzt am Ende doch äh hängt am Gängelband der. Ja, sie ist abhängig von von äh äh Kongressbudgets. Jedes Jahr muss das NASA-Budget, äh wie wir's jetzt auch dieser Tage wieder erleben, wovon einem Shutdown äh in in den USA die Rede ist, neu genehmigt werden. Also der Kongress kann die NASA gängeln, wie er möchte und äh auch die, ich sage mal die äh Prolieferations und die die die Intellektuell äh Intellektual-Propact-Problematik ist in den USA so, dass es äh die amerikanische äh sozusagen Vorbehalt äh Wissen äh in internationale hineinzugeben, immer da ist, ja und und man genau schaut, mit wem man äh zusammenarbeitet und dass äh die Kontrolle am Ende in den USA, und äh diese Vorbehalte begab's dann in Europa eben nicht mehr. Das ähm da war die ESA unabhängig von äh nationaler Gängelung, äh weil es sozusagen die Supra äh Regierung in Europa ja nicht gab und und und, autonomie sozusagen in in Paris äh hier ähm. Lag und immer noch liegt und das ist der große Vorteil. Was wir heute äh ja sehen, ist dann eher, dass es eine Art von Konkurrenz gibt jetzt äh. In den letzten Jahren darüber, wer wirklich das Sagen hat, ob's die Europäische Kommission. Oder ob es die ESA ist und hier sehen wir äh sozusagen es könnte auch ja eine Konstellation geben, wo die ESA äh dann doch sozusagen der Rationalität der Europäischen Kommission äh zu, gehochen hat und der und die Europäische Kommission versucht diesen sozusagen Zugriff auf die Esar schon seit einigen Jahren. Die ESA widersteht ihm und und hätte dagegen, aber eine solche, sozusagen neue Konfigurierung der Raumfahrt in Europa ist viel diskutiert worden das das da ist sozusagen äh natürlich auch ein Lockmittel da, ja, dass man jetzt mal unabhängig wird von diesem Esel Ministerrat, wo man immer wieder Kompromisse schließen muss, was die Finanzierung betrifft und wenn man das sozusagen jetzt von der von der Europäischen Kommission bekommt aus dem. Haushalt ähm aus dem riesigen Haushalt der äh Forschungshaushalt der Kommission, ja? Äh der der der jetzt im im im neuen Rahmenprogramm ähm Horizont, was ist der? Achtzig Milliarden äh et cetera. Das ist natürlich sozusagen die das Lockmittel des großen Geldes, aber bisher hat die ESA dem widerstanden. Ich glaube aus guten Gründen widerstanden sich sozusagen zurück äh. Zurück zu integrieren in in die große europäische politische Erzählung.
Tim Pritlove
Und in gewisser Hinsicht ist ja auch die ESA gar nicht mal nur europäisch. Ich meine, er hat das europäische im äh im Namen, aber äh. Abgesehen von den Kooperationen gibt's ja auch noch die assoziierten Mitglieder. Das ist ja unter anderem auch Kanada. Man hat so den Eindruck, dass äh die ESA in gewisser Hinsicht auch zu so einer Isar werden könnte, zu so einer internationalen Space äh Sociation. Ähm. Trotzdem ist natürlich dieser EU-Move ganz interessant, also es gibt ja jetzt vor allem zwei große Initiativen, die von der EU angestoßen wurden. Auf der einen Seite Galileo, das ist ein Navigationssystem. Was von der EU finanziert wird und auch das äh Programm der Erdbeobachtung. Das ist ja auch sehr umfangreiche, langfristige strategisch auch äh sicherlich äh wichtige Sachen. Ist der Einfluss der EU dann an der Stelle. Eher hilfreich oder eher problematisch oder eher beides.
Helmuth Trischler
Ja Würde doch sagen wie immer beides. Äh insofern also natürlich auch zusätzliche Möglichkeiten eröffnet. Zusätzliches Geld und ich glaube die noch mal die Stärke Europas liegt in dieser, Geografie. Das ist eine ähm dass es eine Esar gibt, aber daneben unterschiedliche Formen der Kooperation, bilaterale Projekte, multilaterale Projekte. Wir haben jetzt äh vor. Vorher gesprochen von einem Europa, der einem nordischen Europa der Raumfahrt äh Kooperation. Man steht nicht nur die europäische Raumfahrt. Nur auf einem Bein, sondern sie hat multilaterale Möglichkeit, ein multivalente. Und äh und dazu kommt jetzt kommen die Initiativen der Europäischen Kommission. Sie haben zwei da zwei wichtigsten genannt und ich glaube, das ist die Stärke, das ist das ist dieses multiple Europa der Raumfahrt äh zusammenarbeiten. Und nicht. Nur den einen großen Player, der ist wichtig und der ist äh äh historisch äh dominant. Äh die ESA und äh ganz toll aufgestellt äh und doch gibt es äh komplementäre Programme. Das ist die Stärke Europas.
Tim Pritlove
Sind wir so ein bisschen schon fast in der Gegenwart angekommen. Das ist ja jetzt gar nicht ihr äh Expertisen äh fällt, aber vielleicht auch mal so aus dieser ganzen äh Erfahrung der Geschichte heraus und wie sich das jetzt abgezeichnet hat. Was sind so die Chancen der europäischen Raumfahrt jetzt auch weiterhin gut mitzuhalten. Wir haben jetzt gesehen, dass die. Ganze technologische Entwicklung sich mittlerweile so konsolidiert hat, dass eben auch Firmen. Natürlich SpaceX zu nennen. Wir werden aber auch noch weitere Container glaube ich äh sehen in den nächsten Jahren, die noch stärker werden können, vielleicht auch in Europa. Gehe halt einfach diese ganze Abhängigkeit von Launching ähm ganz neu definiert, die hohe Zahl an Starts, die hohe Zuverlässigkeit, die Wiederverwendbarkeit von äh Raketen spielt ja eine große Rolle und jetzt steht Europa den Launscher Teil betrifft, der dann doch auch auf einmal wieder ein bisschen schlechter da. Ja, man hat Probleme mit der Ariane sechs, die Ariane sechs ist halt auch so ein politischer Kompromiss gewesen, der so ja die einen wollten das und die anderen wollten das und dann kam man irgendwie da äh gerade auf dieser wichtigen Frankreich-Deutschlandachse nicht so richtig, da zu überein, zu sagen, lass doch mal die Wissenschaft machen, sondern es wurde eben nicht einfach die Wissenschaft äh äh, freigelassen und konnte tun, was sie für richtig gehalten hätte, was vielleicht auf ein anderes Design hinausgelaufen wäre und jetzt vor der Situation, dass man mit der Ariane sechs quasi eine neue Generation hat, die eigentlich schon veraltet wirkt in dem Moment, wo sie das erste Mal starten. So und man hat auch jetzt grad nicht so den Eindruck, dass man so mit diesem Speed, den die Amerikaner äh da jetzt an den Tag legen, irgendwie nennenswert noch mithalten könnte. Das ist ja schon in gewisser Hinsicht auch eine Bedrohung dieser Eigenständigkeit.
Helmuth Trischler
Das alles richtig was sie sagen große Raumfahrt, äh Kramme und Projekte wie die Ariane sechs sind am Ende eben doch von Ressourcen nach von dem Zufluss von Ressourcen oder die Ressourcen kommen, äh nicht aus der Wirtschaft, die kommen aus der Politik. Die Raumfahrt ist eine und Trieben und staatsnah nach wie vor staatsnahe Technologie, auch wenn die Kommerzialisierung der Raumfahrt jetzt ansteht und viel darüber geredet wird und äh wir erleben's ja in diesen Tagen. Wochen und Monaten, äh wo es sozusagen jetzt amerikanische privatwirtschaftliche Unternehmen äh der der NASA-Konkurrenz machen und ihr das äh jedenfalls in der öffentlichen Resonanz äh den den Rang ablaufen, also die Kommerzialisierung der Raumfahrt ist ja ein ähm ein ein historischer Prozess, ein Prozess, der seit Jahren diskutiert wird, ja Jahrzehnten diskutiert wird, ich erinnere mich an die an die neunziger Jahre, da hat man schon viel über Kommerzialisierung der Raumfahrt geredet und jetzt greift sie tatsächlich äh einmal und wir sehen's ja auf vielen Ebenen, nicht nur auf der auf der viel zitierten Ebene der Teflon-Pfanne et cetera, dass wir sozusagen Spin-Off aus der Raumfahrt im Alltag erleben, sondern eben auch sozusagen Missionen äh äh Weltraummissionen sozusagen plötzlich zugänglich werden, wenn auch. Nur für ein paar Superreiche äh Personen auf dieser Welt äh.
Tim Pritlove
Tourismus.
Helmuth Trischler
Der Tourismus, der dann auch so auch unter ökologischen Aspekten ziemlich fragwürdig ist. Aber vielleicht führt uns genau dieses Stichwort dann doch auch wiederum zu einer Stärke und zu einem profilgebenden Faktor Europas Glaube in der Umweltforschung, in das Satelliten, den Satellitenmission, die äh äh das. Bewältigen äh was wir heute insbesondere brauchen, den Klimawandel zu bekämpfen et cetera, ist Europa steht Europa gut da und die sind die sind. Gleisigkeit, die ähm. Europa seit den 70er Jahren, seit der sozusagen ESA-Gründung gefahren ist, sowohl Trägerraketen zu konstruieren als auch in der in den in den Raum, in dem Weltraummissionen äh stark zu sein. Sei es jetzt für die äh kosmologischen äh also für die Kosmosforschung wichtigen Planet äh Planetenforschung oder und et cetera wichtigen ähm. Mission als auch die Erdbeobachtungsmission ähm äh zu betreiben und und hier ein Profil zu entwickeln mit äh mit der mit der Integration von äh außen ohne Witze, Forschung in den Max-Planck-Einrichtungen, äh Institut der Max-Planck-Planck-Gesellschaft et cetera. Das ist auch eine starke Europas oder das ist vielleicht, Europas jenseits der Kommerzialisierung geblieben und ich denke, äh in in der jetzigen Konstellation ja sozusagen Transformationskonstellation in der man uns hinten nämlich uns sozusagen im Zeitalter des Anthropozäns mit Planetaren Perspektiven bewegen zu müssen hin zu äh der der der Lösung der großen, Planetaren, Probleme, Klimawandel, et cetera, Biodiversitätsmonitoring ähm ist die ESA gut aufgestellt und ist Europa gut aufgestellt.
Tim Pritlove
Keinen besseren Moment äh hier das Gespräch zu beenden, Herr Tischler. Vielen, vielen, vielen Dank für die, ähm zur Geschichte der europäischen äh Raumfahrt und ich kann allen empfehlen, dass wenn jetzt hier im Mai die Ausstellung auch wieder äh eröffnet ist, dann äh auch mal hier ins deutsche Museum. Rein zu äh schauen. Ich werde die Gelegenheit sicherlich äh wahrnehmen, wenn sie sich dann äh neu bietet. Ja, um dann äh auch hier nochmal einen anderen Blick äh zu bekommen.
Helmuth Trischler
Darauf freuen wir uns.
Tim Pritlove
Ja. Vielen vielen Dank und vielen Dank fürs Zuhören bei äh Raumzeit.

Shownotes

Glossar


RZ097 Wettersatelliten

Die europäische Satellitenfamilie zur Messung der Wetterphänomene

Die europäische Organisation EUMETSAT ist der europäische Betreiber von Wettersatelliten und Datendienstleister für die Wetterdienste und die Wissenschaft. EUMETSAT steuert von seinem Stammsitz in Darmstadt die Flotte der Meteosat- und MetOp-Satelliten und ist im Rahmen des EU-Programms Copernicus auch Teil der europäischen Erdbeobachtungsmissionen. Wir sprechen über die Entwicklung der europäischen Wettersatelliten seit den 70er Jahren und die die heutige Flotte von EUMETSAT zur Beobachtung der Wetterlage, wie neue Systeme geplant und schrittweise eingeführt werden und welche zukünftigen Herausforderungen für die Wetterbeobachtung anstehen.

Dauer:
Aufnahme:

Cristian Bank
Cristian Bank

Wir sprechen mit Cristian Bank, Direktor für die Entwicklung neuer Satellitensysteme bei EUMETSAT über die Entstehung des Meteosat-Programms und der Geburt der EUMETSAT-Organisation.


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Transkript
Tim Pritlove
Hallo und herzlich willkommen zu Raumzeit im über Raumfahrt und andere kosmische Angelegenheiten. Mein Name ist Tim Pritlove und ich begrüße alle zur Ausgabe 97 hier bei Raumzeit. Wo äh ich weiterhin wild auf Reisen bin und heute hat mich der Weg nach Darmstadt geführt. Manche Leute schon denken, ja Darmstadt kennen wir schon. Nee, weit gefiel. Darmstadt hat ja noch eine ganze Menge mehr zu bieten, aber ich bin nur wenige Meter davon entfernt. Nicht im europäischen Raumfahrtkontrollzentrum, sondern ein paar Meter weiter beim Eumetsat. Und was das ist und was ist äh das alles so macht und kann und tut, darüber spreche ich jetzt mit Christian Bank. Hallo, herzlich willkommen bei Raubzeit.
Cristian Bank
Ja hallo, Tim, grüß dich.
Tim Pritlove
Ja Christian, du bist hier ähm bei ist die Organisation, die die europäischen, Satelliten betreibt. So kann man das, glaube ich, mal grob umschreiben eine äh etwas eigenständige äh Organisation, die so neben den ganzen anderen internationalen europäischen äh Organisationen in der Raumfahrt wie der ESO oder der ESA existierte nochmal so seinen ganz eigenen äh Kosmos äh macht. Bisher genau wofür zuständig.
Cristian Bank
Bin hier bei der Direktor für die Entwicklung von neuen Satellitensystemen. Das heißt, äh wir schauen in die Zukunft, was wir in Zukunft an Daten brauchen, definieren dann neue Satelliten und neue Instrumente und die entwickeln wir dann zusammen mit der europäischen Raumfahrtagentur.
Tim Pritlove
Mhm. Super. Bevor wir in die Zukunft gucken, würde ich ganz gerne ein bisschen äh in die Vergangenheit äh schauen. Deine konkrete eigene äh Vergangenheit. Was ähm hat dich denn auf diese Spur in die Sterne äh gebracht? Schon immer dabei gewesen.
Cristian Bank
Bin tatsächlich ein äh ein eingefleischter Raumfahrt-Nerd. Bin jetzt aber relativ spät erst zu dem Thema ähm meteorologische Satelliten gekommen, Mal angefangen äh in der Kindheit mit Astronomie und bin dann sehr schnell, und den Viking zu Mars gelandet und habe mich sehr dafür interessiert, warte zuerst in den astronomischen Raumfahrten der wissenschaftlichen Raumfahrt. Und ähm das habe ich eine ganze Weile sehr intensiv verfolgt, und bin dann aber bald nach dem Studium, als ich äh angefangen habe zu arbeiten, zur bemannten Raumfahrt gekommen. Damals war das Thema Spacelab und Space Shuttle ganz intensiv diskutiert in Deutschland. Und das hat mich dazu gebracht, ähm in die bemannte Raumfahrt hineinzugehen. Ich habe damals studiert bei Professor Ernst Messerschmidt in Stuttgart. Und das war ja ein früherer deutscher Astronaut, der damals aufs Spacelab geflogen ist und äh der hat mir sozusagen nochmal einen kleinen Schubs gegeben in die bemannte Raumfahrt. Ich habe dann sehr lange, mitgearbeitet an der Entwicklung der internationalen Raumstation an Kolumbus an dem Modul. Damals war ich in Bremen und ähm, Ja und dann von dort aus als das Kolumbusmodul gestartet war und lief an Bord der Raumstation, bin ich dann über verschiedene Stufen zum Beispiel Raketenweiterentwicklung der Ariane, aber auch äh bemannte Vehikel, ATV et cetera, dann schließlich hier gelandet und jetzt bin ich hier bei eben für die Entwicklung von meteorologischen Klimasatelliten zuständig.
Tim Pritlove
Ganz gut rumgekommen. Was war das für ein Studium Physik.
Cristian Bank
Nee, das war tatsächlich Luft- und Raumfahrttechnik.
Tim Pritlove
Raumfahrttechnik an der äh.
Cristian Bank
Uni Stuttgart in Vaying.
Tim Pritlove
Uni Stuttgart. Alles klar. Okay, aber dann doch schon äh ziemlich straight forward eigentlich in diesem Bereich äh reingegangen und ein bisschen über Pingpong dann letzten Endes hier äh gelandet. Ja die Wetterbeobachtung ist ja so ein bisschen so ein so so der Klassiker. Ähm unter den Raumfahrtenmissionen würde ich sagen, das ging ja schon relativ früh los. Und. Das Interesse am Wetter war ja auch schon immer groß. Nicht wahr? Also das ist ja so die eigentlich so die klassische Zukunftsvorhersage, ne? Also wenn man über die Zukunft redet, dann redet man irgendwie über das Wetter. Das ist das ist so das, was alle interessiert. Das ist natürlich auch einen praktischen Nutzen, auch über so den täglichen hinaus, ist es halt einfach auch für Agrarindustrie sehr äh wichtig. Der Bauer hat's schon immer an den Wolken gesehen, wie es in den nächsten zwei Wochen wird, aber das Gefühl haben auf der einen Seite nicht anderer aller und man wollte ja dann auch äh etwas, Daten äh bekommen. Diese ganze Wetterbeobachtung ist ist wahrscheinlich so alt wie die wie die menschliche Zivilisation würde ich sagen, ne. Aber dass die Technik dort äh Einzug gehalten hat, ist ja eigentlich auch eher ein jüngeres äh Phänomen so. Ähm und es ist ja vor allem auch noch Technik, die ja das, was hier bei Omez hat, äh gemacht wird. Begleitet ja auch noch eine eine wichtige Rolle spielt, also Messstationen an den verschiedensten Orten, ähm Wetterballons und jetzt weiß ich gar nicht, ob ich noch irgendwann eine ganz wichtige Basistechnologie an dieser Stelle äh vergessen habe, bevor es in den Orbit geht.
Cristian Bank
Also wenn wir Wetterstationen sagen, sind das natürlich die Stationen an Land, aber eben auch Bojen, Wir haben ja 70 Prozent der Erdoberfläche mit Wasser bedeckt. Das heißt, dort haben wir Wetterstationen auf den Meeren. Leider nicht so dicht wie an Land. Und wenn wir äh in die Atmosphäre gucken, dann haben wir neben den Wetterballons zum Teil auch noch Höhenforschungsraketen. Aber das ist im Grunde genommen schon eine sehr gute Übersicht. Also äh die äh die Messinstrumente äh hier am Boden, die wir sehr kontinuierlich betreiben können und ablesen können, ähm die aber daran gebunden sind, dass letztlich ähm ja eine Verbindung irgendwo in Netzwerke besteht, dass wir die automatisieren können. Früher waren das einfach Barometer, Thermometer, jetzt sind das sehr komplexe Messstationen, und äh diese Systeme, die in die Höhe gehen, also in die Atmosphäre und versuchen Messdaten aus verschiedenen Höhenregionen der Atmosphäre zu gewinnen.
Tim Pritlove
Betreibt denn sowas? Auch?
Cristian Bank
Nein, da sind wir nicht engagiert. Wir konzentrieren uns tatsächlich auf die nächste Dimension dann, nämlich von oben runter zu gucken, von oben auf die Atmosphäre zu gucken und entweder äh auch Höhenprofile ähm zu gewinnen in der Atmosphäre oder eben die gesamte, gesamte Säule der Atmosphäre zu durchleuchten und ein Gesamtmesswert da zu bekommen.
Tim Pritlove
Was sind denn so die die Dinge, die heute gemessen werden? In an all diesen Orten, also Barometer, klar, Luftdruck hatten wir schon, Thermometer, die Temperatur, das sind so die die naheliegenden äh Dinge, äh Wind äh sicherlich äh auch.
Cristian Bank
Windgeschwindigkeit, Luftfeuchtigkeit und so weiter. Ähm das sind alles äh Parameter der der atmosphärischen Physik, also der klassischen Thermodynamik, ähm die hier eine ganz große Rolle spielen, ähm wie sich die Atmosphäre lokal ähm aber auch auf auf äh größer räumigen Skalen, also äh Kontinentalweit bis eben zu global entwickelt.
Tim Pritlove
Und ähm ich hätte jetzt ich habe es deshalb gefragt, also ist ja klar. Da steht's äh ja schon im Namen, nicht weil hier geht's einfach äh primär um Satelliten. Ich dachte nur gerade dass das vielleicht auch das Zusammenspiel mit diesen Bodenstationen zur Kalibration oder so der Satelliten auch jetzt nicht ganz unerheblich äh sein könnte. Ist jetzt so eine Vermutung.
Cristian Bank
Ja, absolut. Doch doch, also das muss man äh ganz klar festhalten, dass äh man Satellitendaten nicht isoliert, irgendwie nehmen kann, sondern dass die Kalibrierung äh mit den, real gemessenen Daten hier am Boden ganz wichtig ist. Wir haben auch äh wenn wir einen Satelliten in Betrieb nehmen, da kommen wir vielleicht nachher noch drauf, sehr lange Kampagnen der Kalibrierung, wo wir die Instrumente an Bord des Satelliten abgleichen mit den Messwerten, die wir hier am Boden gewinnen, sodass wir sicher sein können, dass das, was wir über einer Messstation. Kommen, wo wir wissen, das ist der genaue Wert, dass das eben auch, Wert ist, wenn wir übers Meer fliegen, wo keine Messstation ist, wo wir also diese Kalibrierung nicht machen können, aber uns drauf verlassen können, dass der vom Satelliten gemessene Wert eben dort auch stimmt. Diese Kalibrierung ist ganz wichtig und ich denke auch, dass für die äh Meteorologen, Ähm viele, viele Daten in ihre Wettermodelle einfließen und insofern sind Satellitendaten eben nur ein Teil dessen.
Tim Pritlove
Als dann klar war, dass Satelliten äh eine gute Idee sind, weil man wollte ja natürlich von oben schauen und ich kann mich noch selber ganz gut dran erinnern, wie das so. Damals so losging im Fernsehen, in den siebziger Jahren, da war ich jetzt auch noch recht jung, aber irgendwie es fing halt irgendwie an, da war dann immer nur so eine Tafel, mit den Linien und ein paar Pfeilen und das war dann irgendwie so das Wetter. Und ich glaube dann so in den achtziger Jahren ging das dann irgendwie los. Dann hatte man halt immer diese Meteorosatbilder, so stand der auch drauf und das waren so diese Für heutige Verhältnisse sehr äh verausschten Nebelwände, wo man so gesehen hat, so Ja okay, gut, sind Wolken über Europa so. Vielmehr konnte man nicht rauslesen, aber das war ja dann schon auch so eine so eine so eine Technik kulturelle Revolution, die dann eben so langsam übers Fernsehen äh zu allen dann äh ausgespielt wurde. Zu welchem, wie hat sich denn das jetzt sozusagen äh. Entwickelt, wo fing äh äh das an, dass man gesagt hat, okay, wir müssen jetzt die Raumfahrt auch fürs Wetter benutzen.
Cristian Bank
Ähm also den den ersten Schritt haben dort tatsächlich die die Amerikaner gemacht, die äh schon in den späten 50ern und Anfang der sechziger Jahre, Tests gemacht haben, indem sie von Satelliten äh einfach Fotos, äh Wolken gemacht haben und dann äh versucht haben, die auszuwerten, hat damals natürlich diese Kette, vom Fotografieren des Satelliten bis hin zur Auswertung durch einen Meterologen relativ lange gedauert. Da war das Wetter dann schon eine Weile vorbei, bis das soweit war. Es konnte man also kaum wirklich zu einer Echtzeitauswertung nutzen.
Tim Pritlove
Es war im Prinzip überhaupt das der der erste Blick überhaupt mal von oben, den man überhaupt erst mal gewonnen hat, weil man saß ja bis dahin immer nur von unten und hatte wahrscheinlich gar keine Vorstellung, schon gar nicht darüber, wo sind denn überall immer gleichzeitig Wolken, kommen die nur manchmal oder.
Cristian Bank
Absolut und was kann man vor allen Dingen von oben sehen und was kann man nicht sehen? Ähm und dieses Verständnis dafür zu entwickeln, das war glaube ich auch erstmal sehr wichtig, wo sind die Möglichkeiten, aber auch die Grenzen dieser dieser reinen Fotografie. Und ähm 1967 hatte man dann den ersten Satelliten, der tatsächlich regelmäßig. Auch farbliche Bilder von oben gemacht hat aus dem geostationären Orbit, November 67 fingt es an und seitdem hat man solche Wolkenfilme. Ähm aus dem Orbit. Und als das sich herausstellte, dass das äh ein gutes Mittel ist, um zum Beispiel entstehende Stürme oder Wetterfronten zu erkennen, die großräumig sich entwickeln, hat man dann gesagt, gut, das brauchen wir operationell. Das ist eine gute Ergänzung zu unseren bodengebundenen Vorhersagen. Und hat dann ähm Anfang der 70er Jahre in den USA die ersten wirklichen dedizierten Wettersatelliten gehabt. Die Europäer haben sich das angeguckt, haben äh gesagt, das ist tatsächlich sehr, sehr hilfreich. Wir wollen das über Europa auch haben, amerikanischen Satelliten haben natürlich primär auf die USA und auf Nordamerika geguckt, bisschen auch auf Südamerika, aber Europa war eben nicht, vollständig abgedeckt, nur der Nordatlantik. Und darum hat Europa gesagt, wir brauchen ein System haben, was Europa komplett abdeck. Und so fing dann die Entwicklung der Meteorosatz an des ersten Meteosatz.
Tim Pritlove
Wie soll denn das technisch aus? Also der erste Sattel liegt, glaube ich, war dieser Tiros äh Satellit in äh sechziger Jahren. Ähm oder das war so ein so ein komplettes äh Programm von verschiedenen ähm Satelliten, die ja im Prinzip mit dem Ziel irgendwie mal Großwetterlage äh abzudecken, so entwickelt äh wurden. Was war das so für eine Technik? Womit hat man dann, überhaupt auf die Erde geschaut, weil so Liveübertragung, das war ja wahrscheinlich alles noch so analoge Funktechnik.
Cristian Bank
Ja? Ja, aber damals fing das tatsächlich schon an, dass man mit lichtempfindlichen Zellen, mit Fotozellen, ähm die Erde äh abgescannt hat. Ähm man hat also äh versucht äh tatsächlich äh die die die das Bild der Erde in elektronische Daten gleich in Messwerte zu übersetzen, also.
Tim Pritlove
Schon digitalisiert auch.
Cristian Bank
Ja, also nicht digitalisiert im heutigen heutigen Sinne, es waren schon analoge, Messwerte damals, aber die sind per Funk und dann auch in in sehr kurzer Zeit zum Boden gefunkt worden, um tatsächlich einzufließen in die realen Wettervorhersagen und das muss ja dann schon relativ bald passieren, ne? Sonst sagt man das Wetter von gestern voraus. Das ist nicht immer interessant, und äh und äh diese Kette aufzubauen, ja? Wie man möglichst schnell die Satellitendaten zum Boden und in die Vorhersage hineinbekommt. Das hat man damals ganz gut gelernt und das waren wirklich Wegbereiter von digitalen Kameras, wie wir sie heute kennen, von ja elektronischen Kameras einfach, die nicht mehr per Film Fotos machen und erst dann entwickelt werden muss. Und abgetastet werden muss, äh wie es bei den allerersten Satelliten der Fall war, ähm sondern dass man hier tatsächlich eine sofortige Umsetzung, Messung in einen elektrischen Messwert hat und den dann zum Boden funken kann. Und äh das war Voraussetzung dafür, äh dass wir dann die digitalen Kameras hatten und die die ähm äh Einbringung der Messwerte direkt in die Wettervorhersage-Modelle, wie wir das heute kennen.
Tim Pritlove
Und mit welchen Orbits äh fing das an? Also so ein so ein Orbit wie es die ISS hat, ist ja für Wetterbeobachtung, eher nicht so äh geeignet, weil man will ja mehr oder weniger immer den selben Bereich anschauen, aber so geosynchrone Satelliten gab's, glaube ich, zu dem Zeitpunkt auch noch gar nicht, oder.
Cristian Bank
Doch, das hat man dann auch relativ äh schnell ähm aufgenommen, dass man diese Satelliten äh in den geostationären Orbit gebracht hat. Wie gesagt damals in den in den späten sechziger Jahren, und äh dann ein zweiter Orbit, der noch dazukam, ähm war dann der Sonnensynchroner, der sogenannte Sonnensynchrone Orbit, der jeden, Ort in der Welt zur gleichen lokalen Zeit überfliegt und damit immer mit dem gleichen, mit den gleichen Lichtverhältnissen äh fotografieren kann. Das ist ganz hilfreich, dann muss man sich nämlich dieses Helldunkel-Wechsel zwischen Tag und Nacht nicht mehr rausrechnen, sondern hat dann an jedem Ort, ähm den gleichen Sonnenstand.
Tim Pritlove
Also ein polarer Orbit Nord-Süd äh über die Pole äh hinweg, aber quasi so in der Geschwindigkeit, dass man mit der Sonne mitzieht.
Cristian Bank
Genau, genau. Und diese beiden Orbits sind nach wie vor auch heute die wichtigsten Orbits, also der geostationäre, um eine Halbkugel permanent zu anzuschauen. Das haben wir mit Metoset hier für Europa. Äh und der Sonnensynchrone, der die ganze Welt abdecken kann, wo's aber eben ähm einen halben Tag dauert, bis man die gesamte Welt einmal abgescannt hat.
Tim Pritlove
Wo man auch die ganze Zeit Licht auf den Solarpanelen hat. Ist ja auch noch so ein so ein Nebeneffekt, genau. Das heißt mit fing es an und man hat dann relativ schnell gemerkt so oha okay bringt auch was. Also die Daten, die man da äh gewinnt, Was war denn das im Prinzip für Daten, die man gewonnen hat durch diesen reinen Videoblick? Weil es war jetzt quasi nur Licht im sichtbaren Bereich, wie wir das von unseren Augen her äh kennen. Was was lässt sich denn äh daran überhaupt ablesen?
Cristian Bank
Ähm ja, das waren tatsächlich erstmal reine Fotos. Es gibt also noch die Anekdote, dass die ersten Fotos, die dann von dem Meteorsatz zur Erde gesendet wurden, hier tatsächlich in Darmstadt ankamen, damals noch bei den Kollegen von der Isog, auf dem Bildschirm erschienen und dann mit einer Sofortbildkamera, mit einer Polaroid abfotografiert wurden und, Polaroid Foto wurde dann per Autokurier nach Offenbach gefahren, wo der deutsche Wetterdienst sitzt und dort von dem Meteorologen sozusagen angeschaut und dann interpretiert. Das waren so die allerersten Dinge und dann ist klar, aus diesen Art von Fotos kann man natürlich nur ganz begrenzte Informationen ziehen. Man kann sehen, wo große Wetterfronten entlang laufen, ja? Wo sich äh Instabilitäten in der Atmosphäre entwickeln, wo große Sprünge in Temperatur, Dampfdruck et cetera sich ausbilden.
Tim Pritlove
Oder große Stürme, Hurricanes.
Cristian Bank
Das sind Dinge, die natürlich erst mal unterstützend wirken, weil eigentlich hätte man die Daten auch aus den Wetterstationen, äh aber man hat das Ganze bildlich noch mal vor sich und ich glaube, damals in den siebziger Jahren war es für die Meteorologen, Einfach erst mal wichtig, dass nebeneinander zu halten und zu.
Tim Pritlove
Korrelation herzustellen. So sieht es aus und so war's.
Cristian Bank
Was sagt mir das eine oder sagt mir das andere? Bei den Messwerten habe ich riesen Zahlenkolonnen oder eine Karte mit ganz vielen Messwerten, die eingetragen sind nomerisch. Bei dem Foto habe ich einen, visuellen Eindruck und als Mensch, als visuelles Tier, kann man aus so einem Bild ja nochmal ein bisschen mehr äh äh herauslesen, und äh das übereinander zu bringen, das war erstmal ein Lerneffekt. Heutzutage sind wir natürlich einige Schritte weiter. Das heißt, wir haben erstmal, in den elektronischen Bildern sehr viel stärkere ähm Granularität und sehr viel größere Feinheit der einzelnen Lichtwerte, wenn man so will, die kann man elektronisch verstärken. Das heißt, wir können jetzt nicht nur nur die großen äh äh Regenwolken sehen sondern wir können tatsächlich auch Cyruswolken sehen, ganz feine Eiswolken. Wir können Wolken in verschiedenen Höhen sehen und damit auch interpretieren. Was sind das eigentlich für Wolken und was haben die für einen Einfluss auf das lokale Wetter?
Tim Pritlove
Man kann auch sehen, in welcher Höhe sie sind.
Cristian Bank
Ja, in welcher Höhe sie sind, ob sie aus Wassertröpfchen, aus Eiskristallen bestehen et cetera.
Tim Pritlove
Aber das lässt sich das schon rein visuell äh herauslesen oder.
Cristian Bank
Man aus den elektronischen Messwerten dann herausrechnen, indem man verschiedene Farben miteinander kombiniert. Das ist dann der nächste Schritt. Wenn wir ein Mehrfarbenfoto haben, sage ich mal, da also ein ein ein äh Bundfoto sozusagen.
Tim Pritlove
Also gefiltert.
Cristian Bank
Durch verschiedene Farbfilter. Dann können wir durch die Kombination dieser verschiedenen Farben bestimmte ähm Wolken besser hervorheben oder herausfiltern. Und dann äh daraus herauslesen, ähm ja, was das für ein Typ Wolken ist, woraus die bestehende Höhe die sind, was bis hin zur Frage, was für eine Temperatur die haben und so weiter und das liefert natürlich nochmal großflächig. Ganz viele zusätzliche Informationen, die sie aus reinen Bodenmesswerten in der Form so nicht haben.
Tim Pritlove
Anfang äh zurück. Also das waren jetzt so quasi die ersten Erkenntnisse aus äh natürlich jetzt noch nicht in dieser Feinheit, wie wir sie jetzt schon äh angedeutet haben, aber es war so klar bringt was so. Also Satelliten da oben zu haben, das das erweitert äh im wahrsten Sinne des Wortes den den Blick auf die Angelegenheit und ähm, nachdem man dann wahrscheinlich auch ein paar Jahre diese Korrelation durchgeführt hat und gesagt hat, okay, so sieht's aus. Das war, was wir da an Luftfeuchtigkeit, Luftdruck et cetera, Wind und so weiter hatten. Man sieht schon so erste äh Patterns und, noch nicht alles wissen, äh ist absehbar, dass umso besser man draufschaut, umso mehr wird man äh vorhersagen können und das hat ja dann dieses ganze Wettersatellitenprogramm beschleunigt, angedeutet. Irgendwann waren dann auch die Europäer so weit, die halt mit ihrer Raumfahrt ohnehin, ein wenig hinterher hingen und in den siebziger Jahren in dem Sinne noch gar keine wirklichen großen Missionen oder auch nur Strukturen äh, hatten. Wie fing das dann an, dass es so einen europäischen Move gab in diesem Bereich.
Cristian Bank
Also wir hatten schon in den 60er Jahren in Europa ja zwei Organisationen, die Eldo und die Esro, Die Ello hat damals den Vorläufer der Ariana versucht zu entwickeln, also eine eigene Trägerrakete. Ähm und die Esro hat damals die ähm ja die Satelliten, die Anwendungssatelliten, die Forschungssatelliten entwickelt und das ist der die beiden sind die Vorläufer der Esa.
Tim Pritlove
Also European Launcher Development Organisation, dafür steht äh Eldo. Das wurde dann später dann Ariane Spass und die European Space Research Organisation Esro und das war dann Isar. Mhm.
Cristian Bank
Genau, das das ging dann über in die Isar und äh die ist ja Anfang der 70er Jahre dann sozusagen entstanden aus der Zusammenführung dieser beiden, und äh da war das Thema äh Anwendung in der Raumfahrt ganz wichtig und da ist auch das äh das eigentliche Meteosat-Programm zuerst entstanden. Also die Esa hat dann einen ersten Prototypen entwickelt, basierend auf den Informationen und auf den Erfahrungen, die die Amerikaner mit ihren äh Satelliten schon gesammelt hatten, und hat sich überlegt, wie man das am besten mit europäischer Technologie ähm realisieren kann, Das waren dann, es war ein geostationärer Satellit, der spinnt stabilisiert war, das heißt, der hat sich wie ein Kreisel um sich selbst gedreht. Und konnte durch dieses Kreiseln mit einem Objektiv die Erde immer zeilenweise abtasten. Ne, bei jeder Umdrehung hat er eine Zeile abgetastet und konnte da dadurch sehr fein die Messwerte von äh von der Erdoberfläche dann abtasten.
Tim Pritlove
Man brauchte auch nicht so ein großes, breites Sensorfeld, wo man dann unter Umständen noch das Problem hat, dass die, einzelnen Messelemente alle unterschiedlich funktionieren, unterschiedlich gut funktionieren, dadurch dass man sich durchdreht und das mit einer Zeile abtastet hat man sozusagen auch wirklich zumindest auf einer Zeile auch immer dasselbe Eingabegerät in dem Moment.
Cristian Bank
Genau, also da hat man diese diese Fehler zum Beispiel nicht äh als Problem gehabt.
Tim Pritlove
Scanner im Prinzip. Genau.
Cristian Bank
Genau, ne. Der hat ein eine Scanachse war sozusagen der Drehende, der sich drehende Satellite. Es gab dann noch eine zweite Scannerachse, nämlich einen Spiegel, der hat also die Nord-Südrichtung, immer gekippt, ne. Das heißt, der äh die Zeile Ost-West war durch die Satellitendrehung gegeben und die Nord-Südablastung durch einen Spiegel. Und ähm, dadurch hat man also alle 30 Minuten sozusagen die äh die Seite der Erde, die man gesehen hat, die halbe Erdkugel komplett abgetastet. Und äh.
Tim Pritlove
Dieser Spin war eher langsam.
Cristian Bank
Ja, äh ich glaube, der Spinnen war, ich muss mal überlegen, irgendwas in Richtung fünfzehn Umdrehungen pro Minute oder so was in der Richtung oder zehn Umdrehungen pro Minute, irgendwas in der Gegend. Nageln Sie mich auf den Zahlenwert.
Tim Pritlove
Ich wollte jetzt nur wissen, ob das Ding wie irre sich dreht oder äh langsam so um sich herumschält.
Cristian Bank
Nein, nein. Also das das wiegt ja dann auch durchaus äh so seine zwei Tonnen, also den Kreisel, wenn der sich dann auch der Umdrehung dreht, dann hat er einen ganz guten Drehmoment.
Tim Pritlove
Und damit auch eine gute Stabilisierung.
Cristian Bank
Ganz genau. Ja und das System war eigentlich recht erfolgreich, sodass man gesagt hat, ähm das war der erste Meteott.
Tim Pritlove
Das war dann schon der.
Cristian Bank
Was da schon Meter satt, genau und da hat man gesagt, da möchte man gern mehrere davon haben, hat zwei, drei Nachbauten von diesem Satelliten erst mal gemacht, damit man kontinuierlichen Service aufbauen kann, ja, also es bringt ja den, Wetterdiensten wenig, wenn sie äh mal für zwei Jahre Messwerte haben und dann ist wieder für fünf Jahre kein Messwert. Also das ist äh nicht hilfreich, um, kontinuierlich die Wettervorhersagen zu verbessern, sondern es war klar, es muss ein kontinuierlicher Service sein. Darum schnell erstmal zwei Nachbauten von diesen Satelliten, die hat man auch gestartet in Betrieben und dann kam der Punkt, wie können wir das verbessern? Weiterentwickelte zweite äh Generation dieser Meteorosatz entwickelt. MSG Methous hat second generation. Und äh die fliegen tatsächlich bis heute. Der letzte Satellit wurde 2015 gestartet aus dieser Familie. Und die liefern heute uns die Wetterkarten, die wir äh im Fernsehen, in den Wetterberichten sehen. Und äh ja hat sich für Europa wirklich als äh sehr sehr positiv herausgestellt. Mittlerweile. Nicht nur die Amerikaner und die Europäer derartige Satelliten, sondern auch in Asien, gibt's Japan zum Beispiel, China, die haben auch solche Wettersatelliten, Russland ebenso. Und mittlerweile haben sich diese ganzen, Organisationen so weit abgesprochen, dass sie die Wetterdaten miteinander austauschen. Wir können also quasi permanent die Erde rundherum mit Wertesatelliten beobachten.
Tim Pritlove
Mhm. Ohne dass irgendeine Stelle jetzt nicht mehr abgedeckt wäre?
Cristian Bank
Ja genau, aus dem geostationären Orbit haben wir eine komplette Abdeckung der der Erde.
Tim Pritlove
Aussah der Pole oder.
Cristian Bank
Ja natürlich, das ist natürlich schwierig zu sehen vom geostationären Arbeit, der ist ja überm Äquator und da ist der Polen natürlich ähm ja nur noch.
Tim Pritlove
Aber es gibt ja dann auch noch die Polanobits, die müssten das ja wunderbar mitkriegen.
Cristian Bank
Ganz genau, dafür haben wir dann die Polarensatelliten. Aber ähm dadurch, dass die der größte Teil der Bevölkerung äh eben in einem Band von, ich sage mal, plus 70 bis minus.
Tim Pritlove
Antarktiswässer ist jetzt vielleicht mal interessant zum Nachschlagen irgendwann, aber so täglich braucht man das jetzt.
Cristian Bank
Ist ein ist ein Spezialthema, ist hat natürlich große Auswirkungen auch auf unser Wetter. Wie oft hören wir davon, dass Polarstürme nach nach Kanada und in die USA einbrechen und auch die Blizzards verursachen? Auch hier in Europa haben immer wieder Kaltwettereinbrüche, das kommt von den Polregionen, deswegen ist das Wetter nicht völlig unwichtig, Müssen wir beobachten, insbesondere jetzt, wo die Eisbedeckung immer weiter abnimmt und dass immer größere Variabilität zeigt, dieses Wetter dort, aber es ist klar, dass äh, Für uns ist wichtig, der Nordatlantik, was kommt aus Afrika, auch was kommt ausm Norden und was kommt aus Sibirien? Also wir müssen aus allen Richtungen gucken und deswegen ist es für uns so wichtig, dass wir die Daten weltumspannend haben und mit allen austauschen können.
Tim Pritlove
Das heißt also sowohl die erste als auch die zweite Generation sind geosynchrone äh Satelliten gewesen mit äh eins bis weiß nicht sieben oder so, glaube ich, die ähm also die erste Generation war glaube ich bis sieben.
Cristian Bank
Waren erst eins bis drei und dann haben wir vier bis elf jetzt.
Tim Pritlove
Okay und es gibt aber auch schon eine dritte Generation.
Cristian Bank
Ja, das ist dann der Blick in die nahe Zukunft. Ähm die, Technologie gerade für die Kameras und für diese Scans, wie ich sie eben beschrieben habe, ja durch das Drehen des Satelliten, die hat sich Wie wir alle wissen, in den letzten Jahrzehnten enorm weiterentwickelt. Wir alle haben jetzt Digitalkameras in den Handys, aber auch vorher hatten wir ja schon die normalen Filmkameras sind ja ersetzt worden durch Digitalkameras und das spiegelt ja nur wider, welche Technologie insgesamt verfügbar ist. Man hat auch für die Satelliten irgendwann mal gesagt, ähm es hat Vorteile, wenn wir diese geostationalen Satelliten nicht mehr als, sich drehende, spinnstabilisierte Satelliten machen, sondern tatsächlich als Dreiachsen stabilisierte Satelliten, die also tatsächlich immer mit dem Gesicht sozusagen, mit dem Kameraobjektiv auf die Erde schauen, und äh das ist zwar anspruchsvoller, was die Lageregelung angeht und auch was die Kameratechnik angeht, aber diese Technologie steht mittlerweile zur Verfügung und dann wiegen die Vorteile, die man aus so einer Konfiguration bekommt. Den höheren Aufwand aus, den man in die Kameras und in die Regelung stecken muss.
Tim Pritlove
So drei drin die ähm das halt einfach äh ausdrehen sozusagen.
Cristian Bank
Ja genau. Verschiedene Systeme, die den Satelliten stabil immer auf die Erde ausrichten, sodass also diese jetzt kommende Generation und wir sprechen hier tatsächlich von 202undzwanzig Ende 2022, also in etwa 15 Monaten, wird dann die dritte Generation der Meteorsatz starten MTG Meteorsat firth Generation. Das wären dann, drei Achsen stabilisierte Satelliten sein, aber das Prinzip ist wieder das Gleiche, die Erde kontinuierlich mit hoher Auflösung zu fotografieren und dort insbesondere sich zu konzentrieren auf alle Daten und alle Informationen, die für Wetter und Klimarelevant sind.
Tim Pritlove
Wie viele Meter sind denn jetzt grade gleichzeitig im Betrieb.
Cristian Bank
Wir haben ähm wir können sagen vier Satelliten im Betrieb, davon sind zwei ähm komplementär. Der eine Satellit konzentriert sich auf Europa. Der zweite Satellit ähm fotografiert quasi die Halbkugel, die man vom geostationären äh Orbit aus sieht. Dritter Satellit liefert einen Backup-Service. Und ein vierter Satellit ist über dem indischen Ozean, das heißt dort haben wir die Region, die wir mit unseren Meteorsatz abdecken, bisschen weiter nach Osten noch verschoben und können also bis in den indischen Ozean und auch bis über Sibirien hinaus äh die Wettersysteme beobachten.
Tim Pritlove
Das Backup ist im Backup für welchen für für die also entweder oder, weil der also weil der Fokus sozusagen kann angepasst werden. Worauf man genau schaut.
Cristian Bank
Ja und wir haben auch durch diese verwendete Kameratechnik an Bord der Satelliten gibt es immer mal wieder Auszeiten, also die Kameras müssen immer mal wieder, sozusagen nachkalibriert werden, brauchen mal eine Ruhepause, gerade dieser sich kippende Spiegel, den ich vorhin erwähnte, der die Nord-Süd-Ausrichtung macht. Dieser Mechanismus ist äh, bisschen pflegeintensiv. Ähm und der braucht Auszeiten. Das Jahr. Und damit man in der Zeit eben nicht die Daten verliert oder sagt, man hat jetzt gerade keine Satellitendaten für die Wettervorhersage, dann kann man diesen Backup-Sattelliten nutzen, der dann sozusagen heiß renontant einspringt.
Tim Pritlove
Wie lange dauert das, wenn jetzt so angenommen ist gäbe jetzt einen Fehler? Also angenommen, es gäbe jetzt mal so richtig Error, ist ja vielleicht auch schon mal passiert, äh wie schnell kann man auf den anderen dann umschalten?
Cristian Bank
Das geht innerhalb von och ich würde mal sagen wenigen Stunden, ja, das sind ein, zwei Stunden. Ähm und dann muss natürlich die Maschinerie erstmal wieder synchronisiert werden. Aber die Technik an sich steht eigentlich, die ist heiß redundant, die steht eigentlich zur Verfügung.
Tim Pritlove
Und warum gibt's jetzt noch diesen Blick auf den Indischen Ozean?
Cristian Bank
Ähm erst mal gibt's ähm natürlich äh den den Punkt, dass wir ähm, ja, wenn wir von Deutschland aus schauen, wir haben im Indischen Ozean keine großen Interessen, ja, das interessiert uns nicht so wesentlich, aber wir haben ja als auch Frankreich und Großbritannien als Mitgliedslander zum Beispiel. Und da gibt es durchaus äh sowohl in der Karibik, deswegen eine Ausdehnung nach Westen, als auch im indischen Ozean äh französische und britische Inseln und Gebiete, Territorien, die einfach von diesen nationalen Wetterdiensten auch mit Wettervorhersagen versorgt werden müssen und darum ist äh die Abdeckung mit Satellitendaten auch in Richtung Indischer Ozean wichtig.
Tim Pritlove
Stimmt, dass Europa größer ist, als man manchmal so denkt, da muss man nur auf die Banknoten drauf schauen. Da sind die nämlich alle eingezeichne.
Cristian Bank
Die ganzen Inseln, genau. Und dann dürfen wir nicht vergessen, das muss man einfach auch sagen, dass das Thema Flugwetter ja ein ganz wichtiges Element der Wettervorhersage ist. Und äh Flugwetter, ja wissen wir, dass es auch Richtung äh Afghanistan äh ein wichtiges Thema war auch für die für die Bundeswehr, aber natürlich auch für die anderen, Länder, die dort im Einsatz beteiligt waren, das heißt, dort vorhersagen zu können, wie die Routen äh aussehen, aber eben bis in den Indischen Ozean hinein, und auch die Unterstützung nicht zu vergessen der afrikanischen Wetterdienste, die ja auch vom indischen Ozean stark betroffen sind. Das waren alles Elemente zu sagen, wenn wir in Satelliten übrig haben, Der funktioniert noch, dann schieben wir den mal in Richtung Indischen Ozean und können so die die Abdeckung ausdecken.
Tim Pritlove
Der war noch über.
Cristian Bank
Der hat länger funktioniert, als wir das ursprünglich gedacht haben. Wenn wir.
Tim Pritlove
Älteste von den Vieren. Genau. Mhm.
Cristian Bank
Genau. Wenn wir jetzt nur drei Satelliten hätten, dann würden wir wahrscheinlich den indischen Ozean nicht in der Form abdecken können, Ähm aber das ist einfach möglich dadurch, dass die die Satelliten in ihrer Grundfunktion einfach sehr stabil und langlebig sind und darum konnten wir diese diesen Bereich der Abdeckung weiter ausdenken.
Tim Pritlove
Einer von den vieren noch aus der ersten Generation.
Cristian Bank
Nein, die erste Generation ist nicht mehr da, es sind alles zweite Generationen.
Tim Pritlove
Die ähm. Dritte Generation. Also was hat sich jetzt so technisch wenn man jetzt mal erste auf zweite, zweite auf Dritte sieht so an den Instrumenarien? Nennenswert verändert, Also erste haben wir ja schon besprochen. Im Prinzip eine Abtastungszelle und ist ja gar nicht mal eine ganze Reihe, wie ich vorhin gesagt habe, ist ja eigentlich nur ein Punkt sozusagen mit dem Spiegel äh und mit der Rotation des Körpers. Das Prinzip Ist aber auch noch bei der zweiten Generation beibehalten worden. Man konnte wahrscheinlich nur höher auflösen, feiner gucken. Ist die zweite Generation auch eine reine optische Beobachtung oder wird da auch aus im Infrarotbereich äh empfangen, was. Die Unterschiede.
Cristian Bank
Also ein wesentlicher wesentliche Weiterentwicklung der Kamera für die zweite Generation war dann tatsächlich, dass ein größerer Frequenzbereich ja, also mehr Farben ähm vermessen werden konnten. Ähm da sind wir auf wesentlich mehr äh Frequenzbänder bis in den Infrarotbereich hin hineingegangen, und äh der Infrarotbereich ist gerade sehr wichtig für das Thema Wasserdampf in der Atmosphäre. Also man kann ähm. Nicht Wolken, die sind ja optisch gut zu sehen, ja, das sind ja quasi Tröpfchen von Wasser in Atmosphäre, sondern man kann den Wasserdampf, in der Atmosphäre besonders gut im Infrarotenbereich sehen, und das ist sozusagen das versteckte Wasser in der Atmosphäre, was dann später zu Wolkenbildung führen kann unter bestimmten atmosphärischen Bedingungen, deswegen war das für die Meteorologen wichtig, eben auch Informationen über die Verteilung des Wasserdampfes und die Sättigung, der Atmosphäre mit Wasserdampf zu bekommen. Das war eine große Weiterentwicklung und bei der dritten Generation, bei MTG, haben wir jetzt wieder eine Erweiterung der Frequenzbänder, das heißt, wir können feinere Bänder, anschauen. Die sind schmaler geworden, schmalere Frequenzbänder, wir können also stärker differenzieren zwischen den unterschiedlichen Komponenten und den unterschiedlichen Wolkentypen. Es geht stärker in den Bereich des Infraroten hinein, aber die Auflösung, also die Pixel äh Auflösung der Bilder ist sehr viel feiner. Wir haben eine höhere Auflösung jetzt durch die neuen Satelliten.
Tim Pritlove
Wie war's vorher? Wie ist es dann?
Cristian Bank
Na ja, wir waren vorher, glaube ich, im Bereich und jetzt nageln sie mich nicht auf die Zahlen fest, irgendwo im Bereich von zehn, zwölf Kilometer am Boden, für einen Punkt. Wir kommen jetzt in den Bereich von, ich glaube, um die vier Kilometer.
Tim Pritlove
Mhm. Aus 36.000 Kilometern Entfernung.
Cristian Bank
Ganz genau, das muss man sich klar machen, ja, das ist also schon sozusagen die Fliege auf der Nase des äh 1hundert Meter-Läufers, der ins Ziel kommt, während man selbst noch im Startblock steht, sogar.
Tim Pritlove
Wie viel Pixel, also ist es dann also ähm die Zweiten haben immer noch dieses Rotations Prinzip. Ähm das heißt, es ist halt eigentlich nur eine einzige Dichtzelle, die äh diese Punkte aufnimmt. Oder sind das auch schon mehrere, um diese Pixel zu erzeugen.
Cristian Bank
Nein, das ist im Prinzip eine Abtastung von einem von einem Punkt am Boden, der aber, weil wir verschiedene Farben anschauen, mehrere Detektoren ja äh.
Tim Pritlove
Okay, also das Licht von einem Punkt wird genommen und dann in verschiedenen äh Objektiven aufgebrochen und äh separat quasi ausgewertet. Man kriegt so mehrere Informationsaksen pro Punkt, aber trotzdem schaut sich der Satellit streng genommen zu einem zu einer Zeiteinheit, immer nur einen einzigen Punkt an. Wie lange schaut der so üblicherweise auf so einen Punkt? Also mit der Rotation und der Abtastung, mit dem Spiegel.
Cristian Bank
Dass er sich dreht, muss er ja immer sehr kurze Aufnahmen machen. Es würde ja die Information verschmiert werden über die Punkte. Also das sind dann tatsächlich so wie wir das kennen auch von von Aufnahmen auf der Erde.
Tim Pritlove
Millisekunden.
Cristian Bank
Ja Millisekunden äh ist, glaube ich, dann sehr wenig, aber ich glaube.
Tim Pritlove
Zehnte? Okay.
Cristian Bank
Bereich genau in der Richtung und äh mit der neuen Generation da haben wir jetzt tatsächlich ein Sensorfeld, was dann äh die Erde nach und nach abtastet. Also es wird immer noch, äh quasi die Erdoberfläche Stück für Stück abgetastet. Ähm und äh das passiert jetzt aber für für Felder.
Tim Pritlove
Für viele Pixel sozusagen gleichzeitig. Also man hat so eine Matrix und wie groß ist diese Matrix? Wie viele Punkte werden da aufgenommen.
Cristian Bank
Das kann ich Ihnen gerade auswendig nicht sagen.
Tim Pritlove
Hunderter, tausende Bereiche, also sind das nur sie jetzt ein paar mehr oder ist es gleich was ganz Großes?
Cristian Bank
Ähm nein, also wir haben ähm zum Beispiel äh die Abdeckung des des oberen Viertels der Erde, die passiert ja kann man sagen ganz grob über, rund 40 Felder, die wird in rund 40 Felder aufgeteilt und äh das heißt ein so ein Feld ist dann in der Größe ungefähr. Hm, das sind, Ich glaube, wenn mich alles täuscht, so hundertsechzig mal hundert1sechzig Pixel pro Feld, die dann aufgelöst werden. Also die die Pixelzahl an sich ist da nicht so entscheidend wie bei, Fotoapparaten, die wir hier auf der Erde verwenden, sondern die Sensibilität der Pixel, die Genauigkeit, der Messwerte und natürlich die Auflösung in die verschiedenen Spektralen-Bereiche, die wir erreichen können.
Tim Pritlove
Ist ja, ist ja auch so dieser alter Pixel-Mythos auch bei Kameras. Lange Zeit gab's so diese Wahrnehmung. Eine Kamera ist automatisch dadurch besser, dass sie irgendwie mehr Pixel aufteilt, aber das heißt ja dann auch immer, es fällt weniger Licht auf den Sensor und das dass die Messungen dann äh ist oder länger belichten muss, um überhaupt erstmal ein akzeptables Ergebnis zu bekommen und wenn man jetzt hier so Time constraint äh ist, also quasi das Ding rotiert sich halt einfach, man will da drauf schauen Ist es ja sinnvoll, möglichst große Pixel zu haben oder in dem Fall, wo man eben viele, wenn man noch mal so eine Unterteilung hat, sollten die natürlich alle einzeln auch äh groß äh sein. Aber äh ja können dann eben trotzdem das wahrscheinlich nochmal etwas differenzierter betrachten und man kann mehr Nuancen äh nochmal äh aus diesem. Aus diesem virtuellen großen äh Pixel herausziehen.
Cristian Bank
Mhm. Ja genau. Also deswegen ist nicht so sehr die hohe Pixelanzahl für uns relevant, sondern mehr, wie gesagt, die Qualität.
Tim Pritlove
Genau. Wie wie genau ist das? Wie viel Licht macht das? Ist das äh Technologie, die dann auch hier entwickelt wird oder wer baut diese Satelliten? Designt, diese.
Cristian Bank
Also wir haben tatsächlich zwei große Gruppen ähm zur Industriegruppen, die äh in Europa in der Lage sind, solche Instrumente zu entwickeln. Das eine ist eine äh es sind beides deutsch-französische Industriegruppen. Und ähm tatsächlich wird äh wird hier, wenn die Metrosatz, äh von einer äh der Gruppen äh entwickelt. Da sitzt äh die französische äh das französische Unternehmen in Cannes an der Mittelmeerküste und das deutsche Unternehmen sitzt in Bremen. Und äh die entwickeln gemeinsam diese Satelliten und auch die Instrumente, die beiden Hauptinstrumente, also diese Kameras, die auf den Satelliten sitzen. Und äh das ist äh natürlich mit vielen Komponenten aus vielen europäischen Ländern, ja, also das äh wird nicht alles im im eigenen Hause entwickelt. Da werden bestimmte Sensoren, bestimmte Teile der Optik, die Filter, die Beschichtung der Filter et cetera, werden also in vielen Ländern dann jeweils äh entwickelt und und zugekauft, einige Teile kommen tatsächlich auch insbesondere, was die Beschichtung von Filtern angeht und von von Strahlteilern, wie man sie nennt, kommen zum Teil auch aus den USA, aber der Anteil der USA der US-Technik ist, immer weiter runtergegangen. Also wir sind mittlerweile in Europa kann man sagen weltweit ähm, unter den Führenden, ich sage nicht immer, wir sind führend, das klingt dann immer so so blasphemisch, aber wir gehören zu den führenden Regionen.
Tim Pritlove
Der Spitzengruppe mit.
Cristian Bank
Da können brauchen wir uns nicht zu verstecken von niemandem, auch von den Amerikanern nicht, dass wir derartige Instrumente sehr gut in Europa entwickeln können mit nahezu allem, was wir dazu brauchen.
Tim Pritlove
Wie läuft denn das konkret ab? Äh können ja mal diese dritte Generation nehmen, weil das ist ja jetzt im Prinzip genau das, was in Betrieb genommen wird. Ähm, Gut, solche Wünsche und äh Vorstellungen, was man dann in einer nächsten Generation mal so machen könnte, das ist ja wahrscheinlich so ein permanenter Vorgang und äh man sitzt jeden Tag da und denkt sich, hätten wir nur ig so ne? Dann aber ab wann hat sich das dann konsolidiert. Also wenn die jetzt nächstes Jahr starten, wann. Hat dieses Design konkret das Design dieser dritten Generation begonnen und mit wem wer spricht sich da jetzt erstmal mit wem darüber ab, was man eigentlich will? Wer macht dieses Anforderungsprofil?
Cristian Bank
Das ist ein ganz wichtiges Verfahren im Vorfeld, bevor man überhaupt anfängt, irgendeine Schraube, an so einem Satelliten zu entwickeln. Das ist tatsächlich ein ganz intensiver Dialog zwischen den Meterologen und Klimaforschern und allen denen, die diese Daten später nutzen sollen. Und uns Ingenieuren hier. Dazu sind sozusagen unsere Experten hier bei äh insbesondere auf der Instrumentenseite wichtig, Und wir haben dort einen sehr intensiven Dialog, um erstmal rauszufinden, was möchtet ihr denn gern an Daten, in welcher Genauigkeit, in welcher Wiederholrate. Über welchen Zeitraum überhaupt haben, damit es euch hilft.
Tim Pritlove
So permanente Arbeitsgruppen oder macht man das eher über so Konferenzen, dass man sagt, so jetzt treffen wir uns mal und dann müsst ihr mal eure Anforderungen vorlegen und dann sprechen wir mal drüber.
Cristian Bank
Also es gibt natürlich permanente wissenschaftliche Beratergremien für alle Missionen. Ja die gucken sich das an und schauen, was man aus den Daten alles rausholen kann. Auch während die Missionen schon fliegen. Auch die heutige zweite Generation an Meteorosatz hat ein enormes Potenzial noch in ihren Daten. Durch die Langfristigkeit, durch die Stabilität, durch die Genauigkeit der Daten wird sie immer wichtiger, nicht nur für Wettervorhersage, ja, das war dann ja vielleicht schon gestern.
Tim Pritlove
Vor allem für Klimaentwicklung.
Cristian Bank
Für Klimaentwicklung und da wird immer mehr ausgewertet, auch aus den früheren Wetterdaten, die wir zum Glück abgespeichert und archiviert haben, die wir jetzt wieder vorholen können. Wir können also rückwärts rechnen, Ja und vergleichbare Situationen vor ein paar Jahren betrachten und dann schauen, wie sich das langfristig ändert. Also insofern gibt's diese wissenschaftlichen Beratergremien permanent. Natürlich. Aber. Sobald wir sagen die die laufende Generation der Satelliten, kann demnächst abgelöst werden durch eine neue Generation, dann machen wir sozusagen nochmal einen konkreten Aufpunkt, für die Wissenschaftler, Meteorologen, Klimaforscher et cetera und sagen so und jetzt fassen wir das mal zusammen. Jetzt schreiben wir das mal fest, denn wie Sie schon gesagt haben, es geht natürlich permanent die Entwicklung weiter, der Wissenschaft, aber muss irgendwann einfach mal auch festschreiben, was man in den Satelliten äh realisieren möchte, sonst hat man eine permanent veränderliche Basis auf der Basis kann man keine Instrumente entwickeln, ja? Irgendwann muss man mal sagen so, das ist es jetzt und das versuchen wir zu entwickeln. So und in diesem Prozess gibt es ein wichtiges Dokument. Das ist das Endnutzer äh Anforderungsdokument. Da steht drin, was der Satelliten alles an Daten liefern können soll. Und das ein kontrolliertes Dokument. Das ist mit den Wissenschaftlern abgesprochen. Das wird auch immer wieder äh reviewt. Und durchgeprüft, aber das dient als Basis für die Entwicklung der der Instrumente. Und das ist jetzt für die neue Generation, für MTG hat man das so zweitausendacht, zweitausendneun, zweitausendzehn, ähm zusammengeschrieben und festgeschrieben und das dient seitdem für die Entwicklung der Instrumente. Ähm dann gibt's erstmal.
Tim Pritlove
2008 hat man im Prinzip angefangen, die erste Spezifikation für die neue Generation zu machen.
Cristian Bank
Genau und dann gibt's einen Ausgleich natürlich äh und Absprachen mit vielen Kreisen an Wissenschaftlern. Äh auch die müssen sich ja erst mal ein gemeinsames Bild machen. Man kann nicht alles realisieren. Manche Werte muss man dann leider wieder aufgeben, weil's nicht realisierbar ist. Ähm die Instrumente ähm können ja auch äh wie gesagt, ergibt ja einen begrenzten Platz auf so einem Satelliten, ja, es können auch nicht alle möglichen Instrumente drauf. Von daher dieser Auswahlprozess ist schon relativ langwierig. Aber das geht dann quasi als Anforderungsdokument in die Industrie und dort wird gesagt, wir brauchen ein Instrument, das Folgendes kann. Wir brauchen einen Satellitensystem, ja, mit der Übertragung der Daten zum Boden, mit der Auswertung der Daten, mit der mit der Prozessierungssoftware und so weiter, die diese Daten innerhalb von einer Zeit X. Durchrechnet und den Nutzern zur Verfügung stellt. Auch das ist ja ein wichtige Anforderung, wie schnell die Daten beim Nutzer sein müssen und das ist bei uns eine der treibenden Kräfte hinter unserem System. Innerhalb von einer halben Stunde zum Beispiel die Satellitendaten beim Nutzer haben möchten.
Tim Pritlove
Wie bei der Isar, wurde erst mal gesammelt wird und dann kriegen das dann irgendwann die Wissenschaftler und dann denke ich mal ein paar Monate drüber nach, sondern hier liegt der Wert einfach in der Echtzeit äh Weiterleitung.
Cristian Bank
Ja natürlich, also wenn man eine eine eine Supernova äh beobachtet, ja und auswertet, was da passiert ist, dann ist es egal, ob das in diesem oder im nächsten Jahr passiert oder in fünf Jahren, das ist ganz klar. Aber bei Wetter kommt's eben drauf an, das Jetzt zu machen. Klima ist wieder eine andere Geschichte, Klima kommt auf die Stabilität und die Archivierbarkeit der Daten an. Das heißt, wir müssen sie wiederfinden und sie müssen auch in einer gleichbleibenden Qualität abgespeichert werden, sodass man sie auch nach ein paar Jahren wiederfindet und hervorholen kann und nachberechnen kann.
Tim Pritlove
So, zweitausendacht ging's los, ähm dann wurden irgendwann die bauenden Unternehmen beauftragt, dann wurde halt gesagt, so hier, das hätten wir gerne, dann haben die kurz drüber gelacht wahrscheinlich und gesagt so schön wär's, aber hier folgende Konstrains und Geld und Größe und Gewicht und was nicht alles, äh dann ist das wahrscheinlich dann so ein äh fortwährendes hin und her und dann sagt man ja okay, gut, dann äh haben wir's hier vielleicht ein bisschen übertrieben, aber wie wär's denn damit und dann findet man irgendwo so den Kompromiss wann sind dann die wann ist dann diese Generation quasi technisch abgesegnet worden? Wann stand das Profil fest? Was man jetzt genau bauen möchte.
Cristian Bank
Ja, das war so zweitausendvierzehn, zweitausendfünfzehn, durch diesen Prozess durch. Da spielt ja die die europäische Raumfolgeagentur, die ESA, eine ganz wichtige Rolle, weil das die Spezialisten sind, die dann sicherstellen können, dass so ein Satellit unseren Instrument tatsächlich auch entwickelt werden kann. Wir haben zwar die die Spezialisten, die die Anforderungen der Meteorologen in eine Anforderung an Instrumente übersetzen können, ja? Also diese Interface, das bilden wir. Aber wie man ein Instrument so qualifiziert, dass es im Weltraum auch zehn Jahre hält und funktionieren.
Tim Pritlove
Auch nur den Staat überlebt.
Cristian Bank
Staat überlebt und so weiter. Das sind wieder andere Experten, das ist auch eine Spezialdisziplin von Raumfahrtingenieuren, haben wir hier nicht nochmal dupliziert, weil die gibt's ja schon bei der Isar. Man hat von Anfang an gesagt, das ist dann der Punkt, wo wir an die Isar übergeben, sozusagen, die kriegen dann von uns, Ein Mandat. Für uns diese Satelliten zu entwickeln. Und das macht die Isar. Wir sind da in engen Kontakt. Wir machen auch permanent äh haben wir haben wir unsere Meetings und und äh informieren uns gegenseitig, ähm wie die Anforderungsseite, aber auch die, Satellitenentwicklung vorwärts geht und dann übergibt die Esa, die fertig entwickelten und gebauten Satelliten an uns, sodass wir sie dann starten und betreiben können. Das ist dies Zusammenspiel zwischen Eumelsad und Esa. Deswegen sind wir da natürlich äh nicht ganz so äh bekannt und vielleicht auch nicht ganz so technologisch, äh berühmt wie die Isar, die solche Satelliten entwickeln kann, aber äh das ist eine ganz wichtige Zusammenarbeit. Ohne die könnten wir auch nicht existieren.
Tim Pritlove
Das heißt, die ganzen Satelliten gehen dann vermutlich auch irgendwann mal zum Estech nach Holland, um dort äh ihre finale Absiedlung zu erhalten, bevor sie dann. Was immer gelauncht werden, äh werden alle Meteorosat Satelliten mit äh Ariane-Systemen gestartet.
Cristian Bank
Also die die Satelliten heutzutage hat man das tatsächlich glücklicherweise so, dass die, Industrie, die sie entwickelt ähm dann auch testen kann endgültig testen kann und äh sie gehen dann direkt vom Hauptauftragnehmer, also in diesem Falle aus Cannes oder aus Bremen, auf dem Schiff und werden von dort nach verschickt, also in Französisch-Guyana.
Tim Pritlove
Kommen nicht nicht ins und werden da nicht nochmal auf Herz und Nieren.
Cristian Bank
Die nicht mehr, die nicht mehr. Es gibt andere Satelliten, die werden immer noch in Asdak getestet, aber die dann nicht mehr.
Tim Pritlove
Mhm. Okay.
Cristian Bank
Und ähm die werden dort tatsächlich mit einer Ariane gestartet, ja. Also die Meteorosatz sind äh bis jetzt alle mit einer Ariane gestartet worden. Wir haben für die Sonnensynchronensatelliten, das ist ja eine andere Familie, ja die niedrig Fliegenden äh Satelliten, die diesen polaren Orbit haben.
Tim Pritlove
Noch gar nicht so erwähnt haben.
Cristian Bank
Noch gar nicht erwähnt. Genau, die fliegen dann auch mit einer Rakete, das ist eine etwas kleinere Rakete, die müssen ja nicht ganz so hoch. Ähm aber die Großen.
Tim Pritlove
Aber auch in Corona, ne.
Cristian Bank
Auch von Corona, ja. Die Großen zum geostationären fliegen alle mit der Ariane.
Tim Pritlove
Ariane fünf oder Ariane sechs?
Cristian Bank
Noch Ariane fünf. Gibt ja noch keine Ariane sechs, aber wir sind natürlich ganz gespannt drauf. Ähm aber auch hier wieder, da wir natürlich unsere Satelliten gern auch heil in den Orbit. Möchte man nicht auf den ersten Ariana sechs Start. Wir gucken uns das zwei-, dreimal an und dann nehmen wir einen, der der nachfolgenden.
Tim Pritlove
Der funktioniert. Wir nehmen den, der funktioniert. Ähm, Grade schon äh erwähnt, jetzt haben wir also viel über diese Meteorosat-Generation gesprochen. Die erste, die alles begonnen hat, die zweite, die derzeit die Realität darstellt und die Dritte, die quasi alles nochmal viel äh toller und schöner und bunter macht. Trotzdem gibt's noch diese zweite Serie der Low Orbit, Polar äh Sonnensynchronen äh Satelliten. Die laufen hier unter mit. Seit wann gibt es die und inwiefern ergänzen die jetzt das Spiel?
Cristian Bank
Ja, das sind ähm Satelliten, die ja aufgrund ihrer Umlaufbahn nicht, Eine Halbkugel der Erde permanent im Blick haben, sondern die quasi einen Streifen, den sie gerade überfliegen, vermessen und die erst durch die, Durch das Überfliegen der Erde und durch die Rotation der Erde drunter durch quasi im Laufe eines Tages dann die ganze Erde abdecken können. Und das ist eine Ergänzung dahingehend, dass wir hier ein europäisches System haben, was tatsächlich die Wetter-und klimarelevanten Daten weltweit, messen kann. Die machen das aufgrund ihres Orbits immer morgens um neun Uhr dreißig, also an jedem Ort, der Welt bekommen wir sozusagen die Daten für 9 Uhr dreißig morgens, die Amerikaner haben eine andere Umlaufbahn, die Chinesen haben auch solche Satelliten, die haben wieder eine andere Zeit, sodass man in der Kombination, wieder international der verschiedenen äh sich ergänzenden Satellitensysteme ein Bild der ganzen Welt zu verschiedenen Uhrzeiten am Tag bekommt. Das ist natürlich ähm eine eine interessante Ergänzung. Der zweite Punkt, der ähm hier ergänzend wirkt ist, dass diese Satelliten in der Höhe von, 800 bis 1000 Kilometern fliegen, nicht in 36.000 Kilometer Höhe und das macht schon einen Unterschied, auch in der Auflösung der Messwerte auf. Wir haben also hier eine eine höhere Auflösung in diesem Streifen, der da vermessen wird, und wir können auch noch ganz andere Parameter messen, auch äh Luftbestandteile, nicht nur wetterrelevante Daten, physikalische Daten wie Luftdruck, Feuchtigkeit, Temperatur et cetera, sondern wir können hier auch, Stickoxide, Kohlenmonoxid, Schwefeloxide und so weiter. Also atmosphärische Bestandteile messen. Wir kann Aerosole, also Staub in der Atmosphäre vermessen, zum Beispiel aus Vulkanausbrüchen, aber auch von Industrieaktivitäten. Da kommen dann plötzlich Luftqualität Aspekte mit hinein. Und das ist ganz wichtig, um, ähm auch über das Jahr eben die die Qualität der Luft in Europa in Ballungszentren zum Beispiel, das Mikroklima in städtischen Ballungsräumen, ähm äh auswerten zu können, auch Maßnahmen zum zur Sicherung der Luftqualität oder zur Verbesserung der Luftqualität können dadraus abgeleitet werden und man kann überwachen, ob die tatsächlich umgesetzt werden und was die bringen. Das ist nochmal eine eine ganz andere Dimension, die hier mit hineinkommt.
Tim Pritlove
Das Flugwetter durfte an der Stelle eine Rolle spielen, da wird man ja immer ganz hellhörig, wenn man einen Vulkanausbruch äh hört, wir erinnern uns ja alle noch an den Ausbruch äh des oder aus sprechlichen Vulkans in äh Island, der Name, der nicht genannt werden soll, weil keiner ihn aussprech, kann ähm da war ja die das mit der Flugasche so extrem, dass ja wirklich ein äh ein Stopp äh ähm, des Flugbetriebs ausgerufen wurde. Ähm ist man dann da eigentlich also. An so einem interessanten Punkt, weil wir haben's ja schon gesagt, okay, eigentlich geht's ums Wetter und es ist eine Dienstleistung und es geht darum schnell diese Daten zu liefern. Aber natürlich kriegen die Daten jetzt auch im Bereich der Klimaforschung eine extreme Bedeutung, insbesondere weil man eben so einen langen zeitlichen Verlauf hat und da hatten ja manchmal einfach dadurch äh erst interessant werden, dass man eben sehr viele davon hat und sie kontinuierlich hat. Parallel hat ja die ESA aber auch schon immer sehr stark auf Erd Beobachtung gesetzt und in gewisser Hinsicht ist das ja hier eine sehr überschneidende Tätigkeit, also insbesondere die Kopernikus äh Metamission der Esa, habe ich hier bei Raumzeit auch schon viel drüber berichtet. Hier sind diese einzelnen Sentinel. Satelliten in den letzten Jahren schon gestartet worden. Manche kommen noch. Jeder einzelne Satellit oder jedes Pärchen übernimmt so eine bestimmte weiteren Blick und beobachtet ja eben auch viele dieser Aspe die wir gerade angesprochen haben, die jetzt quasi auch diese Methop äh Satelliten machen. Inwiefern sind diese Methop, ähm Satelliten mit in diesen Erdbeobachtungskosmos, der Esa mit eingebunden oder es hat was Separates, arbeitet man da äh zusammen, was, was für eine Rolle spielt quasi Olmed satt bei der eigentlichen Erdbeobachtung, die jetzt eigentlich primär nicht für Wetter gedacht ist?
Cristian Bank
Ähm das ist eine sehr komplexe Frage. Jetzt muss ich erstmal gucken, ob ich die wieder so in Gänze zusammenbekomme, damit ich da eine einfache Antwort drauf formulieren kann. Ähm also das das Kopernikus-Programm erstmal ist tatsächlich äh enorm wichtig, für Europa. Vielleicht sollten wir davon mal ausgehen und dann mal gucken, wie ist unser Verhältnis äh, mit mit Zwischenräumezeit und den anderen Partnern. Zunächst mal wer mir nochmal wichtig festzuhalten, dass das Kopernikusprogramm nicht in erster Linie ein Programm der Isar ist, sondern ein Programm der Europäischen Union. Kommission. Ich glaube ähm wir wir suchen ja immer nach Möglichkeiten irgendwie der Europäischen Kommission am Zeug zu flicken, weil wir den immer vorwerfen. Sie würden irgendwie die Bananen definieren und die Gurken, Ähm aber de facto hat die Europäische Kommission, die Europäische Union, hier ein Programm aufgelegt vor vielen, vielen Jahren schon. Ähnlich übrigens wie Galileo, das Navigations äh System äh von äh von Europa. Was wirklich weltweit Standards setzt, ähm diese dieses Programm, was die die Europäische Kommission dort aufgelegt hat und was durch die Esa natürlich realisiert wird, weil die Isar die Satelliten entwickelt. Setzt Maßstäbe weltweit für Erdbeobachtungsdaten und vor allen Dingen für die Verfügbarkeit und die freie Verfügbarkeit von Erdbeobachtungsdaten. Eins der für mich wichtigsten Ergebnisse dieses Kopernikus Programms. Dass diese Daten der Öffentlichkeit, der Wissenschaft, aber auch für Industrie, für kommerzielle Anwendungen, für die Landwirtschaft, für die Fischerei, für die Sehschifffahrt, für die Flug äh Wirtschaft. Kostenlos und permanent zur Verfügung stehen.
Tim Pritlove
An der Stelle muss ich äh kurz Werbung machen für Raumzeit neunundsechzig, wo ich mich mit Bianca Hirsch äh unterhalten habe über die Kopernikus Open Datas, da äh, schon sehr viel über dieses Thema gekommen und ja klar, ganz klar, das ist ein zentrales Element, ein definierendes Element auch der Koperikus-Mission.
Cristian Bank
Und ich glaube, da da können wir Europäer auch ein klein bisschen stolz auf uns sein, dass wir hier weltweit auch die Fahne hochhalten für diese freie Verfügbarkeit von Daten, weil es durchaus auch andere Regionen in der Welt gibt, solche Daten als Hoheitswissen gerne auch für sich behalten würden oder als Wirtschaftsgut, bestenfalls gegen andere Wirtschaftsgüter tauschen möchten, ja, also die dem geldwerten Vorteil beimessen und dann äh unter Verschluss halten und bestenfalls verkaufen oder tauschen wollen. Also da sind, glaube ich, wir Europäer, ähm ausnahmsweise darf man das mal sagen, äh auch mal auf der guten Seite hier und gerade die Europäische Kommission äh macht hier wirklich einen sehr, sehr guten Job. Ähm und äh ja diese diese Daten sind für so viele Leute eben wichtig, genauso wie die Wetter- und Klimadaten. Dass wir jetzt ein ein Trend sehen, dass das zunehmend zusammenfließt. Also wir haben ja, auf der äh Datenverarbeitungsseite auch ein ganz interessanten Trend, nicht nur durch das Internet, was also die die Verschiebung von Daten zwischen verschiedenen Punkten ermöglicht, sondern auch durch das Cloud-Computing, durch Big Data ähm haben wir jetzt eine Situation, dass man Daten zentral hält, und dort verarbeiten kann und nicht mehr die Daten hin und her schieben muss, um sie irgendwo lokal zu verarbeiten, und dieser äh diese Entwicklung äh hat auch einen ganz großen Einfluss darauf, wie Erdbeobachtungsdaten ähm bereits jetzt aber auch in Zukunft noch immer stärker, ähm genutzt werden und zur Verfügung gestellt werden. Es gibt also im Rahmen des Kopernikusprogramms ähm. Plattformen, Cloudsysteme, auf denen diese Daten liegen und dort eingesehen oder genutzt werden können. Und ähm um äh ja auch ein Beispiel zu nennen. Wir sind von gemeinsam mit zwei anderen Partnern an dem Betrieb einer solchen Plattform beteiligt und haben das mit aufgebaut, was sich jetzt speziell auf, Wetter, Meeresforschungsatmosphärische Daten konzentriert. Also wenn man solche Daten sucht, dann würde man die in einer solchen Cloud finden. Es gibt noch andere Clouds, die sich dann mehr auf, landrelevante Daten äh äh konzentrieren, wie sie für die Landwirtschaft zum Beispiel.
Tim Pritlove
Vermessung, genau. Mhm. Stadtplanerische Daten auch.
Cristian Bank
Genau. Genau und den gibt es äh noch eine weitere Initiative. Wir tun uns jetzt grade mit anderen Partnern zusammen zum Beispiel, ähm um eine äh eine sogenannte zu bilden. Das heißt, dort wollen wir alle Wetter- und klimarelevanten Daten, die wir von diesen Partnern bekommen, auch zentral zur Verfügung stellen. Und ähm als vielleicht letzte, sehr sehr spannende Initiative, wie ich finde, hat die Europäische Kommission, die Esa und wir, jetzt eine eine Initiative gestartet, die sich Destination Earth nennt, Ähm dort geht es darum ähm für die Zukunft, Simulationsmodelle von Wetter oder von Erdsystemen zu erstellen. Das heißt, man versucht die Erde und ihr Verhalten digital zu simulieren, einen sozusagen digitalen Zwilling zu etablieren, zum Beispiel das Wettersystem, also die Atmosphäre, digital repräsentiert ist und dort mit Daten gefüttert wird, Dieser digitale Zwilling der Erde wird im Moment ähm aufgebaut und da können wir in den nächsten Jahren Entwicklung sehen, dass alle diese Daten, die wir eben durch die Satelliten generieren, aber auch aus anderen äh Beobachtungssystemen in dieses digitale Modell mit einfließen und sozusagen dann von allen eingesehen und auch genutzt werden können.
Tim Pritlove
Das heißt, man sieht hier auch schon eine Evolution eigentlich auch dieser Dienstleistung und ich denke, das ist auch halt glaube ich etwas, was man an der Stelle nochmal betonen muss. Ich denke Ometz hat versteht sich primär sozusagen als als Dienstleister, einer einer Wissenschaft äh Gemeinde auf der einen Seite, aber eben auch den den Wetterdiensten, die in konkreten unmittelbaren gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Nutzen haben und und dem ist ja hier im Prinzip erst mal alles untergeordnet. Das, definiert die Ausrichtung, das definiert die Anwendung und all diese Kooperationen mit den Forschungs äh Bereichen, die kommen da noch mit hinzu. Und wenn man jetzt mal quasi so dieses alte Bild des des Polaroids ja, das das der abfotografierte äh Bildschirm, das mehr oder weniger Beobachtungsfotos der Wolken, der ersten Satellitengeneration nimmt und das äh jetzt mal mit dieser Wezher Cloud hinten zusteht, dann ist das ja sozusagen auch eine Verschiebung der Auswertung dieser Daten. Also wenn man sagt, man stellt die Daten zur Verfügung in einer Weather Cloud, dann meint man ja nicht, man stellt dieselben Daten nur an einem anderen Ort zur Verfügung, sondern das hat auch was mit Aufbereitung, Selektion und, auch schon ein paar Ebenen von Interpretation, dass man eben nicht unbedingt sich jetzt, an jeder Stelle nochmal durch die Rohdaten durcharbeiten muss, weil es ja auch einfach viel zu viel ist, sondern die Daten werden aggregiert, interpretiert und in schon mal in Modelle äh gepackt, sodass man sie auch leichter auswerten kann. Habe ich das richtig verstanden?
Cristian Bank
Absolut, genau. Also das äh ähm das Gute an diesem äh an diesem Cloud-System ist eben, dass man die Rohdaten nicht immer nur hin und her transportieren muss, um sie dann immer wieder neu anzufassen. Sondern dass man die die Interpretationsalgorithmen, also die Software, die aus den Rohdaten tatsächlich Informationen macht, man die auf diesen Rohdaten laufen lassen kann, auf diesen Cloudsystem. Hier spielen die äh nationalen Wetterdienste eine ganz ganz wichtige Rolle. Neben den Reihen Wettervorhersagen, die sie ja täglich machen, haben wir mit unseren. Mitgliedsländern, also mit den Wetterdiensten unserer Mitgliedsländer. Wir haben ja 30 Mitgliedsländer in, muss man nochmal dazu sagen, ja, also wir haben von Island bis zur Türkei und von Norwegen bis Portugal und alles dazwischen, sind Mitgliedsländer von, und haben sozusagen das Nutzungsrecht an diesen Daten, aber sie tragen durch ihre Kompetenz und durch ihre Forschungseinrichtungen und durch ihre Spezialitäten dazu bei, dass sich auch. Unsere Auswertungsalgorithmen entsprechend weiterentwickeln, Wir haben da die das sogenannte Netzwerk der Satellite Application Facilities oder Suff Kurzgarant, SAF. Ähm wo sich einzelne Wetterdienste zusammentun, ja? Eine Handvoll von nationalen Wetterdiensten, die sich für einen bestimmten Bereich besonders interessieren und dort eine besondere Kompetenz entwickeln und daher auch dort bestimmte. Auswerte Algorithmen besonders weiterentwickeln. Ja also wir haben ein eine Gruppe von Wetterdiensten die sich besonders um. Zum Beispiel Waldbrände kümmert oder die sich besonders um die Luftqualität kümmert oder die sich besonders um äh hydrologische Fragen kümmert. So gibt es verschiedene Schwerpunkte und diese Gruppe von Saffs ähm entwickeln als sozusagen Kompetenzzentren, diese auswerte Algorithmen weiter und stellen sie dann aber der gesamten Gemeinschaft zur Verfügung. In das Netz ein und wenn Sie so ein Cloudsystem haben, also eine Datenplattform, der diese auswerte Algorithmen laufen können, dann ist es natürlich viel einfacher sozusagen diese Daten auch zu nutzen und rechtzeitig schnell auszuwerten mit den bestmöglichen auswerte Software, die gerade in der wissenschaftlichen Welt verfügbar sind.
Tim Pritlove
Erstens muss man sich das Rad neu erfinden, was manchmal ganz schön lange dauert, weil manche Räder sind kompliziert, Man ist mehr oder weniger automatisch immer auf dem aktuellen Stand der Forschung, was eben die Interpretation dieser Daten betrifft. Und es sind ja dann auch sehr viel weniger Daten, mit denen man überhaupt noch arbeiten muss, weil man im Prinzip schon diesen Extrakt nimmt und quasi so eine logische Aussage bekommt.
Cristian Bank
So unterstützen sich diese 30 Mitgliedsländer bei gegenseitig mit ihren jeweiligen Kompetenzen. Nicht jeder muss alles machen, sondern man spezialisiert sich im Bereich und hat dann Zugriff auf alle anderen Kompetenzen.
Tim Pritlove
Und wie koexistiert das jetzt mit den Kopernikus Mission?
Cristian Bank
Also die die Senti Nails ähm sind äh erstmal ein ein ein Beobachtungs, System, ja, das ist eine Gruppe von Satelliten, die jeweils jeder Satellit hat, so seine speziellen Instrumente und spezielle Schwerpunkte, Es gibt optische Satelliten, es gibt Radarsatelliten, ähm es gibt Satelliten, die auch im Infrarotbereich arbeiten, um Mikrowellen et cetera. Und die unterschiedliche Bereiche aufnehmen. Das ist also eine Familie, wir haben jetzt sechs Senti Nails die definiert sind. Ein siebter ist jetzt gerade in Entwicklung. In ein paar Jahren kommen noch weitere Sentinel Satelliten dazu, die alle unterschiedliche Schwerpunkte haben. Wie ich eben schon erwähnte, je nach Beobachtungsschwerpunkt und äh ja Anwendungsbereich der Daten, die von diesen Satelliten generiert werden, die ausgewertet durch die verschiedenen ähm wissenschaftlichen Institute, die sich mit dieser Thematik besonders beschäftigen. Wir bei haben nach wie vor den Schwerpunkt der Wetter- und Klimaforschung. Und da gibt es im Moment auch keine Sentinailsatelliten, die jetzt parallel zu uns, Wetter oder Klimadaten vermessen, Die Sentinels beziehen sich auf Erdbeobachtung, ja, also äh mit Radardaten, mit Bilder, mit Mikrowellen et cetera. Aber das ist ein ergänzendes System. Also unsere Wettersatelliten und Klimasatelliten, und auch zum Beispiel ein Satellit, der jetzt die Meereshöhe vermisst, ja, ergänzt sich mit den mit den Daten des Senti Nails, sodass quasi das eine große europäische Familie an Satelliten ist, die insgesamt alle Bereiche der Erdbeobachtung ab.
Tim Pritlove
Das heißt, einfach formuliert die Satelliten und die äh ganzen äh Softwareanwendungen, die noch mit dazugekommen ergänzen. Das Kopernikus Programm mit ihrer spezifischen Wetter-äh, Expertise und Brille und äh reich an das gesamte System dadurch noch weiter an.
Cristian Bank
Ja, genau, so kann man das sagen.
Tim Pritlove
Das heißt auch, dass generell die Daten alle so verfügbar sind, wie das bei Kopernikus ist, also ist diese selber open Data Strategie generell bei.
Cristian Bank
Absolut wichtig, wie ich vorhin schon erwähnte, sind wir ja auch beteiligt, zusammen mit der Ese, aber auch mit anderen Partnern. Solche Cloud-Systemen zu realisieren, Da sind eben nicht nur unsere Daten drauf, sondern da sind auch Sentinell Daten drauf, sodass man tatsächlich die, ich sage mal, das Fernziel wäre, dass ein Nutzer, sich äh in eine ein solches Cloudsystem einloggt, auf eine solche Plattform einloggt und ohne, dass er merkt, von welchem Server, zu welchem Server er sich da nun verbindet, sondern dass er mit einer Nutzeroberfläche im Grunde genommen alle Datenarten von Daten, greifen kann und auch auf die Archive zugreifen kann. Das ist so ein bisschen das Fernziel. Aber dieses Fernziel ist gar nicht so weit weg. Also wir reden ja hier tatsächlich von wenigen Jahren. Realisiert werden soll, denn die Systeme sind in ihrer Grundfunktion schon entwickelt, Im Moment sind alle Partner dabei, ihre Daten auf solche Systeme zu transferieren und es geht jetzt hier in erster Linie um eine, föderale Struktur dieser verschiedenen, Archive, sodass man als Nutzer quasi nur eine Oberfläche hat, aber welche Einzelarchive da drunter liegen gar nicht mehr wahrnimmt und sich auch gar nicht mehr drum zu kümmern, wo auch, sondern man greift dann auf das Archiv zu, wo die Daten halt grade liegen.
Tim Pritlove
Nutzer werden.
Cristian Bank
Ja selbstverständlich, man kann sich im Internet tatsächlich anmelden, auch als Privatnutzer. Ähm natürlich, ein bisschen Expertise schadet nicht bei der Auswertung der Daten, aber ähm das kann äh jede jedes Uni-Institut, jeder Privatnutzer, jedes Forschungsinstitut, jeder nationale Wetterdienst, äh die können das machen. Wie gesagt, die europäischen Daten sind tatsächlich frei verfügbar und äh können dort eingesehen werden.
Tim Pritlove
Auch statt, also gibt's da einen Hair von Hobby, Meteorologen, die da äh äh selber ihre eigenen Auswertungen machen?
Cristian Bank
Na, ich glaube, Hobby-Meteorologen haben wir genauso viele wie Hobbybunde für die Fußball-Nationalmannschaft. Ähm also da sind wahrscheinlich.
Tim Pritlove
Ja. Die wissen auch immer richtig Bescheid.
Cristian Bank
Natürlich. Jeder macht seine eigene Wettervorhersage meistens noch am besten.
Tim Pritlove
Man sieht das ja im astronomischen Bereich, man ist ja durchaus so, dass äh die die Amateure äh. Einfach etwas mitbringen, was was äh quasi die Profis oft nicht haben, nämlich irgendwie die Zeit und die Ruhe sich auf irgendwas äh super Spezielles zu konzentrieren und äh ja schon viele Asteroiden und äh andere Himmelskörper äh auch von Amateuren ähm. Entdeckt worden, gibt's im meteorologischen Bereich auch so Nischen, die ja jetzt vielleicht auch für den Wetterdiensten so erstmal nicht abgedeckt werden und wo noch ein bisschen Potenzial ist für so.
Cristian Bank
Ich bin jetzt nicht ähm in einem Wetterdienst, aber was mir auffällt, ist, dass äh Wetterdienste zunehmend dazu übergehen, ähm sich auch Rückmeldungen zu holen. Aus der Bevölkerung. Also wenn wir zum Beispiel den Deutschen Wetterdienst annehmen, ist ja ein äh, sehr, sehr fortschrittlicher und moderner Wetterdienst, der der auch äh in dem Bereich der numerischen Wettervorhersage und der digitalen Kommunikation sehr fortgeschritten ist, Die haben eine wirklich tolle App entwickelt und diese App des Deutschen Wetterdienstes. Erlaubt jedem Einzelnen eine Rückmeldung zu geben, ja zu dem Wetter. Was beobachte ich grade bei mir vor Ort? Und wenn man sich das mal anschaut, man kann sich das in der App tatsächlich anschauen, alle Rückmeldungen, die da einlaufen und das vergleicht mit der Vorhersage des Wetters. Dann sieht man wo es genau passt, wo's vielleicht Abweichungen gab und so weiter. Das heißt, wir haben hier eine. Wenn man so ein Schwarmintelligenz, die genutzt wird, um auch eine Rückmeldung in die Wettervorhersagen zu holen und ich glaube, das ist ein Bereich, der ähm der sehr interessant ist. Und äh ich kann mir vorstellen, dass die Wetterdienste das äh durchaus auch auswerten und diese Rückmeldung sich einholen. Ob man jetzt als Amateur-Wettervorhersager oder Beobachter, ähm Sachen Dinge entdeckt in in den Wettervorher, äh in dem Wetterphänomen, die es vorher noch nicht gab, das weiß ich nicht, das kann ich nicht sagen, dazu bin ich kein Fachmann, aber ich glaube, hier geht's in erster Linie tatsächlich um die um die Rückmeldung äh zu den Vorhersagen.
Tim Pritlove
Underground, die haben, glaube ich, damit angefangen seiner Zeit äh mit der App, also diese Idee ist ja vor einigen Jahren so geboren worden, dass man quasi so das Wetter nicht unbedingt nur aus äh, Vorhersagen macht, sondern eigentlich aus äh Berichterstattung einfach von den Leuten selber hier regnet's jetzt gerade. Zumindest eben zusammenbringt. Schön zu sehen, wenn das dann auch irgendwann wieder in diese Modelle einfließen kann, weil das ist ja immer so auch das Ding, gerade bei so modernen Algorithmen wie Machine Learning, die ja sicherlich hier auch eine große Rolle spielen, weil Irgendwann hat man auch einfach zu viel Daten. Also oder irgendwann ist es auch einfach zu komplex beziehungsweise es gibt so eine Vielzahl von Parametern, an denen man drehen kann, dass dann auch irgendwann man einfach gar nicht mehr weiß, okay äh. Ich kann hier gar nicht mehr so eine klare Logik aufbauen, dass wenn dies dann das und dann jenes, sondern das sind einfach alles ja chaotische Systeme, einfach äh die ganze Thermodynamik, was da alles irgendwie zusammenkommt, sind einfach chaotische Systeme, die natürlich zwangsläufig irgendein Ergebnis bringen, aber es lässt sich einfach nicht so ohne Weiteres Vorhersagen. Man kommt vielleicht immer auf 99 Prozent, aber für dieses letzte äh Prozent, da geht dann immer schnell alles ausm Leim. Und ähm. Ist ja so ein bisschen so dieser Ansatz, na egal, äh wir müssen gar nicht alles verstehen, was die Daten sagen. Wir haben einfach nur einen Ansatz, dass wir sagen, okay, das sind die Daten, das ist das Ergebnis, was bei diesen Sachen rausgekommen sind. Also können wir irgendwie einfach durch das fortwährende Betrachten eben mit Deep Learning äh äh Methoden einfach diese Wahrheit aus diesen Daten rausmachen, ohne sie selber wirklich, verstanden zu haben. Man kann einfach nur sagen, sehr wahrscheinlich, dass wenn es so ist, dass dann das passiert, weil es ist vorher ja auch schon mal gewesen.
Cristian Bank
Ja und ich denke, dass dass wir Menschen da auch ein bisschen an die Grenzen unserer Auswertungs- und Interpretationsfähigkeit kommen. Wir haben nun mal ein sehr einfach strukturiertes ähm ja Wahrnehmungssystem und äh, die die Anwendung von künstlicher Intelligenz und Maschinenlearning et cetera in dem Bereich der der Auswertung dieser Messdaten nimmt immer stärker zu. Also die großen Wetterdienste, ist egal, ob's jetzt der deutsche Wetterdienst ist, aber auch der der französische Meteoro France oder der britische,