RZ090 Weltraumstaub

Kleinste Partikel des Alls entwickeln sich vom Hindernis zu einer neuen Form der Astronomie

Das gemeinhin als so leer angesehene Universum ist wenn man genauer hinschaut ziemlich staubig. Planetenstaub und interstellare Gase, Monderuptionen und die Ausgasungen von Kometen: überall künden kleinste Partikel von den Aktivitäten des Alls.

War es anfangs noch das Ziel, die Gefährdung der Raumfahrt durch diese Stäube besser einschätzen zu können hat sich diese Disziplin mit der Zeit zu einer neuartigen Form des Astronomie entwickelt. Künftig werden neue Missionen den Fluss der Partikel im All so genau berechnen können, dass sich heute noch verborgene Vorgänge und Spuren von unentdeckten Objekte auffinden lassen werden.

Dauer:
Aufnahme:

Eberhard Grün
Eberhard Grün

Eberhard Grün hat Zeit seines wissenschaftlichen Lebens sich diesen Aspekten des Weltraums gewidmet und hat dabei zahlreiche Instrumente und Missionen entwickelt und mitgestaltet, mit dem sich der Weltraumstaub detektieren und vermessen ließ. Für seine Arbeit wurde er von der Royal Astronomical Society ausgezeichnet und auch ein Asteroid nach ihm benannt.


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Transkript
Tim Pritlove
Hallo und herzlich willkommen zu Raumzeit, dem Podcast über Raumfahrt und andere kosmische Angelegenheiten Mein Name ist Tim Brittler und ich begrüße alle zur neunzigsten Ausgabe hier unserer Reihe, wir nähern uns der Hundert, wir nähern uns auch langsam dem zehnjährigen Jubiläum dieses Podcasts im Übrigen. Aber ein gewisser Weg ist noch äh zu gehen und heute nehmen wir den nächsten Schritt Heute bin ich nach Heidelberg gefahren und äh heute wird's staubig und ein bisschen dreckig, denn wir äh wollen mal schauen, was eigentlich im Universum noch so zu äh finden ist, was vielleicht nicht ganz so offensichtlich ist. Konkret geht es um, den Weltraumstaub. Und dazu gibt's keinen besseren Gesprächspartner als meinen heutigen, nämlich über Hartgrün. Schönen guten Tag, Herr Grün.
Eberhard Grün
Guten Tag. Herr Fritzlauf.
Tim Pritlove
Ja Wir sind äh in Heidelberg, das ist ja auch so ein bisschen auch der Kern ihrer äh ihrer ihres Wirkens äh zu Beginn gewesen. Wie äh wie heißt Heidelberg sie denn da geprägt.
Eberhard Grün
Ja also ich bin aufgewachsen in einem kleinen Dorf im Oberhessischen, am Rande des Vogelsberges. Äh und bis sechzehn Jahren bin ich dann nach Heidelberg gekommen, weil meine Großeltern hatten hier ein Haus gebaut, damals noch auf einer Kuhweide, und das war während des Kriegs und Nachdems von den Amerikanern besetzt und wurde dort wieder freigegeben und da sind wir nach Heidelberg gezogen. Und ich habe dort meine Schule absolviert, Abitur gemacht und äh Physik studiert.
Tim Pritlove
Das war auch gleich klar, dass sie das wollten.
Eberhard Grün
Ja und zwar ähm. Ich selber erinnere mich nicht mehr dran, aber mir wurde gesagt, äh dass meine Großmutter äh mich gefragt hatte, als ich acht Jahre alt war, was ich werden wollte und da sagte ich Astrologen. Weil ich immer fasziniert war in dem kleinen Dorf, war wunderschöner Sternenhimmel zu sehen, Meteore, Sternschnuppen äh sind über den Himmel gezicht und die Milchstraße war zu sehen, am Abend, also um nachts, wenn ich nachts über die Wiese zum Bauer zum Milchhold gegangen bin und äh das hat mich äh beeindruckt. Ich war auch technisch interessiert, mit meinem Opa der Maschinenbauinview war, der hat alle möglichen, Dinge gebaut, kleine Häuschenhütten, selber ein Haus und eben das Haus in Heidelberg hatte er vorher schon gebaut, während er, arbeitslos war weder Depression und das hat mich schon geprägt, und als der Heidelberg kam äh und das Abitur machte, war es klar, dass ich Physik studiert wollte. Allerdings, damals war noch Wert, Wehrpflicht und ähm, Das war ein Losverfahren, man zog ein Los, werden der äh. Ein Berufungsprozesses und je nach Los äh die gingen bis ungefähr dreitausend, da konnte man sehen, wann man eingezogen wird. Und die Leute, die über dreitausend hatten, also es ging noch viel weiter. Äh die hatten gute Chancen äh das Studium anzufangen und dann äh, danach möglicherweise dann freigestellt zu werden. Aber ich hatte hundertfünfzig ungefähr und da war keine Chance und da habe ich gesagt, da da gehe ich gleich nach dem Abitur, zur Bundeswehr und deswegen anderthalb Jahre. Und als ich dann zurückkam, war ich allerdings bisschen außer Tritt mit dem Vorlesungs äh Terminen. Das war so ein Jahreszyklus und dann war ich in einem halben Jahr, mittendrin, aber ich habe trotzdem dann äh mit dem zweiten Semester angefangen und das erste Semester praktisch dann hinterher nachgeholt, mich vorbereitet. Das ging ganz gut. Also es war klar, dass ich Physik studieren musste, weil hier in Heidelberg konnte man nicht ähm, mit Astronomieanfang erst nach dem Diplom als Physiker konnte man dann Astronomie machen. Und äh, ich war, war klar, dass ich explodal Physik machen wollte, das Basteln hat mir immer Spaß gemacht und so kam ich dann, habe ich hier angefangen und dann kam die nach vier Semestern hatte ich dann das Vordiplom in der Tasche, Ähm was für eine Diplomarbeit, ich machen's könnte. Da war ganz äh im, Trend ganz äh Laserphysik, die war ganz neu damals.
Tim Pritlove
Welches Jahr ist das jetzt.
Eberhard Grün
Das war dreiundsechzig. Mein Studienkollege, mit dem ich zusammen dann äh war, der allerdings ein halbes Jahr vorher fertig wurde, der Theo Hensch, der ist bekannt, der es hat dann später einen Nobelpreis gekriegt, auf eine Lasertechnik. Der war einer der der so eine Arbeit im physikalischen Institut bekommen hatte, Da das nicht waren die ganzen Plätze besetzt und mich umgehört und dann hieß es im Max-Planck-Institut, da oben irgendwo auf dem Berg, da machen sie Weltraumforschung ganz neue Gruppe und da bin ich hingegangen und. Äh dort gleich nach dem Vordiplom machte man da ein Großpraktikum. Also wurde ich angenommen und ich kam in ein in die Staubbeschleunigergrupp. Als ich ankam, gab's den Staubbeschleuniger nicht, aber er war schon bestellt und noch während der Zeit, also gleich nach einem Monat, kam er an und das erste, was ich gemacht habe, die Abschirmsteine, und Beschleuniger, der mit zwei Millionen Volt Staubteigen elektrostyrisch beschleunigt. Äh der gibt Strahlung ab und die muss dann durch äh Betonsteinen schwer betont, einem eine Mauer abgeschirmt. Und das erste, was ich gemacht habe, solche Betonsteine da aufzubauen und den äh den Kasten um den Beschleuniger zu mach.
Tim Pritlove
Warum würde den Staub beschleunigt.
Eberhard Grün
Ja, das war.
Tim Pritlove
Normalerweise wird er ja gesaug.
Eberhard Grün
Ja äh das äh Institut des Max Plangens Social Kernphysik hatte und der Gentner der Gründungsdirek, Abteilung, Kernphysikalische Abteilung, aber auch, kosmochemisch Abteilung. Das ist eine Abteilung, in der Physiker im Wesentlichen, aber auch Chemiker äh, kernphysikalische Methoden anwenden, um extra terroristisches Material zu untersuchen. Zum Beispiel Methyorit, das war ganz interessant, woher kommen die, wie alt sind die? Äh woraus bestehen die? Äh und diese Abteilung, gab's dann auch eine Gruppierung, die sich mit dem Kleinsten mit Thüriten, die gar nichts bis auf die Erde, der die nicht sichtbar sind, jedenfalls nicht als einzelne Teilchen, zu äh zu analysieren. Das war grad Beginn der Raumfahrt und eins der wesentlichen Fragestellungen war äh kann dieser Staub, diese Methode, die man äh, sieht als Meteor, als Sternschnuppen, wenn sie ein Erdogan sehr eintreten und mit Geschwindigkeiten bis zu siebzig Kilometer pro Sekunde.
Tim Pritlove
Eine Gefahr darstellen für die startenden Raumfahrzeuge.
Eberhard Grün
Und äh das war die Fragestellung und. Da hatte in Amerika im Russland also den Raumfahrenden, also US-Sessar damals noch, Raumfahrenden Nation wurde haben sich Gruppen gebildet, die mit einem fasten Direktoren wie einfachen Mikrofonen versuchten den Staub nachzuweisen, das Mikrofon geeignet ist, konnte man dadurch überprüfen, indem man einfach Glasperlen auf Mikrofon fallen ließ, Und dann wusste, wusste man, Impuls und Energie er hat und was für Signale daraus kommt, der glaubte man, das kann man dann extra polieren zu den. Kleineren Teilen, die bis zu tausend Millimeter an mikrometergroß sind und solche Dinge wurden geflogen, andere Gruppierungen, hatten dann versucht den Staub einzufangen, denn das war das Ziel, man wollte den Staub kennenlernen, wollte wissen, woraus besteht er und vielleicht was, wo kommen die denn her.
Tim Pritlove
Sie haben jetzt erstmal auf der Erde beschleunigt, um irgendwie das zu simulieren sozusagen, um also äh eine eine Basis zu haben, nachzuvollziehen, wie sich der Staub im All verhalten könnte, um dann Instrumente reinzuhalten.
Eberhard Grün
Ja und das war klar, also das war eine große äh Kontroverse im Augenblick, denn die andere Methode, wie man äh Staub untersuchen konnte, war von Astronomen oben auf dem Berg, der Elsässer, so Elsa der Gründungsarek der Firmen MPE für Astronomie und seine Mitarbeiter Christoph Leinhardt und andere, untersuchten das zu diaka Licht. Das ist ein Himmelsleuchten, was man an einem klaren, dunksen Tag in der Abenddämmerung sehen könnte als so ein dreieckiges Leuchten am oberhalb der, äh entlang der Egliptik, der also der Bahnebene, der Planeten, was schon Cassini, sechzehnhundertdreißig als Staub interpretiert hat im Weltraum, von der Sonne angestrahlt ist und dann beleuchtet wird und dadurch sichtbar wird.
Tim Pritlove
So eine dünne Staubscheibe, die die Sonne umgibt und die dann.
Eberhard Grün
Die ja nicht die Sonne umgibt, sondern in der Ebene der Planeten ist.
Tim Pritlove
Also zwischen den Planeten und der Sonne. Genau. Hm.
Eberhard Grün
Interplanetarisch staub. Der da. Und zwar nicht nur morgens, auch abends abends und morgens ist es zur DRK zu sehen. Wenn's denn klar genug und dunkel genug, was heute im Allgemeinen nur noch in in sehr abgelegenen äh Stellen.
Tim Pritlove
Mhm. Mhm.
Eberhard Grün
Ja, also die hatten dann schon eine Vorstellung, wie viel Licht streut da zurück und unter der Annahme der Größenverteilung dieser Staubteilchen, die äh. Nicht gemessen worden war. Bis dahin äh konnte man sagen, wie viel Busse es da geben, um dieses Leuchten vorzogen. Die andere Art war dann mit Instrumenten, die ich gesprochen habe, Mikrofon, dann. Außerhalb der Erdatmosphäre zu fliegen und diese Staub dort direkt zu messen. Die Kontroverse war, dass die Leute, die das Institu, also an eine Stelle mit mit Direktoren, den Staub registriert hatten, äh viel zu viel gesehen hatten. Das wurde diskutiert, gibt's einen Staubring um die Erde. Und der und das konnten die Astronomen, der stand im Widerspruch, denn der hätte müsste man dann sehen von der Erde, auch als leuchtende Scheibe oder leuchtende Hintergrundhelligkeit. Die war nicht zu sehen und es lag dann da dran, dass die Instrumente möglicherweise sehr unzuverlässig sein, und wir als kernphysikalisches Institut hatten eben Möglichkeiten, Tagesgeschäft war hier unten beschleunigen und dann irgendwelche krankphysikalischen Prozesse beim Aufeinandertreffen von äh Atom und Kernen festzustellen, konnte man dann auch Staub. Beschleuniger brauchen, elektrostagische Beschleuniger, indem man den Staub auflegt und dann im elektrischen Feld, einige Millionen Volt, In unserem Fall war der Staubbeschleuniger zwei Millionen Volt, aber das Institut hat äh kernphysikalische Instrumente, die bis sechzehn Millionen Volt gegen.
Tim Pritlove
Mhm. Und dann rotiert der äh Staub oder wie.
Eberhard Grün
Na, der wird dann einfach äh beschleunigt vom also den Staubteilchen werden positiv aufgeladen. Ähm und äh. Fliegen dann von der positiven Seite, von plus zwei Millionen Volt auf die Null Volt, das ist dann der Labor äh Potenzial und da kriegen sie Geschwindigkeiten im Kilometer bis hundert Kilometer.
Tim Pritlove
Aber was für eine Strecke ist das dann, die man dann überbrück.
Eberhard Grün
Der Beschleuniger selber hat so einen Meter Meter fünfzig Länge. Das ist die Beschleunigungsstrecke, die ist eben es ist natürlich im Vakuum.
Tim Pritlove
Also ist jetzt nicht wie im Zern, dass man dann erstmal so einen Kilometertunnel gebohrt hat und das den Stopp auf weite Strecken, es geht einfach nur darum, ihn sehr.
Eberhard Grün
Hätten wir gerne, aber das war leider nicht möglich und da war nicht das ja, also, und äh solch ein Staubbeschleuniger, das war im Prinzip ein krankphysikalischer Beschleuniger, der allerdings dann eine Staubquelle hatte, die war das Besondere an der Staubquelle, das ist so ein kleiner Behälter, da liegt dann. Als erstes, was mit dem er explodieren war Eisenstaub bei der Tonbandherstellung, wird äh Eisen, das besteht aus kleinen äh Eisen, Kügelchen, die durch die Reduktion einer Eisenverbindung, gewonnen wird als kleinste Kügelchen, Mikrometer große Kügelchen, das war wunderbar geeignet für uns dann, die wir da nicht auf dem Plastik äh Tape geklebt, waren dann ein Thronband, sondern wir haben so ein Fläschchen gekriegt und, Da liegt also eine kleine Schale, da drüber eine Zunge, an die eine Spannung angelegt wird und dann wird die oberste Schicht vom Staub angezogen, und fliegt dann durch die Zunge, die Löcher hat dann in den eigentlichen Beschleunigungsraum hinein, in dem man, Nadelsitz, die vorne an der äh Spitze eine sehr hohe Feldstärke hat, wenn dann zufällig da ein Staubteil hinten drauf kam, hat's eine besonders hohe Ladung gekrieg, und dann durch das Feld in das Beschleunigungsrohr reingezogen. Das war die Staufquelle.
Tim Pritlove
Das heißt, das funktioniert jetzt aber auch nur mit Staubpartikeln, die äh entsprechend manetisierbar waren.
Eberhard Grün
Äh elektrisch.
Tim Pritlove
Elektrisch leitend war.
Eberhard Grün
Also Magnetis, das war klar mit Magnetiabeschleunigung kann man wie beim Zerren nicht äh arbeiten, da kriegt man die Energie nicht äh hin. Aber mit Elektrostatik beschleunigen äh ging das. Und.
Tim Pritlove
Hätte es jetzt auch so mit Steinpulver oder sowas äh funktioniert.
Eberhard Grün
Jaiden, Das haben wir später gemacht, allerdings der muss elektrisch leitend sein. Denn wenn er an diese Spitze drankommt, muss er falsch auf das Potenzial kommen, wenn sie einen Isolator nehmen, Glas, sowas würde nichts passieren. Das wird nicht geladen und deswegen wird's nicht beschleunigt. Allerdings mit einem Trick, indem man diese Oberfläche beschichtet, die fest genug hält, dass das nicht wegfliegt, die Beschichtung, kann man auch äh haben wir kontritisches Material, also Material, was aus dem meteoritisch dann, oder auch Gesteinsmaterial, Olivien und so weiter äh beschleunigt. Denn im Weltraum gibt's halt nicht bloß Eisenpulver, sondern alle möglichen im kleinen, zermahlenden Methode, wobei Meteoritia äh das würde dann würden wir nicht sehr weit kommen. Meteorit besteht, also zumindestens mal die Kolidenkritte, bestehen aus einer Mischung von allen Materialien, die es gibt, denn das ist das Ausgleichsmaterial, das aus dem Planeten entstanden sind, Also da muss man dann schon gezielt von Minalogen äh spezielle Mineralien kriegen und die dann einzeln untersuchen, was die für ein Signal mach.
Tim Pritlove
Aber in dem Moment ging's ja jetzt primär erstmal um die Entwicklung von neuen Instrumenten, wenn ich das richt.
Eberhard Grün
Von neuen Instrumenten und vor allem von zuverlässigen Instrumenten. Denn man hat festgestellt, diese Mikrofone, die reagieren auf alles mögliche. Die reagieren auf Kosmetikstrahlung, wenn man sie sehr schnell heißt, nicht die Zeranfelder, die man heute hat, sondern diese, Platten früher, dann dann knackten die das, weil sich dann dies ausgedehnt haben, und deswegen und ihr habt Umlauf läuft da ja so ein Satellit dauernd durch den Erdschatten, dann wieder in die Sonne und wird dauernd hochgeheißt, abgekühlt und so weiter und allein durch dieses hermensche Prozieren knackt das Ding dauernd. Die kosmischen Strahlen, die da durchgehen, erzeugen auch Knackse. Deswegen das Fahrrad äh schnell klar, dass die sehr unzuverlässig sind, in der Kernphysik atmen Methoden, Kurinzidenzmethoden, dass man nicht nur ein Signal nimmt, viel Wärmemikrofon, das gibt ein Schnack, und dann denkt man, man hat irgendwas gemessen.
Tim Pritlove
Kann aber auch halt einfach nur irgendeine andere Strahlung gewesen sein.
Eberhard Grün
Störung sein. Da haben wir Methoden entwickelt, die gleichzeitig in Amerika auch untersucht wurden und entwickelt wurden, dass beim Auftreffen von Staubteilchen mit hohen Geschwindigkeiten so einen Kilometer pro Sekunde, Material im das Staubteilchen selber, aber auch im Target, also der Oberfläche auf die es auftrifft, Krater erzeugt wird und das Material, die Energie ist so hoch, dass das Teilchen verdampfen kann. Aber nicht nur verdampfen, denn wenn ihr die Temperatur hochgenugst, dann mionisiert das auch. Also. Atome oder Moleküle werden verlieren Elektronen, und es gibt ein Plasma. Und dieses Einschlagsplasma war das der Prozess, mit dem wir Staubteilchen analysiert. Wir haben dann äh in einem dieses Amt über diese Einschlagsplatte, auf die dieses Startgleichen auftreffen sollten im Labor, weil das einfach da im Strahlrohr endet hat man die an. Leckeres Feld, durch ein Gitter, was man da vorlegt oder irgendein anderer Feldkonfiguration, kann man diese. Elektrischen Teilchen separieren das Plasma, das hier auseinander äh trifft. Das ist ja wie eine Explosionswolke, die dann auseinandergeht und da, äh Plasma besteht aus positiven äh geladenen Teiche meistens die Atomkerne und die Hüllen, die Resthüllen äh der also der Idionen und Elektroen. Und man kriegt zwei Signale. Und damit hat man von einem Einschlag zwei Signale, die mehr oder weniger unabhängig sind voneinander. Und wenn man die ähm getrennt aufnimmt, und dann noch sagt, die müssen zu. Gleichzeitig innerhalb von Mykrosekunden, das Millionstel Sekunden müssen die gleichzeitig sein, dann war das ein Einschlag.
Tim Pritlove
Kann es nur das gewesen sein.
Eberhard Grün
Ist nur das gewesen.
Tim Pritlove
Nicht dieses selbe Signal erzielen.
Eberhard Grün
Genau, diese sogenannte Kurinzedenzmethode war dann der Durchbruch und solche Instrumente hatten wir entwickelt und die waren äh, Auch in Amerika wurden solche äh äh Geräte kamen zum Einsatz und die haben zum ersten Mal erstmal viel niedrigere. Einschlagsraten festgestellt, als die einfachen, simplen Direktoren, und das war dann die Methode mit der man wirklich, zuverlässig die Staubteilchen im Weltall messen konnte.
Tim Pritlove
Wir hatten ja diese Messgeräte damals da hochgebracht, also.
Eberhard Grün
Na ja, das war.
Tim Pritlove
Dreiundsechzig, also. Äh fünfundsechzig. Fünfundsechzig?
Eberhard Grün
Fünfundsechzig. Ja gut einundsiebzig war der Mond fa.
Tim Pritlove
Gab's schon so ja.
Eberhard Grün
Also Raketentechnik äh war gab's und äh die war auch im Institut. Wir hatten eine Gruppe, die Atmosphärenforschung machte und die obere Atmosphäre und die Jonoshäre untersucht, Prozesse dort und da haben wir auch kleine Staubdeutel hier draufgebaut.
Tim Pritlove
Also es wird quasi kleine Satelliten hochgeschossen, die.
Eberhard Grün
Zunächst mal mit Höhenforschungsraketen. Haben wir Direktoren, aber die sehr klein waren, so zehn Quadratzentimeter, also das ist. Streichholzschachtelgröße. Die Sensoren und da hat man nichts gefunden, weil die Zeit, die Exponierungszeit. Extra Rechtenstaub nicht groß ged.
Tim Pritlove
Welcher Höhe wurden die dann ausgebracht? Also.
Eberhard Grün
Ach so hundert Kilometern drüber und die Messzeit war auch begrenzt und das ist dann so ein Paralflug, das dauert ein paar Minuten, dann ist die vorbei, Deswegen die waren nicht sehr erfolgreich oder nicht überhaupt nicht erfolgreich und man hat musste auf seine Litten dann gehen und da hatten wir das Glück. Dass äh einer der ersten Satelliten, die die Esro, die heutige Esa. Äh gebaut habe, war die Heosit. Die im Wesentlichen auch von Gas hin betrieben wurde, von der Physik dort, äh die die Magnetosphäre untersuchen sollten. Und da hatten die ein Instrument, äh was sie sehr erfolgreich betrieben hatten, aber damit war, diese Wissenschaft beantwortet, die Fragen und es war Platz für die zweite Mission. Äh die andere Instrumente auch noch hatte, Manometer und so weiter. Ähm. Ähm war ein Platz frei für ein äh ins zum Einstaubdirektor von uns vom Inspax Plans zu verkannen für sie. Und das auf dem Heos zwei Satelliten flogen, wir dann unseren ersten ähm. Unseren ersten Staubdetektor ähm im Jahr neunundsechzig bekamen wir die ähm. Dass wir da mitfliegen können, sagten wir, ja, machen wir und zweiundsiebzig vor dem Start, also sehr schnell innerhalb von drei Jahren war das Instrument zur Flugreife entwickelt.
Tim Pritlove
Heliosatellit.
Eberhard Grün
Heos, HEOS, High Excentric, Orbiting, Satellite, der ging bis auf ungefähr ein Drittel der Mondentfernung, im Wesentlichen äh war dazu da die, Physik der Aurora, also. Polare Lichtregion im Weltall der Magnotosphäre zu untersuchen, weil dort eben, wie gesagt, die Aurora, eine Himmelserscheinung, äh sehr prominent war, die man erkunden wollte, wo was passiert denn da genau in der Atmosphäre? Und wie sieht die Magnusphäre. Um die Erde geht und die Erde ist ja die Pole, ein ein magnetischer Depol und deswegen die äh Form praktisch die Magnusphäre und gerade an den. Polemden äh gibt es besondere Magnetfeldkonfiguration, wo das Magnetfeld zusammenkommt und dann überm Aquator zum anderen Pol hingeht, und auch das Plasma, was dann an das Magnetfeld gebunden ist, macht dort äh besondere Phänomene, und diese Aurore Zorunen im in der Magnusphäre sollten untersucht werden. Deswegen hat man diesen Dreieck Orbit und Zettelleit, der ging bis auf, hunderttausend Kilometer Höhe Boden, also ein Drittel der Mondentfernung ging ja durch dieses Auge zum und da hatten wir dann ein Staubinstrument des Instrument drauf. Aus eben aus solchen einfachen Einschlagsionisationsdetektorbestand ähm. Zwei Signale in Konsidenz den Einschlag wirklich identifizieren sollten. Ja, das war erfolgreich. Äh.
Tim Pritlove
Der lief ja auch lange, also der war ja so.
Eberhard Grün
Heros lief dann zwei Jahre.
Tim Pritlove
Sieben Jahre. Also, als.
Eberhard Grün
Denn die Bahn war so exzentrisch, dass jedes Mal, wenn die äh weit draußen war, dann gemacht die kleinsten Störungen, insbesondere vom Mond veränderten dann das, Perry gehumsant von der Präsidentin kleinsten Abstand zur Erde. Und innerhalb von zwei Tagen wart etwa Jahren war er dann in der, ist es ein Etatsphä.
Tim Pritlove
Aber innerhalb von zwei Jahren könnte man dann schon ganz gut messen und dann gab's das erste Mal quasi konkrete Informationen dadrüber, wie viel Staub kommt denn jetzt eigentlich wirklich in unserer Atmosphäre an.
Eberhard Grün
Äh ja und in ähm.
Tim Pritlove
In welchem Impact et cetera.
Eberhard Grün
Ja. Also wir waren nicht die einzigen, die Amerikaner, ähm Gott als Base als Institut hatten die Pionier, sondern schon in Interplanetanraum, also weg von der Erde ähm äh geschickt und die hatten ähnliche Direktoren, die, auch im Interplantarot. Wir haben im erdnahen Raum äh gemessen und äh erste Mal zufällig äh bestimmt und die die Werte hier. Flüsse, das ist also wie viel Teilchen pro Zeiteinheit pro Sekunde durch einen Quadratmeter durchfliegen ungefähr, die wir eine Million mal geringer als das, was diese Einfahrtdirektoren gesehen haben. Die. Natürlich total falsch war, die einfach bloß das Rauschen, Störungen gesehen haben.
Tim Pritlove
Das heißt, im Prinzip sind sie gleich vom Staat weg äh nachdem das Studium da so im Kasten oder war das noch Teil des Studiums, habe ich jetzt nicht so ganz äh mitbekommen. Da war das schon abgeschlossen, als sie in dieses äh Lab.
Eberhard Grün
Also ähm ich mein ähm, fünfundsechzig bin ich in die Gruppe gekommen äh zweieinhalb Jahre später hatte ich mein Diplom. Und dann hab ich die Gelegenheit bekommen das Raum ein Raum in. Instrument für die Helios-Sonde. Helios war ein deutsch-amerikanisches Projekt, das äh ähm, Eine Raumsonde bis auf ein Drittel der Erdentfernung zur Sonne an die Sonne heranbringen soll. Das habe ich äh achtundsechzig ähm angefangen. Zu entwickeln. Und mit dem Instrument soll nicht nur die Einschläge registriert werden im Interplantalraum, sondern möglichst auch noch ihre Zusammensetzung. Denn bei diesem Einschlagsprozess, den ich ihnen beschrieben habe. Werden die Jornen sind ja zum Teil aus dem Targetmaterial, das ist das, was wir aus dem wir den Desektor bauen an der Oberfläche. Wir haben da Gold genommen, weil das besonders rein sein sollte, oder kein ist. Und äh bei dem Einsteig werden die Ironen dann außer Goldionen werden auch noch die, Stoppt halt, die Jungen vom Stabteilchen sind drin und in einem Massenspektrometer und das ist auch wieder eine kranphisikalische Methode, die wir an dem Institut hatten, ein Flugzeitmassenspektometer konnte man dann aus die Masse der Juden bestimmen. Da kann man die verschiedenen Elemente, die kommen dann zeitlich nacheinander. Also Flugzeitmassenspektometer ist so beim Einschlag entstehen die Ionen ja ganz kurze Zeit und wenn man sie dann in einem Feld beschleunigt, sagen wir tausend Volt. Dass die alle tausend Elektronen Volt beschleunigenergie haben, dann fliegen die also alle mit derselben Energie zum selben Zeitpunkt ab, und da sind die Kleinen hier mit der niederen Atommasse äh sind schneller an dem, Nachweisdirektor im Elektronikmultiplayer, als die schweren und so unterkriegt man ein Laufzeitspektrum der Jungen. Das war das Ziel von Helios. Und dieses Instrument habe ich in meiner Doktorarbeit entwickelt. Äh pronoviert habe ich äh siebzig, neunzehn, siebzig, also zwei Jahre, das war eine relativ kurze ähm. Produktion zeigt und dann waren äh war ich gleich Teilnehmer an dem Helios Projekt. Das war keine Ausschreibung, das war von der Politik. Besprochen, dass Deutschland zusammen mit den Amerikanern eine große Weltraummission machen wollte, und unser Instrument war ein Staubinstrument und vom Max Blankens hat für Astronomie gab's ein Zoodiaka-Lichtfotometer, das jetzt mit optischen Methoden den Staub, im Sonnensystem messen sollte. Also es gab zwei Staubinstrumen.
Tim Pritlove
Kurz mal einhaken. Also wir befinden uns jetzt ungefähr so Mitte der siebziger Jahre, ne.
Eberhard Grün
Vierundsiebzig von Helio.
Tim Pritlove
Genau und das bedeutet, die Raumfahrt äh hat jetzt so sagen wir mal so, ihr erstes äh solides Jahrzehnt äh abgelegt mit einigen äh Erfahrungen gesammelt, aber es gab ja noch sehr viele Unbekannte äh da draußen, also trotz der Erfolge und und dann und so weiter äh gab's ja auch viel, was man nicht äh wusste, gehörte sozusagen, da der dieser Staub so noch so ein bisschen zu den Mysterien oder weil man mit diesen ersten Ergebnissen hatte man da schon so ein ein solides Wissen, mit dem man irgendwie gut arbeiten konnte.
Eberhard Grün
Also nachdem zuerst diese falschen Messungen, die zu viel, viel zu viel Staub vorhersagt. Da waren, haben die Amerikaner im Zusammenhang mit der ähm. Vorbereitung für die Apollo Mission haben sie gesagt, damit das können wir den Astronauten dem nicht aussetzen, das müssen wir genauer wissen und deswegen waren die ersten Saturnre, die erst die kleineren Saturn eins und zwei. Später war es ja die große Saturn fünf, die wurden in Erdumlauf geschickt und dort wurden Tennisplatzgroße äh Direktoren geflogen, die allerdings nicht auf diese kleinen Staubteilchen, die wir mit unseren Instrumenten messen, sondern auf den Größeren, die dann wirklich gefährlich dienende äh ein Zentimeter Aluminium durchschlagen können, untersuchen konnten und die waren viel unempfindlicher und deswegen waren die auch nicht so störanfällig wie diese Kleinen und die hatten gezeigt, dass da so wenig da ist, dass man den, ähm Weltraumflug, auch bemannten Weltraumflug ohne größere äh Risiken betreiben kann.
Tim Pritlove
Also da hat noch genug andere Risiken, aber das war zumindest erstmal.
Eberhard Grün
Das war äh das war so gut eingrenzt. Deswegen war die Gefährdung äh das Gefahrenpotenzial vom Staub war weg damit.
Tim Pritlove
Aus den Köpfen erstmal.
Eberhard Grün
Aus den Köpfen und aus ja aus dem Weltraumagenturen, die haben dann das nicht mehr groß gefordert. Wenn am Anfang gab's insgesamt auf der Welt meisten Amerika äh zehn Staubbeschleuniger, außer einen in Heidelberg, einen anderen in Cantabury in England und dann die anderen acht waren USA, die dann benutzt wurden, u, Staubinstrumente zu entwickeln und zu Eichen. Äh und die Finanzierung war für die amerikanischen, bis auf eine Gruppe weg im Gottes Baseball-Center gab's noch eine. Und zu der bin ich nach meiner Provokation, gab's im Rahmen von Helios ein sogenanntes Trainingprogramm, das Wissenschaftler, die am Helios beteiligt waren. Ähm. Nach USA zu Gruppen gehen konnten, die sowas schon äh länger machten und dort äh Erfahrungen zusammen. Da bin ich mit meiner Familie äh rüber äh geflogen für ein Jahr auf einundsiebzig bis zweiundsiebzig. Und hab bei Odo Berg, der im Gotter Space Platz Center diese Pionierinstrumente äh geflogen hat. Eben mit der Datenauswertung äh mitgemacht. Und es war gleichzeitig äh die Vorbereitung für ein Staubexperiment auf dem Mond, aus der Ottoberg dann äh mit Apollo siebzehn hochgeflogen hat. Äh das lief dann gerade im Labor und da war ich mit dabei, das war, äußerst interessante Sachen. Wir sind da auch nach Juston gefahren, haben dann einen Astronautentraining beobachtet, die dann das Ausbringen der Instrumente auf, den Mond später üben sollten und das ist ja eine komplizierte Sache. Da musste erstmal die ähm. Energiequelle, das waren radioaktive Generatoren ausgebracht werden, weit ab von Instrument, weil die ja ziemlich gestrahlt haben und dann die Leitungen legen, die Instrumente ausbauen, ausricht, und das alles sicherstellen, dass dann die funktionierten und zu einer einer Sendestation, die dann die Daten zum Erde zurücksenden sollten. Das haben sie geübt.
Tim Pritlove
Aber wenn jetzt sozusagen das Interesse am Staub erstmal als Bedrohungspotential so äh in den Keller gegangen ist und eigentlich nur noch so eine Minimalforschung hör übrig blieb, gewisser Hinsicht, zumindest nur noch an wenigen äh Standorten, Was war dann, eigentliche Ziel oder was was wollte man herausfinden oder worüber wissen wollte man sich gewahr werden, also was war das unmittelbare Ziel dieser Forschung?
Eberhard Grün
Ja, also das ist ganz klar bei uns im Institut war es, die Objekte selber, die äh zu verstehen, woher kommen sie, woraus bestehen sie? Die Mikromethoite, die großen Methode hat man da schon untersucht, man hat festgestellt, Kollegen von mir am Institut, Hans Alter von einzelnen Körnern in Methoriten festfällt vier Komma sechs Milliarden Jahre, und das ist das Alter des Planetensystems. Da ist das Zusammenkommen. Das konnte man aus Meteoriten finden, aus die die Materialien, die ich sage, Sprache von Contrit, Das ist eine Mischung von allen Materialien, die es auf der Erde gibt, die zwar in der Erde schon verändert wurden, aber das war das Ausgangsmaterial.
Tim Pritlove
Also es wechselte quasi von so einem potenziellen Problem für die Raumfahrt, also sagen wir mal, eher so ein technischer Asp, hin zu der reinen Wissenschaft mit okay, alles klar, jetzt sind wir in der Lage, diesen Staub einzufangen, wir sind auch in der Lage mit bestimmten Instrumenten den zu bestimmen, nicht wahr durch diese äh Massen äh Spektruk Spektrum durch die Laufzeit konnte man schon mal rausfinden, was ist denn da eigentlich, aber damit hat man ja noch nicht so die komplette Chemische Zusammensetzung und Größe und so weiter, nähert sich dem an, aber, war wahrscheinlich noch einiges zu holen, nämlich an.
Eberhard Grün
Ja, ja, gut, also das waren der ersten Versuche und äh bei Helios hatten wir eine Massenauflösung von. Zehn im besten Fall. Das heißt. Das ist ein Verhältnis der Breite einer einzelnen Massenlinie zu äh. Der Masse, die dabei ist. Also Masse zehn konnte man von Masse neun atomwahre Masseeinheiten. Also zehn, weiß gar nicht, was das ist, aber zwölf ist Kohlenstoff. Kohlenstoff konnte man vom Bohr und Lithium, das sind Elemente, die in der Gringe. Aber die hören und insbesondere die Moleküle, Magnesium vierundzwanzig, Aluminium siebenundzwanzig Schwefel, Eisen sechsundfünfzig, nicht trennen. Also die ersten Helios, hat man jetzt noch keine chemische Analyse kriegt man. Sah, dass es aus verschiedenen, dass verschiedene Zusammensetzungen gab, Wir haben die identifiziert als solche, die ähnlich sind wie unsere Eisenteilchen, die wir im Labor untersucht hatten, äh dann andere, die aus, simulierten damals noch äh, kontritischem Material, also mehr silikatischem Material bestanden und dann anderen, die man nicht identifizieren kann. Also deswegen, das erste war noch kein Massenspektrum, mit dem man was viel anfangen konnte.
Tim Pritlove
Zehn ist Neon.
Eberhard Grün
Aha, danke schön. Ja und Neon wer sowieso kommt nicht vor, das ist ja ein Edelgas und deswegen war das nicht ja äh heute arbeitet man die modernsten Massen. Analysatoren gehen bis über hundert und es gibt Ideen bis zu zehntausend zu gehen. Das ist wichtig, wenn man, ähm isomäre feststellen will auf der gleichen Masse liegen, die also gerade bei Molekülen, also sie aus verschiedenen äh atomaren Bestandteilen besteht äh. Aber die gleiche Masse haben, die man mit dem einfachen Massenspektrum. Bis Maße hundert äh noch auftrennen kann, aber dann liegt auf einer Masse jetzt verschiedene andere Massen. Äh weil gerade kein gutes Beispiel ein, aber äh das. CO zwei äh zum Beispiel ist vierundvierzig, aber Masse vierundvierzig kann auch noch durch ander. Moleküle erzeugt werden. Das kann man dann nicht mehr unterscheiden. Aber mit zehntausend kann man das sehr wohl.
Tim Pritlove
Alles klar, verstehe. Ähm okay, worauf ich so ein bisschen hinaus will, ist so wie hat sich quasi die Sicht der Wissenschaft, in der Phase auf diesen Staub entwickelt. Also als, als wie wichtig hat man das wahrgenommen? War das nur so ein Randas oder hat man schon geahnt, da könnte viel Interessantes äh schlummern. Ich meine, es gab ja zu dem Zeitpunkt so viele andere Dinge, die irgendwie alle auch erstmal erforscht und angestrebt werden wollten und manchmal dauert's ja eine Weile, bis so ein bestimmtes Feld überhaupt erst äh besonders äh in den Fokus des Interesses gerät.
Eberhard Grün
Das ist richtig, also mit Helios und Helios von unserer Seite, aber ähnlicher Dinge gab's auf amerikanischer Seite und Engländer waren auch noch äh beteiligt, aber das waren auch meistens dann Zusammenarbeitungen. Zwischen den Beteiligten und interessierten Gruppen ähm. War gezeigt worden, man kann Staub besten. Was wir bei durch diese Instrumente außer. Chemie war noch weit weg, aber grobe Zusammensetzung aus verschiedenen Kategorien von äh Zusammensetz konnte man unterscheiden. Aber noch nicht so, dass man äh. Sehr genaue Analysen machen konnte. Das wäre das, wenn man das konnte, dann das hat zum Beispiel verzögert, dass die, Kometen Mission zu wo wir man weiß, dass außerdem Eis und dem Gas, was vom Kameten wegfließ, Staub weggeht und äh größerer Pock, die man analysieren möchte und von den man alles Mögliche wie die genaue Zusammensetzung, das Alter, wann ist das zusammengekommen, wissen wollte. Äh das hat, da wir das noch nicht konnten, hat das die ersten äh Kometenmissionen verhindert, sodass die sollten zwar wurden untersucht und ich war schon einundsiebzig zweiundsiebzig, also Amerika war bei den Mission der Missionsanalysen der NASA dabei, aber. Insbesondere der Staub noch nicht so richtig untersucht werden konnte, äh wurde das dann nicht wurde nicht ausgewählt. Das kam erst. Mit dem Hellisch und Kometen, äh sechsundsiebzig, der sechsundsiebzig an der Erde in an der durch das innere Sonnensystem flogen ist, auf seinem Perhill äh Durchgang ähm. Das war ein erklärtes Ziel, der Weltraumagenturen dorthin zu fliegen und äh Analysen zu machen. Und natürlich die großen Weltraumnationen, Amerika, Russland, aber auch Europa waren interessiert das zu machen, Japan dann auch. Und ähm da hat ähm. Amerika war so praktisch die Nase war Vorreiter, die wollten eine große Mission äh zu einem jetzt nicht zum Direkt machen. Äh. Am Helly vor mit einer Sonde am mit einer und abtrennbaren Sonde am Helle vorbeifliegen, Weil der Helli sehr schnell durch das Sonnensystem, dem man nie äh an dem man nie andocken könnte oder ein Rohrdevoug machen konnte, sondern nur an vorbeiflog. Aber zum Tempel kommt mit einem Tempel zwei war das Ziel, dort im Umlauf zu gehen und den genauer zu untersuch, und die Esa sollte dann diese Vorbeiflug äh Mission für die am Helly machen. In einem gemeinsamen Projekt. Äh das wurde dann aber aus Kostengründen äh von Amerikaner gegrenzelt, weil andere Dinge wichtiger waren. Äh und äh dann hat die Esa kurz entschlossen, gesagt, jetzt bauen wir nicht bloß eine Sonde, die abgestoßen wird vom Raumverzeug, sondern wir bauen eine eigene Sunde. Und das war dann die Jotte Sonne. Also die Esa hat Jotto gemacht, die. Russen haben eine Venusmission so modifiziert, dass sie an einem hellischen Kombeten vorbei sind. Das waren die Vega-Mission, Vega eins und zwei. Japaner da hatten Mission geplant, die in großen Abstand verla. Die Amerikaner haben dann allerdings einen Trick gemacht mit der ICE Mission. Das war eine. Der Sospherische Mission und Sonnenwindmission, die sie schon Ende der. Siebziger Jahre achtundsiebzig oder so gestartet, ich weiß nicht mehr genau. Und die dann äh den. Weltraum untersucht hat auf äh das Sonnenwind, auf die Magnesosphärischen Einflüsse und so weiter. Und die war dann noch im Betrieb und die konnten sie umlenken durch ähm. Vorbeiflüge an der Erde, so, dass sie dann auch an. Äh Nähe vom höllischen Komet, allerdings in großer Entfernung. Dort ist bis auf neunhundert Kilometer, soweit ich das weiß, rangekommen. Die Vega sollten auf dreitausend Kilometer oder so. Japaner bis auf hunderttausend Kilometer und die Amerikaner bis auf einige Millionen Kilometer.
Tim Pritlove
Also im Prinzip haben diese Phase in den achtziger Jahren hat halt das war quasi eine neue Phase.
Eberhard Grün
War absolut.
Tim Pritlove
Angefangen mal so richtig sich den Staub äh anzuschauen, einfach auch aus der Motivation heraus, weil man einfach vermutet hat oder ja im Prinzip weiß Wenn man in irgendeiner Form in die Vergangenheit schauen möchte und Erkenntnisse darüber bekommen möchte, wie wie die Materialien sich halt früher mal im Universum oder zumindest zur Entstehung des äh Sonnensystems ähm angefühlt haben und beschaffen waren, dann sind das sozusagen die ersten Kandidaten, wo man mal nachschauen kann.
Eberhard Grün
Genau. Äh also das war von erstmal so hohem wissenschaftlichen Interesse, dass man gleich von Anfang an äh Staubinstrumente als wesentliche Paylot betrachtet hatte für diese Raumfahrzeuge, und da war jetzt diese. Massenspektrometischen Instrumente, die wurden von meinem Kollegen Jochen Kissel am Institut. Max-Minze. Entwickelt und der hat diese Instrumente ähm. Äh sowohl auf Jotto als auch auf den Vegason geflogen und die haben äh erstmalig äh wirklich chemische Informationen zurückgebracht, ähm zum Beispiel, dass man feststellen konnte, dass die leichten Elemente. In dem Staubteilchen äh deutlich erhöht waren gegenüber das, was man in Metheriten gefunden hat, dass man sagen konnte, die. Kometenstaub. Enthält viele mehr leichte Elemente, das geht bis zum Kohlenstoff hoch, also selbst Wasserstoff in gebundener Form natürlich, äh als die das, was wir von Meteoriten äh, kannte und deswegen äh wusste man die Metare Material ist primitiver ursprünglicher, denn mit Thorite, die ja schon eine lange Geschichte haben, ähm, bis man sie dann schließlich auf der Erde findet ähm haben auch bei ihrer Entstehung, bestehen sie aus äh, deutlich stärker prozessierten Material. Die Idee ist die, dass die Kometen ja von einem großer Entfernung dem Kolpergürtel, also außerhalb, oder irgend ungefähr in der Plutobahn außerhalb der Neptun äh Bahn, gibt es denn eine Anhäufung von Objekten, die dann durch Störungen der Planeten, abgelenkt werden, zum Teil weggestreut werden intergeleitischen Raum oder zum anderen Teil nach innen gestreut und dann die sogenannten Zentauren bilden, die dann von einem Planeten. Äh Bahn durch den Vorbeiflug an Planeten gestreut werden wieder und teilt dann schließlich im inneren Sonnensystem ankommt, bis sie dann, praktisch im Endzustand, also jetzt diese größeren Kilometer großen Kopf als Jupiter Family Kometen. Ähm häufig mit Umlaufbahnen von, entsprechende äh Jubitarplan von fünf bis sechs äh Jahren immer wiederkehren, und damit äh sind's diese Kometen ein Ziel für die Kometenmission Tempel zwei zum Beispiel war so eine. Und jetzt auch der Zielplanet von. Solche äh Komed. Also diese und während der Helle noch einer ist, der hat noch Verbindung zu dem Ursprung, diesem Körper wird der fliegt bis zum Ornus raus in seiner größten Entfernung. Aber der Komplus als sechsundsiebzig Jahre ins innere Sonnensystem, das wir war, neunzehnhundertsechsundachtzig die Gelegenheit, dass man einen Kometen jetzt und den man schon lange kannte, den man ja schon äh. Glaub, dass die selbst die Chinesen schon vor Christian gesehen haben. Also kompetenten Beobachtungen, die äh aufgeschrieben wurden, das hat man geguckt, dass da wahrscheinlich einer davon sogar schon helli war.
Tim Pritlove
Gib mir Gelegenheit kurz auf eine vergangene Episode von Romzeit zu verweisen, weil zu Jotto und dann auch Setta äh Ausgabe zwanzig. Schon ziemlich lange her, habe ich mich mit Gerhard Schweben, den sie sicherlich, kennen äh lange darüber unterhalten, wie diese Mission so zusammen äh gestellt worden ist, was so die Pläne und Ziele äh waren. Das mal so äh nebenbei.
Eberhard Grün
Ja. Also der.
Tim Pritlove
Ihre Rolle in dem in der in der Juttomission.
Eberhard Grün
Äh äh ich sagte mein Kollege, Jochen Kissel, der war für diese großen Massenspektrum in Staub analysiert, zuständig, sowohl auf Jotto Weger. Äh ich war beteiligt mit äh Tony McDonald's aus Kentaburry, der äh das sogenannte. Äh Instrument gebaut aus dem aus dem äh, Schutzschild, der vor der Jotto-Sonde war, denn äh Jotto, das Raumfahrzeug.
Tim Pritlove
Auf den Kometen zu.
Eberhard Grün
Wirk auf den Kometen zu und durch die dichten Teile der Staubwolke, die vom äh Komet äh ausging und zwar mit Geschwindigkeiten von neunundachtzig Kilometer pro Sekunde. Sind äh Geschwindigkeiten, die man mit keiner. Laborinstrument, äh, simulieren kann. Man konnte nur durch Berechnungen, Aussagen, dass man ein Schutz.
Tim Pritlove
Troffen werden möchte.
Eberhard Grün
Man nicht davon getroffen wird, ist sicher, und deswegen hat man ein Schutzhild gebaut, der so Ausrecht war, dass beim Vorbeiflug, der immer nach vorne zeigt, also die Staubteilchen äh sie vom Kometen ausgehen, mit kleiner Geschwindigkeit, aber die Haup, äh Geschwindigkeitskomponent kommt von vorne da, wie wenn sie mit dem Auto durch den, kommen die Stabilen auch von vorne und da wurde ein Schutzschild von einigen Zentimeter gebaut und zwar ein doppelter Schutzhit, ein erster den die Staubteiche auftreffen und der ist. Entfernt von dem eigentlichen Raumfahrzeug, sodass die Staubteilen, die selbst da noch durchdringen, aber die werden dadurch durch den, Wechselwirkung mit dem Schild zerlegt in Teile und dann gibt's das auch, verteilt sich die Splitter oder was da noch rauskommt. Auf einen großen Teilbereich, der lässt sich leichter abfangen. Also diesen doppelten sogenannten Wippelschild, der wurde bei diesen Missionen, gebraucht bei diesem Vorbeiflugmission, diese hohe Geschwindigkeit. Und diese Schutzschild, der wurde von Ton McDonald mit Instrumenten bestückt, die Einschläge auf den Direktor. In dem Fall auch wieder Mikrofone, aber in dem Fall war es klar, denn äh. Die Störer.
Tim Pritlove
Nicht mehr ist, man wollte nur wissen, dass sie da sind.
Eberhard Grün
Ja ja. Aber die Rate war so viel höher als die Untergrund der durch andere Störungen kam. Das dann dadurch sehr äh zuverlässige Messeton. Und da gab's ein kleines Instrument drauf, was für die Mikrometer großen Teilchen äh zuständig waren. Das war da auch drauf. Und das war mein Teil, was zusammen mit den Italienern, gebaut hab und dann da geflogen hab.
Tim Pritlove
Wie lange entwickelt man an so einem Instrument.
Eberhard Grün
Das ging relativ schnell, aber das waren äh ja auch drei Jahre dann von der Idee.
Tim Pritlove
Gut.
Eberhard Grün
Und ein ein Duplikat wurde auch von Russen gebaut, denn ich hab das freiwillig frei ausgetauscht mit dem, also diese internationale Community, Wissenschaftskomödie war damals, also vor dem Fall der sogenannten Eisen äh Vorhangs ähm. War sehr freundschaftlich. Wir waren heute die Kollegen aus der ganzen Welt praktisch, ist man gute Bekannte und zum Teil Freunde. Und so haben wir den Russen unsere äh. Zeichen.
Tim Pritlove
Heute auch noch so.
Eberhard Grün
Ja, ja, natürlich ist es heute so, aber das war damals noch vor äh.
Tim Pritlove
Zu Zeiten, wo man so nicht unbedingt damit gerechnet hätte, war es schon.
Eberhard Grün
Und das war ja toll, also sechsundsiebzig beim Vorbeiflug waren, hat gab's eine große Konferenz, eine Helly Konferenz äh hier in Heidelberg, die wir veranstaltet hatten, da waren die Kollegen hier bei uns im Haus und wir haben da gefeiert und uns gefreut und wirklich sehr äh gute, kollegiale Verhältnisse gehabt.
Tim Pritlove
Ja, diese internationale äh Kooperation, also dieses dieses internationale Verständnis, was so in gewisser Hinsicht so eine, so eine Normalität auch darstellt Ähm ich hatte im Raumzeit zwölf, habe ich mich mit Sigmund Jähn unterhalten kam das äh sehr zur Sprache und das war dann auch so ein bisschen so die äh Erkenntnis, dass eigentlich diese ganze wissenschaftliche Kooperation Raumfahrt. Auch so ein bisschen so ein Modell ist, so ein Zukunftsmodell, wie ich finde, so für die für die Gesellschaft, so wie es halt eigentlich laufen könnte. Dem der Rest leider nicht unbedingt immer in dem Maße folgt, wie es wünschenswert wäre, aber zumindest wird's da halt auch aktiv gelebt.
Eberhard Grün
Ja, ja und äh. Zwar gibt es gewisse Nationalismen, wenn's ums Geld geht, dann äh wird da schon von den insbesondere von den Geldgebern den nationalen Behörden drauf geachtet, dass die Eigenleute bevorzugt werden und die anderen, Nicht so aber selbst das äh wie gesagt äh. Deutsche Instrumente sind auf dem russischen Sonnen geflogen, mit Amerikanern sowieso und bei der ESA ist das ein internationales äh Community, die da mitmacht.
Tim Pritlove
Ja und da auf der ISS haben sie alles zusammengesteck.
Eberhard Grün
Ja äh übrigens den Gerhard Schwem haben sie erwähnt, das war ein Kollege, mit dem wir sehr äh eng zusammengearbeitet haben, der war in Bochum beim äh Richard Giese in der Abteilung die Modelle für das zu dir Karlich gemacht haben. Und dann bei äh gab's die Möglichkeit, ähm. Neunzehnhundertsiebenundsiebzig die. Out of Ecliptic Mission, denn einer Zusammenarbeit zwischen Esa und NASA. Das sollte mit einer gemeinsamen Staat vom Space. Äh Shuttle ein zwei Sonden gestartet werden mit eigenen Antrieben, Die eine sollte über den Nordpol der Sonne gehen und die andere über den Südpol der Sonne, das ist die Mission, die wurde dann später, nachdem die Amerikaner sich zurückgezogen hatten, von der einen Sonde, weil sie sagten, na ja, also die Politiker sagten das, äh wenn's eine gibt, das muss ja reichen, denn die kommt dann nach einem halben Umlauf dann auch auf den anderen Teil der Sonne. Aber die Gleichzeitigkeit ging natürlich verloren. Und die Instrumente, die waren nicht äh, äh genau identisch, sondern ähm auf der NASA-Sonde war ein. Zur DRK-Lichtfotometer, also ist wieder das Helligkeit des Staubes, im Interplatarenraum messen sollte, was von, äh wo die Bochumer Gruppe Gieße, Schweden beteiligt war, eingebaut werden sollte und auf der europäischen War ein Instrument von uns, wo ich dann äh leidende Wissenschaftler war. Nachdem die amerikanische Sonde ausgefallen war, haben wir die äh Kollegen von Bochum mit, als Teil unseres Teams mit aufgenommen.
Tim Pritlove
Heißt, dass man äh mal ganz bewusst mal raus aus dieser Scheibe wollte, um da mal zu schauen, was da eigentlich so ein Staub ist, weil das man quasi so in in der Ekliptik, also da wo alle Planeten sich ja nicht nur befinden, sondern auch geformt haben und der Astrid-Gürtel rotiert, dass das da viel zu holen ist, ist ja irgendwie klar und offensichtlich lässt sich auch messen nur was es quasi mit dem Rest oben und unten. Nicht wahr?
Eberhard Grün
Das war die Motivation Staubinstrument. Natürlich die Hauptmodilation war die Sonne von den Polen beobachtenden Sonnenwind dann in höheren Breiten, denn äh.
Tim Pritlove
Einfach mal einen anderen Blick kriegen, ja?
Eberhard Grün
Aber der Staub war dort auch eine wichtige äh Teil.
Tim Pritlove
Und das wusste man dann, also ich meine, was hat man dann da gefunden.
Eberhard Grün
Ja und das war dann für das unser Staubinstrument, also wie man das überhaupt gemacht hat. Zwei Sonnen. Die äh in dem Fall als es Olises war nur noch eine, die Esersonde. Äh die sollte mit dem Shuttle äh hochgebracht werden, von dort aus mit einer eigenen ähm. Wasserstoff, Sauerstoff getrieben, Rakete äh zum Gebitter geschickt werden. Nach dem Shuttle Challenger und Glück ähm. Sechs und achtzig war ähm. Kam das ganze Space Shuttle System zum Halt, Raketen oder die Satelliten und zwar nicht nur Olysis, sondern noch sogar vorher die Galeriosonde, auf der wir dann auch ein Instrument hatten. Die waren schon am Cape. Und das wurde dann eingemottet und ähm.
Tim Pritlove
Also Cape Cannabis, der Stadtplatz der Amerikaner. Mhm.
Eberhard Grün
Äh und konnte dann erst drei Jahre später fliegen, allerdings nicht. Ja jetzt dann nicht mehr mit einer ähm Wasserstoff-Sauerstoff angetriebenen Raketesonne, mit einer Feststoffrakete, die einfach sicherer war gegen. Explosion. Also die wurden dann äh neunundachtzig neunzig Leo neunundachtzig und äh neunzig äh gestartet. Von der Erde aus, aber von der Erde aus über die Polen der Sonne war, ist nicht möglich, aber da hatte man schon äh äh schon entwickelt die Methode durch vorbeiflog, an Planeten die Bahn so abzulenken, dass sie dann ganz andere Bahnen.
Tim Pritlove
Emanöver.
Eberhard Grün
Und und da war ist natürlich der stärkste Planet für solche Ablenkspanne ist der Jupiter, also die Sonde und musste zum Geburtstag fliegen und dort abgelenkt werden, sodass sie dann auf dem Rückweg wieder ins Innovation sind, über die Pole der Sonne äh erst über Nordpol und dann.
Tim Pritlove
Da reicht der Einflyberei aus? Mhm.
Eberhard Grün
Reicht ein Pflege aus, ja. Äh ging dann allerdings sehr dicht äh an der am Jubität vorbei. Dort wo die vorher die Pionier und Volja Sanden äh durchaus auch Staub festgestellt haben.
Tim Pritlove
Also hat man sich da auch der Risiko ausgesetz.
Eberhard Grün
Risiko, aber das ging alles gut und äh es kam dann und das Ergebnis vom Staub her war, dass beim Anflug an den Jupiter, Während wir so der normalen von der Erde aus langsam abnehmen, der Staubraher hatte festgestellt haben und am Juppe der plötzlich sahen wir, dass die kleinsten Signale, die alle Charakteristiker von Einschlagszitaten hat. Plötzlich in Gruppen von äh Auftraten erhöhten Häufigkeiten alle vierzehn Tage in so was man im Inneren sonst eben überhaupt nicht kannte. Die Frequenz blieb gleich, also ungefähr vierzehn Tage äh aber die ähm. Äh die Anzahl in den Pulsen nahm mit dem Abstand zum Jubiläum dazu. Das musste also ein Jupiter-Phänomen mähen sein. Und das haben wir dann schließlich rausgekriegt, dass ähm, durch die Idee war dann mit dem Kollegen Holz Zuck vom Johnson Space Center, dass das kleine Staubteilchen sind, die vom Jupiter ausgehen und man hatte vorher mit den schon äh. Die Vulkane auf dem Mond IO gesehen, wo man richtig sieht, dass da Staubwolken hochgehen, die zum Teil wieder runterfallen auf den äh auf die äh Jupiter Satelliten-Io, und da war dann die Idee, die wir zusammen entwickelt haben mit Kollegen. Gregor Morphil hier von aus Garching und Mihay Horani aus Bolda, dass das kleine Staubteilchen sind jetzt nicht mehr im Mikrometerbereich, sondern im Nanometerbereich. Also Milliardstelmeter. Dass die dann, wenn sie geladen sind, das war immer die Vermutung, dass Staub im Weltraum allein schon durch die Wechselwärme mit dem Sonnenwind Plasma und mit der UV-Strahlung der Sonne, der Voll-Effekt davon, Ladung haben müssten, aber es war bisher nie gelungen, die Ladung festzustellen.
Tim Pritlove
Aber wie wie so vierzehn Tage. Das ist ja nicht die Rotation des Mondes. Die ist glaube ich.
Eberhard Grün
Also es gibt zwei äh zwei Phänomene, die eine vierzehntägige Periode haben. Die beiden wurden diskutiert. Das eine ist der Sonnenwind. Die Sonne dreht sich einmal achtundzwanzig Tagen. Äh. Um sich selber, und der Sonnenwind, der durch die neutrale Schicht äh der Sonne, das ist eine Schicht, die am Sonnenequator äh ist, der die da ausgetreiben im Sonnenwind. Positive Polarität von Nordpol und die negativen Südpol haben, je nachdem wie die Sonne gepolt ist, die ändert sich ja alle elf Jahre, dann ist die Polarität und dass dieser Sonnenwind, der ist, der. Zum Sonnenäquator geneigt ist, dass so eine gewölbte Schicht, die alle vierzehn Tage sich ändert. Die Polarität im Sonnenwind wechselt alle vierzehn Teilen. Also der, Sonnenwind und das Magnetfeld im Sonnenwind hat eine solche Periode. Aber noch eine andere und die zeigte sich dann als die entscheidende Wahl ist die Jupiterbahn auch zur Ekliptik etwas geneigt. Die Jupiter Rotations. Achse, die ist nicht genau neunzig Grad, sondern etwas.
Tim Pritlove
Dieter Erde ja auch nicht so, aber.
Eberhard Grün
Dass der Äquator, der Jupit, der ist stark magnetisiert, also der hat ein starkes Magnetfeld, deswegen dieser Äquator, Ebenes aussieht wie eine auch so eine gewölbte Scheibe, die aber jetzt mit der Periode vom Jubital. Und Io, der umläuft, um den äh Jupiter, hat dann so eine Konfiguration, dass da auch eine vierzehntährige Periode rauskommt von aus, wenn das von außen bracht dann ist Io. Umlaufzeit weiß ich jetzt nicht genau.
Tim Pritlove
Sieben Tage.
Eberhard Grün
Sieben Tage ja äh und dann mit ähm Neigung der der Polarx kommt auch eine vierzehntägige Periode raus und zeigte sich, dass, die Haupteffekte diese, Magnetfeld ist. Und kleine nanometer große Staubteilchen die geladen sind, die werden beschleunigt von dem Jubitel Magnetfeld jetzt in dem Fall hat man Magnetbeschleunigung, und die treten dann im vierzehntägigen Rhythmus in einer Entfernung, werden die gesehen. Die sind natürlich dauernd, werden sie weggestreut, aber alle vierzehn Tage treffen sie einen bestimmten Punkt, nämlich die Holisse-Sonde. Und das hat man, schön wunderbares Seat, mein Kollege Harald Krüger, der dann das Experiment nach meiner Pension oder schon vorher übernommen hatte, äh konnte dann auch beim dritten Umlauf als wieder am Jupiter vorbei ging, äh konnte das wiedersehen. Und mit Galola haben wir das im Jubiläums selber feststellt und da konnten wir dann auch die die genaue Dynamik dieser Teilchen äh feststellen. Das war die eine Entdeckung. Äh die zweite Entdeckung war dann nach dem Jupiter vorbeifl.
Tim Pritlove
Also Jupiter war ja da sozusagen nur so ein, so ein, so ein Bonus, ne? Weil man musste da halt vorbeifliegen für den Flyby, dass man überhaupt erstmal über die Sonne rüber kann, aber äh wenn man da halt schon vorbeifliegt, dann müsste man halt mal gleich mal mit.
Eberhard Grün
Also diese Jubiter Stromteilchen, wie wir sie genannt haben, die vom IO herkommen, wie Bittermond ihr, äh das war jetzt praktisch die erste völlig unerwartete Entdeckung. Die zweite Entdeckung war dann nach dem Jubitär vorbeiflug, nachdem die Bahn dann nach Norden abgelenkt wurde und wieder ins innere Sonnensystem er. Da haben wir eine Population von Staub entdeckt, die. Nicht im Prokraden sind, um die Sonne läuft, sondern am Jupiter in dem Fall Retrogra, pro Grad heißt die ganzen Planeten, bewegen sich im selben Sinn, um die Sonne, die Astorin, Planeten, das äh, im selben Sinn, wie die Sonne sich auch dreht, das hat was mit der Entstehung der Planeten zu tun, die Scheibe da ist nicht wild durcheinander äh sondern hat sich formiert in einer Scheibe, die um die Sonne rotiert. Und äh auch die Kometen, die Jupiter Family Kometen, insbesondere, die haben diese Umlaufrichtung, nur die Langperiodenkomedien haben andere. Und deswegen als dann die Bahn nach Norden ging vom Juppte aus. Kann man ähm sagen, wenn man zur Sonne blickt äh von äh Ulisus aus, kam die Drohkraden äh, Planetaren, Teichen, die ihr eine Plantarequelle hatten von der linken Seite, aber wir sahen auch von der anderen Seite. Staub. Die nicht planet haben Ursprung sein konnten. Von Kometen, Astriden oder sonst was. Und das, den Staub, dieses Staubteilen konnten wir auch über den Polen der Sonne noch feststellen, also bei hohen Breiten, wo der. Interplantagestauben schon kaum noch da war. Selbst über den Polen war praktisch mit dem gleichen Fluss die äh ein Strom von Teilchen.
Tim Pritlove
Das heißt im Sonnensystem ist es eigentlich genauso wie zu Hause, man halt einfach überall Staub.
Eberhard Grün
Ja, aber die hat bestimmte Eigenschaften. Und hier haben wir jetzt plötzlich Staub gesehen, der ganz andere dynamische Eigenschaften hat, der aus einer anderen Richtung kam. Die. Mit dem Planetensystem eigentlich nichts zu tun haben konnte. Und. Ja und es gab eine weiter auch auf und das ist eine Beobachtung von äh neutralen äh. Teilchen, Wasserstoff, Helium und so, das von einem Instrukt, die von einem Instrument, vom äh Rosenbauer aus Lindau. Vom Max-Plancks ist für Eronomie damals hier heute Max Blanzet für Sonnensystemforschung in Göttingen äh gebaut worden war, dass solche Teils sind festgestellt habe. Und. Äh die festgestellt haben, dass es ein Interstellermaterialstrom durch das Planetensystem gibt von. Äh Wasserstoff und Telium, Ionen, äh die das und unsere Staubteile, die wir gesehen haben, kamen aus derselben Richtung. Und das war als Interstellarisch äh haben wir das wir als Intersteller Staub, identifiziert. Äh es gab noch andere Beobachtungen, wenn man mit ähm Ultraviolett äh Instrumenten, gerade Wasserstoff, äh die Leimann Alpha Strahlung anguckt, dann sieht man, dass ähm. Die aus einer besonderen Richtung im. Intersteller im galaktischen Bezugssystem aus einer Richtung äh kommen und das ist eben der Hinterstaller Gas, was durch diese. Sonnensystem fliegt. Und unser Staubteilchen, die wir gesehen haben, flogen aus der Kamm, aus der selben Richtung. Und damit hatten wir. Dem starken Hinweis, dass das in der schnellere Teichen sind. Inzwischen wurden mit anderen Instrumenten Galileos auch Cassidi und äh. Staubteilen bis zum Saturn dieser Strom von in der Staubteilchen gesehen. Und sogar mit Cassini, weil das kommen vielleicht noch drauf. Ähm dann sogar äh analysiert, grobchemisch analysiert.
Tim Pritlove
Letzte Mal an dieser Stelle mal äh kurz diese diese Unterscheidung auch nochmal festhalten. Also Feldraumstaub ist klar, wir reden einfach über kleinste Teilchen und mehr oder weniger sind sie halt überall. So diese Vorstellung von das Universum ist so ein pures Vakuum und da ist nix, äh okay, da ist jetzt nicht viel und man läuft auch nicht die ganze Zeit in irgendwas rein, aber die Vorstellung, dass es sozusagen leer äh ist, also so richtig leer gesaugt, Davon kann man sich glaube ich äh verabschieden. Es findet sich immer irgendwas, irgendwie, irgendwo. Kann man das so sagen.
Eberhard Grün
Äh ja es gibt äh kaum Gebiete, wo man überhaupt keinen Staub findet. Findet ja auch Joden und ja geladene Teichen. Oder auch neutrale Teilchen praktisch auch überall, aber nur zum Teil mit sehr, sehr geringen Dichten, viel geringeren dichtmals hier auf der Erde.
Tim Pritlove
Na klar, also ich sage auch nicht äh man muss die ganze Zeit husten, aber es ist sozusagen auch nicht nichts da. Und durch diese zahlreichen Missionen jetzt blicken wir ja, wo sind wir jetzt? Äh Julisses war äh Anfang der neunziger Jahre, Also wir blicken sozusagen so auf so fünfundzwanzig Jahre kontinuierliche Beobachtung durch verschiedene äh Missionen. Hat man einfach herausgestellt, okay, man weiß in etwa wie viel Staub sich dort befindet, wo man hingeschaut hat, wie er beschaffen äh äh ist.
Eberhard Grün
Noch nicht aber man noch nicht jedenfalls sehr gut, dass man dann wirklich das vergleichen könnte mit Analysen von Meteoriten oder sowas.
Tim Pritlove
Okay, müssen sie vielleicht noch nicht im Bereich der kosmischen Chemie, aber wir sind sozusagen schon mal äh, Es gibt eine Vorstellung davon, um welche Mengen es sich handelt und vor allem, darauf wollte ich jetzt eigentlich so ein bisschen hinaus, wo kommt es her? Wo gehört es dazu? So und das war halt am Anfang eher so dieser, ja, also der Interpletare Staub, also der quasi zwischen unserem Planeten, also Teil, unseres Sonnensystems ist, wo sozusagen unser eigener Staub äh aus dem wir letztlich auch entstanden sind oder was davon noch übrig geblieben ist, abgesehen von vielleicht äh hereingetragenen einzelnen äh Kometen, was noch eingefangen wurde, aber dieser Intastellare Staub, das ist sozusagen Staub, den man halt klar zuordnen könnte von, jetzt so erstmal nichts unbedingt mit unserem Sonnensystem zu tun, sondern kommt von woanders. Kann man das erstmal so äh festhalten, um diese Begriffe mal so ein bisschen klar zu bekommen.
Eberhard Grün
Das ist genau richtig. Das ist eine ganz andere Kategorie. Allerdings. Äh das ganze Sonnensystem vor vier, viereinhalb Milliarden Jahren ist aus in der Stallarm, Staub und Gas hat es sich geformt. Also es wären so ganz. Was anders ist das auch nicht und das war die nächste große Frage. Findet man noch Spuren in den Material von dem man hier das hier im Sonnensystem findet was, Information über den Ursprung findest. Von Meteoriten konnte man das schon nachweisen und zwar man hat Isotope gefunden, äh die ähm. Hier auf der Erde innerhalb von viereinhalb Milliarden Jahren schon längst äh zerfallen wären und nicht mehr nachweisbar sind, hat man, Reaktionsproduktion gefunden, die älter sind als äh viereinhalb Milliarden Jahre. Die also schon äh praktisch die Signatur von Interstellarem Material, haben. Ungefähr der hundertstausendste Teil eines Meteoriten, besteht noch aus ursprünglichem in der Stadt Lahmaterial, das nicht im Sonnensystem durch die protoplanetare Scheibe und Aufheizung der Sonne und Veränderung der Chemie sich verändert hat. Kleinste Teilchen äh haben noch die Signatur von dem Ursprung. Also deswegen so ganz also es gibt eine ist eine weitere Verwandtschaft viel weiter als das zwischen. Asteriden und Kommentaren, Staub oder Staub von Monden, der, jetzt mit Cassini hat man den Enzelladus gefunden, den Eismond, der auch jetzt keine Vulkane, aber Gaizir hat, der besteht aus Eis und der stößt. Wassertröpfchen aus, die aber noch Mineralien enthalten. Müssen wir vielleicht erstmal was zu sagen, wie wieso ist der Mond Io zeigt der Vulkane, Erdmondzeiten hat keine Vulkane, ist keine Aktivität mehr im Sinne, dass der äh Ehren sich groß verändert. Äh. Denn der ist schon längst erkaltet seit aber der Jupiter Mond Io, der ist äh so weit so dicht am Jupiter dran.
Tim Pritlove
Durchgeknetet.
Eberhard Grün
Dass die Gezeitenreibung äh die äh Gezeiteneffekte das Material, Sozialiten selber in Durchwalken wie sie sagen und dabei entsteht Hitze und Teil des Materials schmilzt und trinkt dann die Oberfläche und ekwandiert dann den Raum und bildet so Vulkane, flüssiges Material und dadurch, ähnlich wie es auf der Erde ist, äh verändert sich auch die Zusammensetzung. Bei der Erde ist im Zentrum, Ein Eisenkern daraus darüber ist eine mehr silikatisches Material und an der Oberfläche ist eine ganz dünne Kruste von dem Material, was wir so um uns rum sehen und kennen Äh das ist schon seit sehr frühen Zeiten äh so und die Erde ist immer noch geologisch aktiv und, der äh Io durch die Gezeitenreitung, weil das Licht am Jubel da dran ist äh wird ähm. Heute dauernd wird die äh wirkt eine zu einer Aufheizung. Zum Vulkanismus hat. Ähnlich ist es bei dem Saturnmond in Zellados, der äh in der Entfernung von vier Saturnradien und den Saturn rumleicht, also als noch relativ dicht.
Tim Pritlove
Übrigens, mein zweitlieblingsmondten.
Eberhard Grün
Ja, ja, vor allem, weil der Aktivität zeigt Geisiere. Die man direkt gesehen hat und durch die die Cassini Mission und mit unserem Staubinstrument da drauf durchgeflogen sind und unser Staubinstrument und das war eine andere große Entdeckung hat dann festgestellt, dass da nicht nur Wasser, wie man's auch schon von der Oberfläche zieht, so Schnee, sieht es aus wie eine beschneitete Landschaft, aber da waren Mineralen drin, sodass man schließen konnte, dass im Inneren. Nicht bloß Wasser und Eis ist, sondern ein ein flüssiger See, der in äh Kontakt mit einem äh mineralischen Kern, des Mondes steht und dadurch aus aus dem Mineralien Salz auslöst, wie das auf der Erde passiert, ja. Die Flüsse tragen das Salz aus den Bergen in den Ozeanen, deswegen ist das mehr salzig, und sowas passiert beim Entzeller des auf, nur das gibt's keine Flüsse, sondern es gibt Geisierer.
Tim Pritlove
Jetzt haben wir so ein bisschen durch die Blume äh im Prinzip äh festgestellt, also wir reden ja von der Cassini Holgins äh Mission Saturn System, auch da gibt's natürlich 'ne tolle Raumzeitfolge zu Nummer dreißig mit Michael Kahn, sehr spannender äh ähm sehr spannende Schildung der Mission, vor allem selber, wo ja auch so einiges äh schiefgegangen äh ist, also auf letzten Metern dann noch ausgebügelt wurde. Ähm so und äh auf Cassini oder so auf Cassini war.
Eberhard Grün
Heugens war ja die Sonder.
Tim Pritlove
Nur die Sonne, weiß ja nicht, ob die in der auch noch irgendwie Staub eingesammelt hat, aber nein, okay, gut, das ist äh klassisches Cassini, eine Mission, die ja mega lange gehalten hat, bis vor wenigen äh Jahren gelaufen ist, super erfolgreich, äh unglaublich äh eine der tollsten, Mission finde ich äh überhaupt die so gelaufen sind. Äh gibt natürlich viele zur Auswahl, aber bin ich ein großer Fan von, So und dort war dann auch ein neues Instrument an dessen Bau, sie beteiligt war, habe ich das richtig versteht, ne genau.
Eberhard Grün
Vorgeschlagen hab und das sind PIs anfänglich war und das ist jetzt an meinen Kollegen später der dann mitgearbeitet hat schon weil mit dem Bau der Feststelle ist Ralf Ramer, der heute der Staubgruppenpleiter an der Universität in Stuttgart im Institut für Raum.
Tim Pritlove
Was war denn da der technische Fortschritt so jetzt, wenn man jetzt über diese all diese Jahre äh gesehen haben, unterschiedliche äh Dinge konnten bestimmt werden bestimmte Dinge konnten nicht bestimmt werden. Wo befanden wir uns denn sozusagen zum Zeitpunkt von Cassin technisch.
Eberhard Grün
Also äh wir hatten ja angefangen mit, dass zuerst schon am Anfang praktisch alles machen wollt, aber das noch nicht so gut machen konnte. Also grad insbesondere die Zusammensetzung, die wurden dann mit den Jotto, den, wesentlich verbessert. Allerdings die Kometen hatten dann Vorteil, dass da sehr viel Staub. Im Interplantalen Raum, den wir mit Galileo und Ulusis auch in Planetaren Raum um äh Jupiter und auch im Erdbereich, ist viel weniger. Staub da, deswegen mussten wir Instrumente groß bauen. Der große Erfolg von Galeo und Olisis Instrument war, die waren zehn Mal im Durchmesser, in der Fläche der findlichen Fläche größer als der HEOS und Helios Instrumente. Also die Heoselius hatten hundert Quadratzentimeter so. Ja und die, Galeo und Lisses waren dann so äh ein Zehntel Quadratmeter große Flächen.
Tim Pritlove
Recht eckig oder.
Eberhard Grün
Und wie so ein Topf sahen die aus. Und ähm. Oder einen Eimer, wenn sie wollen, äh das war die Einschlagsfläche und im Zentrum war dann der Ionen und Elektronendirektor, der dann den Einschlagsplasma die Signale aufgenommen hat. Und bei Cassini sollte ja eine. Äh das Saturnsystem, wo zwar gesehen wurde, da gibt's die Ringe, durch die man nicht geflogen ist, weil das wird zu gefährlich, weil da große äh, Körper drin sind bis, Kilometer, aber auch die kleinen Zentimeter wären tödlich gewesen für Cassini. Aber im äußeren Bereich gibt's auch dort das auch selbst von der Erde, schon beobachtebar einen sehr dünnen Ring, den Ehring. Und dem sollte das äh Cassini hauptsächlich die Messung Staubmessung machen und natürlich an den Satelliten und vom äh Planeten selber äh, und dazu braucht man auch wieder diese großen tausend Quadratzimeer, Zehntel Quadratmeter Fläche, aber wir wollten zusätzlich zu Gale und du lüstest dich bloß die Einschläge zuverlässig identifizieren soll, die sie vielleicht die Masse, die Richtung, eine grobe äh Information über Geschwindigkeit sollte jetzt Kassidi auch noch die Teamszusammensetzung, besser messen als im Methelius gemessen war. Nicht ganz so gut, wie sie was mit den, und Vegas und helligen, aber doch so, dass man sinnvolle, chemische äh Informationen raushol.
Tim Pritlove
Also, dass man konkret auch die Moleküle zum Beispiel bestimmen kann und nicht nur so, es könnte das, das oder das.
Eberhard Grün
Massenauflösung von fünfzig gegenüber zehn, also bis fünfzig äh konnte man die einzelnen Massen auch trennen, Und da drüber wurde es schwierig. Also da da sind ja so Haupt ähm bis zum Eisenhoch konnte man sie praktisch alle sehen. Magnesium, Silizium, Kohlenstoff.
Tim Pritlove
Die wichtigen sozus.
Eberhard Grün
Wichtigen, ja. Und da konnte man eben diese mineralischen Gehalt äh in den Eringteilchen die vollen Enzellabus ausgestoßen wurden. Äh nachweisen, und dann im Saturn Entfernung auch die Intersteller und jetzt äh mit diesem Instrument identifizieren zunächst. Und dann auch deren grobe Zusammensetzung äh bestimmen. Das war dann der Haupt.
Tim Pritlove
Liefen die Instrumente auch bis zum Ende der Mission durch.
Eberhard Grün
Ja, ja, ja, ja, das hat bei noch beim Eintauchen praktisch die letzten Daten wurden von unserem Staubinstrument äh äh Staub gesehen, der jetzt innerhalb der Hauptringe, man von der Erde aus sieht nach äh feststellen konnte die praktisch auch wieder auch elektromognetische Weisen nach innen in die Atmosphäre hineingetrieben werden. Ja. Das war äh faktisch der Höhepunkt jetzt bisher, der Staubinstrumententwicklung. Und auch halt sehr große wissenschaftliche Erfolge konnten Ehring sehr gut kategrophieren äh und auch identifizieren, dass der. Der Hauptlieferant für diesen Staub ist. Während die anderen Monde, äh, die eben nicht so diese Zeiten, Anregungen unterworfen sind, eben nicht aktiv sind. Jedenfalls nicht so wie ein Zelladus. Also das waren die äh. Health Visionen im Interplanetaren und Planetarenbereich. Jetzt gab's da noch Rosetta, ähm das sollte vielleicht noch sagen, wenn wir noch Zeit haben.
Tim Pritlove
Die Zeit haben wir auf jeden Fall. Rosetta war ja wie schon erwähnt ja auch schon mehrfach äh ein Thema.
Eberhard Grün
Also das fing an gleich nach dem Mission Jotto. Dass die Esa und NASA den nächsten Schritt äh identifiziert hat und äh die Esa hat, an der Roger Boné, dass ähm Horizon two Sausen Programm der Esa entwickelt, das aus vier. Cornerstore Mission, also Hauptmissionen äh bestehen sollte und davon eine implantarenbereich und die sollte eine. Anfänglich eine Kometennukle Sambelmission sein, ein Mäden proben, Rückführmission, Das geht natürlich viel weiter über den, vorbeiflug, der bis dahin bei Helle gemacht wurde, hinaus. Äh das ging sogar noch einen Schritt weiter als den nächsten logischen Schritt, dass man erstmal in die Nähe eines Kometen fliegt und in der einen Kometen länger Zeit beobachtet, das war, hatte die NASA vor in der sogenannten Comed Astroid Row Devo Mission Graf, die eben zu Kometen, Astrid fliegen sollte und äh diesen Aspekt, untersuchen soll. Das sollte zuerst passieren, Daraufhin sollte diese Probenrückführermission der Esel gemeinsam mit Nase sein. Und da war ich auch beteiligt in der Studiengruppe, die, überhaupt mal sagen, was will man denn wissenschaftlich da untersuchen und was, wie könnte man das tun wollen und was für Anforderungen hat es dann an die Mission. Ähm und ähm. Die ersten Ideen waren wirklich Abenteuerlich, da sollte sprach man von, Ideen, dass man im Umlauf, Erdumlauf praktischen Space auf eine Space Station, eine Raummission zusammenbaut, die man in einzelnen Teilen hochgebracht wird und daraus dann eine Rakete baut, die dann äh zum, ähm einen Kometen äh fliegen soll und dann dort Proben nehmen sollte und dann zurückbringt, Darüber haben wir diskutiert und das wurde ziemlich schnell klar, dass das nicht sehr praktikabel ist, denn bei einem der ersten Meetings sind da waren wir gerade im Kalteke, und saß im Meeting oder kamen zum Meeting, gehörten nur in Nachrichten, dass der Challenger verunglückt. Und das hat dann gleich.
Tim Pritlove
Damit war klar, man kriegt nicht mehr genug Zeug hoch zur ISS. Ist ein ganz interessanter Punkt, habe ich noch gar nicht so drüber nachgedacht. Äh ist denn diese Idee überhaupt nochmal aufgegriffen worden Mission von der ISS aus äh starten zu lassen, weil es ja im Prinzip so ein bisschen wie äh das Versprechen des Weltraumfahrstuhls ist. So, man kann halt, größere Mission sich quasi oben zusammenbauen und würde sie dann irgendwie abstoßen und nochmal mit einer eigenen Rakete durchstarten lassen, hätte aber im Prinzip ja schon die Beschleunigung der ISS äh mit an Bord, was ja potenziell die Reichweite vergrößern kann. Woran scheitert sowas?
Eberhard Grün
Ja, also das war die erste eigentlich äh äh, naheliegende äh Idee, äh dass man jetzt die äh ISS als Plattform nimmt, von dem aus jetzt weiter weggeht, das zeigte sich aber sehr schnell, da die ISS eine bemannte Mission ist und die Anforderung an die Zuverlässigkeit, an die Sicherheit, dass ja nix passiert, sind viel höher als bei unbemannten Missionen. Wenn's halt schief geht, dann hat man halt hundert Millionen verloren oder was immer die Mission kostet, aber es sind keine Menschenlebende.
Tim Pritlove
Naja, okay und nicht gleich die.
Eberhard Grün
Deswegen waren die Anforderungen der Papieraufwand, die Untersuchung, die Studien, die man machen muss, dass gar nichts passiert, viel höher und trieben die Kosten so hoch, dass das äh eine unbemannte Mission vom, mit dem Shuttle hochbringen und von der ISS äh dann zu starten, von der ISS, insbesondere äh denn das hätte die ganze, Möglichkeit verstanden, dass die ganze äh ISS damit beschädigt wird. Das hat das war das Ende. Und da kam dann Ideen auf, dass man das so nicht machen sollte und es gab auch schon Ideen, wie man zu. Kurz bei irischen Kometen, also Jupiter Familie, Kometen fliegen könnte, äh einen direkten Weg und dann äh die wieder zurückführen konnte. Äh, Aal allerdings. Äh damals waren die diese Grafmission, die Comed Radeprovision der NASA, die stand in Konkurrenz zu einer zu dem Vorläufer der Cassini-Mission. Da sollten sogenannte Merinner Mark zwei Missionen werden, die auf einheitliches Raumfahrzeug auf das mal dahin fliegen sollen, zu dahin mit anderen Wissenschaftszielen. Und das hat sich äh sehr schnell gezeigt, dass das zu teuer ist, wenn man einen Universalraumfahrzeug bauen wollte, was das alles kann, Die Anforderung viel zu hoch und dann für die einzelnen Missionen werden Teile gar nicht benutzbar und dann hat man das aufgegeben. Und, dann nun gesagt, man baut jetzt nicht ein Raumfahrzeug, das beides kann Kometen und Saturn äh, sondern einzelne und dadurch äh war die einzelne Mission so teuer wie das einen Raumfahrzeug, was vielleicht beides können musste, wo man dann aber was nicht sehr sinnvoll war. Für die Entwicklung sehr viel teurer. Und dann gab's Entscheidung Cassini zu machen und nicht diese Grafmission. So, jetzt stand die Esa da mit ihrer Mission und wir mit unseren Studienthemen. Das war dann praktisch nicht mehr sinnvoll und möglich, und auch mit hohem Risiko behaftet. Und sie wusste einige Zeit nicht, aber währenddessen während dieser Studienphase war dann zum Beispiel eine Frage bei der äh bei Flibermission, Proben einsammeln, wie sieht denn das Zeug aus? Es gab ja noch keine Bodenproben, wie jetzt von Rosetta, dass man jetzt durchaus Informationen vom Kern hatte. Wusste es gar nicht. Und da kam dann die Idee auf, das könnte man im Labor simulieren. Und es war gleichzeitig da der Dieter Stöffler aus Münster äh an die DFG einen Vorschlag gemacht, eine, Expertelle Untersuchung zur Planetenentstehung zu machen und als Teilprojekt schlugen wir dann vor, eine Kometensumme bei der DLR in Köln zu machen. Die hatten doch die großen Weltraumsimulationskammern, die so groß wie ein großes Zimmer war, in dem dann die Helios-Sonde getestet wurde, einer Vakuumkammer mit Sonnenlicht beschienen wurde, um zu sehen, dass die auch die Anforderung, die bei der Sonnenernährung da waren. Die Stange rum und sollte abgerissen werden. Dann kamen wir auf die Idee, wenn er die schon abreißt, dann lasst uns vorher nochmal, etwas machen, was ein Vakuumphysiker nie machen würde, nämlich Eis und Staub in eine Vakuumanlage reinzubringen, um zu sehen, was passiert, wenn der bestrahlt wird mit Sonnen, mit, simulieren sollen.
Tim Pritlove
Sozusagen nochmal so eine Abrissparty gefeiert.
Eberhard Grün
So ungefähr, das war ein Projekt, das ging drei Jahre mit äh elf einzelnen äh Missionen, äh einzelnen, ja Teilmission, wo zuerst mit einfachen da mussten wir erstmal haben wir inne eine Kammer gebaut, indem man Eis, was man, Zuerst erzeugt durch Brühen von Wasser in flüssigen Stickstoff und Beigabe von Staub oder eine Schlammmischung, wenn sie wollen, in ins ins flüssige Stichstoff ein, dann gab das so eine Art Schnee, der schmutzig war. Und den hatten wir dann in die Kammer gepackt, in einen Behälter, der gekühlt war auch mit Fischenstickstoff und Vakuumkammer eingebaut, und dann Instrumente drum rum, das waren Kameras, selber wie ein Weltrauminstrumente abgeschirmt waren und wirklich kleine Staubdirektoren, Staubsammler äh Lasermethoden, um, die Gas und Staubemission zu untersuchen, das alles in die Kammer eingebaut und dann bestrahlt und das ging dann meistens eine Woche lang äh Tag und Nacht wollte guckt, dass äh was tut sich da und da gab's elf verschiedene äh ähm, Einzelexperimente, die von einem internationalen Team, also wir waren da, da waren Amerikaner dabei, da waren Engländer, Franzosen, Italiener, äh äh Israelis ähm äh. Du Schande äh aus der russischen Föderation ähm Leute, die alle da dran sind, die mit Instrumenten und mit Kenntnissen da mitgewirkt haben, haben wir also ungefähr fünfzig Leute bei alliertem solchen Experiment, vorbereitet war, haben wir die zu in dreieinhalb Jahren durchgeführt und erstmalig, insbesondere vom DLR wurde versucht, dann auch Proben zu nehmen, also ein Bohrer entwickelt, der da reingehen sollte in das Material und das Material rausnehmen sollte, äh wie, wie müsste er beschaffen sein? Und wie verändert sich diese, Schneeprobe, wenn sie wollen, im durch die Bestrahlung. Das waren ganz interessante Sachen, äh die man jetzt dann benutzen konnte bei der Analyse der Rosetta Daten, die gezeigt haben, dass dieser lockere Schnee dann sich verfestigt. Der Rekristalisiert. Das Wasser, was dann aus dem Eis, abdampft, äh geht ja nicht nur nach außen weg, sondern auch durch die Poren ins Innere und durch die äh tiefe Temperatur kristallisiert ist, gefriert es wieder und verbinde das prak, so dass dann nach einiger Bestrahlung war das ein ganz fester Brocken nur an der Oberfläche wurde dann praktisch das, Eis und Staub abgedmpft, aber im Inneren hat taten auch Veränderungen auf. Und genau das hat man mit Rosetta auch gesehen. Jetzt ist das am Kometensee auf der wieder extrem fest zu Teil, Nur an der Oberfläche war so eine Staubschicht drauf.
Tim Pritlove
Ja. Das war ja so ein bisschen diese Idee des schutzigen Schneeballs. Äh das war ja so ein bisschen so die Sicht äh äh auf äh Kometen. Ich äh habe so den Eindruck Rosetta dieses Bild etwas ähm einer Variation äh zu führt. Also weiß nicht, ob das Bild noch so.
Eberhard Grün
Ja, nee, also Schneeball ist es sicher dicht, das war die Ausgangshypothese von Fred Wippe, ein der, großen Vordenke für von Kometen, aber auch vom Staub in der Plantanstaub, der war so praktisch der Grendmaster auch schon zu meiner Zeit und er war auch dann, äh Staubkonferenz neunzehnhundertfünfundsiebzig hier in Heidelberg, die wir durchgeführt haben. Also der hat dieses äh Bild, geformt, was ich in Teilen äh bewahrheite habe. Allerdings die mechanischen Eigenherrschaften, waren doch ganz andere, weil eben das Material selbst im Kometen, der sehr kalt ist, äh, sich verändert. Durch die Bestrahlung von außen und. Na ja, die Aussetzen der die Kometen sind ja auch mit den Planeten vor viereinhalb Millionen Jahren entstanden nur sehr weit weg, sodass selbst das, Wasser noch äh nicht einfach gasförmig wird, so wie im inneren Sonntag. Deswegen die Ideren, innerhalb von Jupiter die Asteroiden und die Terression Planeten Merkel äh Venus Erde Maas. Er besteht am wesentlichen aus Gestein, weil da draußen die Gasrisse sind, die noch äh die volatileren Elemente noch enthalten und die Kometen sowieso sogar noch in gefrorener Form. In Eis und auch die Wunde da draußen beim Saturn sind halt Eismonde. Also deswegen ähm diese Kometen, die von da draußen waren. Die sollten am ursprünglichsten noch die Eigenschaften des Materials enthalten, wie sie beim Entstehen des Planetens. Aber das hat sich dann gezeigt durch Prozesse. Strahlung durch die Sonne, wenn sie ins innere Sonnensystem kommen, aber durch die milliardenlange Bestrahlung mit Kosmetikstrahlen verändern sich die Oberflächen auch äh äh ziemlich stark. Also die sind auch schon Veränderungen äh unterworfen und ähm deswegen sind die auch nicht mehr so. Pristine nennt man es ursprünglich, wie man das anfänglich gedacht hat. Zumindest an der Oberfläche, deswegen wollte man mindestens so einen Meter tief reinkommen, einen Kometen, das ist, jetzt wollte man bei der komierten Probenrückführung um möglichst originales Prästines ursprüngliches Material äh zu finden.
Tim Pritlove
Deswegen wollte man ja auch reinbohren in den äh äh in den Kometen. Das äh hat ja leider nicht so funktioniert, wie man sich das so erhofft hat.
Eberhard Grün
Aber die Vorarbeiten dazu haben wir in dieser Kometensimulation Cosi äh äh gemacht und die Leute, Spuren und die DLR-Leute, die da dran beteiligt sind, die äh waren speziell an den Proben, die in die Tiefe gehen, die Temperaturprofil messen und sowas, die Bohrer, die dort gebaut wurden ähm kamen aus dieser, Kometensimulationsgruppe, die die praktisch dann Vorbereitung war, war ursprünglich für was anderes, nämlich Probenrück für, aber dann war das auch sehr nützlich dann für die viele Sonder äh die er dann vom ähm, Rosenbauer und äh Feuerbacher Rosenbauer vom MPF Aeronie und. Vom DLR Einzelpferden, Simulation äh vorangetrieben wurde.
Tim Pritlove
Auch dazu habe ich natürlich eine Raumzeit äh Folge im Angebot. Wie sollte es anders sein, Rumzeit achtundfünfzig, da habe ich mir Stefan Ullamitz äh geschnappt und dann nochmal nach dem alles gelaufen war nochmal so ein bisschen zusammengefasst was denn am Ende dann doch noch bei herausgekommen ist das ist ja so einiges. Die Mission war ja an sich super erfolgreich, glaube ich äh letztlich sehr viel mehr erreicht, als man äh hätte sich so vorstellen können. Und vor allem, er findet das jetzt ganz interessant, weil wir sind ja jetzt im Prinzip so mit diesem Weltraumstaub äh gestartet, erstmal so als Ist das ein Hindernis? Also haben wir erstmal eine rein mechanische Betrachtung in gewisser Hinsicht, dann geht man in zunehmenden Maße äh äh hin, sich eben der Zusammensetzung der Analyse bis hin der Chemie äh äh so anzunähern über verschiedene Missionen, hat sehr unterschiedliche Bereiche des Sonnensystems abgeklappert, um da irgendwie das Ganze noch in Bezug zu nehmen und, im Prinzip steckt ja immer so ein bisschen die Frage dahinter, so, okay, was ist eigentlich so das Urmaterial? Wie äh war eigentlich das, Material beschaffen aus dem unser Sonnensystem vor allem natürlich die Planeten, aber auch die Sonne, sich eben äh zusammengesetzt haben und wo kann man sie eigentlich finden? Jetzt ist ja der Staub, der eben so herumfliegt im All. Auch permanent dieser kosmischen Strahlung ausgesetzt und wahrscheinlich kann man da aus dem genauso wenig herauslesen, wie eben aus dieser Oberfläche der Kometen, aber so in den Kommeten und in die Astroiden hineinzugehen, das wäre dann sozusagen eigentlich der nächste äh Schritt und die nächste Konsequenz.
Eberhard Grün
Das ist zwar als Ziel ausgegeben, aber es gibt bisher noch keine konkrete äh Planung, konkrete Mission, Studien dazu gibt es, aber noch keine Mission leider, die, äh dieses Ziel jetzt direkt äh als Ziel hat. Aber die Vorarbeiten äh sind gemacht und ich glaube man könnte, wenn dann äh also es wird eine aufwendige Mission. Das heißt teuer.
Tim Pritlove
Ja gut, aber äh Heiabus hat zwei äh von Japanern mit dem Messgott Linder vom DLR, die haben ja eine Probe genommen, die ist ja sozusagen auf dem Rückweg, ne?
Eberhard Grün
Ja ja, Probenrückführung gab's jetzt schon einige, auch von Kometen, die Startups Mission hat ja durch Vorbeiflug am Komäden in der Koma, also in dem, Reif, wo der Staub, der vom Committen wegfliegt, er proben äh aufgenommen hat und die zur Erde zurückgeführt hat und dann auch schon außerordentlich, interessante und auch überraschende Ergebnisse gebracht, dass man dort ähm Materialien findet, wie wir sie von mehr Theoriten her kennen, die ja in so näher, entstanden sind, zumindest in der jetzigen Form, wie man sieht und von denen man glaubt, dass ein Teil dieser. Körner, die da drin sind, Mineralien ähm äh. Calcium, Aluminiumreiche, Einschlüsse zum Beispiel, äh die nur entstanden äh sein können bei sehr hohen Temperaturen, wie es in der Nähe der Sonne herrschen. Äh solche Körner hat man in den, unter den Körnern, die man von äh dem äh Startust-Kometen Wild zwei ähm. Zurückgebracht hat gefunden. Also das war schon überraschend, das führt dann dazu, dass äh die Ideen, dass das die Protoplanetare, Wolke, die um die Sonne sich bildete, in der aus der sie dann die Planeten sich. Die eigentlich sehr gut durchmischt gewesen sein soll, dass ein Teil von dem Material, was ganz dicht an der Sonne. Sich gebildet hat, kondensiert ist und verändert hat, bis nach außen gebracht wurde, zu wo die Kometen waren. Natürlich nur zum kleinen Teil, aber doch immerhin, dass selbst die Parkhana, die bei, mit Startups zurückgebracht hat schon solche äh kann enthalten, also das zeigt, dass die Ideen dann, der ähm Planetenentstehung ähm modifiziert werden mussten, insbesondere was die chemische Durchmischung äh der Planeten.
Tim Pritlove
An welchen Missionen mangelt es ihnen jetzt? Also was sind sozusagen die Missionen, die es noch hier noch nicht gibt, die es aber eigentlich geben müsste.
Eberhard Grün
Na ja, also äh ich habe hier angefangen, das war auch mein beim äh Profikarriereinstrumenten zu entwickeln. Zuerst mal zuverlässige Instrumente und dann Instrumente, die immer, äh mehr leistungsstärker wurden, mehr äh konnten. Und da hat sich. In den so ab zweitausend insbesondere mit Cassini äh eine neue Idee gegeben. Nämlich Cassidi konnte auf dem Weg zum Saturn erstmalig zuverlässig. Äh das Staubteils, die elektrische Ladung, die das Staubteilchen tragen äh messen. Und zwar Staubteil, den Weltraum äh sind, die sind dem Sonnenwindplasma ausgesetzt, das besteht aus Jon und Elektronen, und es werden von der Sonne bestrahlt und es werden entstehen Sekundärelektronen, die weggehen. Das Plasma, da die. Fluss der Elektronen höher ist als der Hund, weil die kleiner sind, schneller sind ist höher, die würde Plasma würde negativ aufladen, der Sonnenwind, der Elektronen auslöst, die weggehen, ist positiv aufladen. Äh und was wir direkt zeigen konnten im Weltraum, äh dass die Staubteicht eben. Interplantan Raum äh positiv geladen sind. Das war auch vermutet worden aus Abschätzungen, wie. Wie hoch diese verschiedenen Flüsse sind, aber es niemals nachgewiesen, obwohl wir schon mit Helios immer versucht hatten, das zu messen, aber die Störungen waren so groß, dass wir das nicht zuverlässig war und.
Tim Pritlove
Das heißt, sie stehen im Wesentlichen unter dem Einfluss des Sonnenwindes, kann man das daraus folgen.
Eberhard Grün
Im Wesentlichen unein dieses Fotoeffekt des Lohn UV. Diese die laden die Teilchen im Interplantail positiv aus. In den Magnetosphären um diese äh großen Planeten im Jupiter System und im Saturnsystem, besonders in den das Plasma so dicht ist in der Manosphäre, da überwiegt die Negative Aufladung und das hat man am Saturn sehr schön sehen. Man konnte Profile der Ladungen in der manuffäre feststellen im Ehing, weiter draußen, draußen waren sie positiv wie im Interplantaram, aber drin, wo das Plasma so stark war, waren sie negativ aufgeladen. Und das ergab die Möglichkeit, diese Ladungsfeststellung, dass man bevor das Teilchen einschlägt. Schon Information hat, genaue Informationen über die Geschwindigkeit, also man hat dann Gitter vorne beim Eintritt von dem Detektor, wo ich durchfliege, an dem man die Ladung misst und dann in Koinsidenz mit den Einschlagssignalen. Aha, da war paar Mikrosekunden vorher schon ein Signal da. Und dadurch kann man die Geschwindigk. Und da kamen wir auf die Idee, äh nicht nur. Die Geschwindigkeit zu messen, sondern auch die Richtung, indem man jetzt nicht nur ein ganzes Gitter nimmt, sondern einzelne drehte. Und dann je nachdem wo und zwar in verschiedenen Ebenen, die senkrecht zueinander sind, die drehte. In verschiedenen Richtungen, äh die Position. Das Staubtor ist es bestimmt. Und mit der Positionsbestimmung gibt's sofort eine Möglichkeit die Dreiecktore hier zu bestimmen, indem man zwei solche Ebenen hat, XY eben, hintereinander und einen gewissen Abstand kann man genau sagen, da ist in der ersten Ebene durchklungen und hier an der zweiten und in die vier Richtung.
Tim Pritlove
Mhm. Man triaguliert das sozusagen und dann äh weiß man genau, wo es herkommt.
Eberhard Grün
Noch nicht. Man kriegt die Dreijektor hier raus. Aber die wird natürlich verändert durch das Gravitationsfeld der Sonne, durch das Magnetfeld des Sonnenwindes und als muss berücksichtigt werden. Aber man kriegt in Hinweise auf die. Auf die äh. Der Teilchen auf den Einschlag, das wird direkt gemessen und dann kriegt man Hinweise auf die Bahn, auf den sie finden und damit kriegt man Hinweise auf die ursprüngliche Teilchen.
Tim Pritlove
Das wurde jetzt bei Kassi schon gemacht oder das.
Eberhard Grün
Da hat man Cassini, hat man überhaupt erst gesehen, dass man das techn.
Tim Pritlove
Die Ladung messen kann.
Eberhard Grün
Man die Ladung messen kann, man kann die Geschwindigkeit bestimmen. Das war ein einfaches Gitter, das war noch nicht diese.
Tim Pritlove
Und wenn man so ein Doppelgitter äh in ein Instrument machen würde, hätte man diese Information auch zusätzlich.
Eberhard Grün
Heute ist äh hat sich daraus Idee Staubastronomie zu machen, dass man als Staubteleskop. Beim richtigen optischen Teleskops sieht man vor Tonen von einer gewissen Richtung kommen, und man misst die Eigenschaften, die das Spektrum der Foton, die Energie der Foton und kriegt damit Information aus dem äh was dort, aus dem nicht emittierenden Objekt, was da passiert. Und hier jetzt mit Staubastromie ähm. Mit einem sogenannten Staubteleskop, was am vorderen Teil aus einem Dreiektoriensensor besteht und hinten ein Einschlagsspektrumeter, was die Zusammensetzung misst, kriegt man Richtung, und die Materialeigenschaften äh des Staubzeichens. Das ist Staubastronomie.
Tim Pritlove
Das heißt, man könnte wie groß würde man sowas bauen wollen, wenn man jetzt äh freie Wahl hätte.
Eberhard Grün
Das sind solche, das sind solche Größen, die. Ersten befinden sich direkt im Vorbereitung zum Flug. Ähm, das sind so große Instrumente wie Cassini, also Cassini war ja schon ein ganz schöner Klapper, Instrument achtzig Zentimeter hoch, vierzig Zentimeter Durchmesser, so ein Topf, ähm dem das Ganze untergebracht war. Noch auf dem Drehtisch, weil das ja dann in bestimmte Richtungen das misst ja nicht aus allen Richtungen, sondern.
Tim Pritlove
Zeigt immer irgendwo hin.
Eberhard Grün
Als solche Staubteleskope befinden sich in der Entwicklung. Das eine in USA, von Kollegen, von zuerst bei Casini mitgearbeitet, dem Sascha Kämpf aus, der jetzt in der Staubgruppe von Miha Orani in Bolder ist ähm für die Europa-Clipper-Mission. Das ist 'ne Mission der NASA zum Jupiter Mond Europa. Von dem man annimmt, dass der auch aktiv ist. Das ist ja der Mond, der von Eis bedeckt ist, aber offensichtlich an dem noch, Eis, das Eis zum Teil im Inneren vermutet man geschmolzen ist, dass es unter der Eisdecke Ozean gibt, und die Idee ist, dass sich dort dann. Lebensformen entwickelt haben könnte. Und äh das ist ganz spannend, äh da eins der Ziele ist sogar die ähm. Dieses biologische Material ähm dass man, äh dort äh messen könnte, wenn's den's gibt, sowohl optisch spektroskopisch, also Infrarot, äh, spektoskopisch. Oder mit einem und mit Staubteleskop zu müssen. Das ist dieses Staubteilskopf, was für die Europa-Klippermission vorbereitet wird.
Tim Pritlove
Service Dust Maß Analyzer, ist das dann wahrscheinlich? Suda. Mhm.
Eberhard Grün
Und es gibt ein äh für die Destiny Plus Mission, das ist eine japanisch deutsche Projekt. Wo die Japaner, dieses Raumfahrzeug und den Staat waren und wir das Hauptinstrument nämlich ein Staubteleskop. Äh entwickelt. Diese Destiny Plus ist für die für die Japaner im Prinzip so eine, ja eine der ersten Mission um die Fähigkeiten der Japaner zu Interplantage zielte Plantage Mission zu machen die soll zum Asteriden Feton gehen. Fehlton ist der Ursprungsastorid. Der Gemeiniden, das Gemeniden Motorschauers und da möchte man den Staub messen, in Nähe von Feton, Also, dass man in Gemeniden sitzt, sind Teilchen so im Zentimeter Größe, vielleicht runter bis hundert Mikrometer, also Zehntelzentimeter Größe, noch. Hadermethoden da möchte man die. Zusammensetzen des Staubes äh messen und auf dem Weg dahin und hinterher an der Dach dem Vorbeiflug am Feton äh möchte man Interplanetaren, Intersteller, Staub, chemisch untersuchen. Durch das Traktorensensor äh kann man diese Teilchen unterscheiden. Ja aufgrund der Bahnen oder Traktoren, die die Teilchen haben, die dann gemessen werden sollen und die. Durch die Chemie soll man eben Informationen aus über das Material herauskriegen. Das sind prak. Jetzigen, modernen Instrumente der Staubastronomie. Stop-Telesk.
Tim Pritlove
Also die jetzt auch wirklich konkret geplant sind.
Eberhard Grün
Konkret geplant.
Tim Pritlove
Ob ich das so richtig raushöre, am allerliebsten wäre ich wahrscheinlich so ein dediziertes äh Staubteeloskop, was man, was weiß ich, an äh Lagrange Punkt zwei äh festnagelt und äh so in die Welt äh reinhorcht, ein paar Jahre einfach die ganze Zeit die Staubpartikel aufnimmt und, eben versucht herauszufinden, wo jetzt gerade äh was hergeflogen kommt.
Eberhard Grün
Na gut, das ist die Destinemission, tut sowas ähnliches. Sie ist zwar nicht an einem Punkt im Raum äh. Festgebracht, sondern die fliegt auf einer Bahn ungefähr eine astronomische Einheit, also Erdams statt um die Sonne und macht dann dort, dass dann, dass es saubt, den's dann, ähm äh der den der auf dieses Instrument auftrifft den analysiert, die Ursprung, die Bahnen äh, identifiziert und dann auch äh Informationen über die Zusammensetzung liefert. Also das ist schon so ein eine fast Idealmusion. Ich hätte es gerne noch und das haben wir, vorgeschlagen, als es der Esa, als drum ging, eine der nächsten großen Missionen, DL zwei Mission, zu definieren haben wir eine Mission vorgeschlagen die jetzt, gleichzeitig ein Infrarot-Teleskop trägt. Denn Infrarot Messung sind komplementär zu unseren Institutionmessungen. Infrarot ist besonders sensitiv auf Staub, äh die messen Objekte, die bei äh hundert Kellen, also äh, noch können Objekte festgestellt werden, staub äh Teilchen und so hat man ja mit den ersten Teleskopen, Iras zum Beispiel diese Commit Trails gefunden, von Teilchen äh in der, im interplantanen Raum, die so praktisch die Vorläufer der Meteorströme sind, die man dann, wenn sie dann die Erde da durchliegt als Meteorstrom sich zeigt.
Tim Pritlove
Wo dann die schönen Sternschnuppentage äh anstehen.
Eberhard Grün
Genau, aber da hat man, da, da sieht man halt nur die, die.
Tim Pritlove
Wirklich jetzt kollidieren, aber so kann man mit Infrarot kann man sozusagen sehen, so hier hier ist ein Komet vorbeigeflogen. Den sieht man zwar als solchen nicht mehr, aber man sieht halt diesen Trail, weil er eben eine leichte Erwärmung quasi aufweist durch diesen Staub, den er zurückgelassen hat.
Eberhard Grün
Genau, genau und äh warum wollen wir das oberhalb der Ekliptik machen? Weil bisher sitzt man in der Ekleptik, in dem zentralen Bereich der Sodiakalwolke, Staubwolke als Linse vorstellen, zur Ehre zur Egliptik abgeplagtet ist, weil die ganzen Quellen, Im Wesentlichen die Kurzperioden Kometen halten eine starke Konzentration zu ergibt. Ja. Von oben könnte man draufgucken und praktischen dreidimensionales Bild mit dem Infrarot, messen und durch die Bahn dann, die dann immer wieder durchgeht mit dem Teleskop jetzt auch noch chemische Informationen zu haben.
Tim Pritlove
Wie lange äh kann man so einen Kometen Trail nachdem ein Komet vorbeigeflogen ist, vermutlich über Infrarot noch detektieren? Reden wir von Tagen, Wochen, Monaten, Jahren.
Eberhard Grün
Ach so, ja, also ein Umlauf zunächst mal von den Kurzperioden, es ist so in der Größenordnung von äh sechs, sieben Jahren. Das ist einmal rum.
Tim Pritlove
Nee, nicht wie lange der Umlauf braucht, sondern wenn jetzt der Komit irgendwo vorbeigeflogen ist und ich schaue mir diesen Trail an.
Eberhard Grün
Also wir haben, wir haben.
Tim Pritlove
Lange kann ich den wahrnehmen.
Eberhard Grün
Äh Simulationen von dem Trail, der zu ihm auf der Simenko hinterlässt, äh, gemacht und dann sieht man, das, der sich erstmal entlang der Bahn, also zuerst mal am Kometen, aber dann verteilen die äh teilstensweise unterschiedliche Umlaufzeiten haben entlang der Bahn. Und äh da, kurz vor Jürgen haben wir eben alle in der Nähe des Jupiters vorbeigehen, denn der hat die mal wahrscheinlich auf diese Bahn gebracht, dir, der natürlich aus Istanbul. Und da äh werden die Teilchen am Video wieder gestreut und praktisch in den Hintergrund, Interplantanstabs reingestreut und das zu braucht es hunderte tausende von Jahren, Man glaubt, dass Alter einiger Meteor-Ströbe ist so zehntausend im Extremfall fest, leicht hunderttausend Jahre, wo die Teilchen ausgestoßen wurden.
Tim Pritlove
Aber wenn ihr es einfach so ein Komet so äh an der Erde äh vorbeifliegen würde, zu weit weg, so und dann ist aber auch schon wieder aus dem Blick heraus. Wie lange könnte man, wenn man jetzt mit Infrarotteleskop auf die Bahn schaut, die er genommen hat, an dem hinterlassenen Staub wirklich noch ein Signal, ein Wärmesignal feststellen, wie, wie lange würde das halten.
Eberhard Grün
Also der zehntausend Jahre würde ich sofort sagen, das haben die Simulationen. Ja, ja, ja. Äh na ja, es da sich auf der ganzen Bahn dann verteilen. Das ist der Prozess, dass sie einfach unterschiedliche Anfangsgeschwindigkeiten haben. Fliegen sie auf leicht anderen Bahnen, die einander Umschlaufgeschwindigkeiten haben, als der Körper selber und deswegen, verteilen sich. So und von den, wenn der Jupiter dann äh streut immer was raus. Dass es dann äh kleinste Mengen und äh da die Umlaufbahnverhältnis ähm. Ja, dass das alle zehn, Jahre vielleicht zwanzig Jahre passiert soll für ein bestimmtes Staubzeichen, dass es mal da in der Nähe ist äh am Jupiter und ist die Abschwächung sehr gering und deswegen glaube ich, dass so äh, zehntausend Jahre, wir haben da einen sehr schönen Film gemacht von den äh Strom von Sherio Move Gersemenco, wie der sich im Laufe der Zeit äh verändert. Das ist ganz spannend. Es gibt's im Internet.
Tim Pritlove
Aber ich meine, wenn die so eine kurze Umlaufzeit haben und sie bahnen sich so lange nachweisen lässt, dann heißt es ja, dass das Ding eigentlich so eine ewige Bremsspur äh hinterlässt, also dass man das eigentlich der Weg, den die äh Kometen äh konkret äh nehmen, permanent markiert ist, also man muss den Kobeten eigentlich gar nicht sehen. Man könnte ja mit Infrarotstrahlung äh Detektoren einfach draufschauen, würde sozusagen die vollständige Bahn wahrnehmen oder zumindest den Teil, wo man hinschaut, ist das so.
Eberhard Grün
Das ist so und das wäre nämlich dann besonders schön, wenn man das von oberhalb oder unterhalb der Ekliptik machen könnte, dann ist man nicht in dem dichten Teil. Also im Nebel sieht man ja auch nur Sachen, die sehr dicht bei einem sind, sondern man sieht praktisch die ganze Wolke und dann kann dort drin die einzelnen Trails äh.
Tim Pritlove
Also man hat natürlich dann immer noch den Rest der Milchstraße, der natürlich auch noch Infrarote Signale macht, das muss man ja davon auch irgendwie noch trennen können.
Eberhard Grün
Ja natürlich der allerdings das Hauptinteresse wird von den galaktischen Infrarotastronomen kommen, die wollen nach draußen gucken, sind natürlich, dass es zur DK-Licht erhindert, deswegen den Vorteil hätte eine solche Bahn ebenfalls, dass man nach in das eigene System guckt, aber dann nach außen auch.
Tim Pritlove
Gestern.
Eberhard Grün
Ja. Also das ist so der große Traum eine solche Mission äh zu machen.
Tim Pritlove
Vielleicht mal so zum Abschluss nochmal so eine generelle Frage, was vermuten sie denn, was so. Was wir noch aus dem Staub noch so alles herausgelesen bekommen werden. Ich habe so ein bisschen den Eindruck, das steht eigentlich noch so gefühlt so ein bisschen alles am am Anfang.
Eberhard Grün
Absolut, absolut. Wir stehen seit, also meine Forschung, die ich selber miterlebt habe, stand fünfzig Jahre am Anfang.
Tim Pritlove
Mhm.
Eberhard Grün
Aber hat sich weiterentwickelt. Also die Staubastronomie. Äh hat glaube ich eine große Zukunft. Aber mein Teil daran ist erstmal abgeschlossen. Ich kann dazu nichts mehr beitragen, nur mit Wunderung sehen, was die Kollegen tun.
Tim Pritlove
Ja, aber ist natürlich nochmal ein interessanter äh äh Vektor, weil man ja nun ohnehin von dieser äh multiplen Wahrnehmung des äh Universums äh fiel, da ja sehr viel passiert ist. Die Gravitationswellen sind äh dazu gekommen. Man kann über Neutrinos auf einmal einen komplett neuen Blick machen. Also so diese Dominanz des Elektromagnetismus ist so ein bisschen äh vorbei und wenn man jetzt sozusagen über die Partikel selber auch noch in gewisser Hinsicht eine eine Information bekommen könnte, mit der man sicherlich nicht so weit in die Vergangenheit schauen kann. Aber zumindest auch den Ist. Äh äh Zustand mal auf eine ganz andere Art und Weise wahrnehmen kann. Das ist ja so wie wie Meeresströmung in gewisser Hinsicht. Da äh die man dann daraus herauslesen kann.
Eberhard Grün
Das ist absolut richtig. Äh man muss sich vor Augen halten äh den Interplanetarstaub, so wie er, so wie wir ihn sehen, der ist nicht seit Anfang des Planetensystems da, sondern die Staubteißen werden. Ich habe jetzt schon einen Effekt benannt, die Streuung an den Planeten, die Bahnen verändern sich äh laufen, Teil wird rausgestreut, verschwindet für immerhin in der Stellerenraum, teilt, weiter zur Sonne und bisschen schließlich in der Sonne landet und äh supplemiertem Sonnenwind rausgetragen wird, also die Moleküle und Atome, Ähm, Beim Interstadan ist auch äh ja, ach so und aus den Untersuchungen der Mondgrade, wo wir den Fluss bestimmt haben, äh konnten wir die Lebensdauer von Interplanetalen Staubteil aufgrund von, Zusammenstößen bestimmen. Und da haben wir gemerkt. Dass die kleinsten Teichen, die werden durch den sogenannten Pointing Robotson zur Sonne getrieben. Der Strahlungsdruck durch durch die Strahlung der Sonne auf die Teichen wirkt, der wird nicht nur eine als Abschwächung, der gravitativen Anziehung in die Sonne, sondern er wird gleichzeitig dient äh führt zu einer Abbremsung der Stellen und Bahn, Spiralen langsam zur Sonne hin, der sogenannte Pointing Robotsoneffek. Der andere konkurrierende Effekt und der aufwirksame Effekt sind die Zusammenstöße, die stoßt und dann werden wir zusammen und da wird den Fluss ziemlich gut abschätzen können, könnten wir die Lebensdauer feststellen. Die Staubteilchen. Die wir so sehen, die haben höchstens also bis zu Millimetergröße haben höchstens. Zehntausend bis hunderttausend Jahre Lebensdauer. Dann sind sie weg. Zerkleinert und die kleine Hand noch kürzere Lebenssache, also das Material ist weg. Einfach entweder in der stillem Raum getrieben oder in der Sonne äh verdampft. Äh. Weiter draußen natürlich hat, ist die Lebensdauer länger, weil der Pony bei uns länger braucht, eine Dichte ist geringer, deswegen sieht Lebensdauer auch länger, aber der Intelsteller Staub. Von dem glaubt man, dass der Lebenslauf von hundert Millionen Jahren hat, weil dies so geringe Dichte hat, äh und die Zerstörungsprozesse sind.
Tim Pritlove
Entsprechend langsamer, ja.
Eberhard Grün
Andere. Deswegen damit kann man zurückblicken in viel längere Zeit und was man und da ist jetzt die große Frage beim Interständern Staub. Ist das ursprünglicher Sternenstaub. Der von Kohlestoff streichen oder äh sauerstoffreichen ähm Sternen kommt, je nach Größe und Alter ähm, gibt's da, die im Endstadium an der Oberfläche in ihren Sternhüllen, bis zum Kohlenstoff ist die Verbrennung gelangt und die ist an der Oberfläche abgestoßen so praktisch Rußwolken. Ruß sind kleine Staubteiche, in der in der Stelle einen Raum äh geben, Und die anderen, die sauerstoffreichen, äh die geben äh mineralischen Staub, Silikate und sowas und, und und Super Nova eisenreiche äh Staubabweit super Nova entsteht, wenn das Hauptmaterial verbrannt ist und dann äh bis zum Eisen aus Wasserstoff und Helium sich. Hohe Elemente bis zum Eisen und bei den Explosionen dann noch höhere Elemente gebildet haben, die dann in der Stelle am Raum ausgegeben. Findet man solchen ursprünglichen Sternenstaub. Der dann wie ich schon sagte, eine chemische und isotopische Situatur zeigen sollte oder findet man den Staub, der dann. Danach in in molekularen und äh Wolken eingefangen wurde und sich dort abgekühlt hat und Teil dieser Molkar Molekülwolken, äh hat einen Anteil von ungefähr einem Prozent in Masse, an Staub. Und dabei treten Veränderungen. Die Staubteichen weiß da so kalt ist in den äh Molekülwolken, kann sich zusammenballen und äh können sich dann durch Feststoffreaktionen neue äh Verbindungen bilden, und er kann sich verändern und es kann eine Durchmischung geben, die verschiedenen Sternstaubtypen, die ich jetzt schon genannt habe, können sich vermischen und. Eine Mischung von allem in was im Prinzip dann. Unser Sonnensystem kann man nicht sagen, das ist alles aus dem Kohlstoff haltigen, Staub von einem Kohlenstoffstern entstand oder anderen, sondern ist 'ne Mischung von allem. Ist diese Durchmischung erst im Sonnensystem passiert? Als es dann zusammen kam, in der Nähe der Sonne aufgeheizt wurde, wieder supplemiert ist und andere Mineralien gebildet hat.
Tim Pritlove
Oder hat sich das vor.
Eberhard Grün
Vorher in dem Wolken. Und das ist jetzt die spannende Frage beim interstadieren Staub, die wir noch nicht beantworten können, aber dann hoffentlich mit den Staubteleskopen in absehbarer Zeit dann Hinweise kriegen. Sehen wir noch die ursprünglich Sternenstaubzeichen. Oder ist das der Bär durch mich duschte Staub, der dann in der Folge, durch Prozessieren, Molekülwolken äh sich dann gebildet hat.
Tim Pritlove
Ich sehe schon, da ist eine Menge Musik drin noch in so einem Thema Aber ich würde sagen, für unser Gespräch haben wir erstmal alles ab äh geklappert. Vielen Dank für den tiefen Einblick in die ganze Entwicklung der äh Staubastronomie, mit dem Begriff gehe ich jetzt äh hier mal neu raus. Das äh finde ich eigentlich ein sehr schönes äh Bild, weil's halt auch immer wieder zeigt, wie eigentlich auch so aus. Ungerichteten Forschen, was erstmal vielleicht, versucht irgendeine ganz einfache Frage zu beantworten und dann entwickelt man halt Technologien, kommt dann immer wieder ein Schritt weiter, dass man halt halt auf einmal an irgendeinen Punkt kommt, wo man sich denkt, ah okay, alles klar, das ist jetzt auch nochmal so ein komplett neue Art und Weise auf das Universum zu schauen, um Fragen zu beantworten, die man vorher noch gar nicht hatte.
Eberhard Grün
Genau, so sehe ich das und ich bin sehr glücklich drüber, dass ich da einen wichtigen Teil dazu beitragen konnte.
Tim Pritlove
Ist ja auch ein Astrid nach ihm benannt worden, wenn ich das richtig sehe, ne. Das ist ja schon mal eine gewisse Ehre. Vielen Dank Herr Grün. Und natürlich vielen Dank fürs Zuhören hier bei Raumzeit. Ihr wisst, bald geht's wieder weiter.

Shownotes

RZ089 Kerbal Space Program

Wie Missionsanalysten mit einem Spiel ihre eigene Arbeit besser kennenlernen

Es hat nicht lange gedauert und das vor einigen Jahren veröffentlichte Kerbal Space Program hat weltweit viele Freunde gefunden. Und dazu gehören auch viele, die selbst in der Raumfahrt arbeiten. Denn obwohl in dem Spiel nicht das tatsächliche Sonnensystem oder gar unser Universum modelliert wird, bildet es die physikalischen Gesetzmäßigkeiten korrekt ab und erlaubt es jedem, selbst Raketenprogramme aufzusetzen, Satelliten zu starten und im Orbit zu halten, Landemissionen auf anderen Planeten anzuführen und alle diese Raumfahrzeuge zusammen arbeiten zu lassen.

Dauer:
Aufnahme:

Bruno Teixera de Sousa
Bruno Teixera de Sousa

Bruno Teixera de Sousa ist Teamleiter für die Cluster II Mission der ESA und arbeitet am Europäischen Weltraumkontrollzentrum (ESOC) in Darmstadt. Doch neben seiner Hauptmission fährt er in der Freizeit noch zahlreiche Missionen im Kerbal Space Program und setzt die Software zum Beispiel auch ein, um Schüler auf Praktikum in die Welt der Missionsanalyse und -kontrolle einzuführen. Denn obwohl Kerbal eine ganz eigene Welt zeichnet sind die Lehren nahezu uneingeschränkt in die professionelle Raumfahrzeug-Steuerung zu übertragen und so schärfen auch die Profis ihre Fähigkeiten mit der Software.


Für diese Episode von Raumzeit liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WEBVTT.


Transkript
Tim Pritlove
Hallo und herzlich willkommen zu Raumzeit, dem Podcast über Raumfahrt und andere kosmische Angelegenheiten. Mein Name ist Tim Brittlav. Und heute, weil ich mal wieder aufreisen und äh konnte mich endlich mal wieder an äh Orte des Geschehens begeben. Das ist auch sehr schön. Und zwar hat mich der Weg geführt nach Darmstadt da wo ich schon so oft war und auch immer wieder gerne hinkomme nämlich an das europäische, Raumfahrtkontrollzentrum, das ESOG, also die Niederlassung der Esa, in Deutschland, sie ist ja quer über Europa verteilt und hier werden die Flugzeuge, also die Raumflugzeuge gesteuert, die äh ja uns den ganzen Tag über den Kopf fliegen. Und warum bin ich hier? Ja, ist es ein ganz besonderes äh Thema, was vielleicht so auf den ersten Blick erstmal gar nicht so viel mit den ganzen Folgen zu tun hat, die wir bisher so gemacht haben, aber von dem ich denke, dass es äh trotzdem Relevanz hat, denn wir möchten heute eigentlich über ein Spiel sprechen. Konkret über das Curble Space Programm und dazu begrüße ich erstmal meinen Gesprächspartner, nämlich den äh Bruno Tischer Dessusa. Hallo. Ähm du arbeitest hier bei der ESA, beim ESOG, Aber wie es hier so ein bisschen meine Art, das muss ich echt mal fragen, wie bist du denn zur Raumfahrt gekommen? Bist du äh auch so einer von diesen jungen Begeisterten, die schon irgendwie, Mit fünf Jahren mit Planeten in der Hand durch die Gegend gelaufen sind oder was hat dich getrieben. Mhm. Battle, Battle Star Galaktika. Oh ja. Erste Mal. Mhm. Also es war Luft, Luft und Raumfahrt in als Luft- und Raumfahrtingenieur. Mhm. In Lissabon nehme ich an. Mhm. Dass er schon ganz schön weit weg vom Astronauten, ne? Ja. Die doofen, langweiligen Deutschen. Macht man das mal. Das ist ja hier auch so ein kleines Raumschiff, also ihr so, super international. Du bist ja das beste äh Beispiel und bei Labe eben nicht das Einzige. Ich habe hier schon mit so vielen Leuten gesprochen, die aus aller Welt hierher gekommen sind und äh Englisch ist ja hier sowieso äh eigentlich so die Tagessprache, da fühlt man sich eigentlich auch erstmal gar nicht so, als wäre man in Deutschland. Du bist gekommen, um zu bleiben sozusagen. Was geschehen. Okay. Mir die Gelegenheit gleich mal wieder auf ein paar alte Sendungen äh zu verweisen in Raumzeit sechsundvierzig habe ich mit Jörg Fischer äh gesprochen über Venus äh. Habt ihr zusammen, okay? Und äh auch der Solar-Orbiter war natürlich hier schon ein äh Thema. Da haben wir, damals habe ich mit äh Paulo Ferdi gesprochen. Kurz bevor er die Leitung des ganzen Bereichs übernommen hat, Ja, das heißt jetzt bist du hier als was war nochmal die offizielle Bezeichnung, Spacecraft, Operationsmanager, das geht ja schon relativ nah an Astronaut ran, oder? Mhm. Okay. Ja, die Prozedur ist mir wohl äh bekannt. Gib mir gleich die Gelegenheit, nochmal auf eine Sendung zu äh verweisen. Raumzeit elf, Astronauten, Ausbildung war das Thema und da habe ich dann halt äh mit der Person gesprochen, die dich rausgeschmissen hat, nämlich Samantha. Christopher Retti. Ja, die äh das auf jeden Fall verdient hat, da durchzukommen. Okay, aber bis jetzt nicht unglücklich als äh. Ja, das ist eigentlich top. Die wahren Ast. Ja Fern äh Fernarbeit ist ja sozusagen voll im Trend und, Von daher ist das ja im Prinzip so, dass dass die die Heimarbeit des Astronauten, Ähm ja, das ist eigentlich auch nochmal ein ganz gutes ähm Thema, bevor wir dann äh so auf unser Kernthema gehen, also wir sprechen heute Anfang September zwanzig zwanzig und natürlich hat's auch in Darmstadt den Lokdown gegeben. Ich hab das so ein bisschen Augenwinkel beobachtet, wie das hier organisiert wurde, also was ja im Prinzip auch alle zu Hause, nur jetzt ist natürlich nicht so, dass man mal soeben seine Arbeit, zwei Wochen lang sein lassen kann, weil dann fallen ja die ganzen Satelliten vom Himmel Wie hat das funktioniert? Wie habt ihr euch da äh organisiert kommen in der kurzen Zeit, wie ist das äh gelaufen, wie macht man das auch so Sicherheits äh technisch, weil normalerweise ist hier so ein ja so ein äh Bereich, wo man äh allerlei Checks und Controls äh durchgehen muss, alles eingezäunt und einmal sitzen auf einmal alle zu Hause und steuern die Satelliten, wie läuft das. Und beim Tee und beim TLR haben die Wissenschaftler äh alle geheult wahrscheinlich, ja. Hast du äh hast du eine Zahl im Kopf? Wie viele Objekte ihr gerade von diesem Ort aussteuert? Ja. Zweiundzwanzig. Also nicht zweiundzwanzig Missionen, sondern zweiundzwanzig. Okay, dass du das jetzt eine etwas präzisere Antwort, als ich sie erwartet hätte, aber okay, das muss man wahrscheinlich im Kopf haben. Okay, aber das ist ja eine eine Menge Holz und ich meine, wir hatten ja hier schon eine ganze Menge äh Gespräche bei Raumzeit, so über Missionsanalyse und was so getan werden muss. Das macht man sich ja, glaube ich, auch meistens nicht klar. Die meisten Leute sehen halt dann so den Start und dann ist es halt oben und dann was was soll man da noch machen? Nee, aber dann fängt die Arbeit ja eigentlich erst an und man muss halt permanent hier Flugbahnen kontrollieren und vor allem eben, wie du schon gesagt hast, die wissenschaftlichen Daten einsammeln et cetera und alles die ganze Zeit in irgendeiner Form auch auf Anomalin und und irgendwelche Andeutung überprüfen, ob da vielleicht irgendwas aus dem Ruder äh läuft, weil man muss es ja dann auch früh genug erkennen, Also so ein permanenter Blick auf die Daten. Das heißt, das hat dann, wenn ich's richtig verstehe, eigentlich ganz gut funktioniert, weil in dem Moment, wo man den Zugang hier zu dem äh Netz hatte, konnte man im Prinzip auch zu Hause arbei. War das dann eher entspannt oder eher anstrengend. Mhm. Okay. Alles klar. Kinder seid mal ruhig, ich muss hier kurz einen Satellitenform abstürzen, bewahren. Gut, von diesen äh fünfzehn Missionen, äh die ihr hier derzeit am Laufen habt, ist eine davon heißt Cluster oder Cluster zwei. Ist das jetzt die zweite Phase oder was. Zweitausend. Zweitausendneunzehn neunzig. Sechsundneunz. Ist quasi so eine dreidimensionale oder vierdimensionale Beobachtung des Einflusses, des Sonnenwinds aufs Erdmagnetf. Das heißt ihr stürzt euch sozusagen richtig auf so einen Sonnenwindeffekt dynamisch drauf. Also man beobachtet, sieht da passiert was und dann schaut man sich das bewusst an. Es ist nicht so eine permanente Beobachtung und da passiert mal was. Genau, weil es ein richtiges Problem im Prinzip oder ein potenzielles Problem zumindest so. Das potentielle Problem. Mh. Ich hatte das äh äh Thema vor kurzem hier in Raumzeit äh fünfundachtzig habe ich mich mit Volker äh Botmar äh unterhalten, und äh da vom Institut für Astrophysik in Göttingen das mehr so die die Seite sozusagen auf der äh Sonne, die wir dort äh beleuchtet haben. Die Clustermission ist dann sozusagen ein Teil der Beobachtung der Sonne quasi auf der Erde. Okay ähm. Für eure kontinuierliche Arbeit sozusagen. Ja, gut, dass es dann nicht runtergefallen ist in der Corona-Zeit. Und dann ist der Treibstoff alle. Wie ist denn das so, wenn man wenn man so eine Mission so lange begleitet hat? Also weiß ja jetzt wahrscheinlich noch nicht, wenn's dann mal zu Ende ist so. Weißt du schon, was das nächste ist oder entscheidet sich, dass. Probe. Probe. Mhm. Entspannt. So, jetzt wollen wir dann nochmal auf das eigentliche Thema äh schreiten. Wann bist du denn. Da muss er irgendwann mal zu viel Zeit gehabt haben. Ähm also vielleicht sollte man es kurz nochmal sagen, Curble Space Programm ist eine, Simulation, an physikalische Simulation, wenn ich das richtig sehe primär die Erde und ihre Umgebung, es ist keine interstellare, wir fliegen in andere Galaxien äh Simulationen, das kommt dann vielleicht in der Zukunft noch, und ist äh auf der einen Seite äh ja ganz verspielt. Es gibt da kleine grüne Männchen, die äh dort eine gewisse Rolle spielen, ähm aber vor allem ist es halt eine Umgebung, in der man im Prinzip seine eigene Raumfahrt betreiben kann. Wie bist du da drauf gekommen? Was kannst du davon erinnern, wie. Dann versteht man das erst. Aber erklären wir doch erstmal so ein bisschen, wie diese Software äh was eigentlich so der Ansatz ähm ist. Also das läuft ja auf allen möglichen Plattformen mittlerweile, al äh ist ja dann sehr erfolgreich äh geworden und ähm ja, der Zugang dazu ist äh quasi eigentlich auf jedem Rechner möglich. Was was bildet denn Curble als erstes erstmal? Also woraus besteht quasi dieses kleine Universum. Bleiben wir nochmal bei der Bauphase. Also das ist jetzt im Prinzip so ein riesiger Werkzeugkasten, der so alles äh zur Verfügung stellt, was bisher so die Raumfahrttechnik hatte und vielleicht noch ein paar Sachen, die die Raumfahrttechnik noch nicht äh hatte, nehme ich mal an. Also gibt's, gibt's da jetzt auch irgendwelch. Weil man halt sich irgendwas zusammenbauen kann, was man erstmal zusammenstecken und starten kann, aber dann kann's ein wie zehn Minuten später gleich um die Ohren fliegen, weil man halt irgendwie. Gebaut hat, irgendwelche Hitzeverteilungen, nicht berücksichtigt hat oder. Weißt du denn, was der Hintergrund der ursprünglichen Entwickler äh war, wo die dieses Wissen hergenommen haben oder war das erstmal komplett spielerisch und hat sich erst später in so ein wissenschaftliches Werkzeug verwandelt. Das heißt, man muss nicht nur mit dem arbeiten, was da ist, sondern es gibt so ladbare Module, alles Mögliche. Jeder, der irgendwas baut, kann das allen dann zur Verfügung stellen. Ja. So ein bisschen wie man das auch von Mindcraft äh kannte, ne. So ein bisschen, dass dass das mit Mindcraft für Space so, ne? Mhm. Na ja, ich wollte nochmal so ein bisschen rausfinden, was man in dieser Bauphase alles so äh bedenken kann. Also wenn man vielleicht jetzt einfach mal versuchen, so eine Mission, so eine Selb ausgedachte Mission, vielleicht bleiben wir einfach mal bei deinem äh Duden Wüsten äh äh Planet sozusagen. Also Das ist jetzt quasi nicht unser Sonnensystem, sondern es sind andere Planeten, die jetzt äh in in Körbe vorhanden sind, OK ähm so du hast ja gesagt OK jetzt brauchen wir erstmal 'ne Kapsel für die Astronauten. Die Astronauten sind die Kurbels. Ja, das sind diese kleinen grünen äh. Aber wie kann man jetzt, kann man sich hier so einen Dom einfach selber bauen oder muss es den mehr oder weniger als vorgefertigtes Modul schon äh geben. So ein bisschen so Space Lego. Steckt die zusammen und dann hat das irgendwie auch eine Funktion. Wie viel Planeten gibt's denn. Und haben dir dann auch ähnliche Eigenschaften wie die Planeten der Erde, äh das äh des Sonnensystems ähm oder. Ja, aber auch Atmosphären. Atmosphäre. Also sind sie nicht so wie unsere Planeten? Weil ich meine, so richtige Atmosphäre haben wir ja eigentlich nur auf der Erde. Pluto halt auch sowas ähnliches. Die Planeten haben dann auch alle viele Monde und so, also es gibt schon so einige Objekte, wo man hinfahren kann und äh man muss nicht so viel Zeit investieren, das ist schon mal ganz praktisch. Okay. Und Juden ist einer davon. Der Wüstenplanet. Na ja ok. Okay, also es hat auch diese typische Science-Fiction äh Integration sozusagen noch mit dabei. Moin, müssen, wir wollen nochmal bauen. Also wir fliegen nach Duden. Ähm so jetzt äh braucht man ich, ich fand diese Idee ganz gut, dass man quasi so das das Bauen eines, Spacecraft quasi rückwärts denken muss, so und äh das heißt man will erstmal zurückkehren und man will mit mit äh Astronauten, also mit Körbitz zurück äh kehren. Also braucht man erstmal eine Kapsel, wo genau die Anzahl von, reinpasst, muss man dann, da muss man sich ja dann quasi auch noch über deren Versorgung Gedanken machen, also muss ja irgendwie genug Sauerstoff zum Atem, also atmen die, genauso wie wir, also sind sie so mehr so wie Menschen oder haben die irgendwie so ein anderes Mannhaar, mit dem die überleben. Nichts. Das heißt, so langsam sichert quasi so diese echte Space Engineering Realität äh äh. Also sie gehen quasi mit dem Performance-Gewinn der Rechner und Grafikkarten. Mhm. Ja, das liegt wahrscheinlich auch da dran, dass es wahrscheinlich bei allen äh Raumfahrtstandorten der Welt äh besonders viel und besonders schnell Freunde gefunden hat. Da bist du ja wahrscheinlich das beste Beispiel dafür, dass wenn irgendwie also ich habe so ein bisschen so den Eindruck, am Anfang war es so, Okay, wir tun mal so ein bisschen wie Weltraumfahrt so, ja und äh bring so ein paar spielerisch spielerische Elemente rein, haben aber irgendwie so den Ton getroffen, dass es eben dann auch die äh Profis und Leute, die so ein bisschen mehr Einblick haben, so interessiert, ja, man könnte ja das noch machen, könnte das noch machen entwickelt sich das sozusagen langsam zu so einer richtigen Simulation. Ja viel scheitert bevor man sozusagen dahin, Ähm will nochmal versuchen so ein bisschen Chronologie reinzubringen. Also wenn man jetzt wir wollen jetzt zu June äh fliegen, so jetzt da haben wir also äh quasi, man baut sich halt eine Rakete zusammen so und das ist ja im Prinzip genauso wie es auch im in der richtigen Raumfahrt ist man braucht eben diese ganzen Elemente, man muss sie zusammenbringen und am Ende muss man sie halt auch noch auf eine Art und Weise zusammenbringen. Das ist eben dann die entsprechenden realen Herausforderungen des Weltraums beziehungsweise vor allem auch erstmal des Staats auch wirklich überleben kann. Wie kann man das dann, testen, also gibt's sozusagen auch so ein, so ein Teststand, also wenn man jetzt hier äh was zusammenbaut, dann geht das ja alles erstmal zum Astace nach äh Holland und wird auf Herz und Nieren geprüft, sind diese ganzen Testcenter-Elemente dort auch äh vorhanden. Überall. Umgekippt und so. Aber Körper und Space X sind auch in etwa gleich alt. Mhm. Aber äh genau, aber man braucht diese Geduld und man ist halt so das klassische Trial and Aero, man probiert's halt irgendwie aus und dann sieht man so, okay, alles klar, jetzt bin ich soweit gekommen, aber weiter komme ich jetzt nicht, weil ich habe ja irgendwas Wichtiges. Okay, dann lass mal weiter den Flug äh äh nach Dunen äh äh machen. Also wir haben jetzt sozusagen oben die Kapsel zum Bummeln rückkehren. Wir haben den Treibstoff, um zurückzukehren. Wir haben den Treibstoff um auch irgendwie erstmal hinzufliegen, was brauchen wir noch? Man muss ja irgendwie landen und wie du schon sag, Spaß haben, also nimmt man halt noch so ein Rover äh mit, weil hat man ja sozusagen heutzutage. Ohne Over ist ja nix. Da gibt's dann irgendwie, also kann man diese Raketen beliebig groß bauen oder haben die nicht irgendwie, ich meine, gibt's da irgendwelche Beschränkungen. Ja. Aber. Das meinte ich eigentlich auch. Also ich meine, was was sie was beschränkt denn die Physik dann an der Stelle. Auseinanderzufallen und. Mhm. Okay, dann starten wir doch jetzt mal mit unserer tollen neuen äh äh Rakete. Da sagt man einfach so, jetzt geht's los, Start und dann kriegt man auch sofort einen Slot. Und dann ähm beim Stadt kann ja eine Menge schief gehen. Also was muss man dann machen? Also muss man dann irgendwie die Treibstoffmenge selber berechnen, muss man die Kühlung berücksichtigen, al. Mhm. Mhm. Geht kaputt. Genau und nicht weniger. Gibt's denn dann auch so einen Zufall? Also ich meine, wenn man jetzt sagt, Redundanz, nicht? Dann heißt das ja, okay, ich habe zwar eigentlich das richtige Ding eingebaut, aber manchmal gehen die Sachen halt auch einfach kaputt, sie nicht richtig gebaut wurden und so weiter. Also gibt's dieses Zufallselement, dass dann Dinge auch einfach mal versagen auch im Spiel? Sonnenwind. Oh, super. Das ist endlos. Ist denn also wenn so eine Simulation mit wo man sagt okay dicke Atmosphäre und ohne die Flügel kriege ich das Ding nicht gelandet, wie, wie richtig, wie korrekt ist diese Physik, die da zur Anwendung kommt. Ich meine, das weiß man ja jetzt sozusagen nicht wirklich wie so ein anderer Planet, also Venus hat ja auch immer viel Überraschung und das dort zu landen und so weiter, ist ja auch bisher ja, ist schon mal geglückt, aber halt, große Herausforderung, ne? Druck, Sturm et cetera und ähm. Wie wie wissenschaftlich ist, sind sind diese physikalischen Simulationen, die in in Kerbal sind. Runtergeschrumpft sozusagen auf die richtige, ja. Das heißt, man müsste. Irgendwann auch mal in der Lage sein quasi so richtige Simulationen damit zu fahren. Ich meine ihr setzt doch in der Raumfahrt auch, solche Software erhalten. Ich meine, im Prinzip ist ja die ganze Vorausplanung einer Mission. Ich kann mich erinnern, hier äh mit äh Elsa habe ich mal hier äh Bipicolumbo besprochen, was ja auch so eine unglaubliche Herausforderung ist, überhaupt. Etwas erstmal bis bis zum Merkur zu bekommen, weil man halt diese außergewöhnliche Herausforderung hat, dass so ein, totaler Miniplanet so äh direkt in der Nähe äh der Sonne, also maximale Grafitation, minimale Gravitation. Das äh ich glaube das Bild, was sie liefert, ist aber man muss halt irgendwie so eine Murmel, zehn Jahre durchs äh Weltall äh schicken und dann äh versuchen in einer Schüssel, so äh so hinzuschnippen, dass es mal kurz in so einer kleinen Kerbe hängen bleibt am Schloss. Und ähm auch das ist ja Da kommt ja auch sehr viel Software hier zum Einsatz, die ja im Prinzip nichts anderes macht, die genau die tatsächliche Physik, die Gravitation, die Einführungskraft, Hitze, Atmosphäre, et cetera, all diese ganzen Dinge auch mit berechnet, Ist das derselbe Ansatz wie bei äh Körbel. Ja, eure Simulationen dauern ja auch Wochen und Mona. Kommen wir nochmal zu unserem Flug hier zur äh June. So, also jetzt starten wir äh diese tolle Rakete, die alle äh Feuchtungen und Features äh hat und oben sind noch die drei äh Kurbel, super äh Helden am Start, die alles mitmachen. Und sich mit allem zufrieden geben. Gut, sagen wir mal, der Start hat jetzt funktioniert und es ist noch nichts auseinander äh geflogen. Wie lange dauert denn jetzt sozusagen, dass äh also also wie lange sitzt man da und gleitet durchs Nichts. Ja. Mhm. Bisschen auch als äh wie bei weitem Mission, wo man dann auch sagt, allein schon wegen Energie sparen, jetzt gehen wir hier mal drei Jahre in Halba Nation. Wir fliegen einfach nur durch die Gegend irgendwann wacht das Ding dann wieder. Gut, dann kommen wir jetzt irgendwie an bei unserem äh äh Planeten und hat man ja dann sozusagen dieses spezifische Problem, dass man ja dann richtig gezielt haben muss, Also wenn man jetzt nicht genau mit der richtigen Geschwindigkeit an der richtigen Stelle zum richtigen Zeitpunkt ankommt, dann ist ja meistens schon alles vorbei. S. Aber wie wird man dabei unterstützt? Also. Da ist man dann wirklich Astronaut. Mhm. Und das geht wahrscheinlich auch tausend Mal schief, bevor man dann wirklich äh gelandet bekommt. Heute findet man dann irgendwas auf diesem Planeten, ist das dann so ein bisschen wie bei Star Wars, dass es da noch so eine Bar gibt, wo dann. Aber es gibt keine anderen Außerirdischen oder so. Also es gibt da jetzt keine noch nicht, das kommt alles noch. Fehlt. Aha. Okay, machen die Körbels dann irgendwas, wenn sie dann da sind, also so da sitzen die eigentlich immer nur brav rum und tun was. Also. Mhm. Ich vermute mal, Strahlenbelastung ist noch kein kein Thema derzeit. Die halten alles aus, die Kurbels. Unverwüstlich. Okay. Und dann muss man jetzt quasi, um wieder zurückzukommen, muss man nochmal so eine Startphase äh starten. Jetzt ist es ja so, dass äh die E, also NASA auch, aber äh auch die Esa mit Körbel so, weiß nicht, so eine Kooperation ist vielleicht soweit das Wort äh, eingegangen ist, aber äh man kann jetzt quasi Esa Mission nachspielen. Aber wenn das jetzt schon vorgebaut ist, wo es dann noch die Herausforderung, als es dann sozusagen nur noch so zuschauen, wie es war oder muss man dann auch noch irgendwelche Herausforderung. Mhm. Was ist die Mission der Welt? Mhm. Und sind da jetzt auch original Bilder jetzt von dem Cometen verwendet worden oder ist das nur so ein. Mhm. Und die NASA macht das auch. Ich glaube, die Nase hat ähm was mit Astrid äh beigetragen schon. Relativ früh. Mhm. Jetzt frage ich mich. Wenn man jetzt also was ja eigentlich Körbe ist, ist so ein bisschen so ein kreatives, Mission selber zu planen. So, ne? Und dabei hat man äh eine ganze Menge Freiheiten, klar, man bewegt sich so grundsätzlich in diesem Grundgerüst von, was, das, was hat man, Raketen et cetera, aber diese ganze äh Logik mit, Wann fliege ich in welche Richtung und vor allem, was für Kette ich miteinander, was du ja schon angedeutet hast mit diesen ganzen Submissionen? Und gerade sich jetzt mal anschaut, so auf dem Mars, was da derzeit los ist. Das ist ja, das sind wir ja eigentlich auch schon weg von dieser Vorstellung, dass so eine Mission immer so für sich ein Ding ist und dann geht's wieder zurück. Wenn man heute zum Maß fliegt, dann, fahren da schon ein paar Rover äh rum, dann gibt's da irgendwie eine Batterie von äh Orbitern, die unterwegs sind, mit denen man ja Kooperationen machen kann. Da können Landepunkte, werden verlorene Rover äh wiedergefunden werden. Man kann bestimmte Messungen von anderen äh Missionen machen lassen, um das dann wieder äh Einfluss nehmen zu lassen. Ich könnte mir jetzt so vorstellen, das ist jetzt so ein bisschen meine äh verrückte äh, Denkfeld, wenn ich jetzt darüber nachdenke, dass jetzt einfach viele ähm, Leute, die sich einfach spielerisch, vielleicht auch jüngere Leute halt äh auf Körbe äh einlassen, einfach auch auf ganz andere Ideen kommen könnten, wie man Missionen miteinander verstrickt, in welcher Reihenfolge, welcher Dimensionierung man das macht, weil grad so immer diese Frage mit, mach ich viele kleine, mache ich eine Große, das sind ja auch immer so die so ganz grundlegende Designentscheidungen die bei so einer Missionsplanung auch, teilweise ein Jahrzehnt, zwei Jahrzehnte zurückliegen und dann irgendwann auch nicht mehr geändert werden können. Ähm, hältst du das für für möglich, drängt sich das in gewisser Hinsicht an. Also ist das sozusagen so das Trainingstool, um auch einfach auf andere Ideen zu. Aber nur in meiner eigenen lokalen Welt. Immer weiter getragen, ja. Mhm. Auch noch berücksichtigen, ja. Aber das wäre ja auch ein Element, was im Körbel noch mit reinkommen könn. Einfach andersrum macht, als wir es bisher gemacht haben, ja. Oder noch nicht. Mhm. Ja, du hast ja schon vorhin schon äh erwähnt, dass Basics eine ganze Menge anders äh macht. Ich hatte äh hier bei Raumzeit auch äh in Raumzeit äh dreiundachtzig hätte ich mich mit Hans äh Königsmann unterhalten von Space X, der da sehr früher Mitarbeiter war und da haben wir auch sehr viel darüber gesprochen, dass bei Space X eben Dinge einfach auch generell anders zugelassen werden, dass man einfach sehr schnell auf neue äh Ideen und Anregungen eingeht und das alles eine sehr agile äh Entwicklung ist. Und das ist ja dann im Prinzip auch schon so eine. Spielsimulation in gewisser Hinsicht innerhalb des Unternehmens, mit dem sie auch relativ Erfolg gehabt haben, weil sie halt auch das Scheitern quasi ähm, akzeptiert haben, was ja oft ein Problem ist, auch so mental ist so, oh ja, was ist, wenn es schiefgeht? So äh in so einem Spiel ist dieses schiefgehen, ja im Prinzip der Treiber. Man kann's halt die ganze Zeit schiefgehen lassen, so Fail ist einfach Part of the Game und in dem Moment äh kann man halt einfach mal frei spielen, benutzt du ja auch Kurbel um andere Leute an dieses Thema äh Weltraum heranzuführen. Kannst du mal deine Erfahrung in dem Bereich ein bisschen schildern. Wo kommen die her? Also Schüler. Mhm. In die Praxis übergeht. Mhm. Ja, ich meine, das ist super, wenn man so ein, so ein Tool äh hat. Meine, wir können jetzt nicht so viel über die neue Version äh reden, die angekündigt ist, ähm aber es ist eine angekündigt, also diese Version, Du hast es schon erwähnt, ne? Scheint mir dann nochmal so ein, so ein neuer Wurf äh zu sein, ne? Mit Interstellaren, Reisen und allen anderen äh Möglichkeiten und, hab so ein bisschen so den Eindruck, dass da einfach so viel Druck dahinter ist, dass äh dass ich das eben so langsam eben auch wirklich in so ein richtiges, Ja, ich will jetzt nicht sagen, Planungstool entwickeln kann, aber vielleicht nochmal so dieses Beispiel mit Bipi Columbo rauszubringen, also das, Mission heißt ja nicht ohne Grund BP Columbo, weil halt der BP äh das eben, der ja selber Missionsanalytiker war, äh überhaupt auch erstmal auf die Dreh gekommen ist. Wie kombiniere ich jetzt nach einem Start diese ganzen Flybys, also wo muss ich überhaupt hinfliegen und hole mir von welchem Planeten jetzt wie viel Energie äh das ist ja äh das ist ja nicht vorgezeichnet, ja nicht klar, Alu, du hast ja auch gerade Rosetta äh erwähnt und eigentlich viele äh Missionen, die jetzt weit führen, insbesondere die halt auch sehr nah an die Sonne ranführen, kritische Bremsphase ist, die man am Ende, also eigentlich will man ja sehr schnell dahin kommen. Aber wenn man dann da ist, will man auf einmal nicht mehr schnell sein. So und wie wie kann man halt schnell sein, und am Ende nicht mehr schnell sein ohne halt eine eine vollkommen irrealistische Bremsmasse quasi also Treibstoffen mitzunehmen. Und das äh erscheint mir dann aber schon ein ganz interessanter Ansatz zu sein, halt einfach mit Körbel diese ganzen Dinge herauszuspielen und dann einfach auch irgendwo komplett neue, Ansätze zu kommen, wie man irgendwo hinkommen kann. So ein bisschen Space Billard, ne? Also. So, wenn jetzt irgendwie jemand äh unbedingt auch mal Körbe äh ausprobieren äh möchte, was aus was würdest du denn so äh äh raten, wie man da am besten einsteigt, wie man da, was man sich denn so als erstes für Ziele setzen sollte. Bevor man jetzt auch irgendwie eine eine Rakete baut, äh erstmal quasi die Bewegung im All lern. Ja auch so die ganzen Standardraketen wahrscheinlich vorm Skretch oder? Volk und neun und los geht's. Du hast den YouTube-Kanal von dem Scott Mandy äh bereits erwähnt, gibt's noch andere äh Orte, wo man äh Hilfe holen kann, gute Foren. Okay, das können wir dann in den Shownots noch nachtragen, ja. Mhm. Ich werde das zusammen machen. Mhm. Der macht im Prinzip genau das Gleiche. Nachdenken, dann fällt's dir ein. Ja, aber ist das schon so die primäre äh Quelle, an die man sich ranhängen sollte? Hast du denn selber irgendwie was. Entdeckt gelernt oder bist du selber schon in irgendeiner Form oft 'ne Idee gekommen die du vielleicht in deiner professionellen Arbeit in gewisser Hinsicht so noch nicht gesehen hast oder hast du schon noch den Vorsprung. Mich erinnert das ja alles extrem an Programmierung an sich, am Computer, Weil man hat's ja mit ähnlichen äh Dingen zu tun, ne? Man muss sich da auch so ein bisschen sein äh Rüstzeug äh zusammenstellen. Man muss vor allem auch mit den Ressourcen, die man hat umgehen und man hat eben äh tausend verschiedene Ansätze und äh wenn's nicht klappt, dann crasht es. Mhm. So wie man. Ja und es gibt ja auch noch genug äh Herausforderungen, die äh kreativer Lösungen, bedürfen, also wenn man zum Beispiel mal das Beispiel Weltraumschrott nimmt, ja? Wo es ja wo die Vorstellung von Mission auf einmal auch eine ganz andere äh wird, ja? Insofern wäre es vielleicht ja auch mal ganz, schön, wenn wenn dieses Körbel sozusagen nicht immer nur, dass man nicht alleine ist sondern dass man eben so eine so eine Art Share Curble Universe äh hat, wo man alle anderen äh auch gleichzeitig noch mit rumfliegen sieht. Ist natürlich ganz andere Herausforderung auf die Berechnung davon, aber äh man kann ja quasi die ganzen anderen Objekte nehmen und wenn ich mir jetzt diesen ganzen Weltraumschrott, der äh herumfliegt, äh so nehme und dann eben Missionen baue mit, wie bekomme ich jetzt diesen Schrott wieder auf die Erde zurückgeführt mit minimalen Ressourcen. Wie kann das sozusagen technisch äh funktionieren, damit es eben am Ende vielleicht auch überhaupt erst, bezahlbar wird im äh im echten Leben, das. Äh Wie ist denn eigentlich die Kommunikation umgesetzt? Ich meine im realen Raumfahrtwesen hat man sehr viel mit Bodenkontrollstationen zu tun und man äh verwendet verschiedene Kommunikationssysteme, man hat natürlich auch dieses Problem der Kommunikationslatenz, wie ich das bisher immer rausgeführt habe ist so ja okay, wenn ich irgendwas steuere, dann steuere ich das quasi in Körbel immer sofort, so ich sage jetzt, du flixt jetzt irgendwie da lang und und dann tut es das dann halt auch in dem Moment und klar, das ist das, was man irgendwie will, aber die reale Herausforderung ist ja, dass man dann halt wieder irgendwie am Heimarbeits äh ist sozusagen auf seinem eigenen Planeten und dann neben diesen ganzen Kommunikationsdeleg ja äh auch noch mit reinberechnen muss, ne? So im Maß äh dauert's halt eine Viertelstunde, bis da eine Botschaft. Das ist noch nicht dabei. Gut, da ist noch viel Raum für Erweiterung. Da ist man sozusagen selber der Computer. Ich sehe nur noch eine ganze Menge Potenzial, was äh quasi alles noch modelliert werden könnte äh in der Zukunft, was äh derzeit noch gar nicht dabei ist, aber halt so im äh echten Leben noch eine richtige Rolle spielt, Ja Ich denke, jetzt haben wir es ganz gut äh aufgerollt schon. Gibt's noch irgendeinen Aspekt, den wir äh vergessen haben äh bei der ganzen Aufzählung, der vielleicht noch der Erwinnung äh wert wäre. Umfangreich dabei. Ja, hast du vielleicht noch einen äh Tipp, wie man die Frustrations äh Momente. Jetzt noch süchtiger. Dann sag ich vielen Dank für die Ausführung hier zu deinem Leben und dein Spieleleben. Ja kein äh Problem. Ja und ich sage äh vielen Dank fürs äh Zuhören hier bei Raumzeit und. Heute geht aber bald wieder weiter. Wie es immer weitergeht bei Raumzeit.

Shownotes

RZ088 GEO600

Über die Technologie zur Detektion von Gravitationswellen

Unter dem unscheinbaren Namen GEO600 versteckt sich auf einem Feld in der Nähe von Hannover eine ebenso unscheinbare Anlage, die aber einen großen Einfluss auf die Forschung an Gravationswellen hat. Denn dort wird die Technologie, die weltweit in den Gravitationswellendetektoren zum Einsatz kommt maßgeblich mitentwickelt und vorangetrieben.

Gravitationswellen wurden 2016 in das Licht der Öffentlichkeit gehoben, nachdem mit den LIGO-Detektoren in den USA das erste Signal empfangen werden konnte. Die LIGO-Detektoren waren kurz vorher mit der neuesten Technik, die am GEO600 getestet wurde, ausgestattet worden. Und für die Zukunft werden weitere Maßnahmen erwogen, um die Erkennung der Gravitationswellen noch weiter zu verfeinern und damit das Zeitalter der Gravitationswellenastronomie einzuläuten.

Dauer:
Aufnahme:

Harald Lück
Harald Lück

Ich spreche mit Harald Lück, dem Forschungsgruppenleiter für Laserinterferometrie & Gravitationswellen-Astronomie des Albert-Einstein-Instituts (bzw. Max-Planck-Instititut für Gravitationsphysik) in Hannover über den Aufbau von GEO600, welche technischen Herausforderungen gemeistert werden musste, um einen funktionierenden Detektor von Gravitationswellen zu entwickeln und zu betreiben.


Für diese Episode von Raumzeit liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WEBVTT.


Transkript
Tim Pritlove
Hallo und herzlich willkommen zu Raumzeit, dem Podcast, über Raumfahrt und andere kosmische Angelegenheiten. Mein Name ist Tim Frittlov. Und nach einer korona bedingten Pause geht's wieder weiter bei uns im Programm und wie sollte es anders sein? Es gibt genug worüber man reden kann und jetzt bin ich auch dabei, all die Themen wieder aufzugreifen, die ich ohnehin schon auf meiner Liste hatte. Äh ja und heute geht's mal richtig um Technik und zwar im Rahmen einer, eines Themenbereiches, den ich hier schon mal, abgedeckt hatte, nämlich vor vier Jahren, gings um Gravitationswellen, beziehungsweise Gravitationswellen, Astronomie einfällt, was im Prinzip so vor vier Jahren, eigentlich erst so richtig geboren wurde und dann sein großes Coming Out hatte, weil es das erste Mal unter Beweis stellen konnte, dass ich all die Anstrengungen über lange Zeit, gelohnt haben. Heute wiederum möchte ich das Thema von der Seite aufgreifen, mal ein bisschen ein tiefer einzusteigen, was eigentlich hier für eine Technik wirklich zum Einsatz kommt, um diese ganzen Gravitationswellen zu detektieren, diese, ganze Astronomie auch aktiv zu betreiben und wohin die Reise geht, und dazu habe ich mich selbst mal auf Reisen begeben und bin jetzt in Sarstedt hier auf dem Acker, kann man fast sagen, an einem Ort, der heißt Geo sechshundert, ein Forschungsstandort für Gravitationswellen, Gastronomietechnik. Und das Ganze gehört zum Albert Einstein Institut, das ist äh in Hannover, und jetzt begrüße ich aber erstmal mein Gesprächspartner für heute, nämlich den Harald Harald Lück. Hallo. Herzlich willkommen bei Raumzeit. Du bist äh an diesem Albert Einschalten Institut ähm beschäftigt, vermutlich schon eine ganze Weile. Ich. Also sozusagen von Anfang an äh im Thema. Mhm. Also das ist das Albert Einstein Institut, das ist so eine Melange aus einer Max-Planck äh also im Institut der Max-Planck-Gesellschaft, für Gravitations äh Physik, aber die Universität Hannover steckt da auch noch mit drin. Mh Ja, vielleicht sollten wir zum Beginn doch nochmal ein wenig zusammenfassen, äh in welchem Bereich wir hier uns äh bewegen und nicht ohne Grund, weil die letzte Sendung auch relativ ausführlich. Ich glaube, das waren dann auch, zweieinhalb Stunden, die wir äh darüber gesprochen haben. Das will ich jetzt nicht alles wiederholen, aber dass man erstmal so einen gewissen, Einstieg hat, ähm, wäre doch, glaube ich, nochmal ein grober Überblick ganz hilfreich, Wir schauen ja jetzt hier auf etwas, was eigentlich. Als Gedanke, als Idee, gerade mal hundert Jahre lang existiert. Neunzehnhundert äh sechzehn wurde von Einstein im Rahmen seiner gesamten Forschung zu Gravitation und dem Universum äh unter anderem positioniert, dass es so etwas wie, Gravitationswellen geben könnte, die letzten Endes, ja, Schwingungen sind die Auftreten bei extrem großen Verkehrsunfällen auf kosmischer äh Ebene. Also, wenn extreme Massen zusammenkommen, zusammenprallen, miteinander interagieren, entstehen solche äh Rüttler im Raum Zeitkontinum. Und das war, ja, im Prinzip eine rein mathematische Vorhersage kann man sagen, oder? Also, das. War denn zu dem Zeitpunkt, also am Anfang hat anscheinend als vorhergesagt und ich und er hat ja im Prinzip gesagt, so, ja, also das kommt jetzt hier bei meinen Gleichungen raus, aber ob man das jemals äh wird messen können oder ob ich überhaupt äh richtig liege, ist total unklar. Ab ab welchem Punkt war man sich denn eigentlich sicher. Das ist das, was das ist das geben müsste oder war das eigentlich bis zum Schluss? Unklar weil man ja noch nichts hat messen können. Also war, war jetzt dieses erste Experiment von Joveva schon so ein okay, wir sind uns jetzt alle einig, das müsste da sein, dann können wir auch mal anfangen, was zu bauen, und da waren das einfach nur so ein paar äh Einzelkämpfer, die von ihren Kollegen äh milde belächelt wurden, so nach dem Motto ja Gravitationswinden meinetwegen, aber kommt nicht so spät nach Hause. Also dich nur die Technik nicht, sondern eben auch rein kosmologisch. Okay. Mhm. Auch so Planetare, Konstellationen sind da noch nicht ausreichend, oder? Mhm. Also war eher so im Prinzip so der, der Pionier, der sich das erste Mal getraut hat, auch wirklich mal was zu bauen, aber zu richtigen Ergebnissen dürfte das da noch nicht geführt haben. Aber zumindest wurde irgendwas gemessen und alle dachten so, hm, vielleicht ist doch was dran. Mhm. Hm. Aber er hat immerhin was losgetreten. An der Stelle nochmal klar machen, um was für was für Schwingungen es sich hier handelt oder oder was eigentlich letzten Endes gemessen wollen werden soll, weil wenn man jetzt sagt, okay, da kommen dann zwei schwarze Löcher und knallen aufeinander und dann macht's und dann zittert irgendwie äh äh die Raumzeit könnte man sich natürlich jetzt alles Mögliche vorstellen, aber die Schwingungen, die wir ja letzten Endes hier auf der Erde empfangen haben, sind ja dann letztlich Bewegung, die sich so, subatomaren Bereich bewegen, also die Atome schaukeln ein wenig von links nach rechts und das ist eigentlich das, was wir messen woll. Aber die wollte man messen. Aber nicht, aber nicht mit Resonanzanten sozusagen. Kevin. Ich dachte, Kevin kann ich negativ werden. Also niedrige okay, also es ist ja okay. Unter ein Kelvin. OK, also sehr kalt. In in welchem Jahr sind wir jetzt angekommen gerade. Aber das Ganze war ja im Prinzip getriggert auch durch die Erfindung des des Lasers. Also das war ja dann die Voraussetzung oder reden wir jetzt auch von Interpherometern, die ohne Leser arbeiten. So dass das also auch von vornherein so angedacht wurde, dass man das mit äh. Was wurde denn dann genau gebaut? Also was, was, was war denn dann jetzt die Idee. Und wenn sich nichts geändert hat, müsste er im Prinzip wieder dasselbe rauskommen. Also wenn sie die Phasen identisch sind, dann addieren sie sich, dann ist es heller und wenn sie halt in irgendeiner Form gegeneinander verschoben sind, dann ja quasi zeitlich, verschoben sind oder sagen wir mal, Raumzeitlich verschoben sind, äh dann nimmt die Intensität entsprechend ab und daran kann man halt sehen, hm, da muss sich ja was in unserer Raumzeit verschoben haben. Dieses Prinzip hat sich ja dann eigentlich gehalten. Also man hat dann relativ, schnell ist man zu der Überzeugung gekommen, dass das der richtige Weg ist. Aber jetzt ist ja bis zweitausend äh sechzehn. Sozusagen noch nichts gefunden worden. Also es gab ja in dem Sinne keine Bestätigung dafür. Warum war man sich so sicher, dass dass dieser Technologische Ansatz jetzt der Weg ist, den man verfolgen will, gab's in dem Sinne keine Alternative oder war es irgendwie absehbar dass, dass das genug Potenzial hat, äh die entsprechende Sensitivität zu erreich. Neunzehnhundertdreiundneunzig gab's den Nobelpreis, genau. Mhm. Ah okay. Das war dann. Ich habe jetzt mal gerade nachgeschlagen, also die Beobachtung war von vierundsiebzig, also vierundsiebzig haben sie das entde. Chtzig, wenn ich das richtig sehe, äh dann diese ganzen Berechnungen äh veröffentlicht. Das heißt, das war so denn so der Moment, wo dann auch noch dem Letzten klar wurde, so okay, alles klar, das das Gips. So, das das. Ja gut, aber sagen wir das mal andersrum. Das war ein, ein ein weiteres Indiz, was einfach Leute, die ohnehin schon in diese Richtung marschiert haben, einfach genug Futter gegeben hat, zu sagen, so, okay, jetzt die man mal richtig Gas, weil ich meine, äh hat ja auch immer ein bisschen was damit zu tun, wie viel Geld man für so eine Forschung äh letzten Endes auch einsammeln kann und ich kann mir vorstellen, das dürfte am Anfang relativ schwierig gewesen sein für so eine äh doch relativ esoterisch daherkommende Forschungsgeschichte. Ja gut, aber äh es hat dazu beigetragen, dass innerhalb innerhalb der Wissenschaftscommunit. Selbstvertrauen angesammel. Albert Einstein kann einen schon fertig machen, ne? Also ich meine, schreibt da so ein paar Formeln auf und äh es bestätigt sich einfach am laufenden Meter auf allen äh Ebenen, gerade was so auf das schwarze Loch, glaube ich, in unserer Milchstraße, äh, betrifft, gab's ja auch erst jüngst wieder eine Beobachtung von vorbeifliegenden, äh Objekten, versehenswert, sondern klassifiziert werden, aber so äh wohin man auch schaut, dass wir da mal einfach einmal äh am laufenden Meter die ganze Zeit bestätigt, ein und das andere Mal wie richtig ja an der Stelle, gelegen ist, Okay, Nobelpreis für diese Entdeckung des dieser dieses Energieverlustes eines solchen Doppelsternsystems neunzehnhundertdreiundneunzig, zwei Jahre später ist dann dieser Ort entstanden, an dem wir uns jetzt gerade befin, Gio sechshundert. Wir haben's ja schon mal erwähnt. Ein Forschungsstandort, wo dann eigentlich das erste Mal in relativ groß so etwas gebaut wurde. Das heißt, dann wollte man's einfach mal wissen, Wie ist es äh zu diesem Projekt gekommen? Welche Schwierigkeiten musste man denn da überwinden und sowas überhaupt erstmal. Auf den Weg zugeben. Womit aufgenommen. Auch ein Interviewmeter. Warum sollt ihr denn dieses Geo ein Dreieck ein, weil weil man Geodreieck haben wollte? Mhm. Okay. Drei Kilometer Schenkellänge oder dann insgesamt, also. Mich wundert es gerade, dass es so schwierig ist, so ein Ort zu finden, wo man mal äh sich ein paar hundert Meter irgendwo entlang strecken kann, so man das ja jetzt auch nicht ist ja nur eine Längenausdehnung und nicht so sehr eine Ausdehnung in die Breite. Also man braucht ja nicht einen sechshundert mal sechshundert Meter großes Areal, sondern eben nur so zweimal sechshunder, quasi in Feldweg äh Dimensionen, was was macht es so schwierig, so einen Ort zu finden. Diese ganzen Standorte wurde wurden parallel schon angedacht. Mhm. Aber dann wurden's ja dann sechshundert Meter äh anstatt dreihundert, weil einmal einfach den Platz hatte oder. Schauen wir uns doch mal an, was jetzt hier eigentlich genau steht. So und im Prinzip, das klang ja schon an, die Technologie, die hier zum Einsatz kommt. Nicht nur im Wesentlichen, das, was auch in den anderen äh Standorten ankommt, sondern hier ist sie vor allem auch entwickelt worden. Lass uns dann gleich mal äh im Detail auf die auf die ganze äh Technik eingehen. Ich wollte nur mal kurz äh festhalten. Also, Geo sechshundert ist auch gedacht gewesen, als ein Ort, an dem die Technologie, zur Messung, als solche, überhaupt erstmal getestet wird. Es ging nicht primär dadrum, hier jetzt wirklich mit dem Ziel mit an diesem Ort wird letzten Endes auch die erste Gravitationswelle gemessen. Wie konnte man sich da so verschätzen, wenn wenn man die äh wenn sich die. Allgäuer Rhythmen, also die, die Gleichung von Einstein im Prinzip, die ganze Zeit so bewiesen haben und man das auch schon äh an diesem Doppelsternsystem hat, nachmessen können, dann hätte man doch, würde ich mir jetzt vorstellen, könnte man doch relativ klar sagen, was bei so einer Supernova passiert oder hat man dann einfach die Energie dieser Ereignisse als solcher überschätz. Da dürft ihr alle schon richtig mit den Hufen geschaut haben, als äh der Sternwettergeholze äh dunkel geworden ist und dachten so, kommt jetzt die Supernova. Äh gewesen. Ich glaube, hat sich jetzt rausgestellt, es sind nur extrem große Sonnenflecken, die dazu geführt haben, dass diese Helligkeitsänderung sich. Hat sich auch wieder erholt, genau und äh dementsprechend muss äh das Ereignis dann auch verschoben werden. Okay, gut, also man man war guter Hoffnung, aber man konnte es eben nicht äh einschätzen, man hätte schon eine, Chance, dass wenn jetzt so äh etwas bei uns in der Milchstraße stattfindet, äh dass dann auch hier zu messen, aber es passiert halt einfach relativ selten, beziehungsweise man wusste zu dem Zeitpunkt zumindest noch nicht, oder weiß es vielleicht auch heute noch nicht so richtig, wie äh häufig das ist. Das, ändert sich jetzt wahrscheinlich. Gut, dann schauen wir doch mal, was jetzt hier eigentlich genau gebaut wurde. Also, ich hab's ja schon äh gesagt, wir sind hier äh auf dem Acker rundherum wächst äh viel Gemüse, Windräder drehen sich und ja, hier sind so ein paar, äh Hütten, das alles sehr unpräzisiös äh gebaut und, es gibt einen zentralen Bereich von dem aus, dann zwei Arme eben im neunzig Grad oder ich glaube, fast neunzig Grad äh Winkel, wenn ich richtig äh unterrichtet bin. Ansonsten hätte man die Wege noch etwas äh verlegen und anpassen müssen und mehr Land äh anbieten müssen. Okay, also wir haben hier dieses äh zentrale Gebäude und dort findet die ganze äh Lasermagie äh statt und die, Leser, äh werden dann halt auf diese sechshundert Meter lange, Stricke äh geschickt eben in diesem grob neunzig äh Gradwinkel. Das ist ja das äh Prinzip sollte man vielleicht auch nochmal sagen. Man man streckt quasi seine, seine Arme in zwei. Richtungen aus und geht davon aus, dass wenn jetzt eine Gravitationswelle durch die Erde walkt, dann kommt die ja, von irgendwoher, die kann von oben von unten von links von rechts äh kommen, so oder so, wenn man also seine Schüler so weit in unterschiedliche Richtungen ausstreckt, dann wird es so sein, dass diese Welle an der einen Stelle irgendwie früher ankommt als an der anderen. Wenn's nicht genau wirklich von unten. Ja gut, aber um die Welle überhaupt erstmal zu spüren, ist es sozusagen auch das Prinzip, dass die Auswirkungen der Welle auf beide Armen unterschiedlich. Ah, okay, gut, das hat sich dann verwechselt mit dieser äh Ausrichtungsgeschichte. Okay, eine Quadropolwelle, was muss man sich darunter vorstellen. Und wo kommt das Quandro dann her? Also was ist dann der Vierfachfaktor. Okay, was was finden wir also jetzt? In Geo sechshundert, genau. Also, es ist ja im Prinzip irgendwo wird ein Laser losgeschickt und, diese beiden Schenkel, ne? Aber damit dir diesen We äh findet, das ist jetzt nicht einfach nur so ein Laser und dann geht er in die eine Richtung und wieder zurück und fertig, sondern das ist ja ein relativ komplexes Gebilde von mehreren Spiegeln. Es geht irgendwie äh x mal im Kreis und vorne und hinten. Um die Ecke äh bis es dann wirklich, auf diese Reise äh. Genau, fangen wir doch äh mal vorne an. Aus Hannover heißt dann aus aus dem Albert Einstein Institut oder aus einem anderen Bereich. Sehr fluktuieren heißt, würde man sie einfach jetzt ohne sie noch weiter anzufassen, einfach so nehmen, dann würden sie gar nicht richtig im Ziel landen können oder zu sehr hin und her schwanken und man könnte nichts präziser einstellen. Warum stabilisiert das, wenn man den im Kreis schi. Weil, weil, weil alles, was sozusagen nicht nicht genau auf der Linie, die man haben will, auf der Richtung, auf den, die man haben will, ist, würde dann sozusagen irgendwann rausfliegen. Sozusagen. Weggespiegelt werden. Mhm, okay. Noch weiter, weiß ich ja, bündeln das richtige Wort ist, aber. Man bündelt nicht, aber alles das, was nicht so in die Richtung geht, die man jetzt wirklich genau haben will, würde in diesem Prozess einfach rausgeschleudert werden quasi. Okay, also optischer Resonator im Prinzip, das Licht wird die ganze Zeit in drei Spiegeln immer wieder im Kreis äh herumgeschickt, aber wenn's dann die ganze Zeit im Kreis äh herumfliegt, wie kriegt man's dann wieder raus. Also quasi so ein halt durchlässiger Spiegel. Teildurchlässig, okay. Gut. Das heißt, man nimmt immer nur wieder äh ein bisschen von dem, aber durch diese permanente Reflexion staut es sich sozusagen auch äh die ganze Zeit auf. Bezeichnet die Mode genau, also was welche Eigenschaft des Lasers äh ist das jetzt sozusagen die Frequenz oder. In der Mitte und. Durch den Modkliener. Okay, das heißt, das Ding ist jetzt, äh, einmal aufgeschaukelt, äh, verstärkt und dann äh, gesäubert, äh, äh, worden, alles, alles, was hier nicht mit der Mode geht, sozusagen, fliegt raus, steckt ein strenges Moderegime schon gleich am Anfang und jetzt hat man ein gratis Lasersignal, was zumindest schon mal das Versprechen hat weniger Störungen zu erzeugen, denn Störungen wird's im laufenden äh Prozess noch eine ganze Menge äh geben, zumindest potenzielle Störungen Wo geht's jetzt äh weiter. Also der Kegel der Licht. Breit ist er denn dann. Okay. Und man sieht den ja nicht, weil das ist, wir reden jetzt von einem Infraro. Man so reinhält und so. Wir sind nicht ganz ungefährlich. Also äh war ja kurz in dem äh Raum, da geht dann ohne Schutzbrille äh nichts, weil natürlich diese Lasermengen, die da unterwegs sind, potenziell schon gefährlich sein können fürs Augenlicht zumindest. Also jetzt haben wir zwei Zentimeter. Der Strahltaler ist letztlich so ein Prisma. Warum ist er so groß, wenn der Strahl so klein ist. Okay, bist du einfach eine technische Anforder. Schaukelt sich auf. Da haben wir jetzt eigentlich äh eine Komponente haben wir vergessen, die zwar jetzt nicht äh optisch äh äh direkt einwirkt, aber das Licht muss sich ja auch irgendwo drin, ausbreiten. Und das sind ja dann so dicke fette Rohre. Ich weiß nicht, so halber Meter Durchmesser, wenn, äh okay, sechzig Zentimeter, äh, aus, äh, Metall, auch nicht aus, äh nicht irgendein Stahlgemisch, sondern auch eins, was speziell für diese Bedingungen geeignet äh ist. Diese Vakuum ist immer da, das wird nicht irgendwie mal bei Bedarf äh hergestellt, sondern da ist halt einfach möglichst nichts drin. Also wie wie. Wie viel Vakuum oder wie wenig Materie ist denn da noch drin? Also gibt's da ja auch verschiedene Abstufungen. Seit wie lange. Findet man denn sowas. Müsste in der Vakuumprozess nochmal komplett wiederholt werden oder. Sich sozusagen nicht wirklich nennenswert Wasser daran angefunden hat bei diesem kleinen Do. Dreiundzwanzig Jahr. Nicht schlecht, aber es wird die ganze Zeit nachgepumpt als. Okay, aber jetzt müssen wir dann doch nochmal natürlich auf die Spiegel zu sprechen kommen. Das habe ich jetzt gerade äh etwas äh vorzeitig äh unterbrochen, weil äh, das scheint ja schon so auch ein bisschen so ein Herzstück dieser ganzen Geschichte äh äh zu sein, was so das, Fine-Engineering äh betrifft, weil letzten Endes sind wir ja immer noch äh immer noch auf dem Weg möglichst wenig Störungen zu haben, So, wir haben möglichst wenig Störungen im ausgesendeten Licht haben dann möglichst wenig Störungen auf dem Weg zu diesem Spiegel, in dem diese Rohre äh vakuumiert sind und einfach mög, so wenig äh Moleküle von was auch immer. Äh da ist, an dem sich das Licht in irgendeiner Form noch weiter stören könnte, brechen könnte. Dann trifft es halt auf diese Spiegel, und diese Spiegel sind tja, wenn man jetzt sagt, spiegelding natürlich jeder so ein bisschen an seinem Badezimmerspiegel, aber das ist ja nicht so ganz das, äh, worauf man jetzt. Was nimmt man dann also als Spiegel. Worauf bezieht sich denn jetzt das PPM auf das, was man verliert oder. Okay, also acht Teile von einer Millionen Teile. Okay, also da gehen so neunundneunzig Komma neun neun neun neun neun Prozent äh äh Licht, werden gehen wieder zurück und so will man das irgendwie auch haben. So und jetzt nochmal zu dieser Aufhängung, weil das fand ja schon so, extra pfiffiges Ding zu sein. Also, der Spiegel muss natürlich gut reflektieren, das Hut er jetzt, jetzt haben wir irgendwie den Superspiegel, quas Glas, alles äh total schick äh poliert und vor allem auch korrekt beschichtet. Es geht wirklich nur minimal irgendwas äh verloren, aber der Spiegel ist natürlich nichts wert, wenn er nicht in die richtige Richtung zeigt. Und, bedeutet natürlich, da muss er erstmal überhaupt erstmal in die richtige Richtung äh zeigen, aber da muss er dann eben diese Position auch halten. Und das Ding hängt jetzt an Glasfasern. Aber das funktioniert doch nur, also aber es gibt nur diese Aufhängung. Also, das Ding, der, der Spiegel hängt an Glasfasern, das ist das Jojo, von dem wir jetzt sprechen oder gibt's noch eine andere Aufhängung. Tür. Und es heißt jetzt einfach nur so ein, so eine passive Konstruktion oder wird dann auch irgendwie aktiv äh gegengeführt, weil wenn dieses, dieses Bild, was ich jetzt im Kopf habe, mit, äh, man muss das Pendel im Prinzip oben die ganze Zeit gezielt hin und her zittern, um unten die Bewegung aufzufangen. Das war doch, wie es gemeint war, oder? Das Aufschaukeln. Mhm. Also mit diesen äh Spulen wird also das Magnetfeld sehr feinkörnig ähm gesteuert, um sozusagen diese restlichen Bewegungen auch noch rauszufü. Und wie viel Ruhe kriegt man dann letzten Endes hin? Also kriegt man damit alles weg. Weil Temperatur ist Bewegung. Weil die sich thermisch anders verhalten. Ist dieses Prinzip von vornherein schon so gewählt worden, also waren sich von Anfang an schon sicher, so wollen wir das jetzt bauen oder ist das jetzt auch so ein Interationsprozess der äh sukzessive sich äh verbessert hat in den letzten dreiundzwanzig Jahren. Okay, also das, was ihr mit viel Aufwand in Groß äh schon hinbekommt, kriegen wir hier auch einen kleinen hin, wenn man das Kleine wiederum aufs Groß überträgt, dann würde sich entsprechend die Präzision oder die Störungsarmut dann entsprechend verbessern. Okay, also wir haben jetzt den Laser. Wir haben die äh Mode äh Bereinigung und äh die Verteilung des Lichts äh was durch die, vakuumierten Rühren durchgeht und dort auf die Spiegel trifft, die sehr viel Licht zurückschicken und die halt wunderbar von der Seismick, also von der ganzen Umgebung her, koppelt sind, das ist dann also egal, wenn der Fuchs äh sich da trollt, äh weil von dieser Bewegung dann einfach nichts mehr auf den Spiegel land. Heißt aber dann auch im Umkehrschluss, dass auch alle anderen Elemente, also nicht nur die an dem Ende, sondern äh auch natürlich in der Mitte, auch alles entsprechend genauso aufgehängt sein muss und alles von dieser Seismick entkoppelt sein mu. Jetzt gibt's glaube ich noch eine Besonderheit. Äh wir haben ja bisher immer äh so getan, als würde das in der Mitte aufgeteilt werden, dann fliegt's bis zum Ende und dann geht's wieder zurück. Es gibt aber hier noch so ein extra äh Kniff, also hier gibt's ja nochmal so eine. Das heißt, es geht also zum Ende von dort nochmal zurück, aber nicht bis in die Mitte, sondern. Anstatt eins Komma zwei, wie es eigentlich wäre. Das heißt, die Tatsache, dass man einfach noch einen weiteren Spiegel oder genau genommen ja sogar noch zwei mal äh auf den Spiegel auftritt, Also am Ende dann wieder zurück, dann wieder ans Ende und wieder zurück. Das wäre ja sonst, wenn man äh entsprechend doppelt lange Schenkel länger hätte, hätte man halt nur einen Spiegelkont sind es drei. Und jedes Mal, nimmt quasi das Lichtsignal rauschen von der Beschichtung des Spiegels auf, ja. Krass. Das heißt, werden die dann gekühlt, hätte man vielleicht bessere Ergebnisse, aber das wäre dann wiederum ein ganz anderer Aufwand an der Stelle. Weil's noch nicht fertig gebaut. Also salopp gesagt, muss ja der eine Schenkel sozusagen eine halbe Welle weiter hinten stehen. Okay, also wenn jetzt alles richtig eingestellt ist, dann ähm. Löscht sich der Laserstrahl aus, an der Stelle, wo man Mist. Das heißt, man misst eigentlich, wenn im Idealfall sozusagen, wenn nichts passiert, ist alles dunkel. Also was modelliert wird die Amplitude moduliert oder die Frequ. Einfach, weil die Welt so ist. Also quantisiert, das ist sozusagen, dass das Bild von, von Welle und äh äh Teilchen. Wir reden die ganze Zeit über äh Wellen und stellen uns immer so schöne Linien vor, wie man sie auf, das Papier malt, aber wenn man sich's halt genau anschaut, dann hat man's dann doch auch äh, je nachdem, wie man drauf blickt, auch mit Ereignissen zu tun, die sozusagen in der Summe diese Welle äh ausmachen. Und an der Stelle, ja, ist man wirklich so in der Quanten äh mechanischen Realität und dort entsteht das Rauschen, weil da nicht alles so gleichmäßig verteilt ist, wie man das so eigentlich annimmt. Null Kelvin. Also Gewehr, Schrotgewehr, Schuss. Ungleichmäßige Verteilung von von Partikel. So, dass es dann eigentlich egal ist. Es muss aber so präzise sein, dass dann eben auch das wieder eingespeiste äh äh also exakt mit dem eingespeisten Licht über. Ein Pikometer ist so im Vergleich zu so einem Atom, wie viel. Okay, das ist die Genauigkeit, mit der diese Spiegel auf die richtige Stelle geschoben werden. Durch diese elektromannetischen Felder, die durch diese Spulen auch wieder. Das heißt, hinter dem Spiegel ist, wird sozusagen nochmal so ein Feld äh aufgebaut, was einfach den den Spiegel einfach nur durch seine Wirkung auf das Material drückt. Pikometer genau ein. Krass. Bereich. Mhm. Nee, Ärztebereich. Ja. Okay. Also, ich fasse nochmal zusammen, den ganzen Weg. Wir haben den Laser, der Laser äh schickt schon mal ganz korrektes äh Licht los, aber man will das halt äh richtig geradeaus haben, deswegen geht es durch diesen optischen ähm, äh Filter Moden Cleaner, der äh das liegt einerseits so ein bisschen auf äh Schaukel, aber dabei vor allem also alles, was nicht in die richtige Richtung geht, fliegt raus, über ein paar weitere Spiegel geht's dann das eigentliche System. Es gibt den Strahlenteiler, der schickt die, äh den Lichtstrahl auf Hälfte Hälfte in ungefähr neunzig Grad Winkel äh raus. Optischen Knick. Den wollen wir ja eigentlich gar nicht äh haben lassen jetzt mal raus. Das fliegt also wieder äh zurück. Das ganze System ist so eingestellt, dass wir eben das eigentliche messsignal sehr schwach, empfangen, was technische Vorteile hat, aber auch vor allem kein Nachteil ist, weil wir sonst eben auf der anderen Seite in dieses Quantenproblem reinrennen würden, wo es dann eher wieder anfängt, zu rauschen und Rauschen ist halt generell immer der Feind. Ne, also Rauschen ist ja einfach der Fein. So, äh, das restliche Licht, was ja auch noch irgendwo hin muss, weil die Energie geht ja nicht äh so ohne Weiteres äh verloren die äh wird einfach ins System wieder eingespeist und äh erhöht damit automatisch die Gesamtenergieleistung des Systems, was er seine, seine äh Messgenauigkeit auch äh weiterhin hochhält. Und jetzt sind wir sozusagen endlich an dem Punkt angelangt, wo wir dann wirklich mal das Signal betrachten können, worum's uns ja jetzt eigentlich geht. Und das Ganze schlägt dann bei dieser äh Diode auf. Die aber relativ schwach sind. Aber will ja alles betrachten. Das heißt, wird jetzt noch ein paar besser da. Wenn diese ganzen Resonatoren so toll sind, oder aber wir vorhin festgestellt haben, dass äh auch nur ein weiterer Spiegel irgendwo gleich wieder thermisches Rauschen dazu bringt, also wie, wie passt das denn jetzt äh zusammen? Auf der einen Seite ist Spiegeln toll. Auf der anderen Seite ist. Pielen gefährlich, warum ist es an der einen Stelle ein Problem, aber an der anderen Stelle nicht. Wird einfach wieder rausgeschleudert. Also, ich muss zugeben, dass mit dem gequetschten Licht habe ich jetzt noch nicht verstanden. Was wird denn da jetzt gequetscht? Also, äh, was ich jetzt mitgenommen habe, ist folgendes. Wir haben jetzt natürlich zahlreiche Stufen äh. Durchschritten, in der man alles Mögliche getan hat, um Störungen zu minimieren. Sie sind natürlich immer da. Bis hin zum allerletzten Schritt, bevor wir überhaupt die eigentliche Messung des Lichtsignals vornehmen, nochmal dieser Modler, der irgendwie, fehlgeleitete Teil äh Strahlen einfach rausschleudert, sodass wir an einem relativ klaren, äh differenzsignal dieser ganzen, dieses Laserweg sozusagen nagen können. Und trotzdem gibt es jetzt hier nochmal einen Rauschen, was einfach auftrifft, weil das weiß ich jetzt nicht so ganz genau, also. Sind ja die Hohen, also von welchen Frequenzen reden wir denn da jetzt. Also egal, was man alles rausfindet, es bleibt einfach trotzdem noch. Ja, okay. In welchem Frequenzbereich sind wir denn jetzt am besten? Also das äh ist mir noch nicht so hundertprozentig klar geworden und vor allem an welchem Frequenzbereich sind wir eigentlich am meisten interessiert? Wo sind denn die Gravitationsfällen. Aber diese U-Kurve, die sich quasi so über diese Frequenzen äh Bereiche äh legen, sagt halt aus im niedrigsten Bereich, ist es gut, dann ist es schlecht und dann ist es wieder gut. Anders. Ah okay, also. Hoch, dann wird's gut und danach wird's wieder doof. Okay, gut, das heißt, der Sweetspot ist so in der Mitte und äh wo der genau ist, hängt dann jeweils von der technischen Apparatur ab, aber im Idealfall ist das dann auch der Frequenzbereich, in dem man Gravitationsfällen äh detektieren kann. Voll Signal ab. Okay. Und so und und dieses Bub, was wir haben, das ist ja sozusagen die auch schon vorher mathematisch vorher gesagte, ähm Kennung, quasi von zwei schwarzen Döchern, die umeinander herum äh tanzen und. Was hat es dann auch dieselbe Form gehabt. Okay, also unterscheidet sich eher in der Dauer, als in der, in der, in der Art und Weise der Ausprägung. Das heißt, der Nachteil, dass man in den niedrigen Frequenzen mehr Rauschen hat, wird dadurch ein bisschen kompensiert, dass sich das äh zu messende Signal in diesem Bereich zeitlich länger ausdehnt und man dann sozusagen da über die Zeit sozusagen, mehr ignorieren. Das heißt, das wird schwierig, weil man hat da schon wieder viel Rauschen, je nach dem wie die Detektor so angelegt ist. Das heißt, man könnte im Prinzip auch sich einen dick bauen, der, äh, wenn man irgendwann mal Schnauze voll hat, von schwarzen Löchern, Neutronstern, weil es ja langweilig haben wir jetzt irgendwie äh am laufenden Meter gesehen. Man will jetzt einfach mal ein paar Supernova äh äh detektieren, könnte man darüber nachdenken, sollte man sowas finanzieren wollen. Ein äh Detektor zu bauen, der sich speziell auf diesen Frequenzbereich äh stürzt und daraufhin optimiert ist, da weniger Rausch. Vielleicht äh ist an dieser Stelle nochmal einen ganz guten, kleinen äh Überblick zu geben, was wir denn derzeit jetzt haben. Also wir haben GO sechshundert. Wir haben, Leigo in zweifacher Ausführung in den USA, also äh Advanced, also ein zwei Standorten äh Leigo, dann ist in Italien dazugekommen, in Japan kommt jetzt Kagra, dazu ist aber technisch noch nicht ganz fertig, wenn ich das jetzt richtig rausgehört habe oder noch nicht zu Ende optimiert. Diese Opservation Runs sozusagen so zeitlich äh klar determinierte äh Mess ähm Kampagnen, an dem dann möglichst alle teilnehmen, weil wenn die Gravitationswelle kommt, dann ist sie ja überall messbar. Sie geht ja durch die ganze Welt. Ja, also für zukünftige Kampagnen ist es sozusagen richtig gut, dass man jetzt auf, was haben wir jetzt, also mit einer GO sechshundert mal dazu äh messen, haben wir dann fünf Detektoren äh am Start und die alle im Wesentlichen ja so im selben Frequenzbereich äh äh Wildern mit Abstüffungen vermutlich. Aber die die sind nieder äh Möglichkeit, die ist auch in Wirkung und auch in jetzt auch vorhanden. Also nicht so sehr jetzt wie es jetzt stand heute ist, aber so grundsätzlich will dann sie alle im selben Bereich oder werden das zumindest sehr bald äh tun. Sprich, die sind eigentlich dafür prädestiniert, dieselben Ereignisse, alle von in einem anderen Blickpunkt aus zu beobachten, mit vielleicht kleinen Unterschieden. Brauche ich eigentlich hinaus will ist. Es gibt ja noch ein sechstes äh Projekt, was oder genau genommen gibt, sogar noch ein ein siebtes und ein achtes äh äh Projekt, aber das habe ich ja in der letzten Sendung hier auch schon ausführlich äh besprochen. Das ist Lisa, das äh, im Weltall, dasselbe Prinzip verfolgen soll. Dort sollen dann halt drei Satelliten, da haben wir dann wieder das äh, ja, das Geodreieck ähm. Äh das soll dann, glaube ich, zweitausend, zweitausendvierunddreißig oder so in Betrieb äh gehen, also ist noch ein bisschen hin. Äh zum Zeitpunkt des, Gesprächs war aber gerade diese Forschungsmission gestartet worden. Dieser Passfeinder, wo die Technik ja sozusagen überhaupt erstmal ausprobiert wurde. Was hat sich denn da gezeigt, und, wie wird Lisa diesen Erdverbund von Gravitationsweltendetektoren ergänzen oder blickt dieser in eine ganz andere Welt. Also wenn ich jetzt die ganze Zeit mit einem Paket Goldbarren in der Nähe des Spiegels herum wädeln würde, dann würde man das schon merken. Auch erst mit Goldbarren. Gab's nicht auch noch irgendwas mit Heizspiralen. Okay, ich wollte jetzt gar nicht so sehr in die äh äh Spiegeldetails äh zurückgehen, sondern eigentlich mal versuchen, so ein bisschen ähm einerseits so ein bisschen hier äh auf die den Endspurt zu äh raten, aber andererseits auch eben auch nochmal so das große Bild aufzumach. Also, das Einstein, wir haben. Das war ja auch schon so ein bisschen die Perspektive am am Anfang. Das, was man halt vielleicht auch nochmal klar machen sollte. Seid ihr in den Raum, qualifiziert blicken. War es ja immer der Elektromagnetismus, der uns sozusagen die Information gebracht hat in Form von, äh Licht oder in Form von äh Gammastrahlen und also all diese ganzen Frequenzbereiche, die wir sozusagen mit allen möglichen äh Teleskopen und Sensoren abgefangen haben, nur die Gravitationswellen tragen einfach die Information nochmal von ganz woanders her, auch aus äh Regionen, die wir nicht sehen können oder die durch so viel anderes Licht äh verdeckt sind, ja, immer das Problem in die Milchstraße reinzuschauen, so viele Sterne, alles hell irgendwie, sehr, sehr, sehr schwierig, da äh, reinzufühlen und genau festzustellen, wie sich das eigentlich aus. Wir haben eine Vorstellung davon, wie unsere Galaxis aussieht, aber da wir sozusagen von innen reinschauen, es ist äh ist es eben sehr schwierig, also Gravitationsfällen sind einfach nochmal so ein ganz anderer Sensor, ein ganz anderes äh, ja, eine ganz andere Wahrnehmungsoption, die es ja so noch nicht gegeben hat. Was lässt sich denn jetzt so. Zu sehen oder was was ist zumindest im Bereich des des des Fühlbahn oder oder Denkbarn, welche äh Erkenntnisbereiche von der Gravitationswellen, Astronomie besonders profitieren können, wird es uns dabei äh, helfen die Größe des Universums genauer zu äh bestimmen, wissen wir mehr über äh dunkle Materie, wo kann das alles noch rein, fliegen. Hat es denn nach dem Urknall überhaupt solche Ereignisse geben können, wie wir sie jetzt messen? Also die schwarzen Löcher äh größeren Zusammenklubungen, die haben sich hal, ich das richtig sehe zu dem Zeitpunkt ja noch überhaupt gar nicht ausgebildet, sodass ihr dann auch gar nicht so aufeinander treffen konnten. Ja okay. Aber es wäre durchaus vorstellbar, dass wir irgendwann mal ein Ereignis haben, was soweit in der Zeit zurück, die also sofern von uns ist, dass wir dann wirklich nochmal ein Signal von vor, bevor das Universum durchsichtig war, äh, erhalten. Verstehe. Das heißt, jetzt befinden wir uns eigentlich so ein bisschen in so einer Babyphase. Wir haben jetzt die Detektortechnik soweit ausgebaut, dass man sagen kann, okay, wenn mal was richtig krasses passiert, so, die Gravitationswellen, die dabei anfallen, die kriegen wir jetzt irgendwie gemessen, aber damit äh nippen wir eigentlich gerade nur so ein bisschen den Schaum vom Bier und um den vollen Schluck nehmen zu können, würde man jetzt also technologisch soweit vorankommen, alles nochmal um äh ähm immer wieder um so einen zehner Faktor alles zu verfeinern. Würden wir dann so irgendwann, quasi so die Gravitationswellen der Gravitationswellen messen, also sozusagen so ein ein Gravitationswellenrauschen äh wahrnehmen können, an dem wir wie, quasi das Zittern des Universums abnehmen könnten. Aber es nochmal ganz andere Ereignisse sind als die, die wir jetzt im Fokus haben. Also zum Beispiel so ein Supernova TV, dass man also wirklich permanent alles äh irgendwas explodiert, einfach mitbekommen würde, weil man eben in der Lage ist, dass jetzt so fein zu mess. Ja super. Ich könnte noch äh tagelang weiter fragen, aber ich glaube, ich mache jetzt hier langsam mal einen äh Punkt und werde es weiter äh beobachten, was ich äh tut, Wann wird's denn zu diesem Einsteinteleskop voraussichtlich Entscheidungen geben, wo das ist und wann's das geben wird und überhaup. Das heißt, das goldene äh Zeitalter der Gravitationswellendetektion, das liegt noch äh vor uns, und zwar ungefähr so zehn bis fünfzehn äh Jahre und dann geht's äh unterirdisch und äh im All richtig zur Sache. Und äh der Standort Hannover wird auch weiterhin den technologischen Anschub geben. Dafür habe ich so den Eindruck, findet schon sehr viel hier stat. Super. Vielen Dank für die Ausführung zu äh der äh Technik von GO sechshundert und Gravitationswillen Detektion an sich. Da ist eine Menge äh zu holen. Ja und äh bedanke mich auch fürs Zuhören. Heute mal wieder eine schön lange Sendung äh geworden, so soll es sein, immer schön ausführlich. Weiter mit anderen Themen, wie sollte es auch anders sein und bis dahin sage ich.

Shownotes

RZ087 Amateurastronomie

Selber in die Sterne schauen und dabei die Wissenschaft unterstützen

Astronomie ist kein Tätigkeitsfeld, das nur ausgebildeten Astronomen offen steht. Leistungsfähige Teleskope und Kameras sind schon lange in hoher Qualität in zunehmend erschwinglichen Preisklassen erhältlich und rund um die Welt werfen viele Sternenliebhaber ihren ganz privaten Blick ins Universum. Dabei steht bei vielen der Spaß an der Sache im Vordergrund, doch gibt es auch einige, die mit ihren Beoabachtungen auch die professionelle Sternenwissenschaft unterstützen oder sogar ihre eigenen Entdeckungen machen. Das Internet und frei verfügbare Software zur spezifisch auf Astronomie ausgerichteten Bildbearbeitung tun ihr übriges, diese Aktivitäten möglich zu machen.

Doch für die Hobbyastronomen wird es auch zunehmend schwieriger an der Lichtverschmutzung der menschlichen Zivilisation vorbei einen hochwertigen Blick auf die Sterne zu erhaschen. Viele mischen sich daher auch in die lokale Politik ein und drängen die Entscheidungsträger zu einem gewissenhafteren Einsatz von Nachtlicht bis hin zur Deklaration ganzer Landstriche zu Sternenparks. Bleibt die zunehmende Population des Firmaments durch immer neue Satelliten, die auch die Profis vor Probleme stellen.

Dauer:
Aufnahme:

Carolin Liefke
Carolin Liefke

Carolin Liefke arbeitet als wissenschaftliche Mitarbeiterin im Haus der Astronomie, einem Zentrum für Öffentlichkeitsarbeit und Didaktik der Astronomie auf dem Campus des Max-Planck-Instituts für Astronomie in Heidelberg.

Das Haus der Astronomie stellt Lehrkräften in Universitäten, Schulen oder auch Kindergärten Materialien für den Unterricht von Astronomie und Astrophysik bereit, führt Kurse für Lehrerinnen und Schüler an und unterstützt generell die Vermittlung des Wissens über das Universum.

Wir sprechen über die Möglichkeiten der Amateurastronomie, welche Technik und Software zum Einsatz gebracht werden kann und wie Probleme der übermäßigen Beleuchtung der Städte und Siedlungen bekämpft werden können.


Für diese Episode von Raumzeit liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WEBVTT.


Transkript
Tim Pritlove
Hallo und herzlich willkommen zu raum zeit dem podcast über raumfahrt und andere kosmische angelegenheiten mein name ist tim tritt love. Begrüße alle zur ausgabe nummer siebenundachtzig unserer kleinen gesprächs- reihe, über all die dinge die uns so über dem kopf hängen und, wo wir dann immer den hals recken um sie sehen zu können wenn man überhaupt was ankommt und genau darüber gibt es nämlich heute, wie man denn eigentlich so den blick nach oben sonst noch organisieren kann mal jenseits von der voll durch professionalisierten raumfahrt welt die wir ja sonst so oft. Im fokus haben. Und wollen ein bisschen sprechen über die amateure die leute und die szenen die das ganze mit herzblut und persönlichem interesse betreiben und wie das alles so organisiert ist und dazu begrüße ich meine, gesprächspartnerin nämlich die carolin die carolin liefke hallo. Carolin wir sind jetzt in heidelberg. Da arbeitest du nämlich im haus der astronomie das richtig ne schön oben auf dem berg da wo man guten überblick über alles hat. Bevor wir vielleicht darauf mal kommen würde mich mal interessieren was du eigentlich dein weg in die sterne gewesen ist wie wie bist du denn zu dem thema gekommen. Wo war das in lübeck aha okay das heißt das wusstest du sozusagen noch gar nicht ein bisschen zu geraten hat gesagt was was erlaube. Okay verstehe ja schuhmaker levi neun oder vielleicht nochmal kurz sagen war so ein comedian wie du schon gesagt hast in den jupiter eingeschlagen ist und das besondere war daran dass man das ganz gut beobachten konnte oder. Und dann machst du also vollkommen entflammt. Okay aber das zeigt ja dann auch schon wieder schnell das so wenn so ein spezielles engagement bei irgendwelchen leuten da ist dass das dann eben auch, besondere wirkung entfalten kann was haben sie denn da vor ort getan in dieser das ist gesagt sternwarte lübeck. Jetzt bist du wie ich schon gesagt habe beim haus der astronomie gelandet kannst du uns mal erzählen was das eigentlich für einen standort ist was du da machst. Wie macht er das konkret also wie was was was wird da organisiert. Ich würde mir gerne mal das beispiel des der physik lehrerinnen und lehrer herausnehmen ist das dann sozusagen. Standard dass man dann irgendwann bei euch vorbeikommt oder findet das in manchen ausbildungsbereiche statt oder ist es eine private initiative die sozusagen von den leuten selber kommen muss mit euch das will ich mir ganz gerne auch mal ran geben da fahre ich mal hin. Aber ihr seid jetzt nicht teil der universität oder doch. Ja sollte man sich auf jeden fall mal anschauen vor allem auch von oben ich habe mir das ganze mal erflog es ist immer so meine art ist und schnell festgestellt das haus hatte eine schöne der milchstraße nach, gebildete form wenn ich das richtig sehe oder. Spätestens wenn man rauskommt weiß man glaube ich. Ja wir wollen ja ein bisschen so mal über die amateur seite sprechen das ist so ein begriff. Mit dem ich immer so ein bisschen also ich persönlich hadere damit überhaupt nicht aber andere leute tun das war ja. Amateur impliziert immer so ein bisschen so dieses so ja hat ja nichts drauf und ist ja nicht richtig ausgebildet und so weiter du bist ja nur ein amateur so nicht dieser formulierung ganz allgemein gesehen jetzt ganz unabhängig von von der astronomie. Andererseits ist ja der wortsinn lieb die leute die es lieben sozusagen. Das ist gut dass es dass es so ist so es ist nicht unbedingt überall so aber quasi der bereich beginnt dort wo leute wo kann man denn dann so die trennung ziehen also sozusagen leute die nicht explizit dafür bezahlt werden. Jetzt gibt es ja eine relativ große amateur astronomenszene die man vielleicht so auf den ersten blick gar nicht so wahrnimmt. Was würdest du denn mein wie groß dieser bereich ist. Und wo findet man die also was sind denn so die orte die sich tummeln. So sagen die leute die einfach mit dem eigenen teleskop privat dinge tun ja was sind denn so die orte im netz wo sich das alles kondensiert. Sind die alle miteinander vergleichbar oder gibt's da unterschiedliche ausprägungen spezialisierung. Ja klar der typische netzwerkeffekt aber gibt's dann spezialisierung auch also. Geschlossen im sinne von dass er nicht jeder rein gelassen wird oder geschlossen in dem sinne dass es einem erstmal nicht klar ist war. Die schotten sich nicht ab sondern sind sozusagen nur nicht so sichtbar das wollte ich klarstellen ja was noch ein paar andere beispiele wo man vielleicht mal reinschauen möchte wenn man spezielle interessen hat. Was macht man da. Das heißt das ist ein ganz guter tipp sich so dort zu engagieren. Guter punkt wenn man sich jetzt generell für astronomie interessiert, vielleicht beobachten wir das erstmal so von der perspektive eines eines newcomers so man, interessiert sich sozusagen dafür und möchte überhaupt selber erstmal die einen eigenen möglichkeiten herausfinden was würdest du denn so für den einstieg wählen oder was würdest du denn leuten raten die sich mehr mit dem sternen beobachtung beschäftigen möchte. Jetzt gibt's aber natürlich einige leute die das schon seit längerem betreiben und man fragt sich natürlich immer so richtig womit beschäftigen die sich denn jetzt eigentlich wirklich was wird denn von diesem amateurbereich, abgedeckt was jetzt von der profi raumfahrt szene und astronomie szene vor allem natürlich nicht berührt wird. Man würde ja erwarten und das gibt es sicherlich auch das das so eine gewisse soll ich sagen. Vorbehalte gibt ne wenn man dann erstmal so voll ausgebildet durch studiert ist und sich dann in entsprechenden kreisen bewegt wo es allen anderen auch genauso geht dann ist es ja ein gewisser hinsicht auch eine. Eine mühe sozusagen leute die nicht erstmal auf demselben wissensstand sind in solche projekte auch wieder mit einzubringen. Hast du da erfahrung wie wie leichtes einzelnen feld das dann auch organisiert zu bekommen oder wie schwer und was wie man sozusagen dieses problem da etwas mehr motivieren kann. Aber ist das nicht vor allem in der arbeit im mindset die man da leisten muss und was was sind so deine erfahrungen wie die leute das so handhaben. Ist das eine rolle die dir vielleicht manchmal zukommt dass sozusagen die profis bei dir andocken und sagen so hier guck mal wie könnte ich denn so eine so eine amateur für mich nutzbar machen. Was würdest du den leuten so raten wie man dann sozusagen da herangeht einfach mal 'ne mail schreibt. Jetzt würde ich natürlich ganz gerne mal ein paar beispiele hören von erfolgreichen amateur astronomen und astronomen, was was die sozusagen ganz konkret, getan haben und vor allem womit also man denkt ja immer man braucht dann irgendwie so eine große kuppel auf dem dach die dann nachts bedrohlich aus fährt dass es kann ja wahrscheinlich nicht sein. Zum beispiel nennen was man sich so zulegen könnte man jetzt mal ganz unabhängig davon ob man gerade jetzt das geld, hat oder nicht aber einfach auch mal so eine vorstellung davon zu bekommen so. Ich bin jetzt nicht sagen geld spielt keine rolle aber wollen wir mal in so für manchen vielleicht erschwinglichen bereichen wo wonach würde man den eigentlich greifen was braucht man denn, wann macht einen teleskop sinn um überhaupt ein nennenswerten einblick zu erhalten und irgendwie auch so auf diesen film zu kommen immer ich kenne das mal so ein bisschen mit mit sport und wenn man irgendwie inlineskates kann man sich natürlich für für dreißig euro kaufen dann fährt man zehn meter stellt fest so ja quietscht alles läuft alles gar nicht vielleicht nicht mein sport hätte man irgendwie vor hundert euro losgelegt merkt man gleich so wow geil das werde ich jetzt auch weiterhin betreiben steigt dann auch vom gerät her irgendwann mal in andere profi lassen auf also sozusagen so ein so ein mindesteinkommen ab dem spaß macht. Okay das wollte darauf wollte ich auch nicht hinaus und nun mal ein beispiel nennen. Was heißt dobs teleskop an der stelle. Was heißt möglichst groß also wie groß muss man sich das ding so vorstellen drei meter zwanzig zentimeter. Was was macht dieses teleskop jetzt konkret aus also man man sagen sie nicht alle gleich. Alle teleskope sind gleich oder alle teleskop. Was könnte man mit diesem job sein teleskop so für fünfhundert euro was könnte man damit sehen. Okay der ist schon klar aber wenn ich jetzt mal bei diesem beispiel bleibe so fünfhundert euro ausgegeben dann hat das ding was für ein durchmesser so zehn zentimeter, zwanzig zentimeter okay so jetzt fahr ich irgendwie raus aus der stadt ein bisschen auf den acker nicht unbedingt jetzt in so einem sternen park aber die lichter der stadt sind schon bisschen man sieht so so in der ferne das glühen des ortes. Was sehe ich vom mond was sehe ich vom vom jupiter. Man sieht hier noch größer sieht man krater. Ja gut aber nicht in seinem in seiner ring struktur also man man sieht ihn irgendwie leuchten also ich habe vor einem jahr das erste mal tatsächlich erstmal so ein größeres teleskop ich könnte jetzt benennen was es konkret war, so den saturn gesehen und es war dann sozusagen genauso dieser erste effekt und wahrscheinlich sehr gut sehr viel besser kennst als ich so dass man sich denn so so, sieht ja wirklich so aus wie er immer so auf den fotos abgetötet wird ist ja alles gar nicht fake und ich fand diesen diesen effekt eigentlich ganz ich war jetzt nicht im eigentlichen sinne überrascht aber ich war überrascht davon dass das bei mir, so eine verbindung auf einmal hergestellt hat mit der ich eigentlich gar nicht so gerechnet hab also auf der einen seite war das so so ja so. So hab ich's mir immer vorgestellt habe ich bisher immer gesehen aber es ist mal selber auch gesehen zu haben schafft irgendwie nochmal eine ganz andere. Ganz andere verbindung eine ganz andere mentale verbindung zu zu der ganzen sache macht wahrsten sinne des wortes greifbarer. Schauen wir mal mit dem und mit dem kleinen zwanzig zentimeter teleskop weiter durch die gegend okay saturn kann man irgendwie erkennen wo hört's auf mit dem erkennen was kann man damit noch gut sehen. Also zum beispiel die andere mehr da galaxie dir. Ja was sind denn das geübte auge dann. Dass man diese farben nicht wahrnimmt hat einfach was damit zu tun dass man sehr viel mehr licht über die zeit sammeln müsste damit die auch deutlich herauskommen also unser kurzer direkter augenblick im wahrsten sinne des wortes der der erhält einfach nicht genug licht um diese farbe impressionen zu erhalten. Das heißt wenn man jetzt die begeisterung aufrecht erhalten will die jetzt vielleicht von diesem kleinen dobs teleskop schon mal ausgelöst wurde wie gesagt weil so immerhin, planet und so im im detail also ich finde ich irgendwie bemerkenswert das ist irgendwie so dachte ich mir so okay alles klar dass das das verbindet mich jetzt so ein bisschen mit dem universum aber es ist richtig verstanden habe der eigentliche kick liegt sozusagen jetzt da drin auch noch. Richtige bilder zu erzeugen die das rausholen was man eben rausholen kann auch mit einer, benachteiligten beobachtungsposten die man ja eigentlich in den meisten orten hat, so diese fünfhundert euro ding was wir jetzt eben benannt haben das hat ja sozusagen nichts anderes als die beobachtungsobjekt das heißt da ist jetzt keine kamera mit drin. In welche preisregulierung stoße ich jetzt vor wenn ich dasselbe in mit digitalkamera oder mit der möglichkeit bilder aufzunehmen und licht über längere zeit zu sammeln was muss ich jetzt investieren. Das heißt das eigentliche kamerateam weil ist selten teil des teleskop. Generell üblicherweise üblicherweise. Das heißt diese für diese nach führung muss ja sozusagen das system auch wissen wo ist man und welche zeit ist et cetera. Ah das war so eine art tracking macht prinzip hat man ja irgendwie auch in der trick technik ähnliche geschichten also so eine referenz hatten danach bewegt sich dann irgendwie alles. Ok wenn das so ein modular ist vielleicht, ist es auch wert mal so ein blick auf diese einzelnen module zu werfen um mal so eine vorstellung davon zu bekommen was was eigentlich die einzelnen wichtigen komponenten sind beim teleskop und wo man da vielleicht einzelnen drauf achten sollte oder welche spielereien ist da gibt's natürlich erstmal an mit dem kern teleskop ding nämlich an. Okay aber das wird das der teleskop typ wird primär von diesem tourbus sozusagen definiert. Okay also tubus mit der mit dem optik soll also ich habe das jetzt sozusagen als ein ein objekt gesehen weil das kauft man ja auch als eins. Das überrascht mich jetzt okay. Funktioniert dann auch gut. Teleskop bauen ich werde das spannend das ist aber noch ein bisschen bleiben also wir haben jetzt diesen tubus mit der optik das definiert sozusagen wie das an sich funktioniert und je nachdem wie komplex und groß vor allem diese optik und das rohr damit natürlich auch ausfällt umso mehr chancen habe ich licht überhaupt erstmal effizient einzusammeln. Brauchen wir jetzt irgendwie noch so ein ziel fernrohr braucht man noch irgendwas ist ja so ein bisschen so ein problem ich habe das irgendwann auch mal probiert, erst mal irgendwas zu finden wenn man so durch so einen kleinen kanal durchschaut der alles so sehr vergrößert und man hat dann auf einmal unheimlich viele sterben und weiß nicht mehr wo oben und unten ist wie wie bewerkstelligt man das überhaupt. Also man braucht keine zielfernrohr braucht vor allem eine ordentliche unterbau und im idealfall halt so ein motor der automatisch angesteuert werden kann von was auch immer. Das heißt man muss eigentlich auf alles achten. Okay also korrekter unterbau sollte stabil sein sollte nicht wackeln sollte erdbebensicher sein sollte vor allem. Sollte auf jeden fall in dem wind standhalten ich meine man kann ja eine sternenklare nacht haben aber trotzdem hat irgendwie wind beziehungsweise wenn man dann auch noch viele interessierte leute drumherum hat die alle irgendwo mal anfassen und so weiter dann wackelt halt auch sehr schnell, stabil aufsetzen stabil verankert sein vor allem. Kommen wir zurück zu den komponenten also ich habe jetzt ein korrektes stativ das auch so richtig total verankert da kann man anfassen da kann's erkannt stürmen nichts wackelt das ding ist korrekt, ausgerichtet liefert mir jetzt quasi einen ordentlichen lichtstrahl und übergibt mir den dann am cola richtig wo man dann, einfach so einen aufsatz haben kann wo man halt einfach das auge drauf setzen kann oder eben auch eine kamera. Okay genau da habe ich. Ja ok und dann habe ich da auch so einen typischen kamera anschluss oder dass dann geht's mit dem adapter schon los. Also so so ein nikon objektiv wo man so den normale anschrauben das gibt's dann sozusagen als adapter und dann schreibe ich einfach meine kamera da an und dann zack. Aber das ist ja im prinzip schon mal auch ein ganz ganz coole ansatz für leute die sagen wir mal ohnehin schon, kamera nerds sind die für für die vielleicht ist astronomie bisher noch gar nicht so das thema war aber die schon relativ viel investiert haben in entsprechende kameratechnik also entweder in richtige, analoge spiegelreflexkameras oder heutzutage als digitale die dann wissen so ah okay alles klar ich kann mir jetzt noch einen teil kaufen und kann da. Direkt mit meinem kamera körper ran und ab da alles verwenden was ich selber auch schon gut beherrsche und gut kann. Weil er hat die sensoren so dermaßen lichtempfindlich geworden sind. Das heißt das macht auch so ein bisschen den reiz aus dass anderen eigentlich jetzt durch diese unheimlich gut nachgereifte, konsumertechnologie die schon so dermaßen in den ehemaligen profibereich reingeht und den teilweise auch überholt eigentlich besser voraussetzungen hat mit einem relativ überschaubaren extra aufwand auch die sterne noch mitzunehmen. So das heißt jetzt haben wir eigentlich schon alles zusammen um, aus mir jetzt so ein so ein amateur astrofotografie zu machen ich habe eine digital kamera so eine ganz normale also normal im sinne von gute kamera mit objektiv anschluss ich habe mir einen, spiegelteils kob geholt was so mindestens zwanzig zentimeter durchmesser hat und ich habe das ganze auf einem ordentlichen stativ was nicht gleich umfeld welche mal huste und dann bin ich im prinzip schon dabei. Aber ich habe die nachführunterricht noch vergessen also ich habe jetzt sozusagen noch keine automatische nachfolger du hast gesagt wenn man es richtig ausrichtet im sinne von also sozusagen auf so einer bewegungsaktiv das heißt ich, muss quasi das teleskop so ausrichten dass ich so einen leider habe an dem es sich bewegt der dann eben auch der erde oder beziehungsweise der stern bewegung entspricht. Ach so also so ein motor ist schon normalerweise dabei.