RZ108 NASA

Einblicke in die Arbeit und Wahrnehmung der NASA und die Rolle der Wissenschaftsdirektion

Die NASA spielt in der Raumfahrt eine herausragende und damit führende Rolle. Keine andere Raumfahrtagentur und Wissenschaftsorganisation steht sowohl innerhalb der Wissenschaft als auch in der Öffentlichkeit so für Erfolg und Exzellenz.

Nach einer Reihe sehr erfolgreicher Missionen stehen im Rahmen einer sich ändernden Weltpolitik (die Rolle Russlands verändert sich und die Kooperation mit China bleibt schwierig) und wirtschaftlicher Veränderungen (zunehmende Privatisierung im Raumfahrtbetrieb) alle Agenturen - und damit auch die NASA vor neuen Herausforderungen.

Dauer:
Aufnahme:

Thomas Zurbuchen
Thomas Zurbuchen

Ich spreche mit Thomas Zurbuchen Er war von Oktober 2016 bis Ende 2022 der Wissenschaftsdirektor der NASA und hat in der Zeit an zahlreichen großen Missionen gearbeitet, darunter bahnbrechende Projekte wie Perseverance und Ingenuity und den Start des James-Webb-Teleskop.


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Transkript
Tim Pritlove
Hallo und herzlich willkommen zu Raumzeit, dem Podcast über Raumfahrt und andere.Kosmische Angelegenheiten.Mein Name ist Tim Pretlaff und ich begrüße alle zur 108. Ausgabe von Raumzeit.Und ja, was haben wir hier nicht schon viel Zeit verbracht bei Raumzeit aufdie deutsche und die europäische Raumfahrt und alle wissenschaftlichen Aktivitäten,die damit verbunden sind, zu blicken.Und heute will ich den Blick mal ein wenig erweitern auf den Elefanten im Raum.Nämlich die NASA, die eigentlich ja überall drin steckt und letzten Endes auchangefangen hat und ja dazu freue ich mich sehr meinen Gesprächspartner begrüßenzu können, nämlich Thomas. Thomas Zurbuchen. Hallo, herzlich willkommen bei Raumzeit.Ja, das freut mich sehr, dass es geklappt hat. Ja, Thomas, Tour buchen odersoll man sagen 289116 Tour buchen.Gibt nicht so viele Leute, nach denen ein Astrologerie benannt wurde,aber dir ist die Ehre zuteil geworden.Hat auch einen Grund, weil du bist ganz lange schon im Geschäft und ja,Physiker, nicht wahr, Physik studiert und dann, glaube ich, als Astrophysikerim Wesentlichen spezialisiert.Genau und dann später auch Professor für Space Science geworden an der Universityof Michigan und dann mündete das Ganzein eine gut achtjährige Zeit als Wissenschaftsdirektor eben bei der NASA.Oder wie das so schön heisst, Associate Administrator for the Science MissionDirectorate. Komplizierter Name. Was heisst das genau?
Thomas Zurbuchen
NASA hat im Wesentlichen vier Teile, die zusammenarbeiten. Der erste Teil,der natürlich sehr bekannt ist und ganz am Anfang von NASA stand,ist die Raumfahrt mit Menschen.Also mit Astronautinnen und Astronauten, die in den Raum gehen.Das zweite für ungefähr ein Drittel des ganzen Budgets ist die Wissenschaft.Es ist wirklich alle Wissenschaft von der Erde.Nicht nur Satelliten, die Forschung machen, zusammen mit internationalen Partnernoft, sondern auch die Satelliten, die die Wettervoraussagen auf der Ost- undWestküste geostationären, in Amerika.Aber auch Low-Earth-Orbit-Satelliten, die auch in Europa gebraucht werden.Satelliten auch hier in Deutschland oder in Europa werden die Daten von amerikanischen Satelliten gebraucht.Von dort, von der Erde bis ins tiefe Universum, wo zum Beispiel das James WebbSpace Telescope im Moment sich das tiefe Universum ansieht.Und alles dazwischen, auch die Voyager-Missionen, die ich in meiner ganzen Kindheitbegleitet habe, und dann Missionen auf dem Mars und vielen anderen Planeten.
Tim Pritlove
Also man ist sozusagen für alles zuständig. Mädchen für alles.
Thomas Zurbuchen
Ja genau, das ist die Wissenschaft. Die zwei anderen Teile übrigens sind Space Tech,also wirklich auf Technologie fokussiert und der erste bei NASA ist der Aeronautics,also wirklich auf die Technologie der Flugzeuge und Technologie für den Luftraum, nicht den Meltdown.
Tim Pritlove
Bevor wir dann richtig auf die NASA zu sprechen kommen, würde mich natürlichnoch mal interessieren, wie es denn überhaupt dazu kam. Wie hast du diesen Weg dorthin gefunden?Wie findet man so einen Job?
Thomas Zurbuchen
Also man hört es bei meinem Akzent. Ich habe einen Akzent in jeder Sprache,inklusive Deutsch, weil ich in der Schweiz aufgewachsen bin.Und was wirklich speziell ist an NASA, und du hast es schon vorher gesagt,wir arbeiten oft mit Europa zusammen und so weiter,Aber ganz am Anfang, bei Apollo 11, als die zwei auf den Mond gingen,und Armstrong das erste wissenschaftliche Experiment aufgesetzt hat,ein Schweizer Experiment.Das war eine Folie, eine Schokoladefolie aus Aluminium, einfach viel teurer und viel reiner.Diese Folie wurde ganz einfach von Basaldron aufgespannt. Übrigens habe ichBasaldron diese Woche getroffen.Er ist jetzt 93 Jahre alt und hat das aufgestellt und Sonnenwinde eingesammelt.Ausserhalb der Magnetosphäre, der magnetischen Schutzschild der Erde.Sonnenmaterial wurde dort gesammelt und zurück auf die Erde gebracht.Das war der Anfang des Institutes, wo ich gearbeitet habe. Und darum habe ich dort gelernt.Instrumente zu bauen für die ESA, aber auch mein erstes Instrument,das ich gebaut habe. Ich bin immer noch sehr stolz darauf, es fliegt immer nochbei der NASA. Es ist ein Teil des Satellitenwinds, der eben den Sonnenwind beobachtet.Ich habe diese Erfahrung dort gesammelt und übrigens auch in Deutschland gearbeitet,mit Göttingen, mit Freiburg und so weiter, in meiner ganzen Diplomzeit.Dann ging ich nach Amerika und baute eine Gruppe auf, in der wir Satelliteninstrumente gebaut haben.Ich unterrichtete, wie man das tut. Space Systems ist der amerikanische Artund Weise, darüber zu sprechen.Wie man Systeme baut. Viele meiner Studierenden sind Führer in der Industrie, auch bei SpaceX.Der Mann, der zuständig ist für die ganze ... Der Vice President for Launch.All diese Launches, die ganze Infrastruktur, inklusive der Schiffe,ist mein früherer Student, Kiko heisst er.Als wir das James-Webb-Spacetelescope aufgefaltet haben, wurde jede zweite Schichtin der Nacht von einem anderen Studenten von mir geführt.Als wir dort in den Asteroiden reingefahren haben, war die Frau am Mikrofon,die alle sahen, eine andere Studentin.Ich habe in Michigan auch ein Innovationssystem aufgebaut, insbesondere auchmit Raum. Das war eines der ersten.Dann kam NASA und sagte, wir brauchen eine Person, die für Wissenschaft zuständigist. Ich hatte die Erfahrung als Wissenschaftler in Engineering,also wie man das auch baut.Und dann das dritte, ich habe Erfahrungen gesammelt über Start-ups,wie funktioniert New Space.Wie geht das? Ich war einer der Ersten, der so ein Editorial herausgeschriebenhat, der hat gesagt, SpaceX kann erfolgreich sein, obwohl das sehr kontroverswar. Viele haben gesagt, es sei ein Akademiker, der nichts weiss.Die hatten wahrscheinlich recht, übrigens. Aber die Tatsache ist,NASA hat mich gefragt, darum ging ich dorthin und war der längste Direktor derWissenschaft in NASA seit der Geschichte der Agentur.
Tim Pritlove
Die Rolle ist jetzt nicht neu geschaffen worden, die gab es schon vorher?
Thomas Zurbuchen
Die gab es schon vorher. Ganz von Anfang an wurde das gebaut bei der NASA.Die Rolle ist ziemlich intensiv. Die Associate Administrator ist wirklich eineStufe unter dem Chef, zuständig für, wie gesagt, ein Drittel der Agentur.Und was das heisst, ist so die Unterschrift, die zählt. Also mit anderen Worten,ich habe immer gesagt, He who testifies makes the final decision.Also der, der im Kongress dann sitzen muss und verteidigen muss,was wir gemacht haben, das bin ich.Ich mache die Entscheidung und jede Entscheidung, ob man bereit ist zu launchen,welche Mission man baut, jede Stufe in der Entwicklung, das war mein Job.Bis vor kurzem, ich habe es gerade abgegeben, Ende Jahr.
Tim Pritlove
Acht Jahre waren das jetzt?
Thomas Zurbuchen
Ein wenig, 6,5 Jahre Vollzeit im Job. 6,5, ah ok.
Tim Pritlove
Immerhin eine Menge Zeit, da hat man auch eine Menge gesehen.Was muss man für ein Verhältnis aufbauen zum Apparat und seinen Mitarbeitern,um diesen Trust Level dann auch zu erreichen, weil den braucht man ja letztenEndes, wenn man irgendwie die letzte Entscheidung hat, bedeutet das ja,man muss ein Gefühl dafür bekommen, dass all das, was einem an Informationenzugetragen wird, man kann das ja nicht alles.Selber überprüfen, dass das auch passt, dass dieser ganze Apparat,dieser gesamte Überprüfungsmechanismus gut funktioniert.Muss der groß organisiert werden?Läuft das von alleine? Ist das so ein permanenter Verbesserungsmodus?Ist man damit im Wesentlichen beschäftigt? Oder was macht sozusagen diese Rolle im Wesentlichen aus?
Thomas Zurbuchen
Also es gibt zwei Teile davon. Das erste ist so operationell,also wie macht man entscheiden?Das andere ist die strategische Seite. Also sprechen wir mal über die Operationelle.Also es ist ein System aufgebaut worden in der NASA, die wirklich gebaut ist,sodass man Entscheidungen mit Risiko schafft.Das wird so aufgeräumt. Es gibt ein System, das anfängt mit den Ingenieurenund Techniken, die ihre Pläne mit Managern erarbeiten.Die kommen zu einer Stufe, zum Beispiel in der Astrophysik, in der Division.Die Astrophysiker sind zuständig und dann kommt es zu mir.Und wenn die zu mir kommen, als Chef der Wissenschaft, wenn die zu mir kommenfür eine Entscheidung, eine neue Mission oder weiterzugehen,hat es viele Meinungen im Raum.Ganz bewusst wird die Entscheidung verteilt.Am Schluss gibt es nur eine Stimme, die zählt, meine. Es ist nicht so,dass am Schluss gemittelt wird.Aber das Ganze ist so aufgebaut, dass man ganz bewusst versucht,verschiedene Ansichten in den Raum zu bekommen.Und zum Beispiel die Manager, die sicherstellen, dass alles sauber ist.Also alles perfekt, ich weiss, was ich tue, ich laufe auf Wasser und so.Alles, alles, alles perfekt. Aber dann haben wir eine unabhängige Gruppe,die für mich arbeitet und wirklich technisch tief schaut, geht das.Tief schaut mit nur Engineering. Also wirklich sind alle Lösungen gebraucht worden. Die Top-Notch.Es gibt Dinge, die wir in anderen Missionen wissen, von denen Sie lernen müssen.Und dann am Schluss im Raum ist zum Beispiel der Astrophysikchef,aber auch der Erdwissenschaftschef und der Heliophysiker, Planetologie.Und die helfen auch. Und ich habe noch einmal einen Direktor zuständig für Safety,einen Direktor zuständig für Engineering.Wir probieren aktiv, die Projekte zu röntgen. Und das richtet sich dazu,ist constant improvement.Also wirklich so am Anfang, als ich dorthin kam, hatte ich das Problem,dass oft die Leute gar nicht aufgepasst hatten.Also Leute haben E-Mails gemacht und so weiter. Und ich habe gesagt,ich will, dass jede Person, die in diesem Raum ist, am Anfang alles schon gelesen hat.Also ich will, dass die meiste Zeit im Raum Diskussion ist.Nicht irgendwie Glanz und Gloria Präsentation.Und jede Mission hat Risiken. Ich will verstehen, was die Risiken sind.Ich will nicht, wenn jemand zu mir kommt und sagt, es gibt keine Risiken,das heisst, dass sie nicht arbeiten. Also die schicke ich zurück.Jede Mission hat Risiken. Ich will wissen, was die sind. Und wir wollen darüber sprechen.Das ist eines der schönsten.Die Wissenschaft ist unglaublich schön. Diese Systeme, die gebaut werden,sind unglaublich imposant und schön zu sehen, wie die funktionieren.Aber das andere wirklich Schöne ist, die Schönheit eines Teams, dass es funktioniert.Wenn man wirklich die Leute... Keine Idee ist heilig.Jede Idee wird angegriffen. Das ist ganz normal.Die Leute in meiner, also mein Team war legendär in der NASA.Immer noch, weil das Team funktioniert genauso weiterhin.Aber jede Idee wird angegriffen. Jeder, der zu uns kam, der sagte,pass auf, jede Idee wird angegriffen.Und der Grund dafür ist, wie in der Wissenschaft, man glaubt an die Wissenschaftnicht, wie ein Gläubiger oder so, sondern weil man eine wissenschaftliche Tatsache ...Man versucht, alles zu töten. Und am Schluss lebt sie immer noch.Jeden Moment irgendwie Hämmer und Gewehre und alles. Man will diese wissenschaftlicheTatsache kaputt machen. Man testet sie, was man immer tut.Man ... ... tut sie unter Druck. Und am Schluss ist sie immer noch dort,diese Tatsache. Darum hat man Vertrauen. Das Gleiche ist der Fall in diesen Entscheidungen.Das ist so die operationale Art und Weise, wie ein intensives Team,wo wirklich Ideen hin- und hergeworfenwerden und am Schluss man zu einer Entscheidung kommt, ja oder nein.
Tim Pritlove
Jetzt würde mich mal interessieren, wenn man das mal so ein bisschen aufbrichtund sagen wir mal es beginnt jetzt,Missionen dauern ja immer sehr lange, also das ist ja von der ersten Idee bises dann wirklich zum Start und zum Abschluss einer Mission kommt,je nachdem worum es geht, reden wir ja mindestens über 10 Jahre,wenn nicht sogar sehr viel länger.Aber du wirst ja in der Zeit sozusagen eigentlich mit allen Phasen irgendeinesProjektes mal Kontakt gehabt haben.Wenn man mal so an den Anfang geht, wenn so die erste Entscheidung gefällt wird,dann ist es ja zunächst einmal wirklich auch ein wissenschaftliches Abwägen,wo wollen wir eigentlich hin?Was wollen wir eigentlich wissen und was denken wir, was wir auch an Wissengenerieren können mit den Mitteln und Möglichkeiten, die uns zur Verfügung stehen?Was ist das für ein Prozess, wo fängt das an und wo schlägt das auch das ersteMal bei der NASA auf und wie geht man damit um?Um das mal herauszufinden, was machen wir eigentlich wirklich?
Thomas Zurbuchen
Das ist eine wirklich gute Frage. Bevor man über die erste Mission spricht,passiert ein Prozess, der unabhängig ist von der NASA.Und es ist unglaublich wichtig, dass er unabhängig ist. Es ist ein Prozess,der zu tun hat mit den National Academies, mit der Akademie.Das sind die besten Wissenschaftler in Amerika, haben auch internationale Mitglieder, die mithelfen.Sie kommen alle zehn Jahre in jedem Gebiet, Astrophysik, Erdwissenschaft,und fragen, was die wichtigste Wissenschaft in diesen zehn Jahren ist.Sie schreiben einen Report, eine Strategie.Sie sagen, von allen Dingen, die man tun könnte, planetare Wissenschaft zumBeispiel, ist das Wichtigste, das Erste, dass wir Proben von Mars zurückbringen.Das Zweitwichtigste ist, dass wir diese Planeten aussen, Uranus und Neptun, besuchen.Wir haben seit Voyager die nicht mehr gesehen.Wir kennen so viele Planeten überall in unserer Galaxie, die so aussehen wiediese Planeten. Wir haben sie nicht gesehen.Deshalb ist Uranus die zweite Priorität und die dritte Priorität für grosseMissionen ist zum Enceladus zurückzugehen.Dieser Mond, dieser verrückte Mond.
Tim Pritlove
Mit den Eisgeissieren.
Thomas Zurbuchen
Mit den Eisgeissieren. Das sind die Prioritäten und das hilft unglaublich.Also bevor jemand etwas tut bei der NASA, wissen wir, hier sind die Prioritäten.Wir wollen nicht ein System, wo der Chef der NASA die Strategie setzt.Ich will, dass wir die beste Wissenschaft tun.Wer auch immer der Chef ist. Wenn ich es bin, dann ich. Wenn es jemand anderes ist, dann die.
Tim Pritlove
Und die Akademie ist jetzt...Separat von der NASA. Absolut.
Thomas Zurbuchen
Und ich habe nichts damit zu tun, als Chef der NASA, als Chef der Wissenschaftbei der NASA, außer dass ich dafür bezahle.Und dann kommt diese Review und dann bauen wir eine Strategie drauf.Die höchsten Prioritäten, Planetologie, das sind die Prioritäten für die nächsten zehn Jahre.
Tim Pritlove
Ich wollte gerade fragen, ob das jetzt nur dahergesagt wurde.
Thomas Zurbuchen
Nein, nein, das sind absolut die Prioritäten.
Tim Pritlove
Das freut mich sehr mit dem Uranus. Ich habe mich schon immer gefragt,warum wir da noch nicht ...
Thomas Zurbuchen
Genau, das sind die Prioritäten. Und dann in dieser Strategie heisst es auch,wir sollen kleinere Missionen machen in der Umgebung des Innensonnensystems.Und auch zu anderen Orten gehen. Es gibt eine Liste von sechs Orten, wo wir hin sollen.Zum Beispiel gehen wir zu Mio. Wir sollen auf dem Mond eine Seismologienetwork bauen.Das sind nicht die grössten Missionen, sondern zweite Grösse.Dann gehen wir raus zu der Community und fragen, was die besten Ideen für das sind.Und jetzt kommen sie zu NASA und der erste Schritt ist, quasi einzuspuren.Wir gehen Richtung Uranus, sagen wir mal.Und jetzt gibt es im Wesentlichen, bis dass diese Mission auf dem Launchpad sitzt.Wirklich bereit ist zu gehen. Wie du gesagt hast, die schnellsten Missionen sind drei, vier Jahre.Die ganz grossen Missionen sind 23 Jahre.Übrigens, viele Fehler, dasist nicht der Standard. Man sollte nie eine Mission für 23 Jahre machen.Aber die Tatsache ist, es gibt so Abschnitte, quasi das erste Konzept,was ist die Wissenschaft, die wir tun, bis zum Schluss, nach drei Jahren oder so, eine Confirmation.Das heisst, wir haben das ganze System, wir verstehen es, wir wissen, was wir bauen müssen.Jeder Teil weiss, was gebaut werden muss, wie teuer wird das sein.Wir sagen, wie teuer. Dann sagen wir, wenn wir mehr als 15% drüber sind,oder 5%, je nachdem, die grössere Zahl, muss ich zum Kongress und erklären, warum.Die allermeisten Missionen, die wir bauen, sind innerhalb der Kosten.Mit Covid usw. waren wir mehr drüber. Aber im Allgemeinen ist es normal,dass wir alle bauen, so wie wir es sagen.Jede in dieser Geschichte wird anfangs mehr wissenschaftskonzentriert.Und dann wirklich auf das System und wirklich im Detail, was die Probleme sind.Wie gesagt, der Chef der Wissenschaft der NASA löst nicht diese Probleme.Wir haben riesige Probleme, wenn das bei Headquarters gelöst wird.Das ist nicht das Problem. Aber was passiert, wenn eine Firma sich nicht darauf konzentriert?Dann rufe ich an, den CEO.Hey, besuch mich mal. Du hast einen Vertrag für 300 Millionen Dollar.Es geht nicht gut. Ich wähle Veränderungen. Das ist mein Job,einfach am Schluss zu helfen, wenn sonst alles nicht hilft. Ja.
Tim Pritlove
Alle sozusagen auf Trab zu halten.
Thomas Zurbuchen
Genau, genau.
Tim Pritlove
Also wenn dieser Auswahlprozess stattfindet, ich finde das ist interessant,das ist auch immer glaube ich immer wichtig nochmal drüber nachzudenken,dass es ja um die großen Fragen geht,es geht wirklich sozusagen, man muss, man macht das ja nicht alles zum Spaß,so ja wäre ja mal schön, wenn wir die Raketentechnik ausprobieren würden oderso, sondern die ganze Technik wird ja immer gebaut, um einen bestimmten Zweck zu erfüllen.Und der ist ja ultimativ die Beantwortung der offenen Fragen und die sind haltdann sehr weitreichend.Wenn man so eine Mission zusammenstellt, dann heißt das ja, es müssen vielePrototypen gebaut werden, es muss ja viel Technik gebaut werden.Wie und wer entscheidet, wie viele Kooperationen man macht und wie viel macht dann die NASA selbst?Am Anfang war ja die NASA der Ort wo alles passiert ist. Man hat die Raketenerst mal entwickelt. Es muss ja alles erst mal neu erfunden werden.Gerade das Mondlandeprogramm war ja super extensiv.Was da alles, wurde ja alles erfunden und alles war sagen wir mal unter staatlicherHoheit, alles war sozusagen die USA machen das jetzt.Heute haben wir eine sehr viel diversere Landschaft.Einerseits weil es Raumfahrtsorganisationen nicht nur in den USA gibt.Jetzt kommt auch noch diese Privatisierung mit rein.Zu welchem Zeitpunkt und wie geht man da strategisch ran, dass man sagt,hier brauchen wir die JAXA, hier brauchen wir die ESA, wer auch immer.Wie wird das ausgedealt?
Thomas Zurbuchen
Also auf der strategischen Seite. Die internationalen Partnerschaften,die werden Headquarters, also die entscheide ich in meinem Job.Und mein Team. Und wir haben ganz bewusste Ziele auch mit dem.Die Tatsache ist für uns, insbesondere in der Präsenz von Leuten,die andere Werte haben im Raum, als wir haben.Wir brauchen bei NASA nicht nur, dass wir sagen, ich weiss, was wir tun, alles, was wir tun.Wir sind konsistent mit den Regeln, denen wir sagen müssen. Wir folgen,also in Zivil Luftwaffe brauchen wir nicht alles für das Militär.Wir haben andere Agenturen für das in Amerika.NASA braucht es, ist zivil. In dem Fall wollen wir, dass die Länder so vielwie möglich zusammenarbeiten.Wir haben das Gefühl, das hilft dem Frieden auf der Erde, es hilft auch,uns grössere Ziele zu erreichen.Ich bin wirklich ein – ob es im Raum ist mit dem Team, aber auch,ob es internationale Partnerschaften sind – Ich habe wirklich das Gefühl, dass diverse ...Meinungen und andere Approaches, etwas zu tun, dass die uns helfen,besser zu sein. Wir können mehr tun, besser tun, wenn wir zusammenarbeiten.Deshalb sind über zwei Drittel der Missionen bei NASA, wissenschaftliche Missionen,haben internationale Teile für unsere Human Exploration.Also mit Astronautinnen und Astronauten haben wir alle grosse Systeme,haben internationale Teile, insbesondere von Europa.Orion in Deutschland, ganz klar, die gebaut, also Teile davon.
Tim Pritlove
Thema meiner letzten Sendung, das Service-Modul wird von der ESA gebaut.
Thomas Zurbuchen
Genau. Es ist wirklich spektakulär, diese Maschine. Und dann natürlich JAXA,also von Japan, aber auch andere, die Emirate und dann auch einzelne Ländervon Europa, Kanada und so weiter.Also wir bauen das ganz bewusst.Auf der kommerziellen Seite, die Partnerschaften, ist das, glaube ich,eine der Dinge, auf die NASA unglaublich stolz sein soll.Aber es ist unglaublich schwierig, das immer noch zu tun. Die Tatsache ist,die Regel, die ich immer gebraucht habe, und das ist eigentlich die Regel dort,wenn man etwas kaufen kann, bauen wir es nicht selber.Das ist absolut klar und das wollen wir so.Das heisst, für die allermeisten Missionen bauen wir keine Satelliten mehr.Wir bauen keine Raketen mehr. Wir bauen.Asterix, eine Rakete haben wir noch gebaut, SLS. Jetzt für die neue Industrie.Space Launch System für Artemis I zum Beispiel.Wir können später darüber sprechen, wie das weitergeht. Aber die Tatsache ist,es ist ein riesiger Erfolg für NASA,für Amerika, NASA zusammen mit der Air Force über die Space Force,dass zum Beispiel wir Firmen haben, zwei bis drei Firmen in jedem Segment,das Launch, die wir haben.Und wir bauen die nicht mehr innerhalb der Regierung. Wir sind Kunden von diesen Firmen.Das ist eine Entwicklung, die eine Rolle spielt. Ich habe das Gefühl,dass es in der Zukunft viel weitergeht.Zum Beispiel eine der Programme, die ich in den letzten sechs Jahren gebauthabe, ist, dass wir nicht nur Satelliten bauen, die die Erde beobachten,sondern Daten kaufen von Firmen, die schon Satelliten haben,die die Erde beobachten.Wir kaufen diese Daten quasi als Zweitimarkt und stellen sie zur Verfügung zur Wissenschaft.Das heisst, dass plötzlich neue Datenquellen zur Verfügung stehen,die wir keinen Dollar auf die Satelliten ausgegeben haben. Ehrlich gesagt,die können das viel billiger tun, als wir das könnten.Und das ist richtig so. Diese kommerziellen Partnerschaften sind wirklich einriesiger Teil der Führungsstrategie der USA.
Tim Pritlove
Ja und das ist ja auch so der Trend. Ich meine am Anfang musste man halt allesselber machen, weil es gab ja noch nichts und letzten Endes ist ja die Raumfahrtin den USA, wie in Europa, wie auch überall sonst ja eigentlich auch so einMotor der wirtschaftlichen Entwicklung.Durch diese komplexen Projekte ist es erforderlich, immer wieder Prototypen zu bauen,neue Materialien, Methoden zu erfinden,ob Solarpaneele sind oder spezielle Keramiken, Hitzebeständigkeit,all diese ganzen Anforderungen finden ja dann letzten Endes auch den Weg indie normale Wirtschaft und lassen das Wirtschaftsleben dann eben auch entsprechend aufleben.Einerseits und auf der anderen Seite ist es sozusagen dieses Selbstverständnis,auch ein Motor der Wissenschaft selber zu sein und dass das ja eigentlich das primäre Ziel ist,diese Wissensgewinnung sozusagen wirklich auch als finale Dienstleistung andie Gesellschaft etwas zu liefern, was im Prinzip sagt, wir liefern euch Erkenntnisse, oder? Genau.
Thomas Zurbuchen
Ich habe wirklich das Gefühl, dass eben als Wissenschaftschef der NASA – und ich glaube,dass das auch der Fall ist mit Wissenschaftschef in Deutschland,in verschiedenen Organisationen, nicht nur im Raum – als Wissenschaftler,insbesondere in der Grundlagenforschung, die wir bei der NASA tun,ich würde immer so sagen, ist eine der wichtigsten Teile der Menschheit.Wirklich sich Gedanken zu machen über uns selber, über uns, unsere Geschichte, mit dem grossen G.Also Geschichte nicht nur von Geburt zu uns, sondern der Menschheit,des Planetens, des Universums, in dem wir drin sind.Das ist unsere Geschichte, wenn wir das Universum sehen. Sondern auch zu verstehen,was wirklich die Regeln im Universum sind, die das Ganze zusammenhalten.Ob das unsere eigene Erde ist, mit den verschiedenen Teilen dieses komplexenSystems, dieses wunderschönen Planeten, das unser Heim ist.Oder ob das ist, um zu verstehen, wie ein Bose-Einstein-Kondensat in Schwerelosigkeit funktioniert.Wirklich Materie in einem ganz ungewöhnlichen Status. Etwas,woran Deutschland sehr viel arbeitet und wirklich führend ist. zusammen mit Amerika.Ich habe wirklich das Gefühl, dass.Wissenschaft, und insbesondere intellektuell aggressive Wissenschaft,ein grosser Treiber für die Menschheit ist, weil sie Lösungen zur Verfügungstellt für die Zukunft, für die Probleme der Zukunft. Heute.Als ich aufgestanden bin, oder vom Flugzeug weggegangen bin,was auch immer heute passiert ist, habe ich die Wettervoraussagen benutzt.Als wir angefangen hatten mit Satelliten, das erste schwarz-weiss Foto der Erde,man sieht die Ozeane, die Wolken, aber sonst nicht viel.Da hätte niemand gedacht, dass die Wettervoraussagen so gut sein werden unddass 80% der wirklichen Informationen vom Raum kommen wird. Das ist heute so weltweit.Ich habe wirklich das Gefühl, das ist ein unglaublicher Dienst der Menschheit.Insbesondere vom Wetter, das auch Leben zerstören kann.Grosse Stürme, Feuer und so weiter. Und das ist eine interessante Erde zu beobachten.Also fundamentale Wissenschaft der Erde ist immer noch wichtig.Interessant, aber diese Einsichten helfen uns auch, Sorge zu tragen zur Erde,aber auch Leben zu retten auf der Erde.Es gibt Hunderte und Tausende Beispiele von dem. GPS ist ein anderes.Die Technologie kam natürlich nicht aus der Wissenschaft heraus,aber die Anwendung kam aus dem Militär.Heute ein riesen Markt in GPs, also ausserhalb des Militärs.Viele der Anwendungen, Kommunikation, viele der Dinge, die heute uns selbstverständlichsind, kamen aus der Wissenschaft.Und die grossen Ideen, die grossen Innovationsideen, kommen alle aus der fundamentalen Wissenschaft.
Tim Pritlove
Ich sage mal, ohne Raumfahrt kein Handy. Also das Produkt wäre vollständig unmöglichohne Raumfahrt gewesen.Sieht denn das die Gesellschaft genauso und wie sieht es speziell auch nochmalso die amerikanische Gesellschaft?Wie ist die Wahrnehmung der NASA in den USA?So aus deiner Perspektive und vielleicht kannst du das auch mal mit Europa vergleichen.Ich habe oft den Eindruck, dass vielen diese umfangreichen Beiträge für Wissenschaftund Wirtschaft und Gesellschaft so nicht so bewusst sind.
Thomas Zurbuchen
Es ist absolut so, dass der Wert der Wissenschaft, nicht nur der Wert der Raumforschung,sondern allgemein der Wert der Wissenschaft sehr unterschiedlich von verschiedenenMenschen aufgenommen wird.Insbesondere in der Raumforschung muss ich sagen, dass in den letzten 15 JahrenRaumforschung sehr trendy geworden ist.Man kann eigentlich fast nirgendwo hinwandern, ohne dass man jemanden sieht mit einem NASA-Shirt.Ich habe eines an heute.Und ich meine, Teenager, alle, die haben das.Ein Modeartikel ist cool, das zu tun. Die private Raumforschung,SpaceX, all diese Firmen, die haben damit geholfen.Wir wissen auch, dass NASA einen grossen Trust Factor hat.Das Vertrauen der allgemeinen Bevölkerung in Amerika ist sehr hoch in der NASA.Im Vergleich zu anderen wissenschaftlichen Organisationen, Auch der Kongress,der Präsident usw. NASA ist viel, viel höher.Aber es ist wirklich so, dass das Bewusstsein des Wertes unterschiedlich aufgenommen wird.Und auch von ganz Anfang an, was viele Menschen vergessen,ist, dass die meiste Zeit währenddes Apollo-Programms, Das war einer der grössten Erfolge von Amerika.Die Unterstützung in der Bevölkerung war weniger als 50 Prozent.Erst ganz am Schluss ging es hoch. Tatsächlich? Absolut. Die Unterstützung vonMenschen ist nicht die beste Voraussage für Erfolg.Ich sage immer, als Führer muss man wissen, was wichtig ist.Das verstehen, ohne dass alle klatschen.Das ist das Ziel der Führung, dass man etwas tut, obwohl die Leute noch nichtverstehen, warum es wichtig ist.
Tim Pritlove
Man muss mutig sein.
Thomas Zurbuchen
Absolut. Mut gehört dazu.Die Menschen, die Mut haben, auch etwas zu tun, nicht nur darüber zu sprechen,etwas zu tun, sind die, die wirklich die Zukunft ändern und insbesondere verbessern.
Tim Pritlove
Es hat ja in den USA enorm zu so einem kulturellen Stolz auch auf die NASA geführt.Also ich denke das ist schon auch etwas aus der Ferne, zumindest so Wahrnehmer,dass NASA ist halt eigentlich mehr so ein Kulturgut schon der Gesellschaft geworden,das ist irgendwie da, das steht für etwas.Es hat auch eine unfassbare internationale Abstrahlkraft, es wird nahezu überallauch sehr positiv wahrgenommen.Mit der ESA zum Beispiel ist es etwas schwieriger in der europäischen Wahrnehmung.Wie siehst du die Rolle der ESA und was da hier noch nicht so geklickt hat?
Thomas Zurbuchen
Ehrlich muss ich sagen, obwohl ich einen Schweizer Akzent habe,habe ich meine ganze Karriere nach meinem Doktorat in Amerika verbracht.Ich verstehe Europa viel weniger gut, als man denken würde, wenn man mir zuhört.Aber was bei NASA hilft und was uns wirklich hilft ...Wir haben bei NASA ein Apparat aufgebaut, der aufgrund der Kommunikation wirklichbesser ist als viele in Amerika, aber auch international.Wir sind viel, viel transparenter zum Beispiel.Mit James Webb wussten die Bevölkerung, die Journalisten, alle Probleme. Ganz bewusst.Ich habe wirklich das Gefühl, ich bin nicht inspiriert von Superheroes,die Menschen oder Helden, die auf Wasser gehen, die fliegen können. Ich bin nicht so.Ich bin ein Mensch, der hat Stärken und Schwächen, mache manchmal falsche Entscheidungen,manchmal habe ich unglaublich Mühe.Aber wenn Menschen zusammenkommen, können sie diese unglaublichen Teams bauen,die viel besser sind als jeder einzelne Mensch.Und wenn man das sieht, ob es auf dem Sportplatz ist, ein Team,das zusammenkommt und wirklich etwas tut.Und wenn man es sieht, bei der NASA ganz transparent, also wirklich die Kameraläuft immer, wenn wir landen auf dem Mars.Wir hatten keine Ahnung, ob es funktioniert.Ich habe die Rede in meiner Tasche, die ich nicht geben will.Manchmal übe ich sie sogar. Aber die Tatsache ist, wir wollen die Menschen dazu inspirieren.Wir haben das wirklich bewusst gemacht.Was manchmal schwierig ist, ist, dass NASA hilft. Es gibt eine Quelle von Geld,und das ist das amerikanische Budget.Das hat natürlich auch negative Dinge, weil die amerikanische Politik ist dieamerikanische Politik.Aber in ESA, was schwierig ist, ist diese mehrere Länder, die Stärke von ESA,die unglaubliche Stärke. Darum ist ESA so unglaublich gut.Aber wenn es dann manchmal zur Kommunikation geht, gibt diese Vielfalt manchmalein wenig Reibung, habe ich gesehen.Und ich glaube, wenn ich mehr in Europa arbeiten würde, würde ich mehr an dem arbeiten.Ich habe wirklich das Gefühl, es hilft allen, wirklich die beste Geschichtezu erzählen. Und dann am Schluss aufzuholen.In der Natur ist es unglaublich wichtig festzustellen, welche Grösse erhaltensind und welche nicht erhalten sind. Zum Beispiel Masse ist erhalten.Man kann ein Kilogramm Masse, man kann tun, was man will. Am Schluss ist immernoch ein Kilogramm Masse.Wie auch immer ist erhalten. Credit, also wer die Leute sagen,ist zuständig für den Erfolg, ist nicht eine erhaltene Grösse.Alle können hundertprozentig sagen, was sie wollen. Und alle sollen gepriesenwerden. Man soll nicht ganz wenig die Elbogen raustun.Denn das hilft der Geschichte eben nicht. Die Geschichte wird weniger gut.Ich habe das Gefühl, dass Josef Aschbacher das wirklich versteht.Also der Chef, der ist ein guter Freund übrigens, einer meiner.Besten Freunde.
Tim Pritlove
Ich war zu Gast bei Raumzeit im Übrigen.
Thomas Zurbuchen
Ja, er ist wirklich ein guter Mann, der versteht das wirklich genauso gut.Ich glaube, man sieht schon jetzt, wie er dem wirklich hilft.Aber ESA ist einfach komplizierter.
Tim Pritlove
Ich finde es interessant, dass du gerade die Risiken schon mehrfach angesprochenhast und dass es auch wichtig ist zu kommunizieren.Ich glaube im Vergleich ESA, NASA, mir fehlt auch immer so ein bisschen ebenso dieser Mut eben auch eine Fehlerkultur wirklich voranzubringen und das dannauch in der öffentlichen Kommunikation ist.Vielleicht schon ein bisschen besser geworden, aber so die guten Beispiele habeich gerade auch in den letzten Jahren immer bei der NASA gesehen.Inbegriff fand ich dieses großartige Video zur Mars-Landung mit diesen 7 Minutes of Terror.Also was einfach wirklich so ein Filmchen war,wer es nicht gesehen hat, wo also diese komplette Landephase,diese komplexen einzelnen Schritte und was halt alles schief gehen kann,Oben diese immer wieder doch sehr schwierige Landung von so einem riesigen Gerätvon der Größe eines Autos ja,auf einem anderen Planeten, um das durchzuführen und dadurch,dass man von Anfang an immer klar macht, hier ist das, was alles schief gehenkann, wenn irgendwas nicht funktioniert so, ja.Und das macht dann irgendwie klar,dass es schwierig ist, was man tut, dass es auch schiefgehen kann,einfach weil es eben schwierig ist und dass es halt auch irgendwie okay ist,weil man auch daraus lernen kann.Dann gab es ja eine nicht so gelungene Marslandung der ESA Mission,ja wo also dieser Schiaparelli aufgeschlagen ist auf dem Boden aus,weiß nicht mal ganz genau, mal herausgefunden, was die Gründe waren,ist eigentlich auch egal und es war dann so schwierig,weil die ganze Kommunikation irgendwie immer nur auf Erfolg gebürstet war undin dem Moment, wo sich dieser Erfolg nicht einstellt, dann wird's auf einmalschwierig das zu kommunizieren.Und ich glaube, das ist auch so eine gewisse Verspanntheit, die vielleicht soein bisschen den Europäern an der Stelle auch eigen ist,während diese manchmal so auch ein bisschen nervige Lockerheit der Amerikanersehr hilft, an der Stelle so etwas zu kommunizieren.Also Risikomanagement ist ja so ein bisschen auch so der Kern eigentlich der Tätigkeit, oder?
Thomas Zurbuchen
Absolut. Ich glaube, alles, was du gerade gesagt hast, ist wirklich richtig.Kultur, wie man mit Risiken umgeht, ist wirklich eine kulturelle Art und Weise.Wir sprechen nur über ESA und NASA jetzt, aber wir könnten auch Japan dazu tun.Ganz eine andere Art und Weise darüber zu sprechen. Ich meine,die Japaner, ich habe sehr viel, auch manchmal ohne Kameras,viele Diskussionen mit.Japan, auch Indien zum Beispiel. Wie spricht man darüber, dass man Schwierigkeitenhat? Wie spricht man darüber?Niemand darf das wissen, sonst verliere ich meinen Stand. Statusprobleme. Ja, genau.Und ich habe wirklich das Gefühl, dass eine der Stärken, wie gesagt,jede Stärke ist auch eine Schwäche. Je nach Situation.Ich glaube nicht daran, dass eine Art und Weise besser ist als die andere.Jede Stärke hat auch Schwächen.Amerika hat auch Schwächen, die Europa nicht hat.Aber die Stärke in dem Fall, mit Risiko so umzugehen, indem man darüber spricht,ist etwas, was NASA gelernt hat, was aber in Amerika einfacher ist für uns.Ist für uns mehr eine vergebene Kultur.Insbesondere in der Kultur von Start-ups und in der Wirtschaft haben wir Menschen,die Firmen nicht erfolgreich waren.Und die können wieder probieren. Es ist nicht so, dass das ganze Leben vorbeiist, wenn sie mal eine Firma in den Konkurs geführt haben.Ich glaube, das ist wirklich eine Stärke, die eine neue Unternehmerskultur baut.Und es ist etwas, was man auch lernen kann.Also wirklich, dass man darüber spricht. Insbesondere die Führer dieser Firmenkönnen darüber sprechen.Ich kenne mich gut mit der Web. Ich hatte ein Problem mit dem James Webb SpaceTelescope, das war eine Anekdote, um darüber zu sprechen.Ich hatte das Gefühl, dass die Mission mit dem grössten Risiko,das ich geleitet habe, risikohaft war.Wir hatten unglaubliche Schwierigkeiten. Ich kam am Anfang der Mission reinund merkte, dass sie wirklich Probleme hatte.Ich habe die Mission fast verloren. Ich habe es gefunden, habe sofort gepflückt,habe viele Führer entlassen usw.Aber das Team war so gebaut mit alten Werten.Die wollten nie darüber sprechen, dass sie Schwierigkeiten haben.Und ich habe ganz bewusst, als wir gegen Ende der Mission waren,das Team wurde immer besser, immer besser, immer besser. Und ganz am Schluss war es unglaublich.Besser, als sie dachten, sie seien. Ich habe niemanden gefunden im ganzen Team,der vorausgesagt hat, wie gut das gehen wird. Also so gut waren wir.
Tim Pritlove
Also nicht nur der Ablauf des Starts und des Deployments, sondern auch die Wissenschaft,die am Ende dabei rauskommt.Mega, alle Funktionen funktionieren besser als gedacht.
Thomas Zurbuchen
Genau, viel besser als wir gedacht haben. Aber was ich gemacht habe,ganz am Schluss, das hat mir wirklich Sorgen gemacht.Weil wir nie über Risiken gesprochen haben, weniger als an anderen Missionen.Und das Problem, das ich hatte, ist, wenn wir nicht über Risiken sprechen,ganz bewusst, Und wenn wir ein Problem haben, kommt der ganze politische Apparat.Der politische Apparat auf mich los. Und ehrlich gesagt, die Leute können nicht unabhängig arbeiten.Ich wollte das Team beschützen, indem ich von Anfang an quasi sagte,das ist unglaublich schwierig. Ich habe einen Blog geschrieben, ganz bewusst.Der Kernsatz dieses Blogs war, wenn du nicht Angst hast oder sogar wenn du Angstträumehast über diese Mission, dann verstehst du nicht, was wir tun.Wenn du keine Angst hast, verstehst du nicht, was wir tun wollen hier.Und dann wurde das Team, insbesondere die Chefs, sehr nervös.Glaubst du nicht, dass wir das tun können? Absolut glaube ich es.Least den nächsten Satz. Der nächste Satz ist, wir haben das beste Team,um das zu tun im Moment. Ich glaube, wir werden erfolgreich sein,aber ich bin sicher, es wird schwierig sein.Das war wirklich die beste Idee, das zu tun.Wirklich ganz bewusst darüber sprechen und wir haben die ganze Pair,von Anfang an, dieser Plan wurde gemacht,wir hatten nur drei Presse-Communicators, also nach dem Launch,nur drei bis alles fertig war, bis in den Juli, also vom Dezember bis in den Juli.Wir haben das geändert auf jede Woche im Deployment und dann alle zwei Wochen beim Kalibrieren.Und das hat die ganze Medienwelt mitgefiebert.Ich gehe noch jetzt, wenn ich in ein Hotel reingehe, auf einem Flugzeug,die Menschen sprechen über James Webb, weil sie verstehen, dass es schwierig war.Und ich habe wirklich das Gefühl, das muss nicht amerikanisch sein.Das kann auch in Europa gemacht werden. Es braucht ein wenig Mut.
Tim Pritlove
Ich habe auch mitgefiebert. Ich auch. Absolut.Ich hab mit Hans Königsmann von SpaceX, hab ich hier auch schon gesprochen über so,wie die halt auch mit dem Risiko und der Fehlerkultur umgegangen sind,da findet sich jetzt viel wieder von dem was du gesagt hast,so ein bisschen so eben dieses Mut zum Scheitern ist einfach glaube ich sehrwichtig, wenn man die wirklich großen Dinge erreichen will und dann auch ebenein Scheitern dann auch selbst überlebt.Und da ist glaube ich gerade Europa so ein bisschen in so einer Schockstarreund obwohl die Technologie super ist, denke ich, muss ich hier Europa mal wiederein bisschen auf den Weg begeben.Ich würde jetzt ganz gerne nochmal so zurück zu den Missionen.Jetzt hatten wir ja schon ganz am Anfang, wie kommt man überhaupt erstmal aufdie Aufgabenstellung, dann kommen eben frische Missionen, wir haben jetzt schongehört, Missionen, die halt sozusagen auch Betreuung brauchen.Mir fällt eine andere Mission an, die ja auch in deine Zeit gefallen ist, Mars 2020.Also die Landung des zweiten großen Rover, des Perseverance Rovers und auchnoch mit meinem besonderen Liebling, dem Ingenuity, diesem kleinen Helikopter,der noch hinterher fliegt.Dieser Helikopter war ja für mich so ein bisschen der Inbegriff des Vagemoods,dass man also wirklich eine ohnehin schon super komplexe Mission,die so ganz klare Ziele hat, dann aber auch nochmal mit etwas bestückt,wo man sagt, das probieren wir jetzt nochmal aus, wer weiß, vielleicht funktioniertes ja sogar, weil ich glaube die Erwartungen waren gar nicht so hoch, oder?
Thomas Zurbuchen
Also, als ich zur NASA kam, haben mir alle Chefs gesagt, der Helikopter macht keinen Sinn. Kill den.Ehrlich gesagt, die verstehen nicht, wie ich denke. Ich habe das Gefühl,dass Führung immer zu tun hat, zu wagen.Immer. Ich habe ein Motto gebaut in meiner Zeit bei der NASA.Jede Mission muss etwas Neues dran haben, sonst will ich nichts damit zu tun haben.Wir müssen besser werden. Ich habe wirklich viel von SpaceX gestohlen.Man macht eben die Raketen besser, man baut nicht immer die Gleiche,man baut sie immer besser.Der Helikopter war so. Ich habe das erste Meeting mit denen gemacht.Sie kamen zu mir und gaben einen Vortrag, den man eben nicht geben soll.Ich sagte, alles sei gut, wir wissen, wie man das tut. Ich fragte,wie sie das Risiko einschätzen. Sie sagten, es sei ein Low-Risk.Habe ich gesagt, okay, du bist vom Rover weg.Wenn du nicht weisst, dass das ein hohes Risiko hat, hast du keine Chance, das zu tun.Du musst dir den Weg wieder verdienen, auf den Rover zurück.Ich habe zwei, drei Dinge gemacht, von mir aus, um denen zu helfen.Das erste ist, ich habe gesagt, dass der Mechanismus, das den Helikopter aufden Mars aufsetzt, darf nicht vom JPL selbst gebaut werden.Sie müssen zu jemand anderem. Was ich tun wollte, und ehrlich gesagt,im Nachhinein war es wichtiger, ich habe nicht so tief darüber nachgedacht.Es war eine wirklich gute Idee, aber ich habe es aus einem leicht anderen Grundgemacht. Aber es war eine gute Idee.Die hatten nicht genug Kapazität, das zu tun, darum habe ich es gemacht.Aber es war eine wirklich gute Idee, weil es quasi.Den Helikopterabschnitt vom Rover. Also mit anderen Worten, die mussten sagen,hey, so wird der an den Rover gehen, fertig. Du baust das jetzt,wir können das nicht mehr ändern. Also mit anderen Worten...
Tim Pritlove
Also Ingenuity ist ja unter dem Rover abgesetzt worden und dann ist er weggefahren.
Thomas Zurbuchen
Weil das Schlimmste, das passieren kann, ist, dass der Helikopter rauskommtund dann am Rover hängen bleibt.Und dann können wir die Mission nicht tun, für die wir zweieinhalb Milliardenausgegeben haben. Das darf nicht passieren.Mit anderen Worten, der Helikopter muss ein System sein, der nicht den Roverbeeinflusst. Der hängt wirklich unten dran. Das ist die erste gute Idee.Die zweite gute Idee ist, ich habe ihnen gesagt, es darf nicht mehr kosten alseine Zahl. Ich habe ihnen das Maximum, 80 Millionen, glaube ich.Ich habe ihnen gesagt, es darf nicht mehr kosten. Der Grund,warum ich das gemacht habe, ist nicht wegen dem Geld, sondern weil ich sie vonder Bürokratie beschützen wollte.Das ist ein interessantes Projekt, das alle helfen wollen. Das heisst,dass am Schluss 100 Leute die Arbeit von 10 tun.Und das gibt viel, viel mehr.Wenn man wirklich etwas so Schwieriges macht, muss man es mit einem kleinenTeam tun, das 150 Prozent ihres Herzens und Ihres Hirns da reinsteckt.Als sie das gemacht haben, habe ich sie zurück auf den Rover gebracht.Ehrlich gesagt, habe ich meine Zeit damit verbracht. Die Leute sind unglaublichgut, die zuständig waren.Aber von der Führungsseite habe ich sie von der Bürokratie beschützt.Ich habe gesagt, du musst nicht dasselbe tun wie der Rover. Als der Helikopterflieg oder fliegen wollte, ging es nicht zum ersten Mal. Ich war dort.Der Grund, warum ich dort war, war nicht, um zu klatschen.Ich wollte das Team auch dort beschützen von der Fehlerkultur von NASA.Ich wollte nicht, dass 100 Menschen denen helfen.Als es nicht ging, ging ich sofort auf die Kamera mit der Chefin,Mimi Ang, unglaubliche Geschichte, Immigrantin, also ein Flüchtling,Myanmarer, ein Immigrant, eine unglaubliche Frau.Und ich sagte ihm vor die Kamera, dass er schon alle Rekorde gebrochen hat.Er war noch nie ein fliegendes Gefährte auf dem Mars. Er wird das sicher herausfinden,aber wenn nicht, hat er schon alle Rekorde gebrochen.Und auf alle gesagt, back off!Wir gehen nicht in diesen Modus, in dem wir denen helfen.Und dann kam der erste Flug. Der erste Flug ging und wir wollten vier Flügemachen und vor kurzem hatten wir den 44.
Tim Pritlove
Flug abgeschlossen. 44. schon? Oh Gott, ich hab's gar nicht verstanden.
Thomas Zurbuchen
Und in der Zwischenzeit brauchen wir Helikopter für Mars Sample Return,also um diese Proben zurückzukriegen.Wir haben diese Helikopter gebaut als kleine Versicherung, wenn etwas falsch geht mit dem Rover.
Tim Pritlove
Ja und es ist ja vor allem etwas entstanden, was so überhaupt nicht geplantwar. Eigentlich war so der Rover, das war so die Mission, der fährt da so rum,der macht da so sein Ding, kennen wir schon, haben wir ja schon mal so ähnlich schon mal gemacht.Und durch dieses kleine Projekt, was jetzt sehr viel länger gehalten hat,ich weiß nicht, was hat man gedacht, wie viele Flüge, was hast du gesagt?
Thomas Zurbuchen
Vier, vier Booten länger.
Tim Pritlove
Vier Flüge sollten, so jetzt ist es halt schon irgendwie das Elffache davonund auf einmal wird es eine ganz andere Mission,weil der Helikopter fliegt voraus, schaut schon mal,wo könnten wir denn mal was interessantes finden, ja, also auch überhaupt diese Vorstellung,dass da sozusagen so zwei Roboter sich gegenseitig helfen und jedes Ding auchso seine eigenen Fähigkeiten sozusagen mit reinbringt und man ja vielleichtdann auch, ja, so weiterdenken kann.Bei diesen Planetenexplorationen, dass man sagt, ja okay, wir haben jetzt dasmit dem Fahrzeug, das haben wir fliegen können, vielleicht fallen uns noch einpaar andere Sachen ein und wir können das dann irgendwie ganz gut kombinieren.Es gibt ja, ich weiß gerade nicht, wie die Mission heisst, aber es wird ja eine neue Mission.
Thomas Zurbuchen
Dragonfly.
Tim Pritlove
Dragonfly für den Titan, genau.
Thomas Zurbuchen
Da hab ich auch gestartet, ja.
Tim Pritlove
Das geht ja im Prinzip in die gleiche Richtung.
Thomas Zurbuchen
Genau. Wenn man diesen Luftraum für Drohnen dazu bringt, gibt es total neue Optionen.Und für mich, wenn man etwas Neues… Man vergisst immer die Geschichte.Zum ersten Mal als wir einen Rover auf den ...Mars gestaltet haben. Die ganze wissenschaftliche Community fragte,warum vergeudest du unsere Zeit mit Reden.Wir können alles tun, was wir wollen auf dem Mars mit Ländern,also wie Viking und so die ersten wieder.In der Zwischenzeit will jeder Wissenschaftler einen Rover, weil man so dieganze Gegend erforschen kann, eben viel mehr als mit einem einzigen Ländern.Das Problem war, dass wir das technisch und finanziell gelöst hatten.Das Problem waren die Antibodies der wissenschaftlichen Community.Ehrlich gesagt, ich erinnere mich, am Schluss,vor dem Start, habe ich dem Chefwissenschaftler der Mission angerufen und gesagt,Du wirst in der nächsten Pressekonferenz positiv über den Helikopter sprechen.Aber ich bin nicht dafür. Du wirst darüber positiv sprechen,sonst finde ich einen anderen Chef.Du musst nicht sagen, es sei wichtig für die Wissenschaft, aber du kannst sagen,es sei wichtig für Technologien und für den Fortschritt. Und du wirst das sagen.Er war sehr zornig über mich. Er hat es natürlich gemacht, weil er seinen Job wollte.Aber die Tatsache ist, am Schluss war er der Mann, der den Helikopter gerettethat. Nach vier Flügen sagte ich, der Helikopter muss sich selber beweisen.Hat er gesagt, hey, wir können da drüben, gibt's so ein Dünenfeld.Wir können dort nicht hinfahren, weil der Rover bleibt stecken.Können wir dort hinfliegen und Bilder machen?Okay, ja, können wir. Gehen wir.Ah, okay, wir haben zwei Wege, mehr nach links oder mehr nach rechts.Kannst du vorausfliegen und sehen, welcher der einfachere Weg ist? Ja, können wir.Und darum, wirklich dieses Werkzeug zu brauchen, um die Wissenschaft zu unterstützen.Manchmal muss man ein wenig Medizin geben, bis so ein Werkzeug da ist.Ich bin unglaublich stolz auf dieses Team, aber auch auf die Idee.Übrigens, diese Tech-Demo, die anzuhängen auf anderen Missionen ...Es gibt eine Mission, die wir bauen, die heisst Nancy Grace Roman.Es ist wie der Hubble Space Telescope, aber 200-mal grösser als Field of View.Es ist viel schneller. Wir können den ganzen Himmel ablichten in Infrarot mit Hubble-Auflösung.Dort gibt es eine Tech-Demo, die daran hängt, die heisst Coronagraph.Das ist nicht nötig für die Mission.Ich bin unglaublich froh, dass wir die angehängt haben. Wie gesagt,wir haben auch gesagt, wie viel sie kosten dürfen.Und haben das entwickelt.Diese Tech-Demo wird, glaube ich, die wichtigste Schritt sein für die nächste grosse Mission.Das Habit of the World Observatory, das Observatorium, um wirklich andere Erdenin unserer Galaxie zu finden. Das nächste grosse Teleskop.Diese Tech-Demo wird der wichtigste Schritt sein. Und wir haben das gemacht,bevor wir wussten, dass das die nächste Strategie ist.Ich habe wirklich das Gefühl, dass es wichtig ist, auch Geld auszugeben aufbrilliante neue Technologien, um die wirklich zu entwickeln,dass wir sie zur Verfügung haben.
Tim Pritlove
Diese Mission ist vielleicht jetzt auch nochmal ein ganz gutes Beispiel schon,wäre so fast meine nächste Frage gewesen, jetzt ist so eine Mission in Fullswing,also ich meine so diese ganze Vorplanung und dann irgendwie erst bis zum Launchbringen und sozusagen den größten Teil geschafft zu haben,Aber so richtig spannend in gewisser Hinsicht wird es ja dann erst,wenn das Ding so richtig in Wallung kommt.Man hat es jetzt hier gesehen durch diese ganze Flexibilität, die dort gezeigt wird.Bei James Webb ist es ja schon ähnlich, weil dann auf einmal Dinge passieren,dann kommen irgendwelche Kometen angeflogen und müssen dann beobachtet werdenund auf einmal stellt man fest, Oh wow, jetzt haben wir irgendwie so fünf Instrumente,die alle irgendwie gleichzeitig dasselbe Ereignis im All mitnehmen,was ja dann auch nochmal einen ganz kompletten neuen Wert hat.Wie dynamisch ist dann dieses Geschäft dann zu diesem Zeitpunkt und das istja dann auch nochmal sozusagen jetzt aus der Direktoratsperspektive,wie schnell kann der Apparat auf so etwas reagieren?
Thomas Zurbuchen
Eines der Werte, die wir bei NASA haben, ist, dass wir wirklich runterdelegieren,wie wir den Satelliten brauchen. Mit anderen Worten, die kommen nicht zu mir.Wir wollen die beste Wissenschaft tun. Und wir wollen die Ideen finden auf derganzen Welt, um die beste Wissenschaft zu tun.Und wirklich dem Team die Flexibilität geben, um sich anzupassen auf diese neuenIdeen und wirklich mit denen umzugehen.Und wir machen das ganz bewusst so.Es gibt ab und zu, Osiris Rex kommt zurück,im September wird so eine Probe vom Asteroid Bennu,dass wir in 2020 gesammelt haben, wird das abgeben in Utah.Auf einem Fallschirm kommt das runter. Wir brauchen diesen Satelliten wieder.Wir haben einen neuen, wir gehen zu Apophis, also einer dieser Asteroiden,der sehr nah an der Erde vorbeifliegen wird. Wir gehen auf den los.Ab und zu können wir eine Mission total neu definieren. Wir wollen wirklichüber die Strategie sprechen,aber im Allgemeinen habe ich das Gefühl, um Wissenschaft zu maximalisieren,ist für grosse Bürokraten Wegzustehen.Wir wollen die Mission messen auf den Output. Wie wichtig sind sie?Ich erwarte von James-Worx Festalskop-Nobelpreise.Wenn es keine Nobelpreise gibt, weiss ich nicht, warum wir das tun.Also ganz bewusst, also ich weiss, Nobelpreise sind sehr, ich weiss nicht,ob man drauf… Also nicht für das Teleskop, sondern für die Wissenschaft,die daraus entsteht. Genau.Wir wollen wirklich die Natur mit einer neuen Art und Weise ansehen und wirklich verstehen,in einer Art und Weise, die so neu ist, dass die höchste Stufe erreicht werdenkann, was auch die sein kann.Und wir sollen das nicht von NASA aus entscheiden, was die richtige Wissenschaftist, Sondern eben die besten Ideen nehmen.
Tim Pritlove
Wie ist denn das mit solchen Methusalem Projekten, die ja auch noch laufen?Du hast es ja am Anfang schon erwähnt. Voyager 1.Wie viele Leute kümmern sich eigentlich noch um diese Sonde?Voyager 1 ist noch in Kontakt, Voyager 2 auch oder nicht mehr?
Thomas Zurbuchen
Beide, aber eines sieht weniger positiv aus als das andere. Wir haben ein Kommunikationsproblemmit einem, aber wir haben es mit zwei, wir sind in Kontakt und es gibt Messungen.Sehr auf Sparflamme jetzt. Wir haben wirklich das ganze Projekt runtergefahren.Ehrlich gesagt, haben wir neue Wissenschaftler als Projekt getan.Wir haben Programme gebaut, damit neue Ideen dort reinkommen.Woyze würde ich mal sagen.Wir verpassten ungefähr vor 15 Jahren, ich war dort nicht bei den NASA,aber wir verpassten diese Mission total zu retoolen.Wir hätten eine neue Generation von Wissenschaftlern auf dieses Projekt tunmüssen. Wir hätten mehr Wissenschaft herausbekommen, als wir haben.Voyager ist eine so erfolgreiche Mission, dass das quasi eine kleine Störungist auf der grossen Erfolgsdimension dieser Mission.Aber die Tatsache ist, was wirklich wichtig ist, und ich habe sehr damit gekümmert,dass wir neue Wissenschaftler auf alte Missionen bringen.Neue Energie, neue Ideen reinkriegen.Also Voyager unter uns gesehen ist wahrscheinlich das schlechteste,obwohl mit allen Erfolgen das schlechteste Beispiel, weil ich das Gefühl habe,wir haben den Zeitpunkt verpackt und das machen wir nicht mehr.Also wir haben ganz bewusst Missionen von neuen Führern übergeben.Die Maven Mars Mission ist zum Beispiel eine meiner früher, Die wurden nichtvon mir entschieden, aber eine frühere Studentin von mir, die ist jetzt die Chefin dafür, Maven.Das war ein anderer Mann, der mein Alter ist oder älter.Wir wollen wirklich die neue Generation ausbilden und neue Ideen reinbringen.Das ist absolut wichtig, ob es Voyager ist oder alle anderen.
Tim Pritlove
Maven ist die Mars-Atmosphären-Mission.
Thomas Zurbuchen
Genau.
Tim Pritlove
Ja, in dem Zusammenhang passt vielleicht auch die New Horizons Mission zum Pluto,die ja auch außergewöhnlich erfolgreich war.Super Start, eine der schnellsten Missionen,also was die Fluggeschwindigkeit betrifft und dann diese wunderbaren Bildervom Pluto, wo ja immer noch dran ausgearbeitet wird, aber das Ding fliegt noch,das Ding hat noch Kontakt und wir schießen dort sozusagen mit großer Geschwindigkeit ins All.Es gab glaube ich zwei weitere Beobachtungen seit dem Pluto von Virgo.
Thomas Zurbuchen
AquaRot war ein Vorbeiflug, ein naher Vorbeiflug vor ungefähr fünf Jahren.Das war ein unglaublicher Erfolg. Wirklich ein Kuiper-Belt-Objekt.Es sieht so aus wie zwei Objekte zusammen. Es ist wirklich ein ganz altes,ursprüngliches Objekt.In den nächsten zwei Jahren werden auf New Horizons Wissenschaft gemacht,nicht nur Beobachtungen vom Körperbild, die kleinen Körper,die wir von dort aus beobachten können, sondern auch Beobachtungen,die uns das Sodaic Light, also das Licht, das gestreut wird im inneren Sonnensystem,Das ist quasi der Hintergrund zur ganzen Raumbeobachtung.Wir werden Messungen machen, um das besser zu verstehen, weil wir auf der anderenSeite davon sind, dass die Dichte dieses Staubs darunter kommt.Wir machen diese Messungen. Und wir machen ganz bewusst Messungen über die Heliosphäre,also die Plasmakomponente der Sonne und der Galaxie, in einem Energiebereich,den wir noch nie gemacht haben.Also das sind die grossen Prioritäten jetzt. Wir haben das vor gerade letztesJahr entschieden, was die nächste Stufe ist und was nach der passiert.
Tim Pritlove
Sind denn dafür bei New Horizons Sensoren eingebaut worden, die jetzt für dieeigentliche Beobachtung des Pluto nicht herangezogen wurden?Also gibt es noch irgendwelche zusätzlichen Instrumente, wo man gesagt hat,können wir vielleicht noch gebrauchen, auch wenn es vielleicht jetzt beim Vorbeiflugdes Pluto keinen Sinn macht? Oder ist es einfach generell so,dass die Instrumente, die man jetzt sowieso hat, genau für solche Sachen auch getaugt haben?
Thomas Zurbuchen
Es ist mehr das Zweite. Wir haben quasi Instrumente dort zum ersten Mal in derGeschichte. Wir haben Kameras, die wirklich gut funktionieren, auch weit weg.Die Voyager-Kameras waren zu kalt damals und hatten weniger Bitrate.Wir konnten nicht die ganzen Bilder mit Farbkontrast runterbringen.Wir können das mit New Horizons.Der Plasma-Sensor war dort. Übrigens war das auf der Mission wegen des Plutons.Der Pluton hat ja eine Atmosphäre, und die Atmosphäre wird geladen,als diese neutralen Atmosphärenteile weggehen.Wie auf der Erde werden sie geladen, und diese geladenen Teilchen können gemessenwerden mit einem solchen Sensor.Darum war es auf der Mission.Auch die Staubmessungen waren für den Pluton. Aber die Tatsache ist,die werden wirklich neu erfunden.
Tim Pritlove
Jetzt gibt es ja noch so ein anderes, großes, neues Ziel, was eigentlich einaltes Ziel ist, nämlich der Mond.Dieses schöne Timon Struppi-Comic-Reiseziel Mond.Das scheint jetzt auch wieder ein neues Thema zu sein. Ist ja ganz klar.Die Artemis-1-Mission legt ja hier schon kräftig vor.Aber es gibt ja auch noch darüber hinaus große Ziele. Wie ist denn so die wissenschaftlichePerspektive und wie hat sich die NASA dazu auch eingestellt,was will man denn jetzt wieder machen mit dem Mond, worauf läuft's hin?Spielt hier auch eine andere Nutzung des Mondes jenseits der Erforschung eine Rolle?
Thomas Zurbuchen
Auf jeden Fall. Erstens gesagt, über die Forschung.Wir haben am Anfang über die nationale Strategie der Akademie gesprochen.Wenn man diesen Plan sieht, merkt man, dass der Mond wirklich wichtige wissenschaftliche Ziele hat.Ich würde sagen, wir gehen zum Mond zurück, aber wir gehen zurück zu einem Mond,den wir noch nie gesehen haben. Weil sich das wissenschaftliche Bild des Mondes verändert hat.Das sind zwei, drei Dinge, die wirklich anders sind. Erstens ist der Mond nichttrocken, sondern ist nass. Mit anderen Worten, es gibt Wasser dort.Wir haben das gemessen vom Orbit, aber wir waren noch nie auf der Oberflächeund haben es dort gemessen und gesehen, ob wir das Wasser rauskriegen.Übrigens, Wasser auf dem Mond, das war, was ich studiert habe in den 90ern, heresieren.Absolut alle, jede Vorlesung wusste, es gibt dort nichts.Und das ist wirklich interessant, wissenschaftlich gesehen. Das Zweite ist,dass wir gemerkt haben, dass wirklich das Datum,...Der Erdgeschichte festzulegen, müssen wir auf den Mond. Und der Grund dafürist, dass sich die Erde zu sehr ändert.Wegen der Geologie, der Erosion und so weiter.Auf den Mond wissen wir, wo wir hin müssen, um wirklich das Datum der Erdgeschichte festzulegen.In einer spezifischen Art und Weise. Und die dritte Priorität ist die,die du schon angesprochen hast. Das ist die Tatsache, dass wir den Mond brauchen wollen.Also ein Outpost, also wirklich eine Möglichkeit, ein Forschungsort,von dem wir andere Missionen machen können. Die Frage ist, ob wir Wasser oderandere Dinge vom Mond nehmen können, die uns helfen.Wasser geht weniger ums Trinken, ehrlich gesagt. Wir wissen,wie wir Wasser für Astronautinnen und Astronauten brauchen. Wir wissen,wie wir das tun. Wir haben auf der Raumstation, wir haben Wasser,wir können es wiederverwerten.Wir haben die ganze Maschine. Also es ist nicht vor allem zum Trinken,sondern um Treibstoff und Energie zu finden.Also die Frage ist, können wir das nutzen? Gibt es andere Werte auf dem Mond?Und wirklich, also die Frage, kommt der Mond in die Wirtschaftsphäre von Amerikaoder der westlichen Welt?Also das ist die Frage, die auch mit dem Mond zu tun hat. Ja,es ist fundamentale Wissenschaft, wirklich wichtige Wissenschaft.Die Erdgeschichte, aber auch wirklich unerwartete Überraschungen vom Mond.Das Zweite ist wirklich, ist das so ein Brückenkopf, Wirklich ein Ort,von dem wir weitergehen können ins tiefere Sonnensystem.
Tim Pritlove
Jetzt vielleicht mal zurück zur Erde.Die Raumfahrt, die stellt ja auch die Erde vor ein paar Herausforderungen,wenn man sich solche Projekte anschaut wie Starlink, Kuiper,OneWeb, also die Erschließung von Dienstleistungen für Internet mit riesigenSatellitenkonstellationen, solchen riesigen Netzwerken.Es ist ja so, dass eine Disziplin vielleicht in den letzten Dekaden überhauptnicht mitgehalten hat mit der Entwicklung, nämlich die Weltraumpolitik.Es ist eigentlich relativ wenig passiert und gerade jetzt sehen wir natürlicheine ganze Menge Reibung mit Russland,mit China auf der einen Seite, aber eben auch mit solchen privatwirtschaftlichen Dingen,die Astronomen fluchen halt immer mehr,Gerät, was ins All geht und die ganze Debatte darüber scheint nicht so richtigstattzufinden und macht gerade auch einfach nicht so den Eindruck,als ob sich irgendwie alle einig werden könnten und es gibt ja nun auch so einbisschen parallel, wie zum Klimawandel auf der Erde,Wir haben sozusagen auch ein bisschenKlimawandel im Orbit, weil Weltraumschrott ein großes Problem ist.Es wird viel gestartet, aber in zunehmendem Maße treten Kollisionen auf und ähnliche Sachen.Wie siehst du diese gesamte Situation? Ist sozusagen der Weltraumapparat,der internationale, langfristig überhaupt noch in der Lage, sich so global zumanagen, dass das auch noch eine Zukunft hat?
Thomas Zurbuchen
Ja, also ehrlich gesagt mache ich mir Sorgen über genau dasselbe.Nicht nur nachdem ich NASA verlassen habe, auch im Job bei der NASA.Wenn wir unsere Raumforschung, quasi die Bedrohung uns ansehen.Es gibt zwei Bedrohungen, die miteinander viel zu tun haben.Das erste ist, dass der Raum eine Ebene wird vom Krieg.Genauso wie Wasser. Wir haben ganze Armeen, die im Wasser, so Navy,die gehen, ob es U-Boote sind oder was auch immer, quasi Wasser-Ozeane sind,ein Ort, wo Krieg passieren kann.Die Luft ist so ein Ort, wir haben Flugzeuge und so weiter, die Bomben werfenkönnen und wird der Raum auch so ein Ort des Krieges.Und das Problem ist, wir wissen, dass GPS oder verschiedene Kommunikationssysteme,die militärische Apparatur wird unterstützt vom Raum.Aber die Frage ist, bringen wir Waffen in den Raum? Und die Regeln waren so,dass wir gesagt haben, das tun wir nicht.Die westliche Welt hat sich an diese Regeln gehalten, aber nicht die östliche, glauben wir.Und das ist wirklich ein besorgniserregendes.Das ist das erste Problem. Das zweite Problem ist dieser Weltraumschrott.Nicht nur der Schrott, sondern wie viel im Weltraum ist. Und das Problem ist,weil es das erste Problem gibt, gibt es keine Diskussion über das zweite.Das ist wirklich das Problem heute. Es ist fast unglaublich, darüber nachzudenken.Ich bin gerade letztens von Amerika nach Deutschland geflogen,bin hier in München gelandet. Man kann sich vorstellen, dass ein chinesischesFlugzeug hier landet und sagt, ich sage euch nicht, wo ich bin.Ich sage euch nicht, wann ich komme, aber ich werde in München landen.Tatsache ist, das ist absolut gefährlich, es kann nicht sein.Genau so funktioniert der Raum im Moment.Wir haben in Amerika die europäische Gemeinde, alle haben Japan.Wir haben alle unsere Satelliten in einem Verzeichnis. Wir sagen,wann wir die raustun, was wir tun.Jeder Launch ... Natürlich, wir sehen, wenn die Chinesen launchen usw.Aber die Tatsache ist, es gibt im Moment kein internationales Abkommen,das uns wirklich hilft, mit dem direkt umzugehen. Das Problem ist,es gibt nicht einen chinesischen Raum und einen europäischen, amerikanischen Raum.Der Raum gehört allen.Und wir haben nicht Transparenz.Das Ganze muss anfangen mit Transparenz.Ehrlich gesagt, wir haben schon jetzt grosse Probleme. Nicht nur die Astronomen.Wir haben grosse Probleme. Es gibt gewisse Orbits, wo wir fast nicht mehr reinlaunchen können.Orbits, die wichtig sind für die Menschheit.Wir haben grosse Schwierigkeiten und wir müssen unbedingt Fortschritte machen.Die internationale Gemeinschaft hat keine Lösung dazu gefunden.Die United Nations Office of Outer Space Affairs, oder wie die heissen,die Zeitskale von Änderungen oder von Regulationen sind vergleichbar mit geologischen Zeitskalen.Also mit anderen Worten, etwas das viel schneller, viel effizienter gehen muss,als wir heute Werkzeuge dafür haben. Das ist wirklich ein grosses Problem undes wird nachts schlimmer.
Tim Pritlove
Das heisst hier ist im Prinzip die internationale Politik gefragt,aber der Incentive da wirklich Fortschritte zu erzielen ist derzeit nicht so richtig da.
Thomas Zurbuchen
Genau. Aber es fiel mir einfacher zu verstehen, dass es ein zweites Problemgibt mit dem ersten zusammen. Es ist klar, die westliche Welt ist führend imRaum, insbesondere Amerika.Wahrscheinlich, wenn ich mit einem chinesischen Pass aufgewachsen wäre,würde mir das auch Sorgen machen. Ich weiss nicht.Für mich ist es nicht so, dass ich es nicht verstehe.Aber ich verstehe nicht, dass wir nicht zusammenkommen und das Problem angehen.Weil der Raum wird nicht mehr nützlich sein, auf der Art und Weise,wie er sein sollte für die Menschheit.Wirklich der Menschheit zu dienen, wenn wir das Problem nicht lösen.
Tim Pritlove
Und das wahrscheinlich auch schon recht bald, oder?
Thomas Zurbuchen
Ja, also ich habe das Gefühl, dass es innerhalb der nächsten zehn Jahren geht.Also wir sind schon jetzt auf Stufe gelb-orange.Also es geht auf Stufe rot in den nächsten zehn Jahren.
Tim Pritlove
Und diese Sichtweise teilen nicht alle oder es gibt einfach nur eben nicht diesenDurchbruch für die Politik, sich dieser Problematik auch anzunehmen oder daKompromisse zu schließen.
Thomas Zurbuchen
Also wo hakt es sozusagen? Also das grösste Problem,das ich sehe, ist wirklich, dass es auf der Stufe der Länder,die viel im Raum dazu beitragen, insbesondere China, dass China bis jetzt nicht an den Tisch kommt.Also das ist das erste. Und dann, das ist nicht das einzige Problem.Es gibt dann verschiedene Probleme, die nächste Stufe darunter ist.Was sind die Regulationen, die wir haben wollen? Also es ist klar,dass im Moment Starlink hat am meisten Satelliten, also Starlink wird,es wird so viele Starlink Satelliten geben wie alle anderen Satelliten,glaube ich, dieses Jahr oder nächstes Jahr.
Tim Pritlove
Seit der gesamten Raumfahrtgeschichte.
Thomas Zurbuchen
Genau. Und ehrlich gesagt, die sind sehr tief. Die Art und Weise,wie es gemacht ist, ist nicht dumm.Ich weiss im Detail, wie es gemacht wird. Es ist wirklich gut überlegt,dass Satelliten, die kaputt gehen, tief fliegen, nicht hoch fliegen.
Tim Pritlove
Weil sie dann halt schnell abgebremst werden und einfach runterfallen.
Thomas Zurbuchen
Genau aus dem Grund.Und SpaceX hat sich auch Mühe gegeben, die dunkler zu machen.Ehrlich gesagt waren alle überrascht, wie hell sie sind am Himmel.Sie sind viel dunkler und haben gewisse Dinge mit Astronomen gearbeitet.Aber die Tatsache ist, dass es eine Firma gibt, ohne weiteres könnte ich überfünf andere Firmen sprechen, die auch in den nächsten Jahren hunderte,wenn nicht tausende von Satelliten rausbringen.
Tim Pritlove
Zwei hatte ich ja schon genannt, Kuiper von Amazon und OneWeb,die sind auf jeden Fall am Start, aber weitere werden folgen und andere Länderwollen das wahrscheinlich auch haben,weil auch dieser Kampf ums Internet, man sieht das jetzt gerade auch mit demKonflikt um die Ukraine, da wird das ja auch wieder eine ganz wichtige,sicherheitsrelevante Infrastruktur werden.
Thomas Zurbuchen
Ja, genau. Drum wird das Problem grösser werden, als es heute ist. Absolut.
Tim Pritlove
Ein verwandtes Problem ist ja generell die Sache mit der Reparatur.Als es noch das Space Shuttle gab, da hatte man so eine fliegende Werkstatt.Das war zwar alles sehr teuer, aber hat ja funktioniert.Hubble, das tolle Teleskop, ist ja überhaupt erst durch so eine Reparaturmissionwieder in Stand gesetzt worden, nachdem es einen Konstruktionsfehler gab,in dem da so eine Brille aufgesetzt wurde, die ja super funktioniert hat.Gerade um so die Missionen solcher super teuren und super wichtigen Missionenwie Hubble zu verlängern, wäre das ja eigentlich ganz wünschenswert.Hat das noch eine Zukunft solche Reparatur-Missionen in irgendeiner Form zu starten?Ist so die Robotik und auch generell so die Launcher-Technik und die Kosten,wie sie sich jetzt abzeichnen, sieht das nach einem viablen Weg aus,dass man da nochmal hinkommt und solche Geräte repariert bekommt oder zumindestso große Busse wie der Envisat von der ESA,die da rumfliegen und leider nicht mehr reagieren, die vielleicht auch wiederkoordiniert zur Erde zu bringen?
Thomas Zurbuchen
Absolut. Schon jetzt gibt es Möglichkeiten,Satelliten, insbesondere geostationäre Satelliten, zu tanken.Es wurde schon gemacht, es gab eine Geschichte im letzten Jahr,als ein geostationärer Satellit getankt wurde während eines Fussballspiels.Also einen europäischen Fussballspieler über Amerika.Und er wurde getankt und der Satellit flieg weg und das Fussballspiel wurde nie unterbrochen.
Tim Pritlove
Also während er das Fussballspiel übertragen hat?
Thomas Zurbuchen
Wurde er getankt.
Tim Pritlove
Ah ja.
Thomas Zurbuchen
Ja, absolut. Also das gibt es schon heute.Das wurde entwickelt aus verschiedenen Gründen, auch für grosse Systeme in Amerika.Kommerzielle, aber auch andere Systeme. Und wir werden das mehr und mehr brauchen.Was gebraucht wird, werden robotische Servicing.
Tim Pritlove
Entschuldigung, war das ein geostationärer Satellit?
Thomas Zurbuchen
Ja, das gibt es schon. Wurde schon entwickelt. Wir sprechen nicht so oft darüber,weil viele der Anwendungen eben nicht so viele sind. Aber die Tatsache ist, es ist öffentlich.Das gibt es schon. Ich bin so sicher, dass es das gibt.Für zukünftige Satelliten, für grosse Teleskope werden wir von Anfang an reinbauen.Wir haben schon gesagt, dass das nächste grosse Teleskop von Anfang an reingebaut wird.Roman, das wir in 2026, 2027 rausschiessen, das grosse Teleskop,können wir schon tanken.
Tim Pritlove
Aber jetzt nur für Erdorbit-Missionen.
Thomas Zurbuchen
Für Erdorbit, aber L2, also eineinhalb Millionen Kilometer weg.
Tim Pritlove
Also da, wo jetzt James Webb und Herschel Plank und so weiter rumflogen.
Thomas Zurbuchen
Genau. Wir müssen die Technologie entwickeln. Wir haben der Industrie schongesagt, wir wollen das kaufen. Und die Tatsache ist, wenn man geostationär ist,ist nicht viel mehr Energie.Das Problem ist mit GPS, man muss sicher stehen, dass wir wissen,wo das ist innerhalb von ein paar Zentimetern.Das Letzte, was wir tun wollen, ist eine Kollision zwischen zwei Satellitenbauen, aber die Tatsache ist, das kommt wirklich und ist einer der guten Gründe.Es gibt zwei, drei Möglichkeiten.Das erste ist, Lebenszeit zu verlängern. Das heisst, wir müssen weniger raufschicken.Das zweite ist, die zu verbessern.Darum will ich es für die NASA-Wissenschaft tun. Wir wollen das Teleskop wieein Teleskop auf Hawaii oder Teneriffa bauen, damit man ein neues Instrumenteinbauen kann, wie bei Hubble.Aber wir wollen es mit Robotern tun.Das Dritte ist, wenn etwas nicht mehr funktioniert, dass wir es abholen undrunterschicken können.Etwas, woran wir arbeiten – ich bin nicht mehr bei der NASA,also ich kann nicht Neuigkeiten geben und so weiter – Aber wir arbeiten miteiner dieser Privatfirmen, Polaris, die mit SpaceX arbeitet,um Hubble hochzubringen, 80 Kilometer hochzubringen.
Tim Pritlove
Also wieder so einen Boost zu geben.
Thomas Zurbuchen
Wieder einen Boost zu geben. Und der Grund, warum wir das tun wollen,ist erstens, es hilft uns, Hubble länger zu halten, aber es gibt uns auch dieMöglichkeit, mit Hubble mehr zu lernen.Dass wir eben Hubble brauchen können, um Dinge zu flecken und wirklich mit dem wiederzulernen.Aber jetzt weniger mit Astronauten und Astronauten wie mit Hubble früher,sondern mehr mit Robotern.
Tim Pritlove
Müsste mit Hubble nicht auch die Gyroskope ausgetauscht werden,um da die Laufzeit wirklich garantiert zu verlängern?
Thomas Zurbuchen
Was muss ausgegangen werden?
Tim Pritlove
Die Gyroskope müssen noch drei, nur noch im Betrieb von den sechs und wenn einernoch ausfällt, dann ist alles vorbei.
Thomas Zurbuchen
In meiner Zeit bei der NASA habe ich alles schon analysiert.Also ich weiss, was wir tun können.Der erste Schritt ist, dass wir dem Hubble Lebenszeit geben müssen und wir wissen,was wir tun können. Ja, Gyroskope sind eine der wichtigsten Technologien.Das Zweite sind Computer. Die Computer haben Probleme.Wir haben auf einer Seite auf die andere Seite umschalten müssen,weil die eine Seite quasi so ein Computer sich aufhängt, auf eine Art und Weise mehr als es sollte.Es gibt zwei, drei andere Probleme, aber wir wissen, was wir tun können.Das erste ist, dass wir wieder ankoppeln müssen. Wir müssen lernen, wieder anzukoppeln.Und dann die Frage ist, was können wir tun zusätzlich.Also wir sind absolut dran.
Tim Pritlove
Jetzt ist leider unsere Zeit heutebegrenzt. Deswegen wollte ich dir jetzt nochmal die Gelegenheit geben,vielleicht am Schluss noch irgendetwas einzubringen, was ich jetzt noch nicht gefragt habe,aber was so vielleicht gut passen könnte zu dem, was wir bisher so besprochenhaben, wohin so die Reise geht mit der Raumfahrt, was man noch so erwarten kann,aber ich lass das jetzt einfach mal offen.
Thomas Zurbuchen
Ja, ich habe wirklich das Gefühl, dass die Raumfahrt ist wirklich eine dieserAktivitäten der Menschheit, die wirklich das Beste in den Menschen herausbringen kann.Zusammenarbeiten, internationale Gemeinschaften, sich auf die Natur zu konzentrieren,der Erde selber zu helfen, auch mehrere Menschen in den Raum zu bringen,in einer Art und Weise, wie das früher nicht war.Wir können gehen, ohne dass wir ein ganzes Leben drauf ausrichten müssen.Als Astronaut zu arbeiten für mich, das hätte ich nie gemacht.Fünf Jahre irgendwie zu trainieren, Schrauben anzuziehen im Raum,für mich baue lieber ein Sattel. Also ich habe viele Freunde,die Astronauten sind, Astronautinnen auch, und das sind unglaubliche Menschen.Nichts Kritisches zu dem, aber für mich, wenn ich meine...
Tim Pritlove
Man muss das machen, was man am besten kann.
Thomas Zurbuchen
Für mich die Frage ist, innerhalb der nächsten 15 Jahre können wir Wissenschaftler,die im Labor stehen, in einen Raum schicken, dass sie für ein Jahr dort arbeitenkönnen, oder ein paar Monate, um wirklich Experimente zu machen,so gut wie im Labor da unten.Ich glaube, die Antwort ist, das wird möglich sein.Wahrscheinlich innerhalb von zehn Jahren, vielleicht viel kürzer.Also wirklich Leute, die mit ein paar Monaten Training das tun können.Und für mich ist das alles möglich. Es gibt viele Dinge. Ja, es gibt Bedrohungen.Wir müssen die auch im Auge behalten. Und insbesondere die Friedenslage im Raum.Wie wir mit dem Raum umgehen. Aber auch, wie wir mit dem Raum umgehen bezüglich der Benutzung.Wirklich das überlegen. Auch auf dem Mond zum Beispiel. Wie werden wir mit demMond umgehen, wenn wir alle dorthin gehen?Das sind genauso wichtige Fragen wie der Zaun in der Nachbarschaft.
Tim Pritlove
Ich glaube, das ist auch ein ganz klares Bekenntnis zur bemannten Raumfahrt.
Thomas Zurbuchen
Ich glaube, dass Raumfahrt in der Zukunft auch bemannte Raumfahrt sein wird. Es wird beides sein.Es ist für mich ziemlich einfach, darüber nachzudenken.Wir haben viel Forschung in den schwierigsten Gebieten auf der Erde.Vulkane, Antarktika. Es gibt keine Expeditionen ohne Menschen.Obwohl wir Drohnen haben, die auch die unterstützen, die Menschen sind immer dort.Und warum? Weil es bessere Forschung ist.Das wird auch so sein auf dem Mars.
Tim Pritlove
Und es sorgt auch für eine ganz andere emotionale Beteiligung der Menschheitund die ist natürlich auch wichtig.
Thomas Zurbuchen
Absolut.
Tim Pritlove
Thomas, vielen, vielen Dank. Ich hätte noch stundenlang weiterreden können,aber die Zeit ist heute leider begrenzt.Vielleicht führen wir das Gespräch später mal weiter.Aber ich sage jetzt erstmal vielen Dank für die Ausführung.
Thomas Zurbuchen
Ja, vielen Dank und absolut, wenn wir eine Gelegenheit haben weiter zu sprechen,tue ich das gerne und alles Beste.
Tim Pritlove
Sehr gut, sehr schön. Und vielen Dank auch fürs Zuhören hier bei ROM-Zeit.Bald geht es wieder weiter. Tschüss, bis bald.

Shownotes

RZ107 Artemis und Orion

Mit der Artemis-Mission wagt die NASA gemeinsam mit der ESA die Rückkehr zum Mond

50 Jahre nach der letzten Landung auf dem Mond macht sich die NASA auf wiederum Menschen auf den Mond zu senden. Die Artemis-Mission setzt dabei zunächst auf drei konsekutive Missionen, die sich diesem Ziel schrittweise annähert. Das Projekt ist aber auch eine enge Kooperation mit der ESA, die mit dem European Service Modul eine der wichtigsten Komponenten stellt. Das Modul sorgt für den Antrieb des Raumfahrzeugs und versorgt das Crew-Modul der Astronauten mit allen lebenserhaltenden Funktionen. Die Artemis 1 Mission ist Ende 2022 erfolgreich abgeschlossen worden und alles bereitet sich nun auf den ersten bemannten Flug zum Mond seit einem halben Jahrhundert vor.

Dauer:
Aufnahme:

Tobias Langener
Tobias Langener

Ich spreche mit Tobias Langener von ESA, der verantwortlich für die Antriebssysteme des Orion European Service Modules am Projekt mitgearbeitet hat über die lange Vorgeschichte von Artemis, die technischen Herausforderungen des Projekts und dem erfolgreichen Verlauf der Artemis 1 Mission und welche Erkenntnisse diese geliefert hat.


Für diese Episode von Raumzeit liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WEBVTT.


Transkript
Tim Pritlove
Hallo und herzlich willkommen zu Raumzeit, dem Podcast über Raumfahrt und andere.Kosmische Angelegenheiten.Mein Name ist Tim Prittlaff und ich begrüße alle zur 107. Ausgabe von Raumzeit.Und heute, nach tatsächlich zehn Jahren, ich bin erst einmal wieder nach Holland gefahren ins Estec.Das Estec ist das Europäische Weltraumforschungs- und Technologiezentrum, ESA.Es gibt ja verschiedene Standorte der ESA quer über Europa verteilt und nichtnur in Europa, es gibt ja auch den Raumfahrt-Startplatz in Kourou.Aber hier ist sozusagen der Ort, wo die Satelliten getestet werden,wo sehr viel Technik auch entwickelt wird, auch Forschung gemacht wird,alles Mögliche wird hier gemacht.Und heute wollen wir über ein Projekt sprechen, was gerade so richtig erst gestartet ist,nämlich das Artemis-Projekt, was eigentlich ein NASA-Projekt ist,aber bei dem auch die ESA eine Beteiligung hat, nämlich in Form des sogenannten Service Modules.Um darüber zu sprechen, begrüße ich meinen Gesprächspartner heute nämlich denTobias Lagener. Hallo Tobias. Hallo Tim. Herzlich Willkommen bei Raumzeit.Ja Tuias, wie lange bist du denn schon hier beim ASTEC?
Tobias Langener
Ja ich bin hier 2010 angefangen. Ich war zuerst als Ingenieur in der Forschungund Entwicklung tätig. Antriebsbereich, Aerothermodynamik.
Tim Pritlove
In der Industrie dann?
Tobias Langener
Ne ne, die finde ich direkt nach der, also ich habe erst, also ich habe in Stuttgartund in Amerika studiert.Und danach in Stuttgart dann promoviert. Mein Thema damals war Brennkammerkühlungfür Raumfahrtantriebe.
Tim Pritlove
Also direkt, du hast Weltraumtechnik?
Tobias Langener
Ja genau, ich habe Luft- und Raumfahrtechnik in Stuttgart studiert.Das ist eine große Universität für Luft- und Raumfahrtechnik.Und dann mein Promotionsprojekt, da hatte ich Verbindungen hier zu ESA.Ich war vorher auch mal zum Praktikum hier, das ist jetzt auch schon 17 Jahre her.Und gut, dadurch bin ich dann bei der ESA gelandet. Hab dann in Technologieim Forschungsbereich gearbeitet und dann auch angefangen,Projekte zu unterstützen im Antriebstechnologiebereich, also Studien,Auslegungen, Simulationen und nachher halt auch mehr auf Systemebene.Ich habe dann quasi immer meinen Arbeitsbereich vergrößert, habe dann irgendwannangefangen, ExoMars zu supporten vom Antriebsbereich.Das ist ja die Mission der ESA, die damals in Zusammenarbeit mit der russischenRaumfahrtagentur Roskosmos war, die ja mittlerweile stillgelegt ist.
Tim Pritlove
Aus den bekannten Gründen.
Tobias Langener
Aus den bekannten Gründen, ja. Und da gab es zwei Missionen.2016, das ist ein Orbiter am Mars mit einem Landedemonstrator,da habe ich ein bisschen dran gearbeitet. Und dann halt vor allen Dingen dieMission, die damals 2018 nach 2020 hieß, wo man den europäischen Rover mit einerrussischen Kapsel auf den Mars landen wollte.War ich da für die Antriebssysteme verantwortlich oder habe ich das Projektunterstützt mit Technologie Know-How.
Tim Pritlove
Ganz schön frustrierend, wenn so eine Mission, an der man jahrelang arbeitet,dann einfach so mir nichts, dir nichts aus politischen Gründen fällt, oder?
Tobias Langener
Das stimmt natürlich, wenn man da lange lang gearbeitet hat.Das ist jetzt, ich habe dann Gott sei Dank vorher, bevor die Mission stattfand,schon in dieses europäische Service-Modulprojekt gewechselt gehabt.Allerdings, ich weiß, dass die Leute, das Projektteam von ExoMars,die hatten schon ihre Koffer gepackt und wollten gerade los nach Baikonur.Die Launchkampagne wäre im März losgegangen und im Februar ist natürlich derUkrainekrieg begonnen.Gut, danach guckt man dann erstmalein bisschen blöd und man weiß nicht so richtig, was man machen soll.Jetzt ist die Mission umdefiniert, seit der Ministerratskonferenz,die Exumas Mission, dass es einen reinen europäischen Land ergibt mit amerikanischer Beteiligung.Und ja, hoffen wir, dass wir dann unseren Rover dann noch auf dem Mars bekommen.Aber gut, das Thema ist ja jetzt die Europäische Service Modul.
Tim Pritlove
Aber das Thema ist halt auch wirklich auch diese Kooperation NASA und ESA,die es ja schon immer gab und viele Projekte hatte.Aber Russland spielte natürlich eine große Rolle, das fällt jetzt komplett weg.Das bedeutet ja im Prinzip hier auch eine Neuausrichtung in vielerlei Hinsicht.
Tobias Langener
Na gut, ich meine, auf der Raumstationsebene geht die Kooperation weiter.Das war auch nie auf Arbeitsebene ein Problem, so wie ich das verstanden habe.Und auch politisch wurde da nicht so richtig daran gezweifelt,obwohl es da von russischer Seite, sage ich mal, Kommunikation gab,die wirklich unter der Gütelinie waren.Aber es läuft weiter. Ich habe auch, als ich in Houston war,da waren Russen im Kontrollzentrum, die halt für die ISS zuständig waren,die waren nicht weg, die waren dann ganz normal und haben weiter gearbeitet.
Tim Pritlove
Es ist ja auch bitter, muss ich sagen. Ich begleite ja die Szene von außen auchschon öfter und ich kenne einfach keinen Bereich, der so...Eigentlich mehr globale Friedenspolitik macht als die Raumfahrt.Weil hier einfach so die internationale Kooperation schon immer,wie soll ich sagen, der Politik eigentlich weit entrückt und voraus war in gewisser Hälfte.China ist noch ein schwieriges Thema, aber auch da gibt es ja auch sehr vielmehr Kooperation, als man es an anderen Stellen teilweise findet.
Tobias Langener
Ja genau, ich denke mal, die friedliche Nutzung der Raumfahrt ist natürlich ein Bereich,auf dem man kooperieren kann, weil das ist im Endeffekt eine wissenschaftsgetriebeneIndustrie, auf der man natürlich kooperieren kann ohne große politische oder Sicherheitsprobleme.Aber es gibt halt größere Projekte, auf denen dann auch eine echte Zusammenarbeit stattfinden kann.Zum Beispiel im Multimillionen-Euro-Bereich natürlich.Und da kann dann dadurch eine signifikante Kooperation mit Russland oder China oder natürlich den USA,unser Hauptpartner möchte ich jetzt mal meinen, in der man in den Raum fährt,durchgeführt werden, die auch auf politischer Ebene etwas Beachtung findet.
Tim Pritlove
Aber wir wollen ja heute eigentlich über Artemis sprechen, über dieses Projekt.Das ist ja nun auch so ein Projekt, was so lange Zeit etwas holprig vorangekommen ist.Dahinter steckt ja die Idee, nach vielen, vielen Jahrzehnten der Inaktivitätauf dem Mond endlich mal wieder dort Weltraumfahrt zu betreiben.Da kommt natürlich auch noch mal so ein neuer Aspekt mit rein für die Raumfahrt,jenseits der reinen Wissenschaft.Das ist natürlich jetzt hier auch so die Idee des Mondes als einerseits alsStandort, aber eben vielleicht auch als industrielle Nutzung.In gewisser Hinsicht steckt ja dann auch noch so ein bisschen im Hintergrund.Das ist, glaube ich, auch so weltraumrechtlich.Das soll heute nicht das Thema sein, aber das steht auf jeden Fall alles soein bisschen im Raum, dass sich hier einfach komplett neue Fragen stellen.Aber zunächst einmal geht es ja darum, vor allem aus Perspektive der Amerikaner,nach der Apollo-Mission hier endlich mal wieder den Fokus auf den Mond zu richten.Das ist auch schon eine Weile her mit dem Constellation-Programm.Das war, glaube ich, so der erste Ansatz, der aber nicht so funktioniert.
Tobias Langener
Ja, also es gab natürlich erstmal das Shuttle,was halt schon in den 60ern im Endeffekt konzipiert wurde parallel zu Apollound was dann halt in den 80ern, glaube ich, in Betrieb genommen wurde.Und als dann die Entscheidung getroffen wurde, dann keine Shuttle-Flüge mehrdurchzuführen, muss man natürlich irgendwie ein Ersatzprogramm herstellen,mit dem man größere Raumschiffe in den Weltall außerhalb von dem Leos,vom Low Earth Orbit, kriegen kann.Es gibt ja in Amerika auch Industriepolitik. Es ist ja nicht so,dass die Amerikaner davon frei sind.Ein Shuttle-Programm war ein sehr großes Programm, das große Industrien beschäftigthat, viele Leute in Arbeit gehalten hat und natürlich müsste man da irgendwieanknüpfen, um auch die Technologien weiter zu nutzen, das Know-How nicht zuverlieren und so weiter.Dann gab es halt, ich glaube George Bush.Junior hat das Programm oder während seiner Präsidentschaft wurde dieses Constellation-Programmin Auftrag gegeben bei der NASA,wo halt geguckt wurde, wie muss eine Raketenarchitektur aussehen,die vielleicht an die Shuttle-Technologie anklüpfen kann, um Erkundung vom Mondwieder oder Erkundung noch darüber hinaus mit Astronauten.Und es ist ganz wichtig gewesen, dass man halt ein großes Programm hat,um halt die Technologieführerschaft weiterzuführen.Und dann natürlich werden so Programme dann umdefiniert und auch mal wieder gecancelt.Und ja, das Artemis-Programm wurde dann, oder das Artemis-Programm,der Namen vom Artemis-Programm, den gibt's ja eigentlich erst seitdem Donald Trump Präsident war.Vorher gab es das Orion-Programm, was das Raumschiff war, dann SLS,dieses Space Launch System.Das ist das zweite Programm in dem Artemis-Konglomerat.Und dann gibt es Exploration Ground Systems. Das ist die Startrampe in Floridaund alle weiteren operational Technologien,Aspekte, die halt dazu nötig sind, so ein Raumschiff zu prozessieren,den Launcher starten zu lassen, die Kapsel wieder zu bekommen und so weiter.Artemis hieß vorher Exploration Mission One. Also nicht wirklich ein attraktiver, kein sexy Name.Und man brauchte dann halt irgendwann, als Donald Trump in Office war, auch einen neuen Namen.Was aber auch ganz interessant war, war, dass eigentlich der Starttermin wesentlichspäter geplant war. Also klar, der Termin war eigentlich immer eher geplant,aber die Mondlandung war erst für 2028 geplant eigentlich.Donald Trump hat gesagt, wir müssen das eher machen, wir müssen erst mal Artemis1 in 2020 fliegen und dann Artemis 3 mit der Mondlandung in 2024.
Tim Pritlove
Damit das noch in seine theoretische zweite Amtszeit fängt.
Tobias Langener
Das war natürlich nicht offiziell die Position, sondern inoffiziell hatten wirda so Vermutung, dass das vielleicht damit zusammenhängen könnte.Auf jeden Fall. Man muss aber auch sagen, das hat vielleicht dem Programm auchein bisschen gut getan, weil ein bisschen mehr Funding reingekommen ist.Also wenn man ja so eine Mission macht, die hat Gesamtkosten und wenn man dieüber 10 Jahre oder 15 Jahre ausbereitet, hat man natürlich pro Jahr wenigerBudget. Wenn man das jetzt vier Jahre schneller machen muss,braucht man pro Jahr mehr Budget.Und das ist halt auch zum gewissen Teil eingetroffen, dass die NASA in dem Bereichdann mehr Budget bekommen hat um die halt die Sachen zu beschleunigen und schneller zu machen.Gut, und das hat dann natürlich zur Folge, dass wir dann 2022.Mit Artemis 1 gestartet sind.Atomos 2 ist jetzt geplant für Ende 2024 und für Ende 2025 dann die Mondlandung im Atomos 3 Programm.Und dazu entwickelt gerade SpaceX das Landesystem.
Tim Pritlove
Wir sollten vielleicht noch mal kurz klar machen, worum es geht.Also es geht um einen Flug zum Mond und das langfristige Ziel ist halt auchwieder eine Landung mit Astronauten.Also das wirklich mal wieder Feet on the Ground herrscht nach dem Apollo.Deswegen heißt die Mission ja auch Artemis, weil Artemis eben die Zwillingsschwester von Apollo ist.Das stimmt, ja. Ich finde es immer interessant, wenn sich die Raumfahrt so inder griechischen Mythologie bedient.Liegt ja immer nahe, weil ja auch die Sterne danach benannt sind. Orion, ja.Wobei Artemis und Orion, das habe ich irgendwie ein bisschen nachgelesen.Da lief es irgendwie nicht so gut. Also ich hoffe, das wird dann nicht zu Problemen führen.
Tobias Langener
Da kennst du dich in der griechischen Mythologie besser aus als ich.
Tim Pritlove
Ja, das ist noch so eine etwas schwierige Liebe, die am Ende leider immer mitdem Tod von Orion endete.Aber das will ich jetzt mal nicht voranstellen.Ich bin da ganz zuversichtlich, dass er das schon ganz ordentlich plant.Also, nur um es nochmal klarzumachen.Also, du hast es ja auch schon erwähnt, SLS, das ist diese Rakete.Das ist im Prinzip eine Rakete, die erste amerikanische Rakete,die von der NASA gebaut wurde, die im Prinzip in der Leistungsfähigkeit derursprünglichen Saturn V-Rakete,der Apollo-Mond-Mission mithalten kann, die ja damals und dann eben auch bisheute eigentlich so mit die stärkste Rakete war, die es überhaupt gab und dieerst jüngst von SpaceX eingeholt wurde in der Leistungsfähigkeit.
Tobias Langener
Genau, also ich sag mal auch eine Falcon 9, das ist ja diese,sorry, eine Falcon Heavy, das ist ja diese SpaceX-Rakete mit den drei Boostern,hat nicht so eine Schubkraft wie ein SLS, das ist noch eine ganz andere Klasse.Die SLS, die jetzt im November gestartet ist, war wirklich die stärkste Raketeder Welt vom Startschub her.Die Nutzlastfähigkeit ist ein bisschen geringer als die Saturn V.Aber es gibt jetzt auch weitere Ausbaustufen von der Rakete,die dann wirklich in die Nähe kommen von der Saturn V auch.Also ich meine, das Artemis-Programm, um das jetzt nochmal mit Apollo zu vergleichen,Apollo war wirklich First Boots on the Moon Programm.Okay, wir wollen amerikanische Astronauten.Auf dem Mond landen. Wir wollen die ersten sein. Dafür wurde ein riesiger nationalerAufwand betrieben von Kennedy damals, um das hinzubekommen. Es gab halt unglaublicheMittel, die freigesetzt worden sind für das Programm.
Tim Pritlove
Mehrere Prozent des Gesamthaushalts.
Tobias Langener
Ja, richtig. Es war halt ein National Effort, wie man sagt. Das ist jetzt Artemis nicht unbedingt.Weil so ein National Effort ist halt auch nicht etwas, was man durchhalten kann für eine lange Zeit.Dieses Artemis-Programm ist jetzt wirklich längerfristig aufgelegt.Es gibt schon, sage ich mal, neue Missionen, die geplant sind.Man möchte nicht nur auf dem Mond landen, sondern auch diese Raumstation imMondorbit, der Lunar Gateway, damit aufbauen mit diesen Missionen.
Tim Pritlove
Also wirklich einen Standort zu schaffen, wo man immer wieder hinkehren kann,wo Infrastruktur entsteht.
Tobias Langener
Wo quasi eine Orbit-Infrastruktur entsteht, wo man hin kann.Die ist nicht permanent bemannt, dieser Lunar Gateway.Kann aber dazu dienen, auf die Mondoberfläche, das ist noch nicht ganz hundertprozentigklar, aber kann dazu dienen, auf die Mondoberfläche hinunterzukommen.Der Lunar Gateway wird eine Kommunikationsbrücke sein vom Mond-Orbit zur Erde.Und ist ein fester Bestandteil der NASA-Artemis-Explorationsarchitektur.Und dann möchte man natürlich drüber nachdenken, wenn auf der Oberfläche vielleichtetwas Permanentes entsteht oder sogar eine Lunar Economy,also eine profitable Mondwirtschaft, was natürlich auch ein bisschen Far Futureist, dass man dann sagt, okay, wir haben jetzt eine gewisse Infrastruktur imOrbit, das funktioniert gut,bauen jetzt noch einen Raumschiff, mit dem wir zum Mars fliegen können.Das ist das wirklich das langfristige Ziel, man sagt zum Beispiel Artemis Moon to Mars Program.Na gut, aber wir haben jetzt erstmal, ich denke mal bis Artemis 3,das ist die Mondlandung, das ist geplant Ende 2025 jetzt offiziell.Und da müssen wir jetzt erstmal gucken, dass wir das hinbekommen,dass SpaceX auch das Landesystem fertig hat, mit dem wir dann docken werden.Und danach gibt es dann die Mission zum Aufbau des Gateways.Da leistet die ESA natürlich auch einen großen Beitrag.Also wir haben zwei Module, die gerade auch schon in Auftrag sind und gebautwerden für diese Raumstation am Mond.Und die werden dann mit Orion sozusagen zum Mond geflogen.
Tim Pritlove
Um vielleicht noch mal die Begrifflichkeiten von vornherein klar zu machen.Also Artemis ist sozusagen der Name für das gesamte Projekt.Wir haben dann 1, 2, 3 die einzelnen Missionen, an denen dann die Entwicklungdieses Projekts sich festmacht.An den wichtigen Komponenten haben wir die Startrakete, die SLS,wie ich gerade schon beschrieben.Starkes, dickes Teil, kann einfach eine Menge Schub erzeugen,der halt auch einfach erforderlich ist, um einfach bis zum Mond zu kommen.Das ist jetzt eben nicht so mit, wir fliegen mal zur ISS, 400 Kilometer, haha.Das kriegen wir schon mittlerweile auf einer Arschpacke abgesessen,aber um die großen Geschwindigkeiten zu erzeugen, braucht man eben schon nochmalandere Sachen. Zumindest für diese Nutzlast.Wir haben ja auch solche Missionen gehabt, wie zum Pluto zum Beispiel.Das bedurfte ja auch einiger Geschwindigkeit, um dort sehr schnell hinzukommen,aber trotzdem die Nutzlast war halt nicht im Ansatz so groß,wie das jetzt der Fall ist.
Tobias Langener
Ja, richtig. zeichnet sich durchaus, dass man halt einen relativ hohen Geschwindigkeitsbedarfhat, also dieses Delta V, was durch die Rakete bereitgestellt werden muss.Und gleichzeitig hohe Massen von dem Raumschiff, also wir haben halt ein Raumschiff,was im Endeffekt Astronauten beherbergt und komplettes Lebenserhaltungssystem für die Astronauten,selber auch noch Manöver durchführen muss, durchführen können muss.
Tim Pritlove
Genau und das ist Orion. Das wollen wir nochmal sagen. Also wir haben die RaketeSLS. Wir haben Orion und Orion besteht im Prinzip eigentlich auch aus zwei Teilen.Nämlich einerseits aus der Kapsel, wo eben Astronauten dann später drin sitzensollen und die dann auch wieder zurückkehrt, als einzige zurückkehrt.Aber damit das irgendwie funktioniert, gibt es noch ein Service-Modul,sozusagen Technik und Antriebssystem,was diese Menschenkapsel letzten Endes durch den Weltraum drückt und das istdann auch gleich unser Fokus, aber das ist dann sozusagen der dritte wichtige technische Teil.Diese drei Komponenten machen im Wesentlichen das H-SMIS für die erste Mission so aus.
Tobias Langener
Genau, richtig und auch, ich meine, bei NASA gibt's halt noch ein drittes Projekt,das ist dieses Exploration Ground System Programm, die halt wirklich auch denneuen Startramper jetzt bauen.Für Artemis 3 brauchen wir einen neuen Startramper und so weiter.Also das ist auch nochmal ein signifikantes Projekt,was man nicht so richtig mitkriegt, weil wir haben halt den Launcher SLS,wie du schon richtig sagtest, eine Riesenentwicklung gewesen,der übrigens halt viel von der Technologie vom Shuttle übernommen hat.Wir haben die Haupttriebwerke vom Shuttle, also die Wasserstoff-Sauerstofftriebwerke,die da setzten, vier Stück vorne in der Hauptstufe und dann eine vergrößerteVersion der Booster, die halt wirklich den Hauptschub beim Start liefern.Und dann in weiteren Ausbaustufen wird dann noch eine neue Oberstufe konzipiert für Artemis IV.Die Exploration Upper Stage, mit der dann halt noch mehr Masse zum Mondorbit gebracht werden kann.Genau zum Aufbau dieser Raumstation, weil da braucht man Orion plus dieses Modulvon der Station. Das ist natürlich eine größere Masse als nur Orion,das Raumschiff selber, was ungefähr 25 Tonnen wiegt.
Tim Pritlove
Also 25 Tonnen Nutzlast soll letzten Endes hin.
Tobias Langener
Also Orion selber hat 25 Tonnen, das ist ja die Nutzlast vom SLS.Und dann, ich bin nicht 100% sicher, aber so ein Gateway-Modul wird wahrscheinlichauch zwischen 8 und 10 Tonnen wiegen.Und das ist dann halt auch auf der Oberstufe oder auf der SLS-Rakete drauf inder Ausbau-Stufe mit der neuen Oberstufe.
Tim Pritlove
Ja, das ist eine Menge Holz.
Tobias Langener
Das ist eine Menge Holz, gerade für den Mond-Orbit. Deswegen braucht man auch so große Raketen.
Tim Pritlove
Genau.Also, Nutzlasten sollte man sich schon mal klar machen. Also eine Ariane 5 hat,glaube ich, so eine Nutzlast von 5 Tonnen?
Tobias Langener
Ne, mit 10. 10 bis 10. 10? GTO, ja.
Tim Pritlove
Okay.
Tobias Langener
Also bis zum Geostationary Transfer Orbit sind es so 10.
Tim Pritlove
Mhm.
Tobias Langener
Genau, da können die zwei Satelliten 5 Tonnen oder so unterbringen.Ariane 6 wird in der gleichen Größenordnung sein, 6-4.
Tim Pritlove
Mhm.
Tobias Langener
Ja, das sind aber Raketen, mit denen man nicht unbedingt viel,vielleicht in der Ausbaustufe auch, vielleicht so acht Tonnen bis zum Mond kriegenkönnte, acht bis zehn Tonnen ungefähr, aber halt nicht die Größenordnung,um da halt ein komplett bemanntes System hinzuschicken.
Tim Pritlove
Gut, dann schauen wir doch mal genauer auf die Orion-Komponente,die ja eben aus zwei Teilen besteht.Blicken wir vielleicht erst mal kurz auf das ja eigentlichnoch zukünftige System was aber jetzt eben auchschon getestet wurde die Kapsel fürden human space flight also wo die astronauten letzten ende istdrin reisen im prinzip verfolgt man hier ein ähnliches konzept wie bei apolloso ein zweigeteiltes modul das heißt es gibt eben den teil wo die menschen drinsind wo dann halt temperatur sauerstoff etc alles also wo sozusagen Sachen gemütlichsein muss, sodass man da drin leben kann.Und dann gibt es halt diesen Serviceteil, der eben das alles bereitstellt undwo die Antriebstechnik mit drin ist. Und so war das ja bei Apollo auch.Genau. Und am Ende war es so, dass das, was halt auf dem Mond gelandet ist,diese Kapsel, wird dann halt abgespalten, kann dann selber wieder starten undverbindet sich wieder mit diesem Serviceteil.
Tobias Langener
Also Apollo hatte ja, das muss man auch noch sagen, Apollo hatte ja noch einedritte Komponente, das ist die Landefähre.Die gibt es jetzt bei Orion noch nicht, die wird ja gerade entwickelt und solldann separat bei Artemis 3 schon im Mondorbit vorhanden sein,mit der dann Orion, das Raumschiff Orion, was dann mit dem SNS wieder geloungewurde, dockt und dann diese Landefähre, die von bei 6 gebaut wird die soll dann auf dem Mond landen.Die Astronauten werden dann einige Zeit auf dem Mond ihre Experimente machenund dann wieder in dieser Landefähre einsteigen,wieder in den Mondorbit fliegen, wo sie dann auf Orion umsteigen und mit Oriondann wieder zurück zur Erde fliegen. Das ist das Artemis-3-Szenario.Im Vergleich zu Apollo, natürlich ein bisschen anders, weil die Landefähre,also die Eagle, war ja immer auf der Saturn V Rakete mit dabei.Also da gab es ein Service Modul, da gab es das Command oder das Crew Moduleund diese dieser Landefähre.Und im Vergleich zu Apollo, im Apollo waren ja drei Astronauten,die mitfliegen konnten und ich glaube die Lebensdauer der Capsula beziehungsweisedie die Missionsdauer war halt durch durch das Lebenserhaltungssystem beschränkt.Ich hoffe, da sage ich jetzt nichts Falsches. Das war glaube ich zwei Wochen,wo die halt die Mission durchführen können. Das können wir wesentlich längermit Orion, Die Kapsel ist so ausgelegt, dass die Astronauten länger supportet werden können.Und wir können vier Astronauten mitfliegen. Das hat natürlich zur Folge,dass die Kapsel auch wesentlich größer ist im Durchmesser.Orion ist ja typisch so eine chronische Kapsel für so ein Wiedereintrittskörper.Sie hat einen Durchmesser von ungefähr fünf Meter und somit auch das größteHitzeschutzschild, das jemals geflogen worden ist.Das ist auch eine technologische Meisterleistung, dieses Hitzeschutzschild.
Tim Pritlove
Also das Hitzeschild vom Space Shuttle war aber noch größer.
Tobias Langener
Ja, gut, aber für so eine kleine, natürlich das war wesentlich größer,aber für halt so eine runde, konische Kapsel unten auch.Wir haben ja auch beim Space Shuttle nun wieder Eintritt vom Low Earth Orbitund da sind die Geschwindigkeiten ja nochmal kleiner. Wenn wir vom Mond wiederkommenhaben, wir haben am Ende glaube ich 40.000 Kilometer pro Stunde gehabt und vomLeo hat man ungefähr 25.000 Kilometer pro Stunde.Ja, und das ist dann nochmal ein großer Unterschied in der Wärme,also in der Peak Heat Load,aber auch in der integralen Wärmestrom, dass man halt da das Hitzeschutzschilddann für auslegen muss, um halt die Astronauten sicher dann zum Mond zu bringen.
Tim Pritlove
Hitzeschutzschild und ich glaube auch, die eigentliche Flugbahn ist auch nochmal angepasst worden.
Tobias Langener
Die Flugbahn, da kann ich gleich nochmal beim Missionsverlauf zu kommen,aber die Flugbahn ist ein bisschen angepasst worden im Vergleich zu Apollo.Das Programm ist industriell so aufgebaut, dass die NASA als Missionshauptverordnete,die haben Lockheed Martin, im Boot, um das Orion-Raumschiff zu bauen.Die ESA hat dann mit NASA ein Memorandum of Understanding,also quasi so eine Art zwischen Regierungs- oder Intergovernmental-Vertrag,um diese europäischen Service-Module an die zu liefern und die werden dann vonLockheed Martin ins Gesamtraumschiff integriert.Also wir haben das Crewmodul, was halt in Amerika produziert wird,das europäische Service Modul, was dann in die USA geliefert wird und dann gibtes diesen Crewmodule Adapter,das ist sage ich mal so ein Ring, weil der Durchmesser vom Crewmodul ist größerals der Durchmesser vom Service Modul und dann gibt es quasi einen Ring,der nochmal auf das Service Modul gesetzt wird, was dann das Crewmodul aufnehmenkann. Adapter. So eine Art Adapter, genau.Aber auch mit dem Release Mechanismus, also den Mechanismus,um die Kapsel nachher vom Service Modul zu trennen. Das wird auch von LockheedMartin konzipiert und gebaut.Das ist natürlich von der industriellen Seite eine sehr...Spannende Aufgabe und der Airbus ist unser Hauptauftragnehmer.Airbus in Bremen. Die Firma hat eine sehr gute Historie im Bereich bemannte Raumfahrt.Kolumbusmodul wurde dort konzipiertund gebaut. Es gibt verschiedene Projekte, die da laufen zur ISS.Und auch ATV wurde mit Bremen, mit Airbus Bremen, auch mit Airbus Limerot beiParis konzipiert und gebaut.Es wurden ja auch fünf erfolgreichen Missionen von ATV geflogen.ATV, das heißt Automated Transfer Vehicle, das war eine der europäischen Beiträgezu Internationalen Raumstationen.Das ist ein Versorgungsschiff, das von der Ariane 5-Rakete in Kourou gestartetwurde und was dann autonom an die Raumstation docken konnte.An der Raumstation und dann Versorgung mit Treibstoff, Wasser,Experimenten, Lebensmittel und so weiter für die Astronauten durchführen konnten.
Tim Pritlove
Hatte ich im Übrigen auch hier schon bei Raumzeit behandelt, lang ist es her.Im Mai 2011, als ich hier zu Gast war, das erste Mal, habe ich mit Nico Dettmanngesprochen über das ATV und eben diese fünf Missionen, die dort gerade,das war noch gerade so die Zeit des letzten Space Shuttle-Flugs.Genau, da war das ATV dann gemeinsam mit dem Space Shuttle einer ISS dran.
Tobias Langener
Da gab es schöne Bilder, ja.
Tim Pritlove
Da gab es schöne Bilder, auf jeden Fall. Genau, so ein Prinzip.Die Technologie des ATV war dann ebenso die Grundlage für dieses europäische Service-Modul,was eben jetzt der wesentliche europäische Beitrag ist, kann man sagen.Aber das QModul wird jetzt wo gebaut?
Tobias Langener
Also integriert wird es im Kennedy Space Center. Da gibt es dieses Operationsand Checkout-Gebäude im Kennedy Space Center, wo auch schon Apollo integriert wurde.Und das ist jetzt quasi unter Verantwortung, diese Integration ist unter Verantwortungvon Lockheed Martin. Und da wird das Crewmodul zusammengebaut.
Tim Pritlove
Aber das eigentliche Modul wird in Deutschland gebaut?
Tobias Langener
Das europäische Service-Modul wird in Bremen gebaut.
Tim Pritlove
Aber ich meine, das Crewmodul.
Tobias Langener
Das Crewmodul wird ja in Amerika gebaut. gebaut.
Tim Pritlove
Ok, das wird in Amerika gebaut. Und integriert wird das natürlich auch allesin Amerika. Das heißt, hier kommt das Service Modul dazu, wird über den Teichgefahren und wird dann wahrscheinlich hier erstmal nochmal vorher gecheckt.
Tobias Langener
Also wir machen einen kompletten Abnahmetest bei Airbus in Bremen.Also das ist ein langer Prozess über mehrere Monate. Werden alle Systeme indem Service Modul wirklich funktional durchgecheckt.Größere Tests für die Qualifikation von dem Service Modul,aber auch von dem QModul, die haben in Amerika stattgefunden,weil man das auch in der Konfiguration testen musste, wo das QModul mit demService Modul verbunden war, zum Beispiel ein Thermal-Test oder ein Struktur-Test und so weiter.Das wurde dann auch schon vor einigen Jahren in Amerika durchgeführt,aber jetzt wirklich für die einzelnen Module, die ausgeliefert werden.Also 2018 haben wir zum Beispiel schon das erste europäische Service Modul an die NASA geliefert.Nach einem langen Abnahmetest, wo wirklich diese funktionalen Ketten,die das Raumschiff hat. Also ich fange vielleicht mal an kurz über die Architekturvon dem Service Modul zu sprechen.
Tim Pritlove
Ja, dann kommen wir mal auf das Service Modul zu sprechen.
Tobias Langener
Das ist ja auch das Hauptthema heute.Das Service-Modul hat im Wesentlichen die folgenden Funktionen.Es ist dazu da, das Crew-Modul zu unterstützen, die Astronauten am Leben zuhalten und alle wichtigen Funktionen im Orbit durchzuführen.Wir haben zum ersten das Antriebssystem, was die Manöver für die Orbitkontrolle,Orbitänderungen und für die Lagerregelung durchführen kann.Dann haben wir das Thermalsystem, was das Service Modul selber thermisch konditioniert,also auf Temperatur hält.Im Weltraum hat man ja das Problem, dass man auf der einen Seite die heiße Sonnehat, die quasi ungebremst auf das Raumschiff strahlt und auf der Rückseite quasiVakuum und schwarze Leere, die halt wirklich sehr kalt ist. Dazu braucht man ein Thermalsystem.Um das auszugleichen und zu kontrollieren. Aber das Thermalsystem hat auch eineSchnittstelle mit dem Crewmodul unddas übernimmt dann sozusagen auch den Thermalhaushalt für das Crewmodul,das ja so noch um sich schön angenehm temperiert da oben bewegen können.Dann haben wir das Power-System, also das System für die Stromerzeugung.Das ist quasi auch mit Historie von ATV.Und auch ganz interessant, wir befinden uns jetzt hier in Nordwijk in den Niederlanden.Das ist eine kleine Küstenstadt, die neben Leiden ist. Das ist vielleicht einbisschen größere Stadt.Und da hat Airbus zum Beispiel eine Filiale in Leiden, die die Solarpanele herstellen für das Raumschiff.Das heißt, interessanterweise kommen diese großen Solarpanele,die an einem Service-Modul dran sind, die ungefähr 14 Kilowatt an elektrischer Leistung produzieren.Hier aus Holland und werden dann in Kennedy erst integriert in das Raumschiff.
Tim Pritlove
Das ist diese ikonische X-Wing-Anordnung, wie man das bei ATV...
Tobias Langener
Richtig, die wurde dann einfach übernommen aus Gründen, dass man sagt,wir müssen halt die Architektur, wir müssen halt viel von der Architektur undden Komponenten vom ATV...
Tim Pritlove
Wie viel macht das aus? Also einerseits, wie viel Prozent der ATV-Technik istsozusagen wirklich mehr oder weniger 1 zu 1 übernommen worden?Und wie viel ist konzeptionell übernommen worden? Wie anders ist das Service-Modul?
Tobias Langener
Also das Service-Modul ist natürlich schon komplett anders von der Architekturher, wie das ATV. Das ATV war halt ein System, das bis zur Raumstation geflogenist und hat da auch einen bedrückten Teil, weil das hat ja gedockt.Also der Docking-Mechanismus zum Beispiel ist am Service-Modul nicht dran,der ist ja im Pro-Modul dran bei Artemis.Und hat halt diesen bedrückten Teil, damit auch Astronauten reinlaufen können.Das haben wir jetzt zum Beispiel nicht.Ja, aber zum Beispiel gab es ein Thermalsubsystem.
Tim Pritlove
Also mit gedrücktem Teil, dass man es unter Druck setzen kann, weil es ist ja Cargo.
Tobias Langener
Genau, also der Cargo muss natürlich, man sagt ja auch bedrückten und unbedrucktenTeil, im Raumschiff, der bedrückte Teil, im Raum gibt es ja nur Vakuum.Das heißt, ein Teil vom Raumschiff ist dann wirklich im Vakuum.Und der bedrückte Teil ist dann da, wo die Astronauten reinlaufen können, wenn es angedockt ist.Und wie bei beim ESM, beim Europäischen Service Modul auch, gibt es halt diesesLebenserhaltungssystem und auch bei Beatemis braucht man das, also mit Luft.Das heißt, wir haben halt Stickstoff- und Sauerstofftanks an Bord im Service-Modulund auch Wassertanks, die halt für den täglichen Bedarf der Astronauten sind.Das ist halt dann über die Schnittstellen verbunden mit dem Crew-Modul.Aber diesen Crew-Moduladapter, der von Lockheed noch angebaut wird,also immer von der Architektur her ist das Service-Modul schon sehr anders wie das ATV.Wo man konnte halt viele Komponenten übernehmen, zum Beispiel unsere Hilfstriebwerke.Im Antriebssystem sind die gleichen, die bei ATV geflogen sind.Die Solarpanele sind sehr ähnlich und auch auf Systemebene gibt es Vergleichbarkeitenfür das Thermalsystem und für das Lebenshaltungssystem.Das consumable storage system heißt das heißt esbei uns immer europäischen service modus naja wie gesagt also das ist auch ich sag mal ein bisschen vielleicht aufder ebene wenn man so ein projekt aufsetzt dass man versucht diese ähnlichkeitenzu einem vorhandenen system herauszustellen um dann entsprechend auch das warnicht dafür zu bekommen dass man so eine gewisse kontinuität auf technologieebene darstellen kann nach dem motto das haben wir doch alle schon erfundendas haben wir alle schon erfunden das brauchen anpassen genau das Das muss man ein bisschen anpassen.Das ist ja bei der NASA nichts anderes. Sie sagen, wir bauen einen Launcherbasierend auf einem Shuttle.Im Endeffekt auch ein komplett neues System und die Hauptkomponenten mussten auch angepasst werden.Klar, die Haupttriebwerke sind die gleichen geworden, aber auch Delta qualifiziert.Also nochmal neu getestet, werden auf einen anderen Betriebspunkt gefahren.Das ist etwas, um zu sagen, wir haben gewisse Industrien, gewisse Komponenten,die vorhanden sind und die nehmen wir halt ins neue Programm mit.
Tim Pritlove
Das macht ja auch Sinn. Ich meine, das ist ja auf der einen Seite,wenn man jetzt wirklich, im Extremfall würde ja Technik eins zu eins übernommen werden.Weil man weiß, diese Komponente funktioniert, die reicht jetzt auch in ihrerSpezifikation für das neue Projekt aus, dann nehmen wir das genauso.Wenn die Spezifikation jetzt nicht ausreicht, dann kann man aber zumindest sagen,aber das Prinzip haben wir schon mal getestet. Wir wissen, dass es grundsätzlichfunktioniert. Wir müssen jetzt hier nicht nochmal irgendwie einen Prototypenschaffen, wo wir uns im Vorfeld vielleicht unklar sind, ob das überhaupt so funktioniert.Und wir wissen, dass da auch genug Luft nach oben ist, weil wir es damals eigentlichgar nicht in das Maximum genutzt haben, aber vielleicht schon mal auf das Maximum getestet haben, etc.Das sind solche Sachen. Und diese Erfahrung, die dann halt auch damit drinsteckt,die ist natürlich auch was wert, die muss dann nicht in Ausbildung gesteckt werden etc.
Tobias Langener
Und forschen. Ja, richtig. Man will natürlich immer auf Komponenten zurückgreifen.Ich sag mal, es ist halt vielleicht nicht vergleichbar wie jetzt zum Beispielein Bulli aus der Automobilbranche.Man kann halt mit dem Bulli immer verschiedene Sachen machen.Da kann man Leute reinsetzen, da kann man aber auch Pakete mit transportierenoder ein Handwerker kann damit seine Arbeit machen.Bei der Raumfahrt ist es natürlich so, dass diese Missionsanforderungen,die wir haben, es gibt halt eine Mission zum Mars, es gibt eine Mission zumMond, es gibt eine Mission zur Raumstation, es gibt eine Mission zum Pluto.Diese Missionsanfahrungen haben einen extremen Einfluss auf die Architekturvon einem System. In dieser Architektur können dann Komponenten drin sein,die vorher schon mal geflogen sind. Das will man natürlich auch immer machen.Also Entwicklungskosten, auch für Komponenten, sind im Raumfahrtbereich sehr hoch.Wenn man ein neues Triebwerk entwickeln müsste, ist man einen sehr hohen Betrag los.Natürlich ist es auch wichtig, dass man das macht und dann auch ein bisschendie Leistungsfähigkeit dieser Komponenten weiterzubringen.Aber auf der anderen Seite, man muss auch nicht das Rad neu erfinden,gerade auf Komponentenseite.Man muss gucken, ob man da jetzt mit dem Vorhandenen schon seine Architektur aufbauen kann.Und das macht man ja generell eigentlich in vielen Industrien, dass man versucht,das zu benutzen, was schon da ist, was ja auch bewährt ist, was eine gewisseQualität hat und wo man vielleicht eventuell auch den den Nutzungsbereich erweiternkann durch weitere Tests und so weiter, das ist dann jetzt auch kein großer Aufwand.
Tim Pritlove
Beziehst du dich jetzt eigentlich auch auf das Triebwerk? Weil ich meine,die Anforderungen für den Antrieb sind ja dann jedoch etwas höher als bei derMission nur zu ISS, oder?
Tobias Langener
Ja, also ich sage mal, vielleicht kann ich da jetzt nochmal,weil das ist ja mein Fachgebiet, so ein bisschen auf das Antriebssystem eingehen.In dem ESM sind insgesamt 33 Triebwerke eingebaut.24 davon sind für die Lagerregelung von dem Orion Raumschiff.Acht sind die Hilfstriebwerke und die werden benutzt oder die sollen benutztwerden, wenn zum Beispiel das Haupttriebwerk nicht benutzt werden kann oder ausfällt.Und das Haupttriebwerk, das heißt, diese 27 Kilonewton-Triebwerk relativ großfür ein Raumschiff, das ist das alte Orbitaltriebwerk vom Shuttle.Und dieses Triebwerk, das da eingebaut ist, dieses OMSI, also Orbital ManeuveringSystem Engine, das Triebwerk, das kommt wirklich auch aus dem Shuttle.Also ich weiß jetzt nicht, was bei Artemis I geflogen ist, aber bei ArtemisIII ist ein Triebwerk von Atlantis eingebaut.Das sind wirklich wiederaufbereitete Triebwerke, die schon mal im Orbit gewesen sind.Und das ist unser Haupttrieb. Die werden von Ariane Group in Lampolzhausen gebaut.Ich weiß nicht, ob du da schon mal von gehört hast, von der Firma?
Tim Pritlove
Da war ich sogar schon mal.
Tobias Langener
Da warst du schon mal. Ich habe mir schon fast gedacht, du kennst dich wahrscheinlichbesser aus in der Raumfahrtsphäre in Europa als ich.
Tim Pritlove
Du hast eigentlich alles gesehen. Da habe ich über Raketenantriebe gesprochen,eine der ersten Sendungen überhaupt.
Tobias Langener
Ja, guck mal, dann kennst du auch die Spezies da. Das ist eine ziemlich bekannteFirma im Raumfahrtsektor auch,die natürlich die Ariane Rakete herstellt und vermarktet, aber auch gerade aufdem Triebwerksektor oder Komponentensektor sehr viel Know-how hat und da auchgute Produkte liefern kann.Und diese Lageregelungs-Triebwerke, die waren auch schon bei ATV im Einsatz.Und dann diese Hilftriebwerke, die werden von Aerojet in Kalifornien gebaut.Das ist eine bekannte amerikanische Firma, die die Raumfahrtantriebe herstellt.Und dieses Triebwerk geht schon zurück im gewissen Maße auf die Apollo-Zeiten.Das ist dann von der Triebwerkseite das System.Dann braucht man natürlich viel Treibstoff, wenn man zum Mond fliegen will undam Mond was machen möchte.Von diesen 25 Tonnen Gesamtraumschiffmasse von Oranien sind ungefähr 8,5 Tonnen Treibstoff sein.
Tim Pritlove
Krass.
Tobias Langener
Also sehr viel. Das ist lagerfähiger Treibstoff, der für alle Triebwerke benutztwird. Das ist quasi in der Mitte von dem Service Modul haben wir vier große Treibstofftanks.Die werden von Ariane Group in Bremen hergestellt.Das ist eine Firma, die da auch sehr viel Know-how und Historie hat auf demBereich von Raumschifftanks.Dann brauchen wir, also wie sowas funktioniert bei diesen Raumschift-Triebwerken heutzutage.Das ist eigentlich state of the art. Es gibt Entwicklungen, um das auch anders zu machen.Man hat einen Hochdruckteil, in dem ein ernährtes Gas gelagert wird.Also in unserem Fall Helium, also wir haben zwei Hochdruck.
Tim Pritlove
Was heißt, ernährtes Gas?
Tobias Langener
Ja, also nicht reaktionsfähig mit anderen Stoffen.Also zum Beispiel, ne ne, also gerade es kann halt einfach nicht reagieren,zum Beispiel Stickstoff oder Helium jetzt in dem Fall. In unserem System benutzen wir Helium.Da sind dann zwei Tanks in dem Raumschiff bei 400 Bar.Und dann haben wir eine wirklich sehr komplizierte Bedrückungsarchitektur,also ganz viele Ventile, mit denen dann dieses Hochdruckgas in diese Treibstofftanks geleitet wird.Und dann wird quasi der Treibstoff rausgedrückt aus den Tanks zu den Triebwerken hin.Das heißt, wenn die Triebwerke Treibstoff gebrauchen, dann fließt dieser Treibstoffaus den Treibstofftanks raus und somit verringert sich der Druck in diesen Tanks.Da muss man von oben wieder Gas nachgeben, dass das System permanent im gewissenDruckbereich sich befindet.
Tim Pritlove
Und dafür benutzt man das Helium?
Tobias Langener
Dafür benutzt man das Helium, genau. Das ist bei vielen Satelliten so,dass es dann für diese lagerfähigen Treibstoffe, gibt es eine Bedrückungsarchitektur.Um sozusagen den Tankdruck immer auf dem richtigen Level zu haben.Diese Triebwerke funktionieren halt nur im gewissen Druckbereich.
Tim Pritlove
Dafür ist Helium natürlich insofern optimal, dass es natürlich wirklich dasreaktionsunfreudigste Gas überhaupt ist. Also es ist der absolute Langweiler im Weltall.Andererseits ist Helium auch sehr schwierig zu speichern eigentlich.
Tobias Langener
Ja, also ich sag mal, Helium geht noch. Ich glaube, bei Wasserstoff wird es dann spannend.Also Helium ist ein der leichtesten oder zweitleichtesten Gas.Dementsprechend flüchtig, aber normalerweise. Wir haben natürlich Probleme mit Dichtheit.Das ist immer ein Problem in einem System, wo Fluide sind, also Gase und Flüssigkeiten.Aber das wird von Airbus natürlich alles vorher getestet.Das hat man im Griff. Gerade externe Leckage tritt eigentlich so nicht auf.Das wäre ja auch schlecht, wenn man im Orbit ist und man plötzlich wieder Gasoder Treibstoff verliert. Dann hätte man wieder so ein Apollo 13 Szenario unddas möchte man natürlich vermeiden.Aber gut, das wird natürlich alles vorher getestet, auch mehrmals,dass so etwas nicht auftreten kann.Das ganze System ist dann voller Ventile, sag ich mal. Man muss ja dann auchden Treibstoff entsprechend zu den verschiedenen Triebwerken hinleiten.Da gibt es dann verschiedene Ventile, die dafür da sind in dem System.Typischerweise werden die Rohrleitungen im System auch geheizt,um vorzubeugen, dass der Treibstoff einfriert.Wie gesagt, im Weltraum ist ja eine extreme Bedingung. Es kann ja wieder ganzheiß sein oder ganz kalt. Und natürlich wäre es für das Antriebssystem sehrschlecht, wenn der Treibstoff einfriert, weil dann kommt keiner mehr am Triebwerk selber an.Dann glättet man da oben rum und wartet bis vielleicht wieder aufgetaut ist,aber das ist natürlich auch nicht so einfach, gerade wenn es ein permanentes Problem ist.Und wie gesagt, dann um dieses Antriebssystem zu qualifizieren,hat die ESA dann im Rahmen des Projektes ein ein Qualifikationsmodul,also ein Antriebssystemqualifikationsmodul in Auftrag ergeben.Das wurde damals bei OHB, das ist ja auch ein deutscher Raumfahrtkonzern mitverschiedenen Niederlassung auch in verschiedenen europäischen Ländern bei OAB Schweden.Dieses Antriebssystem Qualifikationsmodul in Auftrag gegeben,was quasi ein Nachbau des wirklichen Flugantriebssystems ist,um damit halt zu zeigen, dass alle Manöver geflogen werden können.Dieses Modell wurde dann nach zu NASA, nach White Sands in New Mexico geflogen.WhiteSands Test Facility, das ist eine Einrichtung der NASA,die mitten in der New-Mexican-Desert ist.Da wurden auch schon das Apollo-Antriebssystem getestet und auch zum Beispieldieses Triebwerk vom Shuttle. Also alle lagerfähigen Antriebssystemtests werdenda in WhiteSands durchgeführt.Dann haben wir über Jahre dieses Antriebssystem getestet. Die letzten Testshaben, glaube ich, 2020 noch stattgefunden.Und so macht man das eigentlich vom Prinzip her. Man hat die Komponenten aufKomponenten-Eben, die man qualifiziert und so testet, dass sie der Anwendung entsprechen.Und das Gleiche macht man dann für das Subsystem auch, dass man dann Tests durchführt,wo man dann zum Beispiel mal eine komplette Mission durchläuft,wo man halt alle Triebwerke feuert,wo man das Haupttriebwerk mal für 10-15 Minuten anhat und den kompletten Sprit unten rausjagt,um zu zeigen, mein System mit der Bedrückungsarchitektur kann so einen Burnsupporten und gleichzeitig auch noch Lageregelung machen.
Tim Pritlove
Wie viel Redundanz ist in diesem System?
Tobias Langener
Ja gut, wir haben eigentlich eine Federtoleranz auf allen funktionalen Ketten.
Tim Pritlove
Was heißt das?
Tobias Langener
Man kann halt einen Fehler haben.Und man kann trotzdem noch die Mission zu Ende fliegen. Man wird dann zwar ineiner Situation sein, wo man sagt, okay, jetzt haben wir da einen Fehler,der nächste Fehler könnte eventuell fatal sein, wir fliegen jetzt nach Hause.
Tim Pritlove
Das wird dann die... Also im selben System. Im selben System.Nicht insgesamt ein Fehler und dann ist vorbei, sondern pro Subsystem.
Tobias Langener
Aber das Problem ist ja bei dieser Sache, wenn man jetzt in einem System einenFehler hat, kann der nächste Fehler wieder auch in dem gleichen System auftreten.Das ist ja nicht gesagt, dass das dann im anderen ist. Das heißt,normalerweise, wenn man einen Fehler hat und man hat nicht irgendwie andersnoch eine Redundanz, die irgendwo herkommt.Es gibt auch Fälle, da hat man mal doppelte Redundanz drin aus irgendwelchenGründen oder man hat eine operationelle Redundanz, dass man sagen könnte,okay, das Teil steht jetzt nicht zur Verfügung, aber wir können es auch anders machen.Normalerweise ist das dann ein Fall für loss of mission. Das heißt,man muss dann nach Hause fliegen, wirklich.Weil der nächste Fehler kann ja wieder da in dem System auftreten,sodass es dann nicht mehr zur Verfügung stehen würde.Aber einen Fehler können wir auf allen Systemen tolerieren. Okay.
Tim Pritlove
Das heißt, im Triebwerkssystem gibt es alles zweimal. Genau.
Tobias Langener
Deswegen gibt es auch zum Beispiel diese Hilfstriebwerke. Das ist jetzt malein Beispiel, wo man das gut illustrieren kann. Wir haben das Haupttriebwerk,dieses OMSI-Triebwerk vom Shuttle.Wenn das aus irgendwelchen Gründen mal ausfällt, ein Ventil geht nicht auf oderso was, hat man halt diese Hilfstriebwerke.Acht Stück an der Zahl, mit denen dann diese Hauptmanöver geflogen werden können.Natürlich ist die Brennzeit dann länger.Weil die nicht so viel Schub haben. Genau. Aber die sind so ausgelegt,das System ist so ausgelegt natürlich, um solche Manöver auch zu supporten.Das heißt, anders gesprochen, was halt nicht passieren darf,ist zum Beispiel Haupttriebwerk fällt aus und die Selbsttriebwerke fallen aus.Das geht ja nicht. Dann hat man natürlich ein Problem. Aber das sind ja zweiFehler, die dann in dem gleichen System auftreten würden. Das gleiche auch beiden Lageregelungstriebwerken.Also die sind komplett voneinander getrennt redundant. Wenn da auf einer Seitevon dem Langerungstriebwerk eine Lackage entsteht,kann man zum Beispiel dann dieses Triebwerk isolieren, die Ventile zu machen,die zu diesem Triebwerk hinführen und dann einfach das redundante Triebwerk dazu benutzen.Und dann muss man dann gucken, ob das wirklich dann schon Fall ist,um nach Hause zu fliegen oder nicht.Also im Prinzip ja, aber vielleicht kann man das dann operationell irgendwieumgehen, das ist dann noch nicht nötig. Aber das ist dann so eine Sache,die dann im Detail sich angeguckt werden kann.
Tim Pritlove
Ja, höhere Redundanzen gibt es ja meistens nur bei Missionen,die jetzt wirklich viele, viele Jahrzehnte im Einsatz sein könnten,im Idealfall oder zumindest so.Oder eben sehr weit weg sind und nicht die Option haben, mal eben wieder nach Hause zu fliegen.
Tobias Langener
Redundanzen sind wichtig natürlich, weil wir Astronauten an Bord haben.Deswegen macht man das ja auch so und damit beschränkt man dann sein Risikound erhöht seine Reliability.Das ist natürlich ganz wichtig bei so einem System. Es können viele Fehler auftreten,aber man muss halt nachweisen beim Entwurf von so einem Raumschiff,dass man mit einer gewissen Reliability die Mission zu Ende fliegen kann.Das ist wichtig. Das muss auf allen Ebenen gezeigt werden.Und ich sag mal, es gibt glaube ich,wie gesagt, vom Pro-Modul her habe ich so ein beschränktes Wissen,weil natürlich das Pro-Modul in Amerika gebaut wird und wir quasi durch dieseExport-Control-Geschichte da jetzt auch keine gute Visibility haben, was das angeht.Aber zum Beispiel von dem Flugcomputer her, was ja wirklich ein zentrales Dingist, da gibt es eine höhere Renundanz. Also nicht für alle Systeme,aber zum Beispiel für das Antriebssystem.
Tim Pritlove
Kommen wir mal auf die Artemis-1-Mission, die jetzt gelaufen ist im letzten November.Der Start hat sich ja relativ lange verzögert, gegenüber zwei Monate?
Tobias Langener
Ganz ehrlich, ich bin am Anfang 2018 hier im Projekt angefangen.Seitdem ich das eigentlich immer sehe, ist es schon in sechs Monaten.Das ist natürlich nicht eingetreten, wie man weiß. Wir sind ja im November jetzt gestartet.Gut, aber das erste ernste Datum war eigentlich Februar 2022.Bis man dann auch gesehen hat, okay, es wird schwierig, weil die Hauptstufe der SLS-Rakete,die wurde auch nochmal komplett getestet, also die geflogen ist,wurde quasi am Boden einmal komplett durchgetestet, man hat die Komplette,ja, hat sie komplett betankt und komplett entleert über acht Minuten burnen,um einfach zu zeigen, okay mit der Stufe können wir die Mission fliegen,das ist unser Qualifikationstest.Ja und da gab es dann auch wirklich Verzögerungen und dann wurde die Stufe halt von,das ist im Süden der USA, ich weiß gar nicht in welchem Bundesstaat,das ist auf jeden Fall, wo dann erstmal per Bar Kasse dann diese Stufe nachKennedy gebracht und musste dann da integriert werden mit den Boostern und so weiter.So ein langwieriger Prozess. Und das hat dann schon mal dieses Februar Datumweiter ins Frühjahr geschoben.
Tim Pritlove
Also es ist deshalb verzögert worden, weil man nochmal einen Test machen wollte,den man so vorher nicht eingeplant hat?
Tobias Langener
Der war geplant und bei dem Test gab es einen Abbruch nach einer Minute ungefähr.Da wurde halt ein Sensorwert zu hoch und dann haben wir gesagt,ok, jetzt automatischer Abbruch bei dem Test. Dann haben wir das nachher nochmalfeinjustiert, sich angeguckt, die Daten, es gab nicht wirklich ein Problem.Aber das hat dann schon wieder ein, zwei Monate gedauert, bis man dann sagenkonnte, wir können den Test wiederholen. Das ist ja Raketentechnologie,da kann man dann nicht sofort am nächsten Tag wieder so eine Stufe dann volltanken.Und außerdem war das ja auch das Flugmodell. Das war ja nicht so,dass das ein Testmodell war, sondern das war ja wirklich das,das Flugmodell von der Rakete, was fliegen sollte.
Tim Pritlove
Also Februar hat nicht funktioniert.
Tobias Langener
Aber wenn es überhaupt nicht funktioniert, dann hieß es irgendwann mal April.Und da sah man auch schon, okay, das klappt nicht, das kriegen die in Amerikanicht hin. Also das Service Modul, muss ich ja sagen, war seit Ende 2018 inAmerika, ist dann natürlich integriert worden.Das hat auch mehrere Jahre gedauert, bis das dann komplett durchgetestet undbetankt war. Wir haben betankt Anfang 21, ich glaube im März 21.Und wir sind dann, ja, das Raumschiff wurde wirklich dann im März 21 betanktund wir sind Ende 22 geflogen.Also wir sind anderthalb Jahre quasi betankt am Boden gestanden.Also von der Raumschlussseite, von Orion her, waren wir fertig.Wir hätten auch Mitte 21 schon fliegen können.Aber der SLS hat halt ein bisschen gedauert.
Tim Pritlove
Was macht man denn dann in der Zwischenzeit? Ich meine, Däumchen drehen oder?
Tobias Langener
Ja, das machen wir bei uns im Projekt garantiert nicht.Also ich muss sagen, es ist wirklich ein sehr anspruchsvolles Programm,weil wir ja auch weitere Flugmodelle ausliefern.Wir haben ja erst im 1. gut geliefert 2018, Aber die formale Qualifikation liefdann auch bis zum Ende 2020.Also das hat das ganze Papier. Noch war das, dass die ESA gesagt hat,okay, das Modul ist für den Nutzen, der angedacht ist, qualifiziert.Das ist ja wieder Abnahme, soll ich mal. Und dann gab es ja ESM2,was ja auch schon im Bau befand. ESM3 auch schon. Die Komponenten werden schonproduziert für ESM4, ESM5, ESM6.
Tim Pritlove
Genau, weil das wird ja auch nicht wiederverwendet. Das wurde hochgeflogen unddas tut seinen Dienst. Aber es kehrt ja nicht zurück. Also braucht man für jedeMission nochmal ein neues Modul.
Tobias Langener
Richtig. Das ist so. Der Aufwand dieses Systems zu recovern wäre wesentlichgrößer und hätte auch einen riesigen Impact auf die Systemarchitektur,als das jetzt immer wieder neu zu bauen und das dann verglühen zu lassen.Das ist natürlich ein bisschen für mich kein Problem. Manche Leute sagen auchschade, jetzt habe ich da vier Jahre lang daran gearbeitet an dem Teil und jetzt ist es verglüht.Ich meine, für mich ist das halt der Zweck. Er wird dafür gebaut,dass er dann am Ende verglüht. Er hat eine gewisse Lebensdauer,die Lebensdauer ist dann zu Ende und dann kommt ja schon das Neue.Service Modul, also das ESM2, haben wir.Ende 2021 schon nach Florida ausgeliefert.Und gerade in Bremen sind die schon sehr weit fortgeschritten,das Service-Modul für Artemis 3 zu integrieren.Da ist jetzt geplant, dass im Herbst die Auslieferung stattfindet.Das ist ja dann auch das Service-Modul, das ist ja sehr besonders,das ist ja das Service-Modul für die eigentliche Mondlandung.Das steht da jetzt schon sehr weit fortgeschritten rum.Artemis 2 wird ja gerade getestet in Kennedy. Wir erwarten, dass das komplettdurchgetestet ist im April.Und dann wird es verbunden mit dem Crew Module für Artemis 2,wo dann das erste Mal die Astronauten drinfliegen.Also wirklich eine sehr spannende...
Tim Pritlove
Also Europa ist im Zeitplan, kann man sagen.
Tobias Langener
Europa ist im Zeitplan. Also wir schlagen uns wirklich sehr gut auch dank Airbus,die auch immer wieder gucken, wie sie die Planung optimieren können und dieProduktion verbessern können.Ganz klar. Jetzt bei, das ist je nachdem von der Mission, ob es jetzt Raumschiffist oder Launcher, ich denke mal bei Artemis 3, ist es von der Planung her sehr anspruchsvoll.SpaceX muss natürlich auch erstmal die Landefähre bauen und fliegen.Bevor sie damit auf den Mond landen können und bis jetzt haben wir natürlichauch keine Hardware gesehen.
Tim Pritlove
Genau, das ist noch ein bisschen Zukunftsmusik, auch wenn SpaceX ja bisher gezeigthat, dass sie ganz gut performen können, wenn es mal drauf ankommt.Bleiben wir mal bei Artemis 1.Also Service Modul ist schon lange fertig. Das Problem war am Ende der Launcher,die SLS, weil man wollte einfach sehr, sehr, sehr vorsichtig sein,weil zumindest eins ist ja im Prinzip auch der Test sozusagen.Das ist der erste Flug, wo die Rakete das erste Mal fliegt,das ist der erste Flug, wo das Service Modul und die neue Orion-Kapsel fliegtund wo man ja auch einen komplett anderen Anflugsweg geplant hat,als das jetzt bei den Apollo-Missionen waren, einfach um nochmal Treibstoff auch zu sparen.Das ist ja so ein ganz pfiffiger Gravity Assist, der dort geflogen wurde.
Tobias Langener
Ja, das stimmt. Also vielleicht kann ich ja mal durch die Mission durchgehen.
Tim Pritlove
Genau, du wolltest mal jetzt zum Start kommen und dann können wir das ja mal Schritt für Schritt.
Tobias Langener
Also nachdem wir dann schon im September in Houston waren, wo dann ja zweimalder Start abgebrochen wurde, aus technischen Gründen, gab es dann ja noch zweimaleine eine Verzögerung wegen dem Hurricane.Stimmt. Das heißt, da gab es erstmal den Hurricane, wo wirklich viel Schadenentstanden ist in Florida, was dann den neuen Starttermin auf den 14.11.Geschoben hat und dann wirklich Woche vorher kam dann wieder ein Hurricane unddie Rakete stand ja schon draußen in dem Wetter.
Tim Pritlove
Und musste wieder reingeholt werden.
Tobias Langener
Nein, diesmal beim zweiten Mal ist sie nicht wieder rein geholt wollen die draußengeblieben. Ja also ich weiß nicht ob es eine Kategorie Kategorie 1 Hurricanewar oder im Endeffekt nur ein tropischer Sturm da gibt es ja dann diese da binich jetzt auch Experte Hurricanes.Also es war schlechtes Wetter aber es hat ordentlich Es war sicher,dass es passiert ist. fast wie in Holland heute, nur nicht so warm dabei.Deswegen wurde der Starttermin von 14. auf den 16.11.Verschoben, weil dieser Feuer, dieser Hurricane durchlief und die mussten nochmalden Launcher und das Raumschiff angucken und hätten den 14.11. nicht geschafft.Naja, und dann, gut, da waren wir halt mit unserem Team, also unser Team war quasi zweigeteilt.Hier bei ASTEC haben wir einen Raum, wo die Telemetrie ankommt,wo auch die Daten des Raums schlusslich eingeguckt werden können.Und wir haben natürlich auch in Houston die Mission unterstützt.Das heißt, ich war dann zum Beispiel mit einem Kollegen von Airbus in Houston,aber auch bei allen anderen Subsystemen.Wir waren ungefähr 20 Leute aus Europa im Kontrollzentrum in Houston,wo wir dann den Start und den Flug von SLS und Orion verfolgt haben.Und halt auch während des Fluges haben wir dann mitgeholfen, die Daten auszuwerten,die Systeme zu monitoren, um einfach zu gucken, ob alles im grünen Bereich ist,dass es keine Probleme gibt, über die sich Houston Sorgen machen muss.Naja, und da kann ich gleich noch mal drauf zukommen.
Tim Pritlove
War das eigentlich, ich meine, ich kann mir vorstellen, dass das schon für dieamerikanische Seele auch nochmal so ein besonderer Moment war,der Start dieser Mission, oder?
Tobias Langener
Ja, selbstverständlich. Also man hat zum Beispiel auch, jetzt hatten wir beiArtemis, bei dem Launch am 16. auch einen Nachtlaunch.Da war in Kennedy jetzt nicht so ganz viel los, aber beim ersten Ansatz,Ende August, da ja hunderttausende Menschen in Florida.Kamala Harris als Vice-President war vor Ort, da wurde die Nationalhymne gesungen,da gab es Flyby's, das war richtig ein Event.Also ich habe auch viele Bekannte in Amerika und das haben die in den Medienmitbekommen, die haben sich darauf gefreut, dass das stattfindet.Das war schon ein bisschen anders als in Europa, also in Europa war das natürlichauch in den Medien, aber das ist natürlich auch ein nationales,stolzes, nationales Projekt und Mission, wo wir als Europa...Und das möchte ich noch mal hier auch feststellen, als Juniorpartner mit dabeisind, aber wir sind da als Partner mit dabei.Unsere Industrie und auch die ESA sind halt in der Lage heutzutage,so ein Modul zu liefern und bei einer Mondmission mit dabei zu sein.Das muss man sich mal auch auf der Zunge zergehen lassen. Wenn man sagen würde,okay, wir hätten in den 60ern oder in den 60ern schon da mitgemacht bei so einer Mission wie Apollo.Das wäre natürlich Wahnsinn gewesen. Und jetzt sind wir halt in der Lage dazu, das zu tun.Und das ist auch für uns im Projektteam, aber auch für die Leute,die Raumfahrt interessiert sind in Europa natürlich was ganz Spezielles, denke ich.
Tim Pritlove
Ja, kann ich an der Stelle nochmal auf Raumzeit Nummer 98 verweisen.Da habe ich nämlich mit Helmut Trischler mal die Geschichte der europäischenRaumfahrt aufgemacht, also speziell natürlich dann auch die der ESA.Und das ist schon bemerkenswert, welchen Weg man genommen hat,weil zu Apollo-Zeiten war natürlich hier mit europäischer Raumfahrt noch nichts zu sehen.
Tobias Langener
Ja, soweit ich weiß, war hier eine Kuhwiese, wo wir heute sitzen.Das war in den 60ern war hier nicht, da war Sumpf.
Tim Pritlove
Aber jetzt auch so in Houston im Kontrollzentrum, ist das dann alles überlagertvon der Wichtigkeit der eigenen Arbeit in dem Moment oder hat man das irgendwieauch schon gemerkt, dass da so eine gewisse Emotionalität sich breit gemacht hat?
Tobias Langener
In Houston ist das so aufgebaut, also wir haben das in einem Kontrollzentrumhaben wir den Control Room, da sitzen dann diese Flycontroller,was quasi unser Darmstadt ist, also wir haben bei der ESA ja auch ein Kontrollzentrum in Darmstadt.Das sind die Leute, die wirklich auch die Kommandos an das Raumschiff schickendürfen und das dann fliegen dementsprechend.Und wir zusammen mit den amerikanischen Ingenieursteams saßen in der MissionEvaluation Room, wo quasi viel Telemetrie reinkommt, wo man sich wirklich dieDetails von den Systemen anguckt.Aber wir haben im Endeffekt die gleichen Displays wie die Flugcontroller zurVerfügung und wir haben uns das genauso angeguckt wie die auch.Bildschirme, kann man sich ja dann so vorstellen.Für die Amerikaner war das ein sehr wichtiges Programm, weil da jährlich Milliardenin das Projekt gesteckt wurden.Es gab auch viele Stimmen, die sagten, das ist ein Dinosaurierprojekt,das alte Technologien mit alten Industrien verwendet.Warum nehmen wir nicht einfach SpaceX oder Blue Origin und machen da alles mit?Dass die NASA nur noch Verträge rausgibt für den Service und nicht mehr so wiejetzt an der Entwicklung tief beteiligt ist.Aber Gott sei Dank hat ja alles sehr gut funktioniert bei Artemis I und ichglaube, diese Stimmen sind jetzt so ein bisschen, merkt man auch,auf Twitter und so ein bisschen ruhiger geworden, weil natürlich jetzt ein Erfolg da ist.Das Programm ist immer noch teuer und bewegt sich manchmal auch ein bisschenschwerfällig, aber man hat eine erfolgreiche Mission zum Mond geflogen.
Tim Pritlove
Und das wäre jetzt auch wirklich schlimm gewesen, wenn das gescheitert wäre.
Tobias Langener
Ja, das wäre...
Tim Pritlove
Also, man weiß nicht... Es ist immer schlimm, wenn was scheitert,aber ich glaube, das wäre dann schon wirklich sehr bedrohlich geworden für die NASA.
Tobias Langener
Ich denke auch.Generell, wahrscheinlich hätte man dann den Ansatz der Großprojekte der NASAvielleicht in Frage gestellt.Also, wenn das dann vor 20 Jahren passiert wäre, gab es ja keine Alternative.Aber jetzt gibt es halt in der Privatindustrie durchaus Kompetenzen und andereHerangehensweise an Raumfahrtprogramme, wo man vielleicht schneller und besser dabei ist.Aber auf der anderen Seite ist das ja auch ein so komplexes und spezielles System.Und die NASA hat natürlich jahrzehntelange Erfahrungen auf dem Gebiet auch,muss man sagen, die natürlich auch nützlich ist und man auch nicht vernachlässigendarf. Man darf jetzt nicht sagen, warum geben wir das nicht alles an die private Industrie.Der Ansatz der ESA ist ja immer ein bisschen, wir sind ja ein bisschen mehrals Agentur, als Procurement Agency da im Vergleich zu NASA.Die NASA hat ja wirklich eine Abteilung, wo entwickelt wird und das dann quasider D-Industrie vorgegeben wird.Das ist noch ein bisschen anders hier bei der ESA. Wir sind noch ein bisschenleaner als die NASA. Also ich sag mal im Vergleich, es sind dreimal so vieleLeute von der NASA an dem ESM-Projekt, beschäftigt als wie bei der ESA.
Tim Pritlove
Wirklich?
Tobias Langener
Ja, das ist halt so. die sind da sehr viel.Da sind wir halt sehr lean. Wir arbeiten quasi unter einem sehr großen Pensum,um das alles zu verfolgen und von unserer Seite her zu shapeen.
Tim Pritlove
Nicht schlecht. Kommen wir zurück zum Start. Du warst in Houston,oder nicht? Genau. Wir sind jetzt alle mal in Houston.Gewisse Nervosität macht sich breit, aber ich bin mir sicher,dass es total überlagert von der üblichen Professionalität, die die Leute indem Moment an den Tag legen. Der Start gelingt am 16.11.Das Ding boostet halt irgendwie los und wenn die SLS sozusagen ihre Aufgabeerfüllt hat, gibt es eine Trennung.Das heißt, ab dem Moment übernimmt auch das Service-Modul den Antrieb.Oder gab es noch eine zweite Stufe? Nein, gab es nicht.
Tobias Langener
Es gab eine Oberstufe bei der Rakete. Das heißt, man hat diese Translunar Injection Eyes.Das ist quasi das Manöver, was von der Oberstufe durchgeführt wird.Also die Oberstufe mit Orion trennt sich vom SLS und macht dann einen großenBoost, um das Raumschiff Richtung Mond zu schicken.
Tim Pritlove
Und wie genau war die Injektion an der Stelle? Ist die gut gelaufen?
Tobias Langener
Die ist sowohl, also gerade der Booster hat, also Booster SLS hat sehr gut funktioniert.Die Oberstufe auch präzise auf die Flugbange kommen zum Mond und dann findet diese Trennung statt.Das ist nach ungefähr zwei Stunden, glaube ich, findet die Trennung statt,zwei Stunden nach dem Start.Und dann übernimmt quasi das Raumschiff und das Servicemodul.
Tim Pritlove
Zwei Stunden, das war echt krass viel.
Tobias Langener
Ja, gut, man startet halt erstmal, macht dann sozusagen eine Umrundung fastum die Erde, Da sind ja schon mal so ungefähr 90 Minuten, dann wartet man kurzund dann findet das Manöver statt, um vom Erdorbit rauszukommen Richtung Umrund.
Tim Pritlove
Also um erst mal sozusagen den richtigen Punkt zu finden, wo man dann los kann.Wo man dann los kann, genau. Weil das hängt dann immer davon ab,wann man jetzt genau starten... Im Idealfall startet man ja genau so,dass man gar nicht erst nochmal umrunden lässt, oder?
Tobias Langener
Nein, eigentlich ist das so geplant, dass man nicht direkt da jetzt...Man hat ja gewisse Orbitmechaniken um die Erden drum herum, die man nicht jetzteinfach so übergehen kann.
Tim Pritlove
Ja, ich wollte auch nichts übergehen. Ich frage mich nur, warum man nicht einfachdirekt den richtigen Punkt finden kann. Was wird durch diese zusätzliche Umrundung noch gewonnen?
Tobias Langener
Ja, das ist eine gute Frage. Entweder ist das wirklich so ein Sicherheitsaspekt.Ich bin jetzt kein Orbitmechaniker, aber entweder ist das jetzt ein Sicherheitsaspekt,um erstmal einen stabilen Erdorbett zu haben. Man ist ja nie richtig einmalrum, man fliegt da quasi so dreiviertel rum.Und wenn dann was schief gehen würde, würde man erstmal noch mal im Erdorben bleiben.Wenn dieses CLA nicht funktionieren würde aus irgendwelchen Gründen.Diese Translunar Injection.
Tim Pritlove
So, also die SLS hat dann quasi ihre Schuldigkeit getan. Die Oberstufe ist dann auch fertig.Trennt jetzt Orion ab. Und Orion besteht eben aus dem Service-Modul und aus dem Crew-Modul.Und das zusammen ist jetzt auf einer Trajektorie Richtung Mond.
Tobias Langener
Richtig.
Tim Pritlove
Und diesmal hat man aber den Mond ziemlich scharf angeschnitten, sozusagen,indem man – also man muss sich ja immer klarmachen,so, Mond dreht sich halt langsam um die Erde,braucht ja einen Monat, aber man kommt jetzt sozusagen nicht von hinten und bremst dann ab,sondern man kommt sozusagen von vorne, macht so eine halbe Umrundung um denMond, fliegt sozusagen der Mond dem Mondorbit entgegen und lässt sich dann vom Mond abbremsen.Das ist ja sozusagen so ein bisschen das Gegenteil, was man eigentlich normalerweiseso kennt. Oft werden ja Planeten, also alle Körper mit ausreichend Masse,werden ja in der Regel zur Beschleunigung benutzt, aber genauso kann man das ja auch zum abbremsen.
Tobias Langener
Ja, sicher, also hier, man muss sich das ja so vorstellen, wenn man in der Mitte,wenn man jetzt nicht so diese Konstellation vorstellt, in der Mitte ist dieErde und da dreht sich der Mond drumherum. Einmal wie du es richtig gesagt hast,das dauert halt einen Monat, bis der Mond einmal rum ist.Und das Raumschiff rein sollte jetzt in diesen Distant Retrograde Orbit.Wenn man sich eine Skizze anguckt von dieser Mission, sieht das immer aus wieein Kreis um den Mond. Aber im Im Endeffekt was es ist, ist,dass das Raumschiff auch...In eine Umlaufbahn um die Erde fliegt.Diese Outbound Powered Fly, weil das ist das erste große Manöver,was von dem Service-Modul durchgeführt wird, das lenkt das Raumschiff nah amMond, und der Mond nimmt dann das Raumschiff mit.Dadurch wird das Raumschiff durch die Schwerkraft vom Mond in diesen DistantRetrograde Orbit geflogen. Das ist natürlich noch ein bisschen kompliziertervon der Bahnmechanik her.Aber ich fliege dann erstmal mit dem Mond mit und verändere dann meinen Abstandund dadurch sieht das dann nachher aus, als ob ich da einen Kreis drum fliege.Und dann, also dieser Transfer von der Erde bis zum Mond hat jetzt 6 Tage gedauert ungefähr.Und dann wurde dieses Outbound Powered Flyby, da war man glaube ich auf 160Kilometer Höhen, also sehr nah wirklich an der Mondoberfläche.Und wurde dann quasi mitgenommen in diesen Distant Retrograde Overt,wo man dann auch so um die sechs, sieben Tage geblieben ist und dann hat mandieses Return Powered Flyby Manöver geflogen.Das heißt im Endeffekt dadurch dann wieder durch die Mondschwerkraft Richtung Erde katapultiert.
Tim Pritlove
Also man nutzt sozusagen die Schwerkraft des Mondes zweimal aus,das Ganze wird aber auch nochmal von so einem Burn begleitet.Ja genau. das mal angeschaut. Das ist wirklich ganz interessant,weil du sagst, es hängt immer so ein bisschen davon ab, von welchem Körper ausschaut man sich jetzt eben diese Bahn an.Aus Sicht des Mondes ist es halt so, da kommt eben dieser Körper angeschossen,fliegt sehr nah an ihm vorbei, bremst selber noch mal ein bisschen ab,aber im Wesentlichen ist es halt die Anziehungskraft des Mondes,die das Raumfahrzeug abbremst.Daraus ergibt sich so ein elliptischer orbit um den um den mond herum und wennman das zweite mal am mond vorbeikommt.Bremst man schon wieder beschleunigt und zurückgeflogen. Wenn man das ganzevon der Erde aus betrachtet, macht das Raumfahrzeug eigentlich nur eine große Ellipse wieder zurück.
Tobias Langener
Da gibt es tolle Animationen auch bei uns auf unserer Webseite.In diesen zwei verschiedenen Reference Frames, in diesen Bezugsfenstern.Also wenn man da jetzt drauf guckt und im erdfesten Koordinatensystem,wo man dann sagt, der Mond dreht sich immer so mit und man guckt sich dann an,wie sich dann relativ dazu das Raumschiff bewegt, dann ist das quasi eine Ellipsedahin und dann halt so ein Kreis um den Mond rum und dann wieder eine Ellipse zurück.Wenn man sich jetzt anguckt, dass die Erde sich quasi im Mittelpunkt ist undder Mond dreht sich um die Erde in diesem Koordinatensystem,dann fliegt das Raumschiff quasi mit dem Mond mit, mit einem gewissen und variierenden Abstand.Aber das ist ja dann auch in der Realität so, auch wenn ich im wirklichen Mondorbitbin, dann bin ich ja auch um den Mond rum und fliege da mit dem Mond mit.Relativ gesehen zur Erde bewege ich mich dann eher so wie der Mond.Das ist natürlich auch das Antriebsvermögen vom Orion, das ist geringer alsbei Apollo, weil Apollo hat ja diesen Einschuss in den lower lunar orbit gemacht.Da braucht man halt ein bisschen mehr Antriebsvermögen für.Hier hat das System halt ein bisschen weniger Antriebsvermögen und dadurch könnendann solche Manöver durchgeführt werden, also mit diesem Powered Flyby und soweiter. wo man halt dann die Schwerkraft des Mondes benutzt,um eine Geschwindigkeitsänderung an dem Raumschiff durchzuführen.
Tim Pritlove
So, wie sah das jetzt aus der technischen Begleitung aus?Ihr wart da jetzt sozusagen in Newston und jetzt ging es ja leider drum.Also du warst dann auch die ganzen Zeitraum über in Newston.Ja, stimmt. Missionsverlauf. Was hat denn jetzt funktioniert und was hat denn nicht funktioniert?Weil irgendwas funktioniert ja immer nicht. Ich erzähle dir,dass jetzt alles problemlos funktioniert hat.
Tobias Langener
Also, ich muss sagen, man kennt ja auch seine, ich spreche jetzt vom Antriebssystem,man kennt ja auch seine Schwachstellen im System bzw.Nicht unbedingt Schwachstellen, sondern vielleicht die Komponenten oder dieSubsysteme, die so ein bisschen einem während der Entwicklung Kopfzerbrechenbereitet haben. Da denkt man, oh Gott, hoffentlich klappt das alles.Im Antriebssystem hat wirklich alles super funktioniert. Es gab im Interview,da gab es alle paar Tage Interview mit den NASA-Projektleitern,da fragte ein Reporter auch, welcher Schulnummer würden sie dem Antriebssystemgeben, und der Flight Director aus dem Kontrollzimmer hat gesagt,straight A, also halt eine Glatte 1.Das war natürlich sehr gut für uns und vor allen Dingen die Kollegen in Bremen,die das System ja im Wesentlichen entworfen und gebaut haben,dass das so gut funktioniert alles.Es gibt natürlich immer so kleine Abweichungen. Ich will es nicht mal als Anomaliebezeichnen, weil gut, man fliegt das zum ersten Mal, das ist ein paar Sachen, paar Daten oder...Das Verhalten vom System mal ein bisschen anders ist, wie man es ausgelegt hat.Das ist, glaube ich, normal.
Tim Pritlove
Anomalie heißt ja auch nur, irgendein Grenzwert wird überschritten,den man eigentlich nicht überschritten haben wollte.
Tobias Langener
Ja, oder man hat wirklich auch operationelle Probleme. Klar,wir haben viele Anomalien aufgeschrieben, weil du sagst, es wurde ein Grenzwert überschritten.Formal war es eine Anomalie, aber es hatte einfach technisch keinen Einfluss aufs System.Es gab auch, und das wurde auch in der Presse gesagt,bei uns im Power Subsystem, Da gibt es diese Power Conditioning and DistributionUnit, also diese Elektronikbox, die den Strom von den Solarpanelen kriegt,Load Current Limiters, also so eine Art Sicherung, die da eingebaut sind.Die sind hin und wieder mal rausgeflogen und wir wussten nicht so richtig, warum.Aber das ist dann wie zu Hause, man kann die dann wieder reinklicken über einenBefehl und dann läuft das wieder ein paar Tage und dann ist sie mal wieder rausgeflogen.Das heißt, es war jetzt keine permanente Degradation von dem System.Das ist eine der Sachen gewesen, die den Leuten im Baubereich ein bisschen Kopfzerbrechen bereitet haben.Aber nicht wirklich, dass man sagen würde, wir haben jetzt Redundanz verloren.Wir wissen, dass es ein wiederkehrendes Problem ist, was jetzt für AtomS2 behobenwird. Da sind wir jetzt schon dran.Aber also wirklich, also vom...Crew-Modul, vom Service-Modul lief alles wirklich sehr, sehr gut.Also ich selbst überrascht, also persönlich muss ich sagen mit der Vorgeschichte.
Tim Pritlove
Lief denn auch alles automatisch ab oder musste man auch jetzt sozusagen manuellnoch irgendwas freischalten? Oder war das im Prinzip alles vorbestimmt?
Tobias Langener
Im Prinzip ist das alles vorgeplant vor allen Dingen, also sequenziert und dannhalt auch teilweise kontrolliert von der Software, also Close Loop.Das heißt, manche Sachen, da kann man natürlich vom Boden her einflussnehmen,muss man aber nicht unbedingt.Das läuft dann automatisch durch. Ich kann zum Beispiel sagen,diese großen Manöver beim Outbound Power Flyby und beim Return Power Flyby Manöver,das sind wirklich, wo das Haupttriebwerk zwei Minuten brennt,beziehungsweise drei Minuten, also ein großes Manöver, wenn man denkt,dass eine Gesamtbrenndauer von dem System vielleicht zwölf Minuten sein kann.Das wird hinter dem Mond ausgeführt, ohne Kommunikation mit der Erde.Also komplett autonom. Man fliegt da halt rein, dann schalten die ganzen Anzeigenauf Türkis, weil das ist die Anzeige, wenn keine Daten kommen.Und dann holt man sich erstmal Kaffee.
Tim Pritlove
Weil man kann nichts machen.
Tobias Langener
Man kann nur warten, weil man kann ja auch keine Kommandos entschicken.
Tim Pritlove
Und zu sehen gibt es auch nichts. Also es ist alles komplett im Funsch,man hat überhaupt keine Möglichkeit. Man bräuchte halt irgendein Relay,der noch mit rumfliegt, aber der existiert nicht.
Tobias Langener
Den gibt es nicht. Da gibt es wohl jetzt auch eine Idee hier bei der ESA,das glaube ich Moonlight, zusammen mit Kommunikationsdirektorat und human spaceflight hier,dass man da Satelliten in den Mondorbit oder in DRO setzt, mit dem man dannRelay machen kann zurück zur Erde. DRO ist?Wo dann zum Beispiel auch der Gateway die Gateway Station sein wird.NAHO glaube ich. NAHO ist es, wo der Gateway sein wird. Aber gibt's,nicht.
Tim Pritlove
Gibt es derzeit noch nicht.
Tobias Langener
Gibt es derzeit noch nicht, deswegen auch nicht unbedingt relevant.
Tim Pritlove
Also muss man warten und das ist klar, da muss halt alles automatisch ausgeführtwerden. Das heißt, all diese ganzen, sowohl das Abrämsmanöver als auch das Beschleunigungsmanöver,fällt da, glaube ich, darunter?
Tobias Langener
Genau, im Endeffekt waren es die beiden.
Tim Pritlove
Also das Wichtigste sozusagen findet statt und man darf noch nicht mal live zuschauen.
Tobias Langener
Deswegen kannst du ja vorstellen, dass ich bei dem ersten Manöver leicht nervöswar, Also generell, es gab so ein paar Punkte. Also Band war halt der Aufstieg,also der Start der Rakete, weil da wirklich viele Sachen im System,das ist alles sequenziert und muss auf die Sekunde genau passieren.
Tim Pritlove
Haltest du auf die Millisekunde genau, oder?
Tobias Langener
Ja, also genau, es ist in Millisekunden im Endeffekt spezifiziert, ja.Richtig, also man hat dann gewisse Zeitvorgaben, in denen Sachen passieren müssen,und dann quetscht man da seine Operationen rein.Und es fing ja an auch mit dem Tanken und so, das ist ja alles von Countdowngeht glaube ich bei minus 42 Stunden los.Ja und ich bin dann halt ins Kontrollzentrum gegangen bei T-6 Stunden.Und dann sieht man halt wie das Bild getankt wird, wie es dann nicht klapptund wie es dann wieder klappt und so weiter. Also das ist dann schon alles ziemlichhektisch und ich gerne auch mal eine kleine Anekdote vielleicht zum Besten geben.Ich saß dann an der Propulsion-Konsole in diesem Mission Evaluation-Raum undneben mir waren die Leute, die Mechaniker, also Loads und so was machen,also die Mechanical Engineers, sag ich mal.Und da war ja dieser Hurricane durchgeflogen und dann sind da auch an der Kapselso ein bisschen dichtmaterial abgegangen, was die vorher schon gesehen hatten.Dann hatten die auch wieder ein Problem mit dem Betanken. Da mussten die soeine Crew rausschicken, die dann live mit einem halbgefüllten Rakete oben drüberunten im Groundsystem nochmal wieder ein paar Flansche anziehen mussten undein paar Muttern, damit das dicht wurde.Das war wirklich interessant. Das hieß Red Team. Interessanterweise kamen diealle in blauen Overrolls raus. Da wusste auch keiner, warum die jetzt Red Team heißen.Auf jeden Fall war das auch sehr lustig. Da hat man gesehen,wir sind eigentlich gut im Zeitplan, aber wir haben ja nur zwei Stunden Startfenster.Das heißt, wenn sich da im Betanken oder in der Sequenz vorher was bestätigt,man muss anhalten, man muss Sachen überprüfen, man muss Sachen reparieren.Wie gesagt, der Flansch musste angezogen werden, damit der Wasserstoff nichtmehr rausleckte. Das war halt in Kennedy alles und wir sehen das okay.Die Jungs vom Red Team kamen und dann guckten die in die Kameras und hängten da oben drin rum.Dann hatten die noch mehr von diesem Lichtmaterial gesehen, was halt währenddem Hurricane so ein bisschen losgegangen war, dass das baumelte da so rum.Das hatten die wohl bei der Begehung ein paar Tage vorher noch nicht festgestellt.Der Kollege neben mir, der musste dann halt quasi aus dem Bildmaterial Größe,Volumen, bestimmen und was passieren könnte, wenn das abfällt.Ob das irgendwie ein Problem ist. Man hat ja beim Challenger...
Tim Pritlove
Bei der Katastrophe war ja genau das Problem.
Tobias Langener
Genau, dass halt der Wasserstoss, der Material abgegangen ist und auf die Flügelvorderkantenvon dem Shuttle gefallen ist. Ich weiß nicht, ob das jetzt die gleiche Besorgnis war.Auf jeden Fall war das noch ein Problem, was sich noch angeguckt werden mussund was halt für den Staat wirklich auch bereinigt muss. Da musst du ja sagen,wenn ja geht oder ja geht nicht. Und dann kam irgendwann die Durchsage über uns zumindest. Yes.So, Loads, wie sieht es aus? Red Team ist fertig. Wir warten noch auf deineFreigabe für den Start. Der Typ, der hat natürlich auch ein Backoffice gehabt,wo die das dann organisiert haben und so weiter.Und spitzen. Der saß direkt neben mir.Ja und dann irgendwann, Gott sei Dank, also dreiviertel Stunde vor dem wirklichenStart an, sagte, okay, we're clear. Alle im Zimmer.Erstmal alle erleichtert, und dann ging es ja wieder in den Countdown.Das war wirklich eine spannende Angelegenheit.Und dann Countdown, T-minus eine Minute. Das war schon mal weiter als letztesMal, das ist ja schon mal nicht schlecht.Mal gucken, was noch passiert. Team minus 10 seconds. Also, shit.Geht's jetzt wirklich los?Ich sag's erst einmal, wir sitzen immer mit NASA-Kollegen an den Konsolen.Geht jetzt echt los. Scheiße, geht echt los.Ja, und dann ging es halt los. Und dann ist das ja wirklich wie ein Film.Wir haben das vorher auch sehr oft trainiert. Ich meine, es ist ja nicht so,dass wir da hingehen und machen das das erste Mal. Wir haben ja hier diesenTelemetrieraum, wo wir das simulieren können. Wir waren auch öfter in Houstonvorher, um in den Raum immer Flugsimulationen zu machen.Also wirklich vergleichbar wie ein Pilot, der für einen gewissen Flieger trainierenmuss. Haben wir halt für die Mission trainiert und dann auch ganz oft Aufstieg.Und dann lief das halt wirklich wie im Simulator. Da gab es ein paar kleinePunkte, wo mir mal das Herz hingewiesen ist, weil das dann doch nicht alles so ist wie im Simulator.Da hatte die Software mal was Komisches angezeigt von den Ventilen.Ich dachte, shit, jetzt müssen wir hier eine Contingency-Procedure und so ablaufenlassen. War aber Gott sei Dank nur, sag ich mal, eine Software-Sache.Also physikalisch hatte das keinen Grund, Gott sei Dank. Also da gab es keine Probleme.Dann war unser System fertig. Wir waren quasi startklar.Wie du sagtest, man merkt es knistert in der Luft, aber es ist professionelleAnspannung. Es ist jetzt nichtso, dass da die Leute irgendwie austicken oder dass viel Quatsch wird.Aber beim Outbound Powered Fly, das war ungefähr nach sechs Tagen nach dem Start,da hat man gemerkt, okay, die Systeme funktionieren alle ganz gut.Man hat gesehen, unser Power-Subsystem liefert super. Also mehr Strom als gedacht.Unser Thermalsystem braucht nicht so viel Strom, weil die Sachen nicht so kaltwerden wie gedacht. Das geht ja noch ein paar Grad, aber trotzdem, das ist halt Leistung.
Tim Pritlove
Also die Heizung ist im Prinzip nur ein Radiator letztlich, oder?
Tobias Langener
Ja gut, das sind halt viele Heizer, so Heizfolien mit Temperaturfühlern immerdaneben, um zu gucken, dass das auch richtig auf die richtige Temperatur gesetzt wird.Das ist halt das, Das ist das passive Thermalkontrollsystem,was über elektrische Leistung heizt.Wenn es dann nicht mehr benötigt wird, geht es aus und wenn es wieder benötigt wird, geht es an.Dann gibt es dieses aktive Thermalkontrollsystem, wo dann diese Radiatoren außensind und eine Kühlflüssigkeit durch das System gepumpt wird.Da werden dann verschiedene Baugruppen, die Wärme absondern.Mit versorgt und gekühlt. Und nachher auch die Kapsel damit auch gekühlt bzw.
Tim Pritlove
Beheizt. Thermalsystem heißt also sowohl für die ganze Technik,für die Gase etc. aber eben auch für das Chromodul.
Tobias Langener
Das ist das aktive Thermalkontroll.
Tim Pritlove
Und das wurde im Prinzip auch schon auf Menschenbedarf hingeheizt.
Tobias Langener
Richtig, also die Kapsel war auf Temperatur.
Tim Pritlove
Aber da waren jetzt keine Dummies an Bord.
Tobias Langener
Doch, da waren drei Dummies an Bord. Die Nase hatte eine Puppe.So eine Ganzkörperpuppe, die hatte irgendwie einen Commander,Commander Munikin oder so hieß sie.
Tim Pritlove
Und die hat auch selber Wärme erzeugt?
Tobias Langener
Nein, ich glaube nicht. Nee? Nein, nein. Ich glaube nicht. Und dann waren nochzwei Puppen, also eine vom DLR. Das war so eine Half-Body-Puppe.Und das war eine Kooperation, die das DLR wohl mit den Israelis hatten.Da gab es zwei Puppen. Eine Puppe war eine normale mit ganz vielen Sensorenausgestattet und die andere hatte dann so eine Strahlungsweste an.Mit den gleichen Sensoren ausgestattet, dann sollte gezeigt werden,was passiert, wenn wir so eine Mission fliegen, wie viel Strahlung kommt daeigentlich an, wie schlecht ist das für die Astronauten, hilft so eine Weste.Dann waren noch zwei Tiere an Bord. Snoopy?Und Sean das Schaf.
Tim Pritlove
Aber kein wirkliches Schaf.
Tobias Langener
Nein, nein, also dieser Cartoon-Charakter, das war halt unser ESA-Maskottchen,was mitgeflogen ist. Und dann Snoopy, das was ja seit der Apollo-Zeiten dasMaskottchen der NASA für die Bermannter Raumfahrt ist. Der war dann in einem Raumanzug mit.Und nochmal dann zurückzukommen auf diesen Return- oder Outbound-Powered-Fly-By,wo das Manöver hinter dem Mond, im Funkloch sozusagen, durchgeführt wurde.Das war interessant, weil das war für mich das erste Mal, dass das passiert.Ich war total aufgeregt und so weiter. Ich hoffe, das klappt und ich komme wieder raus.Bis dann irgendwann die Fly-Controller mit dem Kaffee bei uns in diese MissionEvaluation Room reinkommen und anfangen zu quatschen.Und alle stehen und quatschen und denken so, okay, anscheinend...Anscheinend läuft es gut. Und dann kriegt man dann eine Anzeige,natürlich, AOS Acquisition of Signer.Das ist natürlich alles geplant, man weiß ja ungefähr, wann dann wieder Sichtbarkeit da zur Erde,also eine Line of Sight zur Bodenstation besteht und dann weiß man ungefähr,ok so und so viele Sekunden bis wir unser Telemetrieset wieder haben und jadann läuft die Uhr auf Null runter und dann guckt man auf sein,also bis die Acquisition auf Signal ist und dann kommen halt so langsam die Daten rein.Also dann werden halt diese Türkisen ziffern, die halt auf dem Display sagen,ok ich hab keine Telemetrie werden, wie normal. Und man sieht,dass da wieder was kommt zum Raumschiff.Und dann plötzlich, Brendauer vom Haupttriebwerk war genau die zwei Minutenzehn hochgegangen, wussten wir, manöver hat geklappt.Raumschiff war nicht explodiert, weil wir kriegten ja Daten.Also alle happy. Man hat sich danach die Bedrückungsarchitektur bei uns im System geguckt.Sah gut aus, ist so gelaufen. Dann kamen so langsam auch die ganzen Druckdatenund so weiter rein, wo man ein bisschen Historie braucht und dann konnte mansagen, okay, wow, hat ja geklappt.
Tim Pritlove
Ist man da eigentlich so auf 24-7 abruf?Wie macht ihr das? Ihr müsst ja auch mal schlafen. Teilt ihr euch dann im Teamauf, dass immer jemand da ist oder sagt man einfach so, naja,jetzt darf man mal so gut schlafen und wenn was ist, wird man geweckt?
Tobias Langener
Schlaf war so eine Sache, kannst du dir vielleicht vorstellen.Also wir hatten halt wie gesagt ein Team in Houston und ein Team aber auch hierbei ASTEC, was auch die gleichen Telemetrie hatten.Wir hatten das so gemacht, pro Konsole hatten wir eigentlich zwei Personen,die Systemleute hatten ein paar mehr.Die Systemleute sind halt die, die den Gesamtüberblick über das Gesamtsystemhaben und die wollten halt quasi rund um die Uhr Support machen,brauchten ein bisschen mehr Leute.Ich habe mir da mit einem Kollegen quasi die Früh- und die Spätschicht geteilt,wir haben aber selten Nachtschicht gemacht, nur wenn wirklich was los war.Also wir haben am Schichtmodus gearbeitet.
Tim Pritlove
Oder zwölf.
Tobias Langener
Wie nötig, ne? Also offiziell an der Konsole glaube ich zehn mit Handover vorher und nachher.Und dann natürlich wenn irgendwelche Sachen waren, noch mal vorher und nachher.Also das ist wirklich nicht zu unterschätzen, weil die Mission ist ja wirklich 24 Stunden.Das heißt man wird wach, man hat neue Sachen, man vor dem Bett gehen,gibt es wieder, ist noch was los ist.Gott sei Dank hatten wir natürlich hier aus Holland guten Support,weil unser Antriebssystem das größte Subsystem war.Das gab es auch am meisten zu tun. Wir hatten hier drei Ingenieure,zwei von der ESA, ein Kollege von Airbus, die dann hier 24-7 rotiert sind.Das heißt, wir hatten eigentlich immer jemanden vom Antriebssystem,der live war, meistens zwei.Man hat offiziell einen Tag Rest bekommen, also Ruhetag bekommen,aber so viel Ruhe war dann auch nicht. Das kann man sich ja vorstellen,das ist ja klar, das läuft ja auch dann.
Tim Pritlove
Fährt man dann hier eigentlich nach Hause oder gibt es dann für solche Einsätzeauch hier die Möglichkeit zu schlafen?
Tobias Langener
Nö, man fährt dann nach Hause oder ins Hotel hier. Genauso wie bei mir in Houstonnatürlich auch. Ich bin dann ins Hotel gefahren danach, nach der Schicht.Das waren ja fast fünf Wochen, wo wir da waren. Das war natürlich eine langeZeit. Gott sei Dank ist die nächste Mission zwei Wochen lang nur. Das reicht dann auch.Und hier also wirklich war auch eine sehr gute Zusammenarbeit zwischen den ungefährauch 20 Leuten hier, die hier auch rund um die Uhr gearbeitet haben und in den Houston.Super Kooperation muss ich sagen zwischen NASA und uns. War auch das erste Mal,dass wir die Ops dann die Operations dann mit der NASA zusammen durchführen.Ich meine, die Leute, mit denen wir dann wirklich da zusammengearbeitet haben,die kannten wir natürlich aus dem Projekt selber.Die Flight Controller, da hatten wir so ein bisschen weniger Kontakt mit vonhier, weil das sind ja wirklich die, die das fliegen.Die sind halt nicht unbedingt in der Wickelung so tief.Beteiligt. Die kriegen quasi das Design und die Capabilities und implementieren dann quasi die Mission.Auch wenn man ein Auto kriegt, da hat man dann ein Handbuch dazu und dann fährtman das. Aber man ist ja nicht an der Entwicklung beteiligt unbedingt.Und dann lief es auch wirklich so gut auch bei den meisten anderen Systemen,dass dann Management irgendwann gesagt hat, hey, ihr habt alle gedacht,im Mondorbit ist ruhig, weil da im Endeffekt fliegt man dann nur nebenher undda ist wirklich wenig los, lasst uns doch mal ein paar neue Tests definieren on orbit.Und dann haben wir uns hingesetzt und haben uns überlegt, was kann man denneigentlich noch so testen.Es gab halt vordefinierte Test-Objectives, aber auch Sachen,die jetzt noch mehr gemacht werden konnten.Es war ja eine Qualifizierungsmission, eine Testmission und dementsprechendgab es auch schon vorher Sachen, die getestet werden sollen,die man in einer Mission, die man das nicht unbedingt macht.Aber wir haben dann noch darüber hinaus neue Sachen on the fly definiert.Zum Beispiel einen 100-Sekunden-Test mit den Hilfstriebwerken,der überhaupt nicht vorgesehen war. Da muss halt der Orbit ein bisschen angepasst werden.Deswegen, um das thermische Verhalten von zwei Triebwerken nebeneinander sichanzugucken. Da hat man am Boden keine Daten, die haben wir dann quasi on Orbitgekriegt oder wir haben einen Leckagetest gemacht von Ventilen in Orbit.Macht man auch nicht für Astronauten.
Tim Pritlove
Was heißt, wie macht man einen Leckagetest?
Tobias Langener
Man stellt eine gewisse Drucksituation an dem Ventil ein, also vor dem Ventileinen gewissen Druck und nach dem Ventil hat man einen gewissen Druck.Und wenn sich diese Drücke ändern, dann leckt es.Das ist im Endeffekt der relativ einfache.
Tim Pritlove
Und ihr habt das jetzt so weit getrieben, dass es lag oder ihr habt nur geguckt, dass es nicht lag?
Tobias Langener
Wir haben mal geguckt, ob es lag oder nicht. Im Endeffekt war es wichtig,um zu gucken, ob sich da irgendwas verändert hat in dem System.Aber auch für mich wichtig zu wissen, wenn wir mal wirklich ein Problem damithaben, können wir das dann am Orbit dann irgendwie quantifizieren.Ja, und noch verschiedene kleinere Tests. Also da wurde eigentlich wirklichviel auf einmal getestet.Dann haben die die Triebwerke anders gefeuert. Also es war wirklich auf dereinen Seite ein bisschen spannend, auf der anderen Seite aber auch cool,dass wir das machen konnten.So ein bisschen Spielplatz, ne? Ja, genau. Wenn man so einen Raumschiff mitder Entwicklung Orion, wahrscheinlich 25 Milliarden oder so was,dann im Mondorbit hat und die Chefs sagen, ja denkt euch mal ein paar Testsaus. Ja, denk mal, ja. Playground für Grown-ups.
Tim Pritlove
Kommen wir nochmal zum Schluss vielleicht dieser Mission, also Rückkehr.Also man ist halt einmal hin, einmal um den Mond herum und wieder zurück.Und ja, dann kommt es ja dann nochmal die Separation, wo dann die eigentlicheCrew, das Crewmodul abgespalten wird und das Servicemodul dann verglüht.Wann findet das genau statt? Wie kurz vor Landung?
Tobias Langener
Das ist glaube ich 40 Minuten.Versuchen wir mal. Zap. Entry Interface. Ich glaube.
Tim Pritlove
Crew ist in Ordnung.
Tobias Langener
Ich sag mal jetzt 40 Minuten, weil ich habe in weder 40 Minuten noch eine Stunde im Kopf.Also in der letzten Stunde. Genau, in der letzten Stunde, da findet diese Separationstatt und dann dreht sich dann das Crewmodul einmal um um die eigene Achse.Das Crewmodul hat nochmal ein eigenes Lageregelungstriebwerkssystem eingebautund das dreht sich dann quasi um, um mit dem Hitzeschutzschild zuerst einzutreten.Und dann findet halt der Wiedereintritt von dem Crewmodul statt und das Servicemodul,das fliegt dann halt nebenan, macht seinen Wiedereintritt und verglüht dannirgendwie in der Atmosphäre und ein paar Teile bleiben dann über und die landen dann im Pazifik.Das Kuhmodul hat jetzt so eine Skipping-Trajektorie, da sind die geflogen.Man kann ja zum Beispiel auch direkt eintreten, indem man quasi eine direkteFlugbahn hat, da hat man sehr hohe Wärmelast.Die sind dann quasi reingekommen, haben dann nochmal hochgezogen und sind dannnochmal wieder eingetreten.Also quasi haben die vom Höhenprofil, es ging erst steil runter,dann ging es wieder ein bisschen hoch und dann ging es wieder steil runter.
Tim Pritlove
Kann man das denn steuern?
Tobias Langener
Über den Anstellwinkel von der Kapsel. Durch dieses Lage-Regelungssystem sindwir in der Lage, das Raumschluss zu drehen und anzustellen.Und dann über die Aerodynamik kann man das dann so einstellen,dass man verschiedene Trajektorien in der Atmosphäre fliegen kann.
Tim Pritlove
Also ist das so ein bisschen, als wenn man einen flachen Stein über Wasser...
Tobias Langener
Ungefähr, daher kommt das, glaube ich, Skippring-Trajektorie.
Tim Pritlove
Genau, also man trifft sozusagen auf, aber stellt einfach durch die Schräglage fest,dass man so viel Auftrieb wieder erhält, dass man wieder hochkommt und dadurchist dann insgesamt die Bremswirkung größer als würde man einfach straight soforteintauchen bzw. man nicht dieselben Temperaturen.
Tobias Langener
Ja und auch vor allen Dingen, so ich das verstanden habe, dass das halt einDesign, was die Verzögerung, also die mechanischen Lasten ein bisschen reduziert,was natürlich gut ist für die Astronauten.Aber anscheinend ist es halt schon eh ein ziemlich anspruchsvoller Wiedereintrittfür die Astronauten von so einer hohen Geschwindigkeit.Und so kann man das ein bisschen verteilen sozusagen die Wärmelast und auchdie mechanischen Lasten.Dass man dann nicht so eine hohe Bremskraft hat oder eine Bremswirkung und dasnatürlich dann auch mehrere Gs und die Astronauten dann nicht unbedingt in derHöhe, dann lieber zweimal weniger als einmal richtig.
Tim Pritlove
Wie lange kriegt man noch Daten von dem Service-Modul, bis es komplett verglüht ist?
Tobias Langener
Sobald es getrennt ist, ist es weg, weil wir keine Datenverbindung mehr habenzum Kronmodul. Ach so und das Kronmodul funkt?Genau, das Kronmodul funkt, wir funken nicht. Wir haben mal Datenverbindungennatürlich zum Kronmodul, aber sobald diese Nabel- schnur getrennt ist, ist Feierabend.Schade. Das ist eigentlich sehr schade, weil ich meine, gut der Wiedereintritt,der ist halt was er ist, aber was wir hatten, wir hatten ja auf den,daher kamen auch die ganzen tollen Bilder während der Atemmission,wir hatten ja Kameras auf diesen Solarpaneel, an den Enden von den Solarpaneeln.Man hat dem Projekter liebevoll Selfie-Sticks so gesagt, weil man die wirklichso benutzt worden hat. Man hatte wirklich das Gefühl, die Leute vom Public AffairsOffice von der NASA, also von den Kommunikationsleuten.Die haben das wirklich rumgefahren, um sich das Raumschiff von allen Seitenanzugucken, dann halt damit auch die Fotos zu schießen von Mond, Erde und so weiter.Und das ist eine Wi-Fi-Verbindung und die kann eigentlich theoretisch sogarein bisschen länger funken, also bis halt das Grundmodul, der Router sozusagen.
Tim Pritlove
Wirklich Wi-Fi jetzt? Also normales WLAN tatsächlich? Normales WLAN.
Tobias Langener
Ernsthaft? Ja, aber da sind ja GoPros.
Tim Pritlove
Ah, wirklich?
Tobias Langener
Ja, im Core sind das GoPros.Also im Core sind das GoPros, die da auf den Solarpanelen sitzen.Da wurde der Chip und die Kamera. Und dann wurde da ein Gehäuse drum gebaut,was dann halt Raumfahrt qualifiziert wurde und so weiter.Und da gibt es ein WLAN-System für die Kameras.Ich glaube im Prinzip könnte das sogar funktionieren, weil dann die Kameras, die kriegen noch Strom.Eigentlich oder haben Materie oder sowas und die könnten dann eigentlich nochein bisschen die Trennung sich angucken, ging aber diesmal nicht.Aus irgendwelchen technischen Gründen, die mir nicht bekannt sind.Ja genau, dann ist halt, die Bilder waren natürlich spektakulär vom Anflug aufdie Erde. Also man hat natürlich die größte Beschleunigung von dem Raumschiff,wenn es dann in den Gravity Well von der Erde geht.Und man sieht halt wirklich, dann kommt man da an, man läuft ins Kontrollzentrum,die Erde ist noch so klein klein und am Ende wird die immer größer.Man kann es wirklich auf dem Bildschirm dann größer werden sehen,wenn es dann zu der Trennung kommt. So ein ziemlich beeindruckender Moment. Und dann hatten wir,den Stream von der Kamera aus dem True-Modul, wo man quasi mit der Kamera ausdem Fenster geguckt hat und man hat dann gesehen, okay, jetzt ist Eintritt,weil das Plasma gerade am Fenster vorbeifliegt.Und dann war ja auch Funkstelle, da gibt es ja diese Blackout-Windows,wenn das Plasma eine gewisse Stärke hat, wo man nicht mehr durchfunkt.
Tim Pritlove
Da geht einfach nichts mehr durch, ne?
Tobias Langener
Ja, man kann nicht mehr durchfunkten, es ist halt dann elektrisch geladene Strömung um das Raumschiff rum.Und dann, nach dem ersten Eintrittsteil, wenn dieses Skipping beginnt, dann hat man wieder...Dann hat man wieder Kontakt und dann hat man auch toll gesehen,schon okay, ich fliege halt mit einer riesigen Geschwindigkeit über die Erde,man saut die Erde und dann hat man das halt, hat man wieder ein Blackout gehabtund dann sah man schon, okay, jetzt sind wir ja wirklich nah dran.Und dann kamen auch schon die Bilder vom Recovery Ship.Man hat dann da die Fallschirme gesehen, die rausgeflogen sind und wir warennatürlich mega happy zu dem Zeitpunkt, wo das Service Modul weg war,also als Europäer, unser Job war es done, well done.
Tim Pritlove
Aber man will ja auch, dass die Mission als Pflicht hier funktioniert.
Tobias Langener
Ja genau, für mich wäre die Mission kein Erfolg gewesen, wenn da was am Q-Modul passiert wäre.Obwohl wir nur in Anführungsstrichen das Service-Modul liefern,ist man da integraler Teil des Oraleprogramms und auch Artemis als ESA-Mitarbeiterin,auch als Airbus-Mitarbeiterin.Das würde ja auch niemand anders sagen. Also würde keiner sagen,ich bin nur für das Service-Modul zuständig und für das Rest ist mir egal.Das wird dir hier auf dem Flur keiner sagen und das wird dir auch bei den Kollegenin Bremen keiner sagen. Die sind alle Teil vom Artemis-Programm.Und dementsprechend, als die Fallschirme rausgingen, du weißt halt,okay, da kann noch mal was daneben gehen. Das ist ein zweistufiges Fallschirmsystem.Kann mal was passieren. Und als die draußen waren, alle happy,dann kam auch der NASA-Chef rein, hat man noch eine Ansprache gemacht.Der Bill Nelson kam rein.Das war dann ganz schön. Da hatten wir einen kleinen Umtrunk bei NASA auf dem Gelände.Die Mission ging im Endeffekt nochmal zwei Stunden weiter, weil die haben dieKapsel nochmal zwei Stunden lang wassern lassen.Auch aus Testzwecken, normalerweise machst du das nicht, holst du das schnellwie möglich rein, aber die mussten halt zeigen, okay wir können zwei Stundenwassern, unsere Systeme bleiben halt aktiv und können die Astronauten am Lebenerhalten, nochmal zwei Stunden danach.
Tim Pritlove
Da sind glaube ich noch so Sicherheitsballons aufgeblasen worden.
Tobias Langener
Ja genau, die sind halt zum Floating Devices.
Tim Pritlove
Zum Schluss blicken wir vielleicht mal kurz noch auf, was jetzt noch so ansteht.Artemis 2 und 3 haben wir jetzt schon ein paar Mal erwähnt.Das sind dann sozusagen die entscheidenden Missionen. Was ändert sich jetzt bei Artemis 2?Und klar, bei 3 sind natürlich dann die Astronauten mit dabei. Was ändert sich dann?
Tobias Langener
Bei Artemis 2 haben wir noch immer den gleichen Launcher. Wir haben bei Artemis2 dann eine Crew an Bord, eine amerikanische Crew.Im Service-Modul gab es...
Tim Pritlove
Das heißt, Artemis 2 ist im Prinzip nochmal das gleiche wie Artemis 1, was den Flug betrifft?
Tobias Langener
Nein, nein, der Flug ist komplett anders. Der Flug ist ganz einfach.Es gibt einen Free Return, heißt das.Das heißt, man, im Endeffekt fliegt man auf einer Bahn, also man macht dieseTranslunar Injection, also diesen Einschuss auf die Mondumlaufbahn, aber nichts weiter.Man fliegt dann nur am Mond vorbei und fliegt dann direkt zurück,ohne irgendwelche Manöver am Mond selber durchzuführen.Es gibt dann quasi nachher nur noch Lageregelung. Warum?
Tim Pritlove
Also ich meine, wenn man das vorher schon so geübt hat, warum macht man es dann anders?
Tobias Langener
Ja, man will halt natürlich die Mission zum einen nicht zu lang machen,weil man erst einmal die Astronauten, also Risiko ist eine Risikoabwägung,glaube ich, von der Missionsdesign, dass man sagt, okay, wir fliegen jetzt ineine bemannte Mission, damit die Crew sich ans Raumschiff gewöhnen.
Tim Pritlove
Jetzt wird das Raumschiff an die Crew gewöhnt.
Tobias Langener
Hall.9000.Also die Mission wird dann so wie folgt aussehen, wir werden dann wirklich aucheinen Tag im Erdorbit erstmal sein und da werden die Lebenserhaltungssysteme getestet.Macht ja auch Sinn, dass man nicht sich direkt jetzt wie bei Artemis 1 auf RichtungMond begibt und nach drei Stunden fällt einem auf, oh wir haben keine Luft mehr.Das wäre natürlich schlecht und deswegen macht man erst einen Tag,wo dann das ausgetestet werden kann und man macht eine Runde VU und einen Docking-Test im Erdorbit.Und es geht ja darum, dass manbei Artemis 3 mit dieser Mondlandefähre im Mondorbit, sage ich mal, dockt.Das muss man am besten noch mal testen vorher. Und das machen wir dann auchnoch im Mondorbit. Und dann, sehr interessant auch für mein System,dann wird dieser Mondeinschuss, nicht mit der Oberstufe gemacht,weil die ist dann ja schon längst weg, die wird dann mit dem Orion gemacht.Und das ist dann vielleicht auch ein Grund, warum man nachher dann keinen,keinen, nicht mehr ausreichenden Treibstoff hat, um irgendwelchen Mondeinschusszu machen, so wie wir es jetzt gemacht haben.Haben. Also generell eine Abwägung, was will ich in der Mission machen,was sind meine Capabilities vom Raumschiff und dann findet halt ein relativgroßer Bören von dem Haupttriebwerkstatt um Richtung Mond zu fliegen.Und dann kommt man nach, glaube ich, neun Tagen wieder zurück,landet dann die Astronauten sicher und hat dann das Raumschiff getestet mit den Astronauten.
Tim Pritlove
Das heißt, für das Service-Modul liegt dann der Fokus in der zweiten Missionweniger auf den Antrieb.Er ist natürlich auch erforderlich, aber es gibt jetzt wie gesagt nicht dieseBrems- und Wiederbeschleunigungsmanöver, aber mehr auf die Versorgung des Moduls etc.
Tobias Langener
Und gerade auch im Crew-Modul, was so ein Onboard-Computer-Jugend-Interface ist. Wahrscheinlich.Toilettensysteme, ich weiß nicht, was man da noch testen muss mit dem Astronauten.Also einfach so die Sachen, die halt mit dem Interface zwischen Astronautenund Raumschiff zusammenhängen.
Tim Pritlove
Ich sage mal voraus, dass die Nervosität beim zweiten Start noch größer sein wird als beim ersten.
Tobias Langener
Ja, das denke ich auch, weil es ist ja nochmal eine ganz andere Verantwortung.Das Gute ist, dass wir jetzt wissen, wie gut unser System funktionieren kann.Und wir haben ja auf der gleichen Weise das Service-Modul gebaut und getestet, wie beim ersten Mal.Sogar noch besser, weil Lessons Learned.Und deswegen glaube ich, wenn wir das Modul abgeliefert haben,sind wir da genauso gut in Shape wie bei Atmos 1.Das gibt ein bisschen Ruhe auf der anderen Seite, wenn die ersten Mal die Astronautendrauf sitzen, dann will man natürlich nicht, dass man noch eine Anomalie hat,die ja immer auftreten kann.Und dann weiß ich auch nicht, ob ich da unbedingt, also das ist natürlich eine Sache da,also das wäre natürlich ziemlich heftig, wenn man so eine Apollo 13 Situationhat und man sitzt da im Team,was die Anomalie dann irgendwie aufzulösen hat, das wäre natürlich schon,das ist eine Situation, die keiner haben möchte und die wahrscheinlich auchnicht auftreten wird, aber man weiß es nie.
Tim Pritlove
Letzter Ausblick dann vielleicht auch noch mal auf Artemis 3.
Tobias Langener
Okay.
Tim Pritlove
So ganz zum Schluss. Das wird ja dann so ein bisschen die Krönung,die vorläufige Krönung, soll ja noch weitere Missionen geben,aber das ist ja jetzt erstmal das mittelfristige Ziel.Wie wird es dann laufen mit dem Lander?
Tobias Langener
Wir haben ja jetzt quasi eine Mission geflogen, um in den Mond Orb zu kommen.Von der Oralenseite her wird das relativ ähnlich laufen.Der Lander, das ist so eine, im Endeffekt diese SpaceX-Oberstufe, die die jetzt beim...
Tim Pritlove
Das Spaceship meintest du jetzt?
Tobias Langener
Ja, das Spaceship, ja. Was in Bocotico da auf dem Pad grad steht.Was ja auch jetzt, also was gerade wichtig ist, ist, dass das ist eigentlichmal eine Sache für mich, da ich ja auch nicht unbedingt da in dem Programm soinvolviert bin. Das ist nochmal ein viertes Programm, was bei der NASA läuft,um Landing System. Da kriegen wir relativ wenig damit.Muss ich wirklich sagen, was in den Nachrichten steht, das verfolgen wir natürlich.Die müssen halt erstmal die Rakete starten, also dieses Spaceship starten unddann das Juven Landing System dementsprechend bauen, in den Mondorbit kriegen.Also im Endeffekt geht es darum, die müssen mehrere Speichel bauen.Weil die ja Betankungen im Erdorbit machen müssen, dann müssen sie mit dem Spaceshipzum Mondorbit fahren, dann muss das wieder im Mondorbit betankt werden,damit sie dann auf die Mondoberfläche landen können und wieder hochkommen können.Das ist quasi eine Raumfahrtinfrastruktur für nötig, die gibt es ja heutzutagenoch nicht. Und das Ganze soll in drei Jahren im Endeffekt stattfinden.SpaceX ist schnell, schneller als eine vergleichbare Firma, aber selbst beiCrew Dragon, Also quasi dem Versorgungsschiff für die Raumstation gab es ja50 Prozent Projektverzug.Das ist nicht unbedingt gesagt, dass es nur weil SpaceX ist,dass es dann innerhalb des vorgesehenen Planchefes ist. Aber müssen wir mal sehen.Gut, das ist halt für mich der kritische Punkt, weil da gibt es noch nichts.Aber wir von Orion wissen, okay, wir können, gerade wenn wir bei Atomos 2 geflogensind, wir können dann mit Astronauten zum Mond orbit.
Tim Pritlove
Aber vom Ablauf her ist es dann im Prinzip wieder wie die erste Mission?
Tobias Langener
Ja, genau, es ist dann eher so wie die erste Mission, dass Orion auch in Mondorbitmuss, wo sich dann dieses Human Landing System befindet von SpaceX.Das heißt, wir werden dann docken mit diesem HLS Human Landing System.Das muss man sich so vorstellen, wir sind der Delfin und das HLS ist der Wal,so von der großen Ordnung.Also wir sind halt ein kleines System, was dann dieses große Human Landing System,was die Oberschrift vom Spaceship ist und damit fliegen dann die Astronautenrunter auf den Mond und fliegen dann wieder zurück,docken mit Orion, steigen um und fliegen damit dann zurück zur Erde.Und warum müssen wir das machen? Weil SpaceX kann mit Dragon und Crew Dragonaus dem Leo zurückkommen.Also aus dem Low Earth Orbit zurückkommen.SpaceX legt Spaceship aus, um aus dem Low Earth Orbit wieder zurückzukommen.Mit den Hitzeschutzkacheln, die da angebaut werden und so weiter.Aber es ist halt noch nicht nachgewiesen, dass sie überhaupt einen Wiedereintrittmit den Motgeschwindigkeiten machen können. was halt wesentlich komplexer ist.Und das ist halt momentan, das Orion mit dem erfolgreichen Flug,das einzige qualifizierte Raumschiff, was einen Return, einen Wiedereintritt vom Mond machen kann.Deswegen brauchen wir das, um die Astronauten zurückzukriegen vom Mond-Orbit.Vielleicht ändert sich das in der Zukunft, man weiß es nicht in langfristig.Also wenn da gewisse Capabilities entstehen bei SpaceX, wo das passiert,aber ich sehe das halt momentan auch nicht kurzfristig eintreten einfach.Man sagt immer, SpaceX würde das alles übernehmen, aber es gibt durchaus auchtechnische Hürden, die da sind, das könnte man sicher nicht mehr kommen.Aber die Physik gilt auch für viele, die es machen. Das ist so.
Tim Pritlove
Gut Tobias, ich sage vielen Dank für die Ausführung. Gerne. Hier zu eurem spannendenProjekt und dem auch wirklich sehr gut laufenden Projekt und gut laufenden Kooperationen.Ich hoffe, das wird auch weiterhin so laufen.Insofern alles Gute dafür. Ja und vielen Dank dafür und ich bedanke mich auch.Fürs Zuhören hier bei Raumzeit. Bald geht es wieder weiter. Ich sage tschüss, bis bald.

Shownotes

RZ106 Der Gaia-Sternkatalog 2

Das Data Release 3 des Gaia-Sternkatalogs öffnet die Tür in das Universum weiter als zuvor

Die Sendung ist eine Fortsetzung von RZ076 über den Gaia-Mission und den daraus entstehenden Sternkatalog, dessen Inhalt die astronomische Forschung weltweit mit einer Druckbetankung von Daten versorgt und ganz neue Forschung ermöglicht. Das Data Release 3 diesen Jahres erweitert den bisher schon verfügbaren Datenreichtum um ganz neue Messungen und verbessert dazu die bereits veröffentlichten Daten.

Dauer:
Aufnahme:

Stefan Jordan
Stefan Jordan

Stefan Jordan vom Astronomischen Rechen-Institut vom Zentrum für für Astronomie ist wieder dabei und berichtet, welchen Weg die Gaia-Mission in der Zwischenzeit gegangen ist und welche technischen Probleme es bisher gegeben hat und wie diese gelöst werden konnten. Und wir sprechen über die Qualität des neuen Datenmaterials und die Vielzahl an neuen Erkenntnissen, die die Wissenschaft bereits hat aus dem Projekt gewinnen können.


Für diese Episode von Raumzeit liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WEBVTT.


Transkript
Tim Pritlove
Hallo und herzlich willkommen zu Raumzeit, dem Podcast über Raumfahrt und andere kosmische Angelegenheiten. Mein Name ist Tim Prittlaff und begrüße alle zur 106. Ausgabe von Raumzeit.Gab eine kleine Pause. Jetzt machen wir wieder weiter und ähm ja heute ähm kommt mal wieder eine der wenigen Follow-up Folgen, die ich hier bisher gemacht habe. Manche Themen.Ähm bedürfen einer gewissen Nacharbeit und das war so eins, wo ich mir dachte, da kann man auf jeden Fall nochmal nachfragen. Ich beziehe mich nämlich auf die Sendung sechsundsiebzig, der Geier Sternkatalog.Wurde veröffentlicht am 8 siebten zwanzig neunzehn, also vor dreieinhalb Jahren und dieser Sternkatalog äh ist und war damals auch schon work and progressund deswegen habe ich nochmal Stefan Jordan eingeladen, um weiter Auskunft zu geben. Hallo Stefan.Ja, herzlich willkommen bei Raumzeit. Ein weiteres Mal. Da wir schon letzte Mal so viel ähm über diedahinterstehende Technik gesprochen haben und so weiter, kann man vor allem erstmal hier auf die alte Sendung verweisen, sprich wenn ihr die nicht gehört habt oder vielleicht nicht mehr so richtig im Ohr habt, das wäre äh optimalerstmal reinzuhören und hier auf Pause zu drücken und wir schließen dann mehr oder weniger direkt dran an, aber trotzdem können wir vielleicht nochmal kurz was zu dir sagen.Du bist ja nach wie vor beim astronomischen Recheninstitut in Heidelberg.Und da hat sich auch wenig dran geändert in den letzten drei Jahren in der Tätigkeit.
Stefan Jordan
Ja, also an der Tätigkeit hat sich nicht sehr viel geändert und wir sind natürlich nach wie vor dabei,dass die Daten des Katalogs uns jeden Tag anzugucken mit das ist ja ein Team was das auch in Heidelberg macht. Die machen einen First Look, die gucken die Daten an und ähm messen die Datenqualitätwird äh beschäftigen wir uns auch mit Datenbanken, mit Visualisierung, mit ähBeobachtung von Gaja, vom Erdboden aus, um den Orbit richtig zu bestimmen,und die Leitung des ähm des der des Core Processing, also der hauptsächlichen AstrometrischenDinge, die findet auch in Gaja statt, das heißt also unser Team ist nach wie vor dabei in Heidelberg das,ist nach wie vor dabei äh an mehreren Fronten sozusagen das äh Projekt zu unterstützenZusätzlich gibt's natürlich zum Beispiel in Deutschland äh eine Gruppe in Potsdam und in Dresden, die dabei ist und international arbeiten ja in insgesamt 400 Wissenschaftler undSoftwareingenieure daran äh mit den Daten ähm weitere ähm ja ja weitere Daten zu produzieren, die dann auch Astronomen äh benutzen können.
Tim Pritlove
Also Heidelberg ist Gaya Central sozusagen.
Stefan Jordan
Nein, das kann man nicht sagen. Also das äh Zentrum ist äh in vielerlei Hinsicht äh aufgeteilt äh und in verschiedene Gruppen, je nachdem, mit welchem Bereich sich man sich innerhalb von Gaja beschäftigt, aber im Bereich der Astrometrie ist es in der Tat, dass das bei uns vonMichael Biermann zum Beispiel die dieser Teil geleitet wird und andere Gruppen sitzen eben in verschiedenenteilen Europas und äh ja die Oberaufsicht hat dann natürlich noch die ESA und äh verschiedene Gremien innerhalb vondem äh Konsortium, den und das für die Produktion des Sternkatalogs zuständig ist und.Ja also wie gesagt da gibt's keine Zentren aber wir sind die größte Gruppe innerhalb von Deutschland das kann man sagen ja.
Tim Pritlove
Zwanzig neun1, zwanzig zweiundzwanzig, da ist ja was äh passiert zwischendurch. Wie sehr hat euch so die ganze Corona äh Krise bei der Arbeit gehindert.
Stefan Jordan
Ja, sie hat uns die Arbeit nicht äh.Unmöglich gemacht, aber es ist natürlich schwieriger. Also wir haben natürlich schon vorher fast alle Kommunikationen mit Hilfe von Videokonferenzen gemacht, weil es eben auch ein Projekt ist, was über ganz.Europa verstreut ist, aber es war immer nützlich.Wenn man sich auch mal trifft. Und sei es abends mal auf dem Bier zu treffen, dass man eben das motiviert auch unheimlich, weil man sozusagen dann auch persönliche Beziehungen aufbaut zwischen den einzelnen,und äh äh das manchmal ist es auch leichter, mal in einem auf einem Meeting dannKaffeepause mit jemandem zu reden, als dass man sozusagen eine offizielle Konferenz hat, auf der man redet. Das heißt, die Kommunikation ist an dieser Stelle äh schwieriger geworden, aber das Gute ist vielleichtim Schlechten, äh dass das Gajaprojekt ja jetzt schon eine ganze Weile läuft und die meisten Leute sind schon von Anfang an beim Gaja-Prü,gewesen. Die kennen ja die Leute und haben auch schon mal mit denen sozusagen persönlich zu tun gehabt. Schwieriger ist es für neue Leute, weil für die äh sind das manchmal ganz abstrakte Personen, die sie vielleicht auch manchmal nur von der Stimme her kennen und äh das ist sicherlichungünstig, aber trotzdem sind wir da glaube ich sehr professionell und versuchen mit Hilfe von äh Videokonferenzen die Kommunikation doch so weit aufrecht zu erhaltentrotzdem kann man sagen, paar Monate Verzögerung hat's wahrscheinlich dadurch gegeben am Ende, das muss man sagen und äh natürlich gab's auch immer mal Leute, die dannCorona direkt auch ausgefallen sind, einige Wochen dann und äh also es ist nicht spurlos an uns vorbeigegangen, aber wir konnten damit halbwegs äh.Klar kommen und kommen auch nach wie vor klar. Inzwischen ist es so, dass es auch wieder die ein oder anderen persönlichen Treffen gibt, aber die sind immer noch in der Minderheit.
Tim Pritlove
Filtern so mal so ein bisschen so dieses.Unerwartete, ne? So diese äh klar wenn man weiß, worüber man reden will und solche Videokonferenzen haben immer so diesen Fokus, ne, da will man dann irgendwie auch keine Zeit äh vergeuden, aber manchmal kommen ja die wirklich richtig guten Ideen eher so nebenbei. Ne.
Stefan Jordan
Das gilt übrigens auch sogar innerhalb unserer Gruppe am Ari. Ich meine, da sind viele dann auch im Homeoffice. Auch ich bin weitgehend im Homeoffice gewesenund äh man hat sich früher dann eher beim Mittagessen getroffen und hat man da auch spontan mal irgendwas angesprochen, was man wahrscheinlich in einem äh Meeting wo ein klarer Plan für das Meeting vorlag, dann äh gar nicht besprechen würde. Also äh das das sind durchaus auch viele negative Seiten, die damit zu tun hängen.
Tim Pritlove
Ja weniger Wissenschaft mangels Trash-Talk.
Stefan Jordan
Wir sind eigentlich sehr stolz, dass wir das trotz allem ganz gut hingekriegt haben.
Tim Pritlove
Ja äh trotz des Verweises auf die alte Sendung sollten wir vielleicht nochmal kurz den Rahmen aufspannen, indem wir jetzt uns hier unterhalten. Wir reden also vor allem über die Ergebnisse der Raumsonde.Gaja, die Dezember 2013 gestartet wurde. Eine Mission zur Vermessung des,als primär der Milchstraße, aber teilweise eben auch darüber hinaus. Ähm seit hm weiß nicht, ging dann irgendwie ein Jahr später ungefähr halb.Los, ne, also.
Stefan Jordan
Die offiziellen Messungen begannen dann im Juli äh 2tausendvierzehnund zwischen dem Staat und der ähm Ankunft im am L2, das ist ja der Beobachtungsort, äh der 1,5 Millionen Kilometer von der Erde entfernt ist äh an dem Gaja die Messungen dann durchführt in einembestimmten Orbit, äh würden natürlich zunächst einmal sozusagen Gaja auf Herz und Nieren geprüft, vermessen und kalibriert äh und auch da hat übrigens äh Heidelberg sehr viel.Durch den First look, der damals natürlich eine ganz besondere Bewandtnis hat und im Juli begann dann die Messung. Das heißt, da heute auch Gaja immer noch Mist haben wir jetzt acht, ein Drittel JahrMessung.
Tim Pritlove
Das ist äh schon so einiges, ne? Fünf Jahre waren mal so mindestens angedacht und die Hoffnung lag auf zehn Jahren und sieht jetzt auch so ein bisschen danach ausdass das auch äh erreicht werden konnte. Also als wir die letzte Sendung aufgenommen haben, war nämlich das nominale Missionsende erreichtund dann ist aber verlängert worden bis Ende 20, dann nochmal verlängert worden, bis Ende 2undzwanzig. Das läuft also jetzt quasi gerade auch aus.
Stefan Jordan
Also bis 24 haben wir die äh Genehmigung, muss man dazu.Also das muss ja immer auch Geld zur Verfügung gestellt werden, weil natürlich die auch die Betreuung einer Mission natürlich äh zum Beispiel Bodenstation Zeit kostet undvielleicht noch ein bisschen später eingehe, ist es so, dass obwohl wir äh inzwischen ja natürlich einen gewissen Routine mit den Geierdaten haben, versuchen wir immer noch diedas Verständnis der Daten zu verbessern und die Qualität der Daten dadurch zu verbessern, dass wirbessere Kalibrationen machen und systematische Fehler, wie man sie nennt, reduziert. Das heißt, da muss immer noch eine ganze Menge Gehirnschmalz rein äh fließen und das bedeutet natürlich, dass auf Seiten der ESA bei der Raumschiffbetreuungähm äh Geld fließen muss und natürlich auch für die Auswertung der Daten natürlich noch.Da sein muss, aber äh das wird immer in Scheiben von zwei Jahren verlängert. Das ist nie so, dass sie sagen, wir verlängern jetzt mal für fünf Jahre, sondern das wird immer sozusagen, dass es ähm Standard bei der Es.
Tim Pritlove
Budget-Meeting sozusagen.
Stefan Jordan
Und dann heißt es natürlich, dass wir dann auch für den Rest äh der Mission äh auch nochmal äh natürlich eine Genehmigung haben wollen. Also wir rechnen damit, dass wir bisApril 225 messen kann, dann werden nämlich die Ressourcen an Bord erschöpft sein und diese Ressourcen sind im Wesentlichen das Kaltgas, das ist Stickstoffgas,zur äh Ausrichtung des Satelliten benutzt wird und wenn das erschöpft ist, dann können wir äh Gaja nicht mehr äh hat in den Messbetrieb haltendie sozusagen die das Abscannen des Himmels da nicht mehr funktioniert und die Messung mit Hilfe der äh lichtempfindlichen Detektoren nicht mehr geht. Äh das heißt also dann ist alles äh,aber das bedeutet, dass wir dann weit über zehn Jahre gemessen haben werden.
Tim Pritlove
Genau und da hat man in der letzten Sendung schon drauf hingewiesen, dass das ja sehr wünschens äh wert ist und wenn man ja auch gleich noch mal drüber ein bisschen sprechen, warum das so wünschenswert.War und ist. Ja, das heißt.Das dauert jetzt quasi nochmal drei ähzweieinhalb Jahre so maximal. Dann wird aber vermutlich das letzte bisschen Sprit, was drin ist, nochmal benutzt, um das Ding nochmal irgendwo hinzuschieben.
Stefan Jordan
Ja, also man äh plant dann äh Gaja in einen stabilen Ort mit um die Sonne herumzuführen. Es ist so, dass äh dass ja derBereich, in dem Gaja arbeitet. Dieser zwei zwar ein stabiler Punkt ist, also da man braucht nur ganz wenigTreibstoff, um ihn da zu halten, aber eben ein instabiler. Man braucht also äh regelmäßige, auch kleine Bahnkorrekturen, um dort zu bleiben. Wenn wir also dann keine Bahnkorrektur mehr durchführen würden, dann würde Gaja in irgendeine Richtung entweder irgendwie in einem Orbit um die Sonne gehen oder sogar mit einervon zehn bis 51 Prozent auf die Erde äh fallen. Was kein Großschaden verursachen würden, aber wir wollen eigentlich äh.Gehört, dann eben äh die Mission auch äh sinnvoll verhindern.
Tim Pritlove
Genau. Ja ja. Ist ja dieser Langrangepunkt zwei äh äh ich meine ist ja ein bisschen voll geworden jetzt, ne? Da also jetzt dieser James Web auch noch mit dazugekommen, da muss man ein bisschen Platz machen.
Stefan Jordan
Na ja, da ist super viel Platz. Tatsächlich ist es so, dass Gaja ja in einem Orbit um diesen Lakranzpunkt ist, der ihn bis zu 350.000 Kilometerwegführt und ganz ähnlich ist es beim James Bab Teleskop, das ist eine andere Art von Orbit, das ist äh weil Gaja sogenannter Orbit bei James Web, ein Halo Orbitund äh die sehen sich übrigens manchmal. Wir haben also jetzt äh schon.Glaube zweimal, ich bin nicht ganz sicher, ob's noch ein drittes Mal war. Äh James Web mit Gaya aufgenommen. Da haben wir auch eine kleine Story damals draus gemacht und.Wir sehen's nur als Punkt dann ne? Also man darf sich richtig groß was vorstellen aber da ist super viel Platz also es ist im ertnahen Raum natürlich viel viel ähm äh enger und auch der geostationäre Orbit ist viel viel.Enger und während da oben ist wirklich viel Platz und so ein Raumschiff hat ja nur ein paar Meter Durchmesser und und äh hier reden wir wirklich von hunderttausenden von Kilometern, äh die wir um den Lagrenzpunkt auf ganz verschiedenen Bahnenuns bewegen, das heißt die ähda kann man noch viele äh schöne Weltraum-Opservatorium äh hinbringen. Es war ja auch schon in der Vergangenheit so, dass dank äh ähm gewesen sind und dass der Map ähdie Sonne auch zur Vermessung vom vom kosmischen Hintergrundstrahlung sowie Plank. Äh das sind also schon Objekte dort gewesen. Es ist ein sehr populärer Punkt natürlich.Man dort äh den Vorteil hat, dass man da erstmal weit weg von der Erde stabile äh.Situation dort und man hat nicht ständig die Erde im Vordergrund, zum Beispiel beim Hvel Space Teleskop ist ja so, man hat äh äh den Großteil der Zeit, die Erde in der Richtung, wo man eigentlich vielleicht gerade hingucken wollte, äh das ist also.Und die Umlaufbahn ist alle 90 Minuten, kommt die Erde definitiv äh in den meisten Bereichen des Himmels ins Gesichtsfeld. Das heißt, man kann.Viel längere und viele äh kontinuierlichere Beobachtungen vom Lagrangepunkt aus durchführen.
Tim Pritlove
Kann James Web auch Geier sehen oder.
Stefan Jordan
Ja, theoretisch ja, äh das war auch schon mal so eine Idee. Hätten wir gerne, dass sie uns nicht vielleicht da ja mal angucken. Äh das wäre auch eine witzige Sache. Muss man mal gucken, ob das klappt. Ich weiß nicht, wie da die Verhandlungen sind.
Tim Pritlove
Einen größeren Spiegel, könnte schon ein bisschen mehr Detail bei rauskommen, oder? Das stimmt. Mhm. Interessant.Genau. Ja, also dieser ähm Punkt ist sehr beliebt, eben einfach, um das All in Ruhe beobachten zu können und das ist ja das, was Gaja macht, ne. Gaja ist ein.Sternenscanner, kann man im Prinzip sagender die ganze Zeit vor sich hin äh rotiert und schön scheibchenweise alles zusammenträgt und diese zehn Jahre Laufzeit, die man jetzt eben theoretisch und wie es aussieht auch praktisch äh erreicht. Wir haben einfach den Vorteil, während eben,Die Raumsunde um die Sonne mit der Erde, um die Sonne herum äh zieht. Ja immer wieder neue Positionen einem, permanent und dann eben für einen Umlauf.Ein Jahr braucht, hätte man dann sozusagen zehn Umläufe und kann alles nochmal aus derselben Position bis zu zehn Mal.Sehen.
Stefan Jordan
Genau, man kann aus derselben Position heraus ungefähr, aber wichtig ist natürlich auch die Sterne bewegen sich ja am Himmel und der der Punkt ist natürlich, wenn wir fünf Jahre messen, dann ist die Bewegung während dieser fünf Jahrekleiner als bei ähzehn Jahren und das hat den großen Vorteil, dass die Westgenauigkeit zum Beispiel mit der wir die Bewegung der Sterne messen können bei zehn Jahren deutlich höher ist,dass die Genauigkeitsverbesserung also äh erheblich ist. Also.
Tim Pritlove
Insbesondere so langsamer die sich bewegen im Verhältnis.
Stefan Jordan
Um um es mal ins Verhältnis zu setzen,zwischen dem Gaja-DR zwei, über den wir geredet haben, auf unserem letzten Podcast, der im April 2018 veröffentlicht wurde, daman Daten gehabt aus 22 Monaten und jetzt äh der neuste Katalog, der am 13. Juni veröffentlicht beziehungsweise der Vorkater teilweise, dass der Katalog schon im Dezember.220 veröffentlicht, kommt aus 34 Monaten. Das ist ja gar nicht so viel mehr, aber die Genauigkeit, mit der wir die Bewegungen messen können, hat sich dadurch schon verdoppelt.Bei einer Zehnjahresmission ist das so, dass das.Also ein sechs oder sieben Mal genauer ist, äh dann die die mit der wir die Genauigkeit, mit der wir die Bewegung messen können. Und das ist etwas, was äh gerade die Leute, die sich mit derVigo von Sternen unserer Milchstraße zum Beispiel beschäftigen, also ein eine großen Fortschritt bringen wird, wenn wir dann irgendwann mal die zehn Jahre,Daten auch äh zusammen haben, aber schon wenn wir beim nächsten Sternkatalog dann bei fünf JahrenMesszeit, also sogar etwas mehr äh Veröffentlichung haben, dann wird die Genauigkeit deutlich zunehmen. Also das ist ein großer Vorteil, aber auch die anderen Daten, die Positionen der Sterne wird natürlich genauer undwas natürlich beibesonders wichtig ist, die Entfernungsmessung würden auch genauer, mit je mehr Daten man hat, aber deren Genauigkeit steigt nicht ganz so schnell wie die Genauigkeit der Bewegungsmessung.
Tim Pritlove
Und sieht man auch mehr Sterne dadurch.
Stefan Jordan
Ähm Jein, man kann ein paar mehr Sterne sehen am schwachen Ende, weil die eben öfter mal beobachtet werden. Man hat äh es ist ja so, dass Gaja ein an.Äh des Satelliten eine äh Intelligenz hat, die eben die äh Helligkeit der Sterne misst und wir schneiden sozusagen ganz bewusst ab.Wir Sterne, die Lichtschwächer sind als das, was man 21ste Größenklasse nennt. Das entspricht ungefähr so einer Kerze in 20.000 Kilometer Entfernung.Dass man die Sterne, die schlicht schwächer sind, nicht zum Erdboden funkt.Das heißt, äh das hat damit zu tun, weil wir uns die Datenrate äh müssen wir für die Sterne äh haben und äh wir können nicht alle Messungen herunterladen. Das das schaffen wir halt einfach nicht zur Erde zu fu.
Tim Pritlove
Weil die Bandbreite nicht aus.
Stefan Jordan
Nicht ausreicht. Das ist so, dass wir nur mit etwa äh ja bis zu acht Megabit pro Sekunde äh übertypischerweise täglich 6 bis acht Stunden, daten zur Erde funken und sechsbis acht Meter bitte, das weiß jeder, der selber ein Internetanschluss hat, das ist ähm na ja, in manchen Gegenden aufm Dorf schon sehr viel, aber in den meisten Gegenden doch eher schlecht und wenn wir da richtig viele Daten runterfunken können, ist das nicht so toll. Nur ist der Himmel ja im Wesentlichen leer. Das heißt,Gaja ähm hat an Bord eine Messung, wo geguckt wird, wo sind eigentlich Sterne? Und nur diese Bereiche von den Messungen Messungen werden überhaupt zumBoden gefunkt und da wird auch eine Helligkeitsgrenze gesetzt, äh um einfach dann genau mit dieser Datenrate das Optimum am Daten zum Boden zu funken.
Tim Pritlove
Aber das finde ich ja jetzt dann doch ein bisschen überraschend muss ich sagen. Ich meine, sechs bis acht Megabit, das ist äh tatsächlich in etwa die Bitrate, mit der man so full HD Videos codiert.Dreißig Bilder pro Sekunde da kommt man also kann man auch weniger Qualität machen, wenn man so brauchbare Qualität haben will am zu der Zeit so sechs bis acht Megabits so das was man eigentlich haben will.Ist ja eigentlich schon eine ganze Menge an.
Stefan Jordan
Ja, nur haben wir ja eine Gigabit-Kamera, ja? Ich meine, Gaja hat eine Gigabit-Kamera an Bord. Äh äh also wir haben eine Milliarde Pixel, das ist natürlich äh mehr als eine HD-Auflösung und.
Tim Pritlove
Aber es muss ja nicht jedes Pixel auch übertragen werden.
Stefan Jordan
Na ja, das müssen wir schon. Wir wollen jede Messung äh haben. Wir wir messen jede Sekunde ähm mehrere tausend Sterne.Zum Boden gefunkt werden, indem da kleine Fenster ausgeschnitten werden, die dann zum Boden gefunkt werden. Und was noch hinzukommt, ist, dass wir nicht nur diese astrometrischen Messungen, also wo ist der Stern,Messung an äh zum Boden funken, sondern auch noch Sternspektren haben und Spektren äh bedeutet ja, dass das Licht in die einzelnen Wellenlängen zerlegt wird und dadurch man relativ große Fenster braucht, weil man dann sozusagen ja das äh nicht mehr einBild hat, was so punktförmig ist und ein bisschen was drumrum äh hat. Äh also so ein kleines Scheibchen, was was man von einem Stern natürlich als Bild auf der Fokalebene hat,Man hat ein Spektrum, was eine gewisse Ausdehnung hat und äh und das muss dann natürlich auch alles zum Boden gefunden werden. Also die Hälfte zum Beispiel der Datenrate geht fürSpektrographen, den wir für die äh für zwei Dinge benutzen, nämlich für die Frage, wie schnell fliegt der Stern auf uns zu oder von uns weg mit Hilfe des Dopplereffekt.Äh Geschwindigkeit auf uns zu oder von uns wegmisst äh ähm messen.Und und außerdem werden mit diesen Spektren natürlich ja bestimmt chemische Zusammensetzung auf der Sternoberfläche, äh das sind auch Dinge, die da.Eine Rolle spielen und die jetzt übrigens auch.Teil äh zum ersten Mal jetzt mitveröffentlicht wurden bei unserem neuen Sternkatalog. Also da geht die Hälfte der Datenrate ungefähr drauf. Also ähm nein, man muss wirklich jede Messung.Auf jedem der CCDs gleichzeitig zum Boden funken und äh das ist einfach äh mit mit der Datenrate, da geht's schon.Datenkompression mit ein, die allerdings natürlich verlustfrei sein soll, damit es auch äh wissenschaftlich korrekte Daten sind.
Tim Pritlove
Mhm. Was was für ein Frequenzbereich äh wird da genutzt für den Funk? Ist das äh das S-Bahnd oder äh was ist das für eine.
Stefan Jordan
Frage. Ich da müsste ich glatt nachgucken, ob's das XS oder X-Band ist oder ja.
Tim Pritlove
Aha. Also äh es ist natürlich klar, über so eine große Distanz kann man jetzt nicht beliebig mit normaler Funktechnik, also irgendwo ist dann ja auch äh Ende, das kann man ja irgendwie.
Stefan Jordan
Da ist noch eine Einschränkung. Warum eigentlich die Antennen vielleicht nicht noch mehr Datenrate machen könnten, liegt auch daranja ähm einen ganz störungsfreien Betrieb haben muss und in dem es.Rotiert und dass da zum Beispiel sich keine Veränderung dessen, was physikalisch das Trägheitsmoment ist, äh sein sollte und wenn wir zum Beispiel jetzt eine Parabolantenne hätten, die jetzt äh auf die Erde ausgerichtet ist, dann würden wir auch eine höhere Datenrate erzeugen könnenNur äh.Die würde muss man schwenken können und das bedeutet natürlich, dass äh Satellit sich bei der Drehung dann völlig anders verhält und dadurch die Messung gestört wurden. Das.
Tim Pritlove
Kann keinen Richtfunk machen.
Stefan Jordan
Genau, das was man hat, das ist eine Antenne, die äh phasengesteuert sind. Das sind solche Phasen, gesteuerten Antennen, wodurch die Veränderung der äh Phase auf dem einzelnen ähm ähäh kleinen Miniantennen sozusagen die Richtung, in der die.
Tim Pritlove
Gesteuerte Interferenzen.
Stefan Jordan
Die charakteristik äh in der man sozusagen sendet und empfängt äh dann festgelegt wird dadurch. Das.Also etwas, was auch viele andere äh Raumschiffe haben, aber äh hier ist es ganz besonders wichtig, dass das eben rein elektronisch geht ohne eine Veränderung der Mechanik.
Tim Pritlove
Mhm. So wie so eine Darling-Antenne auch funktioniert. Das ist ja heutzutage auch nicht im eigentlichen Sinne mehr eine Schüssel, sondern funktioniert nach dem selben.
Stefan Jordan
Aber wir sind eben auch anderthalb Millionen Kilometer.
Tim Pritlove
Ja ja klar, es ist nicht.
Stefan Jordan
Ganz nah an der.
Tim Pritlove
Ja, das stimmt schon. Ja, trotzdem habe ich mich gerade gefragt, obin Zukunft hier vielleicht Lasertechnologie zum Einsatz kommen könnte, um da mit höheren Datenraten zu arbeiten, weil das wäre ja dann im Prinzip, also das ist ja im Prinzip eineTierung, die jetzt gar nicht so die Raumsonde ist, sondern nur die Kommunikation in Anführungsstrichen. Hätte man jetzt so eine laserbasierte Kommunikation, sagen wir mal, man könnte dieses Gigabit auch wirklich roh äh zurückstrahlen, dann würdest du sagen, nehme ich.
Stefan Jordan
Natürlich, wir würden alles nehmen, weil auch der Bereich dazwischen natürlich interessante Daten enthält, aberin diesem Fall bei Gaia leider Prioritäten setzen und äh ich denke mal, ich bin jetzt äh von der Technik her nicht so bewandert, aber ich denke, solche Leser Dinge, äh solche Leserkommunikation könnten sicherlich helfenoder man könnte rein theoretisch auch ein in der Nähe von einem Satelliten oder einer Raumsondeein Relaisatelliten äh postieren, zu dem dann die Daten übertragen werden und der dann mit einer höheren.Das auch äh weitergeben könnte. Das sind alles Dinge, die aber eine solche Mission verteuern und wie bei jeder Raumfahrtenmission wird man immer ganz genau hingucken und sagen äh man muss auch die letzten drei, vier Prozent da noch einsparen äh.Dann zu sagen, wir kriegen dieses Projekt auch wirklich genehmigt.Hat immerhin den Vorteil, gegenüber vielen anderen Raumfahrtmission, dass wir voll im Budget geblieben sind, also etwas sensationelles, was bei Raumfahrtprojekten nicht zum Alltag.Von James Web zum Beispiel wissen.Wie gesagt das das ist auch ein Punkt warum Gaja eigentlich einen sehr guten Ruf hat weil das auch allessozusagen innerhalb der Prognose da war. Aber wie gesagt natürlich die Wunschträume für eine solche Mission werden immerein größeres Gerät noch zu haben, was noch äh mehr Photonen liefert, äh eine andere Kommunikation, wie wir sie eben angesprochen haben und.Ja vieles mehr also da die Wunschträume sind immer größer als das was man dann genehmigt aber wir sind im Prinzip sehr sehr zufrieden mit dem was Gaia leistet.
Tim Pritlove
Wollte eigentlich erst so gegen Ende mal so neue Missionsideen äh reden, aber bleiben wir vielleicht noch mal kurz dabei. Ich fand das nämlich jetzt gerade eine interessante äh Variante, so diese Abwägung, okay, man könnte ja im Prinzip nochmal für die Satelliten, Satelliten bauender dann.Ohne weitere Probleme so eine Parabolantäne, die dann auch so richtig groß sein könnte, um dann einfach noch mit äh traditioneller nicht lichtbasierter Kommunikation ähm einfach eine höhere Datenrate machen kann und dann mussder Satellit sozusagen nur noch.Um die Ecke äh Funken. Hat aber natürlich dann auch diesen Faktor mit drin. Was ist, wenn der dann kaputt geht? Weil das ist ja dann sozusagen noch mal ein zweites Teil, was genauso feingesteuert und genauso fein überwacht werden muss und präzise gebaut werden muss.
Stefan Jordan
Völlig richtig und äh und ich meine jede Komplexitätserhöhung äh erhöht auch Risiken. Das muss man sich natürlich immer bewusst sein. Das.Klar. Aber wenn Raumfahrten natürlich in Zukunft vielleicht mal billiger wird und Nutzlasten weiter dann kann man trotzdem natürlich vielleicht auch solche Dinge mehr.Am Denken als als bisher. Meine Gaja ist mit einer russischen Sojus-Rakete von ausgestartet und äh weil es einfach billiger war. Eine Ariane fünf warsozusagen zu teuer, deshalb ähm war ursprünglich mal die Ideenariane fünf zu nehmen,äh um Gaja durchzukriegen, musste man eine gewisse Reduktion der Größe machen, um's dann in eine Sojus packen zu können und heute wissen wir können wir nicht mehr benutzen aus politischen Gründen, da sind wir also heilfroh, dass das 2013 noch nicht so das äh Problem war.Man sieht, dass da eben auch Politik noch eine Rolle spielen.
Tim Pritlove
Mhm. Ja andererseits durch dieses neue von SpaceX. Wenn das äh dann mal an Start kommt, sieht ja so schlecht nicht aus. Wäre natürlich dann auch ganz andere Satellitengrößen auf einmal denk.
Stefan Jordan
Da könnte vielleicht solche Raketen von SpaceX mal was für die Astronomen und nicht gegen die Astronomen tun, was denn wissen sie ja, dass die Astronomen nicht gerade sehr äh happy darüber sind.
Tim Pritlove
Ja, das äh ist natürlich nochmal so ein anderer Aspekt. Ja, okay. Ähm gut. Also äh.Wird zehn Jahre laufen, gehen wir mal einfach mal von aus, also sieht zumindest sehr gut aus, dass das sowohl politisch als auch technisch abgesichert ist.Und ja, wahrscheinlich können wir dann hier so in fünfzehnäh also 15 Jahre nach Staat irgendwann mal den finalen Katalog beleuchten und äh darüber realisieren, was denn alles schonNeues herausgekommen ist, aber wir wollen auf jeden Fall mal so einen kleinen Zwischenstand aufnehmen. Ähm ich habe mir auch so ein paar Sachen aus der letzten Sendung noch äh notiert, wo es immer so hieß, muss man mal gucken und so.Bleiben wir noch mal kurz bei der äh Technik und hast es ja vorhin auch schon angesprochen. Es muss ja immer in dieser Kalibration gearbeitet werden. Also inwiefern ist das.Was hatte das für einen Erfolg, wenn wenn es einen hatte? Und gab's denn überhaupt noch Probleme mit der Raumsonde, als als solche.
Stefan Jordan
JaAlso wir haben tatsächlich Probleme mit der Raumsonde gehabt äh äh die wir teilweise wirklich lösen konnten und teilweise welche, die uns immer noch beschäftigen werden und eine größere Gruppen vom äh unserem in unserem Gajaprojekt eben immer noch,deren Gehirnschmalz erfordern, um,nur sozusagen mehr Daten zu gewinnen im Laufe der Zeit, sondern diese Daten auch immer noch besser zu verstehen. Also um mal drei Dinge zu sagen, weil die bei Gaja ein Problem waren.Am Anfang der Mission war es so, dass wir innerhalb kürzester Zeit sagen, dass die die Empfindlichkeit der Instrumente innerhalb von Wochen runtergingen.Äh wir haben das dann äh unsere die Hypothese, die auf die einzige mögliche ist, ist, dass sich dort Wasserin Form von Eis auf den Instrumenten abgesetzt hat und äh zum Glück haben wir an Bord HeizElemente, die dieses Wasser wieder beseitigen können und schon auf dem Weg zum L2 hat ja Gaja so auch bewusst solche Heizelemente eingeschaltet.Dann dafür sorgen, dass jedes Wasser, was vielleicht noch ähm,nach dem Staat vorhanden war aus dem wissenschaftlichen Instrument vertrieben wird. Heiz muss man sich übrigens vorstellen, dass das jetzt nicht auf 100 Grad geheizt wird, sondern äh die Vokalebene ist hat - 100 Grad etwa, wo wir Messungen machen und mal Hals etwa auf - 50 Grad auf. Das reicht dann auch, um sowas dann wiederbeseitigen im.
Tim Pritlove
Fünfzig Grad.
Stefan Jordan
Ja minus fünfzig Grad, das nennen wir dann Heizen, also,Genau, das ist.
Tim Pritlove
Immer noch unter dem Gefrierpunkt, also.
Stefan Jordan
Aber wir sind im Weltall, wo es wo wir ein Vakuum haben und das heißt äh dass die das erreicht, dass dass es denn auch das äh ähm Eis dann langsam verschwindet im Laufe der Zeit. Also das ist das ist äh nicht die wie die Verhältnisse auf der Erde sind, aber.Ähm also es ist.
Tim Pritlove
Hitze letzten Endes Bewegung von Atomen ist.
Stefan Jordan
Genau, genau. Das heißt, die Wahrscheinlichkeit äh er wird auf jeden Fall erhöht, dass es dann sich sozusagen wieder äh in den Weltraum oder ins Baku, um aus den äh.
Tim Pritlove
Also es bleibt Eis, aber es löst sich ab.
Stefan Jordan
Genau und kommt dann irgendwann aus den beiden Öffnungen von dem Gaya Instrument heraus. Nur hat sich das dann auch immer wieder äh sozusagen festgesetzt und wir haben innerhalb von.Monaten bis Jahren dann immer wieder auch äh das Problem gehabt, äh woher die wo die Quelle ist, äh das haben wir bis heute nicht rausgekriegt. Das muss eigentlich aus dem.Servicemodul, was eigentlich abgetrennt sein sollte von den wissenschaftlichen Instrumenten gekommen sein. Da gab's nämlich keine klaren Vorschriften, wie viel Wasser da drin sein sollte, weil es ja abgetrennt ist.Aber irgendwo muss es herkommen, ne? Also,dass es einen Punkt gewesen, nur jetzt haben wir die glückliche Situation, dass wir jetzt wirklich festgestellt haben, nach der letzten Aufheizen, ich habe jetzt nicht mehr im Kopf, wie lange das her ist, aber es ist schon Jahre jetzt her, äh hat ist nichts mehr passiert und wir sehen ein ganz, ganz langsam.Effekt noch immer, aber der ist äh da können wir extra polieren bis zum Ende der Mission, dass das alles im Rahmen bleibt. Das heißt, wir brauchen keine einzige,Aufheizaktion wir machen an der Stelle,ist etwas sehr schönes, weil bei jedem Aufheizen nämlich auch die thermische Stabilität des Satelliten, die natürlich für unsere hochpräzisen Messungen äh enorm wichtig sind äh ja, dass die erhalten bleibt und man nicht wieder sozusagen abwarten muss, bis wir wieder stabil sind.Haben wir Streulichtprobleme, das ist auch etwas, was mit wir leben können. Wir haben ein bisschen mehr Hintergrundlicht.In dem Satelliten als als wir mal gewollt haben aber da das reduziert die Genauigkeit nur um einen Effekt den mit dem wir gut leben können aber ein wichtiger Effekt ist dass die.Wir ja zwei Teleskope haben, die in zwei verschiedenen Richtungen im Himmel gucken, nämlich hundertsechseinhalb Grad in zwei verschiedene Richtungen am Himmel und der Winkel zwischen diesen beiden Richtungen, der muss sehr, sehr genau bekannt sein oder möglichst auch stabil sein und.Ist äh deutlich instabiler als wir es von sozusagen ursprünglich gewollt haben und wackelt ein bisschen hin und her,und äh dieses wird zwar mit einem bestimmten Instrument vermessen, aber nur an zwei Punkten des Spiegels,und äh können wir also in gewissen Grenzen berücksichtigen. Damit können wir 97Prozent dieses Effektes sozusagen wieder herausrechnen.Aber wenn man sie genau hinguckt, dann sind da Effekte, die noch davon abhängen, wo in der Fokalebene man genau ist, das heißt, solche Abhängigkeiten, die muss man dann durch die genaue Untersuchung der Daten und durch,mathematische Modellierung herausbekommen, indem man die Daten selber benutzt, um solche äh Effekte dann noch noch weiter zu verbessern und.Da arbeiten wirklich Gruppen dran, die,Daten verbessern und das hat jetzt auch schon einen Erfolg gehabt beim dritten Sternkatalog, dass da Verbesserungen sind. Aber da sind wir immer noch nicht ganz zufrieden. Wir wollen da auch noch nach wie vor diesesystematischen Fehler, die dadurch hineinkommen äh verringern und das wird auch bestimmt noch äh weitergehen, aber das sind Dingevom Staat in der Weise nicht vorhergesehen haben. Es gibt immer unvorhergesehene Dinge. Wir sind eigentlich froh, dass Gaja super arbeitet, aber ein paar Dinge hätten wir uns vielleicht auch gerne erspart. Äh.Die Sache sehr komplex macht.
Tim Pritlove
Ist das ein Konstruktionsfehler oder wodurch kommt dieses Wackeln.
Stefan Jordan
Ja, es hat letztendlich mit thermischen Dingen zu tun. Eigentlich sollte Teleskope weitgehend thermisch entkoppelt sein von dem äh Raumschiff selber, von der Umhüllung.Das heißt, wenn wir uns mit dem Satelliten, wenn der sich dreht, äh verändert sich das schon und außerdem auch mit der Entfernung zu Sonne, die Entfernung.Zur Sonne von der Erde zum Beispiel ändert sich ja im Laufe eines Jahres und dann sehen wir auch, dass die Amplitude dieses Effektes mit der im jahreszeitlichen Lauf sozusagen sich auch verändert und da wird der Entfernung nicht Jahreszeiten, sondern Entfernung zur Sonne.Da ist letztendlich thermische äh Übertragung drin, die eigentlich nicht sein sollte. Das ist, man kann es als Konstruktionsfehler bezeichnen, aber man hat.Damals nach bestem Wissen und Gewissen gedacht, man hätte das.
Tim Pritlove
Fehler ist vielleicht ein bisschen übertrieben gesagt, aber konstruktionsbedingt.
Stefan Jordan
Na ja, man würde sagen, äh bei der nächsten Mission muss man drauf achten und aus diesem Fehler lernen.
Tim Pritlove
Ja, mhm. Abstand zur Sonne, ich meine, der ist ja im Prinzip mehr oder weniger konstant, nur dass wir eben diese Elypse der der Umlaufbahn der Erde haben, also der Unterschied macht schon Wasser aus.
Stefan Jordan
Im Januar ein bisschen näher an der Sonne als im Juli. Also das dieser das kann man auch sehen an den Daten. Äh das heißt wir können den Abstand so ein bisschen sozusagen auch in der in der Amplitude dieser Variation sehen. Und da wie gesagt.
Tim Pritlove
Januar sind wir näher.
Stefan Jordan
Ja am 6. Januar glaube ich ist der ja genau, jetzt kommt diejenigen, die ich weiß, dass du weißt, wie die Jahreszeiten wirklich entstehen und ähaber es dieses äh es gibt bestimmt Leute, die dieses äh Konzept im im Kopf haben.
Tim Pritlove
Irgendeine passende Verschwörung.
Stefan Jordan
Nee, aber aber auf jeden Fall ist das etwas, was eine der Hauptpunkte ist, die immer noch äh zu verbessern sind und wo aber die Hoffnung besteht, dass wir diese Effekte immer noch besser im Griff haben und dann,auch so um ganz äh elementare Dinge wie die Abbildung von dem Teleskop äh da die die äh erzeugt ja eine ganz bestimmte Art von Bildern und.Die ist auch noch davon abhängig welche Farbe und welche Spektren die Sterne haben und also das was man die nennt also für die.Aussieht, da gibt's auch immer noch Verbesserungen an an Dingen, die da gemacht werden oder wie man die Daten dann weiterverarbeitet. Da gibt's immer auch noch Optimierungsdinge, also.Am Ende ist es so, dass es äh immer nur dass man die Gajadaten selber ja benutzen muss, um das Instrument auch weiter zu vermessen. Das heißt, wir messen nicht nur für diemehrere Milliarden Sterne die wir verbessern also fast zwei Milliarden Sterne für die wir jetzt.Einen guten Katalog äh erstellt haben. Äh die Daten, sondern wir benutzen die gleichen Daten auch, um das Instrument äh besser kennenzulernen und das wird, wie gesagt, immer.Auch durch bessere mathematische Verfahren, bessere Überlegungen, die Phänomene zu verstehen. Äh am Ende zu einem besseren Sternkatalog.
Tim Pritlove
Wir hatten das glaube ich letztes Mal auch schon tangiert. Das ist ja so bestimmt, ich erinnere mich jetzt gerade nicht mehr ganz genau, was es war, aber so bestimmte äh Dinge gibt, an denen man sich quasi, also.Wo man Gewissheit hat, äh an denen man dann sozusagen die Genauigkeit des äh des Instruments wiederum kalibrieren kann.
Stefan Jordan
Ja, also eine eine der Hilfen sind da die Quasare. Es ist ja so, dass die Quasare, das sind äh ähm ja Kerne von Gala Kern,ein schwarzes Loch in der äh im Zentrum ist, wo und wo durch das Hineinfließen der Materie dort äh Energie in Richtung in zum Beispiel manchmal zur Erde gesandt wird und die dann sehr hell leuchten und die sind so weit entfernt, dass sie selbst für Galia natürlich,keine Bewegung haben und auch keine Veränderung durch die Bewegung der Raumsonde um die Sonne, also keine Paralaxe.Das hilft auf jeden Fall auch zur Kalibration, weil nämlich diese Bewegung, diese äh Variationen des ähmBasiswinkels äh das fischen den beiden Teleskopen äh sozusagen zu einer einer Unsicherheit in dem Nullpunkt der Paralaxe. Das ist das, was wir für die Entfernungsmessung benutzen führt und ähDiese Sache wird also immer besser auch korrigiert. Also da da kann man auch zum Beispiel äh benutzen äh.Ganz schlaue Ideen, äh das das das, was man misst am Ende äh für diesen Paralaxen-Nullpunkt.Zum Beispiel auch von der Farbe der Sterne abhängt, aber da gibt es zum Beispiel ja Doppelsterne, bei denen beide Komponenten praktisch in der gleichen Entfernung sind und allein die Tatsache, dass sie in der gleichen Entfernung sind, kann man erlaubt es einem sozusagen die Effekte derunterschiedlichen Farbgebung mit zu berücksichtigen.
Tim Pritlove
Unterschiedlichen Farbgebung der beiden Sterne.
Stefan Jordan
Weil die ja die gleiche Entfernung haben müssen am Ende, ne? Wenn man diese Randbedingungen für ganz viele Objekte nimmt und die auch gut vermessen sind,dann kann man solche ähm sozusagen Verschiebungen aufgrund der Farbe äh zum Beispiel mit heraus korrigierenalso man muss sich nur sozusagen Dinge überlegen, wo man nicht allzu viele Annahmen über die Objekte reinbringen wollen, denn wir wollen ja gerade mit Gaja relativ unabhängig von irgendwelchen Annahmen über die Objekte sein, damit wir eine objektive Messung zum Beispiel Entfernung und,Sterne habt oder auch der Helligkeit und vieles andere mehr. Äh und äh um da sollte man kann man also nichtzu viele Annahmen reinstecken, aber eine solche Annahmen, dass mittlerweile dergleichen Entfernung praktisch sind, das ist eine, die man auf jeden Fall machen kann und also solche Art von.Analysen, die man dann für für unter ähm äh Stichproben von demvon dem von den Gaja Daten macht, die helfen einem am Ende die Daten immer besser zu verstehen.
Tim Pritlove
So, jetzt gab es das schon angesprochene neue äh Release. Genau genommen gab es ja zwei. Es gab einen early Data Release drei und dann das eigentliche Data Releasedrei ähm Olli war jetzt genau vor zwei Jahren tatsächlich.Fast auf den Tag genau. Heute ist der zweite Dezember zweiundzwanzig, es war am 3 Dezember 20 und das Data Release, was nicht early war, das kam dann ähm.Jetzt am dreizehnten Juni zweiundzwanzig heraus. Was war.Der Grund dafür, dass so noch mal aufzuteilen, war das von vornherein so geplant oder äh hat man sich das später erst überlegt und ähm was.Ist nun sozusagen drin, also vielleicht noch mal kurz erläutern, also Data Release, klar, das ist also die Veröffentlichung äh der Daten und das ist sozusagen das, was eben.Sozusagen das Ergebnis eigentlich dieser Mission. Darum darum geht's, geht um diesen Katalogaller Sterne, die man irgendwie sehen kann, plus noch ein paar andere äh Objekte. Man schaut sich halt einfach alles intensiv an. Es wird die ganze Zeit gescannt und dadurch, dass wir jetzt immer mehr Beobachtungen haben der Sterne aus allen möglichen Positionen.Wird immer alles genauer und ist man sich immer sicher und kann vielleicht auch was vorher mal ein Konflikt war, weiter äh auflösen, umso länger das Ding läuft, umso mehr fällt dabei raus. Was.Ist nun drin im DR drei.
Stefan Jordan
Also diese Datum-Releases, das ist ja das, wovon die Astronomen immer hoffen, dass es möglichst schnell kommt,dann die Daten, Geier Daten benutzen können. Sobald wir die sozusagen einspeisen in unsere Tatenbanken, dann dann sieht man sofort, dass da hunderte und tausende Astronomen sofort rangehen, um die Daten herunterzuladen, um dann daraus Wissenschaft zu machenAber es ist natürlich wichtig, dass da jetzt was Neues dazukommt. Wir haben ja beim letzten Mal über den zwei geredet und das war schon mal ein Riesenschritt. Da sind wir denn bei.Eins Komma vier, eins Komma 5 Milliarden Sternen gewesen und für 1,3 von denen hat man dann auch Entfernungsmessungen, Bewegung der Sterne gemessen und.Die Helligkeiten und das war also ein Riesenschritt gegenüber dem, was man vorher hatte. Jetzt äh haben wir vielleicht einen nicht ganz so großen Schritt, aberalso äh jetzt ähm 1,8 Milliarden Sterne, von denen 1,5 Milliarden Sterne diese wichtigen Daten enthaltenund haben dabei natürlich eine Verbesserung der Genauigkeit zum Beispiel der Paralaxen, der Entfernungsmessung und der Bewegung der Sterne mit drin. Das ist also die Astrometrieund äh zusätzlich äh hat man auch natürlich die Messung der Helligkeit und der groben Messung der Farben,hat man im Data Release im Early Data Release drei im Dezember 2020 veröffentlichtUnd warum man das gemacht hat, hat ein bisschen damit zu tun, dass natürlich die Astronom möglichst schnell an die Daten herankommen. Und der Punkt ist, dass viele von den anderen Produkten, die wir in Gaya haben,die Astrometrie brauchen, die also den sozusagen den den Teil, der eigentlich dann schon fertig war im äh Dezember zweitausendzwanzig.Den sie benutzen, um da die weiteren Produkte, die wir jetzt im 13. Juni 22 veröffentlicht haben, in dem eigentlichen Dart Data Release, dass man dass die die verwendet haben, aber warumsollte man dann den Astronomen nicht ein bisschen früher schon diese Daten, die jawissenschaftliche Daten sind zur Verfügung stellen und das hat den Vorteil, dass dann eben auch ähdie Leute nicht ungeduldig auf den nächsten warten, sondern schon mal äh wieder zwei Jahre damit an Wissenschaft machen können und dieser Release drei war insofern auch sehr erfolgreich. Da steckt also sozusagen die Grundastrometrie von Einzelsternendrin für äh in diesem Fall eins Kommafünf, 1,8 Milliarden Sterne, je nachdem, ob man äh die Positionsmessung hat man für eins Komma acht Milliarden Sterne für eins Komma5man auch diese anderen Daten, die Astronomen brauchen und die Helligkeits- und äh Farbmessung. Die wurden also veröffentlicht in dem drei und jetzt im Juni 2013 kamen jetzt wichtige neue Produkte dazu.Und zwar ähm erstmal von der von der Art der Daten äh wurden erstmals auch Spektren veröffentlicht und zwar zwei Typen vonSpektren, nämlich äh niedrig aufgelöste Spektren, wo man also die Energieverteilung der Sterne über die einzelnen Wellenlängen.Sozusagen grob bestimmen kann, grob heißt, dass man sagen wir mal ja.Sieht, wie die wie die Form dieser Energieverteilung und Abhängigkeit von der Wellenlänge ist, aber man sieht eben nur in Einzelfällen zum Beispiel einzelne Spektralinien, die einem Astronomen ja etwas zum Beispiel die chemische Zusammensetzung sagen.Diese bisher war es so, dass wir ähm das sind zwei Fotometer, wie wir sie nennen, die eigentlich Spektrographen sindäh wir bisher benutzt haben, um daraus Helligkeit im Blauen in einem roten zu messen, indem wir einfach die Photonen zusammengezählt haben, die aus den beiden Spektografen gekommen sind. Okay, ganz so einfach ist es im Ende nicht, aber so grob.Ist die Idee davon und daraus eine Farbe bestimmt haben. Aber jetzt dadurch, dass wir viel mehr sozusagen kleine Bints dieser äh Spektren haben, können wir sozusagen die Farben genauer bestimmen, indem wir sagen, wir wollen jetztnur wissen, wie viel Licht, sagen wir mal, von 3tausend bis äh fünftausend.Oder 300 bis 500 Nanometer, äh wie viel Licht aus diesem Bereich kommt bei einem Stern und aus dem Restbereich von dann,fünfhundert bis zehntausend oder so, im roten Bereich, wie wir das nennen, sondern wir wollen auch detailliert wissen, wie viel, sagen wir mal, zwischen äh ja.400 und 50 und500 Nanometern kommen oder so. Also man kann das noch viel, viel kleiner äh sozusagen die Energieverteilung dann bestimmen und das ist natürlich nützlich für Astronomen, die Sternemodellieren und die dann auch das äh die die äh Sterne genauer verstehen wollen. Äh das ist also etwas, was hier nützlich ist und auch für andere Dinge im Übrigen äh sehr nützlich ist. Zum BeispielAsteroiden und alles Mögliche wird das benutzt und dann gibt es diese.Spektren von den Radialgeschwindigkeitsinstrument, von dem ich ganz kurz schon vorher sprach, was ja benutzt wird, indem man im nahen Infraroten in dem Fall.Einen kleineren Spektralbereich hat, in dem man äh aber sehr deutliche Spektrallinien sehen kann. Das ist also so aufgelöst, dass man da die die Spektrallinien, die verursacht wurden durch die Absorption von chemischen,Elementen von Atom und Molekülen in der Sternatmosphäre, die sie diese dunklen Linien machen, wie ja auch die Sonne sie macht und aus denen man dann,einerseits was über die chemischen Häufigkeiten und über die Temperatur in der Sterneoberfläche und.Die schwere Beschleunigung an der Oberfläche ist, also wie viel Gravitation da sozusagen ist. Das kann man alles aus den Spektrenaber das Wichtigste war für für die Astronomie erstmal dieBewegung der Sterne auf uns zu oder von uns weg, aber das ist eben zwei Dinge, die die Chemie und äh die Sternparameterund äh auf der anderen Seite diese Dinge. Das sind neue Produkte, die wir noch nie veröffentlicht haben. Wir haben vorher schon Radialgeschwindigkeiten veröffentlicht, aber nicht die Spektren, aus denen das sozusagen geschlossen wurde und,das ist sind natürlich jetzt Dinge, die äh jetzt benutzt werden kann, um zum Beispiel etwas über die chemische.Ähm Verteilung der Elemente bei Sternen innerhalb unserer Milchstraße äh eine Rolle spielen. Also das sind neue Produkte erstmal.Dann gehören zum Data-Release drei neue Unterkataloge. Da haben wir zum Beispiel auch ähm jetzt erstmals Daten für eine größere Zahl von,Doppelsterben, die da drin sind, weil Doppelsterne bewegen sich am Himmel anders als Einzelsternedie beiden Komponenten und manchmal sieht man auch nur einen von den beiden Komponenten, wenn die eine zum Beispiel sehr lichtschwach ist oder sehr nah dran ist. Ähmdass dass die also eine zusätzliche Bewegung machen, die laufen ja beide um einen gemeinsamen Schwerpunkt und das heißt die machen noch eine zusätzliche Wackelbewegung am Himmel und.Die kann man jetzt benutzen um zum Beispiel auf Parameter zu schließen, die einem was über den Doppelsterncharakter.Sagen und Doppelsterde sind enorm wichtig in der Astronomie, weil sie sozusagen zusätzliche Informationen bereitstellen.
Tim Pritlove
Gar nicht so selten, ne.
Stefan Jordan
Sind überhaupt nicht selten, also man kann eigentlich davon ausgehen, dass die Hälfte aller Sterne Mitglieder von Doppelsterben sind am Ende, also bei welchen Komponenten, die sehr weit auseinander sindist es auch gar nicht so wichtig, die bewegen sich im Prinzip fast wie ein Einzelstern, weil die Bewegung umeinandertausende von Jahren, teilweise dauert oder und deshalb sozusagen zu vernachlässigen sein kann oder in so einem kurzen Messzeitraum gar nicht so wichtig sind, aber wenn sie näher zusammen sind.Spielt das natürlich 'ne ganz große Rolle und also da haben also viele darauf gewartet, da es jetzt ein erster Katalog entstanden und äh der wird natürlich in den nächsten.Den nächsten Sternkatalog noch wichtiger werden, weil je länger man misst, desto mehr kann man natürlich von dem Orbit auch sehen, äh wie wie die sich bewegen,Das heißt, da hilft natürlich auch enorm, wenn wir dann am Ende zehn Jahre wirklich Messzeit haben gegenüber einer ursprünglich fünf Jahre Mission, also über Doppelsterne werden wir deutlich mehr lernen.Haben wir einen neuen Katalog über verinnerliche Sterne. Auch da äh haben wir jetzt einen Katalog, der sehr viel größer ist.Dann haben wir einen über die Radialgeschwindigkeiten, von denen ich eben schon sprach, dahaben wir jetzt33 Millionen Sterne auch schon die äh Bewegung der Sterne auf uns zu oder von uns weggemessen. Also die eine weitere Komponente, die wir mit den Positionsmessungen von Gaja, äh wo es ja um Winkelmessungen geht, gar nicht äh mitbekommen können. Beim DR zwei, bei dem Vorgängerkatalog waren's nur 7 Millionen Sterne, aber das waren für die Leute, die die Bewegung von Sternen in unser Galaxismit die wichtigsten Daten, diese 7 Millionen Faust von den einsKommadrei damals Milliarden und jetzt äh von denen sind diese 33 Millionen ein besonders wertvoller Datensatz und der wird natürlich auch noch viel größer im Laufe der äh Zeitund weil man damit sozusagen dann alle Raumkomponenten der.Haben kann. Und dann ist ein gibt's ein Ast ein Katalog über Asteroiden und äh auch Spektren von Asteroiden, die man gemessen hat.Und äh dann gibt es einen Leute, die haben versucht oder uns nicht nur versucht, sondern auch natürlich schafft, aus den Dateneine erste Klassifizierung der Sterne zu machen, also welche Sterntypen sind das, die Rohdaten? Was für ein Sterntyp ist das? WelcheEigenschaften haben, die welche Temperaturen haben die Sterne, solche Parameter wurden dann auch bestimmt. Das kann man hinterher nochmal genauer machen, während sich die Sterne einzeln anguckt, aber sie geben schon eine gewisse Orientierung als,als Datensatz, den wir dann sozusagen zur Verfügung stellen.
Tim Pritlove
Überrascht mich jetzt so ein bisschen. Ich dachte, das wäre würde mehr oder weniger schon bei der normalen Beobachtung bei abfallen, wenn man irgendwie weiß, wo die Dinger sind und wie hell sie sind und dann wie weit.Sind, dann ergibt sich ja dann im Prinzip auch automatisch eine Größe und eine Masse daraus und dann ist weiß man auch in etwa schon, was das ist oder.
Stefan Jordan
Eine Massenbestimmung ist noch ganz schwierig bei Sternen. Also das ist äh äh also man muss dann dafür mal richtig Sternmodelle äh haben, die einem sagen, in welcher Entwicklungsphase ein Stern und welcheMasse hat und welche Temperatur und äh es spielen alle möglichen Dinge eine Rolle. Also die äh das ist das ist bei DoppelsternMasse direkt bestimmen, wenn man alle Komponenten eines Doppelsterns, einschließlich der Radialgeschwindigkeiten äh zusätzlich hat, dann kann man daraus auch Massen bestimmen. Aber das ist sehr viel schwierigeralso diese Daten.Das ist nur Sinn natürlich teilweise Standardtechniken ähm mit denen man das macht, aber da gibt es auch unterschiedlich gute Modelle, mit denen man zum Beispiel dieParameter von Sternen bestimmt, aber äh das ist sozusagen ein Datensatz, der für einen großen Teil der Sterne eben auch solche Parameter ähm mitbestimmtzumindest mit dem, was man innerhalb von einigen Monaten dann äh aus dem Datensatz machen kann. Wie gesagt, im Einzelfall äh können auch Astronomen ihre eigenen Modelle benutzen und da noch andere Erkenntnisse draus ziehen.
Tim Pritlove
Ich würde gleich noch mal gerne auf die Beobachtung des Sonnensystems nochmal genauer äh kommen, aber das finde ich jetzt gerade interessant, weil ich glaube, das ist auch so ein bisschen so ähm könnte vielleicht nochmal zum Verständnis.Beitragen. Der Blick von Gaja auf die Sterne. Also vielleicht können wir das mal sozusagen sortieren.In der Reihenfolge von was sind die Dinge, die man über jeden Stern.Herausfindet und dann sozusagen absteigend mit der Anzahl der Sterne, für die man das bestimmen kannsind dann sozusagen immer die ungenaueren äh Informationen. Also was wissen wir über jeden jedes Objekt.Sieht.
Stefan Jordan
Ja, also was wir mindestens haben, sind die Positionen zu einem bestimmten Zeitpunkt innerhalb des Messpunktes, wird's Bestzeitraums, also wo der Stern steht.Kriegen wir sehr genau hin und sonst würden wir den Stern auch nicht aufnehmen. Also wenn wir wenn wir diese Größe nicht bestimmen, dann kommt er halt nicht in den Sternenkatalog. Wir haben natürlich Daten für mehr als die 1,8 Milliarden Sterne, die wir wirklich veröffentlicht haben. Aber wir äh haben.
Tim Pritlove
Man das nicht immer, wenn man was sieht. Also ich meine, kann es sein, dass.
Stefan Jordan
Ja ja, ja.
Tim Pritlove
Und man weiß nicht wo es ist also.
Stefan Jordan
Aber aber die die Genauigkeit ist der entscheidende Punkt. Also nur wenn es mit der Genauigkeit, die auch Gaja äh anstrebt, äh gemessen werden kann, dann dann bleibt es auch im Katalog drin. Also.
Tim Pritlove
Aber wie messe ich denn die Genauigkeit? Also ich meine, ich sehe ja wohin, also man weiß doch verstehe ich es nicht.
Stefan Jordan
Das kann man daran messen, wie gut die einzelnen, wir haben ja viele Messungen, die man im Laufe der Zeit, das hast du ja selber gesagtäh macht und wenn die Messung am Ende zu einem guten fit führt, das ist eigentlich sowas wie kleinste Quadratefit, wie vielleicht der eine oder andere aus einer Regressions.Machen kann. Da steckt im Prinzip was Ähnliches dahinter. Nur geht es hier um viel dimensionale äh die da gemacht werden und.Und Gleichungssysteme, wo Millionen von Gleichungen eine Rolle spielen und Ähnliches, aber äh da geht es also darum, wie äh gut die Parameter am Ende sind. Das kann man bei den.Aus der aus der Güte des Fitz kann man etwas über die Qualität der Daten sagenDa gibt es natürlich Grenzen und es kommen auch durchaus äh Objekte hinein, bei denen der Fit vielleicht nicht so super war, aber man gibt dann auch anParameter äh da herausgekommen sind und wie genau die jeder Stern hat natürlich auch eine unterschiedlicheGenauigkeit, die man auch angeben kann wirklich. Man kann also aus dem aus dem mathematischen Lösung derSternposition aus diesen Fitz herausbekommen, wie gut kennen wir die Sternposition und da gibt es natürlich Daten, dieaus irgendeinem Grund völlig inkonsistent sind, weil da äh vielleicht sich Messungen gestört haben oder in Bereichen großer Sterndichte. Es istimmer können sich Sachen überlappen, da da werden Dinge weggeschmissen sozusagen, also,Wir haben paar 1hundert Millionen Sterne mehr als die 1,8 Milliarden Sterne, die äh die jetzt veröffentlicht worden sind. Aber die allermeisten sind tatsächlich veröffentlich.
Tim Pritlove
Aber also was was im Katalog ist, da ist man sich bei der Position sicher ab an bestimmt.
Stefan Jordan
In einem bestimmten Fehlerrahmen, den wir auch angeben, ganz genau. Und äh jetzt äh ist es so die nächsten äh.Punkte sind, wo wir die während des Messzeitraums auch eine Veränderung der Position mit.Einer hohen Genauigkeit äh sagen konnten. Und zwar gibt es ja zwei Dinge, die man an an der Veränderung der Position messen kann. Da ist einmal die Bewegung des Sternes selber am Himmel, weil der Stern sich eben im Raum bewegt.Sieht man von der Erde eben, der läuft über einen bestimmten Bereich des Himmels. Das das nennt man Eigenbewegung. Das ist die eine Winkelmessung. Wie um wie vielja Millibogen Sekunden pro Jahr sich ein Stern am Himmel in den beiden Koordinaten nennt man das im Himmel, sowas wie Länge und Breite auf der Erde äh wie sich das verändert.Gibt es aber natürlich die scheinbare Bewegung äh Wackelbewegung, die da rührt, dass wir ja mit Gaja um die Sonne laufen und dadurch unsere Beobachtungsposition ein bisschen ändern. Das ist ja das, was wir dann zur Entfernungsmessung.
Tim Pritlove
Sonnensystem ja auch noch selber ab.
Stefan Jordan
Genau, genau, durch das Sonnensystem bewegt. Das ist der andere Punkt. Und äh diese Bewegung dafür brauchen wir eben einen guten fit in den Parametern, die eben auch die Eigenbewegung und die Paralachse enthältDas sind in 1,5 Milliarden beim DR 3 Katalog.Also jetzt sozusagen dann die wertvollen äh Objekte, weil wir da viel mehr Wissenschaft machen kann. Genau zu wissen, wo ein Stern ist, ist eigentlich gar nicht so wichtig. Viel wichtiger ist, wie er sich bewegt und welche Entfernung er hat.Zusammen mit Messgrößen wie äh für fast alle Sterne, die wir haben, haben wir auch die Helligkeitsmessung und die und die Messung wie helle im roten und im blauen Bereich ist.
Tim Pritlove
Mhm. Das das ist diese diese Basismesse und die schon in diesem Early Data Release auch mit drin war, ne? Genau.
Stefan Jordan
Haben wir für äh für eine eine kleinere Gruppe von Sternen haben wir jetzt äh auch die Spektren veröffentlicht und zwar gibt's da auch Qualitätskriterien und und Helligkeiten, da haben wir's also noch nicht für die ganz lichtschwachen Sternegemacht, weil wir bei denen noch nicht so sicher sind, dass man mit denen gut was anfangen kann, sondern wir wollen immer auch hochqualitative Daten erzeugen und nicht irgendwieDinge veröffentlichendie wir vielleicht selber noch nicht bis zu dem Grund verstehen, das wird im Laufe der Zeit natürlich auch immer besser sein und äh mit den Astronomen auch wirklich was anfangen können.Da gibt es also Helligkeitsgrenzen und deshalb sind das eben ähm ähm deutlich weniger als die eins Komma.8 oder 1,5 Milliarden Sterne, für die man diese diese Daten hat und.Äh ich muss mal den Mist müsst ihr jetzt mal ganz kurz einen Blick auf die Grafik äh wo mit den einzelnen Zahlen, dass sich das auch wirklich sehen kann.
Tim Pritlove
Ah ja, ich glaube, ich weiß, welcher Sekunde ähm ja, äh war das nicht hier irgendwo.
Stefan Jordan
Ja okay, das ist ähm das das ist aber der early Data Release, ne? Da da haben wirDa kann man aber schon erkennen, also die 1,8 Milliarden Sterne haben die Sternposition und die untene Helligkeitsmessung im gesamten äh äh Spektralbereich äh dann im imBlauen und einem roten haben wir ungefähr 1,5 Messen, sodass man da eine Farbe draus messen kann und für knapp 1,5 Milliarden haben wir äh Hellig Messung der Paralachse und der Entfernung undgenau jetzt nochmal zu dem drei.Da findet man jetzt, dass die dass wir eben für 33 Milliarden Sternen die Radialgeschwindigkeit haben. Das ist ein ganz wichtiger Punkt. Das ist eine sehr kleine Nommzahl äh im Verhältnis zu den 1,5 Milliarden, aber da die Spektren natürlich ähmWellenlänge aufgespalten sind, haben wir natürlich weniger Licht, deshalb können wir nicht ganz so tief gehenvon der von der Lichtschwäche wie bei der bei den Messungen der der Astrometrie selber. Das werden aber am Ende wahrscheinlich äh im Bereich von 100 Millionen Sternen sein.Dann haben wir diese niedrig aufgelösten Spektren für etwa 220 Millionen Sterne.Und für diese Radialgeschwindigkeitsspektren, diese hoch aufgelösten Spektren die man auch dann zur Messung der Chemie äh des Sternes bestimmen kann, haben wir knapp eine MillionenSpektren. Das werden deutlich mehr im Laufe der Zeit und.Ja gucken sie ruhig auf die Seite wer sich wirklich genauer für alle Zahlen interessiert auf WWW Cosmo Punkt Cosmos Punkt ESA Punkt in. Es äh Slash ähund da dann äh auf den Punkt äh DR drei gehen äh unter Data. Da können sie auf jeden Fall alle Daten finden äh mit den genauen Werten da. Es ist also jeder.Von diesen Daten drin. Also die wertvollsten Daten sind natürlich die, für die wir.Die Astrometrie haben, für die wir die äh Radialgeschwindigkeit haben, für die wir die äh niedrig äh und hochaufgelösten Spektren haben. Das sind von den Daten her die allerwichtigsten Sterne und äh.Darauf warten natürlich die Astronomen, weil sie teilweise solche Spektren kann man teilweise vom Boden sogar mit höherer Qualität äh bekommen, aber niemals für eine so große Zahl von Sternen auf einmal.Und wenn man jetzt findet in den Geierdatendass ein Stern besonders interessant ist von den Geierdaten selber, dann lohnt es sich manchmal auch mit einem anderen Instrument vielleicht mit James Web oder mit einem äh VLT äh Teleskop da nochmal hinzugucken, um irgendwelcheweiteren Messungen noch hinzuzufügen. Es ist nie so, dass die Geierdaten alleine.Alle Lösungen der Rätsel, der Astronomie darstellen natürlich, sondern im Zusammenhang mit anderen Daten äh sind die Geier-Daten sehr wertvoll. Manchmal auch aus sich heraus schonen.
Tim Pritlove
Ja, es ist so ein Starting Point, ne? Es ist halt äh äh etwas, da ist schon mal alles abgetastet äh worden und vor allem kann man ja dann auchsagen, okay, was weiß ich, mich interessiert eine bestimmte Gattung von Sternen oder Sterne, die eine bestimmte.Ja Geschwindigkeit haben, aus welchen Gründen auch immer, ne? Man forscht halt in alle möglichen Richtungen und dann kann man ja einfach direkt,die Datenbank befragen, sagen okay, gib mal her und dann äh reduziert man das dann eben durch weitere Forschungen und dann sagt man, okay, das ist jetzt hier unser äh Bereich, da wo wir nochmal.
Stefan Jordan
Aber ein ganz wichtiger Punkt für den ich mal kurz einschieben möchte, dadurch dass natürlich alle Daten irgendwo begrenzt sind, weil man von bestimmte wertvolle Daten nur für bestimmte Stellen haben, muss man sich auch immer klar machen, was sagt uns das jetzt über die Gruppe von allen Sternen ausWarum warum bemessen wir, sagen wir mal, man macht bei jeder Art von Messung äh das ja immer eine Stichprobe über alle Sternen äh hinwegäh genauso nehmen wir mal an, äh Meinungsumfrage. Da muss man ja auch kalibrieren, äh welches Alter haben die Leute, welche Bildungsabschluss haben die Leute, äh wohnen sie, welche Einkommen haben sie, wenn wenn man sie denn fragt, welche welche ähPartei sie wählen oder welche welche äh was sie gerne kaufen oder was auch immer so in solchen Meinungsumfragen äh geschlossen wirdum dann daraus sozusagen zu sagen, was die Gesamtbevölkerung denkt, muss man eine Menge an an Kalibrationen auch da machen und genauso äh ist es auch für die Astronomie, dass man immer berücksichtigen musswas man aus nicht sehen kann ähzum Beispiel sehen wir ja sehr lichtschwache Sterne, die sehr, sehr geringe Leuchtkraft haben, nur in der unmittelbaren Umgebung unserer Sonne.Dann die Sternen, diese lichtschwachen Sterne sehr schnell die 21ste Größenklasse wie ich die ich erwähnt habe als Grenzgröße erreicht haben und wir Sterne, die dann weiter weg sind gar nicht mehr sehen, müssen wir natürlich uns fragen, ja wie verteilen sie sich insgesamt.Oder sehr helle Sterne, die sind sehr selten, sehr leuchtkräftige Sterne.Ähm wie die kann man über ein viel größeres äh Volumen äh oder bis zu einer viel größeren Entfernung betrachtenund das muss man alles sozusagen dann auch modellieren um dann solche Beobachtungseffekte mit hineinzunehmen. Warum sehe ich äh in den Gajadaten nur die und die Daten. Das hat auch immer Gründe. Äh ähm die damit zusammenhängen.Und äh nur dann kann man Wissenschaft und Statistik über Sterne machen am Ende, wenn man diese Dinge, solche Auswahleffekte, wie man sie nennt, dann auch richtig berücksichtigt.
Tim Pritlove
Also diese Perspektiven finde ich jetzt auch nochmal interessant, würde ich auch gerne nochmal zwei, drei verschiedene Aspekte äh beleuchten. Also man muss ja immer klar machen,Wir sind irgendwo so in unserer Milchstraße, um uns herum sind irgendwie sehr viele äh Sterne, ganz klar so da man hat diese super äh Dichte Mitte der Milchstraße, wo man fast schon nichts mehr so richtig aufgelöst bekommt und.Jetzt haben wir 1,8 Milliarden Sterne äh quasi mal in den Fokus genommen und können für die zumindest mal sagen, okay, wir wissen äh wo die sind. Das ist natürlich im Verhältnis zu den 100 Millionen Plus, wieviel es auch immer genau.Seinen äh hundert Milliarden natürlich äh Sternen so also man erfasst gerade mal so knapp zwei Prozent.Davon ausgehen, von dem, was man derzeit so annimmt, wie viel es denn äh überhaupt ähm gibt. Das ist schon mal eine ganze Menge Holz.So aber äh ist eben, sagen wir mal, auch nur so der der Anfang des des Blickes, aber daraus ergibt sich jaein Bild beziehungsweise wir haben ja letztes Mal auch schon ein bisschen drüber gesprochen, äh was für ein Bild sich denn daraus sozusagen ergibt, weil wir haben ja auch dieses.Problem ist jetzt vielleicht nicht, aber.Die Milchstraße nicht von außen fotografieren, weil sie wir sind ja drin. So und äh natürlich kann man jetzt über die beobachteten Sterne eine Annahme darüber machen, wie sieht's denn nun unsere Milchstraße,aus, aber wir haben hier dieses klassische Spiralgalaxiebild, was ja eigentlich äh primär davon geprägt war, dass man irgendwann mal Andromeda.Die nächste wirklich richtig große Galaxie gesehen hat, die so eine reine Spiralgalaxi ist und dann haben sich ja alle gedacht, so oh boah, die ist aber hübsch. Wir sind ja wahrscheinlich so ähnlich so, dann war das so wie das Bild und ähmHat sich das ein bisschen verändert durch die Beobachtung der letzten Jahrzehnte, dass man sagt, so ja, Spiralgalaxie schon, aber wahrscheinlich so eine Balkenspiralgalaxie.Was sind denn jetzt für neue Erkenntnisse oder sind neue Erkenntnissekommen, wie denn die Mähstraße tatsächlich aussieht und inwiefern könnte man sie eben aus den Gajadaten heraus auch wirklich modellieren.
Stefan Jordan
Also das sind auf jeden Fall wichtige neue Erkenntnisse, auf die ich auch gleich eingehen werde. Ähm ähm gekommen und zwarist es ja in der Tat so, dass dass man von anderen Galaxien ein einfaches Foto macht und dann sieht man, wie die Spiralarme aussehen, zumindest wenn man sie einigermaßen gut von oben sehen kann. Äh bei denbei der Milchstraße haben wir zwarVorteil, dass wir die Sterne sehr nahe haben und deshalb auch alle Sterne sehr genau untersuchen können, aber den großräumigen Blick haben wir dadurch nicht so leicht und äh brauchen also die Entfernung der Sterne. Und dann muss man sich nochmal eine Sache klarmachenWas sind denn eigentlich die Spiralarme in einer Galaxie? Sind das wirklich jetzt Gebiete, wo mehr Sterne sind.Ja in begrenzten Weise ist das so, die da heißt die Sternendichte minimal höher als in den Bereichen zwischen den Spiralarmen. Äh aber warum sieht man die so deutlich? Das sieht die sieht man deshalb deutlich,dort sehr helle, junge Sterne leuchtenDas heißt also, es sind Sterne, die grade geboren sind. Grade heißt natürlich nicht wie beim Menschen, sondern dass die vielleicht vor ein paar hundert ähtausend oder paar Millionen Jahren geboren worden sind. Das sind sehr leuchtkräftige, meist auch sehr massereiche, junge Sterne. Das sind Sternentstehungsgebiete. Die wo die spiralarme sind undleuchten die sehr hell und sie sorgen auch dafür, dass die Materieäh äh zwischen den Sternen teilweise zum Leuchten angeregt werden durch den durch die der hellen, leuchtkräftigen jungen, auch sehr heißen Sterne.Äh deshalb sieht man die Spiralarme so deutlich. Das heißt, wenn wir jetzt mal überlegen wollen, wie sähe unsere Milchstraßesozusagen von außen aus und wie wo sind die Spiralarme, dann sollten wir uns aus den Gajadaten die jungen Sterne, die hell leuchten heraussuchen.Und äh das hat man natürlich gemacht.Aber man muss natürlich da durchaus einige tausende von Lichtjahren überbrücken, also äh die die Entfernung in unserer Milchstraße sind ja doch riesig, also unsere Milchstraße hat so einen typischen Durchmesser von00.000 Lichtjahren und um einen guten Überblick zu kriegen, muss man also tausende von Lichtjahren auch weit messen. Und selbst mit Gaja sindeinige tausend Lichtjahre weit weggehen, die hat manpaar Prozent Messfehler dann in der Entfernung. Das heißt äh aber das ist schon sehr sehr gut, was man da hat. Also man man kann also zumindest rund um die äh Milchstraße, nee um die SonnePositionen unserer Sonne, unseres Sonnensystems, wo Gaja misst, äh einige tausendLichtjahre heraus gut diese Sterne, ähm hellen Sterne finden mit Hilfe der Geierdaten, mit Hilfe der Farben, mithilfe der der ähm der Astrometrie mit Hilfe und deren Entfernungen sagen, wo die sind.Wenn man sich das mal auf äh in einer Karte darstellt, dann zeigt sich.Diese Spiralarme bei der Milchstraße wahrscheinlich nicht so stark ausgeprägt sind wie bei diesem berühmten Bild, was sie vielleicht, wenn sie auf Wikipedia gehen, sofort haben äh von dieser künstlerischen Darstellung der Milchstraße, die so.So aussieht wie die M 51 Strudelgalaxide, wo man so typisches Beispiel einer es äh sogenannten SC-Spirale, wo man ganz deutliche Spiralarme hat. Wahrscheinlich ist es so, dass da.Die ähm die Sterne und das sieht man an den Daten eben viel ähm auch stärker,nicht so stark konzentrieren hin zu den Spiralarmen, aber die Spiralarme deutlich auch zu erkennen sind in demwas wir von der Milchstraße haben. Das heißt also zumindest für einige tausend Lichtjahre rund um die Sonne können wir sagen wie die Spiralarme verlaufen.Ein paar Messungen aus der Radioastronomie, wo man ein bisschen weiter messen kann, aber äh das sind sehr viel weniger Objekte. Das heißt, mit den Geierdaten hat man zum ersten Mal jetzt für eine große Zahl von.Tausenden bis Millionen Objekten ein die Möglichkeit die Spiralarme sozusagen zu lokalisieren und.Gibt es auch äh Karten, die die dichte Verteilung dieser jungen Sterne zeigt und die einem einen Eindruck geben, wie die Milchstraße dann aussieht,Rest der Milchstraße, da muss man immer noch so ein bisschen ja künstlerische Darstellungen machen, die dann mit dem, was man in der Umgebung sieht, kompatibel sind.Ganz sicher ist in der Mitte so eine Balkenspirale, das hat man auch schon vor Gaja gewusst und äh übrigens kann man diese Balkenspirale in der Orientierung auch mit den Geierdaten noch besser vermessen. Äh aber auf jeden Fallhaben wir eine gewisse Kartierung der Milchstraße, die aber bestimmt im Laufe der Mission auch noch weiter verbessert wird und da werden wir auch, wenn wir dann die Daten für,die zehn Jahre oder zumindest für die fünf Jahre, das wird ja der nächste Sternkatalog seinwerden wir auch diese Position der Spiralarme nochmal genauer sehen können. Aber mit dem zwei und besonders jetzt auch mit dem Release drei haben wir schon eine sehr sehr guteder dichte Verteilung der der jungen Sterne und können sagen, wie die Spiralarme um die Sonne herum aussehen.
Tim Pritlove
Ist daraus jetzt sozusagen auch schon eine neue Erkenntnis äh gewonnen worden, was man meint, wie die Milchstraße nun aussehen würde, würde man sie jetzt von Andromeda aus fotografieren? Also.
Stefan Jordan
Ja, wie gesagt, das ist dann eine eine ähm ja etwas wie man sagen wir mal sie die die wirklichen Messungen der Geierdaten dann in einkünstlerisches Bild immer noch sozusagenDarstellung, welches kompatibel ist, denn wir müssen ja ausgehen, dass die das Verhalten in unserer Sonnenumgebung ein typisches Verhalten ist. Das heißt also, dass es nicht auf der anderen Seite jetzt ganz plötzlich ganz scharfe Spiralarme sind, auf der anderen Seite total unscharfe. Das,das machen Galaxien nicht. Äh das wissen wir von anderen Galaxien, das heißt also wirdamit schon ein Bild machen, aber dieses Bild wird nicht in allen Bereichen natürlich äh ähm ganz genau sein und das wird man auch mit äh in absehbarer Zeit nicht schaffen. Äh.
Tim Pritlove
Ja gut, vielleicht ist es nicht genau, aber ich meine es gibt ja einen Trainer. Also ich meine, ich hab's nicht so verfolgt, aber was ich so bisschen mitbekommen äh habe, also erstmal war ja sozusagendas war so erstmal äh so der der erste Zwischenstand, so okay. Wahrscheinlich sind wir nicht genauso wie Androme da, sondern äh eben so mit so einem Balken. Dann ähmhieß es die das äh die Milchstraße hat eine sehr viel höhere vertikale Ausdehnung, also jetzt im Verhältnis zu der eigentlichen.Plane, ich weiß nicht genau, wie man's nennen soll.Ebene, genau. Äh ja, dass dass es höher sei, als man angenommen hat. Das äh habe ich noch so ein bisschen mitgenommen. Ähm.Andere Parameter, die sich so in den letzten Jahren und vielleicht auch durch Gaja jetzt äh ändern.
Stefan Jordan
Also also man versteht inzwischen auch diese diese Dicke der Scheibe zum Beispiel besser, weil man weiß, dass die Milchstraße, das gilt übrigens natürlich auch für andere Galaxien im Laufe der Zeit.Ja nicht alleine war, sondern immer mehr auch mit kleineren Galaxien, Zwerggalaxien, aber auch größeren Zwerggalaxinen äh Wechsel gewirkt hat, die dann im Laufe der Zeit auch mit der Milchstraße teilweise verschmolzen sindund man geht davon aus, dass bei einer Verschmelzungeiner Galaxie, die man heute aus den in Kellerus nennt, das ist eine Galaxidi Wohl für etwa zehn Milliarden Jahren äh mit unserer Milchstraße verschmolzen ist, dass die dazu geführt hat.Die ähm die Scheibe der Milchstraße dicker geworden ist, weil einfach durch die Gravitationswirkung dieser Galaxie und ähmdiese Sterne, die mal aus dieserGaja im Kellerdos Galaxie gekommen sind, die bewegen sich heute immer noch anders als viele andere Sterne in der Galaxie. Und jetzt und da die Geier-Daten ja so hervorragend.Bewegung der Sterne messen kann, kann man diese Sterneanhand ihrer Bewegungen alleine schon sehr gut identifizieren, wenn man dann noch hinzunimmt die chemische Zusammensetzung und bestimmte Spektraleigenschaften, dann kann man wirklich.Sagen, dass ein Großteil oder ein Filet der Sterne, die sie sozusagen die Milchstraße insgesamt umgeben, das was man in den Halo einer Galaxie nennt.Ausfüllen und äh dass dort äh man die Sterne, diese Geier in Kellerdossterne noch identifizieren kann und die hat haben äh.Eben wahrscheinlich eben auch dazu der zu der Verformung der Galaxie auch der Verdickung der Galaxie äh in dem Fall geführt und.Kann man tatsächlich aus den Gaja-Daten schließen. Das hat man in äh schon ein aus dem Gaja-DR zwei, über den wir das letzte Mal geredet haben, beschlossen, aber man hat das natürlich jetzt auch mit den neuen Gajadaten untersucht und ähbestätigt und jetzt auch für mehr Objekte noch äh gemessen, denn dazu braucht man möglichst die IG-Sterne, diedie wir alle Raumkomponenten haben, also diese 3unddreißig Millionen Sterne untersucht und da findet man denn welche Sterne gehören zu diesem Ereignis, was vor zehn Milliarden Jahren einmal stattfandUnd dieses Ereignis war es durchaus signifikant. Die Milchstraße war nämlich noch nicht so groß, wie sie heute ist. Sie ist noch gewachsen, nämlich hat nämlich im Laufe der Zeit andere ähm.Kleinere Objekte dann äh integriert. Wahrscheinlich war diese äh Gaja in Kellerdos Galaxiehatte wahrscheinlich ein Viertel der Masse unserer Milchstraße, also waren schon nicht mehr das, was man so ein typisches Zwergalaxie nennt, sondern schon ein größeres Objekt. Das war wahrscheinlich das einflussreichste Ereignis in der Geschichte der MilchstraßeUnd solche hat man mehr gefunden, also man man kennt sozusagen Ströme von Sternen, die äh aus solchen ähmgalaktischen Ereignissen kommen und man kann also aus den Gajadaten viele solche Ereignisse identifizieren, viele solche Sternströme aufBegegnung mitverfolgen sodass wir auch ein Bild haben, wie unsere Milchstraße im Laufe der Zeit ähm ja sich entwickelt hat, auch in der Begegnung mit kleineren Galaxien.
Tim Pritlove
Die ähm also diese ganzen geschluckten Galaxien, die sind sozusagen so eine eigene.Struktur in der Struktur oder man kann sie zumindest zurückrechnen, ne. Also man kann dann quasi, könnte man ja, gibt's ja wahrscheinlich auch schon so Animationen, wie dann die dann wohl vermutlich mal auf die Milchstraße aufgeschlagen ist, als es dann eben soweit war.Über die Zeit äh verortet hat, das heißt das ist ja auch so ein Metadatum, dass man im Prinzip jedem SternNicht im Geierkatalog, aber so generell äh so als Attribut auch sagen kann, okay du bist wahrscheinlich aus,Dieser Verschmelzung hervorgegangen. Ähm.Um mal eine Ebene kleiner äh zu gehen. Da hatten wir letztes Mal auch schon drüber gesprochen, aber es stand auch noch so ein bisschen im Raum, ob da jetzt neue Erkenntnisse sind. Äh.Die Sonne und ihre Nachbar.Also so wie's ja in der gesamten Galaxie Zusammengehörigkeiten gibt, wie zum Beispiel aus welcher Galerie bin ich denn geschickt worden? Ähm,Dann auch diese Sternhaufen, denteilweise eben einfach aus derselben Geburtsphase her resultieren oder eben aus anderen Gründen wissen wir denn jetztwer so unsere Schwestersonnen sind oder Bruder sollen meistens die Sonne ja immer männlich in den meisten Sprachen ist ja nur bei uns anders. Also ähm.Gibt's noch so einen lokalen Bereich,jetzt ausmachen kann, wo man sagen kann so, ah okay, das ist hier so unsere Hood, das ist so irgendwie das, was sich bei uns so mitgebildet hat, dazugehört, die gleiche Richtung fliegt, so äh hat das einen Namen.
Stefan Jordan
Das ist sehr, sehr schwierig, weil ähm da gibt's mehrere Dinge zu zu sagen. Also so ein Sternhaufen, der ist ja tatsächlich eine ein Gebiet, woviele Sterne gleichzeitig aus einer großen Molekülwolke entstanden sind, die dann durch die Gravitation unter bestimmten Bedingungen und äh der Temperatur und der Druckverhältnisse.Zur Sternbildung geführt haben und ähm ähm ob unsere Sonne mal in einem solchen Sternhaufen geboren ist, ist übrigens nicht klar. Es gibtdie in Sternhofen geboren sind. Das sind sehr viele wohl äh aber wie viele äh relativ zu den Einzelstellen, das ist äh nicht mal unbedingt sehr klar. Aber was wir wissen ist,die Sterne, die zum Beispiel jetzt gerade unsere Sohn Nähe sind, keinesfalls immer äh in der Sonnennähe waren, dennWenn man äh es gibt so eine schöne Simulation, die wir auch gemacht haben oder die der Stefan gemacht hat, die man sich auf YouTube auch angucken kann, die zeigt, dass die äh.Sterne, die wir jetzt in der Sonnenumgebung haben. Da die sind also in dem Fall geht es um Sterne, die jetzt nur hundert Paar Sekt, das sind 326 Lichtjahre von uns entfernt sind. Das ist so eine Kugel im Moment sozusagen alle Sterne, die da drin sind.Über die nächsten Millionen Jahre weiterverfolgt.Äh und äh unsere Sonne ja um die Milchstraße wandert, aber jeder Stern, der wandert nicht zusammen mit unserer Sonne, ganz genau, sondern die haben ganzBahnen teilweise. Wenn wir das jetzt mal weiter simuliert, dann verstreut sich das enorm, selbst nach einem Umlaufsind die Sterne schon lange nicht mehr auch nur in der Nähe von unserer.Sonne. Das heißt und manchmal kommen die dann auch ein bisschen wieder zusammen. Das ist ganz witzig, dass da auch auch auch Periodis, äh Bahnen drin sind, wo man also sich hin und wieder mal wiederfindet,aber über den Zeitraum von viereinhalb Milliarden Jahren. Unsere Sonne ist ja vor viereinhalb, 4,6 Milliarden Jahren entstanden über diesen Zeitraumsind die so verstreut, dass man soweit niemals zurückrechnen kann, also dass man zumindest für den Einzelstellen und sagen, dieser Stern, der war mal in der Nähe der Sonne, also das das ist wirklich unmöglich.
Tim Pritlove
Das gilt für für keinen ein.
Stefan Jordan
Das gilt im Prinzip für keinen einzelnen Stern über solchen Zeitraum.
Tim Pritlove
Also es wird doch alleine.
Stefan Jordan
Ja jaaber es kann durchaus sein, dass unsere Sonne natürlich so geboren ist und es gibt eine kleine Spekulation, dass äh so ein kosmisches Ereignis, wie ich das beschrieben habe mit dem Verschmelzen der Milchstraße.Durchaus mit der Entstehungsgeschichte unserer Sonne ein bisschen zu tun hat, nämlich äh die sogenannte Sakretarius Zwerggalaxi. Das ist eine, die auf der anderen Seite im MomentMilchstraße steht, von der Sonne aus gesehen haben wir das galaktische Zentrum und dahinter befindet sich jetzt gerade diese und die läuft ein paar Malum die Milchstraße herum und verschmilzt auch äh irgendwann mal mit unserer Milchstraße stärker. Aber sie war einmal vorEs gab mal eine nahe Begegnung vor etwa 6 Milliarden Jahren. Das kann man übrigens ganz gut zurückrechnen, dass es solch eine Begegnung gab. Und jetzt ist so Idee, dass wenn sie so eine.Zwerggalaxie nahe der galaktischen Scheibe ist, dass dort Druckwellen entstehen, die dazu führendort so Verdichtungen in der sich bilden und dann eine höhere Sternanstehungsrate damit verbunden ist. Und ähm die kann also durchaus zu einem Sternenentstehung geführt haben, die dann überein, 2 Milliarden Jahre noch andauerte, sodass die äh Entstehung unserer Sonne vielleicht mit diesem Ereignis sogar zusammengehängt haben könnte,dort eine höhere Entsternestehung war. Aber es ist noch mehr ein bisschen spekulativ. Man äh es gibt andere Analysen, wo es um die Sternentstehungsraten gehen, wo auch andere Ergebnisse hervorkommen, aber das ist zumindest eine gute Möglichkeit, dass so einezum Beispiel mit,Galaxie dazu geführt hat. Übrigens diese Sagettariusgalaxie hat wahrscheinlich auch dazu geführt, dass unsere Milchstraßenebene eben gar keine richtige Ebene ist, sondern auch verbogen ist,auch das da gibt es schöne Animationen die das zeigen die die wie verbogen die Milchstraße ist und diese Verbiegung ist eben auch durch.Wechselwirkung. Also unsere.
Tim Pritlove
Ripple, so einen Ripple-Effekt, als wenn man was ins Wasser schmeißt.
Stefan Jordan
Ganz genau. Aber wie gesagt äh wir können ein bisschen was darüber sagen und es ist auch durchaus möglich, dass unsere Sonne nicht in der Entfernungentstanden ist, die vom galaktischen Zentrum, wo sie heute steht. Es ist zum Beispiel ganz interessant, dass unsere Sonneeine relativ hohe Menge von schweren Elementen in ihrer Sternatmosphäre enthält.Und äh wenn man das jetzt mal vergleicht mit den jungen Sternen in der Sonnenumgebung, die ja eigentlich sozusagen später entstanden sind, wo eigentlich sogar mehr im Laufe der Zeit werden jawird ja das galaktische Material angereichert mit schweren Elementen, die ja in Sternen erbrütet wurden. Im Urknall sind ja nur Wasserstoff Helium, ein ganz klein bisschen Lithium entstanden. Alles andere ist ja mal ein Stern entstanden und kann nur durch Supernova-Explosion oder durch Sternenwinde wieder ans Unterstelle, medium gegeben werden. AlsoErde besteht ja aus schweren Elementen. Unser Körper besteht zu einem erheblichen Teil aus schweren Elementen. Äh das ist alles später entstanden undSonne muss also auch ein Stern sein, der sich schon angereichert hat damit. Und aberRund um die Sonne gibt es viele Sternen, die eine geringere Metallizität wie die Astronomen das nennen, zum Unglauben der Chemiker, die die natürlich eine ganz andere Definition von Metallen haben. Äh.Und das kann also sein, dass unsere Sonne vielleicht aus einem Gebiet gestammt ist, was näher am galaktischen Zentrum gewesen ist. Es gibt also paar Anzeichen, aber das können wir nicht wirklich hundertprozentig.
Tim Pritlove
Aber wir sind definitiv auch in der Milchstraße entstanden, das weiß man. Wir sind jetzt nicht so von außen eingetragen oder so.
Stefan Jordan
Davon davon muss man ausgehen.
Tim Pritlove
Okay, also.
Stefan Jordan
Aber wie gesagt, das äh.Kann also sein, dass da also durchaus eine Menge steht. So weit kann man für diesen Einzelstern das sehr, sehr schwer zurückrechnen, aber man kann natürlich Modellierungen machen, die einem sagen kann, das alles kann mit der Milchstraße oder mit den nicht mit der Milchstraße, aberund mit unserer Sonne geschehen sein. Da gibt es also verschiedene Modelle, aber die sind noch nicht zu einem ja, endgültigen Ergebnis gekommen.
Tim Pritlove
Okay, also ich nehme daraus jetzt mal mit äh nach aktuellem Erkenntnisstand gibt es jetzt keine unmittelbare äh lokale Struktur äh zu der die Sonne so gehört, die sich derzeit so erkennen lässt.Ja? Okay, weil ich meine, wenn man ins Große schaut und es würde ja ein bisschen nahe liegen.Man kennt so die ganzen Supercluster und Filamente und so weiter, also umso weiter man ins Universum reinschaut, bilden sich da ja so Strukturen und Gruppen ab und es gibt Lehrräume und esFüllräume und irgendwie würde man auch habe ich zumindest bisher äh erwartet, dass man ähnliche Strukturenauch so in der Galaxis selber, okay, war eine Spirale haben wir und so weiter, aber äh dass es sich vielleicht lokal noch ähm mehr Strukturen nachweisen lässt, aber es ist dann wohl.
Stefan Jordan
Na ja, also man man man sieht sehr viele Strukturen, zum Beispiel eben von diesen aufgelösten Begegnungen von Galaxien, die danndurch die Gezeitenkräfte, durch die Gravitation zerrissen wurden und die dann dazu führen, dass wir solche Sternströme haben in unserer Galaxie, die wir jaGaja jetzt hoch genau vermessen können. Äh das kann man alles sehen und und man sieht viele Strukturen, aber man kann jetzt nicht sagen genau aus welcher Struktur unsere Sonne kommt.
Tim Pritlove
Ja, okayJa diese Sternströme, das hatten wir ja letztes Mal ja auch schon angesprochen, ich finde äh also ich finde ja allein schon das Wort für dich ja irgendwie irre, also so diese Vorstellung, dass also wirklich äh so ein Fluss.Von Sternen irgendwo äh durchzieht, aber dem ist ja so. In dem Moment, wo man das visualisiert und äh sagt, okay, jetzt gehen wir aber hier mal so richtig auf Speed und jeder Frame äh überspringt hunderttausende von Jahren, dann merkt man, dass da so äh richtig Leben in der Bude ist.
Stefan Jordan
Genau.Das ist das kann man eben wie gesagt äh sagen und dafür ist natürlich der Geierdatensatz der Datensatz, der einem da mehr liefert. Vorher hat man sehr, sehr viele äh Dinge schon entdeckt, äh dadurch, dass man zum Beispielda die Entfernung nicht so genau gemessen hat wie mit Gaja, sondern deren, deren äh ja den modelliert hat und sozusagen indirekt geschlossen haben, welche Entfernungen die haben müssen und äh und und natürlich hat man diedie Geschwindigkeitsmessung nicht so genau gehabt, aber mit kann man das jetzt mehr entdecken, weitere Ströme entdecken und man kann die, die mangekannt hat äh natürlich viel genauer vermessen und das ist dann natürlich eine Sache von den Leuten, die äh Simulation machen, wie.Galaktische Potential aller Objekte in unserer Milchstraße, denn auf so einen Sternstrom wirkt und die Bewegung von jedem einzelnen Stern ist ja beeinflusst durch die Masse und alle anderen Objekte in der Milchstraße.
Tim Pritlove
Blicken wir mal kurz außerhalb der Milchstraße, die ja natürlich Fokus eigentlich von Geier ist, aber da ist ja in anderen Galaxien eben auch.Manche helle Sterne gibt, fallen die ja dann sozusagen auch noch in die äh über diesen Freshold, äh den Gaja registriert mit rein beziehungsweise man sieht auf jeden Fall von sehr vielen Galaxien, die schon erwähnten Quasare, also diese leuchtenden Zentren der äh GalaxienGab's da jetzt sozusagen auch neue äh Erkenntnisse? Also wir hatten ja schon.Auch wiederum ganz gute Startkerzen beziehungsweise Posten Posten, Leuchttürme quasi.
Stefan Jordan
Wir haben jetzt ähm äh es gab jetzt auch einen extra Katalog innerhalb von drei, der äh und äh Galaxien.Umfasste. Und zwar ist es so, dass wir ja für viele dieser Objekte, auch diese zumindest niedrig aufgelösten Sternspektren auch haben.Und das heißt, wir können ähm zum Beispiel bei Quarsaren, die haben ganz starke.Emissionslinien in dem Fall ähm in der Wellenlänge vermessenDarauf können wir sogar aus den Geierdaten selber schon deren Rotverschiebung äh messen.
Tim Pritlove
Also deren Bewegung im All.
Stefan Jordan
Die Bewegung im All und zwar die mit der kosmischen Umgebung, mit dem mit dem Urknall sozusagen, mit dem, was nach dem Urknall geschehen ist, dass die Galaxien auseinander streben und eben auch die Quasare.Dass sie äh umso schneller von uns sich entfernen, je weiter sie entfernt sind durch diese kosmologische Bewegung der ähm.Dunkle Energie kommt jetzt immer mehr dazu im Laufe der Entwicklung des Universums äh ähm spielt dasimmer mehr eine Rolle. Es dehnt sich also, wie wir wissen, äh beschleunigt aus, aber wir haben, wie gesagt, für für viele neue äh Galaxien äh undäh deren Rotverschiebung zum Beispiel auch messen können, ne? Ohne dass man jetzt auch vom Erdboden kann man das auch sehr schön machen, aber äh es ist sozusagen ein großer Datensatzwomit man jetzt das äh machen konnte. Und natürlich ist das Untersampel der Kawasare wichtig wie ich vorhin erwähnte eben auch für die Kalibration von Gaja selber. Das ist eine SacheUnd wenn wir jetzt mal ein bisschen zu den näheren Galaxien kommen. Also es ist ja so, dass unsere Milchstraße hat ja Nachbarn, du hast den Andromedanebel erwähnt undEs gibt ein paar andere Galaxien und ein paar viele kleine Zwerggalaxien, die sich äh auch in zur sogenannten lokalen Gruppe gehören. Und da sieht man in der Tat auch einzelne Sterne drin, äh deren Bewegungen man messen kann undZwar ist es so, dass man jetzt mit Hilfe der Geierdaten sogar sehen kann, die wie die Rotation im Andromedanebel zum Beispiel ist, wie die Sterne sichum den Atommedanebel herumbewegen, also so genau kann Gaja jetzt schon mit denjetzt nur auf 34 Monat beruhenden Datenkatalog äh eine Aussage treffen und das ist natürlich nach zehn Jahren wir wissen wir sind noch viel viel detaillierter.Und wir können vor allen Dingen ganz wichtig messen, wie sichGalaxien selber bewegen, denn die Sterne da drin bewegen sich zwar um den und haben eine Rotation um dieses Zentrum, aber das ist wesentlich langsamer als sich die Galaxie selber bewegtwir können also gucken mit welcher Geschwindigkeit sich zum Beispiel der Andromedanebel durchs All bewegt. Wie schnell er auf uns zukommtvon uns weg. Das kann man von der Erde supergenau messen mit Hilfe des Doppler-Effektes, aber wie sozusagen die seine Querbewegung ist, das wissen wir noch nicht genau.Weiß ja schon lange, dass der Andromedanebel mal äh mit der Milchstraße verschmelzen wird.Was jetzt dann genau geschieht, das hängt sehr stark von dieser Querbewegung an. Wie nah kommt dennder Andromedanee will jetzt unserem galaktischen Zentrum sozusagen. Davon hängt ab, was man mit der Milchstraße oder dem Gemeinsamen dann verschmolzenen Produkt aus der Milchstraße und dem Andromi daneben mal geschieht. Das heißt, wenn wir die äh wenn wir die Geierdaten noch weiter verfolgen, dann kann man äheine sehr gute Simulation machen, was mal mit diesem Objekt geschehen kann. Besser als man das bisher konnteUnd man kann für viele Zwerggalaxien, die sich um die Milchstraße bewegen, äh sagen, wie sie sich tatsächlich welche Eigenbewegungen sie habenjetzt mit den Geierdaten schon möglich und wird ingroßen endgültigen Datensatz äh mit einer extrem hohen Genauigkeit messen kann. Also wir können also nicht nur die Bewegung der Sterne in unserer Milchstraße messen, sondern auch die das Verhalten der Galaxien in unserer lokalen Gruppe sehr genau äh.Darstellen.
Tim Pritlove
Dreiunddreißig war ja auch noch so eine gehört auch noch zu lokalen Gruppen.
Stefan Jordan
Die drei, die drei großen Galaxien sind die äh Milchstraße, der die Andromeda Galaxien und dann äh mit einem deutlichen Abstand die der DM 33 und dann gibt es viele äh Galaxien, die man Zwerggalaxin nennen würde.
Tim Pritlove
Ja, M dreiunddreißig ist ja äh bekannt geworden, weil dort das Schwarze Loch sozusagen visualisiert wurde.
Stefan Jordan
Nein, nein, das war M siebenundachtzig.
Tim Pritlove
M siebenundachtzig. Ah, habe ich verwechsel.
Stefan Jordan
Ja ja, das ist ein das ist ein das ist ein sehr viel weiter entferntes Objekt als die als M dreiunddreißig.
Tim Pritlove
Man kommt durcheinander bei den Zahlen.
Stefan Jordan
Schwarze Löcher gibt's in praktisch allen Zentren von Galaxien, aber aber äh um sie aufzunehmen müssen sie sehr, sehr groß sein und bei M 78 ist es so, dass das einen sogroßes, schwarzes Loch ist, dass man das selbst von der Erde aus mit den speziellen Radio astronomischen Techniken, Interphherometrischen tatsächlich vermessen konnte. So wie man dann auch später das äh.Milchstraßen schwarze Loch messen konnte.
Tim Pritlove
Genau.Dann blicken wir doch noch mal auf das Sonnensystem, weil Gaja natürlich zwangsläufig auch alles irgendwie äh vor die Linse bekommt, was in unserem Sonnensystem her so herumfliegt. Das bedeutet, man sieht natürlich die Planeten. Ich weiß nicht, darüber wird wahrscheinlich.Wird wahrscheinlich nicht groß neue Erkenntnisse gebracht haben vermute ich mal. Ähm so wie äh Gaja auf die Umgebung blickt, aber eben auf diese lichtschwachen Objekte, die Asteroiden. Äh derer es ja eine Menge gibtSo ähm die fallen dann schon.Erwähnt es auch Spektrennen dann natürlich auch äh gebildet werden können, was uns dann auch über die Zusammensetzung der Asteriden nochmal was Neues äh sagt. Das fand also statt.
Stefan Jordan
Ja, also Asteroiden äh waren immer geplant, dass sie von Gaja natürlich vermessen werden und ähm die das sind äh sind äh ja Objekte, die natürlich durch die Fokalebene von Gaja laufen und deshalb natürlich mit gemessen werdenund wir haben für mit dem drei jetzt ein Katalog von hundertfünfzigtausendAsteroiden, die im Gaja DR3-Katalog drin sind und für die für die Bahnbestimmung, die Geierdaten selber benutzt worden sindund viele von den Daten sind äh schon mit den 34 Monaten, auf denen das beruht jetzt besser als das, was man mithunderten von Jahren teilweise na ja oder vielen Jahrzehnten zumindest für die meisten,Beobachtung gewonnen hat und im Laufe der Zeit wird das natürlich noch viel, viel genauer. Das heißt, die Bewegung der Asteroiden äh kann man äh deutlich genauer irgendwann erfassen und teilweise jetzt schon erfassen, als man's bisher kannte.Aber was ganz wichtig ist, ist, dass man für diese Asteroiden auch diese niedrig aufgelösten Sternspektren hat.Und äh es ist ja so, was sieht man von einem Asteroiden im Spektrum? Da sieht man eigentlich, dass reflektierte Sonnenlicht.Das ist die leuchten ja nicht selber wie Sterne, sondern die reflektieren das und wie viel sie von der abhängig von der äh Wellenlänge reflektieren, hängt natürlich von der von der Chemiewelche Steine, welches Gestein an der Oberfläche ist, ob das irgendwelche Silikate oder äh äh irgendwelche kohlstoffreichen äh Verbindungen sind. Ich bin da jetzt kein Mineraloge und kenne mich da auch sehr sehraus, aber es ist so, dass man für ähm ungefähr ähm achttausend.Der Asteroiden bisher von der Erde aus äh solche Spektren gemessen hat. Und mit denen könnte man klassifizieren, welchewelche chemische Zusammensetzung die einzelnen Asteroiden haben. Jetzt mit Gaja haben wir jetzt fünfundfünfzigtausend.Solcher Spektren. Das heißt, wir haben eine erhebliche Vergrößerung des Samples, für die wir jetzt etwas wissen über die chemische Zusammensetzung.Ein ganz interessanter äh Punkt, den man auch schon vorher äh ohne die Geier-Daten identifiziert hat, aber was man jetzt noch wieder genauer sehen kann, ist, dass äh viele der Asteroiden mal.Aus der Kollision von größeren Asteroiden entstanden sind oder dadurch, dass ein.Ein größerer Brocken mal auf einen größeren Asteroiden gefallen sind und das Material dann herausgeschleudert ist, denn das hat teilweise die gleiche chemische Zusammensetzung wie der dieses Mutterobjekt und ähBahnen sind immer noch äh identifizierbar, dass sie dazu gehören. Also wenn man es gibt so einen schönen schöne Grafik, wo man.Bahndaten sozusagen aufträgt, zum Beispiel die der Abstand von der Sonne und die Exzentrizität, also wie elektrisch die Bahn ist und dann einfärbt ähchemische Zusammensetzung die haben, dann gibt es so Gruppen, das sind man kann also etwa hundert so Asteroiden Familien, so nennt man die, identifizierenund und dieser Plot ist jetzt deutlich besser geworden, wenn man das vergleicht mit dem, was man äh vorher, vor Gaja hatte, kann man das jetzt viel genauer sehen. Das heißt also, auch über die Entwicklung des Asteroidengürtels kann man natürlich viel bessere Modelle jetzt machen.
Tim Pritlove
Wildschweinfamilien, die so um den Wald herumziehen, ja und dann nehme ich auch an, sind auch neue Astroidenten gefunden worden oder kannte man das.
Stefan Jordan
Paar, ein Paar, es ist so, dass die das Gaja in den Daten versteckt äh garantiert ganz viele Objekte hat, die vielleicht noch nichtda gewesen sind, aber muss sie auch zusammenführen. Man muss äh macht ja sozusagen Aufnahmen von den Objekten, die jetzt gerade durch das Fokalebene tun, kommen und bei Sternen, da weiß man, dass die sich relativ langsam bewegen und sie ja nicht jetzt ähgewaltig woanders sind, während ein Asteroid, der hat bei unserer nächsten Beobachtung.Völlig andere Position am Himmel, weil die ja typischerweise eine Bewegung habe, die nur wenige Jahre laufen, die einmal um die Sonne herum, das heißt, die sind ganz woanders,und die dann zusammenzubringen, dieses was man Cross-Matching nennt, der Daten, die dass sie zu einem Objekt gehören. Das ist bei Asteroiden unglaublich schwierig.Ähm man kann, wenn man.
Tim Pritlove
Aber das Spektrum dann wieder genauer.
Stefan Jordan
Ja, das kann sein, aber das das wird noch nicht wirklich benutzt dafür bisher. Es ist so, dass manchmal Gaja ja,ein Asteroiden vielleicht ein paar Mal gemessen hat und dann wieder Monate nicht misst.Und es gibt so ein paar Projekte, wo sich übrigens auch Amateurastronomen dran beteiligen können, äh solche Messungen dann ein paar Tage später nochmal vomBoden aus, sich anzugucken, dann kann man nicht gucken, äh wo steht der ein paar Tage nach der Gaja-Messung und dann kann man besser vorhersagen, äh wo er wo er dann vielleicht in ein paar Monaten stehen wird und dann kann man nachgucken wiederum was dazugehört. Das das das kann helfen, die Sachen zusammenzuführen. Aber in der Tat ist das noch nicht so richtig für die große Gruppevon Asteroiden gelungen, aber auch das ist eine Sache,natürlich in Zukunft äh sich verbessern wird. Da wird man also auch viele weitere Objekte in den Daten finden. Aber muss nicht immer klar machen, die die Manpower äh äh die man im Moment da reingesteckt hat, die hat ebenwar im Moment genutzt worden, die bekannten Objekte in Gaja zu identifizieren, genauere Bahnmessungen zu machen und diese Spektren zu messen.Und äh alles andere äh entwickelt sich auch weiter und neueObjekte werden sicherlich gefunden. Aber nicht in einer riesigen Zahl jetzt, äh die das als ähm sagen wir, Entdeckungsmaschine für für Asteroiden,begreifen würde,interessanter Aspekt ist, dass wenn wir jetzt die mit Gaja, die Asteroiden genau vermessen können und die Sterne, dann passiert es ja hin und wieder mal.Ein Asteroid von einem äh einen Stern bedeckt vor der Erde ausgesehen.Äh dass wenn die nur ein paar Kilometer groß sind, dann werfen sie sozusagen von dem Stern auch nur einen kleinen Schatten auf der Erde.Es gibt Amateurastronomen, die ihre Teleskope dort aufstellen, wo vorhergesagt wurde, wo so eine Bedeckung stattfindet und dann kann man aus der Zeit, diezwischen dem Verschwinden und wieder auftauchen des Asteroiden zum Beispiel deren Durchmesser messen und sogar deren Form messen, wenn man ganz viele Beobachter hat.Und bisher war es so,oft Diebst, weder die Sternposition noch die Position des Asteroiden so gut bekannt war, dass man den sehr genau sagen konnte, wo die Beobachtung stattfand, da waren also war's oft so, dass es dann auch so war, dass man vorher gesagt hat, da stattfindet was statt und dann fand gar nichts statt.Oder umgekehrt stand dann statt, aber da war kein Beobachterkann man jetzt heute viel genauer sagen können, das heißt die die Anzahl der Fehlbeobachtungen ist wesentlich kleiner geworden und das sind sehr wertvolle Ergebnisse, weil man durch solche Bedeckungensehen kann, dass da vielleicht noch ein zweiter Asteroid ist in der Nähe. Das gibt nämlich inzwischen viele Doppelasteroiden und es gibt manchmal sogar Ringe um einen Asteroiden, dass da vor dieser Bedeckungkurzzeitig schon mal das Licht ein bisschen verschwunden ist, dann wieder aufgetaucht ist, dann hat der Asteroid die Bedeckung gemacht und dann ist das auf der anderen Seite nochmal passiert. Äh solche Beobachtungen sind unglaublich wertvoll undda gibt es also eine richtig große Gruppe von Amateuren, die jetzt froh sind, dass die Geierdaten so gut sind, dass man solche Messungen äh deutlich verbessern kann. Also,Gibt es also viele interessante und sehr aktive Leute, die gar nicht ähm ja Berufsastronomen sind, aber viel Spaß äh die Wissenschaft hier zu unterstützen.
Tim Pritlove
Ich gehe mal davon aus, die meisten dieser Astrid sind befinden sich im Astridengürtel, die jetzt hier gefunden wurde, aber es gibt ja noch einen Körpergürtel sozusagen, wo dann halt auch so dietunischen äh Objekte rumlungern und die sind ja in den letzten Jahren zu ähm,besonderer Berühmtheit gekommen, weil man erstmal eine ganze Menge neue also größere Strukturen entdeckt hatJa, was ja letzten Endes auch Pluto so ein bisschen seinen Planetenstatus gekostet hat, weil man festgestellt hat, dass er so besonders dann auch nicht äh ist schon immer ein bisschen weird warsuper hübsch aussieht. Muss man auch mal dazu sagen. Also äh nichts gegen Pluto, aber das Ganze ist ja dann auch äh nochmal so.Heftiger in die Diskussion gekommen wegen der Diskussion um nein, also der mögliche 9te Planet, den's vielleicht gibt oder nicht so und ob's den gibt oder nicht, ob die Daten, die man bisher darauf hinweisen oder nicht. Darüber ist glaube ich die ganze äh.Ganze Astrogemeinde fünfzig, 50 gespalten, habe ich so den Eindruck. Ähm jetzt könnte's ja sein, dass Gaja auch irgendwas äh gesehen hat.
Stefan Jordan
Äh hat man nicht, also man von den transnekturischen Objekten hat Gaja so ungefähr ein Dutzend sehr gut vermessen bisher. Also.Ähm aber äh man hat keine weiteren gefunden und die Objekte werden wahrscheinlich auch sehr stark im Infraroten sein. Wenn's diesen Planeten neun gibt, danner mit Gaja sehr, sehr schwer überhaupt zu sehen sein und dann auch noch äh die Daten richtig zusammenzubringen, also sehr sehr unwahrscheinlich. Es ist auchsehr umstritten, ob diese Idee von den Planeten neun natürlich richtig ist. Da gibt's ja äh ein paar Hinweise aus den Bahnen der bekannten transnatürlichen Objekte, diese sehr großen Objekte, die durchaus teilweise ähm Durchmesser haben, die vergleichbar sind mit dem, was Pluto sindkleiner, aber jetzt nicht irgendwieHundertstel oder Zehntel, sondern auch durchaus also äh größere Durchmesser haben so äh und Macke Marke und wie sie alle heißen da draußenund äh die Bahn haben da sind ein bisschen asymmetrisch, sind nicht gleich verteilt, deshalb hat man diesen Schluss gemacht, also äh es ist aber sehr umstritten, ob das eine Rolle.
Tim Pritlove
Denn die Bahnen dieser Objekte genauer bestimmt werden erstmal.
Stefan Jordan
Nein, bisher ähm gibt es keine Daten. Also ich ich weiß nicht, ich bin jetzt auch nicht der der Superspezialist für in der Gruppe. Ich bin nicht in der Gruppe, die diese äh Asteroiden behandelt. Ich weiß da nur, was da herausgekommen ist. Ähm äh und äh.Ich denke mal, dass die eigentlich in einer äh Reichweite teilweise von Gaja sein müssten, aber sie sind äh im Moment äh.Gibt es da keine Bahnbestimmung bei denen die Geierdaten irgendwie besser sind als das, was man bisher hatte. Das liegt auch vielleicht ein bisschen daran, dass sie sich sehr langsam bewegen, aber äh da bin ich jetzt auch nicht äh.Genau informiert, inwieweit man von denen dann auch noch Bahnen erwarten kann,Aber ich glaube, für diese Idee äh der nicht gleich Verteilung braucht man jetzt auch gar nicht größere Daten. Das das ist sozusagen da reichen die groben Daten, die man eigentlich hat, um diese Schlussfolgerung zu ziehen oder auch nicht.
Tim Pritlove
Man müsste ihn einfach nur mal sehen. Das wäre äh ganz hilfreich,Okay, also erstmal kein kein Planet neun. Ich setze mich wieder hin. Ein äh anderes ähm eine andere Art von Objekten, wo ja da ja auch so ein halbes Auge drauf geworfen hat, sind Ex-Planeten.Da gab's ja so einige äh Hoffnungen, dass die eine oder andere äh Erkenntnis sich aus den Geierdaten herausziehen lässt. Gab's.
Stefan Jordan
Also die die Idee ist auf jeden Fall, dass man ähm Exoplaneten in großer Zahl entdeckt, also so exoplaneten von der Masse.Jupiter vielleicht ein bisschen dadrunterähm in der Sonnenumgebung und man hat abgeschätzt, dass man wahrscheinlich mit Gaja einige zehntausend von ihnen entdecken wird. Und zwar dadurch, dass der,Stern, um den dieser Planetkreis, die bewegen sich ja gemeinsam um einen Schwerpunkt und das sorgt dafür, dass der Stern ein bisschen hin und her wackelt und das.Macht man, was benutzt man ja oft dazu, dass man die Dopplereffekte nutzt, wie stark das Wackeln auf uns zu oder von uns weggeht, aber äh mit Gaja kann man eben auch die Querkomponente messen. Also man muss sich mal vorstellen, umgekehrt, wir würden unser Sonnensystem vonsagen wir mal zehn Pasek oder 30 Lichtjahre Entfernung betrachten. Was würde man an der Sonne sehen? Man würde an der Sonne sehen, dass die Sonne ein bisschen.Hin und her wackelt und zwar auf einer relativ komplizierten Bahn, weil ja nicht nur der Jupiter als größtes massenreiches Objekt darum wandern würde, wenn man nur den hätte, dann wäre das eine Lipsenbahn,um den gemeinsamen Schwerpunkt geht, aber da ist ja noch Saturn und andere Massereiche Objekte und insgesamt ist das eine recht komplizierte Bewegung.Mal anguckt, wie groß die Amplitude von dort aus sind, dann ist das ungefähr eine Millibogen Sekunde. Von 30 Lichtjahren Entfernung, die Jupiter und Saturnan an der Sonne hin und her ziehen würde,Sekunde, das ist etwas, was für Gaja ja überhaupt kein Problem ist zu messen. Wir gehen ja in den Bereich von bei den besten Objekten so von 20 Mikrobogensekunden oder manchmal auch nur hundertMikrobogen je nach Genauigkeit. Das heißt also, wir können zehn bis äh50 Mal besser messen als diese Milli-Bogen-Sekunde. Das heißt, wir können eine solche Bahn von der Sonne sehr genau äh detektieren und das können wir natürlich genauso erwarten, wenn wir einen Stern beobachten,Nun muss man sich Folgendes klarmachen. Ähm im Fall der Sonne ist es ja zum Beispiel der Jupiter und der Jupiter bewegt sich nur alle zwölf Jahre um die Sonne herum.Heißt auch diese Wackelbewegung, die ist sehr langsam. Das heißt, man braucht einen möglichst großen Messzeitraum, um eine solche Bewegung zu äh bekommen.Und da sind die 34 Monate, die wir jetzt in dem Gaja DR drei drin haben, eigentlich ein sehr kurzer Zeitraum und es gibt tatsächlich Objekte, bei denen man das jetzt schon gemacht hat, aber eine kleine Zahl, also ich äh es ist in, also,als ein Dutzend Objekte, wo man sowas messen konnte äh und Taiwan waren's auch bekannte Objekte, wo wir,wo man zwar mit Hilfe vom Doppeleffekt gemessen hat, da ist ein Planet, aber das Masse man nicht bestimmen konnte, weil manBahn sozusagen nicht in der nur die Bewegung auf uns zu oder von uns wegbestimmen konnte, aber nicht deren äh Querbewegung, also die echte Bahn kennt und damit auch die Masse bestimmen konnte und das hat man jetzt mit Gaja in vielen Fällen machen könnenund äh jetzt muss man leider in dem Fall bis zum Data-Release vier warten,um jetzt für eine große Zahl und auch den entsprechend längeren Messzeitraum dann äh wirklich auch neue äh in größerer Zahl äh Exoplaneten in größerer Zahl zu entdecken. Da werden definitiv äh neue und in größerer Zahl Objekte.Sein und ganz bestimmt in dem was dannsozusagen am Ende der zehn Milliarden zehn Jahresmission für den finalen Sternkatalog herauskommen wird. Äh das wird also ein gewaltiger Datensatz, der dannalso auf jeden Fall wahrscheinlich mehr äh Exo Planeten aus Gajaam Ende herauskommen wird als durch irgendwelche anderen Projekte. Also zumindest oder zumindest gleichziehen würdest, die anderen Projekte werden ja bis dann.Genau so in der Kepler-Dimension wird ja ungefähr 5000 Exo Planeten bekannt und man schätzt eben wie gesagt ab, dass bei Gaja äh einige zehntausend Objekte herauskommen werden,Wie gesagt, da muss man noch ein bisschen Geduld haben, um da äh sozusagen weitereErkenntnisse zu bekommen. Das Gleiche gilt für viele Doppelsterne, bei denen auch natürlich die längere Beobachtungszeit und viel mehr über deren Bahn äh verraten werden am Ende. Aber das da ist sozusagen im mit DR 3 der erste größere Datensatz und Doppelstern jetzt drin, aber,kommt noch Einiges.
Tim Pritlove
Bei den ich meine mit dem Jupiter ist natürlich so ein Beispiel so okay der Jupiter hat äh halt eine Umlaufzeit, die was war das 12 Jahre so ne, passt natürlich nicht so ganz äh hier ins Beuteschema andererseits das was ja bisher an Exoplaneten so beobachtet werden konnteMan stellt ja.Ganz genau, ob das sozusagen die Einschränkung der Beobachtung äh ist bisher, aber wir haben ja sehr viele äh Systeme beobachtet, wo es diese Hot Shupitas gibt, also diequasi die Größe haben eines Jupiters, also entsprechend auch reißen an ihren Stellen, aber eben sehr viel näher dran sind, deswegen entsprechend heiß.
Stefan Jordan
Absolut. Die werden auch leichter zu entdecken sein. Das ist ganz klar. Aber äh wie gesagt, ähm trotzdem ist es so, dass da ähm die Anzahl der der Entdeckung jetzt ähm im DR drei noch sehr, sehr begrenzt ist.
Tim Pritlove
Ja ähm letztes Mal hatten wir noch kurz äh drüber gesprochen, dass es äh,schwierig ist, sehr, sehr, sehr helle, sehr nahe Sterne äh zu mästen, weil dann sozusagen ja allesso dermaßen überstrahlt wird, dass dann wiederum die äh Grenzen der äh der der Messinstrumente bei Geier überschritten werden, nicht unterschritten werden, sondern überschritten werdendie Hoffnung geäußert, dass man durch irgendwelche Tricks da vielleicht äh trotzdem noch zu Erkenntnissen kommen kann.
Stefan Jordan
Also wir es ist so, dass wirversprochen haben, am Anfang der Mission, dass wir eigentlich nur Sterne äh sehen werden mit Gaja oder in den Katalog haben müssen, die man mit bloßem Auge grade nicht mehr vom Erdboden aus erkennen kann. Das sind ungefähr die sechste Größenklasseund äh was wir jetzt ähm in Gaja DR3 schon drin haben, sind Sterne, die äh drei Größenklassenheller sind. Das ist äh jetzt weiß ich, drei Größen, das müsste ich mal schnell umrechnen. Das sind vielleicht irgendwie zwanzig Mal oder so ähm heller sind. Die kriegen wir also schonganz gut mit Gaja äh jetzt vermessen.Aber die Hoffnung ist natürlich, dass man da noch mehr machen kann und da gibt es so ein paar Ideen, wie man das machen kann und äh auch Projekte, die von der Beobachtung her äh gemacht werden äh mit den Standardtechniken.Einfach dies die in der in den astrometrischen CCDs die Objekte aufzunehmen wird das nicht klappen weil die hoffnungslos äh alles überbelichten.Aber es gibt in dem äh in dem CCDs in den lichtempfindlichen Detektoren, die dafür zuständig sind, den Stern erstmal aufzufinden und zu sagen, wo ist jetzt eigentlich ein Stern in der Fokalebene, äh da gibt es ähm.Ein Messgerät, welches auch äh mal für einige Sekunden und einige Minuten theoretisch äh.Alle Sterne aufnehmen kann und dann sozusagen ein richtiges Bild vom von den Sternenregionen am Himmel erzeugen kannund äh also so ein großes Fenster dran machen kann, was also nicht normalerweise vorgesehen ist,und das wird standardmäßig für alle hellen Sterne regelmäßig gemacht. Äh das kostet natürlich zusätzliche Daten, aber da das wenige sind, das sind ja es handelt sich ja nur um ein paar hundert Sterne, die da äh so hell sind oder maximalen.Vielleicht tausend Sterne. Äh das sind wenige am Himmel. Da kann man sich das denn leisten. Und da wird jetzt natürlich versucht, diese.Hellen Sterne dann auch zu vermessen, aber das ist bisher noch nicht,so in dem Maße gelungen, da eine gute Astrometride aus rauszumachen, die die man bräuchte, aber das ist in Arbeit und äh wie gut das sein wird, das wird man wahrscheinlich dann im nächsten Sternkatalog sehenwas da äh am Ende herauskommen kann.
Tim Pritlove
Das sind also unsere Klassiker, ne, so Polarstern und äh Sirius.
Stefan Jordan
Der Polarsterne ist so an der Grenze, da hat der zweite Größe, der ist nur ein Faktor zweieinhalb sozusagen von unserer bisherigen Grenzgröße entfernt und ich weiß nicht mal, ob dich.Ich schätze mal vielleicht, den kann man vielleicht sogar klassisch noch am Ende vielleicht äh extra poliert kriegen, aber ähm Sterne, die heller sind, also Sirius ist einfach ein superheller Stimm.Der der sorgt dafür, dass natürlich äh weite Bereiche äh überbelichtet sind und äh.Macht die ganze Sache schwierig. Also die Hoffnung ist schon da und äh die da arbeiten auch sehr intelligente Leute dran, das zu machen, aber äh da kann ich nicht sagen, was da bisher dabei rausgekommen ist.
Tim Pritlove
Ja ich gucke grad mal hier auf der Liste. Also Polarstern ist Platz 47 auf der Liste der hellsten Sternen unserer Wahrnehmung.
Stefan Jordan
Ja gut, also ähm aber sagen wir mal die Hessen 100 werden wahrscheinlich immer noch eben Schwierigkeiten machen, würde ich jetzt mal sagen oder vielleicht auch 2hundert und.Aber zweite Größe da kann man vielleicht schon noch hoffen, dass man da vielleicht irgendwie äh ein bisschen was machen kann.
Tim Pritlove
Mhm. Ja mein äh mein Lieblings-Nebenspace, wenn ich meine Computer benenne, dann äh nehme ich mir immer Sternenname. Ja. Ja äh wäre ich ganz gut, wenn die auch mal alle vermessen sind, dann.
Stefan Jordan
Übrigens äh auch die äh Computer im astronomischen Recheninstitut, die haben alle äh Sternennamen oder Himmelsobjekte zumindest.Und äh.Genau.Und manchmal kann man natürlich tricksen, also ich bin ja äh beschäftige mich mehr zusätzlich mit Tunalismus, also der Erforschung von Entenhausen.
Tim Pritlove
Tatsächlich. Mhm.
Stefan Jordan
Und äh Erika Fuchs ist ja die berühmte Übersetzerin äh der Donald-Geschichten und ähm mein äh Computer heißt dort Erika Fuchs.Essen und Erika Fuchs ist kein Stern, nein, aber es gibt ein Asteroiden, der nach ihr benannt wurde und weil natürlich äh es auch viele Fansdie dann astroid entdecken und die natürlich die Benahrung vorschlagen, genauso wie Karl Barrks, der die tollen Geschichten oder die besten Geschichten gezeichnet hatam Himmel natürlich verewigt ist und dass mein Laptop dann ähKarl Barks äh hieß oder heißt äh und ähm insofern kann man da so ein bisschen auch sich bei Himmelsobjekten so was äh aussuchen, weil viele Namen dann grade in die Asteroiden drin sind als Namen.
Tim Pritlove
Drei eins eins sieben fünf Erika Fuchs. Äh nach dir ist noch keiner benannt.
Stefan Jordan
Nach mir ist noch keiner genannt. Also wenn noch jemand entdeckt und äh den gern nach Wirbel nennen würde, ich wäre sehr froh, wenn das passiert.
Tim Pritlove
Ja. Jetzt ähm.Vielleicht nochmal kurz über die Datenbank äh reden. Ähm gab's noch so ein paar Sachen, die mir aufgefallen sind. Also es wird ja alles dann.Wie wir schon erwähnt haben, Isak.In Spanien vorgenommen, dass es ja quasi so das Servicezentrum für die Wissenschaft, habe ich auch jüngst einige Sendungen dort vor Ort aufgenommen, auch zu diesem äh Thema.Dort landet das dann alles und äh bietet im.Den Zugriff für, ja, jeden, ne? Also so ist ja nicht nur auf die Wissenschaft äh begrenzt. Da kann sich ja jeder einklinken. Ähm.Gibt ja dann auch noch solche also erstmal hat der so jedes jedes Objekt hat ja dann so eine so eine eindeutige Kennung.Ein paar Kennungen haben sich aber geändert jetzt irgendwie beim neuen Katalog. Warum.
Stefan Jordan
Es gibt äh mehrere Gründe. Also zum Beispiel kann es manchmal sein, dass man herausfindet, dass ein Stern, der im Sternkatalog vorher.Als ein Objekt gesehen wurde jetzt im neuen Katalog als zwei Objekte identifizieren muss, dass das ein Doppelstern ist. Da muss man natürlich.Machen und dann muss man die ändern. Also die allermeisten Sterne haben ihre Identität übrigens behalten, aber für ein paar gilt das nicht und dann gibt's auch ein paar ganz wenige Sterne.Gar keine Sterne waren, die nur ein Artifakt waren. Das kann auch passieren, dass das wird ein,vielleicht zwei Prozent oder so der Sterne vielleicht mal eine Zahl in den Raum geschmissen ohne dass ich sie wirklich kenne aber äh das kann auch mal passieren und dann wird halt der Stern äh rausgenommen oder es werden neue gefunden in der Tat natürlich, weilwir natürlich jetzt mehr Sterne im Katalog haben als im Vorgängerkatalog. All das sorgt dafür, dass wir eben ein paar neue Benennungen haben. Aber es gibt.Datenbank äh eine Tabelle, in der Datenbank natürlich eine Tabelle, die die Identifizierung zwischen dem vorherigen Katalog und dem jetzigen natürlich äh sicherstellt.
Tim Pritlove
Mhm. Eine andere Information ist äh eine eine Healpix äh Information, die so einen Stern auf die Erdoberfläche verortet, wie.
Stefan Jordan
Ja also nicht.Sind eigentlich nicht die Erdoberfläche, sondern es ist so, dass die Hirtes, äh Hirpix äh ist eine ein Verfahren, ein mathematisches Verfahren, die den Himmel in,in gleichflächige äh gleiche Flächen einteilt. Eine Kugel oder ein äh ein Koordinatensystem, gleiche Flächen ein.Und äh das ähm ist so, dass man Healpix verschiedene Stufen hat.Je höher die Stufe, desto feiner ist diese Einteilung. Aber das besondere, es ist gar nicht so leicht eine Kugel äh in gleiche Flächen einzuteilenAlso das ist ja das Grundproblem, wie man das macht. Aber mit geht das und ähm man kann dann auch äh die in einer sehr systematischen Weise miteinander identifizieren, sodass man auch herauskriegen kann, welche Flächen miteinander benachbart sind anhand der.Nummer, die dort gemacht wird. Und diese Nummer werden übrigens auch benutzt dann in Gaja, um dieBenennung der Sterne zu machen. Also da die Benennung der Sterne haben wir natürlich keine Eigennamen, das kann man bei 1,8 Milliarden Sternen schlicht vergessen da Einnahmen zu machen und äh früher hat man da Koordinaten genommen zu einem bestimmten Zeitpunkt.Dass es auch sehr auch genauso unleserlich im Grunde genommen und auch ändert sich auch, weil man natürlich im Laufe der Zeit ändern sich Koordinaten, aber äh so leicht verlässt man nicht so ein und es ist einfach so, dass man die Nummer des inin äh das Zahlensystem von null bis äh neun äh übersetzt sozusagen und äh in äh und dann durchnummeriert und das ist da müssen so viele Zahlendrin sein, so dass man auch auskommt mit der Anzahl der Sterne, die dort drin sein könnten und äh das heißt, man kann anhand der Stern.Benennung in Gaja, äh wenn man genau weiß, welchewelche äh wie viele Ziffern jetzt zu Healpix gehören und wie man das umrechnet äh kann man genau sagen zu welchem sozusagen ein bestimmter Bereich äh gehört. Das ist sehr nützlich, wenn manKarten des Himmels machen möchte, weil man ja da zum Beispiel nicht jeden einzelnen Stern auftragen möchte, sondern wissen möchte, wie die dichte Verteilung der Sterne ist. Dann sind die sozusagen schon zusammengefasst zu Objekten, die eine bestimmte Größe inich sage jetzt mal Millibogen Sekunden haben,und äh dann kann man sagen, wie viele Sterne zu diesem gehören, das steht im Sternkatalog ja drin, dann hat man die schon zusammengefasst und kann dann so eine Karte machen.Und äh das ist also ein sehr nützliches System, um äh Sterne zu benennen und äh und äh.Und ähm wissenschaftliche Karten äh darzustellen.
Tim Pritlove
Und daraus ergibt sich sozusagen auch automatisch so eine äh so eine Baumstruktur äh in der quasi alle Sterne angelegt sind oder abgespeichert sind. Mhm.
Stefan Jordan
Wurde zum Beispiel sehr viel gemacht äh bevor Gaja da war für die für die ähm Bilder von kosmischem Hintergrund. Da will man nämlich auch wissen, wie wiedie eine bestimmte Entfernung voneinander haben ähm miteinander korrigiert sind, weil man ja wissen möchte, welche.Muster sich da in einem Hintergrund umgeben, die was mit der Dichtefluktuation im frühen Universum zu tun hat. Da da hat man das glaube ich zum ersten Mal großräumig benutzt in der Astronomie, aberin in in der Astrometrie benutzt man das eben jetzt wie gesagt auch sehr.
Tim Pritlove
Aber welche Form hat denn diese dieser Pixel? Also das ist ja dann kein Kreis, sondern es ist dann.
Stefan Jordan
Nee, dass das so eine so eine.
Tim Pritlove
Oder.
Stefan Jordan
Ja, das das hängt ein bisschen davon ab, wo man am Himmel ist. Die ändert sich so ein bisschen. Das gibt eine schöne, gucken Sie einfach auf Wikipedia Healpics, da gibt es äh schöne Plots, wie das aussieht, denn glaube ich, sagt da ein Bild doch mehr, als sich das jetzt im Einzelnen beschreiben würde.
Tim Pritlove
Sind gar nicht so viele schöne Bilder irgendwie hier. Nö, da ist nur so ein bisschen Projektion äh äh ist da und ansonsten noch ein bisschen Hintergrundstrahlung, also mehr ist da irgendwie nicht zu sehen, ne.
Stefan Jordan
Unter Hilpics äh oder was? Okay.Dann habe ich eine andere Webseite im Gedanken. Äh ja genau, dann war das gar nicht auf Wikipedia. Dann muss ich da muss ich vielleicht den Link äh irgendwie dir nennen, den ich von äh den ich dir dann einfach nochmal zuschicke. Dann kann sich das jeder gut angucken.
Tim Pritlove
Wikipedia weiß auch nicht alles. Das haben wir haben wir den Beweis.Jetzt haben wir eigentlich schon ganz äh gut alles abgeklappert, aber vielleicht gab's ja noch ein paar Studien so aus der letzten Zeit, die an dir vorbei geflogen sind, weil jetzt haben wir ja sehr viel darüber geredet, was sagt,Datenbank selber aus und was hat sich.Äh verbessert, aber interessant am Ende ist ja dann eben wirklich äh die Wissenschaft, die dabei herauskommt, dass sich jetzt also Wissenschaftlerstürzen und sagen, okay, alles klar, jetzt habe ich hier endlich mal die Datenbasis, mit der ich diesen Aspekt untersuchen kann. ÄhmSo und hat's ja schon erwähnt, es gibt da so ein paar, die.Scharren schon mit den Hufen und äh an dem Tag, wo die Daten rauskommen, wissen sie ganz genau, worauf sie schauen müssen und andere gucken dann halt überhaupt erst mal, ob sie was Interessantes finden, aber das findet ja die ganze Zeit stattGab's jetzt schon irgendwelche neuen Erkenntnisse in den letzten drei Jahren, die so auf äh Gaja basierten.
Stefan Jordan
Ja, auf jeden Fall. Also ein paar habe ich sozusagen indirekt schon erwähnt, wo man Genaueres machen kann mit den Sternströmen, mit den mit der mit der Frage, wie sich die äh.Sterne verteilen, die wohl durch äh solche galaktischen ähm Begegnungen stattgefunden habenAber äh ja eine ganz neue Entdeckung, die auch vor vor wenigen Wochen durch die Presse ging, war zum Beispiel die Entdeckung eines eines Schwarzen Loches, welches das nächste Schwarze Loch ist in der Sonnenumgebung.Und wo ein etwa sonnenähnlicher Stern innerhalb von äh ich weiß nicht wie viel.Hundert Tagen, ich sage jetzt mal, 160 Tagen oder sowas, um äh die die um etwas kreist, was wo was dunkel ist und ähmDas äh.Waren Kandidat aus den Geierdaten für ein Schwarzes Loch, weil man sich nicht vorstellen kann, das muss ein Massenobjekt sein, was wahrscheinlich so was wie zehn Sonnenmassen hat.Auf der Bewegung des des sonnenähnlichen Sterns bestimmen und was aber überhaupt nicht leuchtet.Und da kommt äh einem eigentlich nur ein schwarzes Loch in in.Als Möglichkeit, also von allen Objekten, die man kennt, sind schwarze Löcher. Das Einzige, was sozusagen damit kompati.Äh es ist immer ein indirekter Beweis, solange man nicht so ein Bild vom von der von der von ja man.Vor dem Schatten des Schwarzen Loches, wie wir's kennen, von so einem so einem supermassiven Schwarz und auch dieses viel, viel kleiner dieses Schwarze Loch wird es zehn Sonnenmassen hat, hat.30 Kilometer Durchmesser. Das ist also was äh was kann man nichtauch nicht von der Erde dann vermessen. Aber es ist eben irgendwie 16hundert Lichtjahre von der Erde entfernt und damit das nächste schwarze Loch, was man kennt und äh es ist ganz anders entdeckt worden als die meisten schwarzen Löcher, denn die meisten schwarzen Löcher ähm.Entdeckt man dadurch, dass sie gar nicht so dunkel sind, dass Objekte Schwarze doch selber, das sieht man nicht, aber in der Umgebung von schwarzen Löchern tut sich meist einiges. Wenn da nämlich Materie.In Richtung eines Schwarze Loches fließt, denn äh bildet sich um das Schwarze Loch so eine Scheibe vondurch die Drehimpulserhaltung, dass die um das Schwarze Loch hin nah und um äh rumfällt und die und das Gas, was da strömt, das reibt aneinander und dadurch entsteht Röntgenstrahlung und.
Tim Pritlove
Den Quarzan.
Stefan Jordan
Zum Beispiel bei den Quasanen ist das also das ähnliche Mechanismen. Und äh da.Und da und das und gerade dieses wenn das Materie gefüttert wird dieses schwarze Loch, dann kann man das entdecken und dann kann man aufgrund der Eigenschaften auch sehen, dass das schwarzes Loch ist. Hier ist es so, dass wir tatsächlichsozusagen ein Objekt haben, was eben nicht gefüttert wird durch.Dunkle Materie, so ein ruhendes schwarzes Loch, wie man's da nennt. Äh ähm und das ist in insofern etwas sehr, sehr seltenes, was weil man davon noch nicht sehr viele entdeck.Noch nicht so nah. Äh die Geier ähm Entdeckung selber reichte nicht aus, da hat man noch ein paar ähm äh.Beobachtungen gemacht, um die Radialgeschwindigkeit zu messen mithilfe von sehr großen Teleskopen, von dem sonnähnlichen Stern, der da äh sich bewegte und ähmzusammen mit diesem Vitting Gaya Beobachtung konnte man dann aber identifizieren, dass es sich um sein solches Zehn-Sonnenmassen schwarzes Loch äh.Muss. Das sind übrigens Entdeckungen, wo auch äh.Heidelberg beteiligt war, nämlich das Max-Punk-Institut für Astronomie äh ähm war da beteiligt und der Erstautor äh der auch in Harvard arbeitet äh und Max-Planck-Institut äh gearbeitet hat.Der stammt eben auch von, hat diese Beobachtung dann mit seinem Team veröffentlicht und da waren wie gesagt auch einige ähdie dann die weiteren äh erdgebundenen Messungen zusammen, dass sie überhaupt etwas, was immer sehr wichtig ist, dieses Wechselspiel, äh man hat was Interessantes gefunden mit Gaja und manchmal braucht man noch ein paar zusätzliche Beobachtungen, dann kann man gucken, ob schon irgendwelche Beobachtungen gibt. Es gibt ja anderedie man vielleicht von den Sternen hat und äh das Tolle an solchen Datenbanken, das geht äh ging ja ein bisschen um das Thema Datenbanken, auch ist, dass man heute das viel leichter zusammenführen kann. Die Beobachtungen, die mit verschiedenen Instrumenten gemacht werdenkombinieren, um dann ein Gesamtbild von den Objekten, die man dort studiert, dann auch am Ende zu haben. Und ähm.Ja, also äh die anderen Dinge habe ich glaube ich im Wesentlichen genannt, die jetzt ganz großräumig ähm sind.
Tim Pritlove
Noch mal eine Frage zu diesem Schwarzen Loch. Also.Gefunden hat man's, weil man einen Stern gefunden hat, der eine sehr enge Rotation um so einen Punkt äh hatte. Das ist ja etwas, was man eigentlich aus diesem Katalog sehr leicht herauslesen können müsste.Heißt es dann nicht, dass man dann eigentlich relativ fix auch noch.Tausend andere schwarze Löcher auf die Art und Weise äh finden kann oder ist das so selten, dass das jetzt hier so ein totaler Zufallsfund war, weil ich meine, das ist ja nun vergleichsweise einfacherParameter, den man hier finden kann, so eine Rotationsgeschichte aus den Bewegungsdaten, wie sie Gaja rausgibt zum.
Stefan Jordan
Also ich bin an dem Projekt nicht selber beteiligt, dass sie, weiß ich nicht jetzt, wie viel Objekte sozusagen noch drinstecken geht. Ich kann mir aber gut vorstellen, dass sie in Geierdaten natürlich noch andere äh schwarze Löcher da drin sind, aber äh und ähm.Aber diese eine Fund sozusagen hat sich schon gelohnt zu veröffentlichen an der.Also ich bin bin mir sicher, dass in den Gaja-Daten noch mehr äh solche Objekte äh drin sind. Man muss natürlich auch für intelligente Weise die Daten filtern.Und man muss sich immer klar machen die Geier Daten sind schon sehr komplex wenn man sich das genau anguckt. Eigentlich.Sind so die wesentlichen astrometrischen Daten, da ist eine Position, da ist eine die Eigenbewegung, von denen wir geredet haben und dass die Paralaxe.Das sind eigentlich fünf Werte übrigens, also zwei Koordinaten, mit denen man die Position beschreibt.Zwei, die einem sagt, in welche wie schnell sich ein äh Objekt in diesen beiden Koordinaten pro Jahr bewegt und dann die Entfernung oder die Paralachse. Äh aber in Wirklichkeit ist es natürlich so, dass da die MessfehlerKorrelationen dieser Daten miteinander, also viele, viel mathematische Statistik über die Beobachtung selber mit drin ist und deshalb muss man eben sehr genau gucken, welche Daten sind jetzt genau auch signifikant für diese Sache.Äh das macht die Filterung schwieriger, als wenn man jetzt einfach sagen würde, die Daten sind jaso genau, dass alle äh alles andere vernachlässigt werden kann. Das heißt, man muss also erstmal eine grobe Filterung machen und guckenwelche als Kandidaten zur Verfügung steht und dann muss man sich jedes von diesen Daten sehr genau angucken, ob ob die einzelne Messungen auch zuverlässig sind, denn ähm da da gibt's aber viele Parameter in den Garten, Geierdaten, die einendarüber Auskunft geben und in diesem Fall auch noch die Nachbeobachtung, die haben das ja dann auch noch gezeigt, dass da eine solche Bewegung stattfand, dann in der Kombinationkonnte man das in diesem Fall schließen. Das heißt, es ist schon wahrscheinlich ein gewisser Aufwand damit zu verbunden, aber ich kann jetzt im Kopf nicht abschätzen, ob da ob man ob da jetzt zehn oder hundert oder tausend.Solche schwarzen Löcher in den dreier Daten jetzt drinstecken. Dafür bin ich einfach zu weit weg von der eigentlichen Entdeckung in diesem Fall.
Tim Pritlove
Na ja, ne. Ich freue mich ja jetzt auch eher, was das sozusagen für die Strategien in Zukunft aussagt, wie man denn nun sich sozusagen diesem Datenmaterial nähert. Ist klar, wenn man jetzt was.Bestimmtes äh hat, dann freuen die sich so, ah hier endlich der Stern, äh auf den ich schon immer schaueMal äh genau oder die Gruppe oder was auch immer man da äh schon hat, aber das eigentlich Spannende ist ja ähbisschen einfach die Angel in den Teich äh zu werfen und mal zu gucken, was so anbeißt. Ähm das dauert natürlich dann lange äh also möchte man äh eher so ein Netz ähm auslegen um dann äh nach interessanten Dingen zu fischen und dasnatürlich so ein bisschen äh nach dieser Machine äh Technik, mit der man ja sind so diffusen Datenmaterial, bestimmte Muster äh dann eben auch trainieren kann, indem man quasi das Wissen, was man derzeit hatquasi matcht auf diese Datenbank und sagt so okay, das damit trainiere ich jetzt sozusagen die alles was wahr ist und suche äh auf diese Art und Weise nach Neuem.
Stefan Jordan
Absolut, also diese neuronalen Netzwerke oder ähnliche Techniken der künstlichen Intelligenz, um äh um Klassifikationen zu machen und in Datensätzen bestimmte Muster zu finden. Das ist natürlich hochgradig populär und,ganz, ganz viele äh ähm wissenschaftliche Veröffentlichungen beruhen inzwischen auf solchen äh auf solchen Suchstrategienund sie helfen auch zum Beispielherauszufiltern, welche gehören dazu und welche sind vielleicht Hintergrund oder Vordergrund er nicht dazu gehört, dass da dass es sehr, sehr hilfreich. ÄhHinterher muss man natürlich dann immer auch gucken, eine Interpretation, denn das das Dumme an diesen Netzwerken ist, dass sie einem zwar irgendwie Objektlisten liefern, aber sie sagen einem nicht genau, warum dieses Objekt.Gehört. Das ist ja ein bisschen das Problem dieser Art von Mustererkennung. Das heißt also äh da äh da aber zumaber sie sind extrem populär und auch sehr extrem erfolgreich, um um bestimmte Daten auch äh herauszubekommen und zu klassifizieren und das wird zum Beispiel auch gemacht, umäh um um diese äh Sternparameter, von denen ich sprach, die dann ja auch sozusagen veröffentlichen Temperaturund ähm wir haben Massen und Leuchtkraft äh Bestimmungen und ähnliches, die die veröffentlicht sind. Da sind auch teilweise solche Strategien angewendet werden, um schnell für große Datensätze solche Parameter zu bestimmen.
Tim Pritlove
Gibt sicherlich äh viele auch komplexe mathematische Herangehensweisen, was weiß ich, so Gravitationslinsen äh Effekte kann man ja im Prinzip dann auch.Finden, ne, also.
Stefan Jordan
Oh ja, ja, ja, ja, ja.
Tim Pritlove
Schon sortiert sind sozusagen, weiß man ja okay, ich schaue mir jetzt mal irgendeinen Bereich an.Verhalten sich hier bestimmte Sterne so, dass sie aussehen, als wären sie halt so langgezogene Dinger, ne. Ist das überhaupt mit solchen Sternen, die so durch so eine Gravitationslinse,gar nicht mehr richtig punktförmig sind.Gaja so etwas.
Stefan Jordan
Ja, also bei Sternen, die äh einigermaßen weit noch von der Linse entfernt sind, ist diese Verzerrung eigentlich gering, aberPositionsverschiebung, die kann man durchaus mit Gaja sehen, das heißt ähm also die meisten Gravitationslinsen, die man ja heute entdeckt vom Boden aus, äh indem man,Millionen von Sternen jeden Tag nach der Helligkeit macht. Das sind Helligkeitsmessungen vor allen Dingen. Also da da sieht man, dass so eine Gravitationslinse, dass die Helligkeit eines äh.Eines ähm durch einen vorbeifliegendes Objekt, was davorfliegt, äh die Helligkeit des Hintergrundobjektes äh verstärkt, um einigen.Faktoren und äh das ist das, was man eigentlich hauptsächlich misst.Mit Gaja kann man tatsächlich astrometrisch messen, wie die Sternposition, wenn du wenn man dann in die Nähe von der von dem Objekt kommt, misst und zwar über einen viel breiteren Bereich, während diese Linseim Allgemeinen in der Helligkeit variiert über Monate hinweg.Ist es so, dass man äh astrometrisch diesen Effekt schon über Jahre messen kann im Prinzip. Also über l