RZ099 CHEOPS

Ein schielendes Auge nimmt Exoplaneten ins Visier

Weltraumteleskope versuchen alle möglichen Blickwinkel auf das All einzunehmen und spezialisieren sich dabei auf die unterschiedlichste Art und Weise. Das Projekt CHEOPS ist dabei eine einfache und reduzierte und damit auch vergleichsweise günstige Mission, die in Kooperation mit der ESA von der Schweiz aus geleitet und gelenkt wird.

CHEOPS konzentriert sich darauf, die Helligkeit von Sternen und Exoplaneten mit einer außerordentlichen Auflösung und Genauigkeit über längere Zeit zu messen und dabei auch die feinsten Änderungen aufzuzeichnen

Dauer:
Aufnahme:

Christopher Broeg
Christopher Broeg

Wir sprechen mit dem Project Manager von CHEOPS, Christopher Broeg vom Centre for Space and Habitability in Bern über die Entstehungsgeschichte der Mission, wie der kompakte Satellit entworfen und gebaut wurde, wie so eine kleine Mission ihren Launcher findet und wie das Instrument funktioniert und welche Ergebnisse es bereits geliefert hat.


Für diese Episode von Raumzeit liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

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Transkript
Tim Pritlove
Hallo und herzlich willkommen zu Raumzeit, dem Podcast über Raumfahrt und andere kosmische Angelegenheiten. Mein Name ist Tim Britlav und ich begrüße alle zur 99. Ausgabe von Raumzeit. Und äh heute bin ich mal wieder unterwegs gewesen und äh befinde mich in der Schweiz, genauer in Bern beim äh Center für Space Habity, und. Genau, also hier geht's äh, um das Weltall und wie man da drin wohnen kann, mal kurz gesagt. Genau und äh möchte heute über eine spezielle Mission sprechen mit dem schönen Namen und dazu begrüße ich meinen Gesprächspartner, nämlich Christopher Brück. Hallo.
Christopher Broeg
Ja, hallo, freut mich.
Tim Pritlove
Dieses äh Institut hier kümmert sich um was genau eigentlich im Wesentlichen?
Christopher Broeg
Ja, wir sind relativ neu und geht's einfach um Forschung, äh Excel und Planeten und Planetenforschung mit Fokus auf Bewohnbarkeit, aber eigentlich sind wir angegliedert hier an das Institut für exakte Wissenschaften und das physikalische Institut wo schon seit der Apollozeit und schon davor im Weltraummissionen begleitet und, ja Instrumente gebaut wurden für für alle möglichen Missionen. Also eine lange Geschichte und jetzt ein neues Institut mit vielleicht mehr Fokus auf, Neueste Erkenntnisse über Exoplaneten, die es ja noch nicht so lange gibt.
Tim Pritlove
Genau und darum soll's heute auch äh gehen. Konkret die Mission CEOPS eben, die sich auf Exoplaneten äh konzentriert ich äh hatte auch schon mal einen Podcast hier äh in einem Nachbargebäude aufgenommen mit Kathrin äh Altweg über äh kosmische Chemie. Das war äh das Thema, Insofern freue ich mich hier noch ein zweites Mal vorbeikommen zu können. Ja, zu Beginn würde ich natürlich gerne mal wissen, ähm wie sind sie eigentlich so zum Weltraum, gekommen, was was war denn da die Triebfeder?
Christopher Broeg
Ja, ist eine gute Frage, also.
Tim Pritlove
Kindheitstraum oder nichts Besseres eingefallen.
Christopher Broeg
Nein, vielleicht schon Kindheitstraum, also Weltall allgemein und äh, Physik eigentlich auch erstmal zunächst und dann wissen wollen, wie alles funktioniert, was die Welt im Innersten zusammenhält sozusagen. Im weitesten Sinne und dann war ich damals in München und am Studieren, Physik und, bin dann ans Max-Planck-Institut für extra terrestrische Physik gekommen und habe dort dann eben die Diplomarbeit gemacht und bin dann so in die Astronomierichtung gekommen. Mehr das einfach das persönliche Interesse und bisschen das Glück was eben gibt an an Projekten. Die man machen kann und das war noch nicht Weltraum, das war einfach beobachten der Astronomie und dann später äh Simulationen zur Planetenentstehung. Und dann bin ich in die Schweiz gekommen, weil ich ja auch eine sehr würde sagen weltweit eine der zwei, drei größten Gruppen weltweit sind, die sich eben mit der Erforschung der Entstehung von Planetensystemen beschäftigen, und die aber eben auch sehr viele Weltraummissionen machen und bin dann dann von da in die mit Kirbs äh eben in die in die Weltrauminstrumentation quasi abgedriftet.
Tim Pritlove
Mhm. Okay. Keops ist jetzt eine von mehreren Missionen, die ja gerade so in irgendeiner Form den Exoplaneten hinterherjagt. Das ist eine relativ kleine Mission. Was ähm wie ist denn das wie ist denn dieses Projekt geboren worden und vielleicht welchen Mist ist das äh gewachsen und aus aus welcher Überlegung heraus?
Christopher Broeg
Ja also ganz genau, wie's entstanden ist, kann keiner mehr genau äh nachvollziehen, aber ich glaube, es war irgendwann mal ein Gespräch zwischen Professor Willi Benz und Didiakelo. Nicht 2tausend8 weiß nicht mehr genau äh wo sie überlegt haben was fehlt eigentlich noch im, Instrumentation und was gibt's irgendwelche Nischen, die man vielleicht mit einer kleinen Mission ausfüllen könnte, Damals war es ja so, dass Exo Planeten entdeckt wurden, hauptsächlich vom Boden mit Radialmessungen, also mit Spektrummetriemessungen und da bekommt man die Masse der Planeten, aber eben nur die Masse. Und Transit ist eben eine Methode, die man eben hauptsächlich vom Weltall machen kann und die damals schon erfolgreich, zum Beispiel die Coro-Mission gemacht hat oder später die Kepler-Mission. Äh, dir aber nur den Radius gibt und die Idee ist immer braucht beides, damit man eben eine dichte Messung machen kann, was dann eigentlich überhaupt erst erlaubt, eine vernünftige Aussage, Planeten machen zu können und ja und Keops sollte eben diese Lücke füllen, Mate Kepler, das sehr viele Planeten entdeckt, aber eben meistens sehr weit entfernt ist, sehr dunkle Sterne, von denen man keine Spektren aufnehmen kann und keine Masse bestimmen kann und es gab ihm sehr wenig Überlappung zwischen, zwei grundsätzlichen Entdeckungsmethoden, so nenne ich's jetzt mal, und Keops sollte eben, was es jetzt auch macht, sein oder damals hieß es noch nicht Keops, aber eine Mission eben, die Follower machen kann im Weltall von anderen äh von von Exoplaneten, die man am Boden gefunden hat mit drei Jahre Geschwindigkeitsmethode zum Beispiel. Das war so die Grundidee.
Tim Pritlove
Mhm. Das heißt so, das was ähm Kepler und ich glaube auch das Test äh die Testmission derzeit vor allem machen, dass sie einfach erst mal gucken, wo ist denn überhaupt was, sich bestimmte Sterne äh anschauen und dann erstmal schauen ist da fällt da irgendwas auf, ne? Die Transit-Methode, wenn halt die Exo-Planeten um die Sonne herum kreisen und Verdunklungen machen oder halt dieses zittern, weil man halt sehen kann, ah der Stern, der ruckelt so hin und her, da muss wohl irgendwas drum herum fliegen. Waren dann sozusagen erstmal die Indikatoren, wo man gesagt hat, okay, da ist was, da schauen wir nochmal genauer hin, beobachten das über einen längeren Zeitraum und dann wissen wir so, aha, okay, nach unseren Berechnungen müssten da jetzt drei, vier, fünf, acht, wie viel auch immer, Planeten um diese Sonne herum kreisen, diesen Stern. Hat man die erstmal auf einer Liste, muss das irgendwann auch mal bestätigen durch äh Langzeitbeobachtung, aber man weiß halt nicht genug. Man muss eigentlich schärfer hinschauen, kann man das so zusammenfassen?
Christopher Broeg
Ja und nein, also einerseits ja in Bezug auf vor allem Radialgeschwindigkeiten, wo man eben eine Bestätigung braucht und auch vor allem einen Radius braucht. Bei Kepler ist eigentlich kann Keops jetzt nicht viel beitragen. Hat, guten Vorteil gehabt, hat Millionen von Sternen an angeschaut, also über hundert, mehrere hunderttausend mit sehr hoher Kadenz und ich glaube über eine Million äh im im Gesichtsverhältnis, über mehrere Jahre, dreieinhalb Jahre war, glaube ich, die erste Mission, und aber es kann natürlich dann per Definition, wie's Konstruiert ist nur einen kleinen Ausschnitt am Himmel anschauen. Und wenn man auf einen kleinen Ausschnitt am Himmel eine Million Sterne angucken möchte, dann sind die natürlich klarerweise nicht sehr hell, vielleicht zwei helle und in diesen paar Quadratgradler angeschaut hat, und das ist aber auch gleichzeitig das Problem von Kepler. Kepler hat natürlich war ein unfassbaren Fundus an an Daten geliefert für für Excel-Planeten, und Statistik äh ist immer noch die absolut größte Quelle, aber die meisten sind eben aufgrund dessen, dass ein Feld angeschaut wurde und später mit Keplern mehrere Felder, aber im wesentlichen war's optimiert auf dunkle Sterne. Das heißt, so elfte bis 16te Größe. Astronomisch gesprochen. Da kommt einfach nicht, ist einfach unmöglich einen Radialgeschwindigkeitsmessung von einem erdähnlichen Planeten bei der 16. Größe zu machen. Dreihundert Nächte investiert, dann schafft man's vielleicht in speziell Spezialfällen, aber man kann das nicht nicht ständig tun und da kommt eben dann Keops ins Spiel. Wir können dann einfach helle Sterne anschauen, die eben, da in der Regel eben nicht von Kepler entdeckt wurden, aber zum Beispiel von Tess oder eben oder eben Radialgeschwindigkeiten, wo wir wissen, ist ein Planet. Schauen wir doch mal nach, ob er einen Transit macht, das war die Idee von Keops.
Tim Pritlove
Okay, also man wollte halt quasi eine Lücke füllen im Beobachtungs äh Weltlauf, weil die ganze Disziplin ist ja noch relativ neu. Man weiß zwar jetzt schon so einiges, aber im Prinzip ist es ja so eine der Felder eigentlich derzeit in der Astronomie, wo man sagen kann, da ist noch am meisten zu holen in gewisser Hinsicht.
Christopher Broeg
Das schnelle wachsendste Gebiet würde ich sagen der Wissenschaft.
Tim Pritlove
Mhm. Letztendlich nicht so einfach, ähm wenn man sich mal ausgedacht hat, man müsste das mal machen, so was dann auch wirklich ins All zu bekommen. Ähm wie ist denn wie ist es denn dazu gekommen? Also Cross ja auch eine ganze Menge Geld.
Christopher Broeg
Ja also zuerst gab's ja noch keine S-Klasse Mission von der ESA. Da war dann mal die Idee, was könnte man denn auf die Beine stellen und, und die Überlegung war mit der Schweiz, Schweden und Österreich äh, mal zu schauen, was kann man denn zu dritt auf die Beine stellen für so eine kleine Mission. Mal größere Länder wie Deutschland, Frankreich haben ja regelmäßig, Nationale Weltraummission, aber für die Schweiz ist das jetzt sozusagen im wissenschaftlichen Sinne das erste Mal und da haben wir halt angefangen eine was macht man? Man macht eine Machbarkeitsstudie, haben halt Finanzierung bekommen, nicht viel einfach ein bisschen Gehälter, um dran zu arbeiten, um einfach mal, Glaube es war ein Jahr lang haben wir halt mit Ingenieuren hier wären wir sehr gute Leute im Institut äh die die was Instrumentenbau angeht immer geschaut, was kostet das? Was kann das technisch auch mit Partnern geschaut, halt die Spezialisten aus den verschiedenen Gebieten, natürlich mit den Wissenschaftlern was muss es können und dann war da schnell klar, dass wir so eine größere 20 Parts per Million, also, wenn die Erde einen Transit macht vor einem sonnenähnlichen Stern, macht ihn eine Verdunkelung von 100 PPM parts per Million, also, noch minus vier ist die Verdunklung. Also genau sind's ungefähr, achtzig PPM, das heißt, wenn man das mit einem gewissen Signal Rauschverhältnis messen möchte, möchte man mindestens fünfmal besser sein als Hund, also sagen wir mal 20 Pats per Million, war das, das Requirement.
Tim Pritlove
Die Verdunkelung misst man in parts per milion.
Christopher Broeg
Deswegen Weltraum, weil man am Boden kann man das ja auch machen. Man kann natürlich eine Lichtkurve aufnehmen vom Boden, aber nimmt einfach jede Minute ein Bild und und extrahiert dann den Fluss. Aber damals hat man so vom Boden typischerweise einen tausendstel geschafft. Also ein also tausend parts per Million und vielleicht in Supernächten ein super Standort nochmal 500 PPM, Heute schafft man so vielleicht manchmal, wenn man wirklich gutes 250 PPM vom Boden, aber wenn man besser werden will, muss man ins All gehen, weil die Atmosphäre einfach zu unkonstant ist.
Tim Pritlove
Mhm, also auch mit den großen Teleskopen in der Atacama.
Christopher Broeg
Es nützt nichts die Größe, weil die hellen Sterne machen so viel Licht, die kann man mit den großen Teleskopen teilweise gar nicht beobachten, weil die zu hell sind. Und aber für die Schwankungen nützt die Größe des Spiegels eigentlich nichts. Ein bisschen was wegen dem aber im Großen und Ganzen, wenn die Atmosphäre dann eine Wolke durchzieht, selbst eine unsichtbare, einfach eine höhere Wassergehalt als gerade eben.
Tim Pritlove
Hm
Christopher Broeg
Dann schwankt das schnell mal ein paar hundert PPM.
Tim Pritlove
Also muss man ins All. Okay, aber es war schwierig, das zu finanzieren.
Christopher Broeg
Ja, das da war ich ähm an der Finanzierung war ich nicht beteiligt. Irgendwann war das mal finanziert mit der Machbarkeitsstudie, haben wir Geld bekommen, auch von Ruhaxpace, die hier, eigentlich die größte Space-Firma in der Schweiz ist. Äh und also und vom, vom Ministerium SBFE also Forschungsgelder geben einfach mal ein bisschen Geld, um mal ein bisschen konkreter zu schauen wer das machbar und am Ende kam raus machbar aber, schwierig äh für das Budget, was wir hatten und wir hatten auch noch überlegt infrarot, also die ursprüngliche Idee war, Sowohl im Infraroten als auch im optischen zu beobachten und ein Strahlteiler zu benutzen auf zwei Detektoren, ein Info-Rotdetetektor und eine CCD-Kamera. Klassisch wie früher in der Spiegelreflex-Digitalkamera war. Gleichzeitig, weil als würde er noch mehr Informationen geben und da war dann aber relativ schnell klar, dass das wahrscheinlich zu teuer ist mit dem Infrarot. Ja und das war dann der Stand wo ESA die Ausschreibung gemacht hat plötzlich jetzt für eine S-Klasse Mission.
Tim Pritlove
Und S-Klasse ist so ein beschleunigtes Programm.
Christopher Broeg
Genau, also normal gibt's ja in der ESA eigentlich zwei Typen Formission, gibt die M-Klass, also im medium und die L-Class und Ella ist einfach large und M einfach vom finanziellen Möglichkeiten, Also meistens sind das so eine, 500 Millionen, glaube ich, ist eine und zwei, 300 Millionen, je nachdem ist eine M-Class-Mission, wobei das meistens der Esar-Beitrag ist, aber es gibt ja dann auch noch Beiträge von den Ländern, die Instrumente finanzieren und so weiter. Und S-Klass war eben neu und hieß einfach, Eser zahlt 50 Millionen Cost Capt, also maximaler Beitrag, schlagt mal was vor, so ungefähr.
Tim Pritlove
Der Rest muss von irgendwo anders herkommen.
Christopher Broeg
Das haben wir dann eben gemacht. Wir waren natürlich gut vorbereitet. Wir hatten gerade ein Jahr lang gemacht, also Machbarkeitsstudie. Und dann war technisch eigentlich klar, was wir wollen, aber natürlich muss man's dann, hatte ein halbes sechs Monate glaube ich Zeit für die vom Call bis zur Eingabe des, und das ging relativ schnell und dann hatten sie ja ich glaube zwei achtzehn oder zwanzig Eingaben und uns haben sie dann ausgewählt.
Tim Pritlove
Das ist sicherlich ein Feiertag gewesen hier, oder?
Christopher Broeg
Ja, das war war gut.
Tim Pritlove
Könnte ich mir vorstellen. Ähm und wie läuft das dann äh ab? Also wer wer also wer war dann letzten Endes beteiligt außer der Esar?
Christopher Broeg
Ja zunächst einmal ein großer Teil des Antragsschreiben. Es war auch erstmal rauszufinden, wer alles mitmacht, weil wir hatten ja vorher wirklich ja gesagt, Schweden, Österreich, Schweiz. Aber man kann keine Eselmission mit drei Ländern machen, am Ende müssen alle 22 sind's glaube ich Eser Mitgliedsstaaten auch zustimmen. In einer Mehrheitsentscheid, auch wenn's keine teure Mission ist, will ja jeder was davon haben sozusagen, und am Ende waren wir dann elf Länder plus Esa. Also und die muss man natürlich alle an einen Tisch kriegen. Uns hat's dann auch ein paar Mal eine Umschichtung gegeben, war mal Anfang welche zugesagt haben. Aber dann, Andere Missionen noch gerade am werden oder nicht werden, dann wird plötzlich eine Mission ausgewählt, die niemand erwartet hat. Bei den Emissionen zum Beispiel und dann sagt ein Land plötzlich, oh, jetzt brauchen wir das ganze Geld für die Emission, wir haben kein Geld mehr für die Essenmission. Und dann gab's noch ein paar Unterschiede. Aber jetzt sind so die Hauptländer sind eben Schweiz natürlich als Co-Leitung mit äh der ESA, dann ganz wichtiger Beitrag von Spanien, die die Bodenstation zur Verfügung stellen, was sehr untypisch ist für die ist aber eigentlich die Esa immer die Bodenstation stellt, aber das wäre einfach zu teuer gewesen, und äh Italien hat die Optik designt und gebaut und eingebaut in die mechanische Struktur, mechanische Struktur des Teleskops haben wir gebaut. Und alles getestet und kalibriert et cetera aber aber das Teleskop war die optischen Elemente kommen von von Italien, Deutschland war noch sehr wichtig, ähm die haben die ganze quasi die Kamera gebaut, also die Vokalebene mit dem Detektor äh die Ausleseelektronik, die super stabile Spannungsversorgung, also eigentlich das, Herzstück.
Tim Pritlove
Wer ist das, wenn man sagt, Deutschland hat es gebaut in Italien das.
Christopher Broeg
DLR Berlin hat es gebaut. Und tja und dann gibt's noch eine Reihe andere, also die Belgier haben den den Buffet, also das ist quasi die Streulichtblende vorne gebaut, die sieht man schon für Coro gebaut hatten, natürlich angepasst und auch der Deckel, man hat einen Deckel, nur das ganze Instrument vor Dreck schützt, bis es aus der Rakete draußen ist und wo wundert es immer unser einziger Mechanismus. Also es muss dann auch aufgehen, wenn's oben ist. Und, Ja, Frankreich hat ähm Bodensegment für die Datenreduktion mitgearbeitet, England ebenfalls ähm Schweden ist immer noch dabei. Sie helfen auch bei Datenauswertung. Habe ich jetzt jemanden vergessen. Ungarn haben die Radiatoren gebaut, also die die muss die Wärme wegkriegen und kühlt. Wir können ja Detektor auf Minus 45 Grad passiv. Ähm.
Tim Pritlove
Also nur durch Wärmeableitung. Mhm.
Christopher Broeg
Wärme ab, Wärmeableitung, genau. Ja und vom Consortium.
Tim Pritlove
Das klingt aber jetzt echt aufwendig, also das alles zu koordinieren, das wird am Ende auch ein funktionierender Apparat dabei rauskommt und auch permanent so viele Gruppen in Synk zu äh halten. Ist das nicht total schwierig? Das ist dann hier gemacht.
Christopher Broeg
Also das ist hier gemacht worden, ja. Ich habe hier geleitet die Mission und ich hatte dann Hilfe von einem Instrumentmanager, Managerin, äh die wir schon nie, die sich dann halt hauptsächlich ums Instrument gekümmert hat. Aber wir waren ja nicht nur fürs Instrument zuständig. Ich war eben auch für die ganze Bodensegment ganze da ganze ganze Zock heißt das Science Operation Center in Genf zuständig, und ja das war schon die Koordination war schon Hauptaufgabe. Man muss ja dann Spezifikationen schreiben und muss die dann runterbrechen auf die Subsysteme und die ganzen Schnittstellen müssen ja alle stimmen. Das heißt wenn die Teile hier ankommen, dass die dann auch zusammenpassen und, das ist noch das Einfachere auch zusammen funktionieren, Es war schon damals gemerkt, es war eine kleine Mission, aber die Schnittstellen waren genauso fast genauso kompliziert wie bei einer M-Klassemission.
Tim Pritlove
Gleich noch eine größere machen können. 290 Kilogramm wiegt der gesamte Satellit, das ist ja jetzt für Größenordnung nicht so viel. Wahrscheinlich auch nicht alleine äh an Bord der Rakete gewesen, oder?
Christopher Broeg
Ja genau, also es war von Anfang an dann waren's klar, schon zur Zeit der Machbarkeitsstudie, dass wir uns keine eigene Rakete leisten können, Gab immer wieder mal Gerüchte, dass die Schweden haben mal einen Satelliten, Odin hieß der mit irgendeiner alten russischen Atomintercontinentalrakete hochgeschossen für irgendwie zwei Millionen Dollar. Aber die Zeiten waren vorbei.
Tim Pritlove
Mhm. Aber die Zeiten waren vorbei.
Christopher Broeg
Quasi, die haben's quasi nur bevor es irgendwie das Verfallsdatum der Rakete abläuft, haben sie sich noch ist dann einfach irgendwo hingefahren oder Kette hoch und abgeschossen irgendwo aufm Feld, Aber wenn man eine normale Rakete kaufen muss, dann ist es so teuer. Das sprengt total unser Budget. Und deswegen war von Anfang an klar, dass wir als sogenannter Ride irgendwo mitfliegen. Und dann zahlt man nach Gewicht meistens. Also wenn jetzt sagen wir mal der Launcher zwei Tonnen ins äh niedrigen Erdomlaufbahn befördern kann und er wiegt aber nur 300 Kilo, dann zahlt man und der andere ist der vielleicht 1,5 Tonnen. Zahlt man halt nur ein Fünftel oder so vom Preis und das ist dann schon wird dann langsam erschwinglicher.
Tim Pritlove
Wie findet man da so seinen Ride? Gibt's da gibt's da eine App für oder wen ruft.
Christopher Broeg
Nein, das war sehr schwierig. Also ich meine, als wir es dann mit der ESA gemacht haben, wir konnten uns ja dann aussuchen in dem Art Proposal, wer macht was und wir haben ja gesagt, Esa macht macht ihr mal Launch, sucht ihr uns mal einen eine Rakete? Äh und bezahlt auch dafür. Also das war das war sozusagen äh, Teil zusammen auch natürlich mit der Plattform, also wir haben die den Satellit eigentlich äh in Auftrag gegeben, was dann am Ende Airbus Spanien gebaut hat, und die hatten ziemlich zu kämpfen. Also wir wir wollten ja nicht irgendwo hin, Wir wollten ja in eine niedrige Erdumlaufbahn. Wir wussten auch, dass wir zwischen 600 und 800 Kilometer Höhe müssen und dass wir einen sogenannten Sonnensynkronen-Arbeit müssen. Das heißt, ähm normalerweise wenn ein Orbit um die Erde sich dreht, ist der fix und die Erde dreht sich aber um die Sonne, das heißt die Richtung der Sonne zum Orbit ändert sich über das Jahr. Und es war wär aber für uns nicht gut gewesen, weil dann wäre die Sonne immer äh mal von der einen, mal von der anderen Seite gekommen. Wir wären mal in Erdschatten gekommen, was gar nicht gut ist für die Temperatur stabilisierung. Und da haben wir relativ schnell kam nicht wochenlang ich monatelange Studien aber unser endgültiger Orbit war dann eben sonnensynchron. Das heißt man kann den Orbit so machen, dass er sich wie ein Gyroskop mitdreht oder wie einen wie ein Kreisel wie ein Kinderkreisel.
Tim Pritlove
Gestern über die Pole oder? Mhm.
Christopher Broeg
Sie haben einen Polar Orbit ähm äh SSO nennt sich's nennt man Sunsynce ORBIT, wo man einfach nicht so eine Neigung einstellt, dass eben nicht genau über die Pulle geht, sondern.
Tim Pritlove
So ein bisschen dran vorbei.
Christopher Broeg
Weil die Erde eben nicht rund ist, sondern so ein bisschen so ein Donut oder bisschen so eine zerdrückte Kartoffel gibt's eben dann Drehmomente auf diesen Kreisel und dann dreht's fährt der Kreisel an zu drehen, doch die Neigung der Bahn kann man die Geschwindigkeit der Rotation also die Präzisionsgeschwindigkeit quasi setzen und man man macht halt so das sind 365 Tagen einmal rundum dreht, Synchron.
Tim Pritlove
Sonnensyndron und man hat die Sonne immer von derselben.
Christopher Broeg
Das machen viele Satelliten, auch die deswegen waren unsere Hoffnung, dass wir mit einem also wir sind auf sechs Uhr, dann kann man durch die Uhrzeit einstellen, wann wenn man jetzt zwölf Uhr immer über die übern Horizont kommen oder, oder morgens um sechs oder mittags um zehn, also die ganzen Radar-Sattelliten hat sich da rausgestellt, fliegen wir morgens um zehn weil.
Tim Pritlove
Über den Pool oder über die.
Christopher Broeg
Oder kommen dann über den über den Äquator hoch sozusagen. So ist es definiert, diese local time of the exanding Note.
Tim Pritlove
Über Äquator, alles klar. Mhm.
Christopher Broeg
Sie stehen immer dann ganzen Tag, der Orbit bleibt sozusagen und dort wo die Uhrzeit zehn Uhr ist, ist immer der Orbit und in einer Stunde ist man herum oder in in Stunde, zwanzig Minuten, und weil die halt immer Sonne brauchen, das heißt die wollen halt auch die Sonne von hinten haben. Wenn sie optisch beobachten, ist es um halb 11 Uhr am morgens am wenigsten Wolkenbedeckung, deswegen fliegen die alle um halb elf, Es hat uns war aber für uns nicht gut, wir brauchten sechs Uhr, das heißt wir haben also einen Radar Satelliten gesucht, der auch um sechs Uhr morgens äh fliegt, weil da hat man den Vorteil, dass man immer die Sonne im Rücken hat, immer volle Power. Und Rad aus der dritten brauchen halt viel Strom. War dann nicht so leicht einzufinden. Die Es hat ganz schön schwitzen müssen, bis sie uns dann einen mit Flug gefunden haben.
Tim Pritlove
Man kann nicht einfach jetzt bei irgendeinem anderen äh Satelliten mitfliegen, der äh wo jetzt grad nochmal Platz ist, sondern es muss halt im Prinzip ein ähnlicher Orbit sein bis hin zu dieser Feineinstellung, damit das irgendwie passt.
Christopher Broeg
Ja, es muss fast genau der gleiche Orbit sein, also, man kann dann schon noch korrigieren. Also die Höhe muss nicht genau dieselbe sein oder so. Also in unserem Fall war es sogar so, dass wir dann gestartet sind letzten Endes mit einem italienischen Erdbeobachtungsattelliten Radar und optisch. Halb Militärisch, halb Zivil und noch mit drei kleineren Satelliten und Kubsatz. Und wir sind ja mit der Sojus gestartet. Es äh und dann und und die Oberstufe war die Fregatte. Das, und die kann Sachen, die nicht jeder Launcher kann, also der hat es dann gestartet, hat den Hauptpassagier, also den italienischen Riesensatelliten mit knapp zwei Tonnen auf seiner Höhe ausgesetzt. Ich weiß es nicht mehr auswendig, ich sage jetzt mal bei, achthundert Kilometer, Hat er es dann wieder runtergegangen, hat den Lange Adapter abgeworfen, damit er in der Atmosphäre verglüht, ist wieder hochgegangen, also so von 400 Kilometer auf unsere siebenhundert Kilometer, hat uns ausgesetzt, und du kannst zwischendrin immer wieder das Drehwerk ausgeschaltet eben und dann nachdem uns ausgesetzt hatte, hat er dann noch die anderen zwei Kleinstatiliten ausgesetzt und dann noch die Cubes hats. Alle auf einer anderen Höhe. Aber was man eben nicht ändern kann, ist die Intonation. Oder die Uhrzeit, weil dafür braucht man wahnsinnig viel Sprit. Also schon die Höhe braucht schon Sprit, aber wenn man halt, eher leichter ist als der Launcherschaft, dann hat er halt noch ein bisschen und es war war aber nicht so ganz die gewöhnliche Sache, dass der so viele Manöver gemacht hat, diese Fregadoberstufe.
Tim Pritlove
Und auch so ein äh Höhenunterschied auch ausgleichen muss, ja. Klingt jetzt noch relativ viel. Ähm Sojus, aber nicht äh in Russland gestartet, sondern in äh Koro In äh Französisch-Guyana. Da gibt es ja seit einiger Zeit nicht eben nur die Ariane, sondern eben auch noch einen Startplatz für eine an den Standort angepasste äh Sojus und einem äh die italienische WEGA äh Rakete gibt's ja jetzt mittlerweile auch noch, die kann man aber nicht in Frage.
Christopher Broeg
Nein, die Wäger kamen nicht. Ich meine, man muss eben auch einen einen Passagier finden, der wo man mitfliegen kann, Ist auch ein bisschen ich glaube die war auch ein bisschen schwächer, das heißt muss ja dann noch Platz sein, Also wir haben eigentlich von Anfang an haben wir designt, muss ja jedes jede Paket ist ja anders, was die Vibrationen angeht. Es gibt zwei Sachen, es gibt die Vibrationen vom sage ich jetzt mal vom Raketenantrieb, gibt's den Schock von der Separation der Stufen und beides ist muss im Design äh des Instruments berücksichtigt werden. Also es nützt nichts, wenn man in Vibration überlebt und dann beim Absprengen der Stufe einem der Spiegel zerspringt. Wir haben von Anfang an ja gewusst, wir können's uns nicht aussuchen. Also wir haben Designt für Vega, für Sojus und für Falcon nein. Äh unser Design Parameter, Falko nein war uns immer klar, dass die Essa das nur ungern macht mit einer amerikanischen Rakete zu starten. Wozu hat man die eigenen, Aber aber man musste eben dafür designen und wir haben die relativ und äh ganz am Anfang hatten wir noch die PSLV, die indische. Die konnten wir dann zum Glück irgendwann mal, lassen, weil die sehr laut ist. Also im gewissen Spektralbereich ist die war die relativ schwierig von den Spezifikationen.
Tim Pritlove
Laut beim Start.
Christopher Broeg
Also laut heißt einfach, dass die Vibration sehr große Amplitude haben.
Tim Pritlove
Mhm. Okay, das heißt ähm es war dann klar, Sojus ähm hat man dann wie läuft denn das eigentlich mit der Sojus in Guyana? Ist das alles unter der Ägide der Eser oder äh ist man dann auch äh mit den Russen direkt in Kommunikation wie.
Christopher Broeg
Nein, also das ist äh muss man sich bisschen vorstellen wie eine russische Enklave. Wo äh das fahren die also gibt's dann ein Kontrollzentrum wo die Russen sitzen, die die einen, die die Rakete steuern, die anderen, die die die Oberstufe steuern. Sitzt nochmal woanders im Hauptkontrollzentrum bekommt ihr Information, aber es ist wirklich eine relativ russische Geschichte.
Tim Pritlove
Okay, das heißt, sie haben da noch ein eigenes Startkontrollzentrum, so wie ja auch Arianes Bass nochmal ein eigenes Startzentrum hat, unabhängig von dem eigentlichen Kontrollzentrum für alle Starts, wo alle sitzen und, dass es äh funktioniert. Ich war mal da, da habe ich mir das mal äh angeschaut, ähm aber bei den Russen war ich nicht. Ähm, Okay und muss man viel mit denen kommunizieren?
Christopher Broeg
Also wir jetzt nicht, weil's ja war ja Verantwortung den Staat zu organisieren. Das heißt das ESA-Projektteam war da schon öfter unten. Vor allem dann in der, letzten Phase, wo die wo dann das die letzten Tests gemacht werden und irgendwann muss ja auch unser Satellit auf diesen Adapter montiert werden, das also die Nutzlastverkleidung angebracht werden äh und, In diesem Fall gibt's ein sogenanntes ASUPS, das ist wie so ein Käfig, den man drüber setzt, wo dann oben drauf der Hauptpassagier sitzen kann.
Tim Pritlove
Wird man sie der Reihe nach dann abwerfen kann.
Christopher Broeg
Man sie der Reihe nach dann abwerfen kann und daher gibt's schon relativ viel, glaube ich, Kontakt, aber wie gesagt, es war jetzt nicht unser Verantwortungsbereich.
Tim Pritlove
Okay, das kriegt man dann einfach als äh als Service sozusagen oben drauf. Der Start war dann am 18. Dezember 219 und ähm hat offensichtlich gut funktioniert.
Christopher Broeg
Gut funktioniert. Gab einen Tag Verzögerung, war noch recht spannend, also wir mussten halt immer ein bisschen runter. Wir durften runter fliegen und zuschauen. War mein erster Start mein einziger bis jetzt.
Tim Pritlove
Ähm immerhin.
Christopher Broeg
War aufregend, aber am Anfang hat's nicht funktioniert. Sie muss dann so, ich weiß nicht mehr genau, um zwei Uhr auf morgens aufstehen. Wenn wir mal um sechs Uhr, morgens local time of the sending, Nordart heißt das der Start auch ungefähr um sechs Uhr morgens ist, also so um fünf Uhr vierzig oder so, Ortszeit war das und, man musste dann irgendwann drei Stunden vorher dort sein. Fährt er mit dem Bus rausgekarrt in den Urwald dort und ja dann waren wir noch im Bus und dann hieß es, Start Abbruch. Der Computer, der hat irgendwie so ein Konditionsfehler gemeldet. Hat irgendwie.
Tim Pritlove
Dann ist man sofort Schluss.
Christopher Broeg
Sofort Schluss und und wir hatten schon gedacht, oh je, also ich dachte persönlich schon, ich fliege morgen wieder heim, weil unverrichteter Dinge, Man kann die nur, ich weiß nicht mehr die Zeit, ich glaube acht Stunden lang kann man die betankt lassen, dann muss man den Treibstoff abpumpen.
Tim Pritlove
Dann dauert's wieder.
Christopher Broeg
Dann dauert's wieder, weil die sind ja die fliegen ja mit Kerosin, die die aber brauchen ja dann Flüssigsauerstoff. Und der ist sehr kalt, der hält kann man ja nicht ewig, drin lassen und dann da wenn man das den Fehler nicht findet also irgendwie hat wohl die Zeit Synchronisation zwischen dem Computer und der Bodenstation nicht funktioniert, Ähm aber die Russen sind halt zwar ich glaube 3zwanzigste Flug von, Französisch-Kujana, aber wahrscheinlich der, was ist die Zahl nicht? Da war der hundertste Flug oder mehr von überhaupt der Sojus heißt die wussten was sie tun, Die haben dann aus meiner Sicht das Undenkbare gemacht. Die sind haben die die Rakete enttankt, also nur den Sauerstoff. Alles innerhalb von 24 Stunden sind hochgeklettert, haben irgendeinen Kappe a Schraube ab, paar Schrauben abgeschraubt, haben zwei Platinen rausgezogen, neue Platinen reingesteckt, die da zugeschraubt. Systemcheck, am nächsten Tag ging's los.
Tim Pritlove
Die machen das ja auch schon eine Weil.
Christopher Broeg
Muss das aber sich so vorstellen, normalerweise bei einem Weltraum also bedeutet bei uns im Instrument, wenn man da eine Platine austauschen würde, würde das so funktionieren, man macht die Kiste auf, die ist aber geklebt zu der zusätzlichen Schrauben, nimmt man die raus, baut die wieder ein, klebt die wieder, macht die wieder zu und dann muss mindestens nochmal einen qualifizierender Delta-Qualifikationsvibrationstest stattfinden, um zu checken, dass alles geht und mit nachträglichen funktionalen Test, Das dauert und das kann man ja auf einer Rakete sowieso nicht machen. Müsste man sie alles wieder runternehmen von der Rakete.
Tim Pritlove
Nur die Rosen sind da einfach ganz on und sagen, haben wir schon zehn Mal gemacht, passt schon.
Christopher Broeg
Hat alles geklappt ja und am Ende perfekt geklappt. Also wir mussten nicht mal ein Orbit Korrekturmanöver fliegen.
Tim Pritlove
Ähm, Was mir mal interessieren würde ist, was ist denn eigentlich drin in so einem Satelliten? Wie wie ist der so äh aufgebaut? Was was, an was für Komponenten muss man denken. Klar, man hat jetzt so das eigentliche Instrument und die Optik und äh den Spiegel und die entsprechenden äh Klappen, die sich öffnen und schließen müssen. Aber die ganze Kommunikation dieser einzelnen Teile ineinander, wie ist das äh organisiert? Was für ein Aufwand wird da getrieben in so einem Gerät, wie komplex ist das.
Christopher Broeg
Ja es ist eigentlich relativ simpel was die Kommunikation angeht aber ich meine was muss in einem Satelliten drin sein, also muss die Plattform muss dann erstmal mit Strom versorgen, also normalerweise in einem Erdumlaufband sind das Solarpanels, bei allen Missionen, außer wenn man mal zu Udonus rausfliegt, dann geht das nicht mehr.
Tim Pritlove
Dann braucht man Atomreaktoren, mhm.
Christopher Broeg
Ja nicht Reaktoren dann meistens so radioaktive Thermo-Nuklear-Devices, also die die durch die Wärme doch zerfallen einfach Strom erzeugen. Aber sonst sind's einfach Solarzellen, ähm dann halt irgendwie ein Power Converte, der einem die die Spannung oder die Spannungen nennen, die man so braucht halt aus den unregulierten 32 irgendwie also jetzt mal 21 bis 34 Volt Solarzellenstrom liefert, und dann natürlich die der Board Computer, also der das die Plattform steuert, ähm und die mechanische Stabilität, die ganze Struktur muss man bauen natürlich, wo man dann auch die Instrumente montiert sind. Äh dann braucht man irgendeinen Antrieb, in unserem Fall eigentlich nur im Weltraum Weltraumstrott ausweichen zu können und am Schluss wieder die Orbiting machen zu können, also um den nicht noch selbste Weltraumschrott zu werden am Ende der Lebensdauer.
Tim Pritlove
Wichtig.
Christopher Broeg
Ähm und dann ganz wichtig die Lageregelung und es wird eigentlich in der Regel mit sogenannten Reaction-Weels, also mit Schwungrädern gemacht, in der Regel mit vier Stück. Drei braucht man, eins, für jede Achse und ein viertes aus.
Tim Pritlove
Resultanz gründen.
Christopher Broeg
Redondanz und da muss man sich so vorstellen, wie der Eisläufer, der die Arme anzieht und dann schneller wird. Er wird auch Drehmpulserhaltung. Kann ich wenn ich im Raumschiff bin und fange an irgendwie ein, ein äh Gyroskop hoch zu beschleunigen. Dann fängt das Satellit an in die andere Richtung zu drehen. Und so kann man halt in alle Richtungen den Satellit wenden und neigen, wie man will.
Tim Pritlove
Jeder, der schon mal so ein Fahrrad in der Hand gehalten hat, was wo das Rad sich dreht und die Bewegung macht, kann man sich die Kräfte ganz gut.
Christopher Broeg
Oder Motorradfahrer, der Sprünge macht und mit Gashebel sozusagen die Vorderrad hoch und senken kann, das ist das Gleiche.
Tim Pritlove
Mhm. Das Gleiche. Mhm.
Christopher Broeg
Und tja und dann gibt's noch bei uns im Fall gibt's noch Magnet, heißen die, also Magnetfeld Sensoren aber auch starke Elektromagneten in dem man, da kann man dann das Erdmagnetfeld ausnutzen, um auch einen Drehmoment zu erzeugen. Weil weil diese Schwungräder, die würden immer schneller und schneller und schneller sein, weil zum Beispiel, Luftwiderstand oder irgendwelche Effekte sind meistens nicht immer genau symmetrisch verteilt, sondern neigen dazu den Salitten immer die gleiche Richtung zu drehen, Wenn es Schwungrad immer die gleiche Richtung ausdrehen korrigieren muss, wird's immer schneller und schneller und schneller, dann muss man die immer wieder entladen, sagt man dem. Und das kann man entweder mit, Raketendüsen Düsen machen. Da braucht man aber Treibstoff oder man kann's eben mit Magnet äh Drehmoment am Magnetfeld machen und wir machen's mit Magnetfeld, dann braucht man überhaupt gar keinen Treibstoff.
Tim Pritlove
Magnetfeld der Erde.
Christopher Broeg
Wir sind in einem niedrigen Orbit, siebenhundert Kilometer. Also er hat sechstausend Kilometer Radius. Also siebenhundert Kilometer ist nicht sehr hoch. Noch voll im Erdmagnetfeld und kann sich da quasi festhalten.
Tim Pritlove
Man bremst sozusagen die Räder mit dem Magnetfeld der Erde ab. Wow. Nicht gedacht, dass das geht. Diese ganze Plattform muss man da alles neu erfinden oder gibt's da irgendwas, worauf man aufbauen kann?
Christopher Broeg
Nein, es gibt also in unserem Fall haben wir es wurde eine Ausschreibung gemacht und der Sieger der Ausschreibung war am Schluss ähm Airbus Spanien und die haben das sogenannte AS zweihundertfuffzig Plattformen, Ungefähr 250 Kilogramm, äh weiß nicht ganz stimmt. Also wir waren noch ein bisschen größer als wir gebraucht hätten und die haben sie dann im Wesentlichen genommen und verkleinert, weil wir hatten eben Spezifikationen, dass wir als Passagier in die eben in diese Passagier, Sagen Löcher auf der Rakete passen müssen. Waren die eine Standardplattform in der Regel zu groß und deswegen mussten wir uns so ein bisschen verkleinern, wir mussten auch andere Schwungräder verwendet werden als eigentlich gedacht, weil die eben zu groß waren und paar Komponenten getauscht und im Großen und Ganzen ist das eine existierende Plattform, das heißt die ganze, ganze Software vor allem die ganze Computertechnik, die ganze Redundanz von dem ganzen System, antrieb war vorhanden und muss halt angepasst werden aufs aufs konkrete Nutzung, aber es ist jetzt nicht, dass sie einen neuen Satelliten vom Reißplatz.
Tim Pritlove
Ist das dieses Astro-Bus-System, was da zum Einsatz kommt. So heißt das.
Christopher Broeg
Mhm. So ist das. Also A ist zwo for fifty ist das Astropost. Ich möchte jetzt nicht mit Astrium verwechsle. Ja, ich glaube, das ist dasselbe, ja.
Tim Pritlove
Mhm. Okay, also man hat quasi so einen Baukasten, wo man womit man mal schon mal arbeiten kann. Also man muss jetzt nicht wirklich äh Satelliten neu erfinden, sondern, man man man greift da einfach auf eine bestehende Technik, sucht sich was in der passenden Größenordnung. Jetzt waren wir bei 29 Kilo, 25 passt noch ein bisschen mit ein paar Anpassungen und dann kann man im Prinzip, seine Konzentration auch auf das stecken, worauf man wo man ja auch die Expertise hat. Also et cetera, Datenkommunikation muss man dann komplett selber machen oder wird das dann auch schon so teilweise abgenommen.
Christopher Broeg
Datenkommunikation funktioniert oft auch in unserem Fall über sogenanntes Push-System, also, POS, also wofür steht das jetzt? Paket irgendwas System, also man schickt Datenpakete, die halt standardisiert sind, gibt's eine gibt's einen Standard, die eigentliche Leitung, über die die geschickt werden, gibt verschiedene. Also wir kommunizieren jetzt mitm Raumschiff, über den sogenannten Milchstandard. Ein militärischer Bus, Neuer wäre Space Wire, äh da kommunizieren wir mit unserer Kamera intern und am Ende werden aber sogenannte Puss-Pakete geschickt, die immer so funktionieren. Man schickt immer ein Telekommando. Zum Beispiel kann das Telekommando sein, ladet die Applikationssoftware und dann antwortet das andere Gerät mit einem, gibt's verschiedene eben, alles in Ordnung, Befehl abgelehnt, Befehl geschlagen, Befehl ausgeführt, kommen wieder so Statuspakete zurück, Es gibt auch sogenannte Housekeeping-Pakete, die man einstellen kann, zum Beispiel alle 60 Sekunden kommt ein Paket mit so, Daten, Informationen, Gesundheitszustand, nenne ich's jetzt mal, des des Instruments, die auch über diesen über diesen Bus äh Format äh gesendet werden. In unserem Fall werden die dann zum Raumschiff gesendet. Das Raumschiff hat einen Speicher. Er weiß einfach die Pakete vom Instrument, gerade in Speicher drei und da speichert er die ab. Und jedes Mal, wenn wieder Bodenkontakt ist, Werden die schickte Boden, Kommandos Signal, schickt mir alles, was du neu im Speicher hast und dann werden die runter runtergeschickt und dann gelöscht oder zyklisch überschrieben in unserem Fall.
Tim Pritlove
Genau und die Bodenkommunikation war dann immer über Spanien mit den äh Bodenstationen dort, Gut, also ich äh Kiob sagt man, ne? Kieops, Chios, Riops, wie man möchte. Ähm, Der Start ist gelungen. Das Ding hat sein Orbit gefunden. Dann dieser Sonnensynchrone. 700 Kilometer hoch war das dann in etwa, ne? Und ähm ja dann muss man ja erstmal so ein bisschen alles in Betrieb nehmen und äh testen. Das hat alles gut funktioniert.
Christopher Broeg
Hat super funktioniert, also als allererstes ja, man muss ja mal Kontakt bekommen. Das Erste nennt sich immer Liop, äh äh muss ich überlegen, wo die Abkreuzung steht, low earth orbit. Äh launch and early orbit face so ja. Und also in dieser early obits wird's erstes Mal das Enttaumeln der Plattform, weil die, Versuche zwar den den die Rakete so zu entwickeln, dass die den möglichst Drehmoment frei rausspickt, aber ein bisschen dreht sich's immer, das hat unsere Plattform autonom gemacht soeben durch diese äh Elektromagnete doch eine bestimmte Konfliktation kann man so machen, dass sie sich dann, Erdmagnetfeld automatisch Sonnengerichtet aus taumelt, hat auch funktioniert, Und dann haben wir zwei sogenannte S-Bahn-Antennen, die quasi direkt zu nah sind. Die eine deckt die eine Halbkugel und die andere die andere Halbkugel ab, so dass man eigentlich immer Kontakt haben müsste, wenn man in Sichtweite der Bodenstation ist. Hat's schon beim ersten Versuch auf Antarktika hatten wir eine Station gemietet da hat schon gleich die Kommunikationsaufnahme funktioniert, wussten wir schon, es lebt.
Tim Pritlove
Also Bilderbuchstaat.
Christopher Broeg
Ja, auf jeden Fall.
Tim Pritlove
Kann man sagen. Okay, super.
Christopher Broeg
Dann kamen vier, fünf Tage Leop, also launch and early obit face äh von Airbus. Das war die Verantwortung von Airbus, die die Plattform geliefert haben, die waren dann am an unserem Mock in Spanien, aber aber es war nicht unsere Mockopperators verantwortlich, sondern die Mission Operation Center, also die Bodenstation, was sonst eh Sock in Darmstadt für die Esar machen würde, aber da hatte die Hauptverantwortung als als Hersteller der Plattform und da waren die Leute von Airbus vor Ort und unsere Leute waren auch vor Ort um die Befehle zu schicken, aber jeden hat quasi der Chef von dem Entwicklungsteam von Airbus sozusagen abgesegnet, machen die halt so Checks erstmal alle einzelnen Komponenten hochfahren. Also manches klar der Computer läuft. Sobald es die Rakete startet, einen rausschmeißt, wird der wird der gestartet. Und, aber so die ganzen Peripherie zu starten und zu schauen, das Erste, was wichtig ist, wären die Batterien geladen sind, funktionieren die Solarpanels. Weil da hat man nur weiß nicht wie viel Stunden Zeit, ein paar Umläufe, dann geht langsam die Batterie aus. Und das und wenn die kritischen Sachen dann gehen, dann wird eigentlich nur so checks die ganze volle funktionale äh es gibt so full functional Test, wo man halt alle elektronischen Komponenten auf Herz und Nieren überprüft, ob alles so funktioniert wie soll.
Tim Pritlove
Eigentlich ein super Service. Man kriegt sozusagen diese Plattform und damit ist dann auch gleich die ganze Inbetriebnahme auch aus der Hand gegeben. Also man kriegt quasi dann so einen.
Christopher Broeg
Von der Plattform, ja? Aber das waren eben nur die paar die ersten paar Tage. Ähm also das war jetzt erstmal Leopold, Leop ist wirklich nur so die Grund safety, wenn's dann in einem sogenannten Save-Mode ist, also alles.
Tim Pritlove
Passt. Mhm.
Christopher Broeg
Weihnachten und weil wir in der Mission sind haben wir die Bodenstation nicht für die Feiertage bezahlt. Also war erstmal eine Woche aber abwarten angesagt.
Tim Pritlove
Ob's zu teuer wäre die Leute.
Christopher Broeg
Und dann haben wir im im Januar nach den Feiertagen haben wir begonnen und da waren wir dann auch alle unten vom Instrument und vom vom Science Operation Center. Vom Instrument-Team und dann ging eigentlich die Inbetriebnahme los und die war in erster Linie Instrument, Inbetriebnahme, also Instrument einschalten, schauen ob's Instrument funktioniert, auch die ganzen Tests machen. Deckel ja noch zu. Äh erstmal dunkel Bilder aufnehmen. Ähm, Ja, alle möglichen Modi testen äh und dann irgendwann natürlich der große Moment Deckel öffnen. Öffnet sich der Deckel.
Tim Pritlove
Und wenn er sich geöffnet hat, sehen wir dann mehr als wir vorher gesehen haben.
Christopher Broeg
Dann haben wir dann endlich dann den Tag funktioniert. Da war natürlich ein großer großer Feier. Ist zwar Triple redundant, sondern Deckel öffnen, aber man weiß ja nie.
Tim Pritlove
Beim Ersten schon funktioniert.
Christopher Broeg
Ab dem ersten funktioniert.
Tim Pritlove
Also drei verschiedene Mechanismen wie man das Ding aufkriegt.
Christopher Broeg
Nicht ganz, aber es gibt äh es in dem Fall ist so, dass der funktioniert so ist eine vorgespannte Feder, äh die, drei Federn, die es vorspannen. Auf der anderen Seite ist ein Bolzen und der Bolzen ist ähm, sondern wie sagt man dann Memory Shape Alloy, also so einen Gedächtnismetall ist da dran und wenn man dieses Gedächtnis Metall erhitzt, dehnt sich das aus und bricht den Bolzen. Und die uns gab er auch drei Heizer für diesen.
Tim Pritlove
Also Gedächtnis sozusagen anderer äh anderer Form und durch die Hitze wird diese Form dann wieder angestrebt und sprengt. Mhm. Man drückt ihn dann zusammen. Mhm.
Christopher Broeg
Genau. Also war einfach länger. Man drückt ihn dann zusammen auf eine kürzere Größe und wenn er wieder erhitzt wird.
Tim Pritlove
Länger sein. Das ist der erste Mechanismus. Oder den gibt's dreimal.
Christopher Broeg
Ja das ist nein nein nein ich sage nur die die heizt die die Federn waren dreifach, die Heizer waren dreifach den Mechanismus, den den Bolzen selbst gibt's nur einmal.
Tim Pritlove
Okay, also der hätte schon funktionieren müssen. Hat aber auch funktioniert und dann war der Deckel offen und dann kommt Licht rein und dann ist ja im Prinzip alles ready to run, oder?
Christopher Broeg
Haben dann schon noch einen Monat lang Messungen gemacht. Das ist vor allem Kalibulationsmessungen. Also zunächst mal muss man ja schauen, wo schauen wir hin, Man hat ja versucht, das Instrument mit Laser-Trackern und und allem drum und dran und und äh speziellen optischen Würfeln, Perfekt auszurichten zum Koordinatensystem der Plattform, sodass man sich so vorstellen, dass die Plattform hält ja die Lage und hat seine eigenen Star-Tracker, also seine eigenen kleinen Kameras, wo er sich am Himmel orientiert, wo er schaut, aber er muss ja wissen, wo das Instrument hinschaut. Unser unser Gesichtfeld ist nicht sehr groß, also im ungefähren Grad. Und dann muss man den Stern finden, den man angucken möchte und und das heißt das erste war mal ein Bild zu nehmen, aufn Stern zu gucken, und das zu schauen, dass wir einen richtigen Ort hinschaut, und du weißt nicht, was wir saßen in in Torachhorn oder also nicht in der Bodenstation, weil es war schon abends. Die Daten kommen dann ja immer abends um 20 Uhr kamen die dann, wieder über Local time of the sending note sechs Uhr. Das heißt, ihr habt einen Bodenkontakt morgens um sechs. Morgens um vier, morgens um sechs und abends um, Um fünf und um sieben oder so und bis die Daten dann da waren, war das halt um dann acht Uhr abends. Saßen wir alle um den Computer und haben das Bild runtergeladen und haben's angeguckt und zwar nicht der Stern, den wir sehen wollten.
Tim Pritlove
Woran erkennt man den Stern, dass es der Richtige ist?
Christopher Broeg
Wir hatten ja so einen einen Video-Astronomen im Teleskop, sondern einen Finding-Chart, wo die verschiedenen Sterne sind. Die man sehen sollte in der Helligkeit und zahlt einfach anders aus. Also es war nicht die gleiche Form von Sternen, zu suchen ein bisschen größeren Ausschnitt und dann.
Tim Pritlove
Suchen jetzt mit dem Computer suchen oder.
Christopher Broeg
Mit dem menschlichen Hirn ja.
Tim Pritlove
Aha.
Christopher Broeg
Am Anfang und haben da ziemlich schnelle gesehen, wo wir, dass wir halt gerade so außerhalb vom Gesichtsfeld sind. Es war der einfache Paar, aber da muss man eben ausrechnen auf mehr oder weniger aufm Blatt Papier, die stand mit Computer dann aber welche in welche Richtung müssen wir das korrigieren, in welche gibt ja drei Möglichkeiten äh damit wir dann richtig treffen.
Tim Pritlove
Was ich ganz verstehe ist, ich meine wenn da Star-Trecker sind, dann können die doch eigentlich, die orientieren sich ja quasi am kompletten Sternenfeld, nicht wahr? Die Dinger wissen halt, welche Sterne es gibt und wo die sind und wie die zueinander stehen. Damit müsste doch eigentlich die Ausrichtung schon stimmen. Warum warum guckt ihr dann nicht automatisch in die richtige Richtung?
Christopher Broeg
Ja weil die das ist die Ausrichtung der Star-Tracker stimmt, aber die Star-Trackers sind ja nicht also die wissen ja nicht, das Raumschiff muss ja sozusagen wissen oder gesagt bekommen, genau wie ist der Blickrichtung von unserem Teleskop relativ zu den Star Treckern. Schauen ja sozusagen so nach links und rechts.
Tim Pritlove
Ja. Und das Teleskop schaut nach vorne. Ja.
Christopher Broeg
Teleskop schaut nach vorne. Und der Winkel, genau muss er genau vermessen sein. In dem Fall besser als ein Grad genau.
Tim Pritlove
Okay, also es geht da um die Auflösung. Also grundsätzlich weiß man natürlich schon.
Christopher Broeg
Um die Auflösung, es geht um das Wissen, wie genau habe ich das Teleskop auf der Plattform festgeschraubt, oder auch wie genau habe ich's charakterisiert. Im Labor wurden eigentlich die Blickrichtung ist. Also wie beim Feldstecher wo schaut denn der Feldstecher eigentlich genau hin?
Tim Pritlove
Okay. Da kann man sich sozusagen vorher nicht nicht sicher genug sein, wo es wirklich ist. Also in etwa weiß man ja schon, wo man hinguckt. Nur es geht jetzt hier darum.
Christopher Broeg
Genau eben.
Tim Pritlove
Man muss es eben sehr genau machen, okay. So und wie und wie korrigiert man das dann?
Christopher Broeg
Wenn man weiß, in welche Richtung man falsch schaut, dann muss man ja nur dem Raumschiff quasi System ein Offset geben.
Tim Pritlove
Und dann drehen sich die Rädchen und dann guckt er in die richtige Richtung.
Christopher Broeg
Und wir haben's drei verschiedene ausgerechnet wir haben's ausgerechnet und Mock hat's ausgerechnet, haben alle ungefähr das Gleiche rausbekommen im gleichen Vorzeichen und das Wichtigste ist auch aus Vorzeichen. Das nächste Bild war dann genau in der Mitte.
Tim Pritlove
Okay, gut. Haben alle auch das metrische System benutzt sozusagen. So und das ist dann der Moment, wo es eigentlich losgehen kann.
Christopher Broeg
Ja, fast. Also wir haben ja viele Beobachtungen noch gemacht, so wir müssen ja den Dunkelstrom charakterisieren. Das haben wir mit geschlossenem Deckel gemacht, aber müssen natürlich dann auch schauen, mit offenem Deckel können wir den Dunkelstrom immer noch charakterisieren, aber sie haben die ganze Mission immer weiter machen müssen.
Tim Pritlove
Dunkelstrom ist sozusagen was bekommt man auf die Sensoren wenn's eigentlich dunkel ist. Genau. Um das sozusagen so ein so ein Helligkeitsabgleich, so eine Kalibration vorzunehmen. Mhm.
Christopher Broeg
Und auch die.
Tim Pritlove
Übrigens. Dunkelstrom gefällt mir sehr.
Christopher Broeg
Äh auch die ganzen ja sage mal verschiedene Messmethoden und zu schauen funktioniert das, stimmt, wenn ich einen hell Stern angucke. Ich weiß, weil ich gucke Alpha Zentauri an. Ich weiß, wie hell der ist. Bekomme ich so viele Photonen, wie ich erwarte. Hat sich herausgestellt, wir haben 25 Prozent weniger bekommen und nach längerem Studium hat sich dann rausgestellt, dass es ein Fehler in der Kommunikation, im Interface mit den optischen Designern war, die Definition der Fläche, und, danach waren's nur noch irgendwie sieben Prozent zu wenig und hat ihnen herausgestellt, die die die Quanteneffizienz des Detektors in absoluten Zahlen ist sehr sehr schwierig zu messen, War schon immer ein Fragezeichen. Uns kam eine andere Messung vom Hersteller, die ein bisschen anders war als die die ESA gemacht hat und, gesagt, die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen, also dann haben wir gesagt, okay, jetzt noch auch vier Prozent die Quanteneffizient falsch in absoluten Zahlen, Am Ende hatten wir dann so ein vier bis fünf Prozent noch Abweichung von der theoretischen Vorhersage. Danach sagt's dann gut genug. Für alle Optiken muss man ja wissen, wie viel Transparenz und.
Tim Pritlove
Also also es geht darum, wie wie viel Photonen kann das kann der Sensor tatsächlich zählen quasi.
Christopher Broeg
Genau. Man muss ja nachher auch die Belichtungszeit einstellen, ähnlich wie beim Fotografieren, dass man nicht überbelichtet und nicht unterbelichtet, muss man ja wissen, wie, hell ist der Stern dann und es gibt ja verschiedene farbige Sterne, also für verschiedene Spektraltypen äh wie sensitiv ist unser Teleskop.
Tim Pritlove
Alphazentari ist da ein guter Messpunkt, weil's sehr nah und.
Christopher Broeg
Jetzt als Beispiel gesagt, dass das war nicht den, den wir genommen haben, sorry, aber irgendwelche HD-Nummern genommen, die gerade die richtige Helligkeitsbereich hatten und grad gut sichtbar waren.
Tim Pritlove
Die Standardkerze in dem Moment waren. Mhm. Okay. Das heißt, in dem Moment wusste man wir schauen in die richtige Richtung, und Können auch das, was da an Daten kommt, in eine korrekte Wahrnehmung übersetzen. Also wir wir wir wissen, was quasi diese ganzen Messergebnisse der einzelnen Instrumente tatsächlich bedeuten. Abzüglich einer gewissen Schwankung, die sich dann wahrscheinlich auch nicht weiter ja, die sich einfach nicht rausrechnen lässt, die man dann einfach so hinnehmen muss. Damit sind wir im Prinzip ja bei dem Instrument von. Kleiner Satellit und er hat ja eigentlich nur ein einziges Instrument eben diesen Helligkeitssensor, aber da liegt die ganze Konzentration drauf, weil das ist ja die Information, die man haben will. Das heißt, das Ding ist im Wesentlichen einfach ein Auge, was, sehr genau die Helligkeit eines beliebigen Sterns äh wahrnehmen kann. Wie setzt man das jetzt, Also was was unterscheidet dann jetzt auch dieses Teleskop von von anderen Weltraumteleskopen, also ist das dann, Haben ja auch eine Öffnung und nehmen die anderen nehmen ja auch Licht auf. Sehr viel sensitiver nehme ich an.
Christopher Broeg
Jein, also Sensitivität ist für uns nicht so wichtig. Für uns ist wichtig die Stabilität. Also wir wollten ja diese 20 parts familien messen, dass er keine absolute Größe, eine relative Größe. Das heißt, was immer wir messen, muss konstant sein auf 20 Millionenstelteile. Das heißt, der Fokus liegt auf, alle Größen müssen sehr stabil sein, das heißt die Ausleseelektronik, irgendwann müssen ja die Elec, also die Photonen fallen ja auf die Silizium, und erzeugen dort Elektronen, werden dort gefangen und irgendwann werden die dann ausgelesen und von einem analog Digitalkonverter in irgendwelche Einheiten umgewandelt. Und natürlich, wenn ich die Spannung an diesem ADC ändere, ändere ich das Signal. Also die Spannung muss, Sibias Spannungen, sagt man denen, müssen extremst konstant gehalten werden auf Mikrovolt, und ebenso müssen sämtliche Temperaturen auch vom Teleskop konstant gehalten werden, damit sich das Telekop nicht verzieht während der Messung, Auch der Spiegel darf sie nicht ausdehnen und schrumpfen, weil dann wird er die effektive, Lichtsammelfläche sich ändern. Also hat man dann so ein Zerotourglas, das ist ein Glas, was ich fast nicht ausdehnt bei Temperaturänderung. Und und zusätzlich wird alles aktiv kontrolliert. Also das Teleskop ist immer auf minus zehn Grad aktiv kontrolliert, stabil und der Detektor, der Chip ist auf minus 45 Grad auf ein Milligrad. Mili Calvin genau.
Tim Pritlove
Für einen Milli Calvin genau.
Christopher Broeg
Äh muss es die Temperatur halten und die Ausleseelektronik ist auch auf einen Militävin stabil.
Tim Pritlove
Wie kann man denn das regeln, wenn das eine passive Kühlung ist? Man hat ja eigentlich gar keinen Einfluss. Sonnenstrahlen kommen an oder kommen nicht an.
Christopher Broeg
Man macht das eben so, dass man erstmals nimmt man guten Orbit, das heißt wir haben wir wir wir äh das Raumschiff dreht sich immer, es nennt sich Nah-Dialog, das heißt, es schaut immer mit den mit den Metallplatten, die die, Strahlung abgeben immer von der Erde weg. Also wie man's Weltall also wenn's um die aller drei dreht sich's immer mit, dass immer wegschaut. Außerdem, Das wollte ich vorher noch sagen zur Standardplattform, also die Standardplattform hat nämlich einige Modifikation. Die eine Modifikation ist eben, dass die Solarzellen so angeordnet sind, dass sie Schatten machen für unsere, Radiatoren.
Tim Pritlove
Mhm. Ist da nie Sonne drauf fallen kann. Mhm.
Christopher Broeg
Da nie Sonne drauf fallen kann. Gibt's extra so ein Sonnenschild und die ganzen Solarzellen gehen auch immer so halb rundum, dass die Sonne äh alle Richtungen, in denen wir laut Spezifikationen hinschauen dürfen zu einem gewissen Zeit des Jahres, scheint die Sonne halt nie dorthin, wo sie nicht hinscheinen soll. Und auch die Erde, die Infrarotstrahlung der warmen Erde kommt so gut wie nicht auf dieser auf diese abstrahlenden Platten. Schon mal relativ stabil, da waren sie nicht stabil genug. Und was man dann macht, man man kühlt passiv und heizt auf eine gewisse Temperatur. Also sagen wir halt die CCD, wenn wir die nicht heizen würden, würde die ungefähr minus 140 Grad kalt werden. Heizen sie dann auf - 45 mit einem PRD Controller, also, klassischer Regelungstechnik, er war an ausschaltet äh mit Pulsmodulation das Verfahren wie lange die Heizzyklen sind.
Tim Pritlove
Verstehe. Also man hat einfach rein baulich machen wir es erstmal so kalt wie's geht. Damit, das nicht stören kann und ähm nicht äh dazwischen kommt und dann hat man wiederum die Möglichkeit von der anderen Seite zu kommen und sagen, jetzt machen wir's fahren wir das Ding einfach genau auf die Temperatur, die wir brauchen. Pfiffig.
Christopher Broeg
Ja, macht man aber Standardmäßig so. Schwierigkeit bei uns eben ist es ja genau sein muss. Also wenn ich jetzt einen Telekommunikationssatellitenpower mache ich's eigentlich genauso, Da geht's mehr darum, dass du nicht überhitzt und und dass er innerhalb seinen zehn Grad Arbeitsbereich ist und bei uns ist halt nicht zehn Grad, sondern Mili Kevin. Ist halt ein bisschen schwieriger, aber das Prinzip ist gleich.
Tim Pritlove
So, das heißt, Das Teleskop in Place schaut an die richtige Stelle, hat die richtige Temperatur. Man weiß, was die ganzen Instrumente, wie man die Daten zu interpretieren hat. Worauf wird denn jetzt eigentlich geguckt? Wo kommen denn die Objekte jetzt her? Wir hatten ja vorhin schon gesagt, es geht ja hier nicht dadrum, neue Exo-Planeten zu finden, sondern es geht ja darum, bestehende ähm genauer zu untersuchen. Welche sind das? Wie viele sind das und und und wo kommen die her und warum.
Christopher Broeg
Na gut, als als allererstes haben wir natürlich bekannte Sterne angeschaut, die schon von anderen Teleskopen beobachtet worden sind, einfach mal um zu vergleichen.
Tim Pritlove
Auf die selben Ergebnisse kommt.
Christopher Broeg
Und noch vorher haben wir irgendwelche Standardkerzen angeschaut, die einfach wohl davon ausgehen, dass sie maximal konstant sind, weil Sterne sind ja nicht immer konstant, manche mehr, mal weniger unsere Sonne ist super konstant für einen Stern, Um einfach mal zu verifizieren noch in im Teil des als Teil der Inbetriebnahme, dass wir unsere zwanzig PPM erreichen. Nachdem wir das dann geschafft hatten, haben wir dann angefangen im wissenschaftliche Ziele. Das war dann im April es geht schon schon von Weihnachten bis, am 25. März hatten wir offizielle Commissioning erfolgreich. Und dann ging's im April los mit den nominalen Wissenschaft. Da gibt's eben ein Science-Team. Also wir haben 80 Prozent der Zeit für die das Konzertum, dass das gebaut hat, 20 Prozent der Zeit ist ESA-Zeit, wo sie Eser auf jährliche, AO heißt das, äh announcement of Opportunity. Äh wo man eben Anträge einreichen kann. Dann gibt's einen Komitee, was halt sagt, das ist ein gutes Wissenschaft, kriegst du unsere Stunden Beratungszeit. Und bei unserem Science-Team, Die Ziele kommen von unterschiedlichen Quellen. Entweder sind eben mit Tradialgeschwindigkeitsmethode am Boden wirklich Planeten gefunden worden und man, Vermutet von der Konfiguration her, das sind Transit machen könnte, dann weiß man wann und dann sagt man halt okay in vier Wochen ähm drei Uhr nachmittags ist der Transit. Wenn er denn stattfindet und dann gibt man das ein.
Tim Pritlove
Also Transitz ist, wenn der Exoplanet vor der vor dem Stern vorbei zieht.
Christopher Broeg
Genau, wenn er vor dem Stand vorbei zieht, aber man weiß, weil in diesem Fall genau wann, weil man ja die Geometrie kennt, Sagt man halt, okay, der Transit dauert zum Beispiel drei Stunden. Wir fangen vielleicht sechs Stunden vorher an und sechs Stunden danach und gibt man eben die zehn5 Stunden als Beobachtungsrequist ins mit dem System programmiert halt, wo man's eingeben kann. Äh ist das ja periodisch. Sagen wir alle 30 Tage oder was immer die Umlaufzeit um den Stern ist, gibt man halt ein, kannst die in alle 30 Tage beobachten und das unser Planungssystem sucht sich dann halt immer für, für die nächste Woche waren einmal pro Woche ein Planungszyklus sucht sich sozusagen wieder die nächsten, Sieben Tage lang die Beobachtungen zusammen äh möglichst wenig Leerlauf dazwischen zu haben und die möglichst interessanten Objekte nach einem Prioritätenliste eben, äh einzuplanen.
Tim Pritlove
Aber wenn wenn jetzt der Satellit selbst einmal um die Erde was haben wir gesagt, anderthalb Stunden braucht, dann kann er ja nicht permanent auf ein ein Objekt schauen.
Christopher Broeg
Doch schon. Also je nachdem woher wo das Objekt ist. Also wir haben eben diesen Orbit-Zoo gewählt. Sonnensynchron, So vorstellen, wir fliegen über der Tag-Nacht-Grenze, also rechts sagen wir mal, wenn's auf der einen Seite die Sonne die Erde anscheint, auf der anderen Seite ist dunkel fliegen wir im Idealfall genau über diesem.
Tim Pritlove
Graubereich sozusagen, in der Dämmer.
Christopher Broeg
Bereich. Und wir und wir schauen von der Sonne weg. Aber wir können sowieso nicht zur Sonne schauen. Also wir können so so hundertachtzig Grad.
Tim Pritlove
Zur Seite sozusagen.
Christopher Broeg
Von der Sonne weg. Genau man schaut zur Seite und und in diesem Feld diese Konus mit 60 Grad Halbwinkel äh können wir alles angucken.
Tim Pritlove
Ah ja okay, verstehe.
Christopher Broeg
Dann kommt schon je nachdem also wenn ihr genau von der Sonne wegkommt könnt ihr ununterbrochen beobachten, mit einer kleinen Problematik kann ich noch kurz drauf eingehen, aber wenn man ein bisschen mehr sagen wir am Rand der Beobachtungszone schaut, dann kommt dann schon die Erde immer wieder, dazwischen. Dann gibt's halt Unterbrechungen. Also wir haben halt manche Beobachtungen bis zu 50 Prozent unterbrochen, erlauben wir, aber es gibt auch Beobachtungen wo es quasi keine Unterbrechung gibt. Es gibt nur eine Sache, wo die wir nicht umhin können. Das ist die sogenannte South Atlantic Anomely. Das heißt, dass wir alle. Ja immer zwei, drei Umläufe sind ohne, dann kommen wieder zwei, drei Umläufe mit und dann wieder zwei, drei Umläufe ohne, da fliegen wir doch ein Gebiet äh über dem Südatlantik, deswegen heißt's auch Südatlantik Anomalie. Van Ellen äh Strahlungsgürtel so tief runterkommen, dass wir doch in einem Protonen, Fliegen und dann zieht man einfach nichts mehr offen. Äh das sieht dann aus wie eine Frau wie ein alter Fernseher, der rauscht. Weil wir so viele Teilchen Einschläge aufm Detektor haben.
Tim Pritlove
So Brasilien und eben Südatlantik so diese diese Gegend ist das.
Christopher Broeg
Da kommen einfach diese Besteuerungsgürtel, die normal so auf tausend, tausend1zweihundert Kilometer Höhe sind, kommen die da drunter bis auf 5, 600 Kilometer und da fliegt man halt voll durch.
Tim Pritlove
Da kann man halt nicht die ganze Zeit äh zuschauen. Okay, aber ansonsten hat man dann doch einen relativ äh guten Weg. Das heißt, es gibt so high quality Tages, wo man sozusagen die ganze Zeit hinschauen kann und das hängt natürlich dann auch mal von der Jahreszeit ab, weil je nachdem wie weit man denn jetzt sozusagen mit der Erde um diese. Die Sonne herum ist, hat man einen anderen Blickwinkel und dann sagt man sich.
Christopher Broeg
Extrem gesagt, wenn der Stern hinter der Sonne gerade steht, können wir ihn natürlich nicht beobachten. Mhm. Äh sondern alles, was so dem Drittel des Himmels und wir können typischerweise eine Bergsu drei bis maximal vier Monate lang beobachten.
Tim Pritlove
Genau in die andere Richtung ist, wenn's sozusagen in Richtung also von der Sonne weg äh ist, dann kann man sozusagen auch nur die Hälfte der Zeit beobachten, weil man ja eigentlich da die ganze Zeit.
Christopher Broeg
Ist ja unser Arbeit ist ja immer so, dass er dass er von der Erde weggeht. Also eigentlich, können wir in dem Bereich, wo wir beobachten können, es ist so bei der Ecliptik plus - 60 Grad können wir eigentlich dann drei Monate lang beobachten. Vom Beobachtungsbereich ist desto mehr haben wir diese, er Unterbrechungen, weil die Erde quasi ins Blickfeld kommt. Ähm was wir nicht können, ist die galaktischen Pole. Einfach weil wir nicht senkrecht uns wir können das Raumschiff nicht senkrecht zur Sonne drehen und zu den galaktischen Polen schauen.
Tim Pritlove
Und wie lange dauert das, wenn man jetzt ein neues Ziel in Angriff nimmt? Wie schnell kann man sich da so ausrichten? Ist das mal so eben oder.
Christopher Broeg
Geht schnell. Es dauert so eine Minute zwei dieser Slow sagt man dem, also das ist, und wir haben glaube ich jetzt meistens so vom Planungssystem so acht Minuten für so einen Wechsel, also wenn man, Instrumente ist dann aus oder ist es im Stand bye, nimmt dann immer Daten, die sie aber löscht sozusagen mit der Detektor immer die gleiche Temperatur hat und dann fährt das Raumschiff dreht sich mit den Schwungrädern auf die neue Position, und mit einem. Zeitlich vorkoordinierten Befehle. Wir haben sagen wir mal TimeTech Commander das Raumschiff hat so eine äh Mission Timeline heißt die, also eine Zeitlinie, wo alle, Telekommandos quasi hochgeladen werden mit einer Uhrzeit versehen und immer bei der Uhrzeit wird es ausgelöst und dann wenn halt dann dann wird halt der Kommando ausgelöst, Instrument beginne die Messung, fängt das Instrument an zu messen äh und was wir wir messen nicht nur die Bilder, sondern wir bestimmen auch genau wo der Stern ist, das Laufen dem Raumschiff, damit's noch Feinjustierung der Position machen kann. Aber das das sind dann schon wissenschaftlich nutzbare Bilder. Es wird einfach die ganze Zeit nachgetrackt, weil sonst gibt's eben thermoelastische Veränderungen. Würde der Stern sonst so ein, zwei Pixel sich vielleicht bewegen auf dem Detect und das will man nicht. Deswegen schickt man das immer dem Raumschiff und das Raumschiff berücksichtigt dann das und behält den Stern eigentlich immer am gleichen Pixel.
Tim Pritlove
So und jetzt äh äh ist es aber so, dass dass der Blick, den man da ins All wirft, ähm bewusst und scharf ist. Was hat es damit auf sich.
Christopher Broeg
Sind eigentlich zwei Gründe. Der der eine Grund ist ganz banal. Wenn man 30 Zentimeter Teleskop, das ist ja sehr winzig kleines, aber wir wollen eben auch sehr helle Sterne beobachten. Also wenn wir jetzt zum Beispiel, Alpha Zantauri anschauen wollen, dann können wir dann nur irgendwie sieben Millisekunden oder so belichten äh bevor bevor der CCD schon satoriert ist, überbelichtet ist. Äh das ist jetzt ein Extrembeispiel, weil er so helle Sterne gibt's nicht viel und dafür sind wir auch nicht designt worden, aber, Unsere hellsten Sterne sind sechste Größe und wenn wir das auf einen Punkt fokussieren würden, auf den Detektor könnten wir die nicht beobachten. Allein schon deswegen muss man so viele, Pixel verteilen, was uns viel zu viel Licht da ist. Wir können nicht so schnell belichten. Also wir haben einen CCD, das einmal auszulesen, dauert eine Sekunde. Selbst wenn wir nur das Fenster auslesen, was uns interessiert, Also wer die kürzeste Belichtungszeit, die wir machen können, ohne was zu verlieren, wenn wir warten während es ausliest, ist eine Sekunde. Also verteilt man's in unserem Falle von für 1000 Pixel. Das kann man tausendmal länger belichten, bevor die Überbelichtung.
Tim Pritlove
Pixel hatte in der Sensor.
Christopher Broeg
Hat eine Million Pixels und einen tausendmal tausend. Aber wir verwenden eigentlich nur zweihundert mal zweihundert, regelmäßig, also die wir runterladen, weil der Stern hat dann Durchmesser von zwanzig Radius oder doch mal zum Beispiel überlegen. Radius, also Durchmesser von vierzig Pixeln ist so ein Block, ein bisschen Dreiecksförmig, passend zu Keops, nicht wirklich gewollt, Würde eigentlich ein viel kleinerer Ausschnitt reichen, aber um auch den ganzen Hintergrund bestimmen zu können. Hintergrundniveau der, den man hier abziehen muss. Äh machen wir immer zweihundert mal zweihundert.
Tim Pritlove
Sozusagen als Referenz auch wiederum für den Dunkelstrom.
Christopher Broeg
Nur dunkel Strom, auch Streulicht und andere Sterne, die da im Hintergrund sind.
Tim Pritlove
Mhm. Okay. Das heißt, so muss man sich das vorstellen. Man man visiert im wahrsten Sinne des Wortes jetzt den Stern an, um den es geht, hat einen riesigen Sensor eigentlich und nutzt davon, na ja so fünf bis zehn Prozent der Fläche ungefähr Um den eigentlichen Stellen zu machen, schaut aber bewusst unscharf hin, weil es geht ja nicht darum, ein Foto zu machen. Man will ja nur die Helligkeit haben, ne und nutzt damit eben sehr viele mehr äh Pixel aus und äh verhindert damit eine Überbelichtung, aber man kriegt ja in der Summe dann eben quasi, immer noch dieselbe Information und die dann eben auch sehr viel genauer.
Christopher Broeg
Genau. Das war ein Grund jetzt habe gesagt, ich habe zwei Gründe. Der zweite Grund ist, dass ja jedes Pixel hat eine andere Empfindlichkeit, So typischerweise bei sagt man so drei Prozent von Pixel to Pixel unterscheidet sich und drei Prozent klingt nicht viel aber wenn man auf äh ein Hundertstelprozent genau oder ein Tausendstel Prozent genau messen möchte, dann ist es natürlich ein Problem. Drei Prozent, Wenn man sich jetzt vorstellt will, äh das Licht ist immer nur am selben Pixel wär's kein Problem, aber weil das Raumschiff halt immer ein bisschen rum eiert ähm, wird immer sich's auf mehrere Pixeln und dann ist wär's eine Katastrophe. Man kann das jetzt kalibrieren. Also wir haben das auf ein Zehntelprozent kalibriert im Labor dieses sogenannte Flatfield, Also quasi die die Empfindlichkeitslandkarte des Chips.
Tim Pritlove
Die eine statische Größe ist, also man weiß oder ändert die Pixel dann auch noch.
Christopher Broeg
Gehen jetzt davon aus, dass sie sich nicht ändern, aber das weiß keiner genau auf dem Level von zwanzig PPM. Aber es scheint schon wahrscheinlich so zu sein, dass es sich nicht ändern. Alles was im Labor, weil oben können wir's nicht mehr so genau messen, und im Labor haben wir es eben auf dem Zehntel Prozent genau gemessen und das benutzen wir jetzt als Kalibrationsgröße. Aber wir sind Gott sei Dank nicht so stark davon abhängig, weil dadurch, dass wir das eben nicht, dass wir nicht nur einen Pixel messen, sondern eben ähm tausend. Mittelt sich das ja statistisch ein bisschen raus ähm und man kann eben dann äh rein mathematisch oder reicht es selbst das Zehntelprozent nicht, aber wenn wir eben tausendmal ein Zehntel-Prozent haben, dann sind wir schon mal, irgendwie Faktor dreißig, vierzig besser, doch Wurzel aus der Anzahl der Punkte. Äh und so schafft man eben diese zwanzig BPM. Sagen wir so, ist eine Möglichkeit, dass es zu schaffen gibt, viele Möglichkeiten. Aber andere machen einfach eine wahnsinnig gute Lagerregelung. Kepler zum Beispiel, dass Millionen Sterne angeschaut hat, wo jeder Stern wirklich nur auf einem Pixel ist muss dann die Lageregelung halt so gut sein, dass das auch wirklich auf diesem einen Pixel bleibt, dann sogar im Pixel gibt's unterschiedlich, wie man sagt, auch Intrapixler sind die Sensitivitäten unterschiedlich.
Tim Pritlove
Echt? Mhm.
Christopher Broeg
Muss man dann auch charakterisieren.
Tim Pritlove
Krass. Okay, jetzt äh ist die Mission ja schon eine Weile unterwegs und äh die Kalibrationsphasen sind ging schon äh lange zurück. Das Ding ist in Betrieb und wird benutzt und von allen möglichen Wissenschaftlern sind dann quasi, Ziele eingereicht worden. So hier das äh wollen wir uns gerne mal äh anschauen. Was, Hat denn die Mission äh da jetzt bisher geleistet? Also wie viele Sterne sind da schon untersucht worden und was, Was genau kann man damit jetzt eigentlich herausfinden und was ist äh bisher vielleicht an interessanten Entdeckungen auch schon gemacht worden?
Christopher Broeg
Mhm. Also wir haben wir hatten schon im Frühjahr hatten wir unseren 1tausendste Beobachtung, Also das kann man sich ungefähr Beobachtungen dauern eben immer zwischen paar Stunden. Kürzeste Beobachtung, wie wir machen können, ist ein Orbit, also, anderthalb Stunden, Es gibt auch mal Beobachtungen, die ja 48 oder 72 Stunden lang sind oder wir haben auch einmal eine Woche und noch mal drei Tage beobachtet. Wir können nicht länger als eine Woche am Stück beobachten. Aber in diesem in dieser Bandbreite bewegt sich das und wir haben so ungefähr 300 Ziele angeschaut, Manche davon sehr häufig, manche nur einmal, also es ist ganz unterschiedlich hier nach wenn man jetzt nur was bestätigen möchte, nur eine Transitmessung kann sein, dass eine einzige Messung reicht, Wir sind typischerweise mit einer einzigen Messung so ungefähr dreimal genauer als Test. Also diese amerikanische Satellit, der für uns eigentlich ein großer Gewinn ist, weil er was ähnliches und doch was ganz was anderes macht als wir. Also der schaut auch helle Sterne an, versucht den ganzen Himmel abzugrasen, hat aber immer nur 27 Tage pro Stern und dann ist er wieder weiter beim nächsten, Können halt immer noch mal genauer hinschauen. Jederzeit wann wir Lust haben und mehrere Messungen machen und das äh sehr eine sehr gute ergänzt sich sehr gut. Ja, zu den konkreten Ergebnissen, also ist natürlich jetzt der persönliche, Geschmackssache. Also ich fand's sehr spannend. Also ganz am Anfang war einfach mal spannend, da hatten wir den, 198 der ein sehr heißer hot Chupetor ist, das heißt äh quasi ein großer Gasplanet, wo man eben nicht nur den Transit messen kann, sondern auch den Eclipse. Also es muss sich das so vorstellen. Franzi deckt der Planet den Stern ab. Und bei der Clips deckt der Stern den Planet ab. Weil der Planet ja Licht zum einen reflektiert und zum anderen auch thermisch ein bisschen aussendet, sieht man das, wenn man sehr genau hinschaut, denn in diesem Fall sind das 84 PPM ein sehr großer Planet, und man kann dann eben daraus schließen, dass er wie die Atmosphäre aussieht, das ist hauptsächlich reflektiert das Licht, Für uns aber auch das Schöne, dass wir das auf vier PPM genau messen konnten, diesen Dip. Also das war einfach mal eine Leistungsbeweis von. Man so genau hinschauen kann und die Atmosphären äh Leute, die können dann halt dort Albedo Rückschlüsse ziehen, welche bestimmte Zusammensetzung der Atmosphäre ausschließen und so weiter.
Tim Pritlove
Mhm. Weil man einfach weiß, okay so und so viel Reflexionspotenzial hat diese Atmosphäre und das gibt Rückschlüsse auf entweder die Beschaffenheit oder man kann's besser.
Christopher Broeg
Gibt's Wolken, gibt's keine Wolken, zum Beispiel gibt's Stau und Atmosphäre und so. Und dann das etwas Neuer war, es ähm, I eins sieben acht äh das ist einfach so eine Nummer wie bei all diesen Sachen äh und da haben wir eben. Zuerst war die Idee, es gibt einen Co-Orbitle-Planeten, also das heißt sind ja alle Planeten, die Erde ist auf ihrer Umlaufbahn allein, nicht noch eine Erde mit einem Jahr Umlaufzeit, die auf der anderen Seite der Sonne um die Sonne kreist. Und es gab in in den Daten, ich glaube in Keplerdaten vor allem, gab's eben ein Signal, aber, dass dort vielleicht ein so ein ist, also ein das wäre der erste und hat ihm eine Gruppe von unseren Wissenschaftlern halt da genauer hingeschaut, Genauer gemessen und am Ende kam heraus, ist kein weil es wäre natürlich höchst spannend. Kann sowas überhaupt entstehen? Zwei Planeten, die sich die eine Umlaufbahn teilen. Aber es sind Resonanzen, das heißt wir haben dann dort sechs Planeten total gefunden, also mindestens zwei waren davon glaube ich vorher nicht bekannt und die sind alle in Resonanz, das heißt wenn der eine Planet zum Beispiel vier Umläufe macht, macht der andere drei Umläufe und eine 16 Umläufe macht, macht der andere fünf, so dass dann immer zum gleichen Zeitpunkt zwei Planeten, oder auch in der in der Hälfte der Zeit, deswegen sah es so aus, als wäre man in der Hälfte der Zeit da noch ein Planet ist. Da hat man dann eben ein ein Planetensystem gefunden von sechs Planeten, die zwar alle sehr nah am Stern sind, also ich glaube so Ängste hat ein paar Tage Umlaufzeit und der weiteste, paar zehn Tage, also viel alles viel geschrumpfter als unser Sonnensystem. Aber fünf von diesen sechs Planeten nenne ich mich recht erinnere, sind alle in Resonanz. Und das hat extreme, ähm Einschränkungen auf wie die entstanden sein können, weil die kleinste Störung würde diese Resonanz zerstören. Das heißt äh ist für die von einem Planeten Entstehungsperspektive extrem interessant. Hinzu kommt noch, dass es recht helles System ist, was er so gut untersuchen kann. Ja und dann gab's noch also das Griechisch zwei Lupi im Lupus-Sternbild. Das ein Sternekammer quasi mit einem bloßen Auge sehen, weil er so fünfte größer hell ist fünf Komma irgendwas.
Tim Pritlove
Also von der Erde aus, wenn man nach oben schaut. Ja. Mhm.
Christopher Broeg
Ich das wahrscheinlich nicht mehr kann, aber ich sage jetzt mal ein 15-jähriger mit guten Augen, in einer klaren Nacht kann das sehen, den Stern.
Tim Pritlove
Mhm. Und dann von meinem guten Teleskop sowieso.
Christopher Broeg
Sowieso auch mit jedem billigsten Teleskop, kann man das sehen? Und dort kann man sehen, einen 100 Tage Umlaufzeitplaneten entdeckt. Und das ist eben schwierig, also, Erde hat ein Jahr, also 365 Tage, aber da macht natürlich dann auch, wenn wir jetzt Außerirdische wären und uns selbst beobachten würden, hat man jedes Jahr eine Chancen-Transe zu sehen. Und das berücksichtigt noch nicht, dass die Wahrscheinlichkeit, dass die Geometrie richtig ist, auch immer abnimmt, je weiter man weg ist, wahnsinnig schwer zu finden, aber eigentlich sind das die interessantesten, weil wenn wir von einem erdännlichen Planeten sprechen, denkt man ja so, ein Jahr geht ein Jahr und ein Jahr geht nicht 20 Tage, ist dann auch viel zu heiß, wenn's ein Jahr zwanzig Tage geht, wenn's ein sonnenähnlicher Stern ist und das ist eben einer, der der 100 Tage Umlaufzeit hat und der wurde da. Entdeckt einfach auf, ob's flexibel ist und dann war zufällig in einem Window waren nicht erwartet da Transit und dann kann man halt sich überlegen, wann könnte der wieder vor auftreten? Haben sie neben gefunden. Aber beim TIO 1sieben acht war's auch so, dass man zuerst fünf Planeten hatte und dann hat man gesagt, jetzt machen die so eine schöne Resonanzkette. Da fehlt noch einer. Genau hier in der Mitte. Lass uns doch mal gucken. Genau an dem Tag, wann der und dann war da einer. Das ist halt das Schöne bei einfach eingeben kann. Ich möchte an dem Tag beobachten um die Uhrzeit und es wäre so eine schöne Resonanz. Fehlt nur noch ein Planet. Wäre doch schön, wenn er eine ist und dann haben sie hingeschaut und hat geklappt. Also.
Tim Pritlove
Also ich könnte mir vorstellen, die Nachfrage nach Beobachtungszeit äh ist nachgefragt.
Christopher Broeg
Ja also im im Science Team, wo die eben elf Länder drin sind und da gibt's natürlich ständig, möchte nicht sagen Kämpfe, aber, Also der Science Team Chair, die Diekelot muss immer wieder sagen, beschränkt euch aufs Wesentliche, also es nützt nichts zwölf Projekte anzufangen und keins fertig zu machen, sondern machen schön der Reihe nach, dass man auch genügend Beobachtungen kriegt. Äh, Aber lustigerweise auf Eser Seite mit den 20 Prozent ist eher wenig Interesse. Also man würde ja erwarten, dass es völlig over subscribed ist.
Tim Pritlove
Ja, würde ich erwarten.
Christopher Broeg
Das ist es nicht, wir wissen nicht genau warum. Ein Grund ist sicher, dass zeitgleich die Testmission gestartet ist und die Testdaten werden alle nach sechs Monaten öffentlich verfügbar. Und man kann dann gibt dann hunderttausende von Lichtkurven die man angucken kann quasi gratis ohne einen Antrag zu schreiben, und bei ist es die Schwelle halt ein bisschen höher, muss ein wissenschaftliche Begründung, Antrag schreiben, und so weiter. Das ist sicher ein Grund weiter Grund könnte sein, das wollen wir jetzt für die Missionserweiterung verbessern, wir natürlich als Konsortium mit unseren 80% Beobachtungszeit, momentan so geregelt, dass man wenn wir was beobachten, es ist blockiert. Also dann kann man nicht weiter kein Antrag auf den selben Stern, weil es macht irgendwie keinen Sinn. Wenn zwei Leute das Gleiche anschauen und es quasi vergeudete Beobachtungszeit, aber es kann sein, dass dadurch, dass wir natürlich die interessantesten Objekte anschauen, äh dass dann zu viele versuchen zu schauen, ist dann schon blockiert. Deswegen wollen wir jetzt im für die Erweiterung haben wir gesagt, wir reduzieren dramatisch unsere reservierte Zielliste. Um mehr Möglichkeiten zu geben, Leuten das zu beobachten, was sie beobachten wollen. Also wir wissen nicht, ob das ein Grund ist, aber es könnte ein Grund sein, dass vielleicht zu viel blockiert ist.
Tim Pritlove
Interessant. Obwohl ja, ich meine, gut Tes ähm Test veröffentlicht alle Daten nach sechs Monaten, das ist dann hier nicht der Fall.
Christopher Broeg
Veröffentlichen alle Daten nach einem Jahr nach der letzten Beobachtung oder anderthalb Jahre nach der ersten Beobachtung.
Tim Pritlove
Und das macht man deshalb nur so spät, weil.
Christopher Broeg
Ja, weil die Leute, die sich die ganze Mühe gemacht haben, mit äh muss ja teilweise auch noch Bodennachver äh Verfolgung initiieren, damit man auch eine Chance hat, dann das zu veröffentlichen, bevor es jemand anders veröffentlicht. Das ist schon relativ viel Aufwand und man muss sich vorstellen, Man muss ja genau wissen, wann man hinguckt und das manchmal nicht so leicht, weil diese Fermeriden, sagen wir dem Fermariots, Wann genau der Planet in Transit macht, weiß man vielleicht irgendwann mal, aber über die Monate und Jahre wird's immer ungenauer und man muss dann irgendwie versuchen zu erraten oder zu berechnen oder nochmal einen Boden gestützte Radialgeschwindigkeitsmessung zu machen, um noch mal, nicht mit Keyboards auf jeden sterben. Drei Wochen schauen, um einen Transit zu finden und ist mit relativ viel Aufwand verbunden. Das dann auch ordentlich zu machen und nicht vorbeizuwerfen. Ich kann mich jetzt eigentlich nur ein oder zwei Mal erinnern, wo sie wirklich dann falsch waren und wir haben verpasst haben den Transit. Und einfach um die Leute, die die Arbeit auch auch zu zu.
Tim Pritlove
Honorieren, dass man da sozusagen auch die Möglichkeit hat, was äh Wissenschaftliches zu publizieren, weil das.
Christopher Broeg
Viele Doktoranden, die das machen.
Tim Pritlove
Das ist ja ein bisschen auch der Lohn äh der Arbeit in der in der Wissenschaft. Aber am Ende landen die Daten alle äh öffentlich.
Christopher Broeg
Am Ende landen die alle öffentlich, ja.
Tim Pritlove
Mhm. So, Dezember neunzehn, jetzt haben wir äh Ende einundzwanzig, zwei Jahre sind rum und ich glaube, die Regelzeit der Mission liegt bei dreieinhalb Jahren. Ähm ist dann schon alles alle. Treibstoff oder lässt sich noch was erweitern.
Christopher Broeg
Also technisch gesehen können wir sehr lange beobachten. Also wir haben wir brauchen keinen Treibstoff. Also wir brauchen Treibstoff nur für Kollisionsvermeidung. Um am Ende sauber sozusagen den Orbit zu verlassen und nicht selbst als Weltraumschrott zu enden. Äh ansonsten brauchen wir überhaupt gar kein äh ähm Consumerbus, wie sagt man denn, auf auf Deutsch.
Tim Pritlove
Verbrauchsmaterialien. Mhm.
Christopher Broeg
Ähm weil wir nur Strom brauchen und.
Tim Pritlove
Solange die Technik funktioniert, funktioniert.
Christopher Broeg
Dann ist die Frage, funktioniert sie noch oder nicht? Das es kann ja immer mal sein, dass ein Schwungrad ausfällt. Wenn dann das Zweite ausfällt, dann sind wir nicht mehr fähig. Wahrscheinlich gute Ausrichtung zu machen.
Tim Pritlove
Aber noch gehen alle.
Christopher Broeg
Noch geht alles. Ähm und was unsere Hauptlimitierende Faktor sein wird. Also wenn nicht irgendein Elektronikbauteil auch hochenergetisch Teilchen getrocknet einfach kaputt ist, ist der Detektor. Der Tektor, ist ein normaler CCD-Detektor und der hat einen optimiert auf sehr sehr geringen Dunkelstrom und sehr hohe konstant von der von von der Sensitivität her, aber er wird ständig von Teilchen bombardiert, insbesondere wenn wir dieses Haushalt lebendiger Nomely durchqueren und wir haben ungefähr einhundert, neue, sogenannte heiße Pixel, Hotpixel pro Tag. Ein ein heißes Pixel heißt einfach, dass es, nicht quasi keinen Dunkelstrom produziert, sondern ein normales Pixel produziert, In einer Minute vielleicht ein Countdown Dunkelstrom und man kann 65.000 Counts Licht sammeln pro Pixel, äh sondern die produzieren dann halt plötzlich, nicht unterschiedlich von von eins bis zehntausend pro Sekunde oder so. Das sind einfach dann heiß. Wir sagen den Hot Pixels. Ja, warum weiß man nicht so ganz genau, man muss sich so vorstellen, das ist ja ein ist ein wird das beschädigt. Das ist quasi ein monochristalines Silizium. Die Teilchen, die Protonen zum Beispiel zerstören das Kristallgitter. Und machen dort Fehlerfehlstellen, im im Kristall und dann ist der Abstand zum Leitungsband, der wo diesen Dunkelströmerzeug plötzlich viel kleiner und dann gibt's viel mehr Dunkelstrom. Aber es gibt verschiedene Mechanismen. Im Wesentlichen muss ich vorstellen, sind Beschädigungen der Kristallstruktur. Bombardierung mit geladenen Teichen.
Tim Pritlove
Diesen kurzfristigen Blitz erzeugen und langfristig unter Umständen die Qualität des CCD mindern. Genau.
Christopher Broeg
Es gibt auch diese kurzfristigen Blitze, die sehen wir auch immer. Das immer wieder mal so ein kosmisches Ding ist. Aber meistens ist danach alles wieder gut. Manchmal sind danach nicht alles gut, sondern das Pixel ist dann plötzlich hot geworden und hat plötzlich eben viel höhere Dunkelstrom. Dauerhaft. Manche verschwinden auch wieder. Also es ist wir haben zum Beispiel pro Tag werden 200 neue erzeugt und hundert verschwinden. Aber im Schnitt sind dann 100 neue da, die bleiben.
Tim Pritlove
Das heißt, da ist dann der Dunkelstrom anders. Man muss das quasi anders kalibrieren. Genau. Anders.
Christopher Broeg
Genau. Also wir machen deswegen jede Woche eine Messung, die nur dazu da ist, den Dunkelstrom zu messen und die neuen heißen Pixel zu charakterisieren. Noch muss man die nicht korrigieren, aber wir arbeiten jetzt dran, dass man die dann immer abzieht äh aber man muss eben aufpassen und man durchs Abziehen nicht mehr, Rauschen hineinbringt als durchs Nicht-Abziehen, weil wenn man einfach nur zählt und wenn das heiße Pixel immer perfekt konstant ist, dann stört's eigentlich nicht, Aber wenn's am Rand ist, wir zählen normalerweise einen gewissen Kreis, alles Licht zum Stern, wenn das Pixel immer rein- und raushüpft zum Beispiel. Ist natürlich schlecht, limitierende Faktor. Also wir erwarten, dass wir dass wir äh jetzt haben wir sechs Prozent heiße Pixel. Am Anfang der Mission hatten wir null, und wir erwarten, dass wir 2028 haben wir jetzt gerechnet ungefähr 30, 40 Prozent heiße Pixel haben.
Tim Pritlove
Die sind dann nicht automatisch unbenutzbar. Man muss nur anders mit ihnen umgehen.
Christopher Broeg
Nein nein also wir haben auch Simulationen gemacht weil wir jetzt eben überlegen wollen wir die Mission verlängern. Die macht ein ein Review aller Mission immer im Drei-Jahrest-Turnus für Verlängerung mögliche Verlängerungen. Da sind wir jetzt auch das erste Mal dabei, Würden wir dann von Ende September um zwei weitere Jahre verlängern, so weil der Turnus so fällt, Gerade berechnet, dass wir erwarten in den nächsten drei oder auch sechs Jahren, auch schon für übernächste Verlängerung, Ja, eigentlich nur zehn Prozent Performance-Einbußen bei den dunkleren Sternen, bei den ganz hellen Sternen ist sowieso kein Problem. Also die ganz hellen Sterne, Die sind so hell, da machen so ein paar dunkle Strom, Pixeln, nichts aus. Man merkt, sieht man gar nicht. Also wir hoffen, dass wir weitermachen können, aber es ist natürlich nicht nur eine technische Frage, auch eine finanzielle Frage. Muss ja die das die Bodenstation weiter betreiben, die ganze wissenschaftliche Planung weiter betreiben.
Tim Pritlove
Ich meine, das ist ja dann immer so eine Rechnung, man hat ja sehr viel für den Bau, für die Planung, die ganze Vorarbeit aufgewendet. Das ist ja das bei einer Verlängerung der Mission fällt das ja dann alles nicht mehr ins Gewicht. So, sondern man kriegt ja quasi einfach mehr sozusagen. Klar, man hat dann halt eben regelmäßige Kosten. Machen denn so die regelmäßigen Dauerbetriebskosten aus im Verhältnis zum Gesamtvolumen. Grob geschätzt.
Christopher Broeg
Ich würde sagen so sind wir schwer zu setzen, weil die Gesamtkosten waren schätzen wir es auf 100 Millionen Euro, Aber man weiß, äh bei den Partnerländern nicht genau, wie viel die ausgegeben haben. Es war es dann immer so, Deutschland hat zum Beispiel versprochen, das Kernstück zu liefern, diese super stabile Kamera, für die Finanzierung zuständig also und haben dann auch geliefert wie er wie gewünscht und funktioniert super. Den kann man nicht genau sagen wie viel Geld zur Ausgabe ungefähr 100 Millionen und wir schätzen ungefähr 1 Prozent der Kosten braucht man so pro Jahr als laufende Kosten.
Tim Pritlove
Okay, also eine Million ist ja eigentlich auch ist ja noch, geht ja noch.
Christopher Broeg
Geht ja noch, aber ähm muss.
Tim Pritlove
Muss auch muss auch erstmal von jemanden bezahlt werden, klar.
Christopher Broeg
Dann aber ich meine von Eser Seite ist es deutlich günstiger. Also die Million war jetzt auf Schweizer und Hauptmissionszeiten wir die gesamte Mission leiten, Das ist ja auch das Besondere an Keops, dass wir seitdem wir das Commissioning abgeschlossen haben. Wie hat Esa uns die Verantwortung quasi komplett übergeben und wir leiten die Mission komplett allein, Es ist immer noch beratend und unterstützend dabei. Isa ist auch der launching State. Das heißt, sie sind verantwortlich, wenn das wenn jetzt Keops auf irgendjemanden abstürzen würde. Wäre schuld. Also haben sie natürlich ein Wörtchen mitzureden, wenn wir dann zum Beispiel die Commissioning machen, dass wir, alles sauber machen und wir haben auch die volle Unterstützung der Experten, aber wir sind eigentlich verantwortlich das Ding zu leiten und zu managen.
Tim Pritlove
Auch wenn jetzt so Kollisionen drohen, was hier glaube ich auch einmal passiert ist, ne?
Christopher Broeg
Kollision das dann eben so, dass wir einen Service gebucht haben von der von der Space Day Office heißt's so schön. Also Weltraumstrottabteilung, uns hilft, die Unmengen an Daten, die man von äh Chasebock, also von Johnson Space-Centern, USA, die diese ganzen Rudertracking machen, und und eine Datenbank haben, äh.
Tim Pritlove
Weiterzuleiten und zu warnen.
Christopher Broeg
Dann die bekommen dann ganz viele Daten, die für unseren Orbit ungefähr, relevant sein könnten, aber da muss man auch genauer rechnen, sonst würde man ständig Warnungen bekommen jeden Tag. Und das machen die für uns und sagen dann, Moment mal, hier ist eine Kollision, dass ich in drei Tagen äh die hat eine Wahrscheinlichkeit von größer als zehn noch minus vier. Ähm wir müssen reden. Und dann überlegt man gibt's Ausweichmanöver, die man fliegen kann, soll muss, dann wartet dann meistens, wenn die Daten dann immer genauer, kommt einfach immer näher zum Zeitpunkt und dann wird natürlich der Fehler der Abschätzung des Ortes immer geringer und dann in der Regel kann man dann sagen, okay, wir fliegen einfach weiter, Und einmal mussten wir ihm ausweichen, aber es macht eben die ESA für uns halt als Service.
Tim Pritlove
Äh Awareness von äh der Isa. Habe ich auch eine Sendung zu gemacht, kann ich mal drauf verweisen. Äh Raumzeit vierunddreißig, da war das alles auch am äh Anfang mit äh Detlef Koschny und mit äh Holger Krag vom habe ich mich auch schon zweimal unterhalten über die Problematik des Weltraum äh Schrotts und wie gut's da auch äh beziehungsweise auch wie Schlechtes da voranläuft in dem ganzen Bereich. Da ist ja noch eine ganze Menge zu holen. Einmal musste Keops ausweichen bisher, ne? Dann hoffen wir mal, dass das nicht äh so oft passiert. Aber es ist äh mittlerweile schon ganz schön was los im Orbit. Trotzdem so ein äh ein Tipp, also es könnte schon auf eine Erweiterung der Mission zumindest eine hinauslaufen. Ist nicht ganz unwahrschein.
Christopher Broeg
Ich hoffe sehr, ja. Also wir wollen, also von Schweizer Seite, von spanischen Seite gibt's ja positives Signale, Denke auch von Esa-Seite. Ist so eine kleine Mission aus Eser Sicht. Das ist ja die erste und einzige S-Klass-Mission. Nicht viel sparen können, indem sie ihre ihre Esarsch-Keops-Beteiligung jetzt zusammenstreichen. Also eine Emission kann man damit nicht ein Jahr lang verlängern, Also hoffen wir, dass dass es dann am Ende positiv ausgeht. Also wir haben jetzt dieses Review, wo wir jetzt technisch im November diesen Jahres zeigen müssen, dass es eben, uns nicht der Treibstoff ausgeht, dass wir dann am Ende immer noch sicher die arbeiten können, dass die Wissenschaft immer noch gute Qualität liefern wird, Das wird dann begutachtet und dann als Grundlage genommen dann für die Abstimmung für die finanzielle Abstimmung. Aber erstmal müssen wir zeigen, dass wir technisch, gute Wissenschaft liefern können und ich denke, ich kann jetzt sagen, mit allen Analysen, die wir in den letzten drei Monaten gemacht haben, nur zu diesem Thema, dass das noch gute Wissenschaft bis 2028 sicher möglich sein wird.
Tim Pritlove
Super. Dann äh wünsche ich auf jeden Fall viel Erfolg für den Rest äh der Mission und dass der Rest der Mission noch möglichst lange äh anhält. Ähm ich denke ist auf jeden Fall gerade haben wir ja eingangs auch besprochen. Exoplaneten sind einfach grade, tolles Thema und da passiert einfach eine Menge der Informationsgewinn ist extrem groß und ähm ja da kann ein Jahr jede Mission, die an der Stelle weiterhilft äh interessante Beobachtungen zu machen, eigentlich nur hilfreich sein. Vielen Dank fürs Gespräch. Christopher Brück.
Christopher Broeg
Ja, sehr gerne.
Tim Pritlove
Vielen Dank fürs Zuhören hier bei Raumzeit. Das war's. Äh die neunundneunzigste Ausgabe. Lasst euch überraschen, was äh bei der 100 auf euch zukommt. Bis dahin sage ich tschüss und bis.

Shownotes

RZ098 Geschichte der Europäischen Raumfahrt

Europas steiniger Weg zu einem der großen Mitspieler der Internationalen Raumfahrt

War Europa führend bei der Entwicklung der ersten Raketentechnik zu Beginn des 20. Jahrhunderts blutete sie in Folge des zweiten Weltkriegs nachhaltig aus und und brauchte ein paar Jahrzehnte, um die wieder auf die Füße zu kommen. Sinnbildlich für aber auch vorbildlich für den schwierigen Einigungsprozess Westeuropas fanden die großen europäischen Staaten nach einigen Mißerfolgen gegen Ende der Siebziger Jahre langsam zueinander und mit dem Erfolg des Ariane-Programms stieg auch die Bedeutung der Europäischen Raumfahrt im internationalen Vergleich und Wettbewerb stetig an. Heute ist die ESA und die europäische Raumfahrtindustrie die am besten vernetzte Wissensschaftsstruktur der Welt und trägt besonders mit seinen Erdbeobachtungsprojekten erheblich zur Gesamtleistung der Raumfahrt bei.

Dauer:
Aufnahme:

Helmuth Trischler
Helmuth Trischler

Wir sprechen mit dem Technikhistoriker und Museumsleiter für Forschung am Deutschen Museum in München Helmuth Trischler. Helmuth Trischler beschäftigt sich intensiv mit der Geschichte der Raumfahrt. In dieser Rolle ist er auch aktiv in die historischen Forschung der ESA selbst mit eingebunden.


Für diese Episode von Raumzeit liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WEBVTT.


Transkript
Tim Pritlove
Hallo und herzlich willkommen zu Raumzeit, dem Podcast über Raumfahrt und andere kosmische Angelegenheiten. Mein Name ist Tim Brittloff und ich begrüße alle hier zur Ausgabe 98 von Raumzeit. Äh ja ich bin immer noch auf Reisen und heute hat mich der Weg nach München geführt. Und äh vor allem soll mich der Weg aber so ein bisschen in die Vergangenheit führen, in die Geschichte der Raumfahrt, das soll das Thema heute sein, äh ja da bin ich glaube ich am richtigen Ort nämlich am deutschen Museum und begrüße meinen Gesprächspartner, nämlich Helmut Trischler. Schön.
Helmuth Trischler
Hallo, grüß sie, hallo.
Tim Pritlove
Herr Tröschler, Sie sind hier äh in der Museumsleitung des deutschen Museums ähm dabei. Ähm weiß gar nicht, wie viel Leute sich hier die Arbeit teilen, aber ihr Bereich ist die Forschung, richtig?
Helmuth Trischler
Ja wir sind ja ein sogenanntes Forschungsmuseum, integriertes Forschungsmuseum, das heißt äh wir wir starten eigentlich mit der Forschung und darauf bauen sich alle anderen Funktionen des Museums auf, die Ausstellung, die Sammlung, aber vor allen Dingen auch die Bildungsarbeit und ähm. Als äh solches sozusagen verantworte ich dann die Forschung, das sind vielleicht äh dazu gehört auch das Archiv, die des deutschen Museums, äh die die Forschungslaboratorien, denn gerade da im Restaurierungs- und Konservierungswissenschaftlichen Bereich, aber eben auch die wissenschaftstechnik und die Umweltgeschichte. Das ist so meine Profession. Und ähm. Das sind so vielleicht hundert Leute äh in meinem Bereich. Also wir wir versuchen da uns schon auch in vielen Kooperationen mit universitärer Forschung, ähm sei es jetzt nun auch in der Wissenschaftskommunikation, sei es in der Bildungsarbeit, aber auch in der ganz konkreten äh naturwissenschaftlichen Forschung und äh eben Wissenschaftstechnik, Umwelthistorischen Forschung zu tummeln und haben da ähm einen Schwerpunkt. Der vielleicht auch in der Raumfahrt liegt.
Tim Pritlove
Mhm. Einmal das deutsche Museum bisher wirklich eine ähm eine extrem große Organisation. Hier wird ja äh alles Mögliche abgedeckt. Welchen Teil nimmt denn äh diese Forschung und ist speziell die Raumfahrt ein hier?
Helmuth Trischler
Ja, also wir haben eine große Raumfahrtausstellung, die aktuell nicht äh zu besichtigen ist, weil wir gerade in einer, was wir in den Initiative, also einer grundständigen Sanierung des deutschen Museums sind als Gebäude zunächst mal Brandschutz und was es da alles so gibt aus Neu zu berücksichtigen ist und da deswegen ist äh derzeit die Hälfte des Museums im Grunde geschlossen für eine Sanierung und äh eine ja auch. Dann überarbeitung aller Ausstellungen und äh dieser erste Teil wird im Mai nächsten Jahres abgeschlossen sein und dazu gehört eben auch die Raumfahrtausstellung, die aktuell noch nicht zugänglich ist, aber im Grunde schon wieder aufgebaut ist und wartet, bis die Sanierung abgeschlossen ist, um dann wieder öffnet werden zu können. Das ist eine relativ äh große Ausstellung zusammen eben mit der Luftfahrtausstellung äh so fünf, sechstausend äh Quad, Meter. Und die wird dann ab äh Mai nächsten Jahres endlich wieder zu besichtigen sein äh mit auch mit einer Aktualisierung, dass äh die die neuen Themen, die uns darauf kommen sicher noch zu sprechen in der Raumfahrt. Kommerzialisierung und äh all die Missionen, die in den letzten Jahren gelaufen sind, auch in dieser Ausstellung dann sozusagen. Aktuell zu sehen sein äh wird.
Tim Pritlove
War die jetzt geschlossen.
Helmuth Trischler
Die war jetzt sechs Jahre geschlossen.
Tim Pritlove
Oha, okay.
Helmuth Trischler
Sowas dauert, ist eine das sind 70.000 Quadratmeter Ausstellungsfläche äh die da. Erneuert werden müssen und in einem komplexen Prozess eigentlich eine Operation im offenen Herzen. Wir haben das Museum ja nie geschlossen. Die andere Hälfte. Bleibt offen mit all den Problemen, die daraus resultieren, aber immerhin, das Haus ist groß genug, sodass äh unsere Besucherinnen und Besucher immer noch was zu sehen haben. Aber die Raumfahrt Aficionadus, die freuen sich sicherlich darauf, endlich mal wieder unsere Raumfahrt äh besichtigen zu können.
Tim Pritlove
Was hat die Ausstellung denn so abgedeckt bisher.
Helmuth Trischler
Ja, schon die, ich sage mal, lange Geschichte der der Raumfahrt, gerade nicht nur der bundesdeutschen, gerade auch der europäischen Raumfahrt, äh von den Anfängen in den Zwanzigerjahren, als ich äh im Grunde so was wie eine Raumfahrtbegeisterung, gerade auch in Deutschland entwickelte über die schwierige Geschichte der der Raumfahrt im Nationalsozialismus äh Werner von Braun, Peemünde, ähm. Das sind äh Themen, die müssen da vorkommen, ja auch mit äh der V zwo Rakete, die da ausgestellt, äh ist und wieder sein wird äh V eins und so weiter. Ähm. Bis eben äh nach 9zehnfünfundvierzig das Weltraumrennen äh Space Race zwischen den USA ähm und äh der Sowjetunion, das war ein großer Schwerpunkt und dann vor allen Dingen eben auch die Satelliten äh Mission, die Kommerzialisierung der Raumfahrt, äh eine große äh Wetterstation Eu. Mit Wetterstation, sodass wir einfach sehen, dass die Raumfahrt bei uns mitten im Leben angekommen ist und nicht, irgendwie ein, ich sage mal, ist technisch äh esoterischer Bereich gerade so ist äh der äh der mit den Alltagserfahrungen äh der Menschen nichts zu tun hat. Das Gegenteil ist ja der Fall und äh also insofern auch den Anwendungsbereich. Der Raumfahrt, den wir aber jetzt sicherlich werden. Das war man könnte sagen, die Raumfahrt äh so wie sie Bestand ist so in etwa bis 2tausend10 aktuell gewesen und die die neueren Entwicklungen werden da auch zu sehen sein aber doch auch sozusagen ein Durchgang durch die Geschichte nicht nur der deutschen Raumfahrt, das deutsche Museum versteht sich gerade nicht als ein nationales Museum, das nur deutsche Technik und Wissenschaft zeigt. Im Gegenteil, so ein aus einer globalen, aus einer planetaren Perspe gerade in der Raumfahrt ist das ja wichtig, also insofern äh wie gesagt, das äh sowjetisch amerikanische Space Race äh kommt da genauso vor wie die europäischen Kooperation äh in der Raumfahrtdiesa und äh Galileo und äh. Weiter zurückreichende Kooperation mit mit schon auch äh sozusagen wirklich wichtigen Exponaten, die da zu sehen sind die so auch äh der deutschen und europäischen Raumfahrt gewesen sind.
Tim Pritlove
Wird sich denn mit dem, Umbau auch die Herangehensweise der Ausstellung selbst ändern, also inwiefern passt sich denn das Museum jetzt an die neuen Bedingungen an? Ich meine. Sozusagen der Kampf um die aufmerksamkeit und das Wissen der ist ja äh voll entbrannt oder steht vielleicht nicht unbedingt ein Konkurrenz zueinander, aber auf jeden Fall hat natürlich das Internet hier auch eine ganze Menge verändert, was ähm so die Quellen für Informationen betreffen, wie antwortet ein Museum auf. Auf diese Trends.
Helmuth Trischler
Antwortet das deutsche Museum glaube ich ganz offensiv, wie viele andere Museen eben auch. Ähm Stichwort Digitalisierung, ja, dass wir, so etwas aufbauen äh wie einen digitalen Zwilling des Museums. Wir nennen das deutsches Museum digital, da haben wir sehr früh begonnen und auch sehr kraftvoll äh begonnen, relativ viel äh auch Ressourcen investiert. Das gehört zu meinem Bereich. Deutsches Museum digital, sodass wir ähm so viel wie möglich digitalisieren in allen Bereichen archivisches Material, Bibliotheksmaterial, aber insbesondere eben auch dreidimensionale O. Und die aufeinander bezogen. Nehmen wir mal irgendwie einen Nachlass eines äh Raumfahrtpioniers. Da haben wir dann eben OP. Wir haben seine Labor äh Bücher oder seine äh sagen wir mal Skizzenbücher und wir haben vielleicht auch seine Bibliothek ja und das geht in unserer Luft- und Raumfahrtdokumentation ganz besonders. Also insofern äh dieser digitale Zwilling, den bauen wir auf. Ähm und äh wir haben natürlich äh gerade jetzt in der Pandemie auch noch mal stärker. Auf äh digitale Ausstellung gesetzt, auf digitale Führung, ähm um eben ja nicht nur dem Präsenzbesucher und Besuchern etwas zu bieten, sondern im Grunde auch äh eine Global Audience zu bedienen, um mal so zu formulieren, das das ist äh in wie gesagt äh ein Trend in der Museumsszene. Man könnte sagen, die Pandemie hat das äh beschleunigt. Äh das war schon lange auf dem Wege oder waren einige Jahre schon auf dem Wege. Die Pandemie hat es beschleunigt äh und insbesondere und eben auch im deutschen Museum. Das ist eine Reaktion, äh die andere äh würde ich sagen, die äh auch im Zusammenhang mit der Pandemie irgendwie noch mehr Sinn macht als äh je zuvor ist Partizipation. Wir alle wissen, dass wir, in einer Wissensgesellschaft äh leben äh und dass wir ähm stärker denn je unsere Besucherinnen und Besucher ja ermächtigen. Wollen, eine Plattform bieten, einen offenen Raum, der Partizipation äh sich zu beteiligen am wissenschaftlich äh technischen Dialog äh nicht äh diese Einbahnstraße der Kommunikation weiter fortzuschreiben, die lange äh Public Understanding of Science auch noch äh um dieses Schlagwort zu gebrauchen in der in der Landschaft vorherrschte, dass da die, sozusagen autoritär autoritative Stimme der Wissenschaft zur Öffentlichkeit spricht. Das sind ja Formate, die die die gängig sind, die uns äh auch sozusagen schon schon lange beschäftigen, sondern Wissenschaft im Dialog äh war, war ja auch eine große Initiative in Deutschland und das aber sozusagen von von der anderen Seite her noch stärker zu denken. Partizipation wirklich ernst zu nehmen und der Öffentlichkeit äh eine Stimme zu geben. Wenn es drum geht äh Wissenschaft und Technik mitzugestalten, diese Partizipation und eins der neusten, ich sage mal Kinder, die wir da auch gezeugt haben und äh und gerade aufbauen, ist ähm wir nennen das Munich äh Center of Science Communication, Science Communication Center on Planet, die Planetare Gesundheit. Das ist das, was wir ja auch in der Pandemie erleben, die die unauflösliche Verknüpfung von Umweltgesundheit, Klimawandel et cetera von menschlicher Gesundheit, ja. Das eine geht ohne das Andere nicht oder das eine ist ohne das andere äh im Grunde sozusagen äh zukünftig weniger denk. Den je und ähm da haben wir von der Volkswagenstiftung äh eine großzügige Förderung erhalten und wir, das sind dann eben Partner hier im Münchener Raum die die Wissenschaftskommunikationsforschung an der Universität, und die planetaren Gesundheitsforscher das ist bei ja ein neues Feld ein, das sich jetzt ähm Seiten einer Initiative von Lanset seit 215 herausgebildet hat. Und zwei, ich sage mal, Kommunikations äh äh das ist eben das deutsche Museum und unser Pendant in dem Naturkundebereich Biotopia das äh künftige vergrößerte Architekturkundemuseum. In München und das Helmholtzzentrum für Gesundheitsforschung äh sind noch weitere Partner, aber das das ist so das Kernsetting und genau äh da geht's uns auch darum diese sozusagen partizipative Form der Kommunikation dieses neuen Feldes zu bespielen. Also das sind so. Themen, die uns dort beschäftigen ähm und und und wo wir, glaube ich, schon auch in der internationalen Szene äh Akzente setzen.
Tim Pritlove
In Raumzeit Nummer 86 habe ich hier mit äh Ansgar Grisshake gesprochen, der ähm Naturkundemuseum in Berlin verantwortlich ist für die Meteoritensammlung und äh abgesehen davon, dass er sehr viel Interessantes über Meteoriten äh erzählen äh konnte. Auch äh schnell klar, dass diese Metoritensammlung und die Arbeit des Museums ja auch Teil des wissenschaftlichen Prozesses ist. Das sind insbesondere die Sammlung und dann eben auch der digitale Zugang äh dazu ja auch verflochten ist mit der wissenschaftlichen Forschung. Vermute mal Ähnliches findet hier auch statt.
Helmuth Trischler
Genau, das nennen wir eben das integrierte Forschungsmuseum, das Naturkundemuseum in Berlin das deutsche Museum sind zwei unserer sogenannten acht Forschungsmuseumen in Deutschland, also Mitglied der Leibnizgemeinschaft äh dann sozusagen vom Bund und den Ländern gemeinsam äh gefördert und wir sind ein eng verflochtener, ähm der äh gerade auch ein größeres, Kram aufgesetzt, hat wir nennen's Aktionsplan, Forschungsmuseum, wo wir viele gemeinsame Aktivitäten fahren, ob wir das jetzt mit Medien machen wie der FAZ, wo wir jetzt gerade in gemeinsamen äh Wettbewerb haben oder ähm der Global Summit of Research Museums, da war der Erste vor drei Jahren in Berlin am Naturkundemuseum und äh tatsächlich bin ich äh zufällig äh eben jetzt gerade auch der Organisator des Zweiten äh Global Summits der hätte in zwei Wochen stattfinden sollen, pandemiebedingt haben wir ihn jetzt um ein Jahr Er findet statt als digitale äh Global Summit äh mit vielleicht 300Museumsdirektorin. Äh weltweit. Äh das machen wir. Ähm äh neunzehnten, zwanzigsten Oktober. Und äh als als physische Veranstaltung machen wir's dann äh im Oktober nächsten Jahres. Also da gibt's enge Austauschbeziehungen und das genau diese ja ich nenne das so etwas hochtrabend sag mal so epstämischer Zirkel, den wir da haben, ja? Die Forschung ist die ist die Ausgangsbasis des Museums und da bauen sich die anderen ähm Produkte und Aktivität, auf, die Sammlung, die Ausstellung, die Bildungsarbeit und aus der Beschäftigung mit Sammlungen mit Ausstellungen entstehen, dann wieder neue Ideen für neue Forschungs. Aus denen dann vielleicht wieder eine Ausstellung wird. Also so dies diese diese Verflechtung. Äh das ist das ist das, was wir im integrierten Forschungsmuseum anzielen.
Tim Pritlove
Podcast werden ja auch noch in 500 Jahren gehört, deswegen äh zur Einordnung jetzt äh haben wir gerade Ende September 2021, das heißt äh dieser Summit wird dann in München Zwanzig zweiundzwanzig dann hoffentlich stattfinden, falls wir uns nicht noch eine weitere Pandemie eintreten. Ich hoffe, das bleibt uns allen erspart. Genauso ist es. Bevor wir vielleicht in die äh Raumfahrtgeschichte selbst ähm eintreten, würde mich natürlich nochmal interessieren, wie so ihr persönlicher Weg eigentlich da rein äh gewesen ist. Haben sie eine. In der Wissenschaft von Anfang an angestrebt oder eher ein Zufalls. War's ein Zufallsbund? Es gibt ja solche und solche.
Helmuth Trischler
Zufeige äh vielleicht Gericht oder Zufall, Kontingenz nennt man das. Also ähm ich ich bin Historiker, allgemein Historiker eigentlich von meiner Ausbildung her. Und und zufällig in in das Thema Technik und und Wissenschaftsgeschichte gekommen über über meine Dissertation, die über technische Angestellte war und dann vor allen Dingen über mein zweites Buch äh Habilitation in Deutschland wo es um die Luft und Raumfahrtforschung ging, also eine Geschichte der Luft- und Raumfahrtforschung als ich habe das genannt, so politische Wissenschaft, politisierte Wissenschaft, früh äh politisierte Wissenschaft so von äh also in der Luftfahrtforschung um die Entstehung um 1900 herum äh bis in die 197er Jahre und äh das für die Luftfahrt und Raumfahrtforschung habe ich mir angeguckt. Wie sich also diese politisierte und politische Wissenschaft da jetzt in in Deutschland entwickelt hat und und seither bin ich sozusagen in diesem Feld ähm äh der Wissenschafts- und Technikgeschichte und macht das professionell und insbesondere seit ich dann also äh nicht nur an der Universität tätig bin, sondern eben auch im deutschen Museum so eine. Doppelte ähm. Aufgabe ähm hier die Forschung zu verantworten und dann eine Professur jetzt in dem Fall an der an der Universität in München für Wissenschaft und Technikgeschichte und Umweltgeschichte zu haben. Dann habe ich noch ein Zentrum für Umweltforschung. Äh nennt sich Rachel Carsten Center for Invement zur Seite. Im Grunde, was äh eine Kooperation der der Universität München und des deutschen Museums ist so seit zwölf Jahren, haben wir so ein so eine Thinktank, so eine internationales mhm ja Kolleg äh für um geisteswissenschaftliche Umweltforschung. Wir haben immer so etwa 30 äh Wissenschaftler und Wissenschaftler aus der ganzen Welt hier in München, die mit uns gemeinsam über Umweltfragen nachdenken und das ist das sind so Fragen, äh die mich ganz besonders beschäftigen und dazu kommt natürlich oder das hat zur Raumfahrt einen Bezug. Na ja und seither wie gesagt. Bin ich der der Raumfahrt irgendwie auch verbunden geblieben war, lange Zeit auch in der in der ESA, der European Space Agency in einem History-Panel. Äh so war auch so was gibt's äh in der Isar, die sozusagen ihre eigene Geschichte mit pflegen, aber das nicht aus dem Haus heraus machen, sondern sozusagen einen internationalen Beirat haben äh und da habe ich viele Interviews auch geführt mit Raumfahrtpionieren für die Isar. Und so äh bin ich der Raumfahrt verbunden.
Tim Pritlove
Mhm. Also auf der einen Seite ein Quereinsteiger, aber mittlerweile kann man das glaube ich nicht mehr behaupten. Irgendwann sitzt man ja dann äh voll drin. Mir geht's nicht sehr viel anders hier in diesem Podcast. Ja, also ich wollte heute mal ein wenig äh genauer beleuchten, wie sich denn das eigentlich alles die Raumfahrt hat, wir haben's ja jetzt auch schon angedeutet durch die Ausstellung, die im Prinzip versucht so einen ähnlichen Weg auch nachzuzeichnen. Einen äh aus deutscher Perspektiv heraus doch sehr verschlungenen Pfad genommen und äh war vor allem halt äh zu Beginn auch stark Kriegs getrieben, weil eben einfach die entscheidenden Erfindungen, die Raumfahrt überhaupt erst ermöglicht haben eben genau in diese dreißiger und vierziger Jahre hineingefallen sind, wo der Mensch äh mit seiner, Technikkunst auf einmal in der Lage war diese einerseits das mathematische äh äh Wissen zu haben und äh auch eine Vorstellung von von Raum und natürlich durch Einstein auch die passenden wissenschaftlichen Theorien äh auf einmal am Start waren, die. Ja ist überhaupt erst ermöglicht haben, dass man über so etwas nachdenken kann. Wenn man jetzt so ähm das. Also mein Ziel ist ja so ein bisschen mal äh eine europäische Perspektive vor allem aufzumachen, wie sich das die Raumfahrt bei uns entwickelt hat, aber. Wie weit muss man dann sozusagen zurückblicken, um wirklich so einen Urmoment zu erfühlen.
Helmuth Trischler
Ja äh wenn wir von der europäischen Raumfahrt äh Kultur sprechen, äh dann ist das sicher ein gut gesetzter Begriff. Der ähm um die Jahrhundertwende anzusetzen ist oder dessen Wurzeln in der um die Jahrhundert äh Wende anzusetzen sind und da eine kleine Korrektur. Ich glaube, die die Anfänge der Raumfahrt sind zunächst mal schon ziviler Natur und sie werden dann sozusagen relativ rasch, sie haben's erwähnt. Wir kommen gleich darauf, militärisch Usub, ja aber die die Raumfahrtbegeisterung kommt aus einer ähm Gerichte teilt um die Jahrhundertwende, um die Wende vom 19 zum 2 Jahrhundert. Da finden wir relativ viele Visionen Uto ähm überall in Europa äh Schildwerden ist ein Beispiel, aber viele viele andere ähm und ähm. Aus dieser Zukunftsorientierung heraus ent, gerade in den 20erjahren und hier schon speziell in Deutschland eine besondere äh besondere Raumfahrtbegeisterung ein. Ein amerikanischer Kollege hat das mal aus Misonia Institution hat das mal Space Flight fad in Europe genannt, ja? Also sozusagen dies diese Begeisterung äh in den 20erjahren und wir alle kennen den Film Frau im Mond äh. Und äh von Fritz Lang äh und und viele andere Formate, die gerade in der Weimarer Republik äh äh in Deutschland Obliquitär waren, dass der beginnende Kino ähm. Und äh die Tageszeitung bespielt ein großes Interesse der Öffentlichkeit für die Zukunft und insbesondere für die äh Raumfahrt äh Zukunft, die sich da entwickelt hat. Ähm und ähm. Ja und dann da begegnen uns diese Figuren, wie war eine von Braun und andere. Zunächst mal, ja, als als junge begeisterte Ingenieure, die da was aufbauen, die basteln und sich ihren Raketenflugplatz bauen. Ähm. Und dann aber äh werden sie sozusagen entdeckt. Von den Militärs, ja. Wir wir sind jetzt hier ein Ende der zwanziger Jahre als so was wie eine geheime Wiederaufrüstung in Deutschland stattfindet. Sie will an den alliierten Kontrollkontrollen, die so was verbieten, vorbei. Äh dass Heeres Waffenamt äh entdeckt das und bemächtigt sich also dieser jungen Raumfahrt, und spannt die in ihre Dienste ein und die spannt sie natürlich insbesondere dann ihre äh Dienste ein nach 1933, als das nicht mehr in nur im Geheimen stattfindet, sondern dann sozusagen offen gelegt wird. Und dann wird äh wird Werner von Braun äh hier ähm ganz offensiv umarmt äh von den Militärs und es werden ihm und seinen Teams ermöglich. Wie sie nirgendswo äh sonst äh geboten werden, auch international und dann kommt es eben zum Aufbau. Von Peemünde, also dieser damals Heeresversuchsanstalt. Das äh ist einer der Rüstungs. Im Nationalsozialismus gewesen, waren häufig konkurrierend unterwegs, gab Heres Versuchsanstalt Ost, das ist Peemünde und eine Westfrau, da war die Luftwaffe, ja und jetzt hier und das und die Luftwaffe konkurriert und die hatten jeden äh ihr ihre äh streng voneinander abgeschotteten Technik. Ein Pänemünde. Na ja, jedenfalls wenn er vom Braunbaute dann seinen Komplex auf. Und äh daraus äh wurde dann eben äh die V zwo, ja, weil die A vier äh, zunächst mal und dann eben als Vergeltungswaffe fort äh zwo genannt. Das ist der Beginn, wenn man so will jetzt, der Raumfahrt äh international und die V zwo ist sicherlich einer der äh bis dahin ohnehin äh größten Rüstungskomplexe, die es weltweit gegeben hat. Wir schätzen das etwa äh 2 Milliarden. Reichsmark verschlungen hat. Ein riesiger, ein riesiger Technikkomplex mit 10.000 Ingenieuren, äh die da und Wissenschaftler, die da beschäftigt waren. Und sehr vielen Songsarbeitern, die ihr Leben gelassen haben beim Bau der V zwei. Das wissen wir heute auch und das gilt's immer mitzudenken und zusammenzudenken und das äh Werner von äh Braun das wusste, äh mit wem er sich da eingelassen hat, äh äh sozusagen was äh seine Forschung und vor allen Dingen seine Entwicklungsarbeiten für Konsequenzen hatten. Das wissen wir heute auch.
Tim Pritlove
Wie würden Sie diesen Menschen charakterisieren? Ich meine, am Anfang über eine Begeisterung, die jetzt noch äh entkoppelt war, äh. Zwanziger Jahren, von dem was danach äh kam, dann wurde er halt entdeckt, wurde irgendwie tja weiß ich nicht rekrutiert oder vielleicht auch einfach mit den Möglichkeit, sich so seinen eigenen persönlichen Traum zu erfüllen ohne jetzt diese Konsequenzen zu sehen. Gibt ja auch dieses äh Zitat so. Ja was ist wo die Raketen wieder runterkommen? So ja das ist nicht mal Department, das ist irgendwie nicht da habe ich nicht drüber nachzudenken Ist ja auch so ein bisschen so ein. So eine Art Sünden äh Fall, so was was habe ich für eine Verantwortung für mein eigenes äh Handeln? Wie bewerten die Historiker seine Rolle?
Helmuth Trischler
Ja äh es gibt hier eine ganz vorzügliche Biografie äh eines amerikanischen Kollegen Michael Nohfeld, Michael Neufeld äh äh Kurator für Raumfahrt ein ähm Nationalmuseum äh Air and Space Museum in in den USA, der eine 600 Seiten dicke Biografie Das ist das autorisierte, ich sage mal äh nicht autorisierte, aber das wichtigste Werk äh gewesen und er nennt äh das äh Dreamer of Space, aber dann eben auch äh das gegen äh das Gegenbild und ich glaube, beides ist richtig. Also Werner von Braun war sicherlich überzeugt davon, dass ähm äh, ist eine sozusagen zivile Zukunft äh der Raumfahrt geben wird und dass man äh vor allen Dingen. Er wollte ja zum Mars zunächst mal die Mondlandung war für ihn. Dann irgendwie ja kam er eben dazu äh und und und musste sozusagen diesen Umweg gehen, aber eigentlich wollte er zur Maus. Und und das hat ihnen frühzeitig wie wie die ganze Literatur, die Zukunftsliteratur, die äh mit der er groß geworden ist, beschäftigt und und das das war sicherlich sein Antrieb ja aber er wir kennen in Deutschland ähm oder haben mittlerweile glaube ich gerade im im im Bereich jetzt auch der Wissenschafts- und Technikgeschichte, eine Vielzahl von von äh ähnlich gelagerten äh, ähm sozusagen in den Blick genommen und da war eben diese äh. Können von einer äh wechselseitigen Ressourcenmobilisierung reden. Das äh NS-Regime brauchte die Ingenieure, es brauchte die, die die Wissenschaftler und die Wissenschaftler profit. Davon, ja, ihre ihre ähm ihre Forschung konnten sie ausweiten, sie konnten neue Disziplinen. Begründen, sie sie bekamen Möglichkeiten. Der technischen und wissenschaftlichen Entfaltung an die Hand, die natürlich großartig waren, die bestechend sind, ja? Nicht bestechi, aber bestechend sind und und viele äh Naturwissenschaftlerinnen und Naturwissenschaftler und Ingenieure haben das eben genutz.
Tim Pritlove
Ist ja auch heute nicht anders.
Helmuth Trischler
Das ist heute nicht anders. Die Politisierung von Wissenschaft und Technik ist heute genauso da und die war im Kalten Krieg. Äh ebenso da. Aber es macht natürlich schon einen Unterschied man dann mit äh mit zieht, ja, wie, wie, wie, wie zehntausende von Zwangsarbeiter und Zwangsarbeiter da ums Leben kommen oder nicht. Also von daher ist die Verantwortung äh es frage schon eine wichtige und und die moralische Frage ein wichtiger, aber wir können das erklären aus dieser ja aus aus diesem Ressourcenüberfluss äh der der grade in den Bereichen. Sie müssen sich vorstellen, im in der Weimarer Weimarer Republik, also bis äh äh war waren Raketen verboten äh oder oder oder es war noch gar nicht erfasst, aber die die also Motoren, man konnte ja eigentlich keine Motoren äh größeren äh Maßstabs äh äh grade in der Luftfahrt insbesondere entwickeln und dann kommt plötzlich ein Regime und überhäuft einen mit Möglichkeiten, ja und das ist natürlich verführerisch und ähm und wurde genutz. So müssen wir das auch bei Wanne von Braun sehen ähm und und er war sicherlich ein genialer äh Macher, äh nicht nur Finder und auch kreative Ingenieur, sondern auch Organisator und diesen riesigen Komplex ja ein wissenschaftlich-technisch akademischen Komplex hat er da in Peemünde aufgebaut. Geleitet ja und und mit seiner charismatischen Führungspersönlichkeit äh zusammengehalten. All der äh wir nennen es polygratischen äh. Probleme im im nationalsozialismus, wo jeder gegen jeden im politischen äh Raum gibt, gekämpft hat, ja und um Ressourcen. Er hat das zusammengehalten. Das prägte ihn auch und da kommen wir jetzt, wenn man so will, äh schon äh auch in die Fünfziger, Sechziger in das Apollo-Programm hinein. Ähm diese Vorstellung. Ich habe hier ein wissenschaftlich technischen Komplex äh der zusammengehalten wird durch mich der integriert ist, der seine Stärke daraus bezieht, dass alles unter einem Dach zu passieren hat, ja und dass ich äh alles kontrollieren kann, dass ähm. Dann als er nach 1945 in den USA tätig wird und äh darauf kommen wir jetzt vielleicht zu sprechen.
Tim Pritlove
Genau, also man muss sagen halt nach der Niederlage Deutschlands äh oder einfach ja der Kapitulation des Nazi-Regimes. Das halt immer so ist ähm. Das Land ist besiegt, aber die äh besten und diejenigen, die äh wirklich bis äh bis dahin das System auch am, am Laufen gehalten haben, insbesondere in solchen technischen Bereichen sind natürlich von großem Interesse und die USA haben ihn halt ein Angebot gemacht, was er so nicht ablehnen äh konnte oder wollte und äh haben einfach gesagt, mach doch einfach das, verwirkliche doch deine Träume bei uns und dann ist er eben zur NASA gewechselt oder war sozusagen Teil der des der Geburt der NASA.
Helmuth Trischler
Genau, zunächst zu Army. Ähm wir nennen das intellektuelle Reparation. Dies ist äh dass die dass die Alliierten und nicht nur die USA genauso die Sowjets und genauso äh Großbritannien und Frankreich der deutschen Spezialisten äh Ingenieure äh Experten habhaftig werden wollten. Und zwar in der Konstellation, in der sich der kalte Krieg formierte, ja? Und äh und jeder für sich da Vorteile verschaffen wollte. Und schon noch während des Krieges gab es ähm. Teams, äh die äh sozusagen ausspäten und die Aufgabe hatten, wen gibt's denn da in Deutschland, der die an diesen Wunderwaffen und so weiter abbau äh sprich an an äh Innovation, Technologien, die wir brauchen können für die Zeit nach dem Krieg und vor allen Dingen für die sich abzeichnende Verlängerung in in den kalten Krieg hinein und das waren äh das waren Spezialistenteams, Wissenschaftlerteams, die sozusagen vorrückend mit der Front äh nach Deutschland kamen und dann die Experten Befragten Werner von Braun äh genauso befragt wie die wie die äh jenigen die in der Kernwaffenforschung tätig waren, die in der Mikroelekt äh in der Elektronik äh äh sich äh neue, Waffensysteme überlegt hatten in Deutschland et cetera und sie wurden sowohl jetzt äh der Teams harbhaftig als auch der, der Baupläne et cetera, die da herrschten, äh die da vorhanden waren. Und und so äh wurde auch noch von Braun befragt und da merkt man, ja okay, das ist äh die den brauchen wir äh für den Bau von äh, äh und insbesondere dann im Zusammenhang ähm mit der Atombombe für nukleare Trägerwaffen. Das ist das, was Wanne von Braun dann zunächst mal äh machte er und und seine Penemünder. Er nahm einfach möglichst viele seiner Vertrauten mit und dieses Team Penemünde war dann eben, zuerst meinen äh in Hansviel Alabama und baute für äh für die US US Armee äh nukleare Raketen. Als Trägerraketen. Und äh erst später kam äh als dann sozusagen das Apollo-Programm ins Laufen kam nach dem Sputnik-Shop, Schock äh parallel dazu bediente er schon äh er war einfach auch eine öffentliche Person. Die es verstanden mit den Medien zu spielen und sozusagen seine Vision der Mauslandung dann weiter zu stricken sozusagen in den USA und der wurde sozusagen zu einem öffentlichen Wissenschaftler, öffentlichen Ingenieur, der äh medial sehr präsent war. Und äh und da sich sozusagen dann platzierte und als es dann für ähm äh ja äh zu zu dem großen. Kenne die lancierten äh sozusagen Programm äh äh Programm kam, wenn man so will. Da war er schon in Stellung, konnte konnte konnte sich äh, empfehlen dafür, dass er derjenige ist, der ein solches großes Programm stemmen kann.
Tim Pritlove
Wie war denn da die Perspektive der Amerikaner auf seine Person? Ich meine er war ja dann sozusagen jahrelang wurde ihnen halt immer erzählt ja die Deutschen, das sind so die ganz äh bösen Menschen. Und dann holen wir uns doch einfach mal die und dann sind das unsere Popstars.
Helmuth Trischler
Ja äh tatsächlich äh haben die äh amerikanischen Medien, dass ähm äh relativ. Eindeut. Weil da war nicht mehr viel von NS-Vergangenheit, sondern da war er war mittlerweile Amerikaner geworden, hatte die US-amerikanische Staatsbürgerschaft. Wie so viele andere äh USA sind ja doch ein Meting und dann äh war er eben im amerikanischen Staatsbürger und dessen die NS-Vergangenheit war da weit weg oder wurde eigentlich kaum bedient, sondern eigentlich seine Vision. Seine Zukunftsvision, die so äh plakativ waren und in diesen amerikanischen Technikmagazinen et cetera, blumig und farbig in der im wahrsten Sinne des Wortes ausgemalt worden sind. Und der war ein genialer äh Wissenschaftskommunikator und ähm Disney äh bediente sich Disney und und vieler anderer Medien und wurde so so ein früher. Da kann man sagen jetzt der der Wissenschaft und und darauf sprang die Medien an.
Tim Pritlove
Weil er einfach auch zum amerikanischen Selbstverständnis und dem amerikanischen Traum einfach äh passte, so der Sky ist the limit und in dem Fall noch nicht mal mehr der Himmel. Wie wurde das jetzt aus was wurde sozusagen in dieser Zeit aus Europa? Weil das war ja im Prinzip, auch äh diese. Dieser äh Intellektuellen äh Ressourcen und natürlich auch anderer äh Ressourcen so im in der Nachkriegszeit, da war natürlich Europa vor allem erst mal damit beschäftigt, überhaupt erst mal wieder auf die Beine zu kommen. Das sollte ja nochmal so zehn, 15 Jahre dauern, bis der europäische Motor auch wirtschaftlich insgesamt wieder ähm zum Laufen kam. Welches Dasein hat dann die Raumfahrt dort überhaupt noch befristet? Was war denn noch übrig?
Helmuth Trischler
Sie sprechen ein Feld an, das mich selber auch immer in meinen Arbeiten sehr beschäftigt. Das ist so die Ausbildung. Ich sage mal des Integrierten, wissenschaftlichen Europas, wissenschaftlich technischen Europas. Ich bin ja der Meinung, dass Europa ähm den zwar auch eine politische Konstruktion, ist auch eine wirtschaftliche Konstruktion ist, aber vor allen Dingen auch zusammengehalten wurde und wird durch äh wissenschaftlich-technische Kooperation, Integration. Ich spreche ja von der, äh hinten Integration, die verdeckte Integration Europas, die aus dieser Zirkulation und Kooperation von Wissenschaft und Technik heraus entstanden ist und äh einer der Motoren ist da die Raumfahrt. Frühjahrssitzen andere Bereiche ein. Äh Sie wissen, äh wir das ist ähm sagen wir mal, dass das das Rolemodel, wie sagt man das, Vorbildmodell für auch für die da ein Raumfahrtkooperation ist, die europäische Zusammenarbeit im Bereich der Teilchenphysik. Physik äh das Zerren, das ähm äh also das große europäische ähm Teilchen, Forschungs- und ähm. Ja Materialforschungs äh zentrum äh in der Nähe von Genf ähm das 1954 gegründet wurde, ja als sozusagen Gegenstück Europas, gegen die großen äh Forschungszentren in den USA und wo Europa sich platziert ja und so sagt er auch Wir wollen ein friedliches Europa schaffen, durch Zusammenarbeit der wissenschaftlich-technischen Eliten in Europa auf diesen Zukunftsfeldern ja und da war das äh das Zaun eben das rollte ja den Lerch, Hardon Cola hat und wo äh jüngste ja erst wieder äh sozusagen dunkle Materie und so weiter im im Vordergrund stehen. Also nach wie vor einer der der der großen äh Motoren der europäischen äh Zusammenarbeit das hatten auch die Begründer der Idee der europäischen Raumfahrt im Auge. Die kamen nämlich. Aus diesem Bereich heraus. Äh George Messi und äh Pierre Oger und wie sie hießen ähm und die dachten sich so was braucht man für die Raumfahrt auch. Nach dem Sputnik-Shop, als als man merkte, hoppla, diese, polarisierte, wissenschaftlich technische und aber auch politisch polarisierte Welt, teilt sich, wenn man jetzt so will, ähm. Äh die Filetstückchen auf, da sind die Sowjets und da sind die äh USA und Europa spielt da keine Rolle mehr. Wird da ähm eigentlich. Außen vorgehalten und ähm das das soll geändert werden und da gab's eben erste. Initiativen um 1960 herum sozusagen im Nachgang des Sputnik-Schocks äh.
Tim Pritlove
War siebenundfuffzig, ne?
Helmuth Trischler
Puddingweihende 7fünfzig ähund dann formierten sich solche Ideen. Ja also wenn die Amerikaner jetzt so äh äh mit mit Apollo ähm. Reagieren, wenn die Sowjets äh einen solchen mächtigen Komplex aufbauen. Wo ist da Europa? Äh die technologische Lücke, die da. Äh zwischen äh zwischen diesen beiden Großmächten, aber insbesondere auch den USA und Europa. Wie kann sich Europa da platzieren und in diese Aufbruchstimmung Europas, Anfang der sechziger Jahre, hinein äh eben kommen auch die ersten Bemühungen Europa im Bereich der Raumfahrt wieder auf die Landkarte zu bringen. Und und dann äh sind äh einige dieser ja frühen Vordenker äh sozusagen an die Politik herangetreten. Großbritannien Frankreich, eben auch Deutschland äh die aus zu Beginn der sechziger Jahre die Bundesrepublik dann doch auch schon wieder mächtiger äh Akteur ist, ähm um die die Ressourcen zu bündeln und zu sagen. Schafft man das jeweils nicht wie kommen wir denn da zusammen? Wie können wir ein europäisches Gegenprodukt, wenn man so will, jetzt zu äh zu Apollo oder zu den äh amerikanischen, sowjetischen Trägerraketen aufbauen oder auch und auch zu Weltraumforschung aufbauen und dann kommt es eben 1962 zur Gründung der European Lounge Development Organisation, also der Elton zum Aufbau. Trägerraketen und dem äh ja Gegenstück oder äh dem Kompliment der komplementären Organisation, Organisation European Space Research Organisation, wo sich die Weltraum Wissenschaftler äh äh zusammenfinden und diese beiden Organisationen arbeiten dann sozusagen separat oder parallel ähm haben natürlich was miteinander zu tun, weil die Satelliten, die sich die Weltraumwissenschaftler ausdenken, die sollen dann eben mit den Trägerraketen geflogen werden, die die European Lounge Eveliment Organisation baut. Und ähm vielleicht das jetzt mal sozusagen als. Zwischenfazit, diese Phase 1962, 63, 64 wird dann zu einer schwierigen Geburt. Europäische Raumfahrt äh Kooperation, was einfach auch nochmal hindeutet auf, Probleme, die äh Europa zu diesem Zeitpunkt eben hatte und ich glaube, die Lernprozesse. Bedeutet Kooperation, äh wie kann man äh transnationale Zusammenarbeit in einem so komplexen Feld wie Raumfahrt aufsetzen, die Lernprozesse, die hier gegangen werden mussten. Die waren schmerzlich, die waren schmerzlich für die Ingenieure und Naturwissenschaftler. Die waren aber auch schmerzlich für den europäischen Steuerzahler, der sehr viel Geld hier sozusagen hinblättern musste, um äh Lernprozesse äh erfolgreich zu gestalten.
Tim Pritlove
Das heißt, man hat quasi erstmal ähm also mein meine ich habe ich habe die fünfzehn Jahre jetzt mal so salopp daher gesagt. Das war so ein bisschen meine Erwartung und tatsächlich passt es ja dann auch ganz gut so Anfang der sechziger Jahre. Das Apolloprogramm, glaube ich, 1undsechzig äh los, dann, dem sich die USA quasi wieder berappelt hat nach eben diesem Schock, also der letzten Endes nur von den Piepen eines einzigen Satelliten ausgelöst wurde. Rolle der Russen ist natürlich jetzt hier auch noch mal äh sehr, sehr relevant, die ja einen eigenständigen Weg geschafft haben, die aus ihrer eigenen äh Wissenschaft und und Technikentwicklung herausgeschafft haben, sich dort, platzieren oder.
Helmuth Trischler
Die hatten ja auch die deutschen Ingenieure äh sich sozusagen geholt.
Tim Pritlove
Ach so, die andere Hälfte so.
Helmuth Trischler
Die andere Hälfte, die da noch geblieben sind, die sind in einer Nacht im wahrsten Sinne des Wortes Nacht-und-Nebel-Aktionen äh, Operation hieß die wann war das August 1946? Sind all die, die also in der in der Ostzone, in der. Äh Besatzungstour, sowjetischen Besatzungszone verblieben sind. Äh die Experten äh und das waren viele, äh die die ähm sind zuerst in sogenannten äh Konstruktionsbüros ähm versammelt worden. Der der Sowjets und äh dann sind die. Wahrsten Sinne des Wortes besoffen gemacht worden. Äh da gab's eine große Feier und äh die Pläne lagen sozusagen äh aufm Tisch und dann sind die äh abgezogen worden äh.
Tim Pritlove
Aber Peenemünde lag doch auch im Osten, also.
Helmuth Trischler
Im Osten, aber äh Werner von Braun und andere haben sich vorher wie viele andere in den Westen geflüchtet in die amerikanische Besatzungszone weil sie wussten, okay wir wollen es nicht in die Hände der Sowjets geraten, aber viele andere Spezialisten blieben eben außen. Und diese wurden also zwotausend äh neunzehnhundertsechsundvierzig ähm äh nach Russland äh in die Sowjetunion ans Schwarze Meer äh ähm verschifft ähm und äh hatten da einige Jahre zur und äh das waren auch eben Triebwerkspezialisten, das waren Raketenspezialisten. Insofern gab's auch da ein Technologietransfer sozusagen von äh NS Technik, in sowjetische Technik, äh die Sowjets haben das dann bald selbst übernommen. Äh aber äh also insofern.
Tim Pritlove
So eine Infusion gab's schon, ja.
Helmuth Trischler
Das ist ein sehr schöner äh Begriff hier an der Stelle. Äh den gab es auch.
Tim Pritlove
Mhm. Diese Wissenschafts äh Kooperation. Über das Zerren und so. Ich meine, das sah, wenn man heute so auf Europa blickt, dann ist es immer einfach zu sagen, so ah ja, Europa wird sich nicht einig und ähm. Kriegen diese vielen Sprachen und Kulturen kriegen wir irgendwie dann doch immer nicht überwunden und auch in der Pandemie haben wir gesehen, wie sich wie sich die Problematik schnell so nationalisiert hat, weil es einfach keine gemeinsame. Sprache, in dem Sinne gibt. Es gibt keine. Gemeinsamen europäischen, politischen Themen, die in Europa, es läuft immer in jedem Land nach einem anderen Zyklus mit einer anderen Gewichtung, mit einem anderen Hintergrund, mit einer anderen Geschichte, einer anderen Bedeutung und es ist äh manchmal erscheint es einem. Schwierig äh sich Europa als ein ganzes ähm wirklich zu denken. Auf der anderen Seite ist ja eben diese Integration Europas. An so vielen Stellen auch schon wiederum so perfekt, dass sie manchmal erst gesehen wird, wenn sie wegfällt, wie wir das jetzt zum Beispiel beim Brexit äh sehen jetzt, wo gerade äh Großbritannien so ein bisschen seine Einzelteile äh zerfällt, weil ihnen einfach ja etwas verloren gegangen ist, was sie vielleicht so als Gesellschaft gar nicht mehr gesehen haben. Und die Wissenschaft scheint ja hier äh. Neben der Wirtschaft nimmt eine wichtige Rolle zu spielen. Natürlich ist auch Wissenschaft und Wirtschaft eng miteinander äh verbunden. CERN haben wir als Beispiel schon genannt. Diese Bewegung hin. Wissenschaft für Raumfahrt zu machen, die dann letztlich zu Eldo und Eso geführt hat Wer war da die Triebfeder? Waren das dann die Franzosen? Es fehlen schon zwei französische Namen ähm war das eine Initiative der Deutschen. Wie kam wie kam es überhaupt dazu, dass man sich. Äh wieder treffen wollen.
Helmuth Trischler
Ja Sie haben's gut beschrieben. Äh zunächst mal die Triebkräfte, die Katalysatorenwahlen, die Naturwissenschaftler und Ingenieure, ja, die tatsächlich eine Vision hatten Europa auf die Landkarte hier zu setzen und äh auch den Friedensprozess voranzutreiben, in dem äh Europa, jenseits der US-amerikanischen und sowjetischen, Bildung sozusagen einen einen dritten Komplex, der auf zivile Technik setzt ähm aufbauen. Das das waren deren aus der Erfahrung. Des Zweiten Weltkriegs heraus. Das waren die war die Motivation und dann ähm sind äh diese. Ja äh Wissenschaftler an die Politik herangetreten und dann kam's eben zu sozusagen zu einer Art äh Europäisierung unter nationalen Vorzeichen, äh Interessenvorzeichen. Frankreich und Großbritannien waren sicher die Treiber da und zwar aus aus einer politischen Logik heraus, die da hieß okay wir haben äh hier äh in in äh Raketenprogramme investiert und wir sehen, Das geht eigentlich über unsere Kräfte hinaus. Jetzt holen wir doch die anderen äh mit ins Boot und sozusagen europäisieren unsere Programme. Da gab's äh in Großbritannien ein sagen wir mal fehlgeschlagenes, ein schlecht geplantes Programm. Eine Trägerrakete für. Äh kaum Waffen zu bauen, Bluestreet History äh und das war die erste und die wurde dann, also sozusagen eine Trägerrakete für äh äh Atomspringköpfe, die wurde dann, zivilisiert äh und äh und den und diesem sich formierenden europäischen Konsortium als erste Stufe angeboten. Ja, also die äh äh britische Regierung wollte im Grunde Kapital aus einem verfehlten Rüstungsprojekt äh schlagen und sagen, okay jetzt nehmen wir da noch ein bisschen Geld ein. Haben wir so viel da investiert und das das wird jetzt ein zu einer zivilen ähm zum zivilen Projekt äh umdefiniert und das bieten wir Europa an. Sollen die Deutschen bezahlen und sollen die Franzosen bezahlen. Das Gleiche war in Frankreich, das hieß äh Coralie. Das war dann auch ein äh äh Projekt ähm zunächst mal das Unterrüstungsvorzeichen aufgesetzt worden ist und der die Franzosen boten, das heißt zweite Stufe an. Brauchten sie noch äh Deutschland falls äh mit Zahlen der starker, potenter Partner und weitere Partner, aber insbesondere Deutschland und die Deutschen, denen wurde dann angeboten, die dritte Stufe zu bauen. Ja und dann ergaben sich also französische und äh britische ähm Politiker, insbesondere der britische Verteidigungsmiss. Wenn es, Peter Fonicraft äh Anfang 196zwo oder im Jahr 19zwo6und, diesem Scharnierjahr, der Ausbildung des äh Vereinten Europas in der Raumfahrt in Bonn die Klinke in die Hand und äh F massive äh Politik für diese Idee einer europäischen äh integrierten Raumfahrt ähm und äh Deutschland war da zunächst mal nicht entscheidungsfähig. Erstens Mal gab's es gab äh zu dem Zeitpunkt noch keine verrüchtige Zuständigkeit für die Raumfahrt, das äh äh ähm Vorläufer des heutigen äh also Bundesforschungsministeriums wurde erst geboren, man war nicht sprechfähig war nicht sprechfähig, dann äh gingen also, die äh Briten um Franzosen ging zum Bundeskanzler, ging zum Wirtschaftsminister, ging zum Verteidigungsminister, ging zum Innenminister und überall bekam sie unterschiedliche Auskünfte. Je äh je nach Aerosurinteresse, dann ja da sind wir interessiert oder sind wir weniger interessiert und es war dann tatsächlich. Ardenau, der dann Machtwort sprechen musste und sagt, okay, jetzt brauchen wir eine abgestimmte wir Deutschen sind doch eigentlich die die Triebfedern für reden immer davon von der Integration Europas und jetzt kommen hier mal die diese äh immer äh eher äh schwierigen Partner. Auf uns zu und wollen. Uns damit ins Boot nehmen äh dann müssen wir doch da sozusagen äh handlungsfähig sein ähm und da äh ließen sich dann also auch die deutschen Experten zunächst mal sehr sehr skep waren, weil sie sahen, dass diese Blues Streak eigentlich sich nicht eignet für eine äh europäische Trägerrakete, dass man das ganz anders aufsetzen müsste und dass wenn, dieser Basis. Trägerrakete gebaut werden würde, dass die zu dem Zeitpunkt, als sie dann vielleicht einsatzreif sein würde, längst überholt sein würde, ja? Also die Deutschen wollten im Grunde technologisch in die Zukunft springen und das überwinden, was äh ihnen die Franzosen und ähm. Engländer anboten, aber das war eben der Deal. Ja, man bekam nur diesen Deal und ähm immerhin bekam er die Aufgabe, was Neues zu bauen, die dritte Stufe, die es nicht gab Äh und und wo man sozusagen fortgeschrittene Technologien zum Einsatz bringen konnte und das war dann schon auch wiederum äh verführerisch oder war war war äh spannend und dann gab's also lange Gespräche mit den deutschen Experten, die sich dann also davon überzeugen ließen. Ja, wenn wir dann also diese dritte Stufe schon äh sozusagen hochenergetisch ansetzen, dann machen wir das. Äh wollen aber sozusagen gewahrt wissen, äh dass wir äh möglichst äh in der in der zweiten Phase dann in die Zukunft. Hineinspringen. Also ein sehr komplexer Deal und ähm wurde für die Niederländer und die Belgier und die Italiener noch mit ins Boot geholt, um den Satelliten oben drauf zu setzen und die die Bodenkontrolle äh zu verantworten und. Australien äh sollte da hast du sozusagen die Test äh äh Range äh zur Verfügung stellen den Woomerer, also sozusagen eben als britische. Britisches Gebiet sozusagen, da gab's noch nicht äh äh in Französisch-Guyana als den europäischen Weltraumbahnhof, sondern das war Woomer in in Australien. Also, ehemaligen ich sage mal einen Schießplatz, äh der der der Artillerie äh äh Australiens und in der australischen Wüste wurden dann die ersten Testversuche. Äh durchgeführt.
Tim Pritlove
Grad mal geguckt, also Alldauer war ja noch bis 63 Bundeskanzler, hätte es äh fast fast noch die Vermutung gehabt, dass er so in seinen späten Jahren vielleicht nicht mehr so der Richtige gewesen wäre, um solche Entscheidungen wirklich nach vorne zu bringen in Frankreich war's äh Josh äh Pompedu. Aber letztlich. Stand ja die Politik auch dahinter, hinter diesem Projekt und das führte dann zur Gründung der der SRO.
Helmuth Trischler
Das führte zur Gründung der ESO als als äh Weltraumforschungsorganisation, das war unkritisch, ja. Da also kritisch war's Eldo, ja? Äh also die Upin Lange die Trägerraketen äh Organisationen, weil das sehr viel stärker Politnationale politische Interessen im Vordergrund stand.
Tim Pritlove
Wer baut das.
Helmuth Trischler
Wer baut das Wirtschaft und vor allen Dingen ähm das sogenannte fair return oder da Einzug hielt, also zu sagen wir zahlen in die europäische Raumfahrt ein und die Briten äh sozusagen zahlten durch ihre erste Stufe ein. Die Franzosen durch ihre zweite Stufe, die Deutschen zahlten netto, ist sozusagen Bargeld, wenn man zu will ein äh und dieses fair Return-Prinzip, das in der Raumfahrt so äh ähm wie hast du zu seinem Sofa? Problematisch gewirkt hat, bedeutet eben, dann wollen wir möglichst viel wieder raushaben. An Aufträgen für unsere nationale Industrie. Wir wollen wir geben ein bisschen Geld rein, aber wir äh wir wollen eigentlich schon gar nicht so richtig unser Wissen da reingeben. Das halten wir eigentlich hinter der Braut-Brandmauer, wann immer es geht. Ja und ähm äh sozusagen die Europäisierung war eine sehr langsame und eine sehr verzögerte und äh im Grunde eine kontrollierte. Und und das äh.
Tim Pritlove
Dieser ganze Protektionismus, der da immer noch lebt.
Helmuth Trischler
Ganze Protektionismus, ja? Ja also sozusagen die äh die äh die das geistige Eigentum möglichst zu kontrollieren, um um die Zukunftsfähigkeit nicht in äh nicht nicht äh zu europäieren.
Tim Pritlove
Und sicherlich natürlich auch der die einfach die ja Vorbehalte den anderen Ländern gegenüber, mit denen man so viel Krieg äh geführt hat, so speziell natürlich Deutschland, aber auch die Franzosen und die Briten waren sicher auch nicht unbedingt immer grün.
Helmuth Trischler
Und dieses führte im Grunde zum technischen Scheitern äh der ersten äh. Europäischen äh Phase der der Raumfahrtintegration. Weil diese europäische Trägererei. Die dann aufgesetzt wurde und die bezeichnende Weise, ja, circa programmatisch Europa hieß. Ja, also die hieß. Einerseits Eldo A, aber sie ist eigentlich Europa, ja? Sozusagen da wurde die Europarakete im wahrsten Sinne des Wortes an den. Ähm und äh uns scheiterte kläglich und sie scheiterte eben an dieser an diesem sozusagen Nationalisierungs Vorbehalt und und ganz konkret zeigt sich das und dass es einen so wunderbare äh Geschichte, dass man sie immer wieder gerne erzählt. Sie sie zeigte sich eben. Ganz konkreten technischen Desaster, das also stattfand äh äh sich ereignete, als diese Test-Rak. Ersten Mal in ihrer kompletten Größe am äh am Start war. Ja, die erste Stufe äh wurde mehrfach sozusagen getestet und es waren mehr Fehlschläge als äh alles andere, genauso die zweite und daraus hat man ein bisschen gelernt und dann hat man endlich auch die dritte, also die deutsche Stufe dann mit drauf gesetzt und den italienischen Satelliten und an den Start gebracht und äh da sah also das war dann ähm neunzehnhundertsiebzig.
Tim Pritlove
Dann.
Helmuth Trischler
In Bumerang, äh und äh. Alle Hoffnungen richteten sich auf diese Rakete. Also Europa äh zum ersten Mal.
Tim Pritlove
Neu zusammengebaut.
Helmuth Trischler
Ready ja neu zusammengebaut im wahrsten Sinne des Wortes integriert. Dritter äh Dritter an den Start und äh schießt sich äh äh in die Zukunft der Raumfahrt. Und nach 26 Sekunden, zunächst mal erfolgreich aus äh explodierte die erste Stufe, ein paar Sekunden äh später die zweite Stufe und dann die dritte Stufe und was war was war der Grund? Der Hauptgrund war, dass äh die Briten, das war Malconi, in diese dritte deutsche Stufe ihre Telemetrie einbauen mussten und die Deutschen hatten überhaupt gar kein das war eine Blackbox, die sozusagen in der deutschen, angebracht war und die Deutschen hatten keine Ahnung, was da eigentlich äh sozusagen technisch vor sich, ähm und äh insofern stimmt äh stimmten einfach die die Verknüpfung nicht, die Telemetrie äh äh antwortete nicht aufeinander und äh und äh und das Ding explodiert. Weil ich sage mal die Briten nicht mit den deutschen Sprachen.
Tim Pritlove
Oder weil ihr weil nicht alle dieselbe Sprache gesprochen haben.
Helmuth Trischler
Nicht alle dieselbe Sprache sprechen wollten durften im Grunde äh politisch vorgegeben.
Tim Pritlove
Erinnert mich so ein bisschen an dieses äh Disaster, was war's? Äh eine Maß war's eine Maß äh Rakete, äh der Amerikaner, die letzten Endes daran gescheitert ist, dass an irgendeiner Stelle halt noch das imperiale Maßsystem verwendet wurde und nicht das metrische System so und dann. Brach's auch auseinander.
Helmuth Trischler
Aber da war's sozusagen noch willentlicher. Das war jetzt nicht nur äh sozusagen, weil man etwas nicht bedachte, sondern weil man das äh äh apriori so konstruierte, dass äh dass der eine nicht mit dem anderen spricht, im wahrsten Sinne des Wortes. Ähm und.
Tim Pritlove
Schönes Bild. So, Europa kann nicht funktionieren, wenn wir nicht eine Sprache.
Helmuth Trischler
Und und vor allen Dingen kann's nicht funktionieren, wenn die Politik der Wissenschaft und Technik ständig reinredet, ja. Das war die große ähm sozusagen Lernkurve, die man doch laufen musste und da auf der sich dann sozusagen der Erfolg in der er in der zweiten Phase europäischer Raumfahrt in den 70er und 80er Jahren auf. Man die Eser ganz anders konstruierte. Diese Eldo äh da gab's immer sozusagen den Vorbehalt der Politik. Die die entschieden und äh die, neudeutsch gesprochen, Governance, der ähm der älter politisch dominiert während dann die Governance der der Isar sozusagen von der Wissenschaft, von der letztendlich von der Autonomie der Wissenschaft und Technik äh lebt, ja und das also man man muss die Entscheidungshoheit wieder zurückgeben in, wissenschaftlich und technische Hände in das Management, so wie sie die ESA heute aufgebaut ist. Dann gibt's sozusagen drüber den Ministerrat äh der äh der Beteiligten dieser Einrichtung und die finanzieren und besprechen die ähm. Politischen äh nicht. Konstruktion der der politischen Konstruktion die Details, aber nicht die technischen Details. Das ist das ist sozusagen in den Händen von Wissenschaften und Technik und das war die große Lernkurve. Ja und das und und zweitens, dass dieses fair Return-Prinzip äh nach Möglichkeit nicht, nicht greifen sollte, weil das immer wieder eine repolitisierung von Wissenschaft und Technik bedeutet.
Tim Pritlove
Das heißt, dieses European Launcher Developement organisation diese Eldo war eigentlich so der erste europäische Versuch und der ist eigentlich erst mal gescheitert, was dann vielleicht am Ende auch, gut war, aber das ist ja dann im Prinzip für sind ja die sechziger Jahre, während ja die Amerikaner mit dem Apollo-Programm ihre großen Durchbruch äh feierten und die Russen jetzt auch nicht ganz unerfolgreich waren, auch wenn's äh erstmal nicht bis zum Mond gereicht hat. Europäer eigentlich im Wesentlichen mit sich selbst beschäftigt und ähm ja haben eigentlich nichts äh auf Kette bekommen. Also Eldo wurde 62 einberufen gegen 64 dann erst so richtig äh. An Staat und äh dann halt eben dieses Desaster mit der Europa äh Rakete, was dann. 71 das letzte Mal ähm stattgefunden hat oder beziehungsweise nicht stattgefunden hat und dann. Hat Europa gesagt, okay, alles klar, so funktioniert's offensichtlich nicht. Wir müssen das jetzt alles wieder neu aufstellen und das war ja dann im Prinzip die Geburt der Esar.
Helmuth Trischler
Das war die Geburt der ESA. Also nach diesem äh vernichtenden Untersuchungsreport, wo alle sagen, okay so äh wir sehen's jetzt wirklich auch auf der technischen Ebene. So kann's nicht weitergehen. Wir brauchen eine neue Konstruktion, dann gab's einen sogenannten. Stiel äh indem man also die ISO äh ESO die funktionierte, weil da also da war die Politik in der Weltraumforschung äh in das Satelliten äh Missionsplanung war die äh Politik weitgehend außen vor. Da konnten die Wissenschaftler untereinander reden und und auch schön dem äh gelungenen Missionen aufsetzen, die dann mit amerikanischen Träger äh Raketen geflogen wurden Das funktionierte gut ähm und äh das musste natürlich politisch ausbalanciert werden. Die äh. In äh ihre Interessen, die Franzosen hatten ihre Interessen, die Deutschen und so weiter und so fort und äh das zu harmonisieren war ein ziemlich schwieriger Akt dann 197172 aber auf, dieses Desasters, ja weil man äh sozusagen das war der Schlag äh äh kräftige Beweis, so geht's nicht weiter. Wir müssen was Neues machen und wir müssen, wie gesagt, Verantwortung rückverlagern in die Wissenschaft und so wurde dann in diesem Stil zwischen der Mitgliedsorganisation, äh die ist er aufgesetzt und äh zu einer überlebensfähigen Organisation gemacht. Und dann konnte das Ariane-Programm. Werden.
Tim Pritlove
Wenn man jetzt, weil wir sprechen ja immer von Europa, so. Das damalige Europa war ja im Wesentlichen das westliche Europa und auch nicht. Raumfahrt Europa war ja jetzt auch nicht zwingend identisch äh mit dem, EU-Europa oder damals halt noch der europäischen äh Gemeinschaft ähm beziehungsweise zu dem Zeitpunkt war es wahrscheinlich noch nicht mal die europäische Gemeinschaft, sondern deren Vorgängerorganisation auf jeden Fall Europa hat sich ja äh. Quasi vielfältig entwickelt und wenn man auch heute so auf die ganzen einzelnen europäischen nicht nur die Raumfahrtorganisationen, sondern überhaupt was es so an, Vereinigungen äh so gibt in allen Bereichen anschaut. Ist immer so ein Flickenteppich. Ist mal irgendeiner. Ist nicht dabei. Das ist ja immer ganz anderes dabei und manchmal geht es auch ein bisschen über Europa hinaus und manchmal ist es wirklich extrem Kerneuropa. Klar, viel dreht sich halt immer um Deutschland, Italien, Frankreich und Großbritannien. Aber ähm. Wie war es denn bei der ESA? Also welcher europäische Gedanke steckte hier drin? Wer waren die treibenden Kräfte und wie hat man die anderen? Warum hat man noch andere Länder dazu genommen?
Helmuth Trischler
Ja sie haben Recht auch das Europa der Raumfahrt ist eines von nenne das mal multiple Geografien der europäischen Raumfahrt äh äh Kooperation. Da gibt's äh das ähm äh Europa der ESA und es gibt ein Europa der nordischen Kooperation äh Raumfahrtforschungskooperation. Es gibt bilaterale Kooperation deutsche, französische Achse mit vielen ähm äh Projekten und da ist eines, wenn ich das so auch äh sozusagen antworten darf, dass ich so ein paar Geschichten erzähle, weil sie so instruktiv sind. Ähm und und doch auch Ihre Frage beantworten, weil die zwei Haupttriebkräfte äh der der Isar und der europäischen Raumfahrt äh Kooperation wie wie. Uns vor Augen haben, wenn wir an ähm große Brüh. Dann ist das Frankreich und Deutschland. Also zeigt das Sachsen-Europa ist auch in der Raumfahrt sind die beiden äh äh Triebfedern, die sozusagen die zentrifugalen Kräfte der europäischen Raumfahrt. Kooperation immer wieder einfangen mussten und kontrollieren mussten durch die sozusagen Elysee äh Achse äh in den 70er und achtziger Jahren. Ganz im im Speziellen drohte auch die Isar immer wieder auseinander zu fallen und es bedurfte dann auch sozusagen oberster politischer äh Protektion und da musste der Bundeskanzler äh mit dem französischen Staatspräsidenten reden. Um äh äh die Isar wieder zu stabilisieren. Können wir gerade Mitte der 80er Jahre ist da so eine Phase als das sogenannte Zukunftsprogramm der ESA ähm in einem komplexen äh. Politischen Prozess stabilisiert werden musste und auf auf die Schiene gehoben war, aufs Gleis gesetzt wurde. Wie sagt man das? Eigentlich ein falsches Bild, passt alles nicht. Ähm. Dass äh da brauchte es oberste politische Unterstützung und das war immer Frankreich und Deutschland. Also das ist schon schon die Achse. Aber wie gesagt, wir haben auch ein Europa ein äh der der nordischen äh äh, skandinavischen äh Kooperationen äh wo äh äh Norwegen äh und und Schweden und Finnland miteinander kooperierten. Und wir haben eben Bilatrale Kooperationen zum Beispiel im. Deutschland äh und. Frankreich, äh im Telekommunikations äh äh Bereich, die die ersten Satelliten, die hier aufgesetzt worden sind. Das waren immer unterschiedliche Geografien der europäischen Raumfahrt. Aber nochmal Deutschland und Frankreich sind die sind die zwei äh Achsenmächten. Äh der ich der der europäischen Raumfahrt äh. Zusammenarbeit. Ja, aber wie Sie sagen, es geht natürlich hinaus über das politische Europa. Da ist dann auch äh da ist dann äh Österreich mit eingebo, und da ist äh wird die Schweiz eingebunden. Ja und wir haben wir haben's ja generell gehört, da ist äh sogar Australien zunächst mal eingebunden und dann ist Französisch-Guyana eingebunden. Also insofern. Äh die äh Geografie äh Europas und des politischen Europas überhaupt nicht einher mit der der europäischen Raumfahrtkooperation und natürlich ist Europa immer wieder auch angewiesen auf die USA. Also die sozusagen eine europäische Raumfahrt arbeitet sich ab an der NASA. Ein Gegengewicht gegen die NASA aufbauen, äh wird aber immer wieder auch ähm sozusagen zu einer Kooperation mit den USA gezwungen. Das heißt, wenn die europäischen Trägerraketen nicht funktionieren, sei es im Postapolo-Programm, äh äh dann äh wo man äh gemeinsam schon mal in Richtung Raumstation anfängt zu planen et cetera. Und dann, Sie haben's äh genannt, gibt es natürlich das im Kalten Krieg das Gegenstück. Raumfahrtkooperation äh östlicher äh Manier sozusagen und das ist das Intekosmosprogramm, das die äh Sowjetunion aufgesetzt hat, um ihre Satellitenstaaten einzubinden in ein Kooperations äh Programm äh mit mit vielen, vielen äh gemeinsamen Aktivitäten. Jetzt äh ist natürlich die Frage, was ist das für eine Kooperation? Äh wie können wir die heute aus der äh Rückschau äh betrachten, ist das eine Kooperation auf gleichem Fuse, so wie sie doch bei der ESA im Wesentlichen herstellt und die Deutschen mit den Franzosen und und Briten sozusagen auf Augenhöhe äh kopiert. Schon mit eigenen Interessen, aber es ist klar, jeder bringt sich dann doch äh äh zugunsten eines gemeinsamen Zieles ein, äh nein, das war natürlich in äh im Ostblock nicht der Fall, sondern da war die die klare Suprematie der der Sowjetunion, die die. Regeln, vorgab und die ihre Satelliten. Einband und äh sagte okay, ihr in der DDR macht das, ihr macht das Institut für Kosmosforschung, ihr macht die die Kamera, die und und äh, die äh die Tschechins oder die Tschechoslowakei macht das und das aufbauend auf auf ihren äh Kernkompetenzen. Und so weiter. Also ähm wir beschreiben das heute fast schon als sozusagen koloniale Kooperation, ja, sozusagen wir moderne äh äh Imperialismus oder Kolonialismus und die Sowjetunion ganz knapp ganz klar vor wer was zu machen hat und der Spielraum, der äh äh Comicron-Staaten, also Mitgliedsstaaten, das ist, äh sozusagen Wirtschafts- und Wissenschaftsverbunds im im Osten äh der war gering und die USA äh die Sowjetunion war so klar der Treiber und derjenige, der alles vorgab. Aber trotzdem in de Kosmos ist sozusagen das äh osteuropäische Gegenstieg Stück zur Esar im Westen.
Tim Pritlove
War also die Esa geboren und äh hatte natürlich das Ziel besser zu funktionieren als vorher. Die Politik hat die Leine etwas lockerer gelassener. Wissenschaft, da mischen wir uns jetzt mal nicht so äh ein, kooperiert ihr mal fleißig, äh aber wir müssen jetzt ja auch mal äh Ergebnisse erzielen als da sicherlich auch, ganze Geld, was da reingegeben wurde, wollte man natürlich dann Erfolge auch sehen. Wie hat denn die Eser dann quasi sich neu. Aufgestellt, als sie dann gegründet war und vor allem, wenn ich's richtig sehe, ist ja diese Eldo, diese Lautschalgeschichte mehr oder weniger aufgelöst und in die Isar über äh gegangen. Heute ist allerdings der ganze Raketenbereich bei Arianes-Bass äh angesiedelt. Wie kam's denn zu dieser Ausgliederung?
Helmuth Trischler
Ja, das ist, wenn man so will jetzt äh äh der technisch, der ökonomische Arm, äh der Esel, aber die ESA als als ähm Organisation, jetzt ist ja in sie hat die Headquarter in äh. Paris in und da ist sozusagen die General Sitz die Generaldirektion äh der ESA die dann eigentlich einen eigenen. Aufbauen kann, der unabhängig ist von den Mitglieds. Die eine eigene bürokratische Logik entwickeln können und die natürlich dann auch wiederum irgendwelchen politischen Interessen äh, müssen, indem nicht alle Organisationen, Paris konzentriert äh werden. Da ist die Generaldirektion, aber dafür sitzen die technischen äh Facilities an anderer Stelle. Die sitzen in Darmstadt. Die sitzen in äh Oberpfaffenhofen hier in der Nähe von München. Das Kontrollzentrum. Die sitzen in Nordwijk, äh in den Niederlanden, wo äh sozusagen äh im Wesentlichen der Technikkomplex äh verortet ist und so weiter und es gibt die S-Range und äh also es gibt Standort der europäische Kooperation, die über die Mitgliedsstaaten, um diese. Politische Architektur der Raumfahrtkooperation zu stabilisieren. Weil jedes Mitgliedsland dann doch eben schaut, wir zahlen so und so viel ein, was haben wir denn davon? Wir müssen um das vor unseren Steuerzahlern, rechtfertigen und da reicht sozusagen die philosophische Idee der europäischen Integration nicht aus. Irgendwas ökonomisches muss da auch zurückkommen, Trotzdem, es bleibt die Generaldirektion ist sozusagen autark und sie kann die technischen Entscheidungen treffen. Sie ist berichtspflichtig gegenüber der Politik, aber die Politik. Direkt reinreden und äh dafür gibt's eine Arbeitsteilung. Die Politik ist wie gesagt im E im ESA Ministerrat repräsentiert und die trifft sich äh. Je periodisch treffen sich die jeweiligen äh Wissenschaftsminister oder zuständigen Ministerien um zu besprechen äh wie wie und was man finanziert. Aber was konkret gemacht wird und wie es gemacht wird, das ist eben der Vorbehalt äh äh von Wissenschaft und Technik. Ähm und und diese sozusagen komplexe Konstellation, die funktioniert einigermaßen und äh die gerät immer wieder sozusagen unter politischen Bewährungsdruck, wenn das Geld knapp wird, wenn man viel Geld einsammeln muss. Jetzt komme ich doch auf Mitte der 80er Jahre zu sprechen als eben die bemannte Raumfahrt ähm in Europa sozusagen ausgebaut wurde als die International Space Station zur Entscheidung an Stand als viele als Ariane fünf als sozusagen zukunftsfähige Trägerrakete zur Diskussion stand. Da musste viel Geld auf den Tisch, äh werden und da bedurfte es dann also wie gesagt äh eigentlich des Eingreifens auch wiederum der deutschen und französischen ähm Regierung. Um äh die anderen Mitgliedsstaaten wieder ins Boot zu holen und zu sagen und gerade insbesondere die die Briten, die immer äh ja ein Auge drauf hatten, wie viel zahlen sie nach Europa ein und was kriegen sie zurück, um dieses Zukunfts äh Programm, aus der Taufe zu heben und wie es der Zufall will, war damals der Vorsitzende dieses ähm ESA Ministerrats. Deutsche äh Forschungsminister Heinz Riesenhuber, der dann ähm sozusagen. An die Hand genommen wurde, auch von seinem Bundeskanzler und sagt, du machst das jetzt und du bringst bringst dieses Programm an den Start. Und äh wie es der Zufall will, war ein Generaldirektor, der damalige Generaldirektor der Esar auch ein Deutscher, Reimanlüst äh eben als Präsident der Max-Planck-Gesellschaft, der dann ähm äh nach Paris ging und die beiden konnten miteinander und haben das dann sozusagen dieses Zukunftsprogramm, wo viele sozusagen auch heute noch am Start äh befindlichen Module der europäischen Raumfahrt. Ariane fünf. Geboren wurden, äh oben das auf der Taufe, aus der Taufe und stabilisierten da die europäische Raumfahrt. Das war so ein Scharnier-Moment europäischer Raumfahrt.
Tim Pritlove
Aber es fing ja nicht mit der Ariane fünf an, sondern es war ja im Prinzip, weil die die eigentliche Wiedergeburt der europäischen Raumfahrt, die dann mal konkret durchgeführt werden konnte, war ja dann die Entwicklung der Ariane. Raketen, nachdem das ganze ELO-Projekt äh schief gegangen ist, ähm wurde dann halt neue Entwicklungen aufgenommen. Isar hat sich jetzt äh konstituiert, wann war das jetzt nochmal. 27, genau und 79 flog dann die erste Areale. Das heißt, das waren dann erst mal so sieben Jahre, weitere sieben Jahre nach dem verlorenen zehn Jahren, die man im Prinzip noch mal. Weiter hungern musste, sprich Europa waren so unterm Strich mal grob gesagt, äh zwei Dekaden eigentlich zum. Nicht auf dieser Landkarte, auf der sie unbedingt immer sein wollte, während die anderen äh weitere Erfolge erzielten.
Helmuth Trischler
Das ist richtig, was die Träger ähm Konstruktion von Trägerraketen betrifft. Äh das sozusagen ist äh zu äh wird ein Kompliment her äh ist ist die Weltraum Forschung zu sehen und da war natürlich Satelliten ähm Projekte schon unterwegs äh insbesondere auch in der Erdbeobachtung die sozusagen Erfolge versprachen, die aber dann wie gesagt mit amerikanischen Trägerraketen zuerst beifliegen mussten und ähm und auch das war nicht einfach. Das zeigt sich bei einem mit einer deutsch-amerikanischen äh Kooperation Helios. Ein wunderbares Projekt äh zum Bau von zwei Sonnensorten, ja, also äh Sonden, die um die Sonne herumfliegen sollten. Und zum ersten Mal eigentlich im Grunde die die die Sonne äh der Sonne nahe kommen sollten um um die Sonne zu erforschen. Diese zwei Helios ist ja der griechische Gott äh der Sonne äh und äh das musste. Politisch auf die Schiene gesetzt werden und da. Auch sehr spannende Geschichte. Da flog äh der damalige Bundeskanzler äh Ehardt ähm Anfang der siebziger Jahre äh in die USA um äh mit der amerikanischen Regierung im Grunde eine Art äh. Was habe ich gesagt? Siebziger Entschuldigung, das war neunzehnhundert äh sechsundsechzig, siebenundsechzig flog äh Erhardt in die USA und mit dem äh amerikanischen Präsident Linie Johnson und das war die äh das war so die erste ich sage mal Budgetkrise in der bundesdeutschen Geschichte, erste Wirtschafts kleine Wirtschaftskrise, 19sechsund6, 67 um ähäh zu verhandeln über eine Reduzierung der amerikanischen Stationierungskosten in Deutschland. Die Deutschen mussten bezahlen dafür, dass die Amerikaner äh so hohe Truppenkosten in Europa hatten, in Deutschland, insbesondere hatten und da wollte er äh Umstundung, sage ich jetzt mal, von Zahlungen äh. Äh Lyndon wie Johnson, die sind völlig auflaufen und bot ihm an Na ja gut, wir können mit euch eine Raumfahrtkooperation machen. Was was haltet ihr da davon, wenn wir euch dieses anbieten? Wir machen gemeinsam ein ein äh Experiment der Sonne äh Forschung und dann kam also ein äh ziemlich frustrierter. Bundeskanzler zurück und brachte das im Gepäck mit. Die deutschen Raumfahrtingenieure freuten sich und bauten das. Es flog dann 1975 beide beide Satelliten ähm waren sehr, war eine sehr erfolgreiche. Mission und das äh das Schwingungsmodell. Also wenn man so will, das Objekt, das am nächsten dem Original kommt. Steht heute in der Raumfahrtausstellung des deutschen Museums. Äh aber es zeigt einmal mehr wie wie politisch äh verknüpft dann doch Raumfahrtprojekte sind und immer wieder abhängig sind von äh von Interessen jenseits wissenschaftlich politischer Logiken. Und ähm, nochmal äh deswegen dauerte das auch länger in in Europa um um dieses europäische Raumfahrt immer wieder da äh sozusagen äh kontrollieren zu können und äh und und die politische Umarmung und Einlegung möglichst äh einzudämmen. Aber Sie haben's genannt. Ähm äh europäische Trägererke Ariane besichtigt die Ariane Familie von Trägerraketen mal wirtschaftlich nicht nur wirtschaftlich, sondern auch technisch bewähren konnte, dauerte einige Jahre und insofern sind diese Satellitenmissionen sozusagen vorausgeeilt und haben zunächst mal gezeigt was eine europäische Raumfahrt äh Kooperation kann, bevor ähm die Ariane-Familie an den Start ging.
Tim Pritlove
Also ich meinte ja so. Dass das quasi äh diese verlorene Zeit dann mehr oder weniger mit dem Start der Rakete dahingehend endet, als dass man eben eine klare Vision auf eine eigenständige Raumfahrt hatte, selbst wenn man natürlich viele Kooperationen macht. Die Zeit dazwischen, die mit Satellitenentwicklung genutzt wurde, hat ja dann auch letzten Endes der ESA die Nischen, quasi äh eröffnet, die sie heute ja auch noch wunderbar, füllt, also während natürlich die Amerikaner bei so den deep Space und Mond äh Explorationen lange Zeit ganz vorne waren, die Russen natürlich auch. Blieb dann quasi für die Esar dann so die Erde übrig und man hat sich so diese low owbit Mission ausgesucht und heutzutage ist natürlich die Erdbeobachtung so ein großes, wichtiges Feld für die ESA geworden und hat natürlich auch als solche eine extreme Bedeutung, sodass es dann langfristig auch nicht unbedingt alles von Nachteil war.
Helmuth Trischler
Sehr gute Interpretation, die zeigt, dass äh äh Europa da also auch die Zeichen der Zeit nutzte, ja die siebziger Jahre sind die Jahre auch der Entdeckung der Umweltprobleme ähm. Ähm 19dreiundsiebzig Club of Froam äh äh Limits to crowd et cetera. Also die formierende Umweltbewegung, äh die die dann sozusagen ja auch sich zeigt in den in der Erde Beobachtung in den Umweltmissionen äh und da ist Europa führend geworden und sozusagen auszu ja wenn man so will, aus der Not heraus ein eigenständiges Profil. Entwickelt und also insofern sind diese verlorenen Kosten dann äh doch in sozusagen in ein äh eine erfolgreiche Lernkurve überführt worden und haben Europa. Grade in im im Bereich der Weltraumforschung nach vorne gebracht.
Tim Pritlove
Wo's ja dann richtig gut lief, war ja dann eben die die Ariane, Rakete oder die äh die Serie von äh Ariane äh Raketen, nachdem man das erste Mal geschafft hat überhaupt zu starten sich vor allem auch so ein glaube sehr extrem beneidenswerten Startplatz geschaffen hat mit Corona ist es natürlich einfach mal so der beste Ort, den man so. Auf dem Planeten so finden kann für den Stadtplatz weil er einfach mit Abstand derjenige ist der am nächsten zum Äquator ist und von daher die Wucht der äh Erde am besten mitnehmen kann, was ja. Ganze Menge Spritsparte et cetera. Ähm das. Macht auf mich so den Eindruck als ob hier dann auf einmal alles sehr gut zusammengelaufen ist, dass diese ganze europäische Kooperation gut funktioniert hat, dass man äh die Ressourcen irgendwie klug genutzt hat, weil die Ariane. Fünf, die ja in gewisser Hinsicht so bis heute noch am am Ende dieser Entwicklung steht, auch wenn wir jetzt kurz theoretisch zumindest kurz vor der Ariane äh sechs sind. Dann so über zwei Jahrzehnte einfach auch bewiesen hat, jetzt nicht nur eine sehr leistungsfähige Rakete zu sein für die damaligen Verhältnisse, vor allem auch extrem zuverlässig. Also das ist einfach während die russische Raumfahrt ähm. Die Auswirkungen der neunziger Jahre nicht so gut verarbeitet bekommen hat und ja eine Serie von Kleinstkatastrophen äh aneinander äh hintereinander gelegt hat, die Amerikaner sich lange Zeit von, Space Shuttle äh Desaster nicht so richtig äh erholt haben und ihre Prioritäten wieder neu ordnen äh mussten. Das war ja dann im Prinzip eigentlich so die Phase, wo Europa dann seine Kraft auch voll ausspielen konnte und sich zu sein, äh den Platz auf der Landkarte jetzt aber auch wirklich mal mit einem dicken Edding äh markiert hat.
Helmuth Trischler
Das ist das ist alles richtig. Vielleicht äh mit der äh kleinen Einschränkung, dass die russische Raumfahrt äh schon auch gezeigt hat, dass sie robuste Technologie äh machen kann. Vielleicht keine Advanced äh und und keine keine äh besonders innovativen, fortgeschrittenen Technologien, aber sehr leistungsfähige, sehr, äh wie sagt man da, das das gutmütige Pferd, äh dass es schafft äh da sozusagen klassische.
Tim Pritlove
Die Sojus hat halt hat auch gut gehalten.
Helmuth Trischler
Hat gehalten und äh hat dann natürlich auch sich schon ein ein äh auch nach der äh Transformation äh also nach Glas Nost et cetera sich schon auch ein ein am Platz ähm äh am Markt der Trägerraketen gesichert ja und.
Tim Pritlove
Aber trotzdem gab's ja jetzt diese diese Phase, wo dann wirklich sehr viele Missionen äh verloren gegangen, sind Marsmissionen, die nicht geklappt haben, teilweise in orbindlich erreicht haben ähm am Startplatz explodiert. Also es sind eigentlich so die die volle Kette, die man äh. Nicht haben will, während halt in Europa eigentlich so über zwei Jahrzehnte lang alles einfach lief, so Ariane startet. Man konnte Urlauber stellen. Äh die kamen irgendwie pünktlich hoch und es gab äh selten Probleme.
Helmuth Trischler
Es gab selten Probleme. So ist es. Und ich ich glaube, dass äh ja, das ist ähm. Schon so zu sehen, dass das die Auswirkungen sind dieser Lernkurve ja heute sozusagen die Lessons learnt. Äh wie gesagt. Mit viel Geld, das versenkt worden ist äh und das in europäischen äh Steuerzahler Geld gekostet hat, aber man hat daraus die richtigen Konsequenzen gezogen und äh hat die äh ähm. Die adäquaten ähm äh Technologien aufgesetzt und ist tatsächlich geschafft, dieses schwierige Management und ich glaube, das ist die spezielle Herausforderung. Management von. Raumfahrtprogramm in den Griff zu bekommen. Ähm wir äh. Wir reden vom Apollo-Programm ähm das so als Erfolgsgeschichte dastehen, äh und vergessen dabei, dass wenn ich ihn noch mal auf Werner von Braun zurückkomme dass das amerikanische Apollo-Programm äh Mitte der 60er-jahre im Grunde fast äh scheitern äh zu scheitern, drohte daran, dass im Grunde Werner von Braun seine Penemünde-Idee überzogen hat und ihn das Ap, implantieren wollte. Äh nicht realisieren wollte, dass er völlig überfordert war mit seiner Idee, alles unter einem Dach. Er hat seine paar tausend äh Peemünder, die ihm sozusagen zuarbeiten und alles noch kontrollieren, um mit dem macht er die Apollo. Ja und oder die die Saturn fünf. Das konnte überhaupt nicht funktionieren und scheiterte und es brauchte die amerikanische Airforce. Äh ganz andere Erfahrung hatte und ganz andere Kompetenzen hatte. Wie solche äh komplexen Projekte äh zu handeln sind, zu managen sind, nämlich durch contracting, ja. Da gibt man Boeing was und gibt man äh äh crumen was et cetera und. Sozusagen arbeitet mit äh mit verteilten Aufgaben und und und sozusagen. Das ganze Land ein in ein solches Komplett und die ganze nationale Industrie, in ein solch komplexes Projekt Mustern, aber dieses Projektmanagement handeln und sicherstellen, dass Boing rechtzeitig geliefert und dass äh no. Norbert Crumon äh äh rechtzeitig liefert und das alles sozusagen dann zu managen. Hatte die amerikanische Air Force mit ihren Großprojekten viel Erfahrung und das brauchte es. Um äh um um Apollo dann an den Start zu bringen und da wurde damals eigentlich Werner von Braun weitgehend ausgebotet, weil er nicht in der Lage war ein solches Modell anzubieten. Daraus haben die Europäer auch ihre Lehren gezogen und äh, eben dieses contracting was wir ja sehen Nordwijk was stattfindet, dass in Darmstadt was stattfindet, dass in ähm Oberpfaffenhofen, wir haben's genannt, was stattfindet und das zu einem gemeinsamen ähm sozusagen ineinandergreifenden Räderwerk auf äh auszubauen und die Vorteile zu nutzen, dass dass Italien Kompetenzen hat und Deutschland spezifische Kompetenzen hat et cetera, die gemeinsam gebündelt eben dann zu einer Stärke führen. Das war die Stärke und das war die Ähm das war die Voraussetzung dafür, dass das Ayanne-Projekt ein solch erfolgreiches Technologie-Kooperationsunternehmen geworden ist.
Tim Pritlove
Bringt mir auch einen interessanten Punkt. Das ist ja auch mehr äh äh das europäische Raumfahrtprogramm ja auch mehr ist als nur die Und ihre Standorte, sondern dass er auch hier äh im Prinzip eine entsprechende Industrie auch gestartet werden muss. Gibt ja auch noch ein zweites Erfolgsprojekt europäischer Natur, das äh Airbusprogramm und ja die erste große Konzern, der daraus hervorgegangen ist äh spielt ja auch in der Raumfahrt heute im Satellitenbau eine eine große Rolle. Ist auch nicht der einzige Player. Aber es ist halt auch über die Zeit gelungen, auch eine Industrie heranzuziehen, die in Europa auch in der Lage ist, eben nicht nur also man hat nicht nur eine Organisation, die Missionen planen kann und Anforderungen machen kann, Instrumente bauen kann, sondern es müssen halt auch die Satelliten gebaut werden die letzten Endes erfolgreich diese Mission ausführen. Bedeutungen haben diese Unternehmen und wie sind die in dieses politische Geflecht auch mit eingebunden, sodass es trotzdem auch noch ein privates Space sein kann.
Helmuth Trischler
Ja, das ist eine äh schwierige Frage, wo ist gar nicht so viel Forschung dazu gibt. Also gerade auch die europäische Industriekooperation. Die äh sowohl jetzt was Airbus betrifft ähm als auch was ähm Allianz Bass betrifft. Da ähm. Noch wenig wenig dazu bekannt, äh was da die die Problemlagen waren und da war's sozusagen wie diese Integration auch tatsächlich funktioniert hat unter unternehmerischen Vorzeichen. Ich will mal ich will mal so ein bisschen antworten, indem ich für ausweichend antworten, indem ich äh noch mal das Gegenbeispiel zeige, nämlich wie Raumfahrtmanagement in Deutschland funktionierte oder auch nicht funktionierte, um zu zeigen, welche Voraussetzungen eigentlich für Erfolg bestehen müssen. In Deutschland eigentlich bis zur Gegenwart. Ein riesiges Problem äh ein adäquates äh Raumfahrtmanagement. Gleisen und das ist seit Ende der oder seit der zweiten Hälfte der 60er Jahre so als als sozusagen Europa begann und als man auch in Deutschland nationale Projekte jenseits der europäischen Raumfahrt ähm aufzugleisen begann Azur war der erste deutsche Forschungssatellite et cetera, da brauchte man ja eine Agentur, die das managt. Und dann wurde äh verzweifelt nach möglichen Modellen für eine deutsche NASA sozusagen gesucht und äh dann hat man nach deutschem Gesellschaftsrecht eine GmbH zunächst mal gegründet ist dann Gesellschaft für Weltraumforschung und da gab's zwei äh Teilhaber. Der der Bund. Als Mehrheitsgesellschafter und eine Privatperson, ein Bänker, der der äh zweite Gesellschafter war. Ein heillos gescheitertes äh Projekt, aber wurden dann Beamte eingestellt, die also Raumfahrtenmanagement betreiben sollte. Äh ich sage mal ehemalige Bundes äh Forschungs äh Ministeriumsreferenten. Funktionierte nicht. Da zog man 1969 dann Als insgesamt die Architektur äh institutionelle Architektur der der Raumfahrt und äh auch der Luftfahrtforschung in Deutschland verändert wurde und das heutige DLR damals hieß das deutsche Forschungszentrum für Luft-und Raumfahrt gegründet wurde. 1968, 69.
Tim Pritlove
Heißt ja auch heute noch so. Deutsches Zentrum für Lufthut.
Helmuth Trischler
Damals dieses deutsches Forschungs-und Versuchsanstalt für Luft und Raumfahrt und jetzt ist das deutsche Zentrum äh DLR rausgewählt worden. Damals hieß es DFV LR sehr sehr äh. Schwierige Abkürzung. Naja, jedenfalls äh meinte man dann, okay, jetzt lagert man das Raumfahrtmanagement in diese neue Einheits äh äh Organisation der Luft- und Raumfahrtforschung in Deutschland ein. 19neun6und bis 72 war das dann der Raumfahrttechnische Bereich dieser DVLR. Und da sagte die Industrie, so kann das ja überhaupt nicht funktionieren. Ihr wollt uns am Start haben im wahrsten Sinne des Wortes und ihr in der Wissenschaft kontrolliert, dass ihr habt doch ganz andere Interessen und ich habe ganz andere Erfahrung. Ihr wisst doch gar nicht, wie das geht. Also auch das scheiterte wieder und dann äh ähm gab's so eine Zwischenphase, wo es wieder in die Industrie hineinverlagert wurde und schließlich gründete man wiederum eine deutsche Agentur für Raumfahrtangelegenheiten in den 80er Jahren und das waren wiederum eher äh äh sozusagen Beamte. Also dann Raumfahrtmanagement betreiben sollten, hat man tatsächlich einen ehemaligen Referenten aus dem Bundesforschungsministerium geholt, der dann also der Präsident dieser Dara, deutsche Agentur für Raumfahrtangelegenheiten war, wieder heillos gescheitert. Die Industrie war nicht mit einverstand. Über diese Beamte des Struktur des Raumfahrtmanagements, dann hat man die wieder abgewickelt unter hohen Kosten, dann hat's wieder zurückverlagert in das heutige DLR hinein et cetera. Also das waren viele Versuche gescheiterte Versuche adäquates Raumfahrtmanagement äh Wirtschaft und Wissenschaft äh zu integrieren und mit der Politik als finanziert sozusagen hinzustellen. Also ich nenne das als Negativbeispiel, um ihnen zu zeigen, wie wichtig eine adäquate, Verflechtung von Wissenschaft und Wirtschaft und politischen Fortzeichen ist im Raumfahrtmanagement ähm äh und äh. Wie ähm wie sehr dann sozusagen die ESA mit ihrer Kompetenz das äh auf sozusagen zu manage äh davon absticht. Und dieser nur nochmal diese Erfahrung und diese Erfahrung, die war schmerzlich Anfang der äh in den sechziger Jahren, aber dann hat man die Konsequenzen gezogen, hat das richtig hat das artig Querquad auch unter Nutzung der industriellen. Aufgesetzt und hinzu kommt natürlich, dass sich auch die europäische Raumfahrt äh Industrie aus sich heraus europäisierte, sozusagen in der. Richtigen Erkenntnis, äh äh dass äh der Markt in dem Bereich zu klein ist, um für Unternehmen. Erfolgreich äh auf nationale Ebene erarbeiten zu können. Auch da braucht man sozusagen ein ein ein eine Bündelung europäischer Interessen und vor allen Dingen Ressourcen und Kapazitäten um am Markt bestehen zu bleiben.
Tim Pritlove
Management wird jetzt, glaube ich, in Deutschland vor allem vom DLR, von der Rundfahrtagentur durchgeführt. Das scheint ja ganz gut zu funktionieren soweit.
Helmuth Trischler
Nach nach vielen vielen äh Fehlschlägen.
Tim Pritlove
Anläufen sozusagen.
Helmuth Trischler
Anläufen, genau und äh da irgendwann mal, glaube ich, hat man's geschafft, da doch sozusagen an einem Strang zu ziehen und da und äh und das adäquat aufzusetzen und zu zeigen, die die äh nah sein äh auch in Deutschland irgendwie. Hinzubekommen.
Tim Pritlove
Die Entwicklung ging ja dann äh für die Esa von den einfachen Satellitenmissionen auch äh dann über zur. Zur Beteiligung an der ISS. Das war ja dann schon ein, großer Schritt, würde ich sagen für die ESA, weil sie ja damit gemeinsam mit der Jackson und den ähm Roskosmos und eben den der NASA ja quasi so eigentlich so, Teil des Leuchtturmprojekts der Raumfahrt schlechthin äh kann man sagen äh geworden ist. Und heute äh scheint mir die ESA vor allem auch. Sehr viel besser vernetzt zu sein. Das ist auch das, was hier aus vielen Gesprächen immer wieder herauskommt. Amerikaner machen immer alles gerne äh. Natürlich auch bei vielen Sachen äh nicht nur mit der ESA, ganz klar, aber zum Beispiel zu den Chinesen eine gewisse äh Distanz und wenn Russen das, würde ich sagen jetzt komplikated äh so ja also klar bei der ISS ist man noch zusammen aber es gibt viele. Berührungsprobleme und ich habe immer so den Vorteil, dass Europa äh, aus dieser zweiten Reihe heraus, aus die sie gestartet sind, aber auch eben mit den eigenen Erfahrungen dieses interkulturellen Mischmaschs des Europa halt einfach immer noch ist. In gewisser Hinsicht so eine Resilienz entwickelt hat, äh aber auch so eine so eine Fähigkeit entwickelt hat, dann doch diese Vernetzung auch mehr in sich hinein zu tragen und damit kooperativer nach außen zu wirken. Das ist lässt sich das irgendwie. Bestätigen oder herauslesen.
Helmuth Trischler
Lässt sich bestätigen und ich glaube, da ist in der Tat die Stärke Europas äh äh besteht darin, dass sie transnational äh agieren und aus der Umklammerung der. Selbst stärker heraustreten als das in den USA ist. Die NASA sitzt am Ende doch äh hängt am Gängelband der. Ja, sie ist abhängig von von äh äh Kongressbudgets. Jedes Jahr muss das NASA-Budget, äh wie wir's jetzt auch dieser Tage wieder erleben, wovon einem Shutdown äh in in den USA die Rede ist, neu genehmigt werden. Also der Kongress kann die NASA gängeln, wie er möchte und äh auch die, ich sage mal die äh Prolieferations und die die die Intellektuell äh Intellektual-Propact-Problematik ist in den USA so, dass es äh die amerikanische äh sozusagen Vorbehalt äh Wissen äh in internationale hineinzugeben, immer da ist, ja und und man genau schaut, mit wem man äh zusammenarbeitet und dass äh die Kontrolle am Ende in den USA, und äh diese Vorbehalte begab's dann in Europa eben nicht mehr. Das ähm da war die ESA unabhängig von äh nationaler Gängelung, äh weil es sozusagen die Supra äh Regierung in Europa ja nicht gab und und und, autonomie sozusagen in in Paris äh hier ähm. Lag und immer noch liegt und das ist der große Vorteil. Was wir heute äh ja sehen, ist dann eher, dass es eine Art von Konkurrenz gibt jetzt äh. In den letzten Jahren darüber, wer wirklich das Sagen hat, ob's die Europäische Kommission. Oder ob es die ESA ist und hier sehen wir äh sozusagen es könnte auch ja eine Konstellation geben, wo die ESA äh dann doch sozusagen der Rationalität der Europäischen Kommission äh zu, gehochen hat und der und die Europäische Kommission versucht diesen sozusagen Zugriff auf die Esar schon seit einigen Jahren. Die ESA widersteht ihm und und hätte dagegen, aber eine solche, sozusagen neue Konfigurierung der Raumfahrt in Europa ist viel diskutiert worden das das da ist sozusagen äh natürlich auch ein Lockmittel da, ja, dass man jetzt mal unabhängig wird von diesem Esel Ministerrat, wo man immer wieder Kompromisse schließen muss, was die Finanzierung betrifft und wenn man das sozusagen jetzt von der von der Europäischen Kommission bekommt aus dem. Haushalt ähm aus dem riesigen Haushalt der äh Forschungshaushalt der Kommission, ja? Äh der der der jetzt im im im neuen Rahmenprogramm ähm Horizont, was ist der? Achtzig Milliarden äh et cetera. Das ist natürlich sozusagen die das Lockmittel des großen Geldes, aber bisher hat die ESA dem widerstanden. Ich glaube aus guten Gründen widerstanden sich sozusagen zurück äh. Zurück zu integrieren in in die große europäische politische Erzählung.
Tim Pritlove
Und in gewisser Hinsicht ist ja auch die ESA gar nicht mal nur europäisch. Ich meine, er hat das europäische im äh im Namen, aber äh. Abgesehen von den Kooperationen gibt's ja auch noch die assoziierten Mitglieder. Das ist ja unter anderem auch Kanada. Man hat so den Eindruck, dass äh die ESA in gewisser Hinsicht auch zu so einer Isar werden könnte, zu so einer internationalen Space äh Sociation. Ähm. Trotzdem ist natürlich dieser EU-Move ganz interessant, also es gibt ja jetzt vor allem zwei große Initiativen, die von der EU angestoßen wurden. Auf der einen Seite Galileo, das ist ein Navigationssystem. Was von der EU finanziert wird und auch das äh Programm der Erdbeobachtung. Das ist ja auch sehr umfangreiche, langfristige strategisch auch äh sicherlich äh wichtige Sachen. Ist der Einfluss der EU dann an der Stelle. Eher hilfreich oder eher problematisch oder eher beides.