RZ120 Ulf Merbold

Ein Gespräch mit dem ehemaligen Astronauten Ulf Merbold im Zeiss-Großplanetarium Berlin

Ulf Merbold ist der erste westdeutsche im All und bis heute derjenige mit den meisten Ausflügen in den Orbit - drei an der Zahl. Er war sowohl mit den Amerikanern an Bord des Space Shuttle als auch mit den Russen auf der Raumstation Mir über der Atmosphäre. Dazu hat er lange Zeit das Europäische Astronautenzentrum in Köln geleitet und maßgeblich zur Planung des europäischen Forschungsmoduls Columbus auf der Internationalen Raumstation ISS beigetragen.

Dauer:
Aufnahme:

Ulf Merbold
Ulf Merbold

Ulf Merbold blickt auf eine lange Karriere als Physiker, Astronaut und Organisator von Raumfahrtprogrammen zurück. Im Gespräch berichtet er von seinem Weg zur Raumfahrt, seinen drei Raumfahrt-Missionen, den Herausforderungen in der neuen Kooperation sowohl mit Amerikanern und Russen und den Belastungen und Offenbarungen, denen man als Astronaut ausgesetzt ist.

Das Gespräch fand live im Zeiss-Großplanetarium in Berlin vor Publikum statt.


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Transkript
Tim Pritlove
Hallo und herzlich willkommen zu Raumzeit, dem Podcast über Raumfahrt und andere.Kosmische Angelegenheiten.Das ist Ausgabe Nummer 120 und heute mal wieder was ganz Besonderes,denn jetzt bin ich mal nicht irgendwo hingefahren, sondern in Berlin gebliebenund bin nur um die Ecke mal schnell in das Zeiss Großplanetarium hier in Berlin-Prenzlauer Berg.Und das bedeutet auch, heute haben wir Zuschauer und die begrüße ich als allererstesmal ganz kräftig. Hallo!Ja, sehen tun wir sie nicht, weil hier ist es ganz dunkel.Wenn man irgendwie die Sterne auch noch mit betrachten möchte,wir nutzen natürlich heute auch die Kuppel, aber wir bleiben natürlich im Inhalt, hier ganz im Audio.Und ja, worum geht es denn heute? Heute habe ich einen besonderen Gast und denbegrüße ich dann auch gleich mal, nämlich Ulf Merbold. Herzlich Willkommen bei Raumzeit.
Ulf Merbold
Ja, vielen Dank.
Tim Pritlove
Ich, Merbold, oder sollte ich besser sagen 10972 Merbold. Sie wissen, was das ist, ne?
Ulf Merbold
Nein, ich weiß nicht, müsste mir mal auf die Sprünge helfen.
Tim Pritlove
10972, das ist ja die Nummer des Asteroiden, der nach Ihnen benannt ist.
Ulf Merbold
Ja, schon alles so lange her, habe ich schon vergessen.
Tim Pritlove
Das kann ich mir vorstellen. Ich dachte, ich erwähne es nochmal.Nochmal, aber da muss man ja was geleistet haben.Haben sie ja auch, sie sind Astronaut im Ruhestand, kann man sagen.Und waren oft im All.Gerade als ich hier ankam, habe ich so ein Filmplakat noch gesehen.Hier gibt es ja auch ein Kino.Der Mann, der nie im All war, heißt der Film. Das ist ja im Prinzip genau das Gegenteil.Dreimal haben sie die Erde verlassen, also zumindest mindestens 100 KilometerAbstand genommen. Das gelingt ja auch nicht jedem.Also ist man dann einfach so ein bisschen Astronaut auf Lebenszeit?Also ist das so eine Art Titel? Ist das so wie Bundeskanzler,was man da nicht mehr los wird?
Ulf Merbold
Das ist eine schwierige Frage. Ich meine, von Beruf bin ich Physiker.Bevor ich in die Raumfahrt kam, habe ich zehn Jahre richtig solide,experimentell Festkörperphysik an einem Max-Planck-Institut betrieben.Und dann kam die Raumfahrt in mein Leben. und auf die Weise wurde ich eben inder ESA und bei der NASA als Astronaut geführt und bei den Russen als Kosmonaut.Das hängt mir jetzt an, aber da kann ich auch nichts dafür.
Tim Pritlove
Aber das definiert einen schon, obwohl Sie empfinden das sozusagen als Aspekt,aber für andere ist es, glaube ich, schon so die Primärwahrnehmung, oder?
Ulf Merbold
Ach, ich würde mal sagen, das ist an vielen Stellen so. Einer,der mal irgendwo Direktor war, der wird halt Direktor genannt.Also ich habe dazu keinen Kommentar, das ist für mich ja so alles andere als wichtig.
Tim Pritlove
Okay, das habe ich mir schon fast gedacht. Trotzdem ist das ja ein sehr exklusiverKlub, in dem man sich da aufhält. Es sind ja jetzt nicht so viele Astronauten gewesen.Ich hatte ja schon die Gelegenheit, bei Raumzeit mit ein paar zu sprechen,mit aktuellen wie Matthias Maurer, Samantha Cristoforetti, die Sie sicherlichauch alle irgendwann mal getroffen haben,und einen alten Kollegen, Reinhold Ewald, und natürlich auch Sigmund Jähn.Und mit Sigmund Jähn verbindet sich, glaube ich, so einiges.Sie kommen, glaube ich, 40 Kilometer Luftlinie mehr oder weniger aus demselben Gebiet.
Ulf Merbold
Richtig, Sigmund und ich, wir sind Vogtländer, beide.Der Sigmund aus dem sächsischen Teil und ich aus dem thüringischen Teil.Aber am Ende, außer dass wir im Vogtland aufgewachsen sind, sind wir völliggetrennte Wege gegangen.Ich wollte in meinem Leben unbedingt in Jena Physik studieren und durfte nicht.Deswegen bin ich am Ende in die Bundesrepublik Deutschland verschlagen worden,also in die alte Bundesrepublik.Und Sigmund wurde ein strammer Verteidiger des Sozialismus, wurde Jagdflieger und Fliegerkosmonaut.Und insofern, unsere Wege, die sind im Grunde 180 Grad in entgegengesetzte Richtung gelaufen.Aber durch die Raumfahrt sind wir dann doch wieder zusammengekommen.
Tim Pritlove
Sie sind ja auch in etwa ähnlicher Jahrgang, ich glaube nur vier Jahre auseinander.
Ulf Merbold
Ja, so ungefähr.
Tim Pritlove
Und stimmt das, dass Sie sich aber gemeinsam den Mauerfall aus der Ferne angeschaut haben?
Ulf Merbold
Ja, das ist richtig. Also die Jähn-Geschichte, die begann damit,wir waren beide schon geflogen.Ich war gerade zurückgekommen aufs Amerika und dann wurden wir nicht vom anderen eingeladen, um den 90.Geburtstag von Hermann Obert in Salzburg mit zu feiern.Da standen wir uns dann zum ersten Mal gegenüber und ich mache die lange Geschichtekurz. Natürlich haben wir uns da erstmal etwas beschnuppert,haben aber relativ schnell ein gemeinsames Thema gefunden.Nämlich wir hatten beide die Erfahrung machen dürfen, dass 90 Minuten ausreichen,den Erdball zu umrunden.Und dann war das ja eine Zeit, dawar Reagan Präsident im Weißen Haus und Generalsekretär der KPTSU war...
Tim Pritlove
Oha.Ich hoffe, Sie wissen es. Ich weiß es nämlich jetzt gerade nicht.
Ulf Merbold
Ich weiß es, fällt mir gleich noch ein. Jedenfalls, es war die Zeit des KaltenKrieges und uns beiden war dann klar.Dass es am Ende keine Gewinner geben würde, sollte der Kalte Krieg zum Heißen Krieg eskalieren.Das war dann ein Thema, da waren wir dann relativ schnell auf der gleichen Welleund meinten, was wir tun können,unseren Beitrag zu leisten, eine solche Katastrophe zu verhindern,das müssen wir dann auch machen.Und ich bin dem Sigmund dann im Ablauf der Folgejahre, das war alles noch vorder Wiedervereinigung, auf den IAF-Kongressen immer wieder begegnet.Und dann wurde die DDR langsam instabil.Und da können wir vielleicht nachher den Herrn Drexler noch dazu hören,Der war nämlich mitbeteiligt, den Siegmund vor dem Mauerfall in die damaligeBundesrepublik oder genauer gesagt zum heutigen DLR einzuladen.Und dann kam er auch. Und das war dann, denke ich mal, essentiell wichtig,um dem Siegmund am Ende zu helfen, auf der westlichen Seite der bis dato geteiltenWelt wieder in die Spur zu kommen.Und der hat dann Beraterverträge bei der ESA und beim DLR bekommen und dannging es ihm eigentlich am Ende richtig gut.
Tim Pritlove
Tauchen wir dann nochmal kurz in Ihre Zeit, Ihre Jugendzeit in der DDR ein.Sie kommen ja aus Greiz und haben es ja schon erwähnt, Sie wollten Physik studierenletzten Endes. Das war sozusagen schon auch immer bei Ihnen so drin, Welt verstehen.
Ulf Merbold
Ja, das wollte ich unbedingt. Das hat mich in der Schule am meisten fasziniertvon allen Angeboten, eben was zu lernen, was herauszufinden.Das war natürlich in der DDR auch ein Fach, in der Physik ist entweder richtig oder falsch.Das wird durch das Experiment am Ende bewiesen und nachgewiesen und dann kannman auch mit niemandem mehr darüber diskutieren.Während andere Themen, was weiß ich, dialektischer Materialismus,da ist ja nun auch jede Menge, das kann man beugen und so und so darstellen und präsentieren,aber nicht nur aus dem Grund wollte ich Physik studieren, sondern weil es michauch vom Fach her über alles interessierte. Und.Um das dann auch zu erzählen, meine Bewerbung an der Universität Jena,die wurde abgelehnt. Ich bekam ein Schreiben vom Prorektor für Studienangelegenheiten.Da war sinngemäß die Absage und dazu begründet,dass ein Studium an einer sozialistischen Universität eine Auszeichnung ist,der man sich durch herausragende fachliche und gesellschaftliche Arbeit würdig erweisen sollte.Und mir wurde dann signalisiert, in einem Jahr könnte man vielleicht nochmaldrüber reden, wenn du eben diesen Nachweis in einem VEB-Betrieb bringst.Das hieß ja im Klartext, wenn du jetzt in die FDJ, in die Gesellschaft für deutsch-sowjetischeFreundschaft, in die Partei eintrittst, dann könnte es schon noch möglich sein.Ich wollte mich aber nicht kompromittieren. Die Russen hatten nämlich meinenVater nach dem Krieg nach Buchenwald mitgenommen.Dort ist er verhungert und das kam für mich dann nicht in Frage.So stand ich 19-jährig vor der schwierigsten Entscheidung meines Lebens,entweder eben klein beizugeben oder das Physikstudium zu vergessen.Nun gab es aber damals die Option, die DDR zu verlassen, denn in Berlin stand1960 die Mauer gerade noch nicht.Und dann habe ich eben diese Option gewählt, obwohl mit 19 Jahren alles hintersich zurückzulassen, Eltern,Freunde, alles was einem vertraut und wichtig ist, das ist eine nicht so leichtzu treffende Entscheidung.
Tim Pritlove
Das kann ich mir ganz gut vorstellen. Das heißt, am Ende war aber so der Wunsch,also war es die Physik, die gerufen hat oder war es überhaupt so ein bisschender Wunsch, mehr Selbstbestimmung ins Leben zu bekommen?
Ulf Merbold
Ja, das lässt sich, glaube ich, gar nicht so trennen. Natürlich,ich wollte nicht, wie soll ich sagen, unter diesem Druck des politischen Systemsmich in irgendeiner Weise verbiegen müssen,aber Physik wollte ich um alles in der Welt eben ausstudieren.Und so kam es eben dazu, dass ich diesen schwierigen Entschluss auch umgesetzt habe.
Tim Pritlove
Dann ging es zum Max-Planck-Institut, denke ich mal.
Ulf Merbold
Nicht zu schnell, erst mal kam das Studium. Also ich habe dann an der Universitätstudiert. Ich wollte ursprünglich in Berlin studieren, West-Berlin.Weil ich dachte, solange die U- und S-Bahnen hin und her fahren,können mich Freunde, Verwandte auf dem Weg zur Ostsee oder wie auch immer gelegentlich mal besuchen.Ich hatte dann, da bin ich den Kultusministern heute noch kram, ein 13.Schuljahr machen müssen, denn nach Meinung der bundesdeutschen Kultusministerkonnte einer in der Bundesrepublik Deutschland mit einem DDR-Abitur,das man ja nach zwölf Jahren ablegt, unter gar keinen Umständen die Hochschulreife haben.
Tim Pritlove
Unmöglich ist das.
Ulf Merbold
Unmöglich. Also habe ich, anstattdass wir da nochmal eine Prüfung machen durften, Mussten wir das 13.Schuljahr wiederholen und es gab in West-Berlin damals im Tiergarten eine Schule,Falk-Schule, da waren spezielle Klassen nur für DDR-Abiturienten.Und dann haben wir die Prüfung nochmal gemacht und kaum hatte ich die Prüfungund hatte mich schon an der Technischen Universität in West-Berlin beworben. Dann wurde am 13.August 1961 die Mauer gebaut und dann brachte mich das doch dazu,das Ganze auf den Prüfstand zu stellen,um mich nochmal zu fragen, ist dann Berlin eigentlich für mich noch sinnvoll?Das war ja dann schon eine Art Insel und ich hätte ja auch nicht irgendwie mitdem Zug oder mit dem Auto über die Autobahn durch DDR-Gebiet fahren können,wäre ich ja sofort in der Gittern gelandet.Und dadurch kam es dazu, dass ich dann meine Pläne revidiert hatte.In Stuttgart hatte ich eine Tante und so kam es, dass ich in Stuttgart studierteund nach dem Studium kamen die zehn Jahre an einem Stuttgarter Max-Planck-Institut.Und das kann ich vielleicht auch schon sagen, ich habe dann als Wissenschaftsastronautin Europa und in Amerika jede Menge Forschungsinstitutionen,Einrichtungen von innen erleben dürfen Und im Rückblick kann ich sagen,so ein Max-Planck-Institut für einen ambitionierten Wissenschaftler,das ist im Grunde auch ein Paradies.Man hat keine Lehrverpflichtung.Das ist mir erst im Nachgang klar geworden, welches Privileg es ist,an so einem Max-Planck-Institut zu forschen.
Tim Pritlove
Zum Beispiel an Strahlenschädigungen von Stickstoff dotierten Eisen nach Neutronenbestrahlungbei 140 Grad Celsius mit Hilfe von Restwiderstandsmessung.
Ulf Merbold
Das ist meine Dissertation.
Tim Pritlove
Da trott man von. Und,Raumfahrt hat aber eigentlich bis zu diesem Zeitpunkt so eigentlich noch garkeine Rolle gespielt, oder? Ich meine, wie war denn so Ihr Verhältnis zu dem Thema?Es ist ja jetzt 70er Jahre, war ja auch noch eine Zeit, wo das immer noch sodie Zukunft in gewisser Hinsicht war, oder? War es schon wieder durch?
Ulf Merbold
Ja gut, also vorausgegangen war natürlich der Wettbewerb zwischen der Sowjetunionund den Vereinigten Staaten.Und ich bin ja nicht naiv, mir war natürlich auch klar, dass die Raumfahrt imGrunde ein Schaufenster auch ist,um der Restwelt eben die Potenz, wissenschaftliche oder finanzielle Potenz,natürlich auch die militärische vor Augen zu führen und das habe ich natürlichmit Interesse verfolgt,dass die Russen dann 1957 den Sputnik in die Umlaufbahn brachten und 61 Juri Gagarin,die er da einmal umrundete.Aber für mich zu diesem Zeitpunkt war klar, das ist eine Spielwiese für dieSupermächte und einer aus Europa.Da braucht er gar nicht dran zu denken, dass er da in irgendeiner Weise malden Fuß in die Tür kriegen könnte.Also ich habe das als Beobachter der Zeitläufe mitgekriegt, aber keinen Gedankendaran verschwendet, dass ich da selber mal involviert werden würde.
Tim Pritlove
Unerhofft kommt oft. Ja, weil dann hat sich ja Europa auch neu aufgestellt inden 70er Jahren und hat sich ja auch berappelt und dann ging es ja los mit derersten Raketenentwicklung.Es lief ja erstmal am Anfang nicht so gut, aber gegen Ende der 70er Jahre mit Gründung dann der ESA,später das Ariane-Programm, die Sachen kamen in Bewegung und man wollte vorallem dann auch einen eigenen Astronautenstamm aufbauen.Das war ja im Prinzip so der Plan.
Ulf Merbold
Ja, ich denke, also für mich war das entscheidende Thema,dass die Europäer, damals hatte die ESA elf Mitgliedsländer und die Bundesrepublik war Mitglied,die haben eine Einladung der NASA bekommen und auch angenommen,einen Beitrag zum sogenannten STS zu liefern. von Space Transportation System.Das ist im Wesentlichen der Shuttle. Und.Das war damals insbesondere die Bundesregierung, so ein paar Ministerialeute,Wolfgang Finke zum Beispiel,die meinten, wenn die Einladung kommt, dann sollten wir nicht versäumen, sie anzunehmen.Und so hat die ESA etwas getrieben durch das Mitgliedsland Deutschland auf diese Einladung reagiert.Und das Ergebnis war, wir leisten einen Beitrag mit dem Spacelab.Das wurde dann in Europa konzipiert, von europäischen Steuerzahlern bezahltund im Wesentlichen in Bremen bei der damaligen Firma Erno gebaut.Und ich wurde eben derjenige, der am ersten Flug des SpaceLips,der war natürlich primär im Testflug, beteiligt wurde.So wurde ich auch der Erste, den die Amerikaner jemals mitgenommen haben.Also erste Nicht-Amerikaner.Aber hinzu kam natürlich, dassdie ESA dann auch dieses Desaster mit der Europa-Rakete auflösen konnte.Da waren dann die Franzosen die Treiber. Es wurde die Ariane entwickelt,die dann über Jahre fehlerlos im Grunde funktionierte.Und so hat Europa dann eben auch Profil gewonnen oder man müsste genauer sagendie ESA als Europäische Weltraumagentur wurde also peu à peu zu einem respektablen Partner.Und vielleicht kann ich gleich mal vorweggreifen, jetzt liefern wir ja für dasOrion genannte Raumschiff den Geräteteil,mit dem wir dann irgendwann zum Mond fliegen wollen und vielleicht später sogar noch weiter.Weiter, damit ist die ESA oder ist Europa zum ersten Mal zu einem unverzichtbaren Partner geworden.Denn ohne diesen Geräteteil ist dieses Orion genannte Raumschiff zu nichts zu gebrauchen.In früheren Jahren mit dem Space Lab oder jetzt auch mit der InternationalenRaumstation, mit diesem Columbus-Modul sind wir beteiligt, aber die Raumstation,die könnte man auch nutzen ohne Columbus-Modul.Und das ist ein qualitativer Schritt.Jetzt sind wir sozusagen mit der NASA auf Augenhöhe angelangt.
Tim Pritlove
Aber jetzt muss ich ja trotzdem nochmal fragen, wie Sie jetzt ausgerechnet auf Sie gekommen sind.Weil ich meine, Astronauten, da werden sich ja einige beworben haben.Ich glaube, in der ersten Suche waren mal so locker 2000 Leute in der engerenoder überhaupt erstmal in der Auswahl.Wie kam denn das Thema bei Ihnen überhaupt auf den Tisch? Also was ist denn passiert?
Ulf Merbold
Ja, in meinem Fall, das war im Grunde...Sie werden es vielleicht gar nicht glauben, ich hatte also zehn Jahre an diesemMax-Planck-Institut mit tiefen Temperaturen Widerstandsmessungen gemacht,um die Wirkungen von Neutronen auf kubisch raumzentrierte Metalle zu untersuchen.Das ist durchaus auch praxisrelevant, denn diese Materialien werden in Reaktorennatürlich gebraucht und eingesetzt.Und da muss man ja verstehen, was unter der Wirkung dieser energiereichen Teilchenmit dem Material passiert.Aber nach zehn Jahren dachte ich, ich habe jetzt Superleitungen kennengelernt,Magnetismus, mechanische Eigenschaften und so weiter.Es wäre für mich vielleicht ein Zugewinn an Lebensqualität. Ich bin ein neugieriger Mensch.Zu dem, was ich jetzt schon sehr gut kannte, noch etwas ganz Neues anzufassen.So bin ich einmal in Stuttgart am Wochenende zum Hauptbahnhof, um die FAZ zu kaufen.Denn damals war es üblich, dass irgendwelche Stellenangebote für akademischausgebildetes Personal in der FAZ erschienen.Und da fand ich eine Anzeige, da hat die damalige DLR, heutige DLR,im Auftrag der Europäischen Weltraumagentur ESA angeboten,experimentell erfahrene Wissenschaftler dürfen sich bewerben mit dem Ziel,auf der ersten Spacelift-Mission die Experimente durchzuführen.Und dann habe ich das meiner Frau gezeigt, das wäre doch eigentlich interessant,da war eben auch eine Liste, welche Wissenschaftsdisziplinen eine Rolle spielen würden, Physiologie,Biologie, Astronomie, Erdbeobachtung, natürlich mein Acker, nämlich die Festkörperphysik.Dann habe ich gedacht, das wäre jetzt mal ein interessantes Programm.Es hat mich immer so ein bisschen irritiert, dass jeder junge Mensch,der heutzutage in der Wissenschaft was reißen will, im Grunde genötigt ist,sich auf einen schmalen Spezialbereich zu fokussieren.Und in der Wissenschaft, da passiert an vielen Stellen eben viel.Und so sagt meine Frau, da kannst du dich ruhig bewerben, Da sind so viele,die werden ganz gewiss nicht gerade auf dich warten.Und dann nahm diese ganze Geschichte eine gewisse Eigendynamik an.Erst hat die Bundesrepublik Deutschland unter den nationalen Bewerbern eine Vorauswahl getroffen.Denn jedes dieser elf Mitgliedsländer der ESA durfte der ESA am Ende fünf vorausgewählteBewerber nominieren. und in der nationalen Vorauswahl waren zum Beispiel auchFura und Messerschmidt.Die wurden an der ESA nominiert, die sind aber in der ESA-Auswahl untergegangenund das Ganze lief ab nach dem K.O.-Prinzip.Die billigen Tests, also zum Beispiel Sprachtests, der kostet nicht viel Geld,die waren am Anfang und nur diejenigen, die noch gut Englisch konnten,die wurden in den nächsten Test eingeladen, die durchgefallen waren,waren weg Und so kamen dann medizinische Teste und nebenbei die psychologischenTests, die eine ganze Woche dauerten.Die haben eigentlich die meisten Opfer gekostet. Da sind die meisten gescheitert.Am Ende waren wir dann noch 20 bei der ESA. Esa, zu diesem Moment hat meineFrau dann zum ersten Mal gesagt, oh Gott, am Ende bleiben die bei dir hängen.Und so kam es dann.Und am Ende hat die Esa gesagt.Drei von uns unter Vertrag genommen, den Schweizer Claude Nicollier,den Holländer Wubo Ockels und mich.Und wir begannen dann gemeinsam das Training für diesen ersten Spacelift-Flug,wobei unsere Aufgabe von Anfang an darin lag,die schon ausgewählten Experimente durchzuführen und dafür zu sorgen,dass aus jedem Experiment eben ausreichende Daten rauskamen.Die durften dann nach vier Jahren Training, hatten sie uns vier Jahre kennengelernt,darüber abstimmen, wem sie ihre Experimente anvertrauen wollten.Und ich habe das Glück gehabt, dass die Mehrheit für mich optierte.
Tim Pritlove
War denn das Englisch für Sie eine Hürde? Weil ich könnte mir vorstellen,Englisch war jetzt nicht auf dem Programm in Greiz an der Schule, oder?
Ulf Merbold
Nein, null. Ich habe an der Schule keine einzige Minute Englischunterricht gehabt.Aber ich hatte ja nun in Stuttgart studiert und dann zehn Jahre an diesem Max-Planck-Institutund am Ende dieser Jahre war ich natürlich noch lange nicht irgendwie richtig fit in Englisch,aber es ist eben heutzutage das,was im Mittelalter Latein war, die Sprache der Wissenschaft auf internationalenTagungen, ist Englisch.Und also das war sicher nicht meine größte Stärke.Ich nehme an, dass die mich gerade noch so durchgelassen haben,aber dann kam ich eben zur ESA und bei der ESA habe ich 26 Jahre zugebrachtund die Lingua Franca bei der ESA ist dann Englisch. Am Ende,glaube ich, habe ich es richtig gut gelernt.
Tim Pritlove
So, und dann waren Sie Astronaut. Dies Space Lab, um die Mission ging es ja jetzt erst mal,ist eine Raumstation, die man dann in den Space Shuttle reingepackt hat,damit hochgefahren hat, aber man konnte ihn sozusagen entsprechend vorbereiten.Ich frage mich immer, Space Lab, also wann ist das ungefähr gestartet,also wann wurde das sozusagen erstmalig angedacht, dass man sowas überhaupt machen wollen würde?
Ulf Merbold
Das ist unmittelbar nach Ende des Apollo-Programms kam die Einladung.Das Apollo-Programm, das ging so 72, 73 zu Ende.Und dann haben die Amerikaner ja entschieden, wir hören jetzt auf mit den Wegwerf-Raketen,mit den Saturn-5-Raketen und entwickeln ein wiederverwendbares System.Und ich kann die Frage jetzt nicht mit einer Zahl beantworten,Aber ich denke mal, so 73, 74 wurden wir dann wie Europäer eingeladen.Dann fiel die Entscheidung in der ESA, wir nehmen sie an, beteiligen uns.Und die Auswahl für uns Wissenschaftsastronauten begann dann 77.78 wurde ich ESA-Stuffmember, also ESA-Angestellter mit meinen genannten zwei Kollegen.Und der erste Flug war dann eben 83, der Flug, an dem ich mitfliegen durfte.Und ich will noch eines hinzufügen.Das BSL ist nicht nur dieses Modul, dieses Fass, sondern es ist ein Baukastenmit verschiedenen Elementen.Dazu gehört das sogenannte Modul, also hier dieses Fass, dann hinten die Paletten,dann dieses Teleskop an der kanadischen Aufhängung.Dornier das sogenannte Instrument Pointing System geliefert.Das war ein Zusatzteil zum Spacelab, das eben in der Lage war,auch wenn der Shuttle langsam sich bewegt, das Teleskop punktgenau auf einen Stern zu orientieren.Das sind alles Teile, die eben zu diesem Spacelab-Baukasten hinzuzählen.Und je nach Mission, es wurden ja insgesamt über 20 Flüge mit dem Spacelab gemacht,wurde es in den Shuttle-Laderaum mal so, mal so eingebaut.Das Modul konnte man auch auf die Hälfte verkürzen.Also das war schon auch ein sehr durchdachtes Zusatzelement für den Shuttle.Es wertete den amerikanischen Shuttle, der ja eigentlich ein Transportsystem ist,dass eben die Transportkosten reduzieren sollten, weil es wiederverwendbar war,im Gegensatz zu den früheren Raketen, auf von einem Transporter zu einem wissenschaftlichen Labor.Allerdings der Nachteil war, das ganze Ding, der Shuttle mit dem Spacelab imLaderaum, konnte nur so lange in der Umlaufbahn verbleiben, wie der Shuttle Energie hatte.Die hat er nämlich in Form von Wasserstoff und Sauerstoff von der Höhe 0,das käblich ja praktisch auf Meereshöhe, in die Umlaufbahn mit hinaufgeschleppt.Diese Elemente, die wurden in Fuel Cells dann fusioniert und entstand Wasserals Abfallprodukt und Elektrizität zum Betrieb aller elektrischen Systeme,des Lebenserhaltungssystems, der Radios,der Lageregelung etc.Und bevor Wasserstoff und Sauerstoff eben verbraucht waren, musste der Shuttleam Boden stehen, sonst wären im wörtlichen Sinn dort oben die Lichter ausgegangen.
Tim Pritlove
Warum ich nach der Jahreszahl gefragthabe, war natürlich, weil ich mich gefragt habe, wer zuerst da war.Das richtige Spacelab oder der Song von Kraftwerk mit demselben Namen?Aber ich sehe, Kraftwerk hat sich sozusagen an der Realität orientiert.Hätte ja auch andersrum sein können, dass Kraftwerk das so singt und dann baut die ESA das nach.
Ulf Merbold
Da müssen wir vielleicht mal das ESA-Management fragen. Also für mich zähltnatürlich das materielle Spacelab und nicht alles andere.
Tim Pritlove
Aber haben Sie Kraftwerk gehört auf dem Spacelab? Nein. Nein.
Ulf Merbold
Wir durften ja damals nur ganz wenig Personal Items, wie es so schön hieß, mitnehmen.Und ich habe mich dann für eine Kassette, Damals gab es die Kassetten,wie man sie früher auch im Auto hatte, mit dem ganz schmalen Bändchen, mit klassischer Musik.Also ich bin ein großer Verehrer von Mozart und Bach und das ist für mein Lebenauch eine Labung, wenn immer ich die Musik höre, das finde ich unwerflich.
Tim Pritlove
Kann ich sehr gut verstehen. Ich denke, der Sprung von Bach zu Kraftwerk istgar nicht so groß, wie man vielleicht vermuten möchte.Beide auf ihre Art absolut definierend.
Ulf Merbold
Der Bach, das kann man ja fast genau sagen,fast auf den Tag genau, heute vor 300 Jahren hat Bach an der Thomaskirche inLeipzig seinen Dienst als Kantor angetreten und das muss man sich auch nochmal vergegenwärtigen.Der ist 65 Jahre alt geworden und was der der Menschheit hinterlassen und geschenkthat, das ist ohne Beispiel. spielen.
Tim Pritlove
Absolut. Tokata und Fuge forever.Okay, kein Kraftwerk im Weltraum. Das nehme ich jetzt mal so hin.Also Sie hätten mir jetzt auch einfach das Gegenteil behaupten können.Das hätte ich jetzt auch einfach geglaubt.
Ulf Merbold
Nein, ich lüge nur, wenn es anders gar nicht geht.
Tim Pritlove
Okay, später dann vielleicht. Gut.Das war also dieses Space Lab, eine Vision, die eigentlich super geklappt hat.22 Mal kam es, glaube ich, zum Einsatz, das ist ja schon mal eine ganze Menge.Da hat das ja mit dieser Wiederverwendbarkeit eigentlich auch funktioniert,während es ja beim Space Shuttle dann auch irgendwann ein Kostenproblem war.Aber dieser erste Flug, 83, als erster Nicht-Amerikaner an Bord,ich glaube, die Crew waren sechs Leute.
Ulf Merbold
Genau, ja.
Tim Pritlove
Nehmen Sie uns doch mal kurz noch mal mit so auf diese Reise.Ich meine, man geht so zum Bahnhof, schlägt die Fatz auf, denkt sich so,Astronaut, das wäre doch mal was für mich.So, dann wird man das und dann steht man dann irgendwann an diesem Raketenstartplatz,und wartet da drauf, dass irgendwie eine riesige Explosion unter einem stattfindet.Was geht einem da durch den Kopf? Also geht einem da überhaupt noch was durch den Kopf?
Ulf Merbold
Naja, ich denke mal, das muss man vielleicht noch ein bisschen ausholen.Wir hatten ja fünf Jahre trainiert.Also ich habe mich mit diesen Experimenten wirklich bis ins feinste Detail auseinandergesetzt,erst mal zu verstehen, was wollen die eigentlich Neues herausfinden.Aber dann, es genügt ja nicht zu wissen, was die machen wollen,was rauskommen soll, sondern man muss dann mit dem Instrumentarium,das einem mitgegeben wird, auch umgehen können.Und insofern haben wir natürlich die Instrumente, die Geräte gelernt und bedientund die Software, die dahinter lief.Und dann fiel eben die Entscheidung, ein Jahr vor dem geplanten Start,dass ich derjenige werden sollte, der nun diese Aufgabe übernimmt.Das Drama des Startes, das begann für mich in dem Moment, wo die uns am Keebin die Quarantäne gesteckt haben.Denn dann, wenn man also Teil der wissenschaftlichen Welt ist,dann ist es ein unglaublich schönes und spannendes Leben, an diesen Diskussionenimmer beteiligt zu werden.Was könnten wir noch machen und wie können wir das noch überprüfen und so weiter.Mit einmal wurden wir praktisch gefangen gesetzt.Und Quarantäne heißt von der Welt isoliert. Wir durften niemandem mehr sprechen.Macht ja auch Sinn. Man möchte natürlich niemanden in die Erdumlaufbahn jubeln,der noch eine verkappte Infektion in sich hat und dort oben dann womöglich Fieber bekommt.Aber jetzt saßen wir da rum und haben uns unglaublich gelangweilt.
Tim Pritlove
Wie lange ist der Zeitraum?
Ulf Merbold
Das sind sieben, acht Tage. Und in diesem Crew Quarters am Cape da unten,da gab es so ein Videoapparat mit einer einzelnen Kassette und es war Casablanca.Ich habe Casablanca in meinem Leben.Jedenfalls.
Tim Pritlove
Der Beginn einer wunderbaren Freundschaft.
Ulf Merbold
Ja, dann kommt dann am Tor,irgendwann kommt die Stunde der Wahrheit, dann wird man eben geweckt und danngibt es noch ein großes Frühstück, dann werden die Raumanzüge angezogen,die bei diesem ersten Flug,meinem ersten Flug, ganz normale Nomex-Anzüge waren, ohne jede Drucksicherung oder sowas.Wir hatten nur einen Helm mit so einer Gummidichtung ums Kinn rum.Für den Fall, dass es Rauch geben würde, hätten wir einen gewissen Schutz gegen Rauch gehabt.Später wurden nach Challenger Druckanzüge benutzt.Und dann fährt man mit dem Bus.
Tim Pritlove
Sie meinen die Challenger-Explosion?
Ulf Merbold
Challenger-Katastrophe.
Tim Pritlove
Zwei Jahre, glaube ich, nach dem Flug war das.
Ulf Merbold
Dann fährt man mit dem Bus zum Startplatz, Plattform Zürich-Rhein und mit demAufzug geht es dann hoch.Da habe ich zum ersten Mal gedacht, na hoffentlich ist die Resttechnik in einerbesseren Verfassung als dieser Aufzug, der uns da hoch zur Luge brachte.Muss also ich bedenken, da unten ist ja direkt der Ozean und das ist eine korrosiveLuft. Oft das ganze Stahlzeug, was da gebaut ist, das war an Teilen rostig.Aber jedenfalls, dann steigt man in diese Kiste ein.Halb liegend oder liegend auf dem Rücken festgeschnallt. Dann hilft ein Astronaut,der dann am Ende nochmal aussteigen muss natürlich, der Besatzung,dann wird die Luke verschlossen.Und dann war da für uns im Mittag nur so ein kleines Fenster, so wie ein Bullauge.Da konnte ich einen kleinen Sektor des Himmels sehen. Und dann kam da eben blauerHimmel, wurde dann sichtbar.Da kann man sich natürlich fragen, warum sind diejenigen, die beim Einsteigenbehilflich waren, jetzt auf sieben Kilometer Entfernung gegangen?Die Antwort ist ja ziemlich klar. Ich will vielleicht mit Zahlen darauf reagieren.Der Shuttle hat ein Startgewicht mit allem drum und dran über den Daumen 2000Tonnen. und davon sind weit über 90 Prozent gut brennbares Material.Aber mich hat noch mehr als die Sorge, dass da irgendwas schiefgehen könnte.An mir hat genagt die Frage, werde ich am Ende dieser Mission denjenigen,die mir jetzt die Experimente anvertraut haben,ausreichend gute Daten, also gut im Sinne von Qualität und Quantität,zurückbringen können, damit die Frage, die das jeweilige Experiment stellt,eine umfängliche Antwort finden kann.Und wir hatten immerhin 72 Experimente.Das hat mich schon in dieser 2-Stunden-Zeit, das ist die Endphase des Countdowns, schon gequält.Aber wenn dann Dynamik aufkommt, das beginnt ja damit, Man kann das alles mithören,wie da die Stadtvorbereitungen vorangehen, der Countdown voranschreitet.Wenn dann am Ende die Triebwerke hochlaufen, die der Shuttle ja mit Wasserstoffund Sauerstoff betreibt, dann kommt Dynamik auf.Dann dauert es sechs Sekunden, bis die den vollen Schub entwickeln und in derZeit bewegt sich der Shuttle so ein kleines bisschen nach vorne.Der hängt nämlich ein bisschen schräg und wenn jetzt der Schub kommt,dann kommt dann die richtige vertikale Orientierung. In diesen sechs Sekundenmuss ich, ich habe ein großes Problem mit Computern.Ich bin nicht sicher, ob mir Computer Lebenszeit genommen haben oder ob siegeholfen haben, Zeit zu sparen.Das ist also eine für mich nicht beantwortete Frage in meinem Leben.Aber in diesen sechs Sekunden ist es gut, dass wir welche haben,denn jetzt muss man Hunderte von Ingenieurparametern, Drehzahlen,Temperaturen, Öldruck etc. etc. pp.Prüfen, ob sie, wie die Piloten sagen würden, im grünen Bereich liegen und,Ist das so, dann werden die Solid Rocket Boosters gezündet und was dann passiert,das kann man mit Sprache niemand schildern.Dann hat man, also die Dinger sind wie Silvesterknaller, an oder aus,aber man kann sie nicht abschalten.Dann geht die Reise los, so oder so.Und dann hat man 3000 Tonnen Schub unterm Hintern und das sieht von Ferne eigentlichgar nicht so rasant aus, aber in Wahrheit ist das unglaublich.Vertikal nach oben braucht die Kiste mit 2000 Tonnen Startgewicht ungefähr 50Sekunden, bis es Schallgeschwindigkeit erreicht.Und dann geht es eben 40 weiter. Zwei Minuten, zehn Sekunden sind die Solidsausgebrannt, werden weggeworfen.Dann geht die Beschleunigung nochmal runter, weil ja der Schub aus dem SolidRocket Bus, das plötzlich nicht mehr da ist.Und dann, sagen die amerikanischen Kollegen,ist der weitere Aufstieg electrostatic, weil die Flüssigkeitstriebwerke,die sind ganz anders als die Solids, die sind nämlich hohl und brennen nichtetwa von unten nach oben, sondern radial.Das ist im Grunde wie so eine Bierflasche, wenn ich hier drüber blase.
Tim Pritlove
Von innen nach außen.
Ulf Merbold
Dann hört man eine akustische Oszillation.Im Falle der Solid Rocket Boosters liegt die unterhalb der Hörbarkeit,aber die ist trotzdem 6 Hertz gigantisch und schüttelt das ganze Ding durcheinander.Und wenn die dann weg sind, dann wird es sehr viel komfortabler.Vielleicht kann ich es auch gleich sagen, deswegen ist die russische Soyuz-Rakete,die ja nur Flüssigtriebwerke hat, im Grunde angenehmer als so ein Shuttle.Abgesehen davon, dass so eine Soyuz-Kapsel unheimlich eng ist.Aber die Triebwerke, die sind nicht so vibrationsmächtig wie die Solid Rocket Boosters.
Tim Pritlove
Verstehe.
Ulf Merbold
Dauert es acht Minuten, 30 Sekunden, bis man die Umlaufbahn erreicht hat.Das ist natürlich ein Ritt. Da kann ich jedem, der hier sitzt,eigentlich nur wünschen, wenn er das wünscht, dass ihm das Glück wieder fährt,da mal mitmachen zu dürfen.Das ist nicht möglich, so etwas mit Sprache zu schildern. Das ist ja auch anders als im Auto.Also ich wohne jetzt in Stuttgart und dort werden Autos gebaut,Also nicht die schlechten, aber die beschleunigen von 0 auf 100 immer besser als von 100 auf 200.Aber jeder Raketenstart ist genau umgedreht. In dem Maße, wie das Ding leichterwird, wie die Tanks sich leeren, nimmt die Beschleunigung ständig zu.Man wird mit immer mehr Druck in den Sitz gedrückt und denkt, das gibt es gar nicht.Also das ist so eine sinnliche Erfahrung, kann ich nur sagen.
Tim Pritlove
Wie lange nimmt der Druck zu? Also es ist ja immer so ein Wettlauf,auf der einen Seite wird man immer leichter, deswegen schneller,Atmosphäre hat weniger entgegenzusetzen.
Ulf Merbold
Der Druck nimmt stetig zu, bis man, da muss ich einen technischen Einschub machen.Heutzutage sind die modernen Raketen, die russischen, aber auch der Shuttlezum Beispiel, so dass sie...Die Triebwerke am Ende auch drosseln können. Also die laufen mit voller Schubkraft,bis man mit 3G, das heißt, bis man mit dem Dreifachen seines Gewichtes in den Sitz gedrückt wird.Und dann wird der Schub dieser Triebwerke so gedrosselt, peu à peu,kontinuierlich, dass man bei 3G bleibt.Und dann kommt der Moment, der im NASA-Jargon MECO genannt wird.Das ist die Abkürzung für Main Engine Cut-Off.Und in dem Moment wird der Schub aller Triebwerke schlagartig abgeschaltet unddann hängt man plötzlich in der Schwerelosigkeit.Und ich will noch eine technische Zusatzinformation liefern.In den früheren Jahren, in den Pionierjahren, waren auch die Flüssigkeitstriebwerke an oder aus.Das bedeutete, dass die am Ende zum Beispiel im G-Mini-Programm kurz vor Brennschlussmit 5G-Beschleunigung drin saßen.Dann musste man aber die ganze Struktur des Raumschiffes, aber auch der Raketeso auslegen, dass sie 5G plus Reserve standhält.Und in dem Moment, wo man diese regelbaren Triebwerke zur Verfügung hatte,konnte man die Strukturen leichter machen und das, was man am Strukturgewichteinspart, kann man dem Kunden natürlich verkaufen.Dann kann so ein Ding durch die Regelbarkeitmehr Masse in die Umlaufbahn mitbringen und das bedeutet Kohle.Und insofern ist das erstens mal finanziell günstig, die Regelbarkeit und fürdie Besatzungen angenehmer.
Tim Pritlove
Verstehe, okay, aber 3G ist schon ein Brett, also was?
Ulf Merbold
3G, da können Sie Skat spielen, das ist überhaupt kein Problem.
Tim Pritlove
Haben Sie Skat gespielt?
Ulf Merbold
Nein, natürlich nicht, aber ich kann Ihnen sagen,ich war ja dann auch noch bei den Russen, habe ja das Glück gehabt,auch noch mit den Russen zur Mir zu fliegen Und die Russen, die fliegen zu miroder heutzutage zur ISS mit der Soyuz-Kapsel und kehren mit der Soyuz auch zurück.Bei der Soyuz beim Wiedereintritt oder auch wenn irgendwas beim Start in dieHose gehen sollte, kann man einen ballistischen Wiedereintritt machen.Dann hat man für, jetzt muss ich irgendeine Zahl sagen, für zwei Minuten 8G.Und die Russen, die wollten von jedem von uns den Nachweis, ist,dass wir die 8G-Belastung durchstehen, ohne dass es uns schwarz vor Augen wird.Und das kann ich Ihnen sagen, wir mussten alle auf eine Zentrifuge und die wurde,immer mehr hochgefahren, bis eben die 8G-Anlagen und dann zwei Minuten 8G durchstehen,da kann ich Ihnen nur sagen, da geht die Uhr viel zu langsam.Das ist ein, sagen wir mal, einer, der ein Tornado fliegt, der sagt,ich habe 8G gezogen. Ja, das macht ja fünf Sekunden. Einmal zack, da rum.Aber fünf Sekunden ist eine völlig andere Situation als zwei Minuten.
Tim Pritlove
Ja. Also was macht das mit dem Körper?Ist das dann Schmerz oder ist das Unwohlsein oder ist das Atemnot?Also was ist das eigentliche Problem in dem Moment?
Ulf Merbold
Das eigentliche Problem ist, dass das Blut durch die hohe Beschleunigung nachaußen beschleunigt wird,so wie in der Zentrifuge, die in der Molkerei die Sahne von der Molke trenntund dass dann das Gehirn nicht mehr ausreichend mit Sauerstoff versorgt wirdund dass es einem schwarz vor Augen wird und man wird besinnungslos.
Tim Pritlove
Und inwiefern ist die körperliche Fitness oder ist es eine körperliche Eigenschaft?Inwiefern kann der Körper das verhindern? Ich meine, wenn man da so zu Buttergeschlagen wird, was soll man denn da machen?
Ulf Merbold
Verhindern kann man es eben, das können Ihnen die Jagdflieger der Luftwaffeauch genau erzählen, indem man also alle Muskeln anspannt.Rein, die Lunge voll und dann alle Muskeln anspannen, so ähnlich wie auf dem Klo vielleicht.Also die Beinmuskulatur, die Bauchmuskulatur, um zu verhindern,dass in die weichen Bauchorgane das Blut da geschleudert wird.Reingedrückt wird. Reingedrückt wird. Sondern man muss dafür sorgen,dass ausreichend Blut ins Gehirn gelangt und damit eben auch ausreichend Sauerstoffan die grauen Zellen kommt.Und da gibt es eben diese Manöver, die Luftwaffenflieger, die haben Antigerosen,durften wir aber nicht anziehen, weil wir waren auch immer medizinische Versuchstiere.Man wollte ja gerade auch beobachten, wie reagiert der Organismus und die werdendann durch Luftdruck einfach aufgepumpt,sodass von außen ein Gegendruck gegen diese Beschleunigungswirkung aufgebaut wird.Das hilft natürlich ein bisschen, also an den Beinen, am Bauch hier gibt esdiese Anti-G-Hosen, die die Jagdflieger alle anhaben.
Tim Pritlove
Es ist interessant, was Sie so beschreiben. Es erinnert mich ein bisschen anmeine Spontanreaktion, wenn ich im Flugzeug in so ein Luftloch lande und mirdann irgendwie auf einmal schlecht fühle, dass ich dann auch eigentlich allesanspanne. Aber vielleicht ist es nicht wirklich das Gleiche.Aber bedeutet das Zentrifuge, dass man im Prinzip zwei Minuten lang wie einBlöder alle Muskeln anspannen muss, um sich dem entgegenzustellen?
Ulf Merbold
Ja, man muss also, das ist sehr unästhetisch, wenn ich Ihnen das vormache.Man muss da so Luft holen.So kann man das überleben.
Tim Pritlove
Immer wieder irgendwann. Toller Job, den Sie sich da ausgesucht haben.
Ulf Merbold
Naja, gut. Stand in der Fatz. Alles hat seinen Preis.
Tim Pritlove
Das stimmt.
Ulf Merbold
Sie können hier bleiben, aber dann kommen Sie halt nicht in die Erde umlaufen.
Tim Pritlove
Das stimmt. Das stimmt. Alles hat seine Vor- und Nachteile.Genau, aber da haben sie es ja dann hingeschafft, super und zu sechst ist jaganz schön was los da auf dem Spacelab,die Mission war dann zwölf Tage oder wie?
Ulf Merbold
Zehn Tage.
Tim Pritlove
Zehn Tage und man ist ja jetzt im Prinzip, man ist ja komplett durchgetaktet. Was waren das?72 wissenschaftliche Experimente, die jetzt von allen sechs betreut werden müssenoder war das nur Ihr Programm?
Ulf Merbold
Nein, wir haben halt so auf diesem ersten Spacelift-Flug als Erste im Schichtbetrieb gearbeitet.Wir waren zu sechst, drei waren im Dienst, die anderen drei waren im Shuttle-Mitteck,respektive im Cockpit einer und haben sich erholt.Und dann gab es einen Schichtwechsel und so ging die Mission also.Die Experimente liefen rund um die Uhr, zum ersten Mal.
Tim Pritlove
Was heißt das für den Schlaf? Also schläft man dann so Etappenhäschen-mäßigoder ist das so eine simulierte Tag-Nacht-Geschichte?
Ulf Merbold
Nein, also ein Umlauf 90 Minuten oder 89 Minuten, dann geht die Sonne 16-fach schneller runter.Danach kann man sich nicht richten. Dann ist Nacht, führt 25 Minuten,dann geht die Sonne wieder auf, dann ist wieder Tag. nach diesem Taktgeber könnensie ja nicht arbeiten. Es geht nach der Uhr.Und die eine Schicht, das sind die Glücklichen, die arbeiten synchron zur Zeit in Houston.Und die anderen, das war immer ich, die sind die Gekniffenen.Die arbeiten also dann, wenn in Houston eigentlich Nacht ist.Das heißt, wir mussten unseren Rhythmus umstellen. Wir waren ja vor dem Start an amerikanische ...
Tim Pritlove
Ach so, verstehe. Ja, dran gewöhnt.
Ulf Merbold
Tag-Nacht-Rhythmus gewöhnt. Und ja gut, also geschlafen haben wir in Kojen derShuttle, also der Orbiter.Das ist der Teil des Shuttles, der so aussieht wie ein Flugzeug.Und das ist der einzige Teil, der am Ende aus dem Weltraum auch zurückkommtund landet wie ein Flugzeug.Rechts im Mittag an der Wand waren drei Kojen. Da hat man die Beine in Flugrichtunggehabt, die hatten auch so Schiebetürchen.Die mittlere Koje war natürlich die beste, weil durch die Wölbung des Shuttlesdie geräumigste die mittlere war. Und die drüber und drunter waren kleiner und ich hatte die untere.Aber in Schwerelosigkeit braucht man keine Matratze, wenn man schon kein Gewichthat. Es genügt ein Blech.Und ich habe mit dem John Young, der die mittlere Koje hatte,das war unser Kommandant, im Sandwich-Prinzip auf demselben Blech geschlafen.Also der von oben, ich von unten.Schwerelosigkeit geht das ja. Und jeder hat einen eigenen Schlafsack.Aber die Koje, die wurde also mit dem Schichtwechsel dann dem anderen auch übergeben.Der hat dann seinen Schlafsack mit so Druckknöpfen.
Tim Pritlove
Wozu brauchst du denn das Blech dann noch, also abgesehen von der Trennung,aber ist das dann beheizt? Nein.
Ulf Merbold
Also die Klimaanlage, die kann man einstellen.
Tim Pritlove
Aber braucht man den Kontakt zu etwas, während man in Schwerelosigkeit in einem Schlafsack schläft?
Ulf Merbold
Ja, das ist schon gewöhnungsbedürftig. Sie müssen sich mal alle vorstellen,Sie stellen Ihr Bett in einen Aufzug, in einem, nehmen wir mal den BerlinerFernsehturm ganz oben, und dann legen Sie sich da rein.Ich warte, bis Sie eingeschlafen sind, dann kappe ich das Kabel und solangewie das Ding nach unten rauscht, sind Sie schwerelos im Bett.Also es ist genau dieselbe Situation im Weltraum.
Tim Pritlove
Ja gut, aber so für ein paar Sekunden,weiß ich nicht, ob man da so einen Schlaf so gut nachfühlen kann.Also ich hatte ja mal die Gelegenheit, einen Parabelflug mitzumachen,von daher so ein bisschen Schwerelosigkeit hatte ich dann auch schon mal,aber ich war natürlich viel zu aufgeregt, um die Zeit zum Schlafen zu nutzen.Deswegen habe ich mich immer gefragt, wie das so ist.Schlief man da ganz normal?
Ulf Merbold
Also ich habe die erste Nacht meines Lebens in Schwerelosigkeit.Ich war vollgeklebt mit Elektroden. Das waren eben auch medizinische Experimente,die genau danach gefragt haben, wie schläft man jetzt.Da habe ich einen übergroßen Schlafanteil mit REM-Phasen gehabt, Rapid Eye Movement.Das ist so die Transformation vom Wachzustand zum Tiefschlaf.Und die Olga Gwans, das ist die Wissenschaftlerin aus Belgien,die gerade dieses Experiment gemacht hat, Die hat das dann so interpretiert,dass das Gehirn sehr aktiv auf diese veränderte Lebenssituation reagiert und sich darauf einstellt.Und das äußert sich daran, dass man eben viel mehr REM-Phasen hat als sonst.Aber später dann wahrscheinlich auch, weil wir dann eben ausreichend müde allewaren, habe ich in Schwerelosigkeit eigentlich gut geschlafen.Ich komme gleich noch darauf zurück.Und interessanterweise bei den späteren zwei Flügen, die ich ja dann auch noch machen durfte,hat das Gehirn offensichtlich zack auf Weltraum umgeschaltet und da habe ichvon Anfang an kein Problem gehabt, gleich gut zu schlafen. Nur beim allerersten Mal.Aber ich will noch hinzufügen, bei diesem ersten Shuttle-Flug,Ich wusste ja auch nicht, ob ich jemals noch einen weiteren kriegen würde.Habe ich meine Schlafzeit auf das Existenzminimum reduziert?Eigentlich sollte jeder von uns acht Stunden schlafen.In meinem Fall war das vielleicht fünf Stunden.Und die restlichen drei Stunden bin ich im Shuttle-Cockpit gewesen,um aus den Fenstern zu gucken.Denn die Gelegenheit, die darf man natürlich nicht versäumen.
Tim Pritlove
Ja, kann ich mir vorstellen. Das ist natürlich jetzt so die klassische Frage,die ich jetzt eigentlich stellen muss, was Ihnen da so durch den Kopf gegangenist, aber bevor wir das machen, würde mich ja nochmal interessieren, in was für einem,also man stellt sich das immer so vor, Schwerelosigkeit,die Unendlichkeit des Alls, totale Silence,aber dem ist ja nicht so. Ich meine, man fliegt ja die ganze Zeit in so einer Maschine.Wie ist denn so die Geräuschbelastung in der Situation, gerade auch wenn manversucht einzuschlafen, also nicht gerade mit irgendwelchem technischen Geräthantiert und wie riecht es da?
Ulf Merbold
Erstmal die Lärmsituation. Also das ist eigentlich, ja ich meine,das ist nicht wirklich ruhig, aber es ist auch nicht wirklich nervig laut.Insbesondere im Space Lab, da haben die Europäer ein Lebenserhaltungssystemzustande gebracht, das diese Arbeit in diesem Modul richtig komfortabel werden ließ.Das war sehr angenehm, hat Dornier grandios gebaut, wie so eine Chefsetage.Es war da nicht irgendwie laut im Shuttle-Mitteck, schon ein bisschen lauter,aber immer noch erträglich.Dagegen die russische Raumstation, die war deutlich lauter.Also ich war ja nun auch 32 Tage mit den Russen auf der Mir.Da ist nicht derselbe Komfort. vor. Auf jeden Fall die Frage, stinkt es da oben?
Tim Pritlove
Habe ich nicht gesagt, ich habe nur gefragt, wie es riecht.
Ulf Merbold
Na gut, wie riecht es? Ich kann eigentlich nicht sagen, dass es richtig unangenehm gewesen wäre.Die Russen, also da, wenn ich den Russen ein Kompliment mache,die haben eine relativ rustikale Verpflegung uns mitgegeben.Die hatten so Dosen, da war dann meinetwegen auf dem Etikett Rindfleisch mit Kraut oder mit Gemüse,die hat man in so einem Schlitz gewärmt und dann mit dem Dosenöffner aufgeschnitten.Und wenn da jetzt Kraut drin war, haben wir die Dose aufgemacht,dann roch es natürlich auch noch Kraut.Aber das Lebenserhaltungssystem, das hat das eigentlich mit Kohlefiltern,mit Aktivkohlefiltern relativ schnell wieder absorbiert.Ich könnte nicht sagen, dass das richtig unangenehm gewesen wäre.Trotzdem ist natürlich eines auch klar, um Ihre Bemerkung aufzugreifen.Die Welt, in der man dort oben lebt, ist eine völlige Kunstwelt.Das ist also eine Blechkiste, die mit viel Technik die Bedingungen erschafftund aufrechterhält, die der Mensch in seiner Physis haben muss,damit er überleben kann.Und es muss auch jedem klar sein, der sowas macht, dass er sich physisch davonabhängig macht, dass die komplizierte Technik um ihn herum funktionieren muss.Und natürlich ist das wahrscheinlich auf dem U-Boot ähnlich. Auf jeden Fall...Kann ich nur sagen, unterm Strich gesehen, auf die Dauer, ist die Lebensqualitäthier in Nieden um Klassen besser als in so einer Kiste dort oben im Weltraum.Sie können ja nicht einmal ein Fenster öffnen, um frische Luft herunterzulassen.Und von blühenden Wiesen und blühenden Bäumen und spielenden Kindern,von Blasmusik und Biergärten, da darf man gar nicht drüber nachdenken.Da ist also alles andere möglich, aber sowas gibt es da nicht.Und insofern kann ich auch sagen, alle die davon reden, wenn wir hier dieseErde eines Tages vielleicht geschädigt haben,es ist keine gute Idee daran zu denken, woanders hinzugehen.Also hier ist die Lebensqualität durch nichts, aber auch gar nichts zu toppen.
Tim Pritlove
Ja, ich glaube, das ist auch eine Illusion. Wir sind ja letzten Endes Teil davon.Aber ich habe, also gut, es gibt keinen Biergarten im Weltall,das lese ich jetzt mal so raus.Aber der Ausblick ist ganz gut, oder? Also was macht denn das so mit einem,wenn man da so im All von oben guckt und sich das so anschaut, das Geschehen?
Ulf Merbold
Also das, was mich als erstes wirklich, wirklich erschlagen hat.Das kann ich auch mit Sprachen nur bedingt jemand schildern.Das war, als ich das erste Mal die Zeit fand, an ein Fenster zu gehen, rauszugucken.Dann sah ich den Horizont als gekrümmte Linie.Darüber den Himmel rabendschwarz. Das All ist eben leer, wenn man mal von denpaar Sternchen absieht. und von dort, wo nichts ist, kommt auch nichts.Das ist das finsterste Schwarz, das man sich nur denken kann.Und die Sonne leuchtet dann aus einem rabenschwarzen Himmel heraus.Das ist der extremste Kontrast, den ich in meinem Leben bis jetzt zu Gesicht bekam.Und dann kommt noch hinzu, der Horizont der Erdkugel ist gesäumt von einer königsblauen,hinreichend schönen Schicht.Und ich war als Student der Physik schon vor dem Vordiplom in der Lage,auszurechnen, sollte ich vielleicht nochmal zurückgehen.Wo es blau ist, ist Luft. Das muss man mal wissen.Und ich war schon vor dem Vorderblumen in der Lage auszurechnen,dass 50 Prozent der uns umgebenden, mit Sauerstoff versorgenden Luft in 5,5 Kilometer Höhe liegt.Aber im Kopf war ich irgendwie nicht kreativ genug,diese Zahl 5,5 Kilometer mal zu visualisieren in Bezug auf die Größe der Erde.Und deswegen sage ich auch, es ist ein großer Unterschied, ob man jetzt zumBeispiel bemannt zum Mars fliegt oder mit Robotern.Erst wenn man mit eigenen Sinnen die wirkliche Realität sieht,also Zahlen sind Zahlen, aber begreifen kann man es erst, wenn man es mit allenSinnen wahrgenommen hat.Wie dünn diese irdische Atmosphäre ist.Und dann denkt man natürlich sehr viel öfter und gründlicher darüber nach,dass wir doch vielleicht ein bisschen sorgfältiger damit umgehen sollten,denn die brauchen wir für die Sauerstoffversorgung.Und nebenbei ist die irdische Atmosphäre auch der Schutz, der uns das UV-Licht,das Röntgenlicht, die ionisierenden Elementarteilchen vom Leibe hält,die ja vom All von den Sternen auch zu uns herkommen.Und das ist also ein Moment, den wohl keiner in seinem Leben wieder vergisst,zum ersten Mal da rausgucken und das zu sehen.Also das war für mich nachwirkend.Im extremsten Maße und natürlich dann rausgucken führt dann auch dazu,dass eben nach spätestens 40 Minuten die Sonne untergeht und dann ist man aufder Nachtseite der Erdumlaufbahn und hat dann diesen grandiosen Sternenhimmel über sich.Wir haben ja hier schon drüber geredet, dass in diesem Planetarium die Sternezum Funkeln gebracht werden, durch eine Hochtechnologie Projektion.Wenn sie die aber von der Raumstation, vom Shuttle, von der ISS aussehen,dann funkeln sie nicht Weil man sich ja nicht mehr durch die irdische Luft hindurch sieht,sondern ohne Luft dazwischen Und das ist dann, also ich muss eigentlich sagen,das Funkeln finde ich eigentlich poetisch Aber der Sternenhimmel ist natürlichauch grandios Aber genauso faszinierend ist dann auch,aus der Umlaufbahn, gerade auf der Nachtseite der Umlaufbahn,nach unten zur Erde zurückzuschauen.Dann sieht man nämlich die Küstenlinien durch die hunderte von Fischerdörfern,durch künstliche Lichtquellen bestens markiert.Und die Millionenstädte, diesind auf der Nachtseite sehr viel leichter zu finden als auf der Tagseite,weil da eben jede Menge Beleuchtung sie darstellt und das ist also auch grandios.Also gerade Italien zum Beispiel, das ist auf der Nachtseite bestens sichtbar.
Tim Pritlove
Waren Sie der einzige Astronaut auf dem Flug, der den ersten Flug gemacht hat?
Ulf Merbold
Nein, auf dieser ersten Spacelift-Mission waren zwei, die vorher im Weltraum waren.Einer der Wissenschaftsastronauten vom Johnson Space Center,der schon einmal geflogen war, war Owen Garriott.Der war mit dem Skylab, das ist ein Projekt am Ende des Apollo-Programms schonmal, als Wissenschaftsastronaut in der Umlaufbahn und der,berühmteste und für mich auch einer der hellsten Sterne am Astronautenhimmel,der dabei war, war der John Young.Der war auf diesem Flug zum sechsten Mal unterwegs.Der war Mercury geflogen, Gemini geflogen und dann.Zweimal zum Mond. Es gibt nur unter den amerikanischen Astronauten,die zum Mond flogen, überhaupt zwei, die zweimal zum Mond geschickt wurden.Einer davon war der John bei Apollo 10. Das war der Flug, der der Landung vorausging.Und dann war er Kommandant von Apollo 16.Dann machte er mit dem Bob Crippen den ersten Shuttle-Flug.Also als das Ding zum ersten Mal SDS-1 in die Umlaufbahn gelangte, war John Kommandant.Und dann war er nun auch noch der Unglücksrabe, der mit dem ersten Nicht-Amerikaner,nämlich mit mir, fliegen musste.
Tim Pritlove
War das so schlimm?
Ulf Merbold
Ja, das war schlimm. Wieso? Auf jeden Fall...Für mich eine große Beruhigung, mit einem solchen übermäßig erfahrenen Kommandanten fliegen zu dürfen.Und wir haben ja am Ende des Fluges auch einige Probleme gehabt,ernste Probleme mit dem Shuttle.Aber der John Young, der wusste, also es gibt für jedes Problem und Problemchenin den Prozeduren ein Rezeptbuch, Wie man die Dinge identifiziert und darauf reagiert.Das ist also äußerst hilfreich, aber nur so lange, wie immer nur ein Problem auftaucht.Wenn dann mehrere gleichzeitig kommen, dann kommt es darauf an,dass einer dabei ist, der genau weiß, das ist wichtig und das ist unwichtig.Und da war ich sehr froh und glücklich, dass wir den John Young hatten,weil der war auf dem Mond gelandet.Das waren auch Dinge, vielleicht sollte ich über den mal erzählen, also anfänglich.Wir waren schon im Training an den Experimenten Jahre beschäftigt,bis dann die Besatzung nominiert wurde, die den Shuttle pilotieren sollte.Das wurde der John Young mit dem Brewster Shaw. Der Brewster war auch einer,der aus der Jagdfliegerei in die Raumfahrt gelangt war und flog jetzt zum ersten Mal.Und nun muss ich Ihnen berichten.Die Brüder, die in Houston saßen, die waren nicht alle so glücklich,dass da plötzlich welche aus Europa da waren und darauf warteten, mitgenommen zu werden.In Houston gab es nämlich einige Wissenschaftler, die waren am Ende des Apollo-Programmsrekrutiert worden und warteten nun schon zehn Jahre darauf, dass sie drankamen.Und bei denen war da keine Euphorie, dass wir da plötzlich da standen und sagten,wo ist euer Shuttle, wir fliegen jetzt.Ich habe da von denen auch mehrere überholt, kam schneller zum Zuge als dreioder vier von diesen alten Hirschen.Auf jeden Fall der John, der damals Chef des Astronauten-Office war,der hat mir anfänglich nicht die Hand gegeben.Für den waren wir Aliens, die in die geheiligten Jagdgründe der amerikanischenbemannten Raumfahrt Einlass verlangten.Und deswegen zwei andere, nämlich den schon genannten Owen Gerget und meinenunmittelbaren Partner Bob Parker,die habe ich immer beneidet, die kamen mit zwei T-38 in Amerika immer zum Trainingirgendwo hin. Was ist ein T-38?Das ist ein wunderschönes Trainingsflugzeug, Jetflugzeug mit zwei hintereinander liegenden Sitzen.Und die kamen dann meinetwegen nach Boston ans MIT, wenn wir da die nächstenTage dort trainieren sollten.Und dann ging es meinetwegen weiter irgendwo anders hin und dann sind die immermit leeren Sitzen geflogen. Und ich habe da anfänglich gedacht,so blöd, ich würde dazu gerne mit einsteigen, mit so einem schnittigen Jet da.Die durften aber keine Nicht-NASA-Astronauten mitnehmen.Und insofern habe ich mich dann irgendwann gewaltig gewundert,dass auf meinem Trainingsplan plötzlich drauf stand T-38.Da habe ich gedacht, da hat einer einen Fehler gemacht. Aber ich habe gedacht,bloß keine dummen Fragen stellen.Ich bin in Houston zur Edwards Air Force Base, habe den Trainingsplan gezeigt,habe gesagt, hier steht bei mir auf dem Trainingsplan, jetzt brauche ich einenHelm, eine Sauerstoffmaske, Fallschirm.Wurde mir das ausgehändigt und dann stand ich nun da rum und dachte,jetzt bin ich ja mal gespannt, was passiert. Dann kam da einer angewackelt,von der Ferne habe ich gedacht, das kann nicht stimmen, der läuft wie der John Young.Und tatsächlich war es der John Young, aber da hat der sich Zeit genommen,mit mir da fliegen zu gehen.
Tim Pritlove
Gab es da eine Sondergenehmigung dann auf einmal?
Ulf Merbold
Der hat jetzt verlangt, bevor ich mit dem in den Shuttle steige,muss ich mit dem T-38 fliegen.Das war seine Forderung und so kam ich zu dieser Ehre, nicht nur T-38 zu fliegen,sondern mit dem Zhonyang zu fliegen.Und dann starteten wir in Edwards, raus übers Meer, also nach Süden,ist ja dann der Golf von Mexiko und dann fing der John an, halt Loopings, Rollen und so weiter.Dann bin ich der Luftwaffe im Nachgang noch sehr dankbar, dass ich eben auchmehrfach da mitfliegen durfte, Starfighter, später dann den Alpha Jet und insofern,der hat mich da nicht aus dem Gleichgewicht gemacht.Ich habe dann vielleicht nach einer halben Stunde gesagt, John,wir haben ja da auch, wie wir beide jetzt, so Kopfhörer, konnten miteinander reden.Could I also have some stick time? Also die Hand am Steuerknüppel.Dann hat er schon die Hände hoch, da saß er vorne, hochgehalten,konnte ich von hinten sehen, dann habe ich gesagt, you got it.Und dann habe ich Gehs gezogen, die Kiste, die hat nur so um den Looping rum geschüttelt und,Man sieht das, das Flugzeug hat eine ganz kleine Spannweite.Und die Rollachse, das fliegt eine 360-Grad-Rolle schneller als eine Sekunde.Wenn Sie das quer runter ein bisschen einschlagen, zack, ist das rum.Na ja, gut, und dann sind wir zur Landung zurückgeflogen, nach Edwards.Und dann habe ich mich artig bedankt übers Internet, Intercom.Das war großer Spaß. Und dann hat er gesagt, well, you enjoyed it. Ja, very much so.Obwohl die Spritwarnung schon rot war, hat er schon das Gas nochmal reingeschoben,haben wir noch eine enge Platzrunde gedreht, dann sind wir gelandet.Und von dem Moment an hatte ich gewonnen.Dann war ich bei ihm akzeptiert und ich bin am Ende ein richtig guter Freund von ihm geworden.Und umgedreht auch. Wir haben uns privat viel gesehen und leider ist er verstorben.Aber das war diese John-Young-Erfahrung und im Weltraum dann hatte ich das Glück,mit ihm auf derselben Schicht arbeiten zu dürfen und da hat er dann Geschichten erzählt,die in keiner NASA-Publikation drin sind, was auf dem Mond passiert ist.Jetzt muss man sich mal vorstellen, wir sitzen mit dem am Abend,also einen Tisch gibt es ja nicht beim Abendessen.Der John war sich nicht zu fein für uns Wissenschaftler, die Mahlzeiten zuzubereiten.Wenn wir dann aus dem Space Lab ins Mitte kamen, dann war das ein Weg,etwas von der Hektik zur Ruhe zu kommen.Dann hat der John erzählt, wie er den lunaren Geschwindigkeitsrekord mit demMondauto aufgestellt hat und was da sonst noch alles passiert ist.Das muss man sich mal vorstellen.Man sitzt mit einem, der auf dem Mond war, in so einer Kiste und während desAbendessens fliegt man einmal selber um die Erde rum.
Tim Pritlove
Wow. Okay, also sie sind auf jeden Fall ordentlich durchgetestet worden,ob sie auch ein richtiger Cowboy sein können.
Ulf Merbold
Das ist der Johnny hier.
Tim Pritlove
Meine Frage, ob da noch andere dabei waren, die das erste Mal geflogen sind,ging ja mehr so in Richtung mit,gibt es da, also sie haben ja dieses persönliche Erlebnis geschildert mit,oh Gott, jetzt hier Erde und die Atmosphäre und es ist ja alles ganz unglaublich.Das teilt man ja dann sicherlich dann auch unter den ganzen als einen anderenNovizen in gewisser Hinsicht.War das so eine kollektive Wahrnehmung? Also war das bei allen gleich?Oder hat dann jeder irgendwie seine eigene Wahrnehmung?
Ulf Merbold
Nein, also man ist in der Situation eigentlich sprachlos.Man redet eigentlich erst hinterher, Wochen hinterher dann drüber.Also man sitzt da am Fenster oder hockt davor vor und guckt da raus und da kommtso viel Aufheiden zu, dass man eigentlich gar keine,Energie mehr hat, darüber noch zu labern, sondern das ist,ja, ich weiß nicht, wie man das formulieren soll. Hinterher redet man dann drüber.
Tim Pritlove
Schauen wir dann nochmal kurz auf die andere Mission, weil das war jetzt dieamerikanische Seite und Und jetzt reden wir ja noch von der Zeit,wo es mit den Russen eine enge Kooperation gab, beziehungsweise die dann aucherst begann, wenn ich das richtig sehe.1994 war dann ihre zweite Mission, die Euromir.Also auch hier wieder so eine Kooperation, in dem Fall halt Europa und die russische Raumfahrt.War das wie hat sich das so abgezeichnet und wie kam es, dass sie dann da dabei waren?
Ulf Merbold
Es hat sich dann abgezeichnet, es gab ja eine Zeit der Annäherung, Friedensdividende,das waren ja solche Begriffe, die in dieser Zeit dann sich so langsam entwickelten.Es war ja auch eigentlich im Nachgang alles in meinen Augen gut überlegt.Die Russen, die sind unsere Nachbarn, die sind da, ob sie uns gefallen oder nicht.Und infolgedessen für mich war persönlich natürlich die russische Raumfahrtdeswegen auch so spannend, weil der Shuttle ja nicht auf Dauer in der Umlaufbahn verbleiben konnte.Wir haben ja schon darüber geredet, bevor die Energie erschöpft war, musste er am Boden sein.Die Russen aber, als ich dann nach Russland kam, die hatten die Mir schon fastzehn Jahre permanent bemannt in der Umlaufbahn betrieben.Das heißt, die mussten die Wartungsarbeiten während des Fliegens machen,nicht am Boden, die Nachbesserungen, aber eben auch die ganze Versorgungslogistik.Das ist ja unglaublich spannend.Wenn Sie dort oben in so einer Kunstwelt Menschen haben, dann müssen Sie in der Lage sein,die mit Wasser, mit Lebensmitteln, mit Unterwäsche, mit Ersatzteilen,mit Treibstoff, mit Chemikalien, die der Atemluft des Kohlendioxid entziehen,zuverlässig versorgen.Die Amerikaner mit ihrem hochentwickelten Shuttle, der aber nicht wirklich robustwar, wären dazu nicht in der Lage gewesen.Und diese ganze Logistik, das hatten die Russen perfekt im Griff.Die mir ist am Ende 15 Jahre bemannt betrieben worden.Es waren mindestens immer zwei Russen dort oben.Und insofern war das für mich eine Herausforderung, dahin zu gehen und denenzuzugucken, wie die das machen.Aber es war auch schwierig. Wir mussten ja am Ende alle noch mal Russisch lernen.
Tim Pritlove
Das hatten Sie doch schon in der Schule jetzt.
Ulf Merbold
Ja, ich habe acht Jahre russisch gelernt, aber ich wäre nach dem Abitur in Moskauwahrscheinlich nicht in der Lage gewesen, eine Wurst zu kaufen.Wir kannten das ganze Vokabular der Revolution.
Tim Pritlove
Das war es dann auch.
Ulf Merbold
Das war politisch eine Zeit, denn Gorbatschow hatte man absolviert und Jelzinwar jetzt der große Lenker und die kommunistische Sowjetunion,die war auf dem Weg in eine bürgerliche Wirtschaftsform.Allerdings waren die Russen, wie man im Nachhinein jetzt wohl sagen muss, überfordert.Es war im Grunde ein gesetzloser Zustand.Die konnten gar nicht so schnell sich umstellen und durch Gesetze das Schlimmste verhindern.Also ich bin kein Politiker, aber ich sage das mal mit hohem Risiko.Meine Wahrnehmung war damals, es geht drunter und drüber. Und ich denke mal,das hat am Ende bei Russen auch dazu geführt, da gab es natürlich welche,in einer solchen Krisensituation gibt es immer Profiteure.Die Oligarchen, die haben sich die Staatsunternehmen unter den Nagel gerissen,die wurden in Nullzeit stinkerreich und andere, die waren Professoren an einerder zahlreichen Moskauer Universitäten,mussten aber nebenbei Taxi fahren, um die Familie zu ernähren.Also da gab es in dieser russischen Gesellschaft sicher auch sehr viel Wut und Spannung.Und insofern, diese Transition, die kam zu schnell, in meinen Augen.Jedenfalls, es war eine Zeit,da haben die Russen eben die Tür aufgemacht und die ESA hat zugeschlagen undhat den Russen für meines Wissens 50 Millionen EQs,Accounting Units aus späteren Euros, zwei Flüge gekauft.Und den ersten Flug, das war die Mir 94 Mission, da wurde ich dann ausgegucktund den zweiten machte der Thomas Reiter.Der dauert dann fast ein halbes Jahr.
Tim Pritlove
Wie lange waren Sie da oben?
Ulf Merbold
32 Tage.
Tim Pritlove
32 Tage. Wow, das ist ja schon ein richtiger Urlaub.
Ulf Merbold
Aber eines muss ich natürlich schon sagen, also zu sehen kriegt man viel,aber die Küche ist natürlich nicht vom Feinsten.
Tim Pritlove
Jetzt was man zu essen bekommt? Oder die Wurstdosen haben Sie doch eben noch gelobt?
Ulf Merbold
Naja, das ist wie auf dem Campingplatz. Ich habe sie nur nur geschildert,wie sie sind. Da stand drauf Rindfleisch mit Gemüse und das war es auch.Aber ich denke mal, in Berlin oder an anderen Orten kriegt man was Frischesauf den Teller und was aus der Konservendose kommt, das kann ja gar nicht frisch sein.
Tim Pritlove
Kulinarisch war es jetzt nicht so ein Erlebnis.
Ulf Merbold
Das ist kein Kriterium, wenn man sowas macht.
Tim Pritlove
Das kann ich mir auch vorstellen. Aber es gab ja so technische Probleme bei der Mission.Fing das nicht gleich schon mit dem Andocken an, dass so ein bisschen aus dem Ruder lief?
Ulf Merbold
Ja, das automatische Andocksystem, also die Einzelheiten kann ich Ihnen gar nicht schildern.Jedenfalls der Sascha Wigdarenko, der wurde dann gebeten, manuell anzudocken.Da muss man vielleicht noch ein bisschen den Rahmen schildern, das Andocken selber.Das wollen die Experten, die im Bodenkontrollzentrum sitzen,natürlich in Echtzeit beobachten.Und in Russland war es so, die hatten anders als die Amerikaner keine in derhohen Umlaufbahn positionierten Relais-Satelliten,sondern die Echtzeitverfolgung, die war immer nur möglich, solange die Umlaufbahnüber die riesige Sowjetunion führte.Da gab es wie an der Perlenschnur Bodenstationen, die die Signale aus dem Weltraumübernommen haben und wir waren jetzt kurz davor, diesen Bodenkontakt zu verlieren.Wenn man dann auf der anderen Seite der Erdkugel unterwegs ist,dann gibt es den Funkkontakt nicht.Und ich weiß nicht genau, ob das derGrund war oder... Jedenfalls Sascha Wigter-Renker dockte dann manuell an.Das funktionierte aber auf Anhieb. Und dann...Ich mache die lange Geschichte kurz, das dauert dann lange, bis eben alle Testsdurchgeführt wurden, damit dann die Verbindung eben auch richtig fest ist unddicht hält und so weiter.Dann darf man schließlich umsteigen und das ist für alle Beteiligten immer einFesttag, denn das bedeutet für diejenigen,die oben sind und schon lange dort oben waren, dass die ablösende Truppe anBord ist und dass es jetzt vielleicht auch mal frische Früchte,Äpfel, Bananen oder sowas gibt für zwei Tage.Und die anderen, die sind auch froh, wenn die Luke geöffnet wird,weil sie dann aus dieser unglaublich engen Soyuz-Kapsel in die große Raumstation umsteigen können.Und das ist für die auch eine signifikante Besserung der Lebensumstände.Und insofern sind sie alle froh und glücklich, wenn das passiert ist.
Tim Pritlove
Der Anflug ist ja mittlerweile schneller geworden durch eine andere Anflugstechnik,aber Sie waren ja auch relativ lange unterwegs, also vom Start bis man dannwirklich andockt. Wie lange hat das?
Ulf Merbold
Wir haben 34 Orbits gebraucht, also über zwei Tage und so lange aushalten in dieser engen Kiste.
Tim Pritlove
Also man ist zwei Tage lang quasi angeschnallt in diesem Sitz?
Ulf Merbold
Nein, nicht ganz. Die Soyuz-Kapsel, auch wie sie jetzt noch ist,die besteht im Grunde aus drei Elementen, drei Teilen.Das ist dieses glockenförmige Teil, das ist das Einzige, was am Ende zurückkehrt.Dazu gibt es ein Geräteteil, da ist das Triebwerk drin, die Tanks und Technik,um das Ding eben mit dem Triebwerk zu bewegen, zu steuern, auch die Elektroversorgung.Und vor dieser glockenförmigen, dem Landeapparat heißt es, da ist eine Kugel,der nennt sich Bidawoy-Azek,also der Lebensbezirk.Die beiden Kammern, die sind beim Start durch eine innere Luke voneinander getrennt und verschlossen.Dann erreicht man die Umlaufbahnen, dann beobachten die vom Boden aus sehr genau,ob der Innendruck in beiden Kammern steht.Wenn das so ist, dann bedeutet das, beide Kammern sind für sich genommen dicht, verlieren keine Luft.Dann darf man über ein Druckausgleichsventil den Druck auf beiden Seiten ausgleichenund dann kann man die Luke nach innen öffnen.Dann wird es noch mal enger, weil dieses Klappding da runterkommt.Und dann kann derjenige, der den mittleren Sitz hat, der ist direkt unter demLoch, in dieses größere Volumen umsteigen.Und dann erst hat er den Platz, diesen Raumanzug auszuziehen.Wenn man dann noch mehrere Tage warten muss, bis man andockt, macht man das auch.Da wird es einem dann schon komfortabler. Wenn der das gemacht hat,kann der Nächste in die Mitte rücken, auch das nachholen und so weiter.Das ist dann schon etwas besser als in diesem ganz engen, da können Sie nichtmal die Beine strecken, so eng ist das, Landeapparat aushalten zu müssen.Aber bevor man nun andockt, zieht man sich in diesen inneren Landerapparat zurück,schließt auch die Luken wieder, denn beim Andocken könnte es ja vielleicht auchin die Hose gehen, dann würde man den Druck verlieren und sofort hinüber.Und insofern versucht man natürlich so viel Redundanz aufzubauen,wie man hat, um ein solches Malheur eben lebendig zu überstehen.Aber das ist die Technik und nun muss ich das vielleicht noch ein bisschen schildern.Wenn man ein Rendezvous vorhat.Die Raumstation fliegt um die Erde herum, drunter dreht sich der Erdball jadurch, innerhalb von 24 Stunden einmal um die eigene Achse.Das heißt, wenn man dort hinauf will, um anzudocken, muss man genau dann starten,wenn der Startpunkt unter dieser Umlaufbahn drunter ist.Deswegen ist bei solchen Rendezvous-Flügen das Zeitfenster nur fünf Minuten.Wenn man die fünf Minuten verpasst hat, hat sich die Erde zu weit vorangedreht,dann würde es zu viel Treibstoff kosten, in die Bahn der schon fliegenden Station zu gelangen.Das heißt also, das ist eine Bedingung, die bei so einem Rendezvous eine Rolle spielt.Dann startet man erstmal in dieselbe Bahnebene wie die Station, aber tiefer.Und dann muss man ja bedenken, wenn man ein Rendezvous vorhat,dann nützt es einem gar nichts, wenn die Station auf der Seite der Umlaufbahnist und man ist selber auf der anderen, weil man sich ja dann nur um sich selber dreht.Sondern man muss dann aus einer tieferen Umlaufbahn das Triebwerk zünden,erstmal wieder in eine höhere Bahn gucken.Also das nennt sich dann Phase Vanya, also die Phasen anpassen.Sie haben es ja auf Ihrem T-Shirt drauf, wenn die Erde den Mars überholt,dann ist die Entfernung mal klein und wenn man zu lange wartet,ist sie wieder riesig groß.Das ist die zweite Notwendigkeit, das dann so anzustellen, dass man zeitgleichan der Stelle in der Umlaufbahn auch ankommt. Nicht nur in derselben Ebene,sondern auch am selben Punkt.Und davon hat man früher eben so lange Zeit gebraucht, weil man die Bahnparameter,wenn man so ein Manöver gemacht hat, muss man dann erstmal genau nachmessen,wo sind wir jetzt angelangt.Und das ging eben nur über diesen Stationen, den Bodenstationen über Russland.Und dann hat man einmal gemessen, hat man Daten gehabt, dann hat man gewartet,bis die Kiste wieder über den Horizont kam.Nach anderthalb Stunden war das so, um die Messwerte nochmal zu überprüfen.Und wenn dann alles sich bestätigt hat, dann hat man gesagt,jetzt kommt wieder ein Manöver.Dazu wollte man aber auch wieder in Echtzeit dabei sein und beobachten,wie das Manöver abläuft. Das war dann der dritte Überflug über Russland.Wenn man den verpasst hat, hatte sich die Erde weitergedreht.Dann muss man wieder warten, bis man diese Konstellation von Neuem hatte.Und so kam es eben dazu, dass das in früheren Zeiten so viel Zeit kostete.Für die Besatzung eine Zumutung.Heutzutage machen die das in der Regel in sechs Stunden.
Tim Pritlove
Schauen Sie sich gerne Science-Fiction-Filme an?
Ulf Merbold
Nein, eigentlich nicht. Also ich habe ein paar gesehen, die mich auch wirklich amüsiert haben.Space Cowboys, das ist so ein richtig guter Film.
Tim Pritlove
Da funktioniert ja das mit dem Transport dann immer so hin, Tür auf, zack, bumm, rein und so.Was geht einem da durch den Kopf?
Ulf Merbold
Da geht einem durch den Kopf, dass die Fiktion die Gesetze der Physik ignorieren kann.Aber in der Realität geht das eben nicht.
Tim Pritlove
Und trotzdem ist Science Fiction wahrscheinlich auch schuld daran,dass wir das überhaupt alles so betreiben heutzutage.
Ulf Merbold
Also ich denke auch, also ich habe mir da auch Gedanken gemacht und bin daraufgekommen, dass solche Projekte wie Raumfahrt, also da gibt es die Visionäre,Jules Verne hat ein Buch geschrieben,Flug zum Mond oder was weiß ich, da spielt die Naturwissenschaft zunächst mal keine Rolle.Dann muss eine zweite Phase kommen, dann muss sich jemand hinsetzen und mitdem gespitzten Bleistift, mit den Formeln der Physik nachrechnen, ob das geht.Und das waren dann Tsiolkowski zum Beispiel und Hermann Obert.Dann kommt heraus, es ist machbar, die oder jene Probleme müssen gelöst werden.Und dazu braucht man als dritte Phase einen charismatischen Menschen.Und das war zum Beispiel Werner von Braun, der die Politiker überredet, dafür Geld zu geben.Und der war wahrscheinlich auch ein ziemlicher Opportunist. Der hat das Gelderstmal von der Reichswehr genommen, dann in Peenemünde, was weiß ich,welche Geldquellen das waren, am Ende von der amerikanischen Armee.Also da muss man vielleicht auch ein bisschen opportunistisch sein,egal wo es herkommt, wenn man dieses Ziel hat, die Grenzen zu verschieben.Auf jeden Fall denke ich, das sind so die klassischen Schritte.Einer muss erstmal den Traum formulieren, den Traum vom Fliegen,wie in der griechischen Mythologie oder schon bei anderen.Und dann muss jemand her und muss sich dazu Gedanken machen,wie man es tatsächlich mit den bekannten Gesetzen der Natur hinkriegen könnte.Und dann muss jemand tatsächlich, wie man so schön sagt, Butter bei den Fischen, muss es gemacht werden.
Tim Pritlove
Also wer, denken Sie, hat da so in der Science-Fiction-Literatur am akkuratestenin die Zukunft geblickt?
Ulf Merbold
Jules Verne hat das toll gemacht. Er hat ja beschrieben, man startet von Floridaaus, kommt zurück vom Mond, landet im Pazifischen Ozean.Das ist ja eigentlich am Ende so gekommen, passt. Er hat aber auch ein paarSachen nicht so richtig wiedergegeben.Er hat zum Beispiel gemeint, auf der Reise zum Mond gibt es nur einen Moment,wo die Gravitationskraft, die von der Erde ausgeht, von der des Mondes kompensiertwird und dann ist man schwerelos.Aber in Wahrheit ist man ja die ganzeReise hindurch schon schwerelos im Koordinatensystem des Raumschiffes.Weil man fliegt ja genauso schnell wie die Hülle. Und deswegen gibt es zwischendem, der drin ist und dem, was drumherum ist, ja keine Kraft.
Tim Pritlove
Ja, wie Douglas Adams das mal so schön beschrieben hat, Fliegen ist eine Kunstoder vielmehr ein Trick, der darin besteht, sich auf den Boden zu werfen, aber daneben.
Ulf Merbold
Können Sie mir das nochmal erklären?
Tim Pritlove
Ich habe das nicht verstanden. Fliegen ist sozusagen, sich auf den Boden zu werfen, aber daneben.Also das, was eigentlich die Raumschiffe die ganze Zeit machen,weil die fallen ja eigentlich auch die ganze Zeit auf die Erde,aber halt daneben, weil sie so schnell sind. Deswegen drehen sie sich die ganze Zeit.
Ulf Merbold
Genauso ist es. Der Flug in der Umlaufbahn ist ein freier Fall.Ich kann es ja so erklären, wenn Sie hier einen haben, der einen Stein wirft,dann fliegt der nach vorne durch die Anziehungskraft die von der Erde ausgeht,geht er nach unten und trifft den Boden.Wenn Sie einen haben, der besonders gut werfen kann, der wirft schneller,dann ist der Punkt, wo der Boden getroffen wird, weiter weg.Wenn Sie einen hätten, der mit 28.000 Stundenkilometer werfen könnte,dann würde dieser Stein nach unten gehen, aber weil die Erde gekrümmt ist,wird er nie unten ankommen.Und das ist genau die Situation, die man in der Oblaufbahn hat.Das ist praktisch ein freier Fall.
Tim Pritlove
Wir könnten jetzt noch stundenlang hier weiterreden. Ich würde aber gerne zumEnde noch mal so ein bisschen in die Zukunft blicken.Sie waren ja dann in der Folge auch für das Astronautenzentrum der ESA zuständig.Sie haben im Columbus-Modul der ISS mit dran gearbeitet oder mit das Projekt vorangetrieben.Waren also dann nach dieser Astronautenzeit auch hier aktiv sozusagen auch nochmalmit diesem Beruf weiterhin verbundenund auch an der Planung der Raumfahrt beteiligt in gewisser Hinsicht.Wenn Sie jetzt darauf schauen, wie sich das jetzt seitdem auch alles entwickelthat, wir haben jetzt die neuen Einflüsse mit vielen privaten Unternehmen,die ja auch dazu beitragen, die ja schon so die Landschaft ein wenig verändern,auch ein gewisses kommerzielles Interesse, was ja aufgestoßen wurde,jenseits dieser wissenschaftlichen Perspektive, die über viele Jahrzehnte das alles definiert hat.Was denken Sie, wo geht es hin oder wo würden Sie es gerne hingehend sehen?Was sind die eigentlichen Ziele, die vielleicht die Menschheit mit der Raumfahrtverwirklichen sollte, mal abgesehen von davon, wonach jetzt am meisten geschrien wird?
Ulf Merbold
Ja, Sie haben das Wichtige ja schon gesagt. Wir sind im Moment in einer Übergangsphase.Also selbst die ESA auf der letzten Ministerkonferenz hat dezidiert das Ziel formuliert,die Raumfahrt eben peu à peu in private Hände zu geben.Und das ist ja im Grunde auch naheliegend.Die Raumfahrt oder die Nutzung des Weltraums, sollte ich vielleicht ein bisschengenauer sagen, die ist ja heutzutage inhärenter Teil unseres täglichen Lebens.Also die genaue Navigation,also die wenigen wissen ja, dass wir Europäer mit Galileo ein Navigationssystem haben,besser als das amerikanische und die Nachrichtenübertragung mit Satelliten, die Seenotrettung,die Wetterprognosen, das Ganze setzt auf Raumfahrt, auf Satelliten.
Tim Pritlove
Internetversorgung.
Ulf Merbold
Internetversorgung. Und es ist ja völlig naheliegend,dass sich der Staat aus diesen Diensten jetzt zurückzieht und das eben privatenUnternehmen überlässt als Dienstleistung, die man dann bezahlt.Und möglicherweise kommt dann eben auch eine gewisse Konkurrenz auf.Vielleicht führt es dazu, dass damit auch die Kosten runtergehen.Aber es gibt trotzdem noch jede Menge andere Teile, die, glaube ich,vorerst jedenfalls bei staatlichen Agenturen bleiben.Also das James-Webb-Teleskop zum Beispiel, das jetzt das Hubble-Teleskop ablöstund viele ESA-Satelliten auch, die,führen zu Erkenntnissen, die nicht irgendwie Zinsen abwerfen in Form von Geld,nur zu Erkenntnissen führen.
Tim Pritlove
Was natürlich auch Zinsen abwirftin anderer Form, weil das ist ja die Grundlagenforschung letztendlich.
Ulf Merbold
Natürlich, ich finde, das ist auch das eigentlich Tolle.Ein Staat oder auch ein Individuum, der individuelle Mensch,der nur danach streben würde, wie kann ich aus viel Geld noch mehr Geld machen,Der würde ja die Geldvermehrung zum Selbstzweck machen.Das Geld hat aber erst einen Wert, wenn ich es nutze, um damit etwas zu tun,was mit Geld gar nicht bewertbar ist.Wissenschaftliche Erkenntnisse oder meinetwegen auch die Förderung der schönen Künste.Also insofern denke ich, ich komme nochmal auf die Max-Planck-Gesellschaften zurück.Die wenigsten Deutschen wissen ja, dass wir 82 Max-Planck-Institute haben.Dass wir uns leisten, einen bestimmten Prozentsatz des Steueraufkommens derWissenschaft zu überlassen, ohne ihnen abzuverlangen,dass sie das in Geld in irgendeiner Weise verzinsen müssen.Das finde ich, das ist eine kulturelle Leistung vom Feinsten.Und insofern glaube ich, in der Raumfahrt wird es auch dazu bleiben.Dabei bleiben das ein gewisser Teil eben da drin.In diese Kategorie fällt und dazu gehört in meinen Augen eben auch die Vision.Irgendwann das, was unsere Altförderer mit ihren Schiffen vollbracht haben,mit unseren Schiffen fortzusetzen.Und das würde in meinen Augen konkret bedeuten, irgendwann sollten wir zum Marsgehen, um mal zu gucken, wie es da oben aussieht.
Tim Pritlove
Also jetzt mit Menschen. Menschen, ja klar. Bei den Haas haben wir ja schoneinen Hubschrauber am Start.
Ulf Merbold
Das stimmt, aber ich komme mal auf diesen Punkt, diese Roboter,die produzieren Zahlen.Aber ich kann aus der eigenen Erfahrung ja nochmal wiederholen,wenn man dann mal sieht, wie dünn die Atmosphäre ist, dann wird einem erstmalklar, wie das wirklich ist.Und insofern denke ich, wenn ich zurückschaue in die Geschichte,möchte, diejenigen, die wohin gegangen sind, wo vorher noch keiner war.Nehmen wir mal Kolumbus.1492 ist er in westliche Richtung über den Atlantik, das Meer der Finsternis,Mare Terebrosum, wie es genannt wurde,aufgebrochen, um einen verkürzten Seeweg nach Indien zu suchen.Am Ende musste man das bis dato geltende Weltbild in die Tonne treten,weil plötzlich ein neuer Kontinententdeckt worden war. Und Ähnliches kann man natürlich auch sagen.Die Taucher, die Bergsteiger, Figuren wie Marco Polo, der aus China nach Italienzurückkam und berichten konnte,dass es dort ein hochentwickeltes Staatswesen gibt mit Verwaltung,mit Gesetzen, mit Porzellan, mit Hochtechnologie für seine Zeit,die Seide, Feuerwerk. Feuerwerk.Also man kann schon sagen.Die Erfahrung zeigt, dass wir oft die existierenden Vorstellungen korrigierenmussten, wenn jemand wohin ging, wo vorher noch keiner war.Und warum sollten wir jetzt am Beginn des 21.Jahrhunderts, wir haben das Viertel schon vorbei, sagen, wir wissen schon alles,wir gehen nicht mehr weiter.Was am Ende an neuen Einsichten, an neuen Erkenntnissen, vielleicht auch anneuen nutzbaren Technologien herauskommt.Das kann Ihnen ja keiner sagen, aber die historische Erfahrung zeigt,dass es in vielen Fällen eben zu neuen Erkenntnissen kam.Und interessanterweise, das ist fast philosophisch, war es oft so,dass der Mensch von seinem hohen Ross herabsteigen musste.Hat man früher die Erde als Nabel von allem verstanden, stellte sich dann heraus,nein, es ist einer von damals sechs bekannten Planeten und in Wahrheit ist die Sonne der Angelpunkt.Und insofern denke ich, das ist eine Herausforderung an der Welt.Notwendigerweise an mich, an die jetzt jungen Menschen, das zum Wagen und zumMars zu gehen und dort mal sich umzuschauen.Eine Frage, die ziemlich offen darlegt, ist die Frage, das Wasser,das es mit großer Sicherheit auf dem Mars mal gab, wo ist es jetzt?Wenn es da weggekommen ist, könnte das auf der Erde vielleicht auch passieren.Also solche Dinge, die stehen im Raum.Aber eines kann ich dazu auch noch sagen, rein technisch sollten wir das erstangehen, nachdem wir auf dem Mond eine Station haben und die betreiben.Und diese Kunstwelt, die man ja haben muss, um zu überleben,erst mal dort oben zu betreiben, um Betriebserfahrung zu sammeln.Wenn dort oben alles in sich zusammenbricht, die Stromversorgung ausfällt odersowas, dann kann man sich vom Mond innerhalb von zwei Tagen nach Hause retten.Wenn man aber auf dem Weg zum Nachbarplaneten Mars wäre, geht das nicht.Insofern, dieses ganze Lebenserhaltungssystem, das muss absolut robust und zuverlässig laufen.Sonst sollte man es erstmal nicht machen. Und das sind in meinen Augen die Dinge,die jetzt sozusagen die Visionen sind am Horizont.Und ich bin hundertprozentig sicher, es wird gemacht werden.Ich bin aber nicht hundertprozentig sicher, ob wir Deutschen am Ende dabei sind oder nicht.Denn mich frustriert unheimlich nach wie vor, dass wir Deutsche und ich müsstesagen die Europäer insgesamt versäumt haben.Dieses heute noch nicht genannte ATV,dieses Automated Transfer Vehicle, mit dem wir fünfmal die internationalen Raumstationenversorgt haben, mit Wasser, mit allem, was sie da oben brauchen.Das ist ja ungefähr dreimal so leistungsfähig wie die russische ProGas,die die Russen zur Versorgung seit Jahrzehnten einsetzen,hat fünfmal automatisch angedockt und das bestand aus zwei Kammern.Da hätte man einen geringen Aufwand treiben müssen, um diese eine Kammer rückkehrfähigzu machen und dann noch ein Lebenserhaltungssystem rein, hätten wir ein europäischesRaumschiff haben können.Aber die Europäer, das sind in meinen Augen, ich sage es jetzt mal ganz negativ,Verwalter, aber keine Gestalter.Da wartet einer auf den anderen und insofern ist diese Chance an uns vorbeigegangen.Die Amis haben die Shuttles ins Museum gefahren, dann haben die Russen,ich weiß nicht genau, sechs, sieben Jahre lang ein Monopol gehabt.Wer zur ISS wollte, der musste mit einer russischen Soyuz dorthin fliegen undauch mit einer zurückkommen.Und das ist so ein bisschen das, was mich eben so ein bisschen skeptisch stimmt,ob wir die Vision haben, dass wir unbedingt da mitspielen wollen.
Tim Pritlove
In Deutschland, wenn man Visionen hat, wird man ja zum Arzt geschickt,das ist so ein bisschen das Problem dabei.
Ulf Merbold
Stammt von Helmut Schmidt, naja gut.
Tim Pritlove
Ja, ich weiß nicht, es war keine gute Empfehlung, so glaube ich.Man sollte die Leute vielleicht dann auch eher mal in Charge setzen.Aber ich meine, das ATV ist ja jetzt in Form von der Orion, wird es ja in gewisserHinsicht in diese Rolle gebracht werden.
Ulf Merbold
Hat sich gelohnt.
Tim Pritlove
ATV war natürlich ja auch bei Raumzeit schon ein Thema.Also Artemis, jetzt die große neue Mondmission, die jetzt in den nächsten Jahrendann auch wirklich mal mal Personen wieder auf den Mond bringen soll.Das findet sozusagen ihren Zuspruch. Das lese ich jetzt mal so ein bisschen heraus.
Ulf Merbold
Unbedingt, unbedingt.
Tim Pritlove
Als erster Schritt hin zu einer Mondstation und was dann eben vielleicht dieBasis sein kann für so eine Mars-Mission.Aber das wird dann wahrscheinlich noch ein bisschen dauern, bis wir auf dem Mars landen.
Ulf Merbold
Ja klar, ich meine, das sollte man auch systematisch betreiben.Und das ist eben auch so ein bisschen das Handicap.Unsere, in diesem wundervollen demokratischen System, in dem wir leben dürfen,da ist eben ein Politiker erst in der Lage, was zu gestalten,nachdem er gewählt worden ist. Vorher kann er nichts machen.Und die Wahlzeit, das sind vier Jahre heutzutage, dann geht es wieder von vornelos, dann werden andere gewählt.Die sagen dann, was mein Vorgänger gemacht hat, ich will mich mit etwas Eigenemprofilieren. Das ist so ein bisschen das Dilemma.Also ein solches Projekt, das braucht einen langen Atem.Und ich kann nur sagen, wir sollten uns vielleicht an der Stelle von den Franzosenmal eine Scheibe abschneiden.In Frankreich war das große Thema autonomer Zugang zum Weltraum.Und hätten wir die Franzosen nicht gehabt, hätten wir die Ariane nicht so schnellgekriegt. Das war französisches Staatsziel.Egal ob Mitterrand, Giscard, wer immer Präsident in Frankreich war,Hollande, wie die alle der Reihe nach hießen, da gab es überhaupt kein Vertun,auch wenn die Partei gewechselt hat.An diesem Ziel haben die Franzosen festgehalten.Und das brauchen wir für eine solche Vision auch.Wenn das in die Landtagswahlkämpfe käme oder sowas, dann wird da nichts draus.
Tim Pritlove
Tja, gut, mehr bald.Jetzt haben wir aber das All schon wieder mal ganz gut durchkreuzt.Ich bedanke mich sehr für die Ausführungen.Ist noch was, was wir uns noch so mit auf den Weg geben möchten?
Ulf Merbold
Sie bringen mich hier in Schwierigkeiten. Also ich will die Gelegenheit benutzen,um mich bei Ihnen zu bedanken.Ich bin dreimal im Weltraum gewesen und das war für mich persönlich natürlicheine aufregende Phase meines Lebens.Aber ich denke mal, mit dem SpaceLab-Projekt, mit dem ich sozusagen viel Lebenszeitzugebracht habe, hat Europa auch hinzugewonnen.Ohne das Space Lab wären wir in meinen Augen nicht Partner an der ISS mit dem Columbus-Modul.Und die ISS hat eben den Nachteil nicht, dass nach zehn Tagen das Ding am Bodensein muss, sondern da kann man sehr viel länger und damit systematischer Wissenschaft betreiben.Und Sie waren als Steuerzahler daran beteiligt und dafür möchte ich mich bedanken.
Tim Pritlove
Super.Gut, dann bleibt mir eigentlich auch nicht mehr sehr viel mehr,als Ihnen zu danken, Herr Merwold und ich bedanke mich natürlich auch bei allen,die hier gekommen sind zu Raumzeit.Das war es dann für diese Ausgabe. Super, dass ihr alle dabei wart und wie immerhier geht es auch bald wieder mit irgendeinem anderen thema wieder weiter und.Ich sage tschüss und bis bald.

Shownotes

21.02.2024: Raumzeit Live auf der Bühne mit Ulf Merbold im Zeiss-Großplanetarium in Berlin

Nach langer, langer Zeit kehrt Raumzeit wieder zurück auf die Bühne und das wieder im Kuppelsaal des Zeiss-Großplanetarium in Berlin. Und da möchte ich natürlich nicht alleine herumsitzen sondern lade alle Hörerinnen und Hörer ein, an dem Abend teilzunehmen.

Das ganze findet am Mittwoch, den 21. Februar 2024 um 20 Uhr statt. Die Tickets für die Veranstaltung sind jetzt verfügbar. Sie sind allerdings auch sehr begrenzt, da die Kuppel nur ca. 300 Personen fasst. Der Eintritt beträgt 9,50 EUR (ermäßigt 7,50 EUR).

An dem Abend werde ich mich wie immer mit einem erfahrenen Gesprächspartner aus der Raumfahrt und/oder Wissenschaft unterhalten. In diesem Fall ist es kein geringerer als der ehemalige deutsche Astronaut und Leiter des Europäischen Astronautenzentrums Ulf Merbold.

Wir werden im Gespräch in die Frühzeit der Europäischen Raumfahrt eintauchen. Ein Thema, dass in den letzten Folgen von Raumzeit schon häufiger angeschnitten wurde aber hier aus einer sehr persönlichen Perspektive besprochen werden soll. Eine Reise in die Zeit der Space Shuttles, des SpaceLab und der Raumstation Mir.

Das Gespräch wird auf der Kuppel vom Team des Planetariums mit Visualisierungen begleitet und in den bequemen Sitzen des Planetariums wird Euch der Podcast wohl noch nie so nahe gekommen sein wie dort 🙂

Ich freue mich sehr auf Euch. Vor und nach der Veranstaltung gibt es sicherlich auch noch Möglichkeit eines kurzen Kennenlernens. Wenn ihr möchtet kommt entsprechend früher vorbei.

RZ119 Das Ariane-Raketenprogramm

Ein Rückblick auf die Geschichte der Ariane-Raketen und ein Ausblick auf die Ariane 6

Nach einem rumpeligen Start mit der "Europa"-Rakete haben sich die führenden europäischen Techniknationen in den 1970er Jahren erfolgreich in dem Ariane-Raketenprogramm zusammengefunden, was dann auch schnell zur Mitgift bei der Gründung der ESA wurde. Besonders die Ariane 5 war dann lange Zeit eine der erfolgreichsten und zuverlässigsten Raketensysteme der Welt. Jetzt ist die letzte Ariane 5 gestartet und in diesem Jahr wird mit dem Jungfernflug der neuen Ariane 6 gerechnet.

Dauer:
Aufnahme:

Denis Regenbrecht
Denis Regenbrecht

Ich spreche mit Denis Regenbrecht, Leiter der Gruppenleiter für den Bereich Ariane in der Abteilung Operationelle Träger und Infrastruktur beim Deutschen Zentrum für Luft- und Raumfahrt (DLR). Wir sprechen über den Beginn der Europäischen Zusammenarbeit, die Entwicklung der ersten Ariane-Raketen, den erfolgreichen Lauf der Ariane 5, was von der Ariane 6 zu erwarten ist und unter welchen Bedingungen auch Europa die Wiederverwendbarkeit von Raketenstufen angehen wird.


Für diese Episode von Raumzeit liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WEBVTT.


Transkript
Tim Pritlove
Hallo und herzlich willkommen zu Raumzeit, dem Podcast über Raumfahrt und andere.Kosmische Angelegenheiten.Mein Name ist Tim Pritlove und ich begrüße alle zur 119.Ausgabe von Raumzeit.Und ich habe mal ein bisschen nachgeblättert, wir gehen jetzt hier irgendwie schon ins 13. Jahr.Die Sendung gibt es schon eine Weile. Und ja, gute Gelegenheit mal eine Sendungzu machen, wo es auch darum geht, ein wenig in die Vergangenheit zu schauen,aber auch in die Zukunft,denn heute bin ich nach Bonn gefahren zur Raumfahrtagentur des DLR und ja,ich begrüße erstmal meinen Gesprächspartner für heute, Dennis Regenbrecht. Hallo Dennis.
Denis Regenbrecht
Schönen guten Morgen Tim.
Tim Pritlove
Ja, die Raumfahrtagentur, die benennt sich auch ab und zu mal ein bisschen um, oder?
Denis Regenbrecht
Ja, wir haben schon einige Namen hinter uns.
Tim Pritlove
Was denn so?
Denis Regenbrecht
Also ganz früher gab es mal die Deutsche Agentur für Raumfahrtangelegenheiten,das waren die 90er Jahre, da waren wir tatsächlich nicht Teil des DLRs.Dann wurden wir mit dem DLR-Verein namt, dann hießen wir auch Raumfahrtagentur im DLR,dann wurde es als Raumfahrtmanagement umbezeichnet und jetzt sind wir wiederseit, ich weiß gar nicht, seit wie vielen Jahren, zwei oder drei,wieder Raumfahrtagentur.Also Namen, ja okay, sind Schall und Rauch.Die Aufgaben und die Arbeiten, die wir hier machen, die haben sich nicht verändert.Also das ist eigentlich immer noch genau dasselbe wie früher.
Tim Pritlove
Okay, gut. Bevor wir dann dazu vielleicht kommen, starten wir doch vielleicht mal mit dir.Aber um es vielleicht nochmal gesagt zu haben, wir wollen heute sprechen überdie Ariane, über das Raketenprogramm Ariane, mit dem Still Air eine ganze Menge zu tun hat.Aber es ist natürlich, wie alle wissen, ein gesamteuropäischer Kraftakt,dieses Projekt seit Jahrzehnten voranzutreiben und da tut sich ja nun demnächst auch sehr viel.Wie bist du denn dazu gekommen?
Denis Regenbrecht
Also wenn ich ganz zurückblicke, muss ich sagen, also ich habe mich als Kindimmer schon für Raumfahrt und gerade für Raketen begeistert.Ich meine, also wirklich als Kind schon in der Schule und ich habe mich dannauch entschlossen, später, als ich Abitur gemacht hatte, Luft- und Raumfahrttechnikzu studieren und habe das dann auch getan.Allerdings bei der Bundeswehr. Ich bin zwölf Jahre Offizier bei der Luftwaffe gewesen,habe dann bei der Bundeswehr Uni Luft- und Raumfahrttechnik studiert und nachzwölf Jahren, als dann meine Soldat auf Zeit abgelaufen war,habe ich mich umgeschaut und dann war passenderweise, 2009 war das,eine Stelle in der Raumfahrtagentur im Bereich Raketen frei geworden oder war ausgeschrieben.Und da habe ich mir gedacht, okay, ich habe damals in Köln gewohnt,das ist in Bonn, das ist noch viel besser, kannst im Rheinland bleiben,ist ein geiler Job, bewirbst du dich drauf und dann wurde ich genommen.
Tim Pritlove
Was hast du bei der Bundeswehr gemacht?
Denis Regenbrecht
Ich war in den letzten Jahren, in den letzten vier Jahren, war ich bei der technischenBetreuung Eurofighter in dem, was damals Waffensystemkommando hieß,also technische Nutzerbetreuung, sage ich jetzt mal.Und die Jahre vorher, wie das bei der Bundeswehr so üblich ist,ist man so als Offizier alle zwei, drei Jahre ohnehin woanders.Also ich war im Geschwader und in Amtstätigkeiten und wie gesagt,die letzten Jahre halt Eurofighter auch als, ja, also Erfahrung gesammelt,würde ich jetzt mal sagen, für die Ariane in europäischen Großprojekten.Also das hat mir sicherlich nicht geschadet, da auch mit internationalen Partnern umgehen zu können.
Tim Pritlove
Aber womit warst du damit beschäftigt? Also du bist jetzt nicht geflogen? Nein.
Denis Regenbrecht
Ich bin nicht geflogen. Ich bin technischer Offizier. Das heißt,ich bin dafür für die Technik verantwortlich.Und in den Jahren, wo ich in dem Waffensystemkommando der Bundeswehr war,bei der Luftwaffe, war ich spezifisch für die Antriebsanlage im Eurofighter.Also alles, was auch zum Triebwerk gehört und drumherum verantwortlich.
Tim Pritlove
Also du warst eh schon im Raketenbusiness sozusagen. Ja.
Denis Regenbrecht
Ich habe auch Raumfahrttechnik vertieft und Raketen waren immer das, was ich machen wollte.Deswegen ist es eigentlich richtig cool, dass es von den Kindesgedanken an ichjetzt mit Mitte 40 immer noch in der Lage bin, das zu machen.
Tim Pritlove
Okay, beneidenswert. Ja, dann bist du bei der Raumfahrtagentur gelandet.Was ist hier dein offizieller Titel oder Aufgabenbeschreibung?
Denis Regenbrecht
Ich bin dann, wie gesagt 2009 habe ich da angefangen, zwischendurch bin ichdann auch mal aufgestiegen und so.Was ich jetzt mache ist, ich bin Gruppenleiter und verantwortlich für den BereichAriane, operationelle Träger und Infrastruktur.Ist ein langer Name, ist ein langer Titel, ist aber faktisch alles,was raketentechnisch fliegt und bald fliegt.Also ich habe noch einen Kollegen, der ist auf meiner selben Ebene,der ist für die ganzen Zukunftstätigkeiten verantwortlich und ich bin letztenEndes verantwortlich für die großen Raketen, die schon fliegen oder bald fliegen.Also alles, was Ariane ist und was als Infrastruktur und drumherum dazu gehört.
Tim Pritlove
Und ist das so der primäre Kontaktpunkt Deutschlands zu dem Ariane-Projekt?
Denis Regenbrecht
Kann man so sagen. Also das ist in Europa ja alles ein bisschen,sag ich jetzt mal, schwieriger aufgebaut mit nicht so klaren Linien,sondern das ist mehr so eine Art Netz.Also wir, ich sag immer, wir sind so die Spinne im Netz.Also wir sind auf der einen Seite Kontakt für die Industrie,wir sind aber auch sozusagen der Einflusspunkt gegenüber der ESA,aber gleichzeitig sind wir auch Dienstleister für das Ministerium.Also Raumfahrt wird in Deutschland vom Wirtschaftsministerium durchgeführt undwir sind als Agentur de facto eine nachgeordnete Behörde.Wir sind es nicht der Jure, aber was wir machen ist eigentlich etwas,was man auch als Raumfahrtbundesamt bezeichnen könnte.Gibt es nicht, aber das was wir machen, wir sind also eine, es gibt da so ein,das ist ein geiles deutsches Wort, ein spezielles Gesetz,das nennt sich Raumfahrtaufgabenübertragungsgesetz, setzt, womit wir sozusagendas Mandat haben für Deutschland in der Außenwahrnehmung in Raumfahrtsachen,zu handeln. Und damit sind wir sozusagen de facto sowas wie eine Art Behörde,auch wenn wir als Teil des DLRs eigentlich ein eingetragener Verein sind.
Tim Pritlove
Okay, aber dann trifft ja der Name Agentur die Aufgabe eigentlich dann dochschon sehr gut. Also ihr seid sozusagen so die Raumfahrtagenten.
Denis Regenbrecht
Und wir vertreten dann halt auch die deutschen Interessen in der ESA.Also ich bin nicht nur der Gruppenleiter hier, sondern ich bin auch ein Delegierterin den ESA-Programmrat, in dem Raumtransportaktivitäten besprochen.
Tim Pritlove
Mhm, okay. Also schon ein vielfältiges Aufgabengebiet, das sich hier kümmernmuss. Wie groß ist so der Technikanteil dann im Verhältnis zur Bürokratie?
Denis Regenbrecht
Also bei mir ist der Technikanteil überschaubar. Also in der Position,in der ich angefangen hatte, war es noch viel mehr.Aber das, was ich mache, ist wirklich tatsächlich viel mehr Politik und Industriepolitik,aber auch schauen, dass die Programme auch mit den internationalen Partnerngemeinsam aufgestellt werden können.Also das ist eher diplomatisch Politik und weniger, oh das Triebwerk funktioniertnicht, was können wir da tun.Also dafür gibt es halt dann auch die Leute in meinem Team.
Tim Pritlove
Aber es hat jetzt nicht geschadet, dass du schon mal mit dem Schraubenschlüsselam Triebwerk rumgefummelt hast?
Denis Regenbrecht
Nee, und das ist halt auch bei uns Einstellungsvoraussetzung.Also auch wenn das eine politische Geschichte hier ist und eine administrativeGeschichte, aber man muss halt auch wissen, dass einem die Partner nicht Quatsch erzählen.Und als Ingenieur oder Physiker oder jemand anderes, der studiert hat,also man braucht schon einen guten Bullshit-Detektor und das kommt halt nur,indem man da auch mal gearbeitet hat und da die Erfahrung hat. Und.
Tim Pritlove
Ich glaube, das geht auch in die andere Richtung, dass auch die Ingenieure sichjetzt einfach von Leuten, die irgendwie keine Ahnung haben von der Materie,jetzt auch nicht so gerne was sagen lassen.Das ist schon so ein Ding, ich meine, das hat man ja ganz klassisch eigentlichso in der Wirtschaft oft so. so.Man wird so lange befördert, bis man nichts mehr bewirken kann und Inkompetenzhilft da auf jeden Fall schon mal.Den Eindruck habe ich so in der Raumfahrt nie so richtig gewonnen,sondern es ist eigentlich,auch wichtigere administrative und politische Posten sind oft mit Leuten besetzt,die sehr viel Erfahrung haben, die als Astronauten gearbeitet haben,die irgendwie lange Zeit auch hands-on an den Projekten und an den Missionen mitgearbeitet haben.Einfach, weil es offensichtlich auch erforderlich ist, das zu haben?
Denis Regenbrecht
Ich würde schon sagen, also wenn man sich jetzt die Hierarchie-Ebenen anguckt.Ob jetzt bei Ariane Group oder bei anderen Firmen, auch OHB,um jetzt nur Beispiele zu nennen, es ist schon so, dass auch auf den Führungsebenenund auch als CEO teilweise Leute sind, die tatsächlich auch früher mal Projektegemacht haben und wissen, wie das funktioniert.Und das ist, glaube ich, wie du schon gesagt hast.Für das Eigenverständnis wichtig, aber auch die Akzeptanz der Ingenieure oderder Mechaniker unten am Boden, in der Line.Und natürlich mit einem gewissen Abstand entwickelt man natürlich auch andere Gedanken,das ist auch klar, aber am Ende des Tages ist es immer noch gut,seine Ingenieursfähigkeit im Kopf zu haben.Und wie gesagt, das sieht man noch bei Airbus in den Führungsstrukturen.Und das ist aber glaube ich wiederum was, was in Deutschland noch stärker vertretenist als vielleicht vergleichsweise in Frankreich.Also da hat man schon ab einem bestimmten Level so die, sage ich jetzt mal,Grand-École-Überflieger in Anführungsstrichen, die natürlich auch mal was Technischesvielleicht gelernt haben, wenn sie auf der richtigen Grand-École waren.Die aber schon von Anfang an klar wissen, okay, bei uns geht es ins obere Management.Und da ist dann auch so tatsächlich so ein gewisser kultureller Unterschiedda zwischen wie Deutschland managt und wie Frankreich managt,was gerade auch bei Ariane durchaus hin und wieder mal zu Reibungs,also nicht Verlusten, aber Reibungsbomben führen kann.
Tim Pritlove
Ja gut, ich meine, das macht ja die Isar auch aus, dass einfach die unterschiedlichstenKulturen da zusammenkommen.Das mag manchmal ein Problem sein, aber es ist sicherlich an vielen Stellen auch ganz hilfreich.
Denis Regenbrecht
Ja, also Monokulturen sind immer schädlich, finde ich.Und je internationaler und je breiter man aufgestellt ist, desto mehr Ideenhaben auch die Chance verwirklicht zu werden.Und das ist eigentlich auch das Schöne. Ich finde das geil,in so einem multinationalen, kooperativen System unterwegs zu sein,weil das ist eigentlich das, was Europa auszeichnet, meiner Meinung nach.Und Ariane ist da auch ein ganz gutes Beispiel. Ich habe immer,wenn ich da Vorträge vor interessierten Laien halte, habe ich da auch immermal ein schönes Beispiel,dass Teile der Produktionsanlagen, in denen in Deutschland Ariane-Teile hergestelltwerden, in Bremen und in Frankreich, in die Myrona, nähe von Paris,dass die beide eine Historie haben aus dem Zweiten Weltkrieg,dass in diesen Hallen früher Flugzeuge gebaut wurden,die sich gegenseitig bekämpft haben und das sind jetzt dieselben Hallen,wo wir gemeinsam europäische Zukunft bauen und das ist, finde ich irgendwiepersönlich ein schönes Zeichen, gerade in der heutigen Zeit.
Tim Pritlove
Ja, die ESA, wie so viele Europaprojekte, sind eigentlich im Kern Friedensprojekteund von daher fühle ich das auch besser, wie sich das jetzt mittlerweile so entwickelt hat.Mal gucken, wann man mit dem Rest der Welt dann nochmal auf ein ähnliches Footing kommt.Ja, aber das gibt uns im Prinzip schon mal den richtigen Einstieg,denn das ganze ESA oder sagen wir mal das ganze europäische Raumfahrtprojekt, das ist ja nicht nur ESA,sondern das sind ja auch viele nationale Sachen, das ist auch die private Wirtschaft, die da dran hängt.All das ist ja im Prinzip auch ein Kind der Nachkriegsordnung und der Erkenntnis,dass es dann vielleicht doch für alle ein bisschen besser ist,wenn man sich nicht die ganze Zeit mit Raketen beschießt, sondern vielleichtdie halt mal woanders hinschickt.Das ist definitiv der bessere Weg.Ich hatte hier in Raumzeit 98 mich mit Helmut Trischler unterhalten.Da haben wir diese ganze Geschichte auch schon mal aufgerollt und da kam natürlichdann auch schon die frühe Ariane-Geschichte so zum Tragen, weil sie auch soeiner der Schlüsselmomente eigentlich ist, der europäischen Raumfahrt.Springen wir da vielleicht dann doch nochmal hin und das vielleicht auch nochmit einem etwas technischeren Blick da drauf.Es gab ja diese Europa-Rakete, die gebaut werden sollte.Das war im Prinzip ja auch so ein bisschen der Katalysator, so ein bisschen dieser Beginn.Wir können keine Raumfahrt machen, wenn wir nicht in der Lage sind,irgendwas nach oben zu schicken.Die Amerikaner und die Russen waren europaweit enteilt und das,obwohl ja im Prinzip das alles mehr oder weniger auch aus Europa ursprünglichmal kam, Wenn auch unter anderem Vorzeichen.Wie war der Weg so aus deiner Perspektive, bis es dann zu diesem Ariane-Projekt kam?
Denis Regenbrecht
Steinig. Also ich meine, du hast ja die Europa-Rakete angesprochen und das warja der erste Versuch schon Mitte der 60er Jahre, gemeinschaftlich europäischwas auf die Beine zu stellen.Es gab vorher schon Aktivitäten von UK, von Frankreich, national Raketen zu entwickeln.Aber die Europa-Rakete und die dazugehörige Organisation, die ELDO,die European Launchers Development Organization,die waren der erste Versuch, gemeinsam was auf die Beine zu stellen,was von der Idee her auch ganz gut war, von der Umsetzung.Nicht ganz erfolgreich, wenn man das so sagen will.Die Probleme, die man hatte, man hatte einige Fehlstarts in Folge und hat dasdann aufgegeben, aber die Grundproblematik war weniger das technische Unvermögen,Kinderkrankheiten gibt es immer, sondern das war eher die Art und Weise,wie das Projekt managementmäßig aufgesetzt wurde.Also heutzutage gibt es ja System Engineering und wie man Requirements durchreichtund diese ganzen Geschichten, wie das funktioniert,das gab es damals in dieser Art eigentlich fast noch nicht und deswegen wurdemehr oder weniger die, also ich vereinfache jetzt,also alle die sich ein bisschen genau damit auskennen, bitte ich das zu entschuldigen,wenn es jetzt zu vereinfacht ist, Aber die Raketenteile, die wurden so ein bisschenverteilt wie so Lego-Bausteine.Die Unterstufe, da hat man was genutzt, was die Briten schon hatten aus einerinterkonditionellen Teilrakete.Dann hatten die Franzosen da was zusammengenommen, auch aus schon vorhandenen Raketenteilen.Und die Deutschen, die sollten die Oberstufe machen und ich glaube,die Italiener waren es, die sollten die Faring machen und dann hat man das dannentwickelt und hat sich dann, also übertrieben gesagt,irgendwann irgendwo getroffen, hat das zusammengeschraubt und hat gehofft,dass das alles zusammen funktioniert.Aber so eine Art, ich sage jetzt mal, Werner von Braun oder Sergej Koroljovoder so eine Art übergeordnete Projektorganisation, die wirklich dafür sorgt, dass auch wirklich.Kohärent zusammenpasst, die war eher unterdimensioniert und daher kam das dann auch.
Tim Pritlove
Wahrscheinlich auch so ein bisschen so ein Zeichen auch für das noch nicht wirklichhergestellte Vertrauen zwischen den Ländern und den Kulturen zu Beginn dieses ganzen Projektes.
Denis Regenbrecht
Man muss dazu sagen, das war Mitte der 60er Jahre, das war 20 Jahre nach demEnde des Zweiten Weltkrieges.Die Deutschen haben mitgemacht, dass die überhaupt mal wieder irgendwas bauendurften, was irgendwie irgendwo hinfliegt.Also das war auch ein Punkt, warum Deutschland die Oberstufe bekommen hat.Man hat gesagt, die dürfen alles machen, oder dürfen nicht alles machen,aber auf keinen Fall eine Unterstufe, die man später als Interkontinentalrakete nutzen kann.Also Oberstufen, die nur dann funktionieren, wenn wir die irgendwie mit anderenSachen nach oben kriegen, alles gut, da können sie keinem mit beschießen,aber alles andere so vorsichtig. Richtig.Und das war wirklich der Grund, wie das damals aufgeteilt wurde.Und interessanterweise diese Oberstufengeschichte, das ist das,also Deutschland ist heutzutage immer noch in Europa das Oberstufenland.Das kommt daher, das ist eigentlich auch strange. strange.Und ja, also das Vertrauen war vielleicht noch nicht da.Und wie gesagt, die Prozesse, die waren halt auch noch nicht so in so einerArt kooperativen Art und Weise.Also diese ganzen Großvorhaben, die gingen ja damals erst los.Also ZERN wurde ja auch nach dem Krieg gegründet. Also diese ganze Art,wie man europäisch zusammenarbeitet, das musste sich ja auch erst in irgendeinerArt und Weise entwickeln.Und hat sich dann da halt halt am Ende des Tages nicht so ganz positiv entwickelt.Nach ein paar Jahren hat Frankreich gesagt, das ist jetzt irgendwie alles nicht so gut.Und am Ende des Tages wurde das dann Anfang der 70er Jahre abgebrochen.Und interessanterweise kam dann Frankreich, hat gesagt, okay, wir.Europäische Kooperation ist gut, wir brauchen so eine Rakete.Mit Europa hat es nicht geklappt, weil was daran lag, dass es keinen,sage ich jetzt mal, jemanden gab, der die Peitsche und das Zuckerbrot in der Hand hatte.Wir brauchen so eine Organisation, wo einer das Sagen hat und wir sind bereit, derjenige zu sein.Wir haben ja auch schon mal was vorbereitet, Schublade aufgemacht und dann hatteFrankreich tatsächlich ein Konzept, nicht in der Schublade, das hatten die natürlichnational im Kness schon einige Jahre oder einige Monate vorbereitet.Jetzt muss ich gerade mal überlegen, ob ich die Reihenfolge der Buchstaben richtig bekomme.Genau, das war LSE. Das war der Lanceur Substitution Europa.Also der Ersatzträger von Europa, der Europa-Rakete.Und aus diesem LSE wurde ganz schnell die Ariane.Und der Ansatz war dann damals tatsächlich, CNES hat gesagt,wir machen das jetzt. jetzt, wir sind bereit, es europäisch zu machen,aber wir haben den Hut auf und wer mitmachen kann, kann mitmachen.Das Gesamtmanagement wird bei uns sein, beim KNESS und wir sagen, wo es lang geht.Und dann haben einige Länder, die bei dieser Europa-Raketengeschichte mit dabeiwaren, gesagt, okay, wir lassen uns nochmal auf den Versuch drauf ankommen,machen da mit, Deutschland unter anderem.Die Briten haben gesagt, nee, unter den Franzosen nicht.Natürlich war das nicht der Grund, aber nicht der offizielle Grund,den sie auch vorgeschoben haben, aber natürlich war klar, UK macht das ganzbestimmt nicht mit Frankreich mit Hulauf.Und dann hat man tatsächlich 1972 mit dem Ariane-Programm begonnen,was sozusagen aus diesen Trümmern des Europa-Raketen-Programms sozusagen entstanden ist.Und das ist interessant zu sehen, weil 1972, das ist drei Jahre vor Gründung der ESA.Die ESA Esan wurde 1975 gegründet und das Ariane-Programm begann schon 1972 unter Kness-Ägide.Und als die Esa gegründet wurde, wurde sozusagen die Ariane,die damals noch nicht eins hieß, weil es gab nur noch eine,die Ariane sozusagen mit so als Hochzeitsmitgift bei der Gründung der Esa,weil die Esa entstand aus der alten Eldo und der.ESRO, das war die European Space Research Organization, wurde die sozusagenneu gegründet, wurde das Ariane-Programm sozusagen so als Mitgift für die Gründung mitgegeben.Allerdings unter der Prämisse des CNES, dass es zwar ein ESA-Programm sein darfund kann, aber das Projektmanagement tatsächlich weiterhin vom CNES durchgeführtwird. Und das blieb auch so bis 2003.Also obwohl es immer ein ESA-Programm war und die ESA sozusagen das Geld derTeilnehmerstaaten eingesammelt hat,war die Programmkoordinierung unddie Programmsteuerung der Ariane 1 bis 5 tatsächlich immer in Kness-Hand.
Tim Pritlove
Also CNES muss man sagen, Zentrum für Weltraumforschung in Frankreich,also quasi so ein bisschen das Äquivalent des DLR, ein bisschen anders aufgestellt,aber im Prinzip genau das, es gibt ja immer die nationalen Organisationen, genau. Ja.
Denis Regenbrecht
Genau. Und das ist halt auch ein Grund, warum Frankreich immer noch viel stärkerist in den Bereichen, als wir es zum Beispiel sind.Und es war damals schon so, am Ende, also bei Ariane 1 war es noch stärker,aber heutzutage ist es so, dass man immer sagen kann, Frankreich hat ungefährdie Hälfte Entwicklungs-, Finanzierungs- und Produktionsanteil an Ariane undDeutschland immer so um die 20 Prozent, so als Grobanheit.Und wie gesagt, das Programm wurde 1972 beschlossen und der Erstflug fand 1979 statt, am 24.12.Also relativ zügig.Also diese Entwicklungszeiten kriegt man heute nicht mehr hin.Und die kriegt auch ein Elon Musk mit SpaceX nicht hin. Das hat bei Falke 9 auch länger gedauert.Also das ist schon so, dass man damals schon auch anders gearbeitet hat.
Tim Pritlove
Anders inwiefern?
Denis Regenbrecht
Das ist jetzt eine persönliche Meinung von mir, das ist jetzt keine irgendwie... Ich glaube...Also es wurde damals auch schon sehr viele Dokumente geschrieben und es wurdenTrade-offs gemacht und es wurden Justification-Files geschrieben und sowas.Aber ich glaube, dass damals, und das ist auch etwas,wo ich der Meinung bin, was die ganzen Newspace und die Start-up-Firmen undOrganisationen auch zu nutzen wissen, man war damals noch mehr in den Kinderschuhen.Und diese ultra-hierarchischen Systeme, ob das jetzt bei der NASA ist oder beiAriane Group, bei Airbus oder auch bei Lockheed oder bei Boeing,die hatten doch gar nicht die Möglichkeit,sich so zu verhärten.Und das war auch noch eine Zeit, da hat dann glaube ich der Chefingenieur einfachseinen Leuten geglaubt, wenn die gesagt haben, das funktioniert.Dann mussten die nicht noch 200 Seiten Dokument schreiben, wo genau drinsteht,ja es funktioniert wirklich.Und dieses Vertrauen den eigenen Leuten gegenüber und auch irgendwie die kurzenWege und vielleicht Hierarchien, die nicht irgendwie x-Ebenen haben,sondern vielleicht nur zwei oder drei, was wie gesagt die Startups auch machen,das war damals auch dann in dieser Welt noch so.Und ich glaube, das ist auch ein Element, wie man schneller und agiler sein kann.Und wie gesagt, das ist damals, glaube ich, schon vergleichbar gelaufen wiedann mit SpaceX oder bei den anderen Startups heute auch.Also das ist jetzt nichts komplett Neues.
Tim Pritlove
Klar, ich meine, wenn alles noch...Unklar ist, wie man überhaupt geht, dann hat man natürlich auch in gewisserHinsicht die Freiheit, mal in jede Richtung zu forschen.In dem Moment, wo sich irgendeine Technik etabliert hat, wo sich irgendeinebürokratische oder wirtschaftliche Struktur gebildet hat, die dann auch betütteltwerden möchte, dann wird es natürlich dann nicht mehr ganz so einfach.Aber naja, geht ja trotzdem noch irgendwie weiter. Aber so begann dann das Ariane-Programm,du hast es schon gesagt, 1979 startete dann die Ariane 1 das erste Mal.Wie viel hat da funktioniert von dem, was man vorhatte?
Denis Regenbrecht
Ziemlich viel. Also die Ariane 1,die war Erstflug und erfolgreich und die wurde damals ja nicht entwickelt,um irgendwie irgendeinen Markt zu bedienen, sondern die wurde entwickelt,damit europäische institutionelle Nutzlasten gestartet werden können.Forschungssatelliten, Metasatelliten und so weiter.Und das kam aber genau in dem Zeitraum, wo dann das amerikanische Space Shuttlenicht das liefern konnte, was es versprochen hatte.Also ursprünglich war ja der Plan der Amerikaner, wir schaffen alle Raketenab und starten alles mit dem Space Shuttle und die Startkadenzen,die immer geplant waren,die konnten nicht erfüllt werden und deswegen gab es immer noch einen großenBedarf, über das Space Shuttle hinaus Startdienstleistungen anzubieten.Und zeitgleich kam es dann auch, dass dann viel mehr Bedarf war zu starten,auch gerade bei der sich dann auftuenden kommerziellen Telekommunikationsfirmen.Und Ariane kam dann tatsächlich genau in so einem goldenen Moment als kommerziellerAnbieter auf dem Markt. Und das ist auch wieder so ein Element.Also ich sage immer, der erste Raketen-Startup war eigentlich Ariane.Die tatsächlich die ersten richtigen waren, die dann auch auf dem kommerziellenMarkt, das ist auch so ein Element, also einen richtig kommerziellen Startdienstemarktgibt es eigentlich auch nur so semi.Das ist jetzt nicht so, wie wenn man ein Auto kauft, das muss man auch ganzehrlich sagen und noch nicht mal so, wie man ein Flugzeug kauft.Das ist schon nicht so wirklich ein Markt im Adam Smithischen Sinne.
Tim Pritlove
Aber es gibt schon Angebot und Nachfrage.
Denis Regenbrecht
Es gibt schon Angebot und Nachfrage, aber es ist nicht so, dass das in irgendeinerArt und Weise so funktioniert.Die Preisbildung funktioniert nicht so wie im klassischen wirtschaftlichen.Aber okay, das noch am Rande. Aber Ariane kam zum richtigen Zeitpunkt und inden 80ern und 90er Jahren wurden die Arianes 1 bis 4,also 1 bis 4, zwischen 1 und Ariane 4 gibt es technisch keine großen Unterschiede,da wurden immer bloß ein bisschen die Triebwerke verbessert und die Tanks größergemacht, deswegen subsumiere ich die jetzt mal einfach unter einem Ding,die wurden verkauft wie warme Semmel.Also die konnten gar nicht so viele herstellen, wie eigentlich Bedarf war.
Tim Pritlove
Ich meine, zu dem Zeitpunkt war ja im Prinzip die Raumfahrt auch so ein bisschenseiner initialen Explorationsphase und der ersten Begeisterung so ein bisschen entwachsen.Also man hatte halt so, klar...Erste Experimente, dann natürlich die Mondlandung als das große Ziel und danachmerkte man schon, da war dann aber auch so ein bisschen die Luft raus.Die Amerikaner konnten sich dann für weitere Mondlandungen nicht mehr so richtig begeistern.Man suchte sozusagen nach einer neuen Aufgabe, aber dann auch so im Rausch derMöglichkeiten und des Science-Fiction-Wahns ist man dann eben quasi diesem Wegder wiederverwendbaren Raumfahrzeuge gefolgt,was ja an sich auch irgendwo funktioniert hat.Und es gab ja auch zahlreiche Projekte, wo man sagen kann, okay,da sieht man auch, dass das im Prinzip jetzt nicht so eine doofe Idee war.Stichwort Hubble, man setzt es aus, dann funktioniert was nicht,dann fliegt man nochmal hin, dann repariert man das.Das sind ja alles so Sachen, die ohne das Space Shuttle jetzt auch gar nichtso möglich gewesen wären. Nur war eben der Aufwand, um dann das zu maintainen, viel zu groß.Also finanziell, technisch und dann mit der Challenger-Katastrophe etc.Merkte man dann auch, okay, die Komplexität ist nicht mehr so beherrschbar.Und diese Wiedergeburt sozusagen der klassischen Rakete, also im Sinne Wiedergeburtinnerhalb des Systems, welchen Wert die Rakete an sich darstellt.Genau da kam dann im Prinzip Europa und hat gesagt, so eine Rakete haben wirhier, haben wir jetzt mal lange genug drüber nachgedacht.Gucke mal, scheint auch ganz gut zu funktionieren und passte auch von der Größe,wenn ich das richtig sehe,genau für diese neuen Anwendungen, weil man jetzt gemerkt hat,okay, jetzt wollen wir nicht mehr die großen politischen Durchbrüche feiern,sondern jetzt gibt es auch Nutzen.Jetzt brauchen wir Satelliten, jetzt wollen wir uns irgendwie die Welt von oben anschauen.Wissenschaft ist jetzt nicht nur so eine Vorstellung, sondern tatsächlich eine Primäranwendung.Und da war im Prinzip das Ariane-Programm genau zum richtigen Zeitpunkt am Start.
Denis Regenbrecht
Absolut, absolut. Absolut.Wie ich gesagt habe, man kam genau zum richtigen Zeitpunkt da an, wo der Bedarf da war.Das war jetzt nicht in irgendeiner Art und Weise von langer Hand geplant,sondern das war tatsächlich Glück, muss man so sagen.Und die Frage ist jetzt, ob dieses Glück im Nachhinein … Also dieses Glück hatnatürlich die Ausrichtung der Ariane-Welt auch relativ stark mehr oder weniger bestimmt.Also ich hatte am Anfang gesagt, eigentlich wurde die Ariane entwickelt,um institutionelle Nutzlasten zu starten.Und das ist immer noch mehr oder weniger der Grund, warum wir eigentlich europäischSteuergeld ausgeben, um eine Rakete zu entwickeln.Es geht darum, dass man nur souverän im Weltall agieren kann,wenn man souverän in den Weltall kommt. Und dazu braucht man eine eigene Rakete.Da will ich nochmal ganz kurz in das Jahr 72 zurück, als wir noch keine eigene Rakete hatten.Ich weiß nicht, ein paar Zuhörer haben wahrscheinlich die Symphonie-Geschichte schon kennen.Das war ein Telekommunikationssatellit, eine Kooperation aus Deutschland undFrankreich, der 1972 hätte gestartet werden sollen.Und das wäre mehr oder weniger so der Vorläufer des ersten drei Achsen stabilisiertenTelekommunikationssatelliten, wie man ihn heute kennt.Früher gab es diese ganzen Tonnen immer.Aber dieser drei Achsen stabilisierte Satellit, also mit den Solarzellen nichtdrumherum, sondern mit Flügeln, das war halt eine Neugeneration,die auch eine viel höhere Leistung hatte.Und das hatten die Europäer entwickelt und die wollten den auch starten,hatten aber keine Rakete.Und dann ist man zu denen gegangen, die Raketen haben, die Amerikaner und diehaben dann gesagt, ja starten wir euch gerne, aber ihr dürft den aber kommerziell nicht nutzen.Obwohl da eigentlich für eine kommerzielle Nutzung geplant war.Also 72, da sollte glaube ich irgendwie Olympische Spiele übertragen,irgendwie sowas. und die Amerikaner haben gesagt, ja wir starten das Ding,ihr dürft das aber nur als.Telekommunikationsexperimentalsatelliten benutzen und damit kein Geld verdienenund da hat man gesehen, okay, selbst unsere Freunde, die Amerikaner,nutzen das aus, um sozusagen unliebsame Konkurrenz mehr oder weniger am Bodenzu lassen oder sie nicht wirtschaftlich zu machen.Und deswegen war, das war ein Zeichen, dass es sinnvoll war,mit einer Ariane angefangen zu haben und vorher mit einer Europa-Rakete angefangenzu haben. Und das ist auch das Element, warum es ganz wichtig ist,dass Europa eigene Raketen hat.Es gibt immer Leute, die sagen, ja Gott, dann gehen wir halt zu Elon Musk unddann kaufen wir uns einen Falcon 9.Ja, ja, solange es noch andere Möglichkeiten gibt, ist das eine Methode,die man machen kann, um Geld zu sparen vielleicht.Aber sobald Europa keine Raketen mehr hat, also ich weiß nicht,ob sich die Galileo-Kollegen oder die Erdbeobachtungskollegen vollkommen abhängigmachen wollen von den, sage ich jetzt mal, Befindlichkeiten von Elon Musk.Und nicht nur von den Befindlichkeiten.
Tim Pritlove
Auch die Kooperation mit den Russen, die ja hier lange Zeit intensiv verfolgtwurde und die dazu führte, dass es eine eigene Startrampe gab in Kourou,also auch immer noch gibt, aber jetzt nicht genutzt wird für die Soyuz-Raketen.Haben wir jetzt gesehen, wie die politischen Konflikte rund um den Ukraine-Kriegauch solchen Ambitionen schnell ein Ende setzen kann.
Denis Regenbrecht
Ganz genau. Und da sieht man, also wenn man die Technologien nicht selbst hatund darauf zugreifen kann, dann ist man im Endeffekt ausgeliefert.Und deswegen ist es halt auch so wichtig, dass die Ariane 6 jetzt mal zügigin die Pötte kommt. Aber da kommen wir, glaube ich, später noch drauf.
Tim Pritlove
Genau.Gehen wir nochmal auf das eigentliche Erfolgsprogramm, weil Ariane 1 bis 4,das war im Prinzip so das, was eigentlich die europäische Raumfahrtindustriedann erst so richtig aus der Taufe gehoben hat,weil darum geht es ja auch, es geht ja nicht nur darum,dass man jetzt eine nationale Behörde hat, sondern es ging ja schon immer auchdarum und auch weiterhin eine entsprechende Industrie großzuziehen,die natürlich nur dann existieren kann, wenn es auch einen fortwährenden Bedarf gibt.Das ist ja auch so ein Aspekt bei diesen Bewertungen mit, oh Gott,so viel Geld, was uns das alles kostet.Ich glaube, wenn man da mal nachrechnet und sieht, okay, da die ganze Kohlein Europa reingeht und es ja auch immer diesen Verteilungsschlüssel gibt,dass wenn jetzt irgendein Projekt aufgesetzt wird,dass dann eben das, was die Länder lokal investieren, also sagen wir mal jetztdiese 20 Prozent, von denen du gesprochen hast, bei der Ariane,die Deutschland dort reinsteckt, Diese 20 Prozent fließen ja dann auch wiederuman deutsche Unternehmen,das ist entsprechend geregelt, sodass man dann eben damit automatisch auch immereine lokale Industrie füttert, die dann diese Technologien entwickelt.Know-how aufbaut, Leute ausbildet, Infrastruktur und Produktionskapazitätenschafft, dass wenn eben der Bedarf besteht, dass man dann eben nicht erst sodasteht und sagt, ach was wollt ihr haben, so eine Rakete, sowas haben wir ja noch nie gemacht.Sondern dass das einfach da ist und dass man im Prinzip damit arbeiten kann.Das ist natürlich immer so ein Balanceakt, weil auf der anderen Seite, okay,jetzt haben wir vielleicht gerade mal nicht so viel Bedarf oder so viel Mittel,wenn wir das jetzt aber zu sehr kürzen, dann führt es dazu,dass dann eben die Leute die Industrie verlassen und wenn wir dann fünf Jahrespäter wieder feststellen, oh, jetzt haben wir aber dann doch wieder Bedarf,dann stehen wir halt doof da.Das ist natürlich immer sehr schwierig zu machen.Aber jetzt ging es ja erstmal ganz gut los.Wann begann sozusagen die Erkenntnis, dass man mit diesem Ariane...Mit diesem ersten Ariane-Modell, was dann halt Ariane 1 bis 4 war, nicht mehr vorankam.
Denis Regenbrecht
Ja, das ist auch eine interessante Geschichte. Man hatte die Ariane 5 als Nachfolgemodell,die war eigentlich originär gar nicht dafür gedacht gewesen,diesen Bedarf zu bedienen oder dem zu dienen.Die Ariane 4, die hat zu dem Zeitpunkt alles noch wunderbar geflogen und dieAriane 5 war 1985, wurde ein Vorbereitungsprogramm beschlossen,1987 das richtige Entwicklungsprogramm.Das wurde gemeinsam beschlossen, jetzt sind wir wieder bei wiederverwendbarenRaumfähren und Gleitern, zusammen mit dem Hermes-Projekt.Also muss man sagen, das ist wieder so ein typisch deutsch-französisches Ding.Zu den damaligen Zeiten, diese Aufteilung ist heutzutage nicht mehr ganz sohundertprozentig, war Raketen stark von den Franzosen dominiert und bemannteRaumfahrt war etwas, was den Deutschen sehr wichtig war.Und da hat man dann sozusagen bei dieser Ministerratskonferenz,also Ministerratskonferenzen, das sind Meetings, die alle zwei,drei Jahre stattfinden, wo auf Minister-Ebene der ESA sozusagen große Programme aufgegeben werden,das nochmal zur Erläuterung, dass auf der Ministerratskonferenz dann gesagtwurde, wir vereinigen die deutschen und die französischen Interessen,wir bauen eine neue Rakete, das wollte Frankreich sowieso, eine Ariane 5 mitneuen Technologien, also hauptsächlich Wasserstoff, Sauerstoff.Die Ariane 1 bis 4, die war.Energetisch schlechteren Treibstoffen ausgestattet und die Deutschen,die konnten dann dafür sozusagen den Hermes-Gleiter entwickeln hauptsächlichund die Rakete ist darauf ausgelegt, diesen Hermes-Gleiter, also so eine Art Mini-Shuttle,ins Weltall zu schießen.Und das war mehr oder weniger der Startschuss für die Ariane 5,die, wie gesagt, zu dem Zeitpunkt überhaupt noch gar nicht gedacht war,um irgendwie Satelliten zu starten.Im Laufe der Entwicklung war es dann so, wie es immer so ist.Hermes wurde schwerer, die Leistungsfähigkeit der Ariane prognostiziert wurdeweniger, sodass am Ende des Tages rauskam oder sich ergeben hat,Hermes war zu spät, war zu schwer, wurde auch zu teuer.Und dass man sich dann entschlossen hat, Hermes einzustellen,weil es war auch, glaube ich, technologisch, hat man sich sehr weit aus demFenster gelehnt oder sich mehr zugetraut, als man dann eigentlich konnte.Und das war dann Anfang der 90er Jahre.Aber gleichzeitig hat man dann gesagt, okay, aber die Ariane 5 entwickeln wir trotzdem weiter.Hätte man ja sagen können, okay, der eigentliche Nutzungszweck ist jetzt ja weggefallen.Wir haben eine Ariane 4, die ist irgendwie für alle Bedarfe gut geeignet,die wir haben, also gerade für unsere institutionellen Bedarfe.Die Ariane 5 ist eigentlich dafür gar nicht optimiert.Aber das ist ein Ja, also die Antwort wäre Ja gewesen.Man hat sich aber trotzdem entschieden, die Ariane 5 weiterzuentwickeln undsie dann statt Hermesse starten zu lassen, ganz normal Satelliten starten zu lassen.Auch unter der Aussage, dass seit den 80er Jahren in die 90er Jahre hinein underkennbar auch in die Zukunft, die durchschnittlichen Satellitenmassen immerweiter angestiegen sind.Man hat dann auch festgestellt, das ist auch korrekt bei der Ariane 4,Die hat wirtschaftlich davon profitiert, dass sie sehr oft oder meistens sogarzwei Satelliten gleichzeitig starten konnte,sodass sozusagen sich zwei Satelliten den Preis der Rakete teilen konnten,sodass es für die nochmal günstiger wurde.Aber es kam dann gegen Ende hin der Nutzungszeit der Ariane 4 immer öfter,dass nur noch ein Satellit gestartet werden konnte, weil die durchschnittlichenSatellitenmassen sich halt nach oben bewegt haben.Sodass man gesagt hat, okay, wir haben jetzt eine Ariane 5, die ist darauf zwarnicht optimiert, aber vielleicht ist das das Problem für die ansteigenden Satellitenmassen.Wir entwickeln die jetzt mal so, dass die dann auch dieses Marktsegment bedienen kann.Und das hat man dann auch gemacht und ist dann 1996 zum ersten Mal gestartet,was leider allerdings ein Misserfolg war aus softwaretechnischen Gründen.Das ist eine richtig, richtig interessante Geschichte.Das wird jetzt hier zu weit führen, da die Details zu erklären.Den Untersuchungsbericht kann man aber tatsächlich immer noch online finden.Es wird immer gesagt, man hat Teile der Ariane 4 benutzt und die waren nichtqualifiziert. Das ist alles ein bisschen vereinfacht dargestellt.Aus dem Belageregelungssystem Sensorteile und Kreisel benutzt.Man hat allerdings die Software nicht darauf angepasst, an die Variablengrößen,sodass es zu einem Buffer-Override kam.Also ganz vereinfacht gesagt, die Variablengrößen waren für die Flugparameter der Ariane 4 ausgelegt.Und man hatte nicht bedacht, ganz vereinfacht gesagt, dass die Werte,die dann kommen, vielleicht nicht in die Variablengrenzen hineinpassen,bei einer Ariane 5 auftauchen.Was dann dazu geführt hat, dass dann so eine Art Buffer-Overflow war und dann...
Tim Pritlove
Okay, klassisches Software-Problem.
Denis Regenbrecht
Ja, und das ist interessanterweise immer noch ein großartiges Lehrstück in IT,Sicherheitsengineering. Das ist...
Tim Pritlove
Das muss ja auch alles erstmal gelernt werden. Das sind so Dinge,Ja, die merkt man dann halt auch erst, wenn sie schief gehen und das ist jabei der Raumfahrt auch so ein Klassiker.Die Amerikaner hatten das ja auch bei ihren Marslandungen. Ich weiß gerade nicht,welche Mission das war, die da schief gegangen ist, weil dann doch nochmal einbisschen mit imperialen Maßeinheiten gerechnet wurde.Das kann halt ganz schnell in die Hose gehen und das bedeutet ja letzten Endesnur, man braucht eben auch im Softwarebereich eine Art Management,wie man sich dann sozusagen in der Hardware bereits angewöhnt hatte,aber Software war so lange Zeit etwas verkannt, sodass man dann dachte,naja, dann muss man das halt ein bisschen programmieren und sowas.Was kann schon schief gehen und so stellt sich raus,so ziemlich alles kann schief gehen und vor allem ist die Komplexität,die Software so an den Tag legt, nochmal ein ganz anderes Engineering,als man das jetzt vielleicht bei anderen Prozessen so kennt,weil sich Dinge nicht so ohne weiteres messen und vorhersagen lassen.
Denis Regenbrecht
Du hast vollkommen recht und das ist auch am Ende des Tages in allen größerenEntwicklungsprogrammen, ob das jetzt Raketen sind oder Satelliten,das, was mehr oder weniger immer die rote Laterne hat, ist Software.Ist bei Ariane 6 auch so.Jetzt momentan gerade nicht mehr, aber ein Großteil des Entwicklungsprogrammeswar Software und Avionik immer der kritische Pfad.
Tim Pritlove
Gut, ich meine, hat natürlich auch damit zu tun, dass Software in gewisser HinsichtDinge auch erst möglich macht, die man jetzt rein mit normalen klassischen Hardware-Regelungssystemennicht so erreichen könnte.Also auf einmal ist man in der Lage, Grenzbereiche weiter zu nutzen,ohne dass man noch mehr Technik reinstecken muss, wenn man sie halt nur halbwegs intelligent managt.Aber das intelligente Management setzt natürlich dann eben auch entsprechendvoraus, dass man die Komplexität in dem Moment auch wirklich in den Griff kriegt.Und das ist dann eben so eine Sache.Aber Raumfahrt hat, sagen wir mal, auch der Softwarewelt, wenn wir auf dem Themakurz mal bleiben, auch eine Menge gegeben, weil ich denke, es gibt eigentlich keinen Bereich,der gezeigt hat, wie sicher man Systeme auch machen kann,wenn man so halbwegs vorausschauend an so Aspekte wie Redundanz und eine neueReprogrammierbarkeit schaut.Ich meine Voyager 1 und 2, das allerbeste Beispiel wahrscheinlich,Missionen, die jetzt irgendwie seit den 70er Jahren unterwegs sind und immernoch fliegen und die immer noch, ich glaube wir hatten jetzt gerade im letzten Jahr, 23.Gab es doch diesen Fall, dass auf einmal Voyager 1 oder 2, ich glaube auch 1,kryptische Signale gesendet hat.Auf einmal war das alles nur noch so ein Datenbrei und ich habe den Fall jetztnicht so genau verfolgt, aber ich glaube auch da ist man dann halt schnell wiedereinem Softwareproblem auf die Spur gekommen. War es so?
Denis Regenbrecht
Ich denke ja, also ich kann mich auch nur oberflächlich daran erinnern,aber ich finde es aber gerade auch, was die Voyager angeht, ich finde es haltauch krass, das ist ja dann wirklich,keine Ahnung wie viel RAM so ein Ding, wenn es Kilobyte sind,ist viel so nach dem Motto.Also da wird ja irgendwie jedes Bit so einzeln sozusagen in Betracht gezogenund dass es da immer noch die Möglichkeit gibt, da auch noch an der Programmierungwas zu ändern und dann über diese Entfernung hinaus und dass es immer noch Leutegibt, die das auch verstehen.Also das geht da, also ich finde es immer lustig, wenn dann keine Ahnung,irgendwelche Stellengesuche sind, weil irgendwelche Kobol-Programmierer gesuchtwerden in irgendwelchen Finanz- und Bankengeschichten.Also das ist, ja, also,Also gerade in den Bereichen Raumfahrt und ist man glaube ich mit so ein paarälteren Programmiersprachen, hat man glaube ich noch ganz gute Chancen.
Tim Pritlove
Älteren Programmiersprachen oder ich glaube in der Raumfahrt,also bei diesen ganz alten Systemen ist es ja sozusagen auch ein umfangreichesVerständnis der gesamten Technik, weil die Hardware natürlich auch genau dafür gemacht ist.Ich finde viele Aspekte davon sehr bemerkenswert, aber grundsätzlich,dass die Systeme überhaupt in der Lage sind, sich auch immer wieder neu zu starten,zuverlässig, dass sie immer wieder in der Lage sind, auf eine Version ihrerSoftware zurückzugreifen, mit der sie sicher erstmal ein,ich sehe die Erde wieder und ich bin in der Lage, weitere Kommandos entgegenzunehmen,solche Zustände hinzubekommen.Das ist super wichtig, jeder der schon mal Probleme mit dem Starten seines eigenenComputers hatte und das sind wahrscheinlich so ziemlich alle,also schnell ist man in so einer Situation, wo man sich durch Systemupdateshalt irgendwie alles verkackt hat und dann muss man eben neu installieren,aber neu installieren geht halt nicht im Weltall und ja, also Software ist definitiv so ein Punkt.Aber kommen wir nochmal zurück zur Ariane 5.Also was war denn jetzt dann unterm Strich anders?Nutzlast, Möglichkeiten, Volumen, alles ist ja ein bisschen aufgeproppt worden.Kannst du mal so die wichtigsten Parameter vielleicht nennen,die letzten Endes das neue Paket dann ausgemacht haben?
Denis Regenbrecht
Also die Ariane 1 bis 4, die sind, also was wir sogenannte lagerfähige Treibstoffenennen, also das sind Treibstoffe, die bei Raumtemperatur flüssig sind.Also bei Ariane 1 bis 4 sind das Hydrazinderivate und Stickstofftetroxid,beides hochgiftige Sachen, also das ist auch das ähnliche, was die Russen in der Proton benutzen.Vorteil ist, ist relativ also im Triebwerk einfach zu handeln,weil sich das gegenseitig so selbst anzündet, man muss da nicht komplizierteTechnik schaffen, die kommen in Berührung und das macht Puff, aber es ist natürlich,hochgiftig, hochkorrosiv und das Handling ist wirklich komplex,also auch für die Leute, das ist glaube ich eine der gerade Hydrazin mit einerder karzinogensten Substanzen, die man sich vorstellen kann kann.Und das ist natürlich nicht so optimal.
Tim Pritlove
Nicht nur im Handling, sondern auch im Schadensfall.
Denis Regenbrecht
Richtig. Und das kommt aus der Historie tatsächlich dann auch der flüssig Interkontinentalraketen,weil man diese Sachen, weil die flüssig sind, tankt man in die Rakete rein unddann kann man das Wochen, Monate einfach betankt stehen lassen.Wenn man dafür sorgt, dass dann die hochkorrosiven Sachen dann auch nicht dieTanks kaputt korrodieren. Das sind aber alles lösbare Probleme.Sie sind aber halt auch nicht so effektiv als Treibstoffe.Also die effektivste Treibstoffkombination ist Flüssigwasserstoff,Flüssigsauerstoff in der Verbrennung, die wir nutzen können.Wenn ich effektiv sage, dann meine ich damit, was wir spezifischen Impuls nennen.Möchte ich jetzt gar nicht erklären, was das genau ist, aber letzten Endes istes ein Wert dafür, mit wie viel Masse Treibstoff ich Vorschub erzeugen kann.Also je höher der spezifische Impuls ist, desto mehr effizient kann ich denTreibstoff, den ich mitnehme, nutzen.Und Flüssigwasserstoff, Flüssigsauerstoff ist da halt in der Verbrennung mit das Optimum.Man kann auch Fluor nehmen, das ist noch optimaler, aber das nimmt kein Mensch,weil das ist noch giftiger.Also deswegen ist das mehr oder weniger das.
Tim Pritlove
Wasserstoff und Sauerstoff sind die hoch unproblematischen Stoffe. Ja.
Denis Regenbrecht
Ganz genau. Also die sind nicht giftig, die muss man halt kühlen. Gibt es auch in Mengen.Genau, kann man elektrolytisch herstellen, also wird auch in Kuh direkt hergestellt.Muss man da nicht irgendwie mit dem Schiff hinschieben.Und die Verbrennungsprodukte, die sind am Ende des Tages auch ungiftig,weil es nämlich Wasser und Kohlenstoff, ja okay, okay, durch die Reaktion mitder Luft entstehen auch noch Stickoxide.Aber das ist alles vernachlässigbar gering, sage ich jetzt mal.Also die Hauptreaktionsprodukte ist tatsächlich...Schub und Wasser. Und das hat man halt in der Erststufe benutzt und benutztdas auch in der Oberstufe, weil in der Oberstufe ist es eigentlich fast noch wichtiger,so eine hochenergetische Kombination zu benutzen, weil es da weniger auf denSchub ankommt, als auf diesen spezifischen Impuls.Also jeden Kilogramm, den ich sozusagen in der Oberstufe sparen kann,der kommt der Nutzlast zugute. Deswegen ist eine hohe Effizienz in der Oberstufefür das Gesamtsystem noch besser als vielleicht vergleichsweise in der Unterschub.
Tim Pritlove
Jetzt sag doch nochmal was zu diesem Unterschied zwischen Schub und Impuls.Klingt ja jetzt erstmal wie, knallt raus, macht Wumms, beschleunigt. Wo ist der Unterschied?
Denis Regenbrecht
Also Schub ist im Endeffekt, ich vergleiche jetzt mal ganz unwissenschaftlichund unphysikalisch mit einem Auto.Also der spezifische Impuls ist mehr oder weniger vergleichbar mit den Kilometerpro Liter Tankfüllung oder wie viel 100 Kilometer kann ich pro,wie viel Liter brauche ich da tanken.Und der Schub ist im Endeffekt wie viel PS. Also der Schub ist die Kraft, mit der der Vorschub.
Tim Pritlove
Das andere ist die Effizienz?
Denis Regenbrecht
Das andere ist die Effizienz. Undder Schub ist am Anfang wichtig in der Startphase, wenn die Rakete abhebt.Und in der ersten Flugphase, weil dann die Erdgravitation noch auf die Rakete einwirkt.Und natürlich muss der Schub, die Schubkraft muss am Anfang größer sein alsdie Gewichtskraft der Rakete, weil sonst hebt sie nicht ab. Und das ist so einbisschen ein Nachteil von diesen Flüssigwasserstoff, Flüssigsauerstoff-Triebwerken.Die Schubkraft ist vergleichsweise geringer.Deswegen hat die Ariane 5 geringer als beim Hydrazin oder auch bei Kerosin-Sauerstoff-Triebwerken,also das, was SpaceX benutzt.Und also man kann auch ein Triebwerk bauen, was genügend Schub,herstellt, flüssig Wasserstoff, flüssig Sauerstoff, das dann aber wieder dazuführt, dass ich viel mehr Treibstoff brauche und das Volumen des,also flüssig Wasserstoff ist halt vom Volumen her relativ viel,also die Dichte ist halt gering, deswegen brauche ich dann wieder große Raketenum groß, also groß genüge Tanks zu haben, um das da reinzukriegen und für Deswegenhat die Ariane 5 halt auch 5,40 Meter Durchmesser,weil man braucht ein ordentliches Volumen.Und wenn man dieselbe Rakete mit demselben Schub mit Kerosin bauen würde,wäre die Rakete vom Volumen her viel geringer.Und um das auszugleichen, dafür hat die Ariane 5 die zwei Feststoffbooster,weil Feststoff ist zwar in der Verbrennungseffizienz ganz schlecht im Vergleich,aber es ist halt sehr einfach damit sehr hohen Schub zu generieren.Man ist auch von der Technologie nicht so kompliziert, man braucht da keineSteuerung und Regelungen und Pumpen, sondern das ist eigentlich wie so eineArt große Silvesterrakete.Machst du einmal an, dann macht es zisch und dann, wenn sie fertig ist, wird sie abgeworfen.Und deswegen, das ist diese Kombination.Also man hätte die Ariane 5 auch anders bauen können, aber das war halt dasOptimum damals für den Anwendungsfall, den man sich ausgeguckt hat.
Tim Pritlove
Okay, also wer die Ariane 5 jetzt nicht so vor dem geistigen Auge hat,das ist halt im Prinzip so eine lange Rakete, wo dann halt links und rechtsin der unteren Hälfte die zwei Feststoffbooster eben für den Start dran sind.Das heißt, wenn das Ding startet, gehen die Feststoffbooster los,aber die Hauptstufe zündet auch.Also alles zündet sozusagen. Mit den Boostern wird dann eben gemeinsam mit derOberstufe diese initiale Überwindung der Gravitation durchgeführt,bis man dann halt an so einen Punkt kommt.Wie heißt nochmal dieser maximale Punkt?
Denis Regenbrecht
Maximaler dynamischer Druck.
Tim Pritlove
Wann wie viel es dann auch immer sind. Also bei der Ariane ist es dann halt im Prinzip die eine.Und obendrauf hat man dann eben noch die eigentliche Nutzlast,die ja wirklich verschwindend wenig Raumanteil hat an dem.Aber die Raketen sind ja nochmal sehr groß, deswegen passt da oben auch noch was drauf.
Denis Regenbrecht
Also nur mal um den Anteil zu sagen. Also bei der Ariane 5, die wiegt ungefähr 800 Tonnen.Und die Nutzlast obendrauf, die wir in den GTO schießen, ist ungefähr 10 Tonnen.Also man hat ungefähr so...10 durch 800, also ein bisschen mehr als ein Prozent. Und der Rest wird weggeworfen.Bei wiederverwendbaren Raketen wirft man weniger weg, aber letzten Endes istes halt einfach so, dass ein Großteil dieser Masse ist einfach der Treibstoff, der verbrannt wird.Der einfach gebraucht wird, um diesen Vorschub und diesen Impuls sozusagen zu generieren.
Tim Pritlove
So, die Ariane 5 hat hat also jetzt sozusagen diese Dimensionen nach oben gebracht.Jetzt hast du schon eine Zahl gesagt, man hatte auf einmal eine deutlich höhereNutzlast, also man kann bis zu 10 Tonnen Also 10 Tonnen in den GTO.
Denis Regenbrecht
Also man hat mal, also das ist auch interessant, also die erste Ariane 5,da waren es ungefähr so 7 Tonnen.Aber durch regelmäßige Weiterentwicklung, Verbesserung, auch durch eine neueVersion, die 2003 zum ersten Mal gestartet ist,der Oberstufe, im Speziellen, also untenrum hat sich kaum was geändert,hat man es dann geschafft, tatsächlich bei den letzten Flügen war die Nutzlastfähigkeitin den geostationären Transferorbit, also das ist da, wo die ganzen,Kommunikationssatelliten, also die Hauptnutzlasten der Ariane 5 hinfliegen,auf bis zu fast 11 Tonnen zu steigern.Also das ist wirklich, wenn man sich das überlegt, von 7 auf 11 Tonnen,das ist schon mal eine ordentliche Steigerung.Und Und vergleichsweise in den LEO, also den niedrigen Erdorbit,kann die Ariane 5 so ungefähr 20, 21 Tonnen fliegen.Also das ist auch schon eine ordentliche Portion. Also die ganzen ATVs,also die automatischen Versorgungsraumschiffe, die von der ESA gebaut wurdenzur Versorgung der ISS, die wurden auch mit der Ariane 5 gestartet.
Tim Pritlove
Und die nutzten dann auch die Nutzleistung komplett aus.
Denis Regenbrecht
Also das war wirklich irgendwie bis...Ein bisschen Marsch, aber da wirklich, also mit ATV war dann auch irgendwiedie 21 Tonnen tatsächlich relativ komplett ausgenutzt.Und irgendwie, also das James Webb, da kann man jetzt, also die Nutzlast indiesen Orbit, die ist nicht vergleichbar, weil das halt ein spezieller Spezialorbitist da an den Lagrange-Punkt, aber da ist auch die Performance tatsächlich auch bis auf den letzten,Prozent ausgenutzt worden und das war halt auch wirklich,ein sehr beeindruckender der Mission.
Tim Pritlove
Also die Ariane 5 war insofern auch sehr universell einsetzbar.Also sowohl für Low Earth Orbit, wo dann halt mehrere Satelliten in die Nutzlastreingepackt werden konnten. Ich weiß nicht, was da so das Maximum ist.
Denis Regenbrecht
Also Low Earth ist eigentlich, also ja, war möglich, aber die ist dafür abernicht hundertprozentig optimiert.Also nicht optimiert ist das falsche Wort, aber die meisten Leo-Satelliten sindeinfach zu klein, um mit einer Ariane gestaltet zu werden.Also bei den ATVs hat das Sinn gemacht, weil das eine große Nutzlast war.Aber jetzt so, wenn jetzt irgendwie,keine Ahnung, jetzt im Vergleich Starlink oder sowas mit Falcon,diese Art von Konstellationen in Leo oder in Meo, in den mittleren Erdorbit,diese Art von Nutzlasten, die gab es damals eigentlich noch gar nicht.Die sind eigentlich erst jetzt so in den letzten paar Jahren groß geworden undeigentlich würde Ariane 5 das wahrscheinlich auch gekonnt haben,aber die Nachfrage nach Leo-Staats war tatsächlich eher gering.Es gab hin und wieder mal welche, hauptsächlich im Erdbeobachtungssatelliten ziviler Art,aber halt auch von Agenturen militärischer oder nachrichtendienstlicher Seite,also die Erdbeobachtungssatelliten der französischen...Geheimdienst, muss man so sagen, vom französischen Geheimdienst,die wurden auch mit der Ariane 5 gestartet.Aber das war nicht so die Hauptsumme. Die Hauptsumme an Satelliten,die gestartet wurden, waren tatsächlich die GTO-Satelliten, die Kommunikationssatelliten,die über viele, viele Jahre das Bread-and-Butter-Geschäft der Ariane-Spas waren.Also wenn man jetzt guckt, Ariane 5 hat so sechs bis sieben Starts im Jahr gemachtin ihrer besten Zeit und davon waren vielleicht zwei für institutionelle Kundenund der Rest war kommerziell mit GTO-Sateliten.
Tim Pritlove
Zum ATV, dem Automated Transfer Vehicle, habe ich ja auch bei Raumzeit mal einGespräch geführt mit Nico Dettmann.Das war auch sehr interessant, wo es dann auch wirklich genau darum ging,wie kann man jetzt die Nutzlast mal so komplett ausnutzen. Raumzeit 17,wer das nochmal hören möchte.Auch schon eine Weile her. Das ATV-Projekt war damals noch im Betrieb.Da fehlte glaube ich noch ein oder zwei von diesen insgesamt fünf Launches.Das war ja auch sehr erfolgreich, weil es ja dann im Prinzip auch so der Vorläuferwar für das, was jetzt angestrebt wird bei der Artemis-Mission.Da ist ja jetzt die europäische Raumfahrt mit der NASA zusammen auch bei denneuen bemannten Raumfahrtprojekten dabei.Okay, aber bleiben wir mal bei der Ariane 5.Ariane 5 ist ja im Prinzip...Das Erfolgsmodell eigentlich der europäischen Raumfahrt dann geworden,weil man jetzt zum richtigen Zeitpunkt eine sehr zuverlässige Rakete hatte.Okay, Softwareprobleme mussten erstmal ausgemerzt werden, aber nachdem der ersteLaunch nicht geklappt hat, gab es danach, glaube ich, eine ziemlich unbefleckte Betriebsgeschichte.
Denis Regenbrecht
Erstmal noch nicht, also der erste Start war 97, der zweite 98,also der kam oben an, aber nicht genau da, wo man hin wollte.Dann hat sie das so ein bisschen so mit ein, zwei Starts im Jahr so ein bisschenso mühsam nach vorne getrieben und 2003 war dann der Erststart dieser neuen Version,von der ich auch vorhin sprach, die auch eine Wasserstoffoberstufe hatte.Also die erste Oberstufe der Ariane 5, die ging noch aus der Hermes-Zeit hervor.Die hatte auch diese lagerfähigen Treibstoffe, also Hydrazin und Stickstofftetroxid als Kombination.Und die richtige Nutzung der potenziellen Nutzlastfähigkeiten kam erst mit derVersion, die wir ECA nennen.Das ist die Oberstufe, die auch Wasserstoff, Sauerstoff hat.Und deren Erstflug war 2003 und der war halt auch ein Misserfolg.Aber spätestens dann ging es dann eigentlich relativ schnell.Also so ab Mitte der 2000er Jahre bis so in die 2000...Ende der 2010er Jahre lief das dann tatsächlich sehr erfolgreich,sechs bis sieben Missionen im Jahr und war ein Erfolgsmodell.
Tim Pritlove
Also haben alle funktioniert. Also ich glaube, es gab insgesamt 117 Starts der Ariane.Fünf davon sind eigentlich nur zwei so richtig in die Hose gegangen.
Denis Regenbrecht
Das waren die beiden, die ich da...
Tim Pritlove
Genau, und drei halt so, ja, hätte besser sein können, aber ging schon irgendwie.Aber das ist ja eine super Quote. Also ich meine dafür, wie komplex das Ganzeist und wie groß das Risiko ist, dassenkt ja dann letzten Endes auch die Gesamtkosten über die gesamte Zeit.Weil man macht natürlich mit jedem erfolgreichen Start dann auch mal wiederso einen Schritt nach vorne und wenn man dann nicht wieder alles in die Investigationvon Fehlern und Ausmerzungen derselben stecken muss, dann kommt man halt auch voran.Was sind denn so die größten Erfolge der Ariane 5 gewesen?
Denis Regenbrecht
Also ich würde sagen, weil es noch gar nicht so weit zurückliegt, James Webb.Also das ist die teuerste zivile Nutzlast, die jemals gestartet wurde in einem Einzelstart.Also wenn man jetzt vielleicht auch irgendwie ISS-Module mal außen vor nimmt.Aber selbst dann, und das war großartig, dann….
Tim Pritlove
Das war deshalb großartig, muss man sagen, weil es halt nicht nur geklappt hat,sondern weil es so gut geklappt hat.
Denis Regenbrecht
Dass die Lebenszeit des Teleskops um mehrere Jahre länger ist.Also das Teleskop wurde so punktgenau auf den Zielpunkt abgegeben,dass viel weniger Nachsteuerungstreibstoff gebraucht werden musste von JamesWebb selbst, der jetzt benutzt werden kann, um länger die Mission zu betreiben.Ich war beim Start nicht dabei, aber ich habe mitbekommen, was da im Vorfeldauch alles gelaufen ist an Optimierungen.Die NASA hat sich wirklich alles fünfmal angeguckt.Wir, die ESA-Kollegen und auch die Ariane-Group-Kollegen,Zwei, drei Jahre vorher, da war regelmäßig jemand von der NASA da und hat sichda wirklich alles zeigen lassen und das war wirklich nur mal auf Herz und Nieren geprüft.Also das war schon ein ganz spezieller Kunde.Aber man hat gesehen, hat was gebracht und kam gut, also war super. Super.
Tim Pritlove
Lass uns da mal kurz bleiben, weil ich glaube, das ist vielleicht dann auchexemplarisch, auch wenn es jetzt so am Ende des Ganzen war oder vielleicht auch gerade deswegen,weil man jetzt ja hier die gesamte Erfahrung dieses Projekts,man kennt die Rakete, man hat eigentlich alle Fehler irgendwie schon ausgemerzt,über 100 Starts, die zuverlässig funktioniert haben.Es gab vor ein paar Jahren, gab es glaube ich nochmal so eine gescheiterte Injektionoder so eine teilgescheiterte Injektion.Da ist nochmal was schief gegangen, vielleicht genau zum richtigen Zeitpunkt,was James Webb betrifft.Aber man kann ja glaube ich gar nicht ausreichend beschreiben,wie feucht die Hände der Raumfahrtwelt waren bei dieser Mission.Also wenn jetzt irgendein Fernsehsatellit abregnet über dem Atlantik,dann sagt man ja, scheiße gelaufen, aber es gibt halt ein bisschen weniger Fernsehen.
Denis Regenbrecht
Bezahlt die Versicherung, baut man neu.
Tim Pritlove
Genau, aber wenn jetzt bei James Webb irgendwas schiefgegangen wäre,das wäre ja auch eine Schmach gewesen.Das habe ich keinem gewünscht.Bei Raumzeit 93 habe ich mich ja mit Günther Hasinger noch in Madrid vorhernoch über James Webb unterhalten und auch da war halt einfach klar,also wenn das irgendwie schiefläuft, das wäre einfach eine Tragödie,so würde man es mal sagen.Dementsprechend aufgeladen war das.Schreib doch mal, wie diese Vorbereitung auf diesen Launch so lief und wie wurde sichergestellt, dass,Also wie hat man versucht sicherzustellen, dass man auch wirklich an alles gedacht hat?Weil gerade so dumme Sachen wie die Software, ein falscher Wert,der Buffer-Overflow etc., das musste ja auf jeden Fall verhindert werden. Wie macht man das?
Denis Regenbrecht
Also ich kann da jetzt nur aus zweiter Hand berichten, weil das natürlich dieESA-Kollegen gemacht haben, aber die Rakete, die für James Webb ausgesucht war oder selektiert wurde,das war jetzt auch nicht, also keine Rakete, die hergestellt wird,ist irgendwie eine vom Band.Also das ist bei uns sicherlich ein bisschen was anderes als bei Elon Musk.Wenn der da 50 Stück im Jahr startet, ist das glaube ich schon viel vom Band.Bei uns ist es halt schon noch so, dass, also wir machen immer so ein bisschenWitz, dass es irgendwie Manufaktur ist. Aber man muss schon sagen,es ist vielleicht nicht unbedingt Manufaktur, aber es ist Prototypenbau,würde man es vielleicht in der Automobilindustrie dazu sagen.Und das ist auch etwas, wo wir bei Ariane 6 eigentlich weg von wollen,dass man schon tatsächlich routinemäßigere Prozesse hat.Aber bei Ariane 5 ist es schon wirklich noch so, also jede Ariane ist ein Einzelstückund man hat dann halt auch als Firma und als ESA Möglichkeiten dafür zu sorgen,dass die besten Teile selektiert werden.Also das geht schon bei den Triebwerken los. Also jedes Triebwerk ist so in seiner Box eigen.Also jedes Triebwerk wird ja, bevor es geflogen wird, wird es auch auf dem Teststandlaufen lassen. Also nicht nur bei der Entwicklung.Jedes Triebwerk, was in die Rakete kommt, ist vorher auf dem Teststand gelaufen.
Tim Pritlove
Und nicht nur einmal, ne?
Denis Regenbrecht
Ja, also die Flugtriebwerke schon. Also die werden normalerweise nur einmal getestet.
Tim Pritlove
Wird das dann hier in Lampolzhausen gemacht oder in Frankreich?X-mal getestet.
Denis Regenbrecht
X-mal getestet und also auch wirklich tatsächlich größenordnungsmäßig mehr,als es eigentlich in einer Mission eigentlich zu erledigen hätte.Aber jedes Triebwerk, was hergestellt wird, wird getestet und da kann man auchschon sehen, ist es eher eins, was eher so an der unteren Grenze der Marge ist.Also ist bei Automotoren wahrscheinlich genauso, weil irgendwie irgendwas nichtso gut zusammenspielt, Toleranz und sowas.Und man hat dann tatsächlich auch Teile, Triebwerke, aber nicht nur das,ausgesucht für die Mission, die wirklich die besten sind, die man sich aussuchen konnte.Und dann natürlich allein die Tatsache, dass die Qualitätssicherungs- und dieProjektleute der NASA, die waren in der Produktionsphase der Ariane 5,die für Web genutzt wurde, immer mit dabei.Also die waren in den Quality-Meetings, in den Projekt-Meetings und die habenauch wirklich davor sich Dokumentation,also man kann jetzt irgendwie salopp sagen, Ariane hat irgendwie die Hose runtergelassenund hat sich dann tatsächlich untersuchen lassen, aber das war schon so.Und das kann ich auch verstehen.Also wenn ich irgendwie eine Nutzlast hätte, die, keine Ahnung,was am Ende jetzt die Gesamtkosten waren, irgendwie 10 Milliarden oder sowas,war glaube ich so die Größenordnung, wenn ich mich nicht täusche.Da würde ich mir aber auch alles ganz genau angucken. Und das war halt auchdie Awareness in allen Bereichen der Kette, denen klar war, das Teil ist jetzt dafür.Und ich glaube, dann überlegt man schon nochmal, mal, ob man vielleicht jetztda doch noch mal nachmisst.Das ist genauso, stelle ich mir vor, also wenn man genau weiß,dass es eine Rakete die bemannt fliegt, dann ist man glaube ich auch, also,man pusht nicht bei einer nicht bemannten Rakete, das will ich nicht sagen,aber ich glaube in der Awareness ist man trotzdem noch mal ein Tick,aufmerksamer.
Tim Pritlove
Also das war eine handverlesene Rakete sozusagen aus den besten Komponentengeschmiedet, wo man sich absolut sicher sein wollte, dass einem hier nicht irgendeinAnfängerfehler unterläuft.
Denis Regenbrecht
Also mit möglichst wenig Wavern. Also Wavern, das sind halt,also früher waren es Zettel.Also jede Rakete, die fliegt, hat irgendwelche Bauabweichungen. Es ist so.Jedes Flugzeug, was fliegt, hat eine Bauabweichung. Also das ist ganz normal.
Tim Pritlove
Nichts ist zu 100% konform.
Denis Regenbrecht
Als gar nicht erst irgendwie in doch Risiken zu kommen.Weil am Ende, eine Bauabweichung ist am Ende, auch wenn niemand unterschreibt,trotzdem natürlich ein höheres Risiko als keine Bauabweichung.Das muss man halt auch ganz, ganz offen und ehrlich sagen.
Tim Pritlove
Und die multiplizieren sich ja in gewisser Hinsicht.
Denis Regenbrecht
Und wie die dann zusammenspielen, das ist dann ja auch mal so eine Sache.Und viele, sage ich jetzt mal, technische Probleme kommen ja meistens nichtvon einem singulären Ereignis, ist, sondern weil,unvorhergesehene Beeinflussungen sich dann so gegenseitig beeinflussen,dass es einfach nicht vorhersehbar ist oder nicht vorhersehbar war.
Tim Pritlove
Das merkt man aber bei den großen Katastrophen. Ich weiß es nicht mehr ganzgenau, bei der Challenger-Katastrophe,aber es ist nicht so, dass eine Sache nur gefehlt hat, sondern weil vorher nochdas gefehlt hat, dann hat das noch gefehlt und dann war hier die Toleranz nichtausreichend und dann ging die Katastrophe los und das macht ja solche Failsauch so schwer vorhersagbar.Das heißt, das war also sozusagen die gepflegteste, bestproduzierteste Ariane 5 ever, kann man sagen.
Denis Regenbrecht
Ob ever, weiß ich nicht, aber zumindest in dem Zeitraum mit den Teilen,die zur Verfügung standen auf alle Fälle.
Tim Pritlove
Das Beste, was man liefern konnte, auf jeden Fall. Ja, das hat ja dann super funktioniert,also hast du ja schon gesagt, die Trajektorie wurde dann so genau getroffen,dass man also dem, ja der Mission,ich weiß nicht, es gab glaube ich verschiedene Aussagen, aber irgendwas in derGrößenordnung von fünf bis zehn Jahre mehr Betriebszeit und das ist natürlich,wenn die Betriebszeit an sich schon mal nur so in zehn Jahren,so in Dekaden gemessen wird,ist das natürlich eine, kann man sagen, fast eine Halbierung der Kosten unddas ist natürlich auch ein gutes Argument bei der nächsten Runde.Ja, das war auf jeden Fall eine großartige Leistung und ja, ich glaube so indem Moment, als Arianes Bass gesagt hat so,Wir haben das jetzt hier übergeben und wir haben es auf diese Art und Weise übergeben.Das war dann, glaube ich, nicht nur ein Moment der Erleichterung,sondern wahrscheinlich auch ein Moment des Stolzes, weil man sich hier eigentlichim internationalen Raumfahrtgeschäft nochmal so richtig die Visitenkarte abgegeben hat. Da.
Denis Regenbrecht
Bin ich mir ganz sicher, also definitiv. Und also ich meine,das waren ja alle vorher angespannt, das ist ja auch logisch.Und es waren in Europa die Leute angespannt. und wir haben ja auch so eine Veranstaltungda gehabt und so. Und das war auch bei Ariane Group so.Und ich meine, das ist am Ende noch mehr Leute werden auf dein Produkt zu soeinem Zeitpunkt, als zu so einem Zeitpunkt gar nicht gucken.Also das ist jetzt am Ende des Tages, du landest so oder so in der Tagesschau.Und an und für sich möchte man dann schon mit positiven,Elementen in der Tagesschau landen und ich will gar nicht wissen,wie das bei den Kollegen war, die dann in Kourou waren und ich will auch garnicht wissen, wie da also es gibt da eine Position, das ist der,also was in Englisch Range Safety Officer ist, das ist sozusagen der,der die Rakete sprengen muss,wenn irgendwas unschön wird, also ich weiß gar nicht, wie die Kness-Kollegen,ob die da gewürfelt haben oder oder auch bei den kürzeren...Aber an dem Arm möchte man nicht der gewesen sein, der den Finger auf diesemKnopf hat. Also da bin ich mir relativ sicher.Aber irgendeiner hat es gemacht.
Tim Pritlove
Beziehungsweise hat es nicht gemacht. Gab es denn außer dem Webstart noch etwas,was man hervorheben kann aus der Ariane 5 Zeit, bevor wir mal auf die 6 zeigen?
Denis Regenbrecht
Natürlich die ATV Starts, da haben wir ja schon drüber gesprochen.Da Da hat auch alles wunderbar funktioniert.Dann, was für die institutionellen Nutzungen ganz gut war, also zwölf der europäischenGalileo-Navigationssatelliten wurden auch mit der Ariane 5 gestartet.Und darüber hinaus Rosetta zum Beispiel.Also ein Großteil der Sonden- und Forschungssatelliten, Satelliten,die Europa in den letzten Jahren oder letzten Jahrzehnten gestartet hat, waren am Ende Ariane.Herschel Planck zum Beispiel auch und.
Tim Pritlove
Gerade die Deep Space Missionen, also die, die jetzt weit über den Erdorbithinausgehen, sind glaube ich auch das, was der europäischen Raumfahrt so denCharakter verliehen hat in den letzten Jahrzehnten.Das waren alles sehr erfolgreiche Missionen. Ich glaube, da gab es überhauptgar keinen nennenswerten Dropout.Die sind alle top gestartet worden, top betrieben worden, haben alle unglaublichgute Ergebnisse erzielt für die Wissenschaft.Also das sind ja alles ganz maßgebliche Fortschritte auch für die gesamte Kosmologiegewesen und sind es noch.Und jetzt halt eben auch noch James Webb, auch wenn das natürlich eigentlichein NASA-Projekt war, aber eben dann unterstützt eben von der europäischen Raumfahrt.Trotzdem kommt es ja jetzt zum Ende der Ariane 5.Die letzte ist jetzt gestartet. Und jetzt soll es halt weitergehen mit der Ariane 6.Seit wann geht das schon mit der Ariane 6?Das ist ja alle Projekte deutlich später dann jetzt fertig geworden.Wir sind ja noch gar nicht da. Also der Start ist jetzt, ich weiß nicht,was ist der aktuelle Termin?
Denis Regenbrecht
Einen genauen Tag gibt es nicht, aber Mitte Juni bis Mitte Juli ist das Fenster, was jetzt.
Tim Pritlove
Also jetzt 2024 soll es dann endlich losgehen.Seit wann wird an Ariane 6 gearbeitet und wie viele Vorstellungen,was Ariane 6 denn letzten Endes mal sein könnte, gab es in dieser ganzen Zeit?
Denis Regenbrecht
Also an der aktuellen Version, die jetzt entwickelt ist, die jetzt auch diesesJahr starten wird, wird gearbeitet seit Anfang 2015.Also die Ariane 6, wie sie jetzt ausgelegt ist, wurde Ende 2014 beschlossenauf der Ministerratskonferenz, also auf einer der Ministerratskonferenzen.Und die Entwicklungsarbeiten begannen dann direkt 2015.Es ging dieser Ariane 6 natürlich auch so ein bisschen Diskussionen im Vorfeld voraus.Also es gab lange Zeit eine Diskussion, hauptsächlich zwischen Deutschland und Frankreich,ob man jetzt schon eine Ariane 6 braucht oder ob man nicht eventuell mit einerverbesserten Ariane 5 auch erstmal die Bedarfe abdecken.
Tim Pritlove
Kann.
Denis Regenbrecht
Das war damals die sogenannte Ariane 5 ME. ME stand für Midlife Evolution.Das Entwicklungsprogramm hatte2008 begonnen und man hätte dann eigentlich nur die Oberstufe ersetzt.Und da haben wir angefangen, 2012 hat man dann beschlossen, man macht damitweiter, bereitet aber parallel schon mal eine Ariane 6 vor.Das war sozusagen so ein Kompromiss zwischen Deutschland und Frankreich,sodass beide irgendwie sich darin sehen konnten Und 2014 war es dann so,dass man gesagt hat, okay,es sieht so aus, als ob das, was die Ariane 5 ME bieten kann,also nicht das bringt, was man wirklich braucht, sondern es ist für alle Beteiligtensinnvoller, direkt auf eine Ariane 6 zu gehen.Und dann hat man sich 2014 zu dieser Ariane 6 entschlossen.Dem gingen ganz viele politische Diskussionen voraus, kann man sich vorstellen,weil die Ariane 5 weiterzuentwickeln wäre von den Kosten her natürlich weitausweniger kostenintensiv gewesen als die komplette neue Entwicklung an der Ariane 6.Aber nichtsdestotrotz, man hat sich dann dafür entschieden und der Grund dafürist eigentlich relativ einfach.Also man kann sich ja fragen, du hast ja schon gesagt, Ariane 5 irgendwie supergute Erfolgsgeschichte, wir starten da irgendwie sechs, sieben Mal im Jahr,haben Kunden ohne Ende, wir starten Champs Web und Pipapo.Apropos, warum braucht man jetzt eigentlich Milliarden neu ausgeben,um eine Ariane 6 zu entwickeln?Und die Antwort ist eigentlich relativ einfach wie profan.Am Ende des Tages ist es das Geld.Weil eine Ariane 5 kostet halt mehr, als was der Kunde heutzutage bereit ist zu zahlen.Jetzt kann man sagen, okay, es fliegen ja zwei kommerzielle Kunden mit,aber selbst zwei kommerzielle Kunden, wenn man die Einnahmen zusammenrechnet,sind nicht kostendeckend für die Ariane 5.Deswegen hat man 2015 oder 2014 beschlossen, wir machen die Ariane 6 nicht alsneue technologische Meisterleistung, eine Rakete, die noch mehr kann,weiter, höher, schneller,sondern das Ziel der Ariane 6-Entwicklung war zum damaligen Zeitpunkt, eine Rakete zu haben,die dasselbe kann wie eine Ariane 5,aber modular ist, sodass sie auch den Teil übernehmen kann, den bisher die russischeSoyuz aus Kourou gestartet ist.Aber gleichzeitig ungefähr, jetzt kann man sich streiten ob 40,50 Prozent, aber ungefähr die Hälfte dessen kosten soll, was eine Ariane 5 kostet.Das waren damals die Entwicklungsziele.Und das war auch der Grund, warum man gesagt hat, okay, das ist es jetzt denStaaten wert, diesen Schritt zu wagen, weil in den letzten Jahren der Ariane5 war schon so, dass jeder Staat staatlich subventioniert war.Also die erfolgreichen kommerziellen Starts mit der Ariane 5 waren am Endeffektnur deswegen verkaufbar, weil der Staat da Quersubventionen reingeschossen hat.Und man wollte die Ariane 6 so entwickeln, dass der Staat diese Subventionen nicht mehr zahlen muss.
Tim Pritlove
Und ist das gelungen?
Denis Regenbrecht
Kurze Antwort, nein.
Tim Pritlove
Weil?
Denis Regenbrecht
Das ist kompliziert. Es ist immer kompliziert.Im Vergleich zu Ariane 5, wurden bisher nicht erreicht. Das heißt...Aus diversen Gründen, jetzt kann man sagen, okay, Inflation,Energiekrise und kann man, ja,es sind alles Elemente, die tatsächlich dazu beigetragen haben,aber am Ende des Tages hat auch die Industrie vielleicht noch nicht das darstellen können,was man erwartet hätte 2015 oder 2014. Also das ist ein Element.Dann kommt hinzu, dass natürlich die damaligen Zielkosten definiert wurden aufden Marktpreisen, die damals bestanden.Wir waren damals natürlich schon so schlau und haben gesagt,okay, das wird nicht so bleiben, das wird weiter runtergehen.Aber der Abfall der Marktpreise im Vergleich zur Prognose war noch stärker,als man es hätte annehmen können.Jetzt guckt man sich an, Elon Musk fliegt halt 50 Mal im Jahr.Also der hat 50 Raketen, wo er seine Fixkosten umlegen kann.Wir haben irgendwie 10. Und das ist halt auch ein Problem, was alle Raketenbauernletzten Endes betrifft.Die Kostenbasis ist sehr stark Fixkosten dominiert und deswegen ist es eigentlichgut, je öfter man fliegt, desto billiger wird der ganze Spaß. Spaß.Auf der anderen Seite muss man aber auch aufpassen, dass man es nicht übergroßbaut, weil wenn ich dann die Kunden dann doch nicht habe und ich eine.Überproportional große Infrastruktur habe und ich dann die Starts gar nichtverkaufen kann, dann habe ich natürlich noch mehr Fixkosten und das ist so eineKombination aus vielen zusammenhängenden Geschichten.Das ist, glaube ich, ohne eine Tafel immer sehr schwierig zu erklären. Aber letzten Endes ähm,Die Preise sind weiter gesunken und die Kosten-Targets wurden nicht erreicht.Das ist am Endeffekt der Grund, warum wir jetzt immer noch nicht in der Lagesind, subventionslos eine Ariane 6 zu betreiben.
Tim Pritlove
Wobei das ja jetzt nicht unbedingt ein Drama sein muss.Wir haben ja schon gesagt, die Subventionen sind zwar erstmal da,also man kann jetzt nicht nur durch den Verkauf des Staates alle Kosten wieder reinbekommen,Nur das Geld, was ja in die Rakete gesteckt wird, ist ja Geld,was man in die eigene Wirtschaft steckt und die ja dann irgendwie auf zweiterund dritter Ebene auch Effekte hat mit Beschäftigung, mit Wissenschaft,mit Knowledge und so weiter.Das ist ja alles auch, glaube ich, unbestritten.Nur hätte man trotzdem gerne eben weiter hier an der Schraube gedreht,um eben diese absolute Marktfähigkeit oder Marktkonkurrenzfähigkeit zu erhalten. halten.Was ist denn so der Hauptgrund dafür, dass diese Kosten so schwierig im Griff zu kriegen sind?Was sind denn so Faktoren, die man vielleicht jetzt so auf den ersten Blicknicht sieht, wo man sagt, warum kriegt ihr das nicht billiger hin?
Denis Regenbrecht
Wenn ich darauf eine gute Antwort hätte, dann könnte ich damit,glaube ich, gut Geld verdienen.
Tim Pritlove
Ja.
Denis Regenbrecht
Also es ist, also es wird oft, also ich sag mal so, Ich sag mal, woran es nicht liegt.Es wird oft genug sowohl von der Konkurrenz als auch von Beteiligten im Systemauch auf politischer Ebene oft genug gesagt, das liegt daran,dass wir unseren Geo-Return und unsere europäische Verteilung haben.Also Geo-Return ist das, was du am Anfang angesprochen hast,dass ein Euro aus Deutschland in die deutsche Industrie fließen muss.Und dass durch die gesamte Verteilung in Europa wir so hohe Kosten haben,weil das von A nach B verstifft werden muss und sowas, das ist eigentlich Quatsch.Also es ist nicht der Auslöser, dass unsere Kostenbasis so hoch ist, wie sie ist.
Tim Pritlove
In den USA findet ja auch nicht alles an einem Ort statt.
Denis Regenbrecht
Richtig. Und wenn man sich jetzt irgendwie die Automobilindustrie anguckt,da wird ja auch das Auto nicht, also es kommt nicht alle Teile aus Wolfsburg,sondern der Motor kommt, keine Ahnung, aus Tschechien.Diese Art von Logistik ist ein Grundprinzip der westlichen Wertschöpfung.Also das ist ganz normal.Also wenn das nicht so wäre, wären die Autobahnen auch nicht so voll.Und deswegen, daran liegt das nicht.
Tim Pritlove
Und da war ja im Prinzip die Raumfahrt vorneweg. Also am Anfang klang das nochkomisch mit, ihr fliegt jetzt hier irgendwie eure Triebwerke dann nach Frankreich,damit sie da wieder zusammengebaut werden können.Nur wie du schon sagst, das ist ja eigentlich in der ganzen On-Demand-Logistikvollkommen normal mittlerweile.Wenn man Kosten senken will, dann gibt es ja eigentlich immer so diesen schnellenAnsatz mit, naja, dann muss halt irgendwo weniger Sorgfalt erfolgen.Und ich glaube, das ist immer so eine Abwägung.Wie viel Geld muss ich jetzt investieren, um eine bestimmte Qualität zu erreichen?Reichen und schnell kann man ja sagen so, ach, das wird schon irgendwie passen.Dann brauchen wir uns ja nur ein anderes Beispiel in Deutschland anzuschauenmit der Bahn, wo das ja nun lange Zeit,vernachlässigt wurde, wo man gesagt hat, ja, so viele Reparaturwerke brauchenwir nicht und die Schienen müssen wir jetzt auch nicht irgendwie regelmäßig checken.Irgendwann fällt einem das halt dann auch auf die Füße und in gewisser Hinsichtist das ja auch ganz gut, dass man sagt so, ja, wir wollen jetzt aber auch inbestimmten Bereichen keine Kompromisse machen, weil letzten Endes definiertja der Qualitätsanspruch die Kosten. Im Wesentlichen.
Denis Regenbrecht
Das auf alle Fälle. Aber natürlich gibt es da auch so einen goldenen Balancepunkt,wo man jetzt schon darüber diskutieren kann, ob der bei uns vielleicht nicht ganz getroffen ist.Also ich bin schon davon überzeugt, dass es gewisse Prozesse bei uns gibt,die nicht unbedingt nötig sind.Die werden aber alleine nicht dazu führen, dass irgendwie, also das macht jetztnicht irgendwie 20 Prozent Kostenreduktion aus, da bin ich mir ganz sicher.Es ist auch nicht so, dass die Technologie irgendwie diese Kosten produziert.Das ist, glaube ich, ein Zusammenspiel aus vielen verschiedenen Elementen,die einzeln für sich vielleicht beherrschbar sind, aber in dieser Gesamtmenge.Also auch in der Art und Weise der große Dampfer, sag ich jetzt mal,den zu optimieren und dann auch ein paar gerade, also es gibt schon seit einigenJahren und wir haben ein Kostenoptimierungsprogramm schon aufgelegt,bevor die Ariane 6 zum ersten Mal geflogen ist.Und das ist auch etwas, wo wir als Agenturen und Geldgeber natürlich auch einInteresse daran haben und das ist auch etwas, wo wo die industriellen Partnerauch ein Interesse daran haben sollten.Und es gibt da auch Studien, die gewisse Wege aufzeigen, die...Aber es ist auch wieder so ein Element, um diese Kostenreduktion zu gewinnen,muss man natürlich auch erstmal wieder Geld investieren.Und das ist dann so eine Frage der Bereitschaft.
Tim Pritlove
Der Berechtigkeit der Politik etc.
Denis Regenbrecht
Und die grundlegende Frage ist natürlich auch, da kommen wir jetzt wieder ganz,ganz, ganz an den Anfang zurück eigentlich,wofür entwickeln wir mit Steuergeld Raketen? um drei Satelliten weniger zu startenals Elon Musk oder um unsere Satelliten, die wir selber starten wollen, zu starten.Und das ist auch eine Frage, also aus reiner Souveränitätssicht müssen die Kosteneigentlich erstmal nachgeordnet sein.Du hattest ja auch gesagt, es ist ja kein Geld, das weg ist.Also staatliche Budgets funktionieren ja nicht so. Also es wird immer so dieschwäbische Hausfrau sozusagen vorgehalten, aber so funktioniert ja nicht ein Budget.Und du hattest ja auch gesagt, das landet alles wieder und es gibt da auch diverseStudien und die aktuellste, die wir haben, die sagt, dass jeder Euro,den du in den Raumtransport steckst, also raketenspezifisch,hat einen Multiplikatoreffekt von 3,5.Also für den gesamtwirtschaftlichen Mehrwert, das ist ja schon mal nicht gerade wenig.Und nichtsdestotrotz ist es etwas, was schwierig ist.Im Gesamtsystem die Kostenbasis so signifikant zu reduzieren,dass es wirklich spürbar ist.Und da gibt es diverseste Schlüsse, die man daraus jetzt ziehen kann.Und ein Schluss ist, dass das System, das wir jetzt haben, so wie es aufgestelltist, also das Gesamtsystem aus ESA, aus Prime,aus den nationalen Agenturen, so wie es zusammenarbeitet, vielleicht jetzt nichtmehr unbedingt das Zukunftsmodell ist.Es hat uns jetzt seit den 70er Jahren erfolgreich sozusagen die Fähigkeit gebracht.Aber dass man überlegen muss, ob man im Ansatz da nicht anders rangehen kann.Und das heißt nicht, dass wir die ESA abschaffen oder dass wir irgendwie dieIndustrie abschaffen oder Agenturen abschaffen, sondern dass wir die Art undWeisen, wie solche Entwicklungen in Zukunft durchgeführt werden, anders aufziehen.
Tim Pritlove
So eine Art Space Airbus, also so eine Art Firma, die alles zusammenzieht unddas weniger auf die Länder verteilt, so wie das bisher war?
Denis Regenbrecht
Ja, der Gedanke, der jetzt mehr oder weniger mehr vorherrscht,ist eher, es so ein bisschen zu machen, wie die Amerikaner es mit SpaceX gemachthaben, dass man gar nicht mehr Raketen im Auftrag entwickeln lässt,sondern dass man sagt, okay,wir kaufen Startdienstleistungen von euch ein und wir bezahlen nicht die Entwicklungeurer Rakete, sondern wir stellen euch in Aussicht, wenn ihr eine Rakete habt,Dann werden wir sie mit, keine Ahnung, fünfmal im Jahr benutzen und auf derBasis könnt ihr irgendwie eine Kalkulation machen, ob es sich lohnt,eine Rakete zu entwickeln.
Tim Pritlove
Das ist ja eigentlich so das klassische Argument, was in dieser ganzen Debatte,glaube ich, um SpaceX herum aufgebracht wird. Und das ist ja auch so.Also die NASA hat eben diese Garantien und stellt einfach sicher,dass diese privaten Auftragnehmer, es gibt ja nicht nur SpaceX,sondern auch ein paar andere im Boot, die jetzt nicht ganz so performt haben wie SpaceX.Das ist halt der Grund, warum SpaceX jetzt auch alles so überlagert und so dominiert.Und dann letzten Endes auch diese Freiheiten geschaffen haben,indem dann dieser Mut auch zu dem technologischen Fortschritt,den SpaceX ja nun definitiv an den Tag gelegt hat mit der Reusability,das dann eben auch umsetzen zu können. Also okay, ich sehe schon.Also man versucht so ein bisschen zu lesen, was geschrieben ist und könnte alsodazu führen, dass sich hier strukturell in den nächsten Jahren,Jahrzehnten auch nochmal Änderungen abzeichnen.
Denis Regenbrecht
Auf alle Fälle. Und also eher in den Jahren als Jahrzehnten.Und das heißt ja nicht, also das, was jetzt momentan so im Raum steht,wenn man das verfolgt, ist das, was wir European Launcher Challenge nennen.Den Namen finde ich ein bisschen, der ist so ein bisschen irgendwie,der trifft nicht ganz das, was damit eigentlich gemacht werden soll, nämlich genau das.Also es ist so ein bisschen wie das ehemalige Kotzprogramm der Amerikaner,wo man tatsächlich, also manche...
Tim Pritlove
Was für ein Programm?
Denis Regenbrecht
Kotz.
Tim Pritlove
Kotz?
Denis Regenbrecht
Also C-O-T-S. Ah. Und ja, stimmt.
Tim Pritlove
Steht für was?
Denis Regenbrecht
Commercial Orbital Transportation Services, sowas in der Art.Und das ist genau das, man stellt...In Aussicht, Startdienstleistungen zu kaufen.Und natürlich muss man dazu sagen, dass in Europa auf viel, viel,viel kleineren Füßen aufgebaut sein wird als in den USA.Wenn man sich die Budgets anguckt, also allein wenn NASA und das Verteidigungsministeriumda Startdienstleistungen in Aussicht stellen, da fließen Milliarden ohne Ende.In Europa, selbst wenn man die EU-Kommission und die ESA zusammennimmt und dieNationalstaaten, da ist das immer noch eine überschaubare Anzahl an Starts,die man wirklich in Aussicht stellen kann.Aber nichtsdestotrotz ist das etwas, wo man hofft, dass dann halt durch mehrPlayer auch so ein bisschen die systemische, ich will nicht sagen Langsamkeit,aber so diese eingefahrenen Polsituationen sich so ein bisschen irgendwie dynamischer bewegen.Und es ist ja auch so, dass also Ariane Group oder Avio, die die Vega machen,sind ja auch aufgerufen, sich dann daran zu beteiligen.Es ist ja nicht so, dass es dann irgendwie ein Spiel, ein Sandkasten gibt fürdie einen und irgendwie die Alten, Anführungsstrichen, die müssen dann danebenwarten, sondern das ist ja etwas, was.Also idealerweise dem gesamten System eine neue Dynamik geben soll.Und das ist halt die Hoffnung. Und.Und das ist etwas, was tatsächlich aus der nächsten Ministerratskonferenz,die soll 2025 sein, in Deutschland interessanterweise, der genaue Ort ist nochnicht bekannt, tatsächlich beschlossen werden soll.
Tim Pritlove
Jetzt müssen wir natürlich schon nochmal den Elefanten in den Raum lassen undso technische Aspekte ansprechen, wie zum Beispiel diese Reusability.Ganz klar glaube ich so, dass, also abgesehen davon, von, dass es irgendwievielleicht wirklich für die Kosten einen erheblichen Faktor darstellt,weil man es nicht nur immer wieder verwenden kann, sondern einfach, ja,Nicht der einzige Faktor bei SpaceX, aber einer der sichtbarsten Faktoren undauch rein vom Marketing her natürlich grandios.Ich glaube, da ist allen so ein bisschen der Mund runtergeklappt,als man das erste Mal gesehen hat, wie die Dinger wieder landen können.Richtig weggehauen war ich, als dann die dicke Rakete, die Heavy,Falcon Heavy, als die dann gestartet ist und dann zwei Booster auch noch soparallel, das war schon echt so ein Freeze- Moment.Ist das sozusagen etwas, was bei diesem Ariane 6 Programm doch irgendwann kommenwird oder ist das dann schon mal Ariane 7 oder Oder ein ganz neues Projekt,wo so etwas angegangen wird?
Denis Regenbrecht
Also bei Ariane 6 würde ich eine vorsichtige Skepsis sagen.Also das ist ja, ich muss da ein bisschen ausholen.Also es ist ja nicht so, dass die Europäer keine Reusability bisher machen odergemacht haben, weil wir es doof finden.Also es gibt ja genügend durchgeführte Forschungs- und auch Testaktivitäten.Also Themis zum Beispiel ist ja etwas, was auch die ESA macht,was hauptsächlich von Frankreich getrieben ist.Es gibt auch eine Kooperation Frankreich-Deutschland-Frankreich, was Callisto heißt.Also nicht das Problem, sondern der Faktor ist ja eher Reusability,sowohl industriepolitisch als auch finanziell rentiert sich erst ab einer bestimmten Jahreskadenz.Und die ist abhängig von vielen, vielen, vielen Randbedingungen.In Europa sagt man, es würde sich rentieren, wenn man vielleicht so 20,30 Mal im Jahr fliegt. Weiß ich nicht, vielleicht auch bei weniger.Aber die Kadenz, die Raketenkadenz, die wir jetzt haben mit sechs,sieben Mal, ist etwas, da lohnt sich Reusability de facto nicht.Nicht, weil man guckt sich jetzt an, irgendwie beim letzten Falke-9-Start,das war, glaube ich, das 19.Mal, dass einer von der Erststufe geflogen ist. Jetzt überlegt man sich,okay, Europa hat irgendwie sechs, sieben Mal im Jahr eine Rakete am Fliegen.Ich habe eine Erststufe, die kann ich 19 Mal nutzen, sag mal 21,weil dann kann ich besser teilen.Also ich habe drei Jahre lang keine Produktion.Und ich habe aber trotzdem dieProduktionsinfrastruktur, Weil irgendwann muss ich ja wieder was bauen.Und ich hatte ja auch einmal zwischendurch gesagt, dass unser momentanes Systemsehr infrastruktur- und fixkostenintensiv ist.Und deswegen ist in dieser Art von Denke Reusability macht so keinen Sinn eigentlich.Das heißt nicht, dass wir es nicht können.Und jetzt komme ich auf deine Ariane 6 Frage zurück, wo es auf einmal Sinn machenwürde, wäre zum Beispiel die Ariane 6, die hat ja vier Feststoffbooster, also die große Ariane 6.Diese könnte man eigentlich sehr gut durch Flüssigbooster ersetzen und wennich jeden dieser Flüssigbooster wiederverwenden würde, dann hätte ich auf einmal auch eine Kadenz von 40,wenn ich zehnmal im Jahr fliege und dann auf einmal würde es schon irgendwiewieder in der Kadenz der Produktion und der Wiederverwendbarkeit auch von den Zahlen her Sinn machen.Und das ist auch etwas, das haben wir jetzt untersucht und da gibt es inzwischenauch Aktivitäten, ob das bei einer Ariane6 nicht in der mittelfristigen Weiterentwicklung sinnvoll sein könnte.Bei der Erststufe würde ich ganz vorsichtig sagen, nee, weil da endet man dieganze Rakete, dann hätte man direkt eine Ariane 7, definitiv.Aber ich gehe davon aus, dass in der nächsten Generation europäischer Trägerdas eine Rolle spielen wird.Dann auch wieder, also die Reusability, die ist ja kein Selbstzweck.Also, dass wir es können, bin ich mir ganz sicher.Aber wenn wir jetzt an diese Launcher-Challenge rangehen und an diese vielleichtUmorientierung wieder, wie das System in Europa funktioniert,ist es dann in Zukunft ohnehin jedem,der sich an der Dienstleistungsbereitstellung beteiligen möchte,selbst überlassen zu überlegen, wie seine Rakete aussieht.Und wenn jetzt Firma X sagt, okay, ich biete meine Rakete Reusability an, dann bitteschön.Wir wollen da jetzt als staatliche Seite gar nicht technologische Wege vorgehen.Wir sind da eigentlich vollkommen neutral, was die technologische Lösung angeht.Bei Ariane können wir es noch nicht sein, weil die halt noch zu stark staatlich beeinflusst ist.Also das ist für Ariane-Gruppen momentan natürlich auch nicht ganz einfach,in so einer Phase quasi jetzt, der Herr Scholz sagt, das ist eine Staatsrakete, ist es de facto auch.Und gleichzeitig versucht man parallel neben der Staatsrakete einen Biotop zuschaffen, was die New Space Player irgendwie stärker mit einbezieht.Also das ist momentan eigentlich strategisch eine unserer Hauptaufgaben,um in diesem Spagat irgendwie einen Weg zu finden.Der eine sinnvolle Zukunft gestaltet, ohne jetzt irgendwie schon Kinder mitdem Badwasser auszuschütten oder sich Äste abzusägen, auf denen man sitzt.Also das ist gar nicht so einfach in der aktuellen Situation.
Tim Pritlove
Kann ich mir vorstellen. Aber man hat auf jeden Fall von der Technik schon malgehört und es ist sozusagen nichts wirklich Neues.
Denis Regenbrecht
Nein, also wir gehen da nicht mit verschlossenen Augen hin und so, da brauchen wir nicht.
Tim Pritlove
So, aber schauen wir nochmal jetzt vielleicht auf die Ariane 6 selber.Was erwartet uns denn jetzt in diesem Jahr als Launcher-Paket,was da in Kuro hingestellt wird?Ich war ja selber vor Ort, schon ein paar Jährchen her,konnte leider den Start selber nicht sehen, zu dem ich eigentlich eingeladenwurde, da gab es viel Pech, aber ich habe den Platz gesehen,als er noch in der Entwicklung war, da musste noch sehr viel Beton vergossen werden.Ist schon irre, mal da gewesen zu sein. Man macht sich keine Vorstellung davon, wie groß das alles ist.Also ein fettes Loch, was da gebuddelt werden muss, um einfach diesen Strahl,der dann nach unten in den Boden geschickt wird, seitlich abzulenken.Das alles muss irgendwie beregnet werden.Riesige Flächen allein, um das Ding anzuliefern, zwischenzulagern etc.Wird sicherlich auch vor Ort gewesen sein, nehme ich mal an, bei dem Startplatz.Also das ist ja ohnehin erstmal das, was als erstes da sein muss.Das macht man sich ja immer nicht so richtig klar.Ich denke immer so, ja, Rakete, klar, stellt man irgendwo hin,fliegt die dann halt los, kennt man ja so aus mit Science-Fiction.Ist ja mitnichten so, sondern eine Rakete ist ja ein System.Ein System, was nicht nur aus der Rakete selbst besteht, sondern aus den ganzenZulieferkomponenten der gesamten Logistik.Wann wird welcher Teil woher gestellt, zusammengefügt, über den Teich geschickt?Was wird vor Ort produziert? Wir hatten das mit den Treibstoffen.Aber wie muss dann die Rakete gelagert werden?Aber wie wird sie dann eben auch gestartet und kontrolliert?Kontrollzentrum etc. Da hängt ja eine ganze Menge mit dran. Was ist das Gesamtpaket,was uns mit der Ariane 6 jetzt erwartet?
Denis Regenbrecht
Also das Gesamtpaket, also wir gehen jetzt davon aus, dass wir im Sommer,also im Juni, Juli spätestens tatsächlich den Erstflug sehen werden.Bis der stattfinden wird, wird es höchstwahrscheinlich, das ist momentan nochin der Prüfung, in La Bolshausen nochmal einen Test geben für die Oberstufe.Aber da wird gerade geprüft, ob man den nicht weglassen kann,weil die Elemente, die man für den Erststart,braucht, sind eigentlich schon alle durchgetestet deswegen,checkt man da gerade, ob man nicht eventuell bestimmte Tests zusammenlegen kann mit einem Test,das sowieso Ende des Jahres geplant ist, das war wie gesagt gerade in der Überprüfungansonsten die Stufen, die werden im Februar Europa verlassen.Also die Stufen und Produktionsteile, die die erste Ariane 6,die flugfähig ist, ausmachen werden, die werden im Februar Europa verlassen auf dem Schiff.Das hat man bestimmt auch schon mal gesehen, das ist das mit diesen modernen Segeln.Moderne Segeln? Ja, das ist auch ein kompletter Neubau. Das hat so.Ich weiß gar nicht, ich bin kein Schiffbauingenieur, Aber das hat einen Motor,aber das kann auch mit Segelunterstützung fahren.Aber das sind halt nicht so Segel aus Stoff, sondern das ist so mit diesen rotierendenRöhren, will ich jetzt mal sagen.Aber muss man auf der Ariane-Space oder Ariane-Group-Seite mal gucken,da gibt es auch Bilder, da sind sie auch ganz stolz drum. Das ist auch wirklich ein geiles Ding.Und dann geht das dann dahin, wird entmontiert und dann hoffen wir,dass da irgendwie im Mai, Juni da was auf dem Pad stehen wird.
Tim Pritlove
Kanopé heißt das Schiffchen. Genau. Ah ja, okay. Verstehe, das sind diese,ja wie nennt man die denn? Ja.
Denis Regenbrecht
Also als Ingenieur, ich weiß, wie der Effekt funktioniert, aber wie das jetztgenau heißt, weiß ich jetzt auch nicht.
Tim Pritlove
Okay, aber es nutzt sozusagen die Windkraft mit aus und sowas gehört dazu, verstehe ich.
Denis Regenbrecht
Ja und dann, wie gesagt, die Nutzlasten vom Erstflug, das sind halt alles sokleinere Satelliten, da istjetzt nichts Großes dabei, sondern die bezahlen auch nichts oder wenig.Das sind halt so CubeSats von Universitäten und Experimentalsatelliten von Instituten und sowas.Und ja und dann hoffen wir mal, dass das alles gut funktioniert da im Juni undwenn dann soweit alles ganz gut gelaufen ist, dann gehen wir davon aus,dass wir in diesem Jahr noch mindestens einen weiteren Start haben werden.
Tim Pritlove
Okay, aber vergleich mal die Ariane 5 und Ariane 6, was hat sich jetzt geändert?
Denis Regenbrecht
Also von der Größenordnung nicht wirklich viel. Also die Ariane 6 ist ein bisschenlänger, aber der Durchmesser und die grundlegende Struktur ist genau noch dieselbe.Also man hat eine Hauptstufe mit Flüssigwasserstoff, Flüssigsauerstoff.Die wird auch de facto vom selben Triebwerk angetrieben, also vom Vulkan 2.Bei der Ariane 6 ist es Vulkan 2.1, weil es bestimmte Unterschiede gibt.Aber die sind nicht marginal, aber die sind überschaubar. Das sieht man dannauch schon an der Versionsbezeichnung, sage ich jetzt mal.Und die Oberstufe, die ist auch flüssig Sauerstoff, flüssig Wasserstoff.Da unterscheidet sich schon eine Menge, weil die Oberstufe der Ariane 5,die es gab, die war mit einem Triebwerk versehen, was nicht wiederzündbar war.Aber das Triebwerk, was die Ariane 6 jetzt hat, das ist ein wiederzündbares Triebwerk.Das heißt, dadurch bin ich in der Lage, viel optimiertere Bahnen zu fliegen,weil ich kann ballistische Phasen ausnutzen und ich kann das Triebwerk wiederzünden,wenn es energetisch im Orbit an einer viel besseren Position ist.Und das ist für GTO oder für Leo-Starts nicht so ganz relevant.Aber wenn wir dann dazu kommen, Konstellationen zu fliegen oder irgendwelcheinterplanetaren Missionen, dann spielt das eine sehr, sehr, sehr große Rolle. Genau.
Tim Pritlove
Weil er dann sozusagen strategisch indiziert wird.Man startet erstmal, wenn es von den Bedingungen her am besten ist,dann kreist man vielleicht noch ein, zwei, dreimal um die Erde und muss dannaber erst diesen Orbit nochmal verlassen durch einen weiteren Raketenschub,wenn irgendeine planetare Konstellation besser ist.Das schafft ja auch mehr Flexibilität in den Startzeiträumen.
Denis Regenbrecht
Also man hat ja auch immer das Ding, was Interplanetaren geht,da wird sich das Startfenster schon verbreitern, aber jetzt nicht mega signifikant.Aber man kann halt auch durch eine Wiederzündbarkeit Missionen fliegen und Orbitalplanungenmachen, die vorher einfach nicht drin waren.Also das ist ein bisschen schwierig zu erklären,aber es ist zum Beispiel so, dass bestimmte Missionen davon profitieren, performance-mäßig,wenn man sozusagen unangetrieben einmal um die Erde rum ist und dann das Triebwerk nochmal zu zünden.Weil man dann an einem anderen Punkt des Orbits ist und dann sozusagen effektiverdiesen Schub nutzen kann. Und bei der Ariane 5 ist es so.Die Oberstufe brennt und die brennt halt durch. Und dann ist das halt rum unddann kann ich dann auch keine Optimierung mehr machen.Und das ist ein Element, was besser ist. Und was auch noch neu ist,ist die Ariane 5 hatte zwei große Booster und die Ariane 6, die vergleichbarmit der Ariane 5 ist, wird vier kleinere Booster haben.Sie kann aber auch nur mit zwei Boostern fliegen, sodass dann die Performanceungefähr der der Soyuz aus Kourou entspricht, sodass dann die Ariane 6,wie es ihr Ziel ist, sowohl die Soyuz ersetzen wird, als auch die Ariane 5 ersetzen wird.Dass der Ersatz der Soyuz momentan noch viel, viel, viel, viel,viel eminenter und wichtiger ist, da hätte man jetzt irgendwie vor ein paarJahren auch nicht drauf wetten wollen,aber es ist halt ein Element, was wichtig ist,Weil gerade die Galileo-Satelliten für die Navigation und auch die Sentinel-Satellitenvon der Kommission, was die ganze Erdbeobachtung angeht, aber auch die ganzenEumet-Satelliten für die Wetterbeobachtung,die haben eigentlich auf die Soyuz bzw.Dann im Ersatz auf die Ariane 62 gesetzt. Und diese Übergangsphase mit der Verzögerungund jetzt mit dem Wegfall der Soyuz, das hat schon dazu geführt,dass wir uns auch erkennen,da sind wir jetzt auch wieder bei der Grundnotwendigkeit der europäischen Raketen,dass wir jetzt in einer Phase waren, nach dem Überfall der Russen auf die Ukraine,dass wir keine Startdienstleistungen ausreichend zur Verfügung hatten.Ariane 5 war ausgebucht, Ariane 6 gab es noch nicht und die Vega-Rakete,also die kleine Feststoffrakete, kleinere Feststoffrakete ist momentan wegentechnischer Probleme gegroundet, sodass wir momentan aktuell in Europa keine Rakete haben.Und was ist das Ergebnis?Wir müssen jetzt in die USA gehen und müssen da Startdienstleistungen einkaufen.
Tim Pritlove
Wie zum Beispiel jetzt mit der Euclid-Mission. Genau.
Denis Regenbrecht
Und das ist natürlich ein Zustand, der ist nur für eine begrenzte Zeit möglich.Deswegen ist es gut, dass die 6 rechtzeitig kommt und die erste Mission nachdem Jungfernflug wird dann auch schon tatsächlich ein Start mit einem institutionellenNutzlos aus Frankreich werden.
Tim Pritlove
Also beim ersten Start hat man Sachen genommen, wo es jetzt nicht ganz so schlimmwäre, wenn es schief geht.
Denis Regenbrecht
Ja, es gab immer wieder Diskussionen, aber….
Tim Pritlove
Gibt es auch billiger dann in der Regel?
Denis Regenbrecht
Gibt es eigentlich für einen Selbstkostenpreis normalerweise.
Tim Pritlove
Ja klar, man geht natürlich ein super Risiko damit ein und Risiko wird natürlichdann auch entsprechend bezahlt.Okay, das heißt also die Ariane 6 ist im Wesentlichen so ähnlich aufgebaut wie die 5.Hauptunterschied ist die wieder startbare Oberstufe und dass statt der zweiFeststoffbooster es eine Konfiguration gibt mit zwei oder vier.Das heißt je nachdem wie viel Boost man braucht, wie hoch man geht oder wieschwer die Nutzlast ist, kann man sich das sparen und zwei Booster weniger,das bringt schon finanziell einen riesigen Unterschied. Ja.
Denis Regenbrecht
Absolut. Aber damit jetzt die Hörer da jetzt nicht irgendwie auf den falschenGedanken kommen und sich dann sagen, ja, dann hätte man ja auch die Ariane 5 nehmen können.Also das ist die äußeren Ähnlichkeiten und Unterschiede.Also die wirkliche technologische Weiterentwicklung steckt natürlich im System drin.Das kann man von außen nicht so richtig einschätzen.Weil die Ariane 6 ist halt technologisch aus den 2010er Jahren und die Ariane 5 aus den 80er Jahren.Und da hat sich natürlich viel getan. Da sind wir jetzt wieder zurück bei derSoftware und bei der Avionik. Da hat sich natürlich einiges weiterentwickelt.Das ist komplett ganz andere Architektur.Aber auch die Produktionsprozesse der Triebwerke sind teilweise neu.Da kommt jetzt viel mehr 3D-Druck zur Anwendung. Die Materialien der Tanks sind auch neu.Das war früher nur Aluminium und eine Aluminiumlegierung.Jetzt hat man da Aluminium-Lithium-Legierungen, die sind viel leichter.Und generell, also es ist wirklich, also man merkt schon überall,dass die Zeit nicht stehen geblieben ist und man hat da wirklich überall Sachendrin und auch die Art, wie die Produktion geplant ist.Ich hatte am Anfang gesagt, Ariane 5 ist ja so ein bisschen Manufaktur,und ist Ariane 6 nicht mehr in dem Sinne, dass es tatsächlich nach modernen,Industrialisierungskonzepten ausgelegt, also mit einer Taktstraße,die jetzt nicht unbedingt ist wie, wie, keine Ahnung, bei VW in Wolfsburg.Es ist daran orientiert, wie auch Flugzeuge und sowas gebaut werden.Also es ist nicht mehr irgendwie, hier steht eine Rakete und dann baut man diedann so einzeln auf, sondern es ist tatsächlich, an jeder Station wird was gemachtund wenn es an der Station fertig ist, geht es dann weiter.Was auch dazu führt, dass die Durchgangszeit von Anfang bis zum Ende der Raketenproduktionauch geringer geworden ist.
Tim Pritlove
Also wie kann man sich diesen Optimierungsprozess vorstellen? vorstellen.Also wenn jetzt vorher sehr viel mehr Handarbeit war, dann unterscheidet sichwahrscheinlich eine Ariane 5 von der nächsten auch erheblich.Und bei der Ariane 6 ist das dann einheitlicher in der Produktion? Kann man das so sagen?
Denis Regenbrecht
Das ist bei der Ariane 5 nicht so. Da ist wirklich die Rakete schon ausgesucht auf die Mission.Und dann zu entscheiden, nee, wir fliegen jetzt lieber Dienstsatelliten zuerst,das ist gar nicht so einfach gewesen.Die Produktion selbst, das ist je nach Standort verschieden,aber kommt auch mit viel weniger Personal aus.Also die Manufaktur war tatsächlich eine Manufaktur, aber jetzt hat man tatsächlichviel mehr Industrieroboter und industrielle automatisierte Prozesse,die zum Einsatz kommen, sodass man,ich möchte jetzt nicht sagen, nur noch die halb so viele Leute in der Produktionhaben, Aber generell ist es schon eine signifikante Reduktion an den Leuten, die das machen müssen.Oder machen, ja, machen müssen.
Tim Pritlove
Und sagen wir mal, jetzt geht alles supi mit der Ariane 6, so Bilderbuchstart,so wie man sich das wünscht.Die ersten fünf Launches laufen alle tippitoppi ab und alle so,aha, okay, Europa kann es ja dann doch noch, dann buchen wir mal.Und jetzt gibt es voll den Run und das Ding wird nachgefragt, wie nix Gutes.Wie skalierbar ist dann sozusagen sozusagen diese Produktion?Also ist das das, was du meinst, dass das jetzt sozusagen mehr den industriellenProzessen entspricht, dass man dann eben auch so ein Ramp-up machen kann und sagen kann,okay, jetzt bauen wir einfach sehr viel mehr und kommen jetzt an eine höhereTaktrate, was ja letzten Endes nicht nur mehr Einnahmen bedeuten würde für die einzelnen Flüge,sondern ja dann auch bedeuten würde, dass man im Prinzip auch eine Chance hat,die Produktionskosten als solche zu senken.
Denis Regenbrecht
Also das geht schon, aber nur bis zu einer bestimmten Grenze.Also die Anlagen, die wir jetzt alle haben und die Produktionsinfrastruktur,die wir jetzt haben, die ist darauf ausgelegt, bis maximal elf im Jahr herzustellen.Und die jetzt geplante Produktionsrate, wir sagen immer im eingeschwungenen Zustand,Geht von neun aus. Also man hat noch so ein bisschen Luft für zwei,vielleicht kann man auch mal zwölf herstellen,aber wenn man jetzt wirklich sagt, okay, die geht wie geschnitten Brot,wir könnten 20 am Stück verkaufen, dann müsste man tatsächlich nochmal Investitionenaufbringen, um zusätzliche Produktionsanlagen zu beschaffen.Das ist eigentlich, also das große Nadelöhr tatsächlich,sind jetzt gar nicht mal so die Stufen, die wir in Europa bauen,sondern das ist tatsächlich die Feststoffproduktionsinfrastruktur in französisch-guianer.Also die Feststoffstufen, die werden in französisch-koreaner direkt gebaut,hat Sicherheitsaspekte, weil man darf so große beladene Feststoffbooster mitdem Schiff gar nicht durch die Welt fahren.Also deswegen hat man sich bei Ariane 5 damals entschlossen,das in Kourou direkt zu machen und das ist dann halt auch, weil es dann dieInfrastruktur schon gibt, hat man es dann halt da gelassen.Und wenn man das wollen würde, müsste man da tatsächlich nochmal eine ganzeMenge Geld investieren.Man müsste auch in Europa Geld investieren, weil wie gesagt die Schweißanlagenund sowas sind auch ausgelegt auf eine bestimmte Kadenz,aber das Nadelöhr ist tatsächlich die Produktionskapazität der Feststoffgeschichten in Kuru.
Tim Pritlove
Okay, aber das ist jetzt auch nicht komplett unvorstellbar, dass man das tun könnte.
Denis Regenbrecht
Man könnte da sicherlich Geld investieren.Das Interessante ist, da kommen wir jetzt wieder auf deine Frage von der Reusability zurück.Da ist jetzt die Frage, ob es nicht eventuell tatsächlich mittelfristig schlauerist, tatsächlich auf diese Reusable Booster zu gehen.Anstatt dann viele hundert Millionen in Produktionsinfrastruktur von Feststoffzusätzlich ranzugehen.Also das ist dann auch mal so eine Frage, das sind dann Trade-offs,die wir dann auch machen, zusammen mit der Industrie und zusammen mit der ESA.Da gibt es keine richtige und keine falsche Antwort. Was wir machen,das ist ein hochkomplexes System und da gibt es nicht irgendwie die einzig wahre Antwort,weil das hängt immer davon ab, wovon gehe ich in der Zukunft aus, was sind meine Nutzer,was ist die Nachfrage,wie wird sich das entwickeln, wie entwickeln sich Preise für bestimmte Produkte.Feststoff ist zum Beispiel hochgiftig die Verbrennungsprodukte sind schädlichfür die Atmosphäre, schädlicher als alles andere, was die Rakete von sich gibt,gibt es da in Zukunft irgendwie einen Drive, dass das aus grünen Gründen nichtmehr gut ist und nicht mehr akzeptiert ist,was ich mir vorstellen kann und das sind alles solche Elemente weswegen es immerrelativ einfach die sind ja doof,die machen das alle ganz nicht so schlau, die beeinflussen, was am Ende danndie technische Lösung ist.Von politischen Randbedingungen mal ganz zu schweigen, dass natürlich für dieIndustriepolitik in Frankreich eine technische Lösung X vielleicht sinnvollerist als Y in Deutschland oder in Italien.Okay.
Tim Pritlove
Wäre denn außer dieser Feststoffproduktion, gäbe es denn noch andere Bottlenecksam Standort in Kuru oder ist im Prinzip Kuru auch in der Lage mehr Launches zu machen?
Denis Regenbrecht
Also man müsste sicherlich, was das Launchpad angeht, auch nochmal erweitern.Also das jetzige Launchpad, ich weiß es gar nicht, das ist nicht in der Lagemehr als ein Start pro Monat zu machen.
Tim Pritlove
Warum? Was ist da der limitierende Faktor?
Denis Regenbrecht
Die Endproduktionshalle, das ist das sogenannte Ball, wo die Rakete aus deneinzelnen Teilen zusammengelegt wird und die Prozesse, die da stattfinden, plus das ELA-4,also der Startkomplex, für alle Aktivitäten, die du da stattfinden lässt,brauchst du eine bestimmte Mindestanzahl an Tagen.Und wenn du die aufrechnest, dann kommst du auf 20 oder sowas.Und dann brauchst du noch Zeit nach dem Start, um dann wieder zu refurbishen,weil die Feststoffbooster, die hinterlassen da ja auch durchaus ihre Spuren.Und so, dass man halt sagt, also unter einer bestimmten Taktrate geht es nicht.Und wie gesagt, das ist jetzt die Größenordnung.Wahrscheinlich wird man mit Aktivitäten und wenn man sich anstrengt,das auch häufiger machen können, aber ich bin mir sicher nicht kontinuierlich jedes Jahr.
Tim Pritlove
Okay, also neben dem Launchpad, diese Halle, das ist sozusagen etwas vorgelagert,da war ich dann auch, das ist einfach so eine Halle.Da wird das Ding halt horizontal zusammengebaut, dann rübergefahren und dort erst aufgerichtet.Das ist ja auch neu, das ist ja bei der Ariane 5, glaube ich,anders gewesen. Da wird die vertikal transportiert.
Denis Regenbrecht
Die wird auch vertikal integriert und deswegen sind ja auch die Integrationszahlender Ariane 5 so viel höher als, also ich weiß nicht, als du ein Guru warst,hast du ja bestimmt das Bill und das Buff gesehen.
Tim Pritlove
Das war was, Bill, Buff?
Denis Regenbrecht
Bill ist das Bâtiment Integration Lanceur. Ja.
Tim Pritlove
Für die 5 oder die 6, meinst du jetzt? Nee, die 5 habe ich leider gar nichtsehen können. Ich bin nur bei der 6 gewesen.
Denis Regenbrecht
Also das sind zwei größere, also richtig große Gebäude.Im Bill wird die Rakete sozusagen, die Unterstufen und sowas zusammengebaut.Und im Buff, das ist das Bâtiment Assemblage Finale, also das Endmontagegebäude.Das ist dementsprechend auch noch ein bisschen höher, wo dann auch noch dieFairing und die Satelliten obendrauf gesetzt werden. Und das wird alles im Vertikalengemacht, auf den Starttischen.Und die Starttische, die rollen dann sozusagen direkt zum ILA-3,also zum Startplatz für die Ariane 5.Und der Starttisch der Ariane 6, der ist nicht mehr mobil, der ist fest eingebaut.Und wie du sagtest, wird die Ariane 6 horizontal da angeliefert und wird dannerst auf dem Starttisch aufgerichtet, was im Endeffekt genauso ist,wie es dann auch SpaceX machen oder die Russen.
Tim Pritlove
Okay, das heißt, man müsste im Prinzip, wenn man die Taktrate erhöhen will,müsste man entweder sich Maßnahmen überlegen, wie man das besser parallelisiert,weil es wäre ja denkbar, dass man vielleicht in der Halle schon die nächstezusammenbaut, während die andere noch am Start ist. Das ist ja,glaube ich, schon weit genug entfernt.Das war, glaube ich, eine ziemliche Distanz.Im schlimmsten Fall bräuchte man halt nochmal einen weiteren Startplatz.
Denis Regenbrecht
Aber das ist tatsächlich ein Luxusproblem. Also da muss man echt sagen,wenn wir in die Situation kommen, dass wir so viele Ariane 6 verkauft bekommen,dann ist das tatsächlich ein Luxusproblem.
Tim Pritlove
Aber es ist machbar. Also ich meine, Kuru ist ja ein Rigi-Senn-Ort.Also das hat mich ja wirklich getroffen wie ein Blitz.Man steigt da ins Auto und sagt, jetzt fahren wir mal dahin.Erst mal unterwegs und dann ist man unterwegs und man hat das Gefühl,man fährt durch das halbe Land.Das ist einfach ein Riesenkomplex und da ist noch so viel Platz für alles mögliche.Zumal ja der alte Ariane 5 Launchplatz ist ja jetzt im Prinzip vakant,oder? Also der wird jetzt für nichts mehr gebraucht, oder?
Denis Regenbrecht
Der ist momentan vakant, aber der wird Nachnutzung finden.Also erst jetzt mal übergangsweise wird die Vega wahrscheinlich davon starten,also die Weiterentwicklung der Vega, also weiterentwickeln.
Tim Pritlove
Die ja derzeit auch noch einen eigenen Startplatz hat.
Denis Regenbrecht
Die hat einen eigenen Startplatz und der wird auch weiterhin bestehen.Aber die wird noch weiter entwickelt.Und um den Startplatz sozusagen an die neue, also wir haben jetzt die Vega ohne Buchstaben.Ist ausgelaufen. Jetzt gibt es die Vega, also es gibt noch eine Rakete.Dann gibt es die Vega C, das ist die verbesserte Version. Und dann wird es zukünftigauch eine Vega E geben. Und die Vega E, dafür muss der Startplatz angepasst werden.Aber gleichzeitig will man ja die Vega C weiter starten und um sozusagen diesegegenseitigen Einflüsse zu minimieren,soll der ehemalige Ariane 5 Startplatz übergangsweise für die Starts von Vega umgebaut werden.Das ist aber auch erstmal ein Wunsch der Italiener, dem wurde jetzt auch entsprochen, politisch.Aber wie das jetzt finanziell und mit welchen Inhalten genau aussieht,da muss man sich mal drüber unterhalten.Wir sagen, an und für sich kann das keine Dauerlösung sein, weil wenn wir jetztwieder auf diese Launcher-Challenge zurückkommen, kann es ja sein,dass eventuell ein Anbieter einen Bedarf hat, das zu machen.Genauso sieht Frankreich auch andere Nutzungsmöglichkeiten des ELA-3,gerade auch wenn man jetzt ein bisschen perspektivischer in die Richtung denkt,dass man vielleicht auch mal irgendwann bemannte Starts von Kourou aus macht.
Tim Pritlove
Okay. Das Fass wollte ich jetzt eigentlich gar nicht mehr aufmachen.
Denis Regenbrecht
Das Fass mache ich auch direkt wieder zu.
Tim Pritlove
Okay. Ja, spannend.Also es geht dann im Laufe dieses Jahres hoffentlich bald los.Das werden wir dann sehen, wie gut es läuft. Was…,Liegt denn so jetzt in der unmittelbaren Zukunft?Also klar, jetzt will man natürlich erstmal, dass Ariane 6 ein Erfolg wird undman muss halt schauen, wie sich die Konkurrenz, auch die Kostenkonkurrenz mitanderen Anbietern auf der Welt und SpaceX ist ja noch nicht mal das Einzige.Also auch in Indien gibt es Launcher-Aktivität.Für polare Missionen gibt es ja sowieso sehr viele andere Startplätze noch.Ich glaube auch Japan ist ganz gut unterwegs und irgendeinen habe ich sogarnoch vergessen. mit Chinesen dürfen wir natürlich nicht vergessen,aber die sind ja nicht so in dem Markt drin und Russland, weiß man nicht,muss man schauen, wie sich das jetzt entwickelt.Aber es wird sich ja weiterentwickeln, dieser Markt, ist ja klar.Was ist sozusagen Beyond Ariane 6 oder ist das jetzt erstmal so das Denkmodell für die nächsten,Dekaden?
Denis Regenbrecht
Dekaden glaube ich nicht. Also was klar ist, wo wir jetzt auch die,also ich in meinem Bereich die meiste Arbeit reinstecken werden,ist natürlich erst mal die Ariane 6 zum Fliegen zu bekommen.Und nach dem Erstflug beginnt ja eigentlich erst die richtige harte Arbeit.Eine Produktionskadenz und eine Startkadenz kontinuierlich so hinzubekommen,dass wir halt auch ein gutes System haben.Und dazu gehört jetzt auch, dass momentan die Diskussionen mit der Industrieam Laufen sind, was die Produktionsverträge angeht in der Industrie.Ersten Phase der kontinuierlichen Produktion.Also wir haben zwei Phasen. Wir haben einmal eine sogenannte Transitionsphase,das sind die ersten 15 Raketen, wo man sozusagen so langsam sich hochfährt und ab Rakete 16,sagt man, sind wir kontinuierlich drin und da finden momentan Gespräche stattzwischen ESA, zwischen uns, zwischen Industriellen,wie diese Phase ausgestaltet wird,vertraglich und auch auch Randbedingungen, das ist etwas, was auf alle Fällejetzt gerade auf dem Papier steht.Und natürlich ist klar, dass die Ariane 6 bis in die 30er Jahre hinein auf alleFälle ihre Rolle spielen wird, wenn es nach mir geht, auch darüber hinaus.Dann ist aber auch die Vorbereitung der Zukunft ein Element,was gar nicht so in meinem Bereich hineingehört.Da kümmert sich ja der Kollege drum, von dem ich am Anfang gesprochen habe.Aber natürlich habe ich da auch meine Ideen und kriege da auch was von mit.Wir reden ja auch miteinander. Und da ist natürlich jetzt der erste große Schrittjetzt diese Ausgestaltung der Randbedingungen für das, was wir diese Launcher Challenge nennen.Also das ist ja erstmal eine Idee,aber eine Idee mit bestimmten Umsetzungserwartungen, aber daraus muss man jaauch erstmal ein Konzept und ein Vorgehen machen, was Hand und Fuß hat.Und das ist das, was jetzt auch dieses Jahr tatsächlich uns im gesamten Bereich, aber auch der ESA,sehr viel Arbeit hervorrufen wird, dieses Konzept auch so zu definieren,dass man 2025 auf einer Ministerratskonferenz auch das entscheiden kann undsinnvollerweise dann auch mit einem nicht gerade geringen Geldsummen da reingehen kann.Weil wenn ich Firmen verspreche, dass ich in Zukunft ihre Produkte auf alleFälle kaufe, dann muss ich auch dafür sorgen, dass ich auch das Geld habe,diese Produkte zu kaufen.Und ich muss ihnen natürlich auch im Rahmen dieser Challenge Co-Financing,ist das richtige Wort, geben, weil das hat die NASA bei SpaceX ja auch gemacht.Und diese ganzen Sachen auszudiskutieren, das ist ja, also wie Deutschland sichdas vorstellt, ist das eine.Frankreich mag es anders sehen, Italien mag es anders sehen,die Schweiz mag es anders sehen, am Ende muss es die ESA umsetzen.Und das sozusagen alles so konvergenzmäßig zu haben, dass am Ende alle bereitsind, bei sowas mitzumachen. Da ist noch eine Menge Arbeit, die vor uns steht.Aber das ist aus unserer Sicht zumindest ein Weg, mit dem man die Zukunft sicherlichpositiv gestalten kann.
Tim Pritlove
Ja, Dennis. Dann würde ich sagen, können wir an der Stelle auch den Überblicküber das Programm mal zum Ende bringen.Also Ariane 6 wird kommen.Derzeit ist noch ein bisschen Flaute in Kuro, aber demnächst kann man sich dawieder ein bisschen auf Arbeit einstellen. Ich.
Denis Regenbrecht
Meine, das auf alle Fälle und die ersten 16 Raketen, die sind verkauft.Also die müssen jetzt nicht irgendwie händeringend nach Kunden suchen gehen.Also die Raketen sind voll und die Kunden warten, dass es endlich losgeht unddas kann ich verstehen. Also wir warten auch, dass es endlich losgeht.
Tim Pritlove
Ja klar, wir waren alle da drauf. Das heißt, wenn jetzt der Jungfernflug klappt,geht es dann sofort im Monatszyklus weiter?
Denis Regenbrecht
Also wenn der Jungfernflug klappt, würde ich prognostizieren,dass wir mit 24 noch einen Flug haben.Und dann hängt es davon ab, wie schnell die hoch skalieren können.Also, es gibt viele Menschen, die momentan nichts anderes tun,als diesen Ramp-Up darstellen, also nicht zu wollen, sondern sicherzustellen,dass der Ramp-Up gut funktioniert.Und da gibt es diverse Planungen mit optimistischen,mit nominalen und mit pessimistischen Modellen, möchte ich jetzt gar nicht Zahlennennen, aber am Ende des Tages wollen wir schon relativ schnell auf diese neun pro Jahr kommen.Also wir werden 2025 noch nicht 9 pro Jahr haben, das ist auch klar.Wir werden wahrscheinlich 2026 auch noch nicht 9 haben, aber wenn wir 2027 9haben, das wäre schon gut.
Tim Pritlove
Okay. Jetzt kann man sich das so etwa vorstellen und dann gibt es regelmäßighoffentlich gute Nachrichten aus Co.Vielleicht habe ich da auch noch mal die Gelegenheit, mir mal was anzuschauen.
Denis Regenbrecht
Wenn das erstmal läuft, dann denke ich wir auch. Also zum Erstflug möchte möchteman auf keinen Fall in Kourou sein.
Tim Pritlove
Nee? Sind alle nervös oder was?
Denis Regenbrecht
Ja, vor allem kriegt man kein Hotel, weil da ist ja jeder da und,da muss man auch ein bisschen Zeit mitnehmen, weil das wird sowieso nicht an dem Tag fliegen.Also da muss man auch Geduld haben und Ausdauer. Und da sind dann auch genügend Leute dabei, die...
Tim Pritlove
Aber es ist eine Reise... Es ist ein bisschen heiß, aber das nimmt man damit.
Denis Regenbrecht
Kourou ist auf alle Fälle eine Reise wert und in einer Raketenstadt,definitiv. Ich spekuliere lieber auf den zweiten Flug.
Tim Pritlove
Alles klar, Dennis. Vielen Dank.
Denis Regenbrecht
Ich habe zu danken.
Tim Pritlove
Für die Ausführungen.
Denis Regenbrecht
Gerne, gerne.
Tim Pritlove
Und dann sehen wir auch mal zu, dass wir hier bei Raumzeit demnächst noch mehrAspekte davon abdecken können, aber das war es jetzt erstmal.Insofern danke ich fürs Zuhören und ich sage Tschüss, bis bald.

Shownotes

RZ118 Raumfahrt-Industrie

Die Rolle der Raumfahrt-Industrie beim Bau und Betrieb von Raumfahrzeugen

Firmen wie OHB in Bremen übernehmen in der Raumfahrt eine kritische Rolle. Als Partner der Wissenschaft und Raumfahrtagenturen begleiten sie die Planung und übernehmen den Bau der Raumfahrzeuge und Nutzlasten. Die von ihnen mit entwickelte Technik erlaubt dabei, die Satelliten immer moderner werden zu lassen und zunehmend kostengünstiger zu betreiben.

Aber nicht nur das Zustandekommen von Missionen steht im Fokus dieser Unternehmen. Immer wichtiger wird die Planung des Missionsendes, der Rückführung, Entsorgung und ggf. auch die Verlängerung von Missionen nehmen immer breiteren Raum ein. Die Problematik der Weltraumschrotts stellt die Raumfahrt vor neue Herausforderungen, die künftig mit neuen Lösungen für Planung, Reparatur oder Rettung von Missionen beantwortet werden müssen.

Dauer:
Aufnahme:

Charlotte Bewick
Charlotte Bewick

Wir sprechen mit Charlotte Bewick, Abteilungsleiterin für wissenschaftliche Missionen bei OHB in Bremen. OHB ist einer der Unternehmen, die in Europa Raumfahrzeugbau betreiben. Wir sprechen über die Aufgaben der Industrie bei der Planung von Missionen, über Fokus und Kommunikation und Organisation der eigenen Arbeit und auch über die spezielle Herausforderung der Weltraummüll-Problematik. Charlotte Bewick ist auch Gründerin des OHB-Weltraumschrott-Kompetenzzentrums und macht sich viel Gedanken darüber, wie Raumfahrt künftig technisch und rechtlich gestaltet werden muss, um die Raumfahrt auch in den nächsten Jahrzehnten noch sicher und bezahlbar zu halten.


Für diese Episode von Raumzeit liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WEBVTT.


Transkript
Tim Pritlove
Hallo und herzlich willkommen zu Raumzeit, dem Podcast über Raumfahrt und andere.Kosmische Angelegenheiten.Ich begrüße alle hier zur 118. Ausgabe von Raumzeit und heute bin ich mal wiederauf Reisen gegangen und habe mich nach Bremen begeben, Um ja mal ein Thema auf die Liste zu holen,was so ein bisschen noch am Seitenrand stand die ganze Zeit.Konkret soll es nämlich heute gehen um die Einbindung der Industrie in die Raumfahrt.Da wo also die Maschinen nicht nur gestaltet, sondern eben auch konkret gebaut werden.Ja und da begrüße ich erstmal meine Gesprächspartnerin für heute, Charlotte Burg.
Charlotte Bewick
Hi.
Tim Pritlove
Hallo Charlotte, wunderbar. Wir sind in Bremen und zwar ganz konkret sind wirhier bei OHB, ein Name, den man in der Raumfahrt kennt.Sicherlich kein Unternehmen, was so eine deutschlandweite Resonanz hat,aber natürlich in der Raumfahrt bekannt ist wie ein bunter Hund.Ursprünglich hieß das mal Otto Hydraulik Bremen GmbH.
Charlotte Bewick
Das stimmt. Und dann hieß es mal orbitale Hochtechnologie Bremen und mittlerweilehaben wir nur noch die Buchstaben, glaube ich, OHB ohne Bedeutung.Ja, genau. Ja, ich glaube in der Raumfahrt sind wir sehr bekannt.Wir sind drittgrößte Satellitenbauunternehmen in Europa.Aber ich glaube auch in Bremen kennt man uns sehr gut, sehr wohl.
Tim Pritlove
Kann ich mir vorstellen.
Charlotte Bewick
Wir haben viele Mitarbeiter hier, aber sonst haben wir nicht so die Prominenzwie jetzt Airbus oder so, wo man ja auch die Flugzeuge vor allem kennt.Das machen wir nämlich nicht. Wir machen reine Raumfahrt.
Tim Pritlove
Aber klein ist der Standort ja nicht. Also wenn ich das richtig sehe,sind das so knapp 3000 Mitarbeiter.Das ist ja schon ein etwas größerer mittelständischer Betrieb kann man sagen.
Charlotte Bewick
Absolut. Wir sind auch stark gewachsen. Ich bin seit zehn Jahren in der Firmaund als ich hierher kam, waren es ein paar hundert.Genau wie viele weiß ich nicht mehr, aber wir sind stark gewachsen in den letzten zehn Jahren.
Tim Pritlove
Also wir haben ja hier so einen Standort, ich glaube, auch in der Nähe der Universitätin Bremen und auch in der Nähe von anderen wichtigen Raumfahrtnahen, Instituten,wissenschaftlichen Organisationen, der Fallturm ist glaube ich nicht weit.Das war ja sicherlich eine bewusste Entscheidung, sich hier einzubetten.
Charlotte Bewick
Ja, das war vor meiner Zeit, aber ich finde es passt sehr gut.Wir sind ein Unternehmen, wir sind stark an Forschung, Entwicklung,Wissenschaft dran und darum hier oben im Technologiepark in der Nähe der Uni,in der Nähe vom DLR und Zahm hattest du ja auch eben angesprochen,das ist ein super Standort.
Tim Pritlove
So, stellt sich natürlich erstmal die Frage, was hat dich denn hier hingeführt?Du bist ja, glaube ich, Luft - und Raumfahrttechnikerin, wenn ich das richtigsehe. So eine Ausbildung, die hast du wo gemacht?
Charlotte Bewick
Ich habe in Berlin studiert, an der TU Berlin habe ich Luft - und Raumfahrttechnikstudiert, habe dann einen Master in Space Engineering and Astronautics gemacht in England,in Cranfield University und danach habe ich einen PhD gemacht in Glasgow ander Strathclyde University und mein Fokus da war, nennt er sich,Habe ich vergessen? Nein. Quatsch. Space Mission Applications of High Area toMass Ratio Orbital Dynamics.
Tim Pritlove
Wow, that's a mouthful.
Charlotte Bewick
Ja.Heißt? Also es geht um Körper mit einem großen Oberfläche -zu -Masse -Verhältnis,die im Weltraum, also im Orbit sich befinden.Und dadurch, dass die Oberfläche so groß ist, erfahren sie überproportionalviel Oberflächenkräfte, wie zum Beispiel Sonnendruck, ganz genau,Solardruck, aber halt auch Drag zum Beispiel.Und wir hatten geschaut, was passiert mit diesen Objekten, wie verhalten die sich?Und dann haben wir oder habe ich Anwendungen definiert. Und eine Anwendung,die da rauskam, war, dass man auch aus sehr hohen zirkulären Orbits mithilfedes Solardrucks passiv den Wiedereintritt forcieren kann,wenn man seine Oberfläche gezielt zu einem bestimmten Zeitpunkt ändert.Sprich, man hat zum Beispiel einen Ballon dabei, den man zu einem gewissen Zeitpunkt,genauen Zeitpunkt, bevor er berechnet ist, aufbläst.Und dann sorgt der Solardruck dafür, dass das Perigeum des Orbits,also das ist der Punkt, der der Erde am nächsten ist, immer näher zur Erdoberflächekommt, weil der Orbit insgesamt elliptischer wird.Und dann, wenn der dann niedrig genug ist, dann hat er dort so viel Luftwiderstand,dass der ganze Satellit wieder eintritt.Da bin ich auch in diese Weltraumschrott -Thematik reingegangen.Jedenfalls mein Fokus war eben Orbitaldynamik, war sehr mathematisch orientiert.Und dann habe ich, nachdem ich mein PhD abgeschlossen hatte oder ich habe nochmeine, meine Arbeit war noch nicht geschrieben, aber meine Forschung war zu Ende,da habe ich mich umgeschaut nach möglichen Stellen und habe hier eine ganz ansprechendeStelle gefunden bei ORB, nämlich Systemingenieurin in der Vorentwicklung.Und und hab mich beworben und hab die Stelle bekommen. Das ist jetzt über zehnJahre her und seitdem bin ich hier bei OHB in Bremen in der Vorentwicklung undmittlerweile, also von Systemingenieurin, leitende Systemingenieurin,bin ich mittlerweile Abteilungsleiterin und Projektmanagerin.
Tim Pritlove
Für welche Abteilung genau?
Charlotte Bewick
Wissenschaftsmissionen.
Tim Pritlove
Wissenschaftsmissionen, was ein Schwerpunkt ist bei OHB, kann man sagen.Okay, spannend. Also das deutet ja auch schon ein anderes Thema an,auf das wir sicherlich noch mal eingehen, aber so dieser Wiedereintritt,das ist natürlich ein heißes Thema seit einigen Jahren in der Raumfahrt,weil das halt einfach mal mit eingepreist werden muss.Dass es im Prinzip ja auch ein Memorandum of Understanding gibt.Von Gesetzen kann man ja nicht wirklich sprechen, sozusagen das ist das Ziel,möglichst wenig Schrott zu hinterlassen, weil wir haben halt schon genug imAll wie auf der Erde und da gibt es ja einige Jahre nachzuarbeiten,wo der Fokus nicht so sehr darauf lag, wie man den Ort wieder verlässt und vorallem nicht so verlassen hat, wie man ihn vorzufinden wünscht.
Charlotte Bewick
Absolut, das ist ein wichtiger Punkt, genau.
Tim Pritlove
Aber deine Technik war so ein bisschen das rausfinden, weil man den Regenschirmim richtigen Moment aufspannt, um ein bisschen sich abzubremsen.
Charlotte Bewick
Ja, das war total spannend, weil ich hatte vorher viele Paper gelesen,natürlich ein Literature Review gemacht und so weiter und ich bin halt immerwieder darauf gestoßen,den Luftwiderstand zu nutzen, aber das geht nur bis maximal 800 Kilometer,weil danach wird es zu wenig Luftwiderstand, keine Restatmosphäre und dann mussman sich anders behelfen.Und dann in meinen Simulationen habe ich dann gesehen, das geht ja,man kann ja viel höher noch die Oberfläche nutzen, eben durch den Solardruckund also 3000 Kilometer zum Beispiel gab es eine Zone, in der es möglichst effektivist, 6000 Kilometer in dem Bereich.Und dann war das für mich eine totale Überraschung, dass das vorher noch nichtso richtig aufgetaucht ist und genutzt wurde.
Tim Pritlove
Das würde mich mal interessieren.Wenn ich jetzt richtig zurückrechne, diese Studienzeit muss ungefähr so 2010 herum so gewesen sein.Bist ja jetzt mal ein etwas modernerer Student im Vergleich zu vielen altenHasen, die ich hier schon interviewt habe.Kannst du uns mal so ein bisschen Einblick geben, weil ich finde es immer herausfordernd,gerade wenn man in so einem wissenschaftlichen, technisch -wissenschaftlichenBereich unterwegs ist, sich einen Überblick zu verschaffen.Ich meine, auf der einen Seite muss man sich erstmal die ganze Mathematik unddas Basiswissen und so weiter natürlich auf jeden Fall ranholen,aber man will ja in gewisser Hinsicht auch auf dem Stand der Dinge sein unddie akkumulieren sich natürlich über die Jahre.Das Wissen wird ja nicht komplett verworfen, sondern es kommt halt immer wiederwas dazu. Wie hast du da den Weg gefunden, wirklich festzustellen, da fehlt was?Also hast du irgendwie moderne Recherchemethoden verwendet, zum Beispiel,um irgendwie Paper im großen Stil abzugrasen oder muss man einfach nur viellesen oder sich für intuitiv an das Richtige heranrobben?Hast du da irgendwie einen Pfad, den man empfehlen kann?
Charlotte Bewick
Also erst mal habe ich mich auf diese freie Forschungsstelle beworben,die war aber vom Ziel her schon definiert, also es ging eben um High Area -to-Mass -Ratio Orbital Dynamics.Mein Professor, das war Professor Colin McInnes, kennt sich sehr gut in demBereich aus und der wusste eben, da gibt es noch freie Stellen,Sachen, unbeantwortete Fragen anzuschauen.Das heißt, so ganz ist das natürlich nicht nur auf meinem Mist gewachsen.Und als ich dann dort angefangen habe, war ich erst mal sehr breit aufgestellt.Ich habe gesagt, okay, jetzt erst mal simuliere ich, was passiert überhauptbei dem Oberflächensache. Das ist was, was viele Leute vor mir auch schon gemacht haben.Und dann immer, wenn ich an eine Stelle gekommen bin, wo ich es interessantfand oder so, habe ich immer gesucht nach Papern, die...Sich auch dem widmen und dann dort wirklich ganz klassisch über die Referenzlisteauf andere Papers gestoßen und so weiter und so weiter.Und dann, als die ersten Ergebnisse da waren, das war schon innerhalb von einemJahr, bin ich dann auf Konferenzen gegangen.Und da habe ich meine Arbeit vorgestellt und auch dort wurde ich dann wiedervon Leuten angesprochen, die gesagt haben, hast du mal die Arbeit von das unddas und das und dem und dem angeschaut.Das ist doch ähnlich, da gibt es doch Schnittstellen und so ist das passiert.Also es gab keine sehr modernen Methoden.Ich glaube, das sind die Methoden, die schon vor 100 Jahren in der Wissenschaft so verwendet wurden.
Tim Pritlove
Okay, also funktioniert noch und hat sozusagen auch noch seine Berechtigung.Das ist auch gut zu wissen.Ja, auf jeden Fall.Ja, dann schauen wir doch mal, was OHB jetzt hier eigentlich macht.Also wenn man jetzt so Missionen vorstellt, und ich habe ja hier viele Missionenschon vorgestellt, Sowohl die wissenschaftlichen Aspekte, vielleicht mal mitmehr Fokus auf die Instrumente,aber natürlich dann auch die eigentliche Missionssteuerung, Launch,all diese ganzen Aspekte, da kommt ja eine Menge dazu.Haben wir meistens immer so ein Segment, wo wir kurz darüber sprechen,so okay, warum gibt's denn das überhaupt?So ja, da hat die ESA dann irgendwann mal beschlossen und dann haben wir das halt gebaut.Und das fasst ja eigentlich eine ganze Menge zusammen, weil da gehört ja dannerstmal das Spüren der Notwendigkeit für ein bestimmtes Thema auf der einen Seite,wissenschaftlicher Unterbau, der hier irgendwie gegeben sein muss,dann eine entsprechende Diskussion bis hin zu Machbarkeitsstudien,was ist denn jetzt hier sozusagen überhaupt zu machen.Jetzt seid ihr ja hier, ein Teil davon.Wie schlagen solche Themen bei euch auf?Also ab wann ist überhaupt OHB an so etwas beteiligt?Kannst du uns vielleicht mal erstmal so einen groben Ablauf geben,wie so eine Mission insgesamt vom Zeitrahmen abläuft?
Charlotte Bewick
Ja klar. Also ganz allgemein bei Raumfahrtmissionen unterscheidet man ja zwischenden verschiedenen Phasen, die fast alle Buchstaben haben, außer eine Zahl.Das ist Phase 0 und dann A, B, C, D, E.Wir sind hier in der Vorentwicklung normalerweise für die Phasen 0, A und B1 zuständig.Phase 0 ist eine Art Vorstudie, wo man wirklich ganz grob die Konzepte für eineIdee generiert. Phase A ist die Machbarkeitsstudie, wo man am Ende mit einemMissionskonzept rauskommt.Und Phase B1 ist die erste Detailausarbeitung, wo man am Ende den sogenanntenPreliminary Requirements Review hat.Und da werden die Anforderungen an die Mission nochmal durchleuchtet und eswird entschieden, mit welchen Anforderungen geht man jetzt in die richtige Detailarbeit. Das heißt...Die Anforderungen kommen ja immer von irgendwoher. Die Anforderungen kommenin der Wissenschaftsmission von den Wissenschaftlern.Die Wissenschaftler identifizieren, sie möchten irgendetwas untersuchen undsagen dann, wir brauchen dafür Daten in dem und dem Spektralwand oder mit derund der Frequenz und der Genauigkeit und so weiter.Also richtige Datenanforderungen erstmal nur an das, was wir das Science Productnennen und das Wissenschaftsprodukt.
Tim Pritlove
Also meistens die Instrumente, die dann sozusagen auf dem Satelliten installiert sind.
Charlotte Bewick
Genau, aber man kann sagen Anforderungen an das Gesamtsystem Satellit,aber dann würde man aus diesen Anforderungen an das Datenprodukt,würde man als erstes Anforderungen an das Instrument ableiten können und wennman dann weiß, wie das Instrument aussieht, dann weiß man, was man dafür füreinen Satelliten braucht, damit man das fliegen kann.Aber diese Schritte, also die Wissenschaftler selber, haben meistens gar nichtdie Möglichkeit, das abschätzen zu können, was bedeutet das für den Satelliten,wie schwer wird der, wie teuer wird der vor allem.Und da unterstützen wir. Und das machen wir in dem ersten Schritt meistens pro bono.Also wir sind dann mit Wissenschaftlern im Gespräch und sagen, wir helfen euch, eure,Wissenschaftsanforderungen runterzubrechen und daraus ein erstes ganz grobesSystemdesign zu machen. Und das könnt ihr dann benutzen, um gegenüber ESA,das ist meistens ESA, einen Science -Vorschlag einzureichen,also einen Missionsvorschlag.Und dann, wenn wir das machen, weil sowas springt für uns dabei raus,wir haben dann schon sehr früh Einblicke in kommende Missionen.Und das ist also was, was wir total gerne auch machen und es macht auch Spaß.
Tim Pritlove
Man ist im Gespräch, man zeigt auch, was man drauf hat.
Charlotte Bewick
Das auch, genau. Und wir haben dann gute Connections zu den Wissenschaftlern irgendwo.
Tim Pritlove
Letztendlich, wenn man erstmal… Ich glaube, das würde auch mit einer finanziellenBasis überhaupt nicht funktionieren, weil wo soll die Wissenschaftler das in der Phase hernehmen?
Charlotte Bewick
Ganz genau. Und aber jetzt auch nochmal persönlich gesprochen,macht auch einfach wahnsinnig Spaß, weil man dann auch sehr,sehr frei ist in der Konzeptionierung.Man hat noch gar keine Design -Requirements. Design Requirements sind die,die dann später kommen, die das spezielle Design irgendwie festlegen,wo man dann eingeengt wird in seiner Wahl.Und da sind wir noch ganz frei und das macht besonders viel Spaß.
Tim Pritlove
Klar, da kann man richtig rumspinnen.
Charlotte Bewick
Ja, so ist es wirklich.
Tim Pritlove
Was wäre wenn?
Charlotte Bewick
Ja, und das ist echt richtig cool. Und dann müssen wir natürlich ein bisschengucken, passt das in den Budgetrahmen rein, der jetzt angedacht ist und versuchenauch den Wissenschaftlern zu helfen, diesen einzuhalten, wenn es nicht geht.Also wenn wir merken, okay, das wird viel zu schwer, viel zu teuer oder sowas,dann sagen wir, okay, was wäre, wenn wir stattdessen das und das und das machen?Und am Ende wollen wir halt was haben, was auch Hand und Fuß hat.Und das reichen dann die Wissenschaftler bei der ESA ein.Und dann ist eigentlich unser direkter Kontakt zu den Wissenschaftlern erstmal vorbei. Dann läuft das in der ESA.Die nehmen diese verschiedenen Missionsvorschläge und suchen dann,evaluieren die und suchen dann welche aus. Also ganz konkret läuft jetzt gerade zum Beispiel der M7.M7 ist eigentlich die siebte Science -M -Class -Mission, also mittlere Mission mittlerer Größe.M6 wurde aber ausgelassen, also es ist eigentlich die sechste.Es gab aber M1, M2, M3, M4 und M5.
Tim Pritlove
Also M7, da sind wir gerade… Was waren das für Missionen, um mal einen Vergleichzu haben, was Mittel ist?
Charlotte Bewick
Ja, also Solar Orbiter ist eine. Dann haben wir Plato bei uns,wird gerade gebaut bei OHB, das ist eine Exoplaneten -Finde -Mission.Dann Ariel zum Beispiel ist auch so eine astronomische Mission.Und genau bei, jetzt Envision ist der Kandidat für M5, das ist eine Missionzur Venus, eine Radar -Mission zur Venus.Und jetzt M7 sind wir im Moment noch bei fünf möglichen Kandidaten und davonwird ESA jetzt in den nächsten Wochen drei auswählen, die in die nächste Runde gehen.Und ab dem Punkt, wo dann noch drei über sind, da wird die Industrie wieder involviert.Das heißt, dann bittet uns ESA, Angebote für Studien abzugeben, und zwar Phase A und B1.Und dann wird für alle drei Missionen jeweils zwei parallele Studien durchgeführtfür diese Phase A, also diese Machbarkeitsstudie und diese Missionskonzeptstudie.Und am Ende davon möchte ESA von uns wissen, was sind die Risiken, was sind die Kosten.Welche Requirements, also welche Anforderungen können erreicht werden,also wie hochperformant kann dieses System sein und darum auch mit zwei parallelenIndustriekonsortien, damit man eben eine Art Zweitmeinung dabei hat.Und dann auf dieser Basis von dem Ergebnis von der Phase A wird dann in zweiJahren die tatsächliche Mission ausgewählt, die es dann wird.Und das ist wahnsinnig spannend, weil die Missionen so interessant sind im wissenschaftlichen Bereich.Also wenn wir jetzt bei M7 gucken, was ist noch im Rennen, kann man auch imInternet recherchieren, aber es gibt eine Mission mit zwei Orbitern am Mars.Es gibt eine Mission, die soll auf dem Zwergplaneten Ceres landen.Es gibt eine Mission, wo es eine Hauptspacecraft und viele Töchter -Spacecraftgibt, die in Formation fliegen und das Erdplasma erforschen.Es gibt ein Gamma -Ray Observatory und es gibt noch eine astroseismologischeMission. Also wahnsinnig spannende.
Tim Pritlove
Auch sehr breit gestreut. Total. Schwierig da überhaupt einen Schwerpunkt festzulegen.Aber ich glaube vor den Entscheidungen steht die ESA ja am laufenden Meter da.
Charlotte Bewick
Richtig.
Tim Pritlove
Da weinen immer mehr als sich freuen. Kann ich mir vorstellen.
Charlotte Bewick
Auf jeden Fall.
Tim Pritlove
Okay. Ich habe jetzt drei Phasen gehört. Also eine einzelne Mission,wenn sie denn dann wirklich mal gebaut und geflogen wird, bis zu wie vielenBuchstaben geht das dann noch?
Charlotte Bewick
Also genau, B1 ist normalerweise die letzte Phase, die wir in der Vorentwicklungmachen. Danach gibt es dann ein Angebot, die Mission auch wirklich zu implementieren.Und dann gehen wir ab an die Implementierungsdirektorate hier und dort kommtdann B2. Das ist das Detailed Design.Das endet dann mit dem Preliminary Design Review, PDR.Dann kommt die Phase C, da wird auch schon gebaut, da kommt dann das Critical Design Review am Ende.Und dann die Phase D ist wirklich Assembly, Integration und Testing.Dann wird das ganze Spacecraft zusammengeschraubt, komplett getestet.Und in der Phase E, das ist Operations,da wird es dann gelauncht und der Satellitenbetrieb ist da auch dabei.Und dann spricht man manchmal noch von der Phase F, das Disposal,das kommt wieder dann in diesen Bereich Space debris mitigation.
Tim Pritlove
Okay, also im Prinzip geht es von Null bis F.
Charlotte Bewick
Genau.
Tim Pritlove
Nur, okay, interessant, das istB1, B2 und genau da ist aber auch so eine Trennung der Zuständigkeiten.Fragen Sie mich, warum da nicht einfach die Buchstaben weitergeführt wurden?
Charlotte Bewick
Ja, das ist ganz interessant. Also eigentlich ist Phase B das,wo die Requirements konsolidiert werden und das Design quasi komplett gemacht wird.Das ist theoretisch immer alles auf dem Papier und noch nichts gekauft und dannab Phase C wird gekauft und so weiter.In der Realität ist es nicht ganz so, aber der Schnitt hier ist bis zum B1 -Ende.Kann man das als Systemintegrator mit seinen Unterauftragnehmern gemeinsam das Design machen.Danach muss man anfangen mit den Komponenten, Manufacturing,die Verträge abzuschließen. Und da muss man dann auch den Vertrag mit dem Kundenhaben, weil sonst kann man das nicht weitergeben.Also darum ist da meistens der Schnitt. Aber es gibt tatsächlich auch Ausnahmen.Wir hatten ja Comet Interceptor.Das war eine Science Mission, die wir jetzt gewonnen haben. Also in Italien,UAB Italien wird die implementieren. Wir sind aber auch dabei.Und da wurde es mal ganz anders gemacht. Das war für uns auch ein Novum.Da haben wir nämlich zwei Phasen, Phase 1 und Phase 2.Und Phase 1 ist Phase A, B1 und B2.Und wir haben damals also tatsächlich bis zum Ende der Phase B2 in der Vorentwicklungan dieser Mission gearbeitet.
Tim Pritlove
Also bis zum detaillierten Design.
Charlotte Bewick
Richtig, bis zum Ende des detaillierten Designs.
Tim Pritlove
Ok, also ist auch nicht in Stein gemeißelt, aber im Prinzip ist das so eineArt Gerüst, mit dem man schnell kommunizieren kann, wo befindet sich jetzt so ein Projekt.Ja, ok. Würde ich ganz gerne nochmal in die einzelnen Phasen vielleicht einbisschen reinschauen, weil ich glaube das ist ja dann auch für eure täglicheArbeit dann auch sehr aussagekräftig.Weiß nicht, könnte man sich jetzt mal an einem konkreten Projekt ja vielleicht auch orientieren.Also Null, die Nullphase, wer nimmt da mit wem erst mal Kontakt auf,womit fängt's an, wer ruft wen an?
Charlotte Bewick
Im Science -Bereich läuft die Phase Null meistens bei der ESAB,also ohne Industriebeteiligung.Die machen dort Concurrent Design Aktivitäten.Wir haben aber Phase Null auch hier bei anderen Missionen schon oft gemacht.Und das ist meistens so, dass man da noch nicht mit vielen Partnern zusammenarbeitet,am besten macht man es als Firma alleine, weil zu viele Interfaces und Schnittstellenführen zu Komplikationen.Man muss da ziemlich schnell und interaktiv miteinander arbeiten.Da ist gerade so ein Concurrent Engineering Approach eigentlich super.Wir haben hier zum Beispiel diese CEFO, die Concurrent Engineering Facility.Das ist ein Raum mit vielen Workstations, wo man gemeinsam sitzt und iterativ arbeitet.Also die Idee ist, von jeder Disziplin sitzt dort jemand, ein Strukturingenieur,eine Antriebsingenieurin, Thermalingenieurin und Missionsanalyst und so weiter.Die sitzen alle in diesem Raum zusammen Und man kann ganz schnell das Designzusammenbauen, sprich,da wird was schwerer in der Masse, dann geht das direkt rüber zum Antrieb,dann wird das Delta V angepasst, dann stellt sich heraus, wir brauchen größereTanks, das geht dann an die Akkommodation.
Tim Pritlove
Also Delta V ist dann, wie viel Beschleunigung braucht das Fahrzeug?
Charlotte Bewick
Ja genau. Und dann merkt man, okay, wir brauchen größere Tanks oder größereThruster, dann geht das an die Akkommodation, dann wird das in dem Satellitendesigneingebaut, jetzt muss die die Struktur wieder nachjustieren und so weiter.Das sind solche Kreisläufe, die sonst Wochen dauern können, weil dann kriegtwieder jemand eine E -Mail, dann muss er das bearbeiten, updaten,schickt wieder eine E -Mail.Und wenn man das in diesem CFO -Approach macht, dann sitzen alle gemeinsam indiesem Raum und machen das, was sonst ewig dauern würde, weil man eben immerdiese langen Lead -Zeiten hat, wo man dann wartet, dass jemand irgendeine Aktionmacht. Alles innerhalb von ein paar Tagen.
Tim Pritlove
Wie viele Leute halten sich dann da in diesem Raum auf? Also wie viele Wissenschaftler,die kommen da an und wollen was und wie viele von euch?
Charlotte Bewick
Also das sind meistens erst mal nur Ingenieure. Wir haben selten,dass wir die Wissenschaftler direkt im Raum haben. Manchmal binden wir die mitein, wenn es wirklich darum geht.Da ist noch ganz viel offen, aber sonst sagen wir einfach, das ist der Input von denen.Die briefen uns, die geben uns ihre Anforderungen und dann sitzen da nur Ingenieureund das sind so fünf bis zehn Personen.
Tim Pritlove
Unter anderem ist ja auch, glaube ich, das LISA -Projekt bei euch durchgegangenoder geht noch sozusagen gerade durch?Genau, also LISA läuft ja schon ewig und wir waren mal zu einem Zeitpunkt auch… Also LISA,kurze Erklärung, ist ja Gravitationswellenastronomie im All,also das, was derzeit nur auf der Erde gemacht wird mit drei großen oder weitvoneinander, nicht großen, aber weit voneinander entfernten Satelliten,die ja so einen riesen Dreieck quasi mit Laser aufspannen.
Charlotte Bewick
Millionen von Kilometern.
Tim Pritlove
Millionen von Kilometern voneinander entfernt sind und dann halt entsprechendeStreckungen im Raum messen sollen und ich kann mir vorstellen,wenn man jetzt mit so einem Projekt ankommt, ich meine das ist ja auch so ein Ding,das ist jetzt nicht irgendwie ein Fernsehsatellit oder so, was schon tausendmalirgendwie gebaut wurde und wo man auf Dinge zurückschauen kann und sagen,ja okay, letztes Mal haben wir das so gemacht,hat auch im Wesentlichen funktioniert, aber hier würden wir gerne noch ein bisschendran drehen, dann kriegt man das wahrscheinlich so im Nachmittag irgendwie weg.Aber wenn jetzt sowas auf dem Tisch liegt, wo ja im Prinzip,gut es gab jetzt diese Lisa, wie hieß sie?Passfinder Mission. Genau, wo das ja im Prinzip einmal ausprobiert wurde.Also da hat man jetzt sozusagen zumindest schon mal so dieses,ja wir wissen das funktioniert auch, trotz alledem, den Moment wo sich die Größenordnungenauch ändern, dann hat das ja ganz neue Anforderungen.Warst du damit dabei oder weißt du wie das wohl gelaufen sein könnte oder kannstdu vielleicht mal so ein bisschen versuchen darauf zu projizieren?
Charlotte Bewick
Also Lisa ist eine Mission, die ist schon ganz, ganz lange in der Mache.Und da hat sich auch schon ganz, ganz viel einfach umgeändert und gewandelt.Also wir waren auch mal gar nicht in Lisa involviert und jetzt sind wir ganzdoll involviert, auch weil die Mission selber schon so viele Wandlungen durchgemacht hat.Und jetzt kommen wir in die heiße Phase, denn wir erwarten jetzt,dass demnächst das große ITT rauskommt, also das große Angebot geschrieben wirdfür das tatsächliche Bauen von LISA.Und genau, LISA ist eine wahnsinnig spannende, coole Mission,weil es eben darum geht – das kann man sich eigentlich gar nicht vorstellen– aber mit diesen Satelliten in so einem riesigen Abstand zu fliegen und dannaber auch hochgenau den Abstand zueinander zu messen mit diesen schwebenden Massen,um äußere Störungen ausschließen zu können.
Tim Pritlove
Die Goldwürfel, die da frei fliegen in den Satelliten selber drin.
Charlotte Bewick
Ja, also das ist richtig cool, aber auch extrem und ganz, ganz hoch anspruchsvoll.Und darum hat das so lange gedauert. Darum gab es so, so lange,so viele Vorstudien, weil es ganz viele Effekte gibt, wenn man dann ins Detail guckt.Jedes Mal, wenn man denkt, jetzt machen wir eine Detaillierung mehr,kommt, wir müssen noch viel genauer anschauen.
Tim Pritlove
Und die allerwenigsten Missionen haben ja überhaupt diesen Luxus erstmal dieTechnik in einer Mini -Version zu testen bevor man es los schickt.Also das Allermeiste was ja im All landet sind Prototypen.So und in dem Fall gab es zumindest schon mal eine Vorstufe davon.
Charlotte Bewick
Aber es zeigt auch wie anspruchsvoll das ist, weil das wirklich ungewöhnlichist, dass man so etwas macht.Und ja und da wird es jetzt, da kommen wir jetzt demnächst hin,dass wir da wirklich jetzt Angebote schreiben und dass es tatsächlich realisiertwird. nach langer, langer, jahrzehntelanger Vorarbeit. Das ist aber ungewöhnlich.Also LISA ist eine L -Class Mission, also eine Large -Class Mission.Die letzte, die erste L, L1, ist JUICE. Das ist der JUICE, Jupiter,Ice, Sea, Moon Explorer, der ist ja vor kurzem gelauncht.LISA wird jetzt die zweite L -Class Mission und dann danach kommt vermutlichdas Röntgen -Observatorium Athena.Und diese Missionen sind berüchtigt dafür, dass sie lange, lange Entwicklungszeitenhaben, dass sie auch sehr teuer sind, aber weil sie eben auch wirklich so amRande von dem sind, was man machen kann. Also wirklich Pioniermissionen.Aber man kann sie jetzt nicht so gut als Beispiel verwenden,weil sie eben so extrem… Okay, ich sehe, ich habe mich da ein bisschen verfangen.
Tim Pritlove
Nenn doch mal ein Beispiel, in dem du vielleicht auch selber dabei warst.Dass wir uns einfach mal diese Phase Null noch mal genauer vorstellen können.
Charlotte Bewick
Genau. Wir können vielleicht einfach nochmal über Comet Interceptor sprechen.Das ist zwar mit diesen Phasen ein bisschen anders gelaufen,aber das war sehr, sehr schnell und das war auch, finde ich, extrem spannend.
Tim Pritlove
Also ist eine Mission, die wir hier noch nicht beleuchtet haben,kann man vielleicht mal kurz sagen.Also Comet Interceptor ist so die Idee, dass man gerne mal einen Kometen einfangenmöchte, der noch nicht schon fünfmal da war, sondern der mehr oder weniger daserste Mal ins Sonnensystem eintritt und sich dann eben der Sonne nähert.Sprich, bevor er das erste Mal angeschmolzen wird, dass man die Möglichkeithat Proben zu entnehmen,als das Ding noch so richtig alt ist und das Problem ist in dem Moment,wo man so einen entdeckt, dann baut manchmal mal eben eine Rakete und startetdie und ist rechtzeitig da.Das heißt man muss im Prinzip schon im All sein und das ist glaube ich hierdie Idee, dass man irgendwie am Lagrange -Punkt L2 rumgammelt und wartet biswas kommt. Ist natürlich auch gewagt.
Charlotte Bewick
Ja, also es ist sehr, sehr cool. Man ist eine Art Mitfahrer.Ein Rideshare machen wir zusammen mit Ariel, dem Weltraumteleskop.Und dann fliegen wir zum Lagrange -Zweipunkt und dort warten wir dann.Und dann das Ganze basiert darauf, dass man geguckt hat, was gab es in der Vergangenheitfür Objekte und welche davon kann man mit welchem Delta -V, also mit welcher Antriebs -…,Fähigkeit erreichen. Und das sollte so ausgelegt sein, dass man möglichst innerhalbvon der Betriebsdauer, ich glaube das sind fünf Jahre, möglichst viele möglicheObjekte erreichen kann.Und dann gibt es noch so ein paar Backups, das sind einfach Asteroiden,wo man hinfliegen könnte, wenn man eben, wenn nichts kommt.Aber es kann natürlich auch sein, dass wir richtig viel Glück haben und es kommtso was Verrücktes wie dieser Omoamor, kannst du dich nicht daran erinnern?Diese lange, schreckte… Genau, wo man halt einfach war so, was ist das?
Tim Pritlove
Alle gleich wieder so, Raumschiff.
Charlotte Bewick
Raumschiff, aber das war ja wohl ein extrasolares Objekt, also eines,was sogar den Ursprung noch nicht mal aus unserem Sonnensystem haben könnte.Also man weiß einfach nicht, was kommt, das ist super spannend.
Tim Pritlove
Aber irgendwas ist ja immer im All.
Charlotte Bewick
Irgendwas gibt es immer, genau. Und im Notfall gibt es eben auch einfach interessante Asteroiden.Aber wenn es einen Kometen gibt, dann ist es ja so,der Komet kommt von weit außerhalb Und des inneren Sonnensystems kommt er indas Innere und wird dann von der Sonne angeschmolzen und beginnt dann diesesKoma zu entwickeln, das ist dieser Schweif.
Tim Pritlove
Meistens lösen die sich, das ist zumindest die Theorie, dass sie sich aus dieserOrtschenwolke lösen durch irgendeine Schwankung.Irgendwas fliegt vorbei, bringt so ein Stück Steinchen aus dem Tritt und danngeht's ab die wilde Fahrt Richtung Sonnensystemzentrum.
Charlotte Bewick
Ganz genau. Und dann kommen sie her und je näher sie an die Sonne kommen,desto mehr fängt an, sich diese Struktur dieses Kometen zu ändern.Das Eis, was da drin ist, schmilzt auf.Es sprüht Partikel und Wasserflocken und so weiter.Alles wird rausgestoßen. Das ist dieser Kometenschweif.Und den nimmt auch das Koma. Und dann würden wir mit unserem mit einem Dezeptorkommen und fliegen voll durch dieses Koma durch.Das heißt, wir mussten erst mal schauen, wie kann man sich davor schützen.Da muss man Schilde mitnehmen.Und die Geschwindigkeiten der Partikel, auf die wir da stoßen,sind viel, viel schneller als alles, was wir aus dem Erdorbit kennen.Da weiß man ja, man muss sich manchmal beschützen gegen zum Beispiel Schrottwolken oder sowas.Aber da haben wir so relative Geschwindigkeiten von 14 Kilometer pro Sekundeoder sowas. Und hier bei dem Koma geht es um 70, also gleich mal einen Faktor 5 höher.Und das war zum Beispiel ein großer Punkt, den wir uns anschauen mussten.Aber tendenziell war die Idee, wir machen das Ganze möglichst günstig,weil es ist ja ein Mitflieger und es ist auch eine sogenannte F -Class Mission,also eine Fast -Class Mission.Es soll schnell entwickelt werden, es soll möglichst günstig sein.Und um das zu realisieren, haben wir unsere HERA -Plattform genommen.HERA ist eine Mission, die kommt nicht aus dem Science -Bereich,ist aber ein bisschen wie eine Wissenschaftsmission, die kommt aus dem Space-Safety -Bereich und das ist die Mission, die zu dem Asteroiden Didymos fliegt.Didymos ist ein Asteroid, der hat einen kleinen Trabanten, also der hat einenkleinen Mond, den man nennt man auch Didymoon, aber der heißt eigentlich anders,ich kenne ihn aber nur unter Didymoon.Also Didymos und der kleine Didymoon und NASA hat eine Mission gemacht,die hieß DART und DART ist in Didymoon eingeschlagen und hat dadurch wahrscheinlichdie Trajektorie von Didymoon um Didymos verändert.Das ist ein Beispiel oder eine Demonstrator -Mission für die bewusste Veränderungder Trajektorie von solchen Objekten gewesen zur Asteroidenabwehr.
Tim Pritlove
DIMORPHOS heißt er.
Charlotte Bewick
DIMORPHOS, so heißt er, genau.
Tim Pritlove
DIMORPHOS und DIMORPHOS.
Charlotte Bewick
Okay. DIMORPHOS ist sein offizieller Name.Und HERA soll jetzt dahin fliegen, um diesen Krater zu untersuchen,den DART -Krater zu untersuchen.Also ganz spannend, total coole Mission, die läuft hier auch bei OHB,die wird hier gerade gebaut und unsere Idee war, wir nehmen,was wir von Hera haben, weil die Missionen sich sehr ähneln und sagen,das ist unser Startpunkt.Und hier fangen wir jetzt an, möglichst wenig zu ändern, um die Mission fürComet Interceptor erfüllen zu können.Denn dann kann man das Ganze relativ günstig realisieren, weil man ja vielesschon hat und nicht nochmal neu erfinden muss.
Tim Pritlove
Dort passt es zu dem fast und günstig sozusagen.
Charlotte Bewick
Ganz genau.
Tim Pritlove
Also Phase 0, hier ging dann also die Initiative von der ESA aus,das war dann sozusagen der Erstkontakt.Also da ruft hier jemand bei dir an und sagt so, hör mal.Neues Projekt, lasst mal treffen.
Charlotte Bewick
Phase 0 hat ISA selber gemacht, intern. Und dann haben sie,als sie damit durch waren und gesagt haben, das passt, das kriegen wir ungefährhin mit dem Budget nach unseren ersten Abschätzungen, da haben sie dann diesesITT veröffentlicht, das heißt Invitation to Tender.Und das bedeutet für uns, wir schreiben ein Angebot.Und da haben sich dann eben verschiedenste Konsortien zusammengetan,unter anderem wir mit unseren Freunden und Schwestern aus Italien,ORB Italia. Und haben auf dieses ITT ein Angebot geschrieben.Jetzt ist es so, dass wir im Wissenschaftsbereich bei der ESA,ja nicht nur, es geht nicht nur darum, die beste Wissenschaft zu machen,sondern es geht auch darum, den geografischen Return zu erfüllen.Das ist ja bei ESA generell immer ein Fall, das habt ihr bestimmt auch schon mal besprochen.
Tim Pritlove
Geografischer Return?
Charlotte Bewick
Also die verschiedenen Beitrittsländer der ESA zahlen ihr Geld.Und im Wissenschaftsbereich ist das ganz besonders interessant,denn jedes Land muss beim Wissenschaftsbereich teilnehmen.Also man kann nicht für eine bestimmte Mission ein Abonnement abschließen undda sagen, okay, hier, ich tue mein Geld in diese Mission.Sondern jeder muss einen gleichmäßigen Beitrag, der ans GDP,also an das Bruttoinlandsprodukt gekoppelt ist, beitragen zum Wissenschaftsprogramm.Und gleichzeitig hat ESA aber die Verpflichtung, dafür zu sorgen,dass das Geld möglichst gerecht wieder zurückfließt in die Länder.Also genau nach dem, was man beigetragen hat, das fließt auch wieder zurück.Und da war eben bei, jetzt bei Comet Interceptor, war es so,dass wir aus Deutschland gar nicht so einen riesigen Anteil haben konnten an der Mission.Und darum haben wir dann gesagt, okay, Hera ist trotzdem super geeignet,aber wir machen das zusammen mit unseren Freunden aus Italien.Und wir helfen denen dabei, unsere Heritage weiter zu nutzen und sind dann zusammenmit Italien reingegangen und haben das trotzdem geschafft, HERA dafür fertigzu machen. Nur, dass das jetzt eben in Italien läuft.
Tim Pritlove
Okay, also man hat quasi eine Plattform wieder neu genutzt, weil die eben auchfür diese Anforderungen geeignet ist, weil es ja im Prinzip genau das Gleiche ist.Man jagt den Asteroiden hinterher oder den Kometen oder was auch immer es ist.
Charlotte Bewick
Genau, also dann wurde das Angebot geschrieben, wie gesagt ITT kam von ESO unddann kam eben als erstes diese Phase A und in der Phase A macht man Trade -Offs,das heißt wir sind ganz von Anfang an da hingegangen und haben gesagt, okay,wir versuchen möglichst viel von HERA zu nutzen, da wo es Sinn macht,aber wo macht es keinen Sinn und wir haben diese ganzen Punkte versucht rauszufinden.Wo unterscheidet sich diese Mission Comet Interceptor von der Mission HERA undein Punkt habe ich gerade angesprochen, ist dieses Dust Shield,was man braucht, weil man eben durchs Koma fliegt. Aber es gibt auch noch andere.Zum Beispiel waren die Anforderungen an das Antriebssystem andere und so.Und wir haben halt überall aufgestellt, was sind die größten Unterschiede undwas sind unsere Optionen.Zum Beispiel bei dem Antriebssystem haben wir dann gesagt, okay,wir können wieder das Antriebssystem von HERA wiederverwenden oder wir könntenein anderes benutzen, zum dieses oder dieses und haben dann die Missionsoptionendurchgerechnet und zwar versucht möglichst abzuschätzen,was hat das für einen Impact auf die Masse, was hat das für einen Impact aufdie Komplexität, auf die Risiken,auf die Kosten und dann in jedem dieser Trade -Off -Punkte jeweils die besteOption auszuwählen und dann am Ende der Phase A haben wir unser Missionskonzeptdann konsolidiert und damit haben wir alle Trade -Offs geschlossen und wissenmit diesem Konzept gehen wir jetzt in die nächste Stufe, nämlich in die Ausarbeitung der Details.
Tim Pritlove
Heißt das, dass jetzt beim Comet Interceptor auch euer Concurrent EngineeringFacility zum Einsatz gekommen ist?
Charlotte Bewick
Ja, tatsächlich. Also im Angebot haben wir das gemacht.Da muss man ja innerhalb von ein paar Wochen dann eben sein Angebot zusammenmachen und da haben wir dann, finden wir immer, dass es ein super nützlichesTool ist, diese Concurrent Engineering Facility zu nutzen.Wir nutzen sie auch manchmal während der Studien, aber vor allem bei Angebotenist es extrem hilfreich.
Tim Pritlove
Kannst du das vielleicht nochmal ein bisschen beschreiben, wie das dann konkret abläuft?Also wir hatten ja schon die Situation, alle sitzen jetzt irgendwie in einemRaum und ihr habt dann sozusagen spezialisierte Software, um da quasi parallelan so einem Plan zu arbeiten. Kann man sich das so vorstellen?
Charlotte Bewick
Ja, es ist mehr eine Arbeitsweise, aber es gibt auch Software.Aber es geht vor allem darum, wir haben einen, der leitet diese Facility undder bereitet sich darauf vor und der moderiert das Ganze und hat vorher schonalles zusammengetragen, was man dafür braucht.Also die Missionsanforderungen und hat so eine Art Zeitplan entwickelt und danngeht man wirklich, das ist wie so ein Workshop, kann man sagen.Und die Teilnehmer wissen auch,was sie erwartet und dann benutzen wir bestimmte Software -Tools auch.Also wir benutzen zum Beispiel ein Tool, mit dem man Actions vergeben kann undsynchron an Dokumenten und so arbeiten kann, dass man da gleichzeitig an bestimmteSachen zugreifen kann und so.Aber der Kern davon ist wirklich dieses, man kommt zusammen,man hat einen festen Zeitplan und in diesem Zeitplan macht man mehrere ganzschnelle Iterationen des Designs.
Tim Pritlove
Aber die Software ist dann so in -house entwickelt oder sind das einfach auchWerkzeuge der Luft - und Raumfahrtindustrie, die zum Einsatz kommen?
Charlotte Bewick
Also es werden erstmal Werkzeuge, also erstmal werden die Tools,die darin verwendet werden, sind nicht nur für die CEFO.Die meisten sind halt Sachen, die man sowieso auch verwendet.Zum Beispiel für Missionsanalyse wird einfach das normale Missionsanalyse -Tool verwendet.Es gibt aber auch spezielle CEFO -Software, aber da weiß ich nicht genau,welche das ist. Ich glaube nicht, dass die speziell für OHB entwickelt ist.
Tim Pritlove
Also es ist sozusagen ein Modus in dem man sich dann befindet und da geht esdann schnell und ich kann mir vorstellen, dass das eine Menge Spaß macht,dann immer sozusagen mit den anderen Experten rum zu optimieren,weil das ist halt immer so das Problem.Mit Optimierung heißt, man versucht halt einen optimalen Zustand zu erreichenund jeder möchte gerne so, wäre aber cool, wenn ich jetzt hier noch das einbisschen größer baue und dann kommen irgendwie die Thermiker und sagen, wird viel zu heiß.Ja, müssen wir so machen und dann sagen, ja nee, da kriegen wir aber den Antriebnicht für gebaut, dann ist daszu schwer, dann kriegen wir das nicht gelauncht und nicht all so Sachen.Und am Ende steht irgendjemand und sagt, ja habt euch jetzt schön ausgedacht,aber es ist viel zu teuer.
Charlotte Bewick
Ja, also ich muss sagen, ich habe ein paar Mal an solchen Sessions teilgenommenund ich fand es jedes Mal einfach faszinierend, wie viel man hinkriegt am Ende.Hat man wirklich Seitenweise, Konzepte, Bilder, Analyseergebnisse und so weiter.Es ist richtig komplett nach einer Woche Arbeit.Man ist auch durch dann, also es ist anstrengend, einfach weil man die ganze Zeit konzentriert ist.Das Gehirn läuft die ganze Zeit auf Hochtouren von allen zusammen,aber am Ende sind eigentlich immer alle total glücklich und stolz,was man da alles zustande bekommen hat.
Tim Pritlove
Und da lernt man dann wahrscheinlich auch eine Menge über die anderen Bedürfnisse.Weil das ja oft so ein bisschen das Problem ist, wenn so Abteilungen alle sofür sich arbeiten und am Ende will man alles zusammenstecken und stellt festso, wir hätten uns vielleicht mal auf einen einheitlichen Stecker einigen sollen,umso früher man sowas macht.Das ist ja eine Metapher, die kann man ja auch auf alle anderen Arbeitssituationenein bisschen übertreiben.Ich glaube jeder, der in einem Unternehmen mit anderen Leuten zusammenarbeitenmuss, kann ganz gut nachfühlen, was das dann für Momente sind.
Charlotte Bewick
Absolut.
Tim Pritlove
Okay, ich wollte noch ein bisschen mal auf diese Phasen, aber die sind vielleicht gar nicht so…,Klar definiert immer, aber wir bewegen uns jetzt hier bei dem Combat Interceptorim Prinzip jetzt in dieser Machbarkeitsstudie.Das heißt, das ist dann schon etwas, wofür OHB dann auch offiziell beauftragtwird, wo schon Geld fließt, wo die ESA sozusagen investiert und sagt,okay, jetzt müsste mal konkreter werden, aber da redet man halt nicht mehr mitden Wissenschaftlern, sondern eben schon mit Leuten von der ESA.
Charlotte Bewick
Ja, richtig, genau. Also ab dem Punkt reden wir nicht mehr mit den Wissenschaftlern,ESA redet noch mit den Wissenschaftlern.Aber zu dem Zeitpunkt ist es ja so, dass während dieser Machbarkeitsstudie,dass es eigentlich immer mindestens zwei parallele Studien gibt.Also man befindet sich in einer Wettbewerbssituation und da wäre es nicht fair,wenn dann ein Konsortium mit den Wissenschaftlern direkt redet.Darum übernimmt ESA diese ganze Kommunikation.Aber die sind weiterhin eingebunden, gerade wenn es darum geht,dass zum Beispiel von uns rausgefunden wird. Wir können bestimmte Anforderungennicht so erfüllen oder wir müssen uns entscheiden dies oder das,dann werden die Wissenschaftler wieder konsultiert, damit sie auch ihren Senfdazugeben können, ob das akzeptabel ist.
Tim Pritlove
Welcher Teil von ESA spricht dann mit euch? Ist das die Raumfahrtagentur odersind das dann auch unterschiedliche Bereiche?
Charlotte Bewick
Also ESA hat ja mehrere Direktorate und jetzt für die Wissenschaftsmission istes das Direktorat Science und da gibt es dann immer einen Technical Officer,der für ein bestimmtes Projekt zuständig ist und das ist dann die Hauptansprechperson für diese Projekte.Aber wenn wir in der Studie sind, dann ist es oft so, und das finde ich auch immer am,allereffektivsten, dass wir nicht nur mit dem Technical Officer sprechen,sondern dass wir die ganzen Experten von ESA -Seite, da gibt es dann halt Thermalexperten,Strukturexperten und so weiter,direkt mit unserem Thermalexperten, unserem Strukturexperten in direkten Austausch bringen.Die haben dann die E -Mail -Adressen und Telefonnummern voneinander und könnendirekt miteinander Sachen besprechen.Und das ist eine viel bessere Art und Weise zu arbeiten. Und dann können Problemeauch ganz schnell auf dem niedrigsten Level gelöst werden, ohne dass das immergleich über mehrere Personen und Hörensagen und stille Post weitergetragen werden muss.
Tim Pritlove
Wo diese Personen sind, das ändert sich dann auch von Mission zu Mission.Es gibt jetzt nicht so einen Korpus der ESA, der primär zu euch spricht,sondern je nach Mission sind das Leute mal beim ESTEC, mal hier,mal in der Agentur, mal bei der Mission oder wo sind die meistens vertreten?
Charlotte Bewick
Also es ist meistens ASTEC mit denen wir reden. Es sei denn es geht um Operationssachen,das ist dann häufig ESOC in Darmstadt.
Tim Pritlove
Genau, also ASTEC in den Niederlanden, da wo halt die Satelliten letzten Endesdann auch getestet und auf die Reise geschickt werden, die sind sehr viel näher dran am Bau.
Charlotte Bewick
Ja, an der Industrie.
Tim Pritlove
Genau, und Launch ist natürlich dann in Darmstadt. Die wollen natürlich auch mitreden.
Charlotte Bewick
Und der Satellitenbetrieb allgemein ist dann in Darmstadt. Wir haben auch manchmalMissionen, die sind sehr betriebsorientiert.Da haben wir dann auch ganz viel direkt mit denen zu tun.Aber genau, ich würde sagen 90 Prozent unserer Kontakte sind dann mit ESTEC.
Tim Pritlove
Und was das Launchfahrzeug selber betrifft, die italienische Mission,ist das dann eine Vega Mission oder mit welcher Rakete geht das dann hoch?
Charlotte Bewick
Das Comet Interceptor ist ein Shared Launch, die fliegen zusammen mit Arielauf einer Ariane, glaube ich.
Tim Pritlove
Okay, dachte ich mir schon fast. Das ist wahrscheinlich was Größeres,was weiter weg muss. Da braucht man eine Menge Power.Das könnte dann eine Ariane 6 Mission werden.
Charlotte Bewick
Ich meine so war es.
Tim Pritlove
Ja, weil die Ariane 5 ist ja jetzt eigentlich raus.
Charlotte Bewick
Genau, die gibt es nicht mehr. So ist es. Und ansonsten ist es sowieso meistens,dass es europäische Launch -Vehikel sind, aber es hängt mal von Mission zu Mission ab.Also wir haben jetzt auch häufiger mal Situationen, wo wir auch mal gucken,was gibt es so an neuen möglichen Launchern auf dem Markt.Gerade wenn es um kleine Missionen geht, das ist jetzt nicht unbedingt im Science-Bereich so, aber in anderen, dass man halt schon mal schaut,welche zukünftigen Launch -Provider gibt es denn.Weil wir haben ja viele Entwicklungen in Europa gerade von kleinen Launchern.
Tim Pritlove
Und es kann immer mal was dazwischen kommen, das hatten wir hier in der letztenSendung, als wir über Euclid gesprochen haben.Da sollte es ja eigentlich auch schon mit der Ariane 6, beziehungsweise in Schuhursprünglich, mit der Sojus werden und Ariane 6 stand dann nicht zur Verfügung,sodass dann auf die Falcon umgewechselt wird. Das ist natürlich dann immer dieseUnvorhersehbarkeit von allen möglichen Rahmenbedingungen.Man weiß ja nicht, was einem nächstes Wochenende schon wieder um die Ohren fliegt.Ein Beruf, wo man auf Veränderungen vorbereitet sein muss.
Charlotte Bewick
Ja und das ist total dramatisch eigentlich, weil wir ja unsere ganzen Analysenund auch unsere Tests auf eine bestimmte Launcher -Umgebung anpassen.Also wir gucken ja, was sind die Schocklasten, die wir erwarten in dem Launch-Vehikel und Und wenn das dann geändert wird, das hat richtig große Konsequenzen.Das ist nicht so einfach wie, ach, dann nehme ich halt einen anderen Bus oderso, sondern das ist wirklich, das kann das ganze Design nochmal über den Haufenwerfen und man muss nochmal nachbessern.
Tim Pritlove
Weil einfach mehr gerüttelt wird und andere Frequenzen oder so angeregt werden.
Charlotte Bewick
Das ist ganz.Es hat wirklich sehr viele Auswirkungen und das ist für uns auch eine blödeSituation gerade, muss man sagen.
Tim Pritlove
Was ist dann letztlich der Umfang einer Machbarkeitsstudie? Weil eine Machbarkeitsstudieklingt für mich jetzt in gewisser Hinsicht auch so ein bisschen so,ja könnte man, kann man mal machen irgendwie, so klingt jetzt nicht so genau.Aber ich schätze mal, da sind schon eine ganze Menge Parameter ziemlich aufkleinste Nuancen runtergedreht worden.
Charlotte Bewick
Ja, also wenn wir jetzt von der Phase A sprechen, dann machen wir da eben dieseMissionskonzepte, die wir gegeneinander abwägen und dann eins auswählen.Das arbeiten wir dann so weit aus, dass man am Ende der Phase A die Risikenabschätzen kann, den Technologieentwicklungen, die nötig sind.Also wir gucken uns die verschiedenen Komponenten des Atleten an und schauen,was für ein TAL haben die, also Technology Readiness Level. Sind die schon mal geflogen?Muss man die noch entwickeln? Muss man da noch wirklich viel Geld reinstecken?Und was ist der Schedule? Wie lange dauert das bis es so weit ist,dass man das einsetzen kann?Was ist generell der Schedule für die Entwicklung dieses Satelliten?Also wie lange würde das jetzt dauern, wenn wir jetzt das okay bekämen,bis wir den launchen könnten?Weil manchmal hat man ja auch Komponenten drin, die brauchen einfach ihre Zeit, bis sie fertig sind.Dann gucken wir an die Kosten, das ist ganz wichtig, dass man die Kosten schonmal einmal abschätzen kann, damit man auch identifizieren kann,was sind die Kostentreiber und ist das überhaupt innerhalb des Budgets machbar.Und dann Risiken hatte ich schon angesprochen, aber auch hier ist es wichtig,dass man guckt, welche größten Risiken gibt es und wie kann man die irgendwie mitigieren.Was können wir jetzt schon machen, um bestimmte Risiken zu verringern?Wenn wir zum Beispiel sehen, es gibt einen ganz wichtigen Teil in dem SatellitenUnd der wird nur von einer Quelle, kann man den nur beziehen.Dann muss man ganz sicher sein, dass man den von der Quelle auch bekommen kann.Oder alternativ gucken, dass man eine zweite Quelle irgendwo findet.Oder sicher gehen, dass das dann auch wirklich da verfügbar ist.Weil das will man natürlich nicht, dass der Teil dann plötzlich nicht mehr zunutzen ist. Also das ist so ein Beispiel.
Tim Pritlove
Also ein Wirtschaftsembargo einem dazwischengekommen ist und es gibt keine Check -ins -Force, ne?
Charlotte Bewick
Ja, oder was weiß ich, ein ganzes Warenhaus ist abgebrannt oder so.Man weiß es ja nicht. Es können ja die verrücktesten Sachen passieren und sind auch schon passiert.Das sind so Punkte, die man eben in dieser Studie macht, dass man wirklich sichalles anguckt und sagt, okay, Machbarkeit bezieht halt auch sowas mit ein.Und eben natürlich das Satellitendesign. Wie groß ist der? Wie sieht der aus?Wie schwer ist der? Kann der gelaunched werden? Wie viel Power braucht der?Was für Komponenten hat der alles? Und am Ende hast du einen Product Tree,da sind die verschiedenen Komponenten gelistet, einen Funktionsbaum,das sind die Funktionen, die der Satellit ausführen soll,runtergebrochen auf ganz viele kleine Teilfunktionen.Und man hat die Anforderungen des Satelliten, also die von der Nutzerseite kommen,auf eine Satellitenspezifikation umgeschrieben.Und das ist so das Ende von der Phase A ungefähr.
Tim Pritlove
Wie sieht dieses Endprodukt dieser Phase denn konkret aus?Ist das einfach nur ein 300 Seiten PDF, wo alles schön ausgeschrieben dasteht?Oder erhält die ESA oder wer auch immer gerade jetzt Kunde ist,da ein wohl definiertes parametrisierbares Datenmodell,wo man irgendwie am Computer rumschrauben kann und sich sozusagen in all seinenpotenziellen Ausprägungen immer wieder neu berechnen lassen kann?
Charlotte Bewick
Ja, das ist total spannend. Also das ist tatsächlich eine super Frage,weil das ändert sich gerade.Traditionell kriegt ESA von uns vordefinierte Dokumente, die so beschriebensind in unseren Industrienormen.Also es gibt so etwas wie ein Mission Definition Document zum Beispiel oderverschiedene Analyse Reports.Und die sind vorher im Vertrag aufgenommen, die werden geliefert und dann werdendie von uns bereitgestellt und gebaut. und eben bestimmte Modelle,wie zum Beispiel ein CAD -Modell und ein Finite -Element -Modell.Aber was sich gerade ändert in der Industrie, ist, dass wir sogenanntes MBSEimplementieren, also Model Based System Engineering.Und da ist das ähnlich wie das, was du gerade beschrieben hast,dass man wirklich einen virtuellen Satelliten hat,wo die Anforderungen des Kunden direkt mit den Spezifikationen des Atleten verknüpftsind und nicht mehr nur über Dokumente als Schnittstellen verlaufen,sondern eben durch ein richtiges Computermodell.
Tim Pritlove
Das heißt, das ist noch nicht so, aber das ist alte Portals.
Charlotte Bewick
Das ist bei manchen Missionen so. Also manche Missionen machen das jetzt schonso und andere ältere Missionen, die schon lange laufen, bei denen ist es quasinicht implementiert worden und wird vermutlich auch nicht mehr implementiert.Das ist der Umbruch, der jetzt gerade so stattfindet.
Tim Pritlove
Okay, also wir befinden uns da sozusagen gerade in so einer neuen Digitalisierungsphase,weil es macht ja eigentlich auch für alle Beteiligten total Sinn,nicht immer wieder alles sich neu anlesen zu müssen und dann so,was steht denn da jetzt nochmal genau für eine Zahl,so dass man das halt einfach auch in der Simulation vielleicht sofort zum Einsatzbringen kann, was ja dann auch, sagen wir mal Turnaround -Zeiten bei Änderungswünschenoder Anforderungsänderungen dann kürzer machen wird.
Charlotte Bewick
Ganz genau. Das ist eben genau dieser Punkt, diese Anforderungsänderung.Da ändert sich irgendwas im Input und wenn man das in einem old -fashioned waymacht, dann dauert es einfach ewig bis sich das durchgefressen hat auf alleLevel und manchmal gibt es auch einfach einen Punkt,wo es dann übersehen wird und es findet sich dann gar nicht mehr wieder.Also es hört dann einfach irgendwo auf und versickert und das ist eben das,was man damit ausschließen kann.
Tim Pritlove
Das ist ja auch eine echte Gefahr für so eine Mission. Wenn man irgendein Konstraintnur in so einem Textdokument verbirgt und dann wird irgendwo was geändert,was auf diesen Parametern eine Auswirkung hat und der überschreitet dann aufeinmal seine Grenzwerte und keiner merkt es, weil es halt nicht angeschaut wurde,dann ist man ja schnell in deep trouble.
Charlotte Bewick
Ja, absolut. Genau, das ist sowieso das, was man immer hat. Bei uns jetzt inder Vorentwicklung ist es noch nicht mal so dramatisch.Wir legen so die Grundsteine dafür, dass das später funktioniert.Aber wenn dann nachher der Satellit wirklich da ist, man hat schon angefangen,bestimmte Sachen zu kaufen,die Aufträge rausgegeben und dann merkt man, das passt hier aber nicht mehr,dann hat man wirklich ein Riesenproblem, weil dann muss man vielleicht Sachennochmal neu kaufen Oder man muss ganz kostspielige Änderungen durchführen lassenund das will man natürlich möglichst vermeiden.
Tim Pritlove
Und ich könnte mir auch vorstellen, dass das gerade bei so was wie, ne, Beispiel Hera,man möchte sozusagen eine alte Mission anpassen und sagen so,da haben wir doch schon mal so eine Plattform,guck mal, das Ding hat ja auch im Wesentlichen eigentlich das Gleiche gemacht,bloß mit ein paar anderen Parametern, dann könnte man das natürlich auch sehrviel einfacher aus der Schublade wieder hervorziehen und sagen so,da gehen wir jetzt mal drauf.
Charlotte Bewick
Ja, total. Genau. Und auch noch mehr. Also es ist nicht nur,dass man das Design und so weiter dann digitaler, man hat ja auch noch andereSachen, man hat ja bestimmte Komponenten zum Beispiel schon qualifiziert undman hat die Testresultate davon, die man dann zur Verfügung hat.Es gibt so viel, was im Moment noch, sagen wir mal in Anführungsstrichen,lose rumflattert und dass man das alles besser verknüpft und so,das ist ein Riesenbestreben.Das ist auch sehr komplex und auch sehr, sehr, sehr viel Aufwand.Erstmal aber einer, der sich auf jeden Fall auszahlt.Und das ist genau so ein Umbruch, der gerade stattfindet.
Tim Pritlove
So, wenn so eine Machbarkeitsstudie dann gemacht ist, dann kommt Phase B.Was heißt das? Requirements, Consolidation?
Charlotte Bewick
Genau, also der Preliminary Requirements Review ist am Ende.Und in der Phase B1 ist es so,wir haben ja unsere Satellitenspezifikation, Das ist die Übersetzung der Anforderungendes Nutzers an unseren Satelliten und was wir jetzt machen ist,wir brechen das weiter runter von den Satellitenanforderungen an die Spezifikationenan die Subsystemspezifikationen,also eine Thermalsubsystemspezifikation, eine Struktursubsystemspezifikation und so weiter.Da stehen dann, ich gebe mal ein ganz praktisches Beispiel.
Tim Pritlove
Wie so ein Satellit wirklich gebaut ist?
Charlotte Bewick
Naja, das ist die Akkommodation. Die Struktur ist wirklich die Strukturelemente.Also das, was den Satelliten zusammenhält, wo alles dran getackert ist.Ich gebe mal ein Beispiel. Wir haben zum Beispiel vom Kunden eine Anforderung,dass die Launchmasse die x Kilogramm nicht übertreten darf.Und jetzt sagen wir, okay, es kann einfach der Satellit maximal x Kilogramm schwer sein.Wenn man jetzt aber auf Subsystem -Ebene geht, dann muss ich sagen,okay, das propulsion -Subsystem darf nicht schwerer als ein Fraction,ein Bruchteil von X sein.Und das ist so die klassische System -Engineering -Aufgabe auch.Das heißt, wir nehmen die Top -Level -Anforderungen und wir brechen sie runterauf die verschiedenen Teil -Anforderungen.Ein gutes Beispiel dafür ist auch, das kommt jetzt aus dem Erdbeobachtungsbereich,aber ich finde es immer ein schönes, ansprechendes Beispiel,wir haben eine Anforderung, wir müssen wissen, unser Bild ist auf dem und demBereich des Bodens aufgenommen.Geolokalisierung nennt man das, geolocation. Dann können wir auf Satellitenebenedann sagen, okay, wir müssen so und so genau wissen, wo wir uns im Orbit befinden.Wir müssen so und so genau wissen, in welche Richtung wir gucken.Und wir müssen auch noch so und so genau wissen, wie sich unser Instrument imVerhältnis zu unserer Blickrichtung bewegt hat.Also guckt das immer noch genau straight oder ist das leicht verrutscht?Und das sind alles Winkel, die werden dann, oder auch im Sinne von Warp -Position,das ist ja auch eine absolute Position,und die werden dann wieder als Anforderung an die einzelnen Teile runtergebrochenund weiterverteilt. Und das machen wir im System Engineering.Und dann haben wir diese Spezifikation auf Subsystem -Ebene und die werden dannweiter runtergebrochen auf Spezifikationen für einzelne Komponenten.Und diese Komponentenspezifikationen, die können wir dann wiederum an eine Ausschreibungbeifügen und können dann verschiedene Hersteller von zum Beispiel einem ReactionWheel anschreiben und sagen,wir brauchen ein Reaction Wheel, das kann Folgendes.
Tim Pritlove
Also Reaction Wheel zur Positionierung des Satelliten.
Charlotte Bewick
Genau, Reaction Wheel ist so ein Standardbauteil im Satelliten.Darin ist so ein drehendes Rad mit einer hohen Masse oder auf jeden Fall ein Schwungrad.
Tim Pritlove
Genau und damit kann man sich ja dann, wenn man genug davon hat,kann man sich drehen und wenn zu viele davon kaputt sind, dann taumelt der Satellit davon.
Charlotte Bewick
So ist es, genau.
Tim Pritlove
Und dann war's das. Hubble hat so ein Problem. Noch geht's.Ja, vielleicht nochmal auf diese Model -Based -System -Engineering -Zukunft zu schauen.Das ist ja eigentlich etwas, was man sozusagen partnerübergreifend dann machen will.Mehr oder weniger arbeiten dann alle auf dem idealerweise sozusagen mehr oderweniger in Real -Time auf demselben Modell oder sind zumindest in der Lage,so wie das auch in der Softwareentwicklung ist, mehr oder weniger alle an demgleichen Apparat zu arbeiten und jeder bringt seine Änderungen mit ein.Aber in -house dürfte das ja dann sowieso schon der Standard sein,dass man hier an einem digitalen Modell arbeitet.
Charlotte Bewick
Wie gesagt, die Laufzeit von solchen Projekten ist sehr lang.Viele von den Projekten, an denen wir jetzt ganz konkret arbeiten,sind schon vor Jahren entwickelt worden.Die Phase A ist schon Jahre her und bei denen ist es nicht der Fall,dass das MBSE von Anfang an dabei war. Und dann ist es dann irgendwann auchso, dass das Projekt schon so komplex ist, dass es zu spät ist, das noch einzuführen.Aber hier in der Vorentwicklung für die Projekte, die wir jetzt neu anfangen,da ist es eigentlich standardmäßig dabei.
Tim Pritlove
Genau, das meinte ich. Also das ist jetzt der Modus Operandi für die Zukunft.
Charlotte Bewick
Ja.
Tim Pritlove
Okay.Wie sah das jetzt bei diesem Combat Interceptor, um mal wieder ein konkretesBeispiel aus der Tasche zu holen, für diese Phase B, also für das Mission,also Phase A Machbarkeit.Wir können uns vorstellen so und so läuft das. Hier habt ihr irgendwie unsereDaten oder unser Modell oder zumindest unser...5 Kilo schweres PDF, was ihr euch durchlesen könnt.Steht drin, könnte man im Prinzip machen mit dem und dem Aufwand an Geld.Das sagt es ja letzten Endes aus.Und wenn dann eben der nächste Schritt kommt und dann diese B1 Phase losgehtund wenn ich das richtig jetzt verstanden habe, heißt es ja noch nicht,das wird auf jeden Fall stattfinden, sondern es ist vielleicht immer noch einervon mehreren Contendern, dann ist das ja sozusagen auch wettbewerbsrelevant.Was kommt denn dann noch hinzu?Inwiefern wird denn diese Machbarkeitsstudie dann nennenswert noch konkretisiertüber den ursprünglichen Stand hinaus?
Charlotte Bewick
Also genau, also das, was ich gerade beschrieben hatte mit dem Runterbrechender Spezifikationen auf die Komponenten, das kommt in der Phase B1.Dann machen wir die sogenannten Request for Information oder Request for Proposal,dass wir an Komponentenhersteller uns wenden und denen unsere Spezifikationenschicken, um von denen zu erfahren, wie sieht das aus, können die das erfüllen.Also dadurch kriegen wir einfach viel, viel mehr Input nochmal in unser Modell,wie über Risiken, über Kosten und so weiter.Das ist also ganz großer Fokus ist jetzt darauf, ganz konkret, wie sieht das Ding aus.
Tim Pritlove
Wer baut das?
Charlotte Bewick
Welche Komponenten sind dabei? Und auch die Kosten werden dadurch viel konkreter.Und das ist diese ganze Vorbereitung, der Fokus ist jetzt ganz stark darauf, das zu implementieren.In der Phase A ist der Fokus darauf, die Mission selber, wie könnte die aussehen?Wie gesagt, Missionskonzept. Und dann in der Phase B1 ist der Fokus auf,wie bereiten das jetzt vor, dafür, dass es implementiert werden kann.Aber eben noch im Wettbewerb befindlich. Und das ist auch ganz besonders wichtig,weil wenn eine Firma das machen würde, die weiß, wir haben das jetzt auf jeden Fall schon sicher,dann fehlt so ein kleines bisschen auch der Anreiz, wirklich nochmal alles genauanzuschauen, wo kann man noch was verbessern, wo kann man noch Kosten sparen oder so.Ich denke, das ist schon sinnvoll, dass das meistens so gehandhabt wird.Bei der Wissenschaftsmission istes jetzt schon sicher, dass diese Mission kommt, also so gut wie sicher.Es gibt dann zwar noch diesen Mission Adoption Review meistens,wo dann entschieden wird, tatsächlich kommt die Mission,aber bei der Phase B1 ist die eigentlich nicht mehr in Konkurrenz zu anderenMissionen, sondern nur noch in Konkurrenz zwischen zwei Industriekonsortien.
Tim Pritlove
Okay, also man weiß, man will es machen, aber es ist noch nicht klar, wer es macht.
Charlotte Bewick
So ist es genau. Es kann halt passieren, dass die Mission dann doch noch gestopptwird, weil zum Beispiel doch die Risiken und Kosten sich als zu hoch erweisenoder dass sie nochmal ganz signifikant redefiniert wird.Aber in den meisten Fällen ist das nicht der Fall, sondern dann geht es halt einfach danach weiter.Und nach der Phase B1, das ist jetzt, die ich gerade beschrieben habe,kommt eigentlich das Angebot für die Implementierung.Bei Comet Interceptor war es nicht so. Da hatten wir dann noch die Phase B2,die weiterhin im Wettbewerb stattgefunden hat.Was ich gerade auch noch vergessen habe zu erwähnen, sind die ganz detailliertenAnalysen, die in der Zeit durchgeführt werden.Wir haben am Anfang in der Phase A die Analysen sind der Fokus Machbarkeit,also wo haben wir Probleme mit den Schocklasten, wo haben wir Probleme thermalund im zweiten Teil geht es darum,die Umgebungswerte für die Komponenten zu definieren.Das heißt, wir wissen jetzt schon, es müsste thermal und strukturell eigentlichalles funktionieren, Aber die einzelnen Komponenten müssen wissen,welche Schocks erfahre ich eigentlich?Wie sieht meine Thermalumgebung aus? Und da gibt es ganz detaillierte Analysen,die durchgeführt werden, um diese Werte bereitzustellen für die einzelnen Komponentenhersteller.
Tim Pritlove
Viel von dem, was du jetzt beschrieben hast, bezieht sich ja im Wesentlichen auf, sagen wir mal,Den Satelliten als solchen, so das Fahrzeug mit dem man irgendwie die Instrumente dann hinbringt.Aber es ist ja immer so ein Zweispiel aus Transportfahrzeug auf der einen Seiteund der eigentlichen wissenschaftlichen Nutzlast selber.Die werden ja dann oft auch von Universitäten gebaut. Da hat man ein tollesneues Teleskop, irgendwelche Kameras, die irgendwas beobachten und auch dassind ja immer dann quasi so bleeding edge Prototypen.Man macht halt was, was man noch nicht gemacht hat. Das ist ja dann sozusagenauch ein Teil, den ihr gar nicht so definieren könnt.
Charlotte Bewick
Im Science -Bereich ist das richtig, da ist es so, dass die Instrumente in allerallermeisten Fällen Beistellungen sind von Mitgliedsstaaten der ESA oder manchmal auch sogar von anderen,Raumfahrtagenturen von der NASA oder so oder von JAXA,aber wo wir als Industrie über ESA nicht involviert sind, das heißt die sindfür uns, nennen wir sogenanntes CFI, Customer Furnished Item.Und das heißt, wir bekommen einmal die Schnittstellenbeschreibung und wir wissen,was ist wichtig für dieses Instrument. Manchmal ist das ja auch noch nicht fertig entwickelt.Meistens ist es noch nicht fertig entwickelt. Das heißt, wir sind da auch in Iterationen mit denen.Aber wir designen das nicht, sondern wir stellen sicher, dass das Raumfahrzeugdieses Instrument sicher dorthin bringen kann, wo es eingesetzt wird und danndafür sorgen kann, dass der Einsatz auch funktioniert, dass die Daten weitergeleitet werden und so.Es gibt aber Bereiche bei OHB, wo wir auch für das Instrument zuständig sind,ganz besonders in der Erdbeobachtung ist das häufig der Fall.Und da kommt das dann alles in die Hand, also das ganze Raumsegment ist dannvon der Industrie aufgebaut.Andersrum. Die Industrie ist damit beauftragt.
Tim Pritlove
Das heißt, es gibt ja auch schon einen nennenswerten wissenschaftlichen Teil.Also es ist nicht nur so, dass OHB ausschließlich Ingenieure sind,die irgendwie, ja, können wir euch bauen.Wir wissen nicht, was das ist, aber wir bauen euch das.Also wir wissen nicht, was mitfliegt sozusagen. Dem ist nicht so,sondern es gibt ja auch einen Anteil an nennenswerten Wissenschaftlern,die auch wirklich konkret Forschung betreiben und Entwicklungen vorantreibenoder mehr so dazwischen sind, so ein bisschen umsetzen, was woanders erforscht wurde,was so abgehangene Technologie ist.
Charlotte Bewick
So richtige Forscher würde ich sagen nicht, aber der Anspruch ist natürlich,wir verstehen, was wir da machen, weil es für uns natürlich total wichtig ist,zu verstehen, was wollen die Wissenschaftler bezwecken.Denn wenn wir mit den Wissenschaftlern reden müssen und sagen,das und das funktioniert nicht so, wie ihr euch das vorstellt,dann müssen wir auch wissen, was bedeutet das für die.Und wenn wir denen eine Alternative anbieten, dass das für die überhaupt sinnvollist. Man muss irgendwie die gleiche Sprache sprechen.Also schon echt wichtig, dass wir das verstehen.Was wir hier nicht haben, ist Astrophysiker, die Astrophysik betreiben im Namen von UHB.Wir haben aber Leute, die aus dem Bereich kommen und die das studiert habenund die jetzt eben auf der anderen Seite sitzen und die sind für uns ganz wichtigeKollegen, weil die eben diese Sprache sprechen von den Wissenschaftlern.Und was wir hier machen, nennt sich auch Forschung und Entwicklung.Wir forschen aber eben nicht an der Herkunft des Universums oder der Entstehungdes Universums oder der fundamentalen Physik, sondern wir forschen und entwickelnneue Methoden, Raumbetrieb zu leisten, Raumfahrzeuge zu erstellen.Wir entwickeln neue Technologien, die man einsetzen kann.
Tim Pritlove
Also zum Beispiel auch Antriebstechnologien, Energiegewinnungssysteme,würde mir sofort einfallen, auch noch als ganz wichtige Komponente, sowas.
Charlotte Bewick
Ja, also konkret haben wir jetzt bei OAB -Systemen nicht, aber was wir zum Beispielentwickeln, ist, wir entwickeln Design -for -Demise -Methoden.Das sind Methoden, wie man Satelliten und auch Produkte, die man in Satellitenverbauen kann, die dafür sorgen,dass diese beim Wiedereintritt in die Erdatmosphäre komplett verglühen.Das heißt, es ist nicht Wissenschaftsmission, also auch relevant für Wissenschaftsmissionen,es ist für alle Missionen relevant und hat wieder was mit diesem Thema Weltraumschrott zu tun.
Tim Pritlove
Genau. Kommen wir noch zu, jetzt würde mich noch mal interessieren,was ja so ein bisschen das Environment hier anders macht als,sagen wir mal typischerweise, wie ich ihn jetzt so bei der ESA oder bei densonstigen wissenschaftlichen Instituten,Universitäten etc., wo ich schon überall war und die alle noch so Teil des ganzenWeltraumzirkus ja sind.Das ist ja hier, sagen wir mal so, die Wettbewerbsrealität ganz anders niederschlägt.Man steht in Konkurrenz zu anderen Unternehmen und man hat es irgendwie aberauch mit einem sehr überschaubaren Markt zu tun.Es gibt ja jetzt auch nicht so viele Player, die in der Lage sind überhauptso einen Satelliten zu bauen. Den gibt es halt nicht im Supermarkt.Wie beeinflusst das so deine Arbeit? Also spielt es eine Rolle?
Charlotte Bewick
Ja, auf jeden Fall. Also ich habe ja auch einen PhD gemacht,ich habe auch mal im universitären Betrieb gearbeitet.Und das Erste, was mir ganz klar geworden ist, als ich in die Industrie gewechseltbin, ist, meine Zeit kostet Geld.Das war vorher nicht so. Also das war in einer gewissen Hinsicht schon so,aber ich habe es nie gemerkt.Es war immer so, ich habe eine Frage und ich gehe der Frage nach,bis ich eine Antwort habe. Und in der Industrie ist das nicht so,weil man muss immer gucken, die Zeit, die ich jetzt einsetze,um die und die Frage zu beantworten, ist es wert?Weil ein Projekt ist mit einer bestimmten Anzahl von Stunden ausgestattet.Jeder, der an dem Projekt arbeitet, bucht auf dieses Projekt und am Ende mussdas, was man da reinsteckt, möglichst vollständig die Projektanforderungen erfüllen.Und wenn man jetzt plötzlich merkt, oh, das ist aber auch interessant,das würde ich mir auch sehr gerne angucken, muss man manchmal leider sagen, nein, geht nicht.Das übersteigt unser Budget, weil wir uns eben in dieser Situation befinden,dass wir ein Unternehmen sind, was wir werden halt für unsere Aufträge auchbezahlt vom Kunden, dafür, dass wir das liefern, was der Kunde von uns möchte.Genau, und da kann man nicht einfach dann selber entscheiden,ich möchte aber viel lieber das und das anschauen, sondern das muss man danneben so durchführen, wie das ist.Das ist eine totale Umgewöhnung für Leute, die den universitären Betrieb gewöhnt sind.Aber wenn man sich daran gewöhnt hat, ist es auch irgendwie gut,weil alles, woran man arbeitet, das hat alles auch irgendwo Hand und Fuß.Man weiß, das bringt jetzt konkret was weiter und man bewegt was.Und das Resultat sind dann eben diese schnell voranstreitenden Studien mit denMeilensteinen, die dann immer einen höheren Detailgrad haben.Und man sieht auf dem Plan schon, okay, und in zwei Jahren schreiben wir hierdas Angebot und dann geht's los, dann wird was gebaut.
Tim Pritlove
Was da vielleicht noch so ein Aspekt ist, dass man vielleicht auch so eine höhereFluktuation an Mitarbeitern hat.Oder also so im wissenschaftlichen Bereich bleiben die Leute ja in der Regeljahrzehntelang an den Universitäten.Sehr viel Kontinuität.Gibt es diese Kontinuität im...
Charlotte Bewick
Also mein Team ist ein relativ junges Team, aber das liegt auch daran,dass wir in der letzten Zeit auch stark gewachsen sind.Ich habe schon den Anspruch, dass ich hoffe, dass meine Mitarbeiter möglichst lange bei mir bleiben.Aber ich sehe auch, dass gerade die Vorstudien eine Art Eintrittslevel sein können.Das ist eher dran an dem, was man in der Uni gelernt hat an Space System Engineering.Und ich habe häufig tolle, motivierte Mitarbeiter, die hier herkommen und diedann hier anfangen und wo ich aber dann denke, vielleicht juckt die irgendwannauch mal was und die sagen so, ich würde gerne dann mal meine Mission nichtabgeben, sondern ich möchte dann mit,möchte, dass die auch sehen, wie die dann gelauncht wird und dann weiterhin beteiligt sein.Und für mich gehört es auch zur guten Führung dazu, dass ich mir anschaue,was wollen meine Mitarbeiter.Wenn ein Mitarbeiter zu mir sagt, ich möchte für immer hier in deiner Abteilungbleiben, dann freue ich mich total und bin restlos dankbar.Aber wenn eine Mitarbeiterin sagt, ich möchte gerne fünf Jahre hier sein undoder so ungefähr drei bis fünf Jahre und dann würde ich total gerne mal in soeine Implementierungsphase reinschnuppern,dann bin ich auch voll und ganz dabei und unterstütze das und versuche der danndabei zu helfen, das zu realisieren.Darum, ja, wir haben eine Fluktuation, aber die kann auch sehr positiv sein.Mein Ziel ist es immer, wenn wir neue Stellen besetzen, dass wir nicht nur Leutereinnehmen, die Berufseinsteiger sind, sondern dass wir auch mal Leute haben,die schon eine Implementierungsphase gemacht haben und Lust haben,mal wieder ganz von Null anzufangen,damit man voneinander lernen kann.Eine Sache, die mir ganz besonders aufgefallen ist, ist, ich habe ein paar Mitarbeiter,die neben der Tätigkeit in der Vorentwicklung einen Teil ihrer Zeit bei Implementierungsprojektenmithelfen und die können ganz viel von dem, was sie dort lernen,transferieren in die Vorentwicklung.Du wolltest es ja gerade verglichen mit dem universitären Betrieb,wo man Leute hat, die jahrzehntelang dasselbe erforschen. Das gibt es bei uns eher nicht.Es gibt Mitarbeiter, die schon sehr lange hier in der Vorentwicklung sind unddie an verschiedensten Projekten gearbeitet haben.Das sind extrem wertvolle Leute, weil die diesen ganzen Erfahrungsschatz haben,auf den sie zurückgreifen.Und ich hoffe, dass die Leute, die jetzt in der Vorentwicklung bei uns sind,dass die entweder auch hierbleiben und diesen wertvollen Schatz entwickeln oderdass die eben einen anderen Weg einschlagen,in unserer Firma bleiben, bei OHB bleiben, ein Projekt von Anfang bis Ende durchziehenund dann gerne in fünf Jahren wieder bei mir in der Vorentwicklung sitzen undnochmal von neuem anfangen.
Tim Pritlove
Ich kann mir auch vorstellen, dass es viele Vorteile hat, hier zu arbeiten in so einer Struktur,weil ja üblicherweise Firmen dann sehr viel flexibler auch entscheiden könnenund in der Lage sind, mal eben etwas vielleicht mal komplett über den Haufenzu werfen, wenn es sich einfach nicht bewährt hat, ohne dass man in diesen schwierigen,langsam arbeitenden Rotationen von so universitätspolitischen Entscheidungenfesthängt und Mittelschwierigkeiten hat, etc.Also das ist ja sicherlich auch ein Reiz.
Charlotte Bewick
Ja, das denke ich. Und ich denke auch gerade, UAB zeichnet es aus,dass wir hier sehr, wir haben sehr flache Hierarchien und Leute,die hierher kommen und gute Ideen mitbringen und Bock haben,sich zu engagieren und Verantwortung zu übernehmen, die müssen nicht lange bettelndafür. Die kriegen hier alles, was sie sich wünschen.Ich freue mich immer, wenn ich Leute habe, die sagen, ich habe eine tolle Idee,ich würde gerne selbstständig das und das und das machen und ich versuche dasdann auch zu ermöglichen und ich glaube, das ist generell so ein bisschen der Vibe bei uns,dass es eben so ist, du kannst hierher kommen und du kannst dir Verantwortungübernehmen und auch relativ schnell.
Tim Pritlove
Und ich denke für manche könnte es ja auch durchaus reizvoll sein,eben nicht lange Zeit immer am selben Projekt zu hängen, sondern im Prinzippermanent so einen Wechsel zu haben, immer wieder was Neues zu sehen.Also manche interessiert ja mehr das und manche interessiert mehr das.Nicht jeder ist gleich gestrickt.Wie läuft das? Wir haben jetzt viel drüber gesprochen, da kommt jetzt die Wissenschaft,kommt die ESA, sagt ja hier wir wollen irgendwie das und das machen.Da stößt man doch sicherlich auch manchmal einfach an die Grenzen des Machbaren,wo man einfach vielleicht auch lange Zeit vor sich hinforscht,nachdem die Machbarkeitsstudie vielleicht gesagt hat, das passt schon irgendwie alles.Und dann soll es mal konkret werden und dann stellt man fest,da haben wir uns aber jetzt was eingetreten.Das hat ja dann irgendwie Reperkussionen auf alles. Wie kommuniziert man da?Wie geht man mit solchen Fails um?
Charlotte Bewick
Ja, möglichst offen, auf jeden Fall. Es ist tatsächlich, das passiert.Aber meistens ist es nicht so, dass alles verloren ist, sondern dass man einfachso gucken muss, kann ich mit den Implikationen leben?Also häufig hat es ja einfach direkt was mit Kosten zu tun und dann merkt mansehr schnell, hier steigen die Kosten wahnsinnig schnell an,die projizierten Kosten, weil das alles so furchtbar komplex ist.Und dann kann auch mal die Reißleine gezogen werden und dann wird gesagt,okay, stopp, wir müssen jetzt noch mal ganz neu denken.Das passiert häufiger mal, dass man dann sagt, wir müssen noch mal neu von vorne anfangen.Und dann kann man häufig trotzdem noch eine Mission zusammenbauen,die dann hat dann eben Einschränkungen.Die kann nicht mehr die und die Performance erzielen, sondern nur noch die.Oder die kann nicht mehr in 180 Grad schauen, sondern nur noch in 60 Grad oder so was.Aber das ist dann wieder eine Frage an die Wissenschaftler, wieder ein Zurückgespielt.Könnt ihr damit leben, könnt ihr trotzdem noch die Forschung betreiben,die ihr wollt und manchmal findet man dann eine ganz clevere Lösung,wie man das, wie das dann gar nicht so schlimm ist im Nachhinein.Ja, aber das passiert. Dafür ist das ja ganz klar da. Dafür machen wir dieseVorstudien, um genau das zu finden, bevor es zu spät ist.
Tim Pritlove
Ich hab jetzt bei verschiedenen Missionen, hat man ja auch so die Situation,dass passiert irgendwas Unerwartetes.Da fliegt irgendwas Richtung Saturn und dann nach fünf Jahren Flug merkt manso, oh, hier das Instrument, das funktioniert ja gar nicht.Jetzt haben wir hier mal so ein richtiges Problem.Irgendwas ist komplett falsch berechnet worden. Da gibt's ja dann sicherlichdurchgeschwitzte Wochenenden.Wie läuft da die Kommunikation ab in solchen Momenten? Also wenn sozusagen irgendwaskaputt geht, dann ist ja wahrscheinlich auch ORB in dem Moment gefragt und mussirgendwie auch schnell reagieren.Werden da so Task Forces gebildet? Gibt's dann hier so eine Feuerwehrstange,wo man runterrutscht in den Situation Room?
Charlotte Bewick
Also erst mal in der Vorentwicklung ist das zum Glück meistens nicht der Fall,weil wir eben noch konzeptionell arbeiten.Aber solche Sachen passieren auf jeden Fall. Also ein Beispiel,was mir eingefallen ist, da war ich natürlich nicht persönlich daran beteiligt,aber ich war dabei, ich habe das live mitbekommen, war als die Galileo -Satellitenin den falschen Orbit gelauncht wurden.Das war ein Riesenschock. Wir hatten eine Launchparty hier, wir waren alle zusammen,haben fröhlich Cocktails getrunken und alle geklatscht, als es hieß so,Launch erfolgreich und so weiter.Und dann fing es damit an, dass es hieß, der eine Solargenerator klappt nicht aus.Wie kann das sein? Und dann merkte man, die Stimmung wird ein bisschen komisch.Und ja, wirklich ein Thriller. Und das hing damit zusammen, dass die Raketenicht diesen Spin, den sie eigentlich haben sollte.Dadurch sind auf der einen Seite die Fuel Lines eingefroren und dadurch wurdedas Manöver nicht korrekt durchgeführt.Und das hat auch Auswirkungen auf den Satelliten gehabt, der auf der einen Seiteeingefroren war, sodass die Pyros dich zünden konnten.
Tim Pritlove
Also eingefroren, weil er nicht genug Sonne abgekriegt hat?
Charlotte Bewick
Genau, weil eigentlich müsste der in so einen Barbecue -Mode,das heißt, der dreht sich die ganze Zeit, so heißt das, wie auf einem Grill.Und das ist nicht passiert. Und dadurch ist die eine Seite warm geworden unddie andere aber eiskalt.Und das ging alles miteinander zusammen. Aber das erste, was wir mitgekriegthaben, war eben, der Solargenerator klappt nicht aus.Später konnte der dann ausklappen. Und der ganze Satellit war eben dann einfachnicht, die beiden Satelliten waren zwei auf einmal, waren nicht im korrektenOrbit, sondern in einem niedrigeren Orbit, der auch noch elliptisch war.Und das war sehr dramatisch. Da wurden dann sofort natürlich Leute von OHB zusammengerufen,was machen wir jetzt, wie können wir agieren?Und ich war nicht dabei, weil es wie gesagt nicht meine Mission war.Aber was ich ganz cool finde, ist, später konnte man durch diesen falschen Einschuss,bestimmte Effekte in der Relativitätstheorie zeigen, weil die haben ja diesehochgenauen atomaren Uhren dabei und sind immer näher und weiter weg von demErd -Anziehungskraft gekommen, konnten daher diese Zeitverzögerung durch dieGravitation nachweisen.Aber ja und die machen auch weiterhin Dienst, also die sind aber einfach infalschen Orbit gelandet.
Tim Pritlove
Also die werden nicht so die Lebensdauer haben, aber sie sind trotzdem verwendbar.
Charlotte Bewick
Und die sind nicht in der richtigen.Man hat dann zwar die ephemeris von diesen Satelliten und man kann das allesverwenden, was die produzieren, aber die Position der Satelliten ist ja so ausgewählt,dass die eine gute Abdeckung erzielen und dadurch, dass die dann nicht in demselben Orbit sind,können die nicht in dem Maße zur Abdeckung beitragen, wie sie das eigentlichsollten. So war das damals.Das ist so ein Beispiel, was mir so eingefallen ist. Es passieren auch viele,viele andere Sachen, auch gerade halt während der Entwicklung,wo es dann wirklich heißt, jetzt muss ganz schnell eine Lösung gefunden werden.
Tim Pritlove
Und dann ist man halt einfach dabei mit dem Team. Das heißt gerade bei Launcheskann ich mir vorstellen, ist hier immer richtig Alarm?
Charlotte Bewick
Ja, bei Launches ist es schon fast so, dass man sagt, okay, jetzt kann man auchnicht mehr viel ändern. Jetzt ist es halt so.Aber gerade in dem Bereich vorher, wo gebaut und getestet wird,wenn da irgendwas passiert, irgendwas geht kaputt beim Test und man muss esreparieren und so, da muss man ganz schnell arbeiten. Da sind dann häufig Leuteauch sofort angerufen und du musst losfliegen jetzt.Es gibt eine Situation. Aber da sind wir hier in der Vorentwicklung ausgenommen.Ein weiterer Vorteil von der Vorentwicklung.
Tim Pritlove
Da hat man die Ruhe, verstehe. Die Ruhe weg. Wir haben uns das alles nur ausgedacht,ihr müsst das dann ausbaden.
Charlotte Bewick
Ganz ruhig ist es nicht, aber wir haben zumindest nicht diese plötzlichen Notfälle.
Tim Pritlove
Jaja, es gibt ja so diese Apollo 13 Momente. Ich meine, mit bemannten Missionen,weißt nicht, bist du schon mal an einer bemannten Mission in irgendeiner Formbeteiligt gewesen? Gibt ja auch nicht so viele jetzt.
Charlotte Bewick
Ne, wir haben hier mal in der Vorentwicklung, arbeiten noch weiter als OHB andem Projekt ESPRI, das ist diese Mondbasis.Aber da war ich nicht dabei. Das lief in einer anderen Abteilung,nämlich in der Exploration Abteilung hier.
Tim Pritlove
Artemis hat glaube ich mit ORB nichts zu tun?