RZ095 JUICE

Die ESA-Mission zu den Eismonden des Jupiters

Das Jupitersystem mit seine großen Zahl an Monden birgt noch viel Unbekanntes und im nächsten Jahr startet die ESA mit JUICE eine Mission, die sich weniger auf den Planeten selbst als vielmehr auf seine Monde konzentrieren wird. Finales Ziel ist der größte der sogenannten Galileiischen Monde Ganymed. Die Sonde wird in einen Orbit um diesen Mond eintreten und dabei das Objekt über einen längeren Zeitpunkt mit vielen Instrumenten aufs genaueste untersuchen.

Dauer:
Aufnahme:

Nicolas Altobelli
Nicolas Altobelli

Wir sprechen mit Nicolas Altobelli, Mission Manager der JUICE Mission am ESAC in Spanien. Wir reden über die Ziele der Mission, den langen Anflug auf das Jupitersystem und den Eintritt in den Orbit um Ganymed, die Instrumente der Sonde, wissenschaftlichen Ziele der Mission und die Besonderheiten und Rätsel, die uns die Monde des Jupiter heute noch aufgeben.


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Transkript
Tim Pritlove
Hallo und herzlich willkommen zu Raumzeit dem Podcast über Raumfahrt und andere kosmische Angelegenheiten. Mein Name ist Tim Pritlove und, Ja, ich begrüße euch hier zur 95. Ausgabe von Raumzeit und wie schon in den letzten beiden Sendungen, nämlich diese Sendung am Center auf in Madrid oder bei Madrid man viel mehr sagen und ja, es hat sich hier noch ein drittes, schönes Thema ergeben. Heute soll es um eine Mission gehen, die Mission Juice eine Isar-Mission zum Jupiter, die in einigen Jahren dann äh auch dort ankommen wird hoffentlich und ähm ja, dafür begrüße ich meinen Gesprächspartner. Heute nämlich Nicolar Altobelli. Schönen guten Tag, Nicola, du arbeitest hier auch im äh ESAG, ganz klar, aber ähm erzähl doch mal, was ist denn eigentlich dein Weg in die Raumfahrt gewesen? Womit äh hat es denn bei dir angefangen?
Nicolas Altobelli
Ja, eigentlich, also ich wurde als Ingenieur in Frankreich ausgebildet, ähm dann ging's nach Deutschland. Äh dort habe ich promoviert äh in der Physik, Am Max-Punk-Instut für äh Kernphysik, das ist ein Heidelberg und äh anschließend bin ich ähm nach Kalifornien äh für meinen ich war dort beim das ist eine Einrichtung der NASA. Ähm ich war dort Postdoc, habe mich mit den Saturnringen beschäftigt und auch mit äh, äh Interplantalen Internstaub äh Messungen ähm die von eigentlich deutschen Instrumenten durchgeführt worden sind auf ähm sowie, und dann zwotausendsieben bin ich ähm zu der Esa gegangen, da habe ich eine Stelle bekommen. Äh ich habe erstmal, das Scienceplaning für die.
Tim Pritlove
Das war dann schon hier. Ähm.
Nicolas Altobelli
Hier, ja, das da war ich schon in Spanien, also ich bin schon seit einigen Jahren hier, Ähm also ich habe mich mit dem Scienceplaning von der beschäftigt, ähm dann mit Roseta, Ähm dort war ich als Operation Scientist tätig. Ich habe, die Verbindung mit den Instrumenten draußen, mit den Universitäten und ähm aufgepasst, dass die wissenschaftliche, Objektive der Mission und der Instrumente tatsächlich durchgeführt werden und.
Tim Pritlove
Roseta, die Mission, der Flug zum Kometen wahrscheinlich mittlerweile auch jedem bekannt, aber ich sag's vielleicht äh trotzdem nochmal, man guckt immer so schnell ins Plaudern mit die all diesen vielen Mission.
Nicolas Altobelli
Berühmten Kometen Entschuldigung auf.
Tim Pritlove
Genau.
Nicolas Altobelli
Ein großes Highlight ist er.
Tim Pritlove
Genau, auch ein großes Highlight hier bei Raumzeit. Ich hatte ja zwei Sendungen dazu, sowohl äh zu Rosetta, zur Mission als auch dann äh nach dem Filet gelandet ist und man wusste, was eigentlich passiert ist, auch nochmal zu.
Nicolas Altobelli
Das war eine Zeit, und parallel dazu war ich dabei beschäftigt. Für die Elsa habe ich als Projektwissenschaftler der ESA-Beteiligung für die Elsa für die Beteiligung der Elsa äh an dem Orbiter, an dem. Ähm.
Tim Pritlove
Also das war die Mission zum zum Saturn.
Nicolas Altobelli
Und ähm parallel dazu habe ich auch angefangen ähm ähm mit äh mit der zu arbeiten. Äh das war noch vor dem, der Ambition äh zwar zweitausenddreizehn, vierzehn ähm, und äh dann habe ich mich mit ähm mit dem Scienceconsegment beschäftigt. Ich passe auf, dass wir alle Software bauen, alle Prozesse ähm und die ganze Organisation ähm haben am Boden, damit die Wissenschaft, ähm reibungslos.
Tim Pritlove
Arbeiten kann. Genau, das hatten wir hier im letzten Gespräch mit hatten wir das ja hier ausführlich dargestellt, wie das hier so läuft, dass im Prinzip ja das E-Sagt so der, und ist für Wissenschaft weltweit, all den Missionen speziell natürlich bei der Isarmission, teilweise eben auch bei ähm in Kooperation mit Nasa und anderen äh Organisationen. Und das ist dann so quasi jetzt auch deine Aufgabe beim Juice.
Nicolas Altobelli
Ja, das ist noch meine Aufgabe und.
Tim Pritlove
Michelmanager heißt es dann, ne.
Nicolas Altobelli
Ja und jetzt mischen wir schon seit einigen Monaten. Äh das heißt, erst wenn die Miktion gestartet wird, wenn wir im Aal sind, wenn alles gut läuft, nach der Commissioning-Phase. Werden sozusagen die Schlüssel übergegeben an unser Zentrum hier im in Spanien und wir sind dann für die ganze Mädchen zuständig.
Tim Pritlove
Wie ist es denn jetzt zu dieser Juice-Mission gekommen? Ähm man es gibt ja immer wieder verschiedenste Vorschläge. Auch das hatten wir hier in der letzten Sendung noch mal ausführlich dargestellt. So dieser Battle um. Wer kriegt denn jetzt den Zuschlag und wo es den überhaupt, dafür da und dann werden Missionen auch mal wieder eingestampft. Das war ja jetzt auch nicht der erste Versuch, eine Jupitermission bei der Esa zu starten.
Nicolas Altobelli
Ich würde sagen ähm ohne zu übertreiben die mit die Idee ist wirklich, hat im 17. Jahrhundert angefangen, ja, als Galileo, die Galileo Mondon entdeckt hat, weil man nutzt wirklich diese Mission zum Außensonnensystem. Man muss sie wirklich in einem großen Rahmen sehen, ja. Wir knüpfen an die Ergebnisse äh der früheren Mission an, wirklich, ja? Also ähm es gab natürlich die Galileo-Missionen in den Neunzigern von der NASA, und die haben dort natürlich die die Monte schon beobachtet und Jupiter und die haben, nur vorbeiflüge machen können, ja, also die die ähm und äh es war schon klar, dass diese diese Monte äh ein großes Potential insbesondere für die Astrobiologie hatten, ja und dass man irgendwann zurück kommen sollte und ähm uns das aus nächster Nähe beobachten sollte.
Tim Pritlove
Warum war das so klar, dass diese Monde da eine besondere Bedeutung haben?
Nicolas Altobelli
Ähm es wurde klar, dass die globalen Ozeanen beherbergen. Ja und ähm die Daten, die man damals gewonnen hat, äh die waren, von den insbesondere äh geworden ja und äh man hat gesehen, dass es dort eine Induktion geben sollte. Das ist eine leitende äh Schicht geben muss, unter der Eisschicht, ja? Und ähm Modellen legen dar, dass wir globalen, äh aus salzigem Wasser haben. Und natürlich wurde auf der Erde dann in den Siebzigern, Achtzigern klar, dass ähm selbst ohne Licht ja am Boden der Ozeane das Leben entstehen kann. Es gibt diese äh berühmte äh ähm äh Schrotten, diese ähm. Äh schwarzer Raucher, glaube ich, heißt das, ja. Da sind am Boden der Ozeane äh wo Mineralien, äh wo Wärme ähm trotz, da äh trotz des Films, des Lichtes ähm Bedingungen äh schaffen können, wo Leben einfach entstehen und sich entwickeln kann, und natürlich bei den Galileation Monden gibt es kein Licht, ja, das ist unter der der Eisschicht, äh aber äh das Vorkommen von, flüssigen Wasserbaum erstmal eine Überraschung, ja? Äh die Mechanismen, wie man, flüssiges Wasser so weit weg von der Sonne. Bei einer solcher Kälte äh überhaupt erhalten kann, waren nicht ganz klar, aber allmählich hat man sich, die Physik angeschaut und äh es wurde klar, dass das gehen sollte. Und dann kam natürlich äh die ähm sensationelle Entdeckung von Casini, das war 205 im Saturnsystem, äh wo man, kleinen Mond an Celadus ähm entdeckt hat und die. Der der der den Mund kannte man schon natürlich, aber die äh Aktivität, die äh Geisers, Wasserdampfsaulen ähm die man vorher noch nie gesehen hatte, ja die waren ganz klar auf den Bildern zu sehen äh auch der Magnettometer hatte ganz klar gezeigt, dass es dort flüssiges Wasser geben sollte, aber, Dieser Mond, dieser Anceladus-Mund, im Gegensatz zu den Monden ist nur 250 Kilometer ähm hat nur ein 250 Kilometer Durchmesser, Das ist wesentlich kleiner. Äh man sollte man wäre niemals davon ausgegangen, dass solch kleine Monde äh überhaupt die Wärme behalten können über eine, eine lange Zeit, eine geologische äh relevante Zeit ähm und dass sie dann flüssiges Wasser ähm behalten können. Aber das ging und das ging durch, dieser Effekten der Gezeitenkräfte äh wodurch die ähm Elizitität der Bahn, des Mondes äh ein eine Verformung der Oberfläche und des Kerns verursacht wird. Ähm und dadurch, ähm der Mond an Wärme durch diese Reibung äh und äh diese Wärme reicht aus, um äh Wasser flüssig zu halten. Er hat man braucht, Radionike von der Einstellung des Sonnensystems nicht, ja? Die Wärme wäre schon seit langem weg.
Tim Pritlove
Mhm. Das ist ungefähr so, als ob man mit so einer dicken Bowlingkugel so einen Tennisball platt drückt und die ganze Zeit hin und her äh bewegt, dann entsteht natürlich auch viel Wärme, ne.
Nicolas Altobelli
Geknetet sagen wir mal ja durch die gravitativen Kräften. Und ähm das war wirklich das erste Mal, dass ähm das hatte man natürlich vermutet, aber das war das erste Mal, dass dieses Modell tatsächlich mit Daten konfrontiert werden konnte, ja? Und dann hat man sich gesagt, natürlich, bei den Galiläen Monten, er sollte so was auch Ähnliches ablaufen können, ja? Wir wissen, dass die Monde in dieser sogenannten, Resonanzen ähm zusammenhängen, das heißt die ähm die, die die Periode, die umkreisen, die Jupiter ähm in einem Verhältnis von 1 zu 2 zu 4 für Ayo. Ähm ja Europa und ähm und diese Resonanzen ähm, für Ursachen auch eine gewisse Exentrizität der Barden, die wiederum äh dieses Durchkneten der Oberfläche, ähm hervorbringt, ja? Und was wir für die Gewinnung der Wärme brauchen. Also die. Sollte man sich, mit all diesem Vorwissen äh vorstellen, ja? Wir wissen, wie es bei, wir haben auch die Titan der der den Titan äh erforscht, also die Eismunden werden, ähm Astro ähm Astrobiologische Objekte äh für sich, ja? Äh, parallel dazu hat man so viele so Planeten gefunden, man hat viele äh Gasriesen gefunden, so wie Jupiter, ja? Dass man sich einfach sagt, okay, Jupiter, ist ein Aschetyp der Gasriesen. Ja und die Munde, die Eismonde, die sind auch sehr äh sehr wahrscheinlich ähm viel verbreitet im Universum, ja. Wir haben viel Eis, viele Geistriesen, man braucht nicht zu nah an dem zentralen Gestirn zu sein, ja? Man kann weit weg vom vom Stern sein und trotzdem geht es physikalische Bedingungen, die flüssiges Wasser, erlauben unter einer Eisschicht.
Tim Pritlove
Diese vier Galiläschen Monde, also der Dani med ähm Europa, Calisto und Io, halt so heißen, weil sie von Galileo entdeckt wurden. Das sind auch die größten Monde, sozusagen die ersten, die man auch gesehen hat, weil sie eben die größten äh sind und die sind ja jetzt eigentlich auch so das primäre Ziel dieser Mission. Also es heißt ja Juice steht für Jupiter ICMons Explorer, also man will explizit zu diesen Monden, man wird sich wahrscheinlich auch den Jupiter, anschauen, wenn man schon mal da ist, äh guckt man ja auf alles, was man äh kriegen kann, aber die der Fokus liegt wirklich auf diesen Mond.
Nicolas Altobelli
Und äh auf die Wechselwirkung dieser Monde mit dem Jupiter und mit der Mangeltrusphäre von Jupiter, weil man muss sich wirklich das System als Ganze betrachten, ja? Ähm das ist nicht so, dass die Monde äh isolierte Systeme sind, ja, die die hängen, die werden zum Beispiel von der Magnettosphäre, von der Strahlung des Jupiters ähm ständig bombardiert, ja, die Oberfläche wird äh verwittert und ähm, Also es gibt diese Rahmenbedingungen an der Oberfläche, die wir feststellen möchten, weil wenn wir die Ortsferne verstehen wollen, diese Hoffnung, dass Material aus dem Inneren nach außen kommt und durch die Oberfläche kommt. Wo wir das beobachten können, aber ähm, was dann passiert ist dann das Material wird bombardiert durch diese Ionen Elektronen ähm mit hohen Menge Energien ja und die, ähm verändern dann die ähm Eigenschaften des Materials, was von unten kommt, ja? Und das ist so eine Art ähm Passol, würde ich sagen, ja. Wir wir müssen wissen ähm äh das Rätsel lösen, was wir sehen, was ist das genau? Sagt das uns, irgendwas über dem, über das Innere der der Munde oder müssen wir schon die ganze Effekte der Umgebung da äh abziehen und und wie machen wir das.
Tim Pritlove
Ein bisschen was übersprungen, also wir hatten diese alte Mission, Galileo, die halt, nur dahin geflogen ist und aber nicht in irgendein Orbit eingetreten ist, wenn ich das.
Nicolas Altobelli
Um die, ne, ne, ne, um die Jupiter, ja. Aber nicht um die.
Tim Pritlove
Aber halt nicht um die Monde, okay. Okay und dann gab's aber nochmal einen anderen äh Versuch, also nochmal eine andere Mission, die auch nochmal zum Jupiter fliegen sollte. War das diese Europa Klipper äh.
Nicolas Altobelli
Also das äh Europa Klipper äh wird eigentlich kurz davor oder kurz danach Juice äh starten, ja.
Tim Pritlove
Okay, also das ist auch noch auf der Liste.
Nicolas Altobelli
Genau, das sind die zwei nächsten Mädchen zum Jupitersystem.
Tim Pritlove
Okay, es gab ja jetzt von der NASA auch noch eine Mission Juno, die sobald man das, glaube ich, beurteilen kann, verhältnismäßig erfolgreich abgelaufen ist. Da gab's auch ein paar Probleme, die überkommen werden konnten. Aber deren Ergebnisse liegen sie also in dem Sinne noch nicht umfangreich, vor. Also das hat jetzt nicht so viel Einfluss auf diese Mission, oder?
Nicolas Altobelli
Momentan nicht. Ähm das heißt, wir haben unsere Pläne für die nicht verändert. Bleiben, so wie sie bei der Definition der Ermittlungen waren und ähm dafür gibt es einen guten Grund. Ähm äh, wissenschaftliche Ziele der Elsa, die werden durch, Die werden von der Gemeinschaft, von der wissenschaftlichen Gemeinschaft ausgesucht, ja? Das heißt, wir bieten, also der Direktor äh der Science-Drektor der Elsa bietet ähm regelmäßig um ähm um, Ideen und äh Ideen und ähm Vorschläge werden untergebracht äh.
Tim Pritlove
Vorgebracht, ja. Mhm.
Nicolas Altobelli
Ähm dann das wird begutachtet, äh technisch ist es machbar, äh ist das bezahlbar im im Rahmen des Budgets Ähm aber die Fragestellung, die wir damals hatten für die die bleiben erhalten, ja? Und ähm es wäre viel zu früh, um irgendwas zu ändern, basierend auf die Erkenntnisse von einer Million.
Tim Pritlove
Mhm, klar.
Nicolas Altobelli
An sich auch ähm spezifisch auf äh Jupiter konzentriert, ja, auf die Atmosphäre.
Tim Pritlove
Mhm. Jetzt ähm steht ja der Start auch relativ, an, also ich glaube derzeit steht es so im Juni zwanzig zweiundzwanzig äh.
Nicolas Altobelli
August, September zwoundzwanzig, ja.
Tim Pritlove
Hat sich schon wieder.
Nicolas Altobelli
Ja Ende August.
Tim Pritlove
Geändert. Okay, gut.
Nicolas Altobelli
Ja
Tim Pritlove
Also nächstes Jahr, Wir kennen das ja schon, äh nichts findet wirklich pünktlich äh statt und was ist schon was ist schon pünktlich? Ähm aber man kann das ja auch nicht beliebig verschieben, ne. Also man hat da ja sozusagen auch nur so bestimmte Zeitfenster, die man nutzen kann.
Nicolas Altobelli
Genau, ja. Ähm äh wir haben ganz bestimmte Startfenster, ähm die davon abhängen, wie die äh Planeten sich weil wir brauchen natürlich, die gravitativen ähm gravitative Hilfe der Planeten, um, zum Jupiter zu kommen ne und äh wir wir können nicht einfach so viel spritten äh äh nicht so viel bedanken, dass wir direkt zu Jupiter fliegen können. Wir brauchen.
Tim Pritlove
Wäre auch zu einfach.
Nicolas Altobelli
Vorbeiflüge an den Planeten, genau wo man Energie gewinnt, also die Reise wird in der derzeitigen Planung 7,5 Jahre dauern.
Tim Pritlove
Das ist schon so einiges. Im Vergleich würde man jetzt wirklich beliebig viel Treibstoff nehmen können und man würde jetzt mit der stärksten Rakete starten und man würde direkt dahin schießen. Wie schnell wäre man dann da?
Nicolas Altobelli
Ich weiß es nicht, aber sie sollten bremsen können. Ja das ist.
Tim Pritlove
Ja ja klar, ich meine nur also unabhängig vom.
Nicolas Altobelli
Schnell, ja ich würde.
Tim Pritlove
Nur wie lange wird es dauern, um mal so ein.
Nicolas Altobelli
Ein gutes Beispiel dafür ist Galileo, ja? Die sind mit dem Schotttel gestartet damals in den Neunzigern, aber die hatten noch einen einen Brusttriebwerk an Bord und die haben gezündet und ähm, Ich rede von JuLis ist eigentlich, die die ist bis zum Jupiter geflogen und dann vorbei, vorbei flog an Jupiter. Ja und die haben nur zwei Jahre dafür gebraucht, ja. Nicht Galileo, Julius.
Tim Pritlove
Julisses, okay, habe ich verstanden. Also man man legt sozusagen nochmal fünf Jahre drauf auf das.
Nicolas Altobelli
Dort nicht sich äh äh das Ziel der Mission war nicht Jupiter, ja? Das war mein Vorbeiflug zu machen und dann ähm.
Tim Pritlove
Ne, aber ich wollte ja so mal so den den die direkte Verbindung bisschen ein Gefühl dafür zu bekommen, wie viel äh extra Zeit man jetzt hier eigentlich investiert und äh ja, fünf Jahre, die werden damit verbracht, äh einmal an der Erde vorbeizufliegen, dann nochmal an der Venus. Nochmal in der Erde, nochmal in der Erde und dann hat man sozusagen richtigen Geschwindigkeit und so weiter, um wirklich beim äh Jupiter anzukommen.
Nicolas Altobelli
Eigentlich einen Mundvorbeiflug, ja? Das ist äh das ist ein Erdenmond vorbeiflug. Bei bei einem von diesem Erdvorbeiflug.
Tim Pritlove
Mhm. Dann nimmt man sozusagen beide auf einmal.
Nicolas Altobelli
Beim 400 Kilometer von der Montoberfläche fliegen.
Tim Pritlove
Hat sich die äh Traktorie ausgedacht, dass es dann äh Arbeit der äh Iso.
Nicolas Altobelli
Der sind die Spezialisten der von Mission äh Mission Analysis. Und äh die versuchen immer die die besten Rektoren zu finden, wo man am wenigsten Treibstoff ähm braucht, zum Hipiter zu kommen und so viel Nutzlast bringen kann. Ja, man muss natürlich bedenken, die die die das Satellit wiegt ungefähr fünf Tonnen, ja und davon haben wir fast drei Tonnen Treibstoff und nur sage ich mal zwohundert 20 Kilogramm Nutzlasten, äh sprich Instrumente und ähm.
Tim Pritlove
Was braucht.
Nicolas Altobelli
Ganz üblich bei der bei der bei der Erforschung, ne.
Tim Pritlove
Um dahin zu kommen. Also wie viel Aufwand, also wie wie viel also von dem, was nicht Treibstoff ist, wie viel ist jetzt einfach nur für den Flug äh an Bord und ähm das ist äh.
Nicolas Altobelli
Für den Fuchs meinen.
Tim Pritlove
Da was man sozusagen an an äh Navigation und äh so weiter benötigt.
Nicolas Altobelli
Also man benötigt natürlich eine Antenne, ja und muss die Daten übertragen können. Man benötigt diese sogenannte Reaction, das sind diese kleine Räder. Das ist nicht so klein eigentlich, aber ja. Ähm.
Tim Pritlove
Mit dem man die.
Nicolas Altobelli
Ritter. Ja ja genau für man die Richtung äh ja einstellen kann, die Ausrichtung der Sonde. Man braucht natürlich ein ein thermisches äh die Kontrolle der der Temperatur des PSKs ja, weil man muss bedenken, wenn man erstmal zum Venus fliegt und dann zu Jupiter die Temperaturunterschiede sind äh riesig, ja? Zum Beispiel unsere die müssen Temperaturen zwischen zwohundert Grad Celsius bis äh minus hundertfünfzig, hundertachtzig Grad Celsius. Also das ist schon sehr aufwendig.
Tim Pritlove
Hundert Grad.
Nicolas Altobelli
Äh Unterschied. Das ist extrem ähm aufwendig für die Materialien, äh Materialien, die man da einsetzt.
Tim Pritlove
Okay. Gibt's noch was zur zu dem Anflug des äh ich würde mal sagen, es ist eigentlich ja relativ straight äh zu äh, so funktionieren solche Missionen heutzutage. Man ist es gewohnt, diese Flys äh zu machen. Diese Technik ist an der Stelle in gewisser Hinsicht auch abgehangen, was wir vielleicht noch erwähnt äh nicht erwähnt haben, halt diese Star-Tracker, um überhaupt erst mal zu wissen, wo man denn eigentlich ist.
Nicolas Altobelli
Genau, das ist, ja.
Tim Pritlove
Ne, ganz wichtig. So, aber dann läuft das ja mehr oder weniger äh und auch äh verhältnismäßig Energiearm, jetzt mal vom Treibstoff äh abgesehen und irgendwann mit der Hilfe all dieser anderen ähm Himmelskörper, man dann in den Orbit äh ein und jetzt geht's aber erstmal, wenn man ankommt ähm gibt's erstmal ein Orbit um den Jupiter selbst.
Nicolas Altobelli
Um die Gewitter. Also will ich mal erwähnte, wir müssen irgendwie bremsen, ja. Also wir fangen erstmal mit einer Phase der Mission, wo die Energie ähm des Orbits reduziert wird. Wir sind schon vom Jupiter abgefangen worden, aber die Orbit da muss man sich vorstellen, diese eliptisch ja und die die, Große Halbachse der muss dann ähm reduziert werden, und äh für die Navigation ähm brauchen wir auch diese Vorbeiflüge, ja an den Mond. Die die Vorbeiflüge, die dienen natürlich wissenschaftlichen Zielen, ja, aber die werden auch für Bandkorrekturen genutzt. Das ist ganz üblich bei solchen Missionen, die zum Beispiel das ist sehr treibstoff günstig insbesondere wenn man die Inklination der Bahn ändern will, ja, ähm relativ.
Tim Pritlove
Wie schräg zur Achse.
Nicolas Altobelli
Zur äh ja zur Equatorialebene eigentlich das, Planeten, genau. Und ähm das ist äh wenn man die Monden nicht hätten, äh das wäre sehr aufwendig, aber das äh Treibstoff äh angeht.
Tim Pritlove
Man ja sich sozusagen nur an einem Körper orientieren kann und dann muss man mit eigener Kraft diese Veränderung machen. Aber wenn man dann halt geschickt zwischen den Monden hin und her fliegt, dann wird man immer ein wenig in die eine Richtung gezogen.
Nicolas Altobelli
Schub äh an Gravita in gravitativen Schub von dem Mund, und ähm wenn man das richtig einstellt, dann kann man hingehen mehr oder weniger, wo man will, ja. Und das ist die ganze Magie äh von diesen äh Missionanalysisfleuten der.
Tim Pritlove
Das ist wirklich toll. An der Stelle kann ich nochmal auf äh eine alte Sendung hier bei Raumzeit äh verweisen, wo ich äh tatsächlich diese Missionsanalyse auch mal äh als solche vorgestellt habe. Ähm ist schon uralt die Sendung. Da muss ich jetzt glatt sogar noch mal nachschlagen. Aber ähm das ist wirklich, 'ne tolle 'ne tolle Disziplin in der Raumfahrt die auch oft nicht so richtig gesehen wird, was was sie eigentlich für alle möglichen ähm, für alle möglichen äh Missionen leistet.
Nicolas Altobelli
Ja und man muss auch bedenken natürlich, dass die wissenschaftliche Ziele der Miethoden noch äh Vorrang haben, ja. Es gibt die Navigation, aber man muss man darf natürlich nicht vergessen, dass wir dort hinfliegen, um bestimmte Ziele zu erreichen, Es gibt immer ein Hin und Her zwischen wie viel Treibstoff brauchen wir, um das und das zu erreichen und äh ja, aber dann. Geometrie des Vorbeiflugs ist vielleicht nicht so genau, was mein Instrument braucht. Äh es gibt komplizierte Sachen, zum Beispiel äh Jupiter äh strahlt sehr viel ähm also Radiostrahlung, die eigentlich unser Radar ähm beeinträchtigen. Die Messungen unseres Radars beeinträchtigen könnten, ja? Deswegen müssen die Vorbeiflüge äh so konzipiert werden, dass wir abgeschirmt werden von von diesem Rauschen von von diesem Jupiterrauschen. Also man kann sich dann vorstellen, wie lange die Überlegungen ähm, bauern, damit die Traktore optimal ist für sowohl für die Wissenschaft, für die Wissenschaft als auch für die Navigation. Und ähm ja, dann ähm die hm es gibt eine Phase der Mission, wo wir allmählich, die Neigung der Bahnebene des Satelliten erhöhen, damit wir eigentlich die äh Polen äh von Jupiter sehen können, beobachten können. Während dieser Phase sind natürlich dann weniger Beobachtungen von den Monden vorgesehen, ja? Wir werden mehr, also der Fokus mehr auf äh Jupiter richten. Ähm bevor wir dann in ein Orbit um ähm, eintreten und da muss ich sagen, Juice ist die erste Mission überhaupt, äh die um einen Mund kreisen wird, ja, also äh eingefangen.
Tim Pritlove
Wie groß ist der größte Mond, ne? Wie groß ist der im Vergleich zu unserem Mond vielleicht.
Nicolas Altobelli
Können das, nee, sie sollten das eigentlich mit Merkur vergleichen. Äh das hat einen Durchmesser von glaube ich ähm zwotausend äh siebenhundert, kilometer, das sollten wir im Wikipedia nachschauen.
Tim Pritlove
Ja. Mache ich gleich mal.
Nicolas Altobelli
Ähm äh das ist größer als Merkur. Also äh unsere Monden sind äh können wir so fast wie Planeten betrachten, ja, von der Größe her.
Tim Pritlove
Ich habe mal nachgeschlagen, also hat einen mittleren Durchmesser von 5.262 Kilometern. Das ist äh schon ganz gut, ne? Jetzt vergleichen wir das mal mit Natur. Nicht unbedingt immer alles so auf dem Zeiger und da ist der Durchmesser ja 4800 also sogar noch größer als.
Nicolas Altobelli
Größer als.
Tim Pritlove
Und dann kommt man dem auch sehr nah.
Nicolas Altobelli
Ja äh am, Ja, also nach einer Reihe von Vorbeiflügen, bevor wir überhaupt in den Orbit ähm eintreten, ähm kommen wir einige tausend Kilometer äh von der Oberfläche ähm, und aber wenn, wenn wir einmal in der im Orbit sind, dann sind wir bei erstmal wir haben eine olympische Direktorien äh zwischen fünfhundert Kilometer fünftausend Kilometer. Die wird dann zirkularisiert. Ähm dann sind wir bei fünfhundert.
Tim Pritlove
Also zirkularisiert heißt, man versucht sie immer kreisförmiger.
Nicolas Altobelli
Kreisförmiger zu gestalten, genau die große wird dann reduziert. Ähm so wie wir bei Jupiter beim Anfang.
Tim Pritlove
Mhm, auch schon gemacht haben.
Nicolas Altobelli
Haben. Ähm und wir bleiben voraussichtlich bei 500 Kilometer für den Rest der Mission, Es könnte sein, dass es noch, ähm, das muss noch studiert werden, äh, dass wir die, ähm, die, äh, die, die Höhe bei 200 Kilometer herabsenken, aber das ist noch ähm.
Tim Pritlove
Das heißt, zu diesem Zeitpunkt ist man dann auch schon ein bisschen befreit von der ursprünglichen Missionsplanung. Man ist da, man ist in einem Orbit und dann hat man einen Variablen, jetzt kann man sagen, okay, jetzt machen wir's mal so, jetzt machen wir's mal so.
Nicolas Altobelli
Man hat da äh da mehr Gewissheit darüber, wie viel Treibstoff noch übrig ist, ja. Das ist wirklich das Entscheidende.
Tim Pritlove
Okay, aber es ist dann sozusagen auch der der Anflug ist damit auch offiziell vorbei. Also man ist dann wirklich jetzt in so einem Betrieb und jetzt äh kann man sich eigentlich nur noch aussuchen, wie man so zwischen den einzelnen Moden hin und her hangelt, wird in Garnime der Einzige bleiben, um den äh ein Orbit angeflogen wird.
Nicolas Altobelli
Dann nicht mehr raus. Ähm das ist ganz wichtig zu verstehen. Also wir haben nicht genug Treibstoff, um da rauszukommen aus der aus dem.
Tim Pritlove
Also wenn man erstmal da ist, dann bleibt man da auch da.
Nicolas Altobelli
Und man endet auch dort, ja? Äh das ist auch eine wichtige ein wichtiger Punkt äh bei der ganzen Sache. Es gibt diese ähm Pleitering Protection. Das heißt, wir dürfen äh breiteren Körper einfach nicht ohne Weiteres ähm beschmutzen, ja, mit äh irgendwelche Materialien und ähm bei den gaelieren Munden ist das natürlich sehr strikt. Das wird von einer, kostbare Organisation alles äh geregelt äh und alle Agenzis, alle Institutionen äh der Welt halten sich daran, die Öffentlichen, ja? Ähm Ja.
Tim Pritlove
Privaten wissen wir es noch.
Nicolas Altobelli
Privaten ist es anders. Ähm aber bei wir dürfen auf keinen Fall auf äh Europa äh abstürzen zum Beispiel, ja weil das astrobiologisches Potential hoch ist, äh bei wir müssen die ganze Sache kontrolliert ähm machen und das heißt der Absturz ähm oder die Landung, wenn man so will, äh wird kontrolliert äh äh erfolgen. Am Ende der Mission, die Miktion kann natürlich verlängert werden, je nachdem wie viel Treibstoff wir haben und so weiter, aber die OBIT äh dieser Orbit ist stabil. Ähm.
Tim Pritlove
Mit dem Resttreibstoff hätte man aber auch keine Chance, diesen Orbit komplett zu verlassen. Mhm.
Nicolas Altobelli
Nee, gar nicht, auf keinen Fall. Ja. Also wer zum Beispiel bei hat man äh das Ende der Miktion war einfach in in den Saturn einzustürzen und das war sauber, ja. Dann bleibt nix übrig von der von daher, von der von den Satelliten genau, da.
Tim Pritlove
Ein Gasplanet ist, so, aber muss man sich auch vorstellen wie so ein Merkur.
Nicolas Altobelli
Ja, aber bei ist die Wahrscheinlichkeit, dass wir dann Material äh unter die Oberfläche ähm reinbringen irgendwie viel geringer äh bei, den wir haben als bei anderen Morten. Ja und das wurde alles eigentlich berechnet. Äh das verursacht eigentlich zusätzliche Kosten zu unserer Mission, ja, dass man die äh ganz.
Tim Pritlove
Was heißt denn dann kontrollierter Absturz?
Nicolas Altobelli
Die Geschwindigkeit, der Ort, also vielleicht ja ähm die die und äh ja müssen.
Tim Pritlove
Aber was für ein Ort sucht man sich dann aus? Also, Also man weiß noch gar nicht, was sozusagen der am wenigsten schlechteste.
Nicolas Altobelli
Man muss sich dann vorstellen, wenn wir äh also nach diesen Monaten der Erforschung der Oberfläche werden wir in bestimmt Sachen ähm bestimmte Dinge sehen und äh das ist noch alles in der Schwebe natürlich.
Tim Pritlove
Aber wird auf jeden Fall auf.
Nicolas Altobelli
Dass wir nicht rauskommen.
Tim Pritlove
Mhm. Okay. Alles klar. Ähm aber die anderen Galiläschen wird man dann insbesondere in dieser ersten Phase auch zwangsläufig ja alle noch äh näher betrachten können, weil's Vorbeiflüge gibt, so ähm geht es denn nur um diese vier Galileation, Monde oder geht's letztlich um, Alle Monde, die in irgendeiner Form.
Nicolas Altobelli
Auch duntzende von diesen irregulären Monden natürlich und ähm wir sind jetzt in der Planung, also der high Level Planung der Mission und zwar es ist durchaus vorgesehen, dass wir äh nach diesen munden Ausschau halten. Äh das ist etwas knifflig, ja? Wir müssen natürlich die Disonde richtig ausrichten und ähm das braucht manchmal eine eine lange Belichtungszeit, ja, für für die Kamera und ähm, Aber wir werden Zeit dafür äh winden.
Tim Pritlove
Ich musste grad mal gucken irgendwie, wie viele Mohne es überhaupt gibt, weil es ja sind ja so, so viel dazugekommen in letzter Zeit, man verliert den Überblick, ne? Dreiundsechzig ist der Tipp, es sind neunundsiebzig jetzt.
Nicolas Altobelli
Ah, okay.
Tim Pritlove
Hat sich wohl im Juli 18 das letzte Mal geändert. Also da ist richtig Alarm. Ähm ja, weil es einfach auch ein riesiges äh System ist. Hatte hier bei Raumzeit auch schon mal eine Sendung zum Saturnsystem. Wir haben's auch Saturnsystem genannt, weil, Das gilt ja auch für den Jupiter, äh ist glaube ich ganz hilfreich ist auf die beiden äh Planeten so zu schauen, als ob sie so kleine Sonnensysteme für sich äh sind, ne, weil äh im Prinzip äh äh gescheiterte Sterne äh sind, so.
Nicolas Altobelli
System an sich, ja.
Tim Pritlove
Genau, ne und im Prinzip nochmal äh im Kleinen genauso funktionieren wie das Sonnensystem im größeren und deswegen ist es eben auch so, so vielfältig ins Dämonde, auch so vielfältig, so wie eben die Planeten des Sonnensystems in sich auch äh vielfältig sind.
Nicolas Altobelli
Werden auch die die die Ringe des Jupiters beobachten. Ja, die sind sehr dünn, die sind von der Erde nicht ähm sichtbar, aber mit ähm, mit der Sonde, mit Choice werden wir natürlich äh Beobachtungskampagne haben, wo wir bei hohen Phasenwinkel, also wenn wir ja die die Sonne äh günstig legt, dann können wir diese ganz, feine Körper, also das ist wie Staub, ja und wir können die die die diese Ringe äh um um den Jupiter erzeugen. Das werden wir auch auch beobachten können.
Tim Pritlove
Allein schon, damit man nicht zu sehr reinfliegt.
Nicolas Altobelli
Nee, der die ja und die stehen keine Gefahr da.
Tim Pritlove
Stellen keine Gefahr da. Okay, na gut, das ist ja schon mal was. Hm, Kommen wir doch vielleicht mal zu der eigentlichen wissenschaftlichen Auswertung äh Juice ist ja vollgepackt mit Instrumenten, elf Stück an der Zahl, wenn ich das richtig sehe. Wie blickt man nun auf Jupiter und seine Monde mit mit diesem.
Nicolas Altobelli
Ja, also in dieser Hinsicht ist Juice eigentlich eine ganz normale, sagen wir mal, interpleite Ambition. Wir haben diese Familien von Instrumenten, wir haben die Fernerkundung, Instrumenten auch Remut Sensing genannt. Ähm in allen Wellenbereichen ähm im Sichtbaren mit der Kamera und auch mit dem ähm Infrarotspektrum mit einem Laden Infrarot. Ähm wir haben äh wir können auch UV-Bereich beobachten, auch im Submillimeterbereich. Äh was neu ist, also das ist die Familie. Wir haben dann die Institutinstrumente, wo wir eigentlich die Gas ähm herumfliegen, um eine Space Craft direkt ähm einfach äh fangen können und studieren können vor Ort, also in, und wir haben auch äh natürlich die die Radiowellenexperimente mit ähm also wir wir werden einfach die äh Verschiebungen der Frequenzen des äh Radiosignals beobachten können, was natürlich sehr viel über die die Eigenschaften der qualitativen Filter äh.
Tim Pritlove
Aussagen kann. Ja. Mhm.
Nicolas Altobelli
Aussagen kann, ja? Und was neu ist bei Juice, äh wir haben einen Ultimeter und äh das ist ganz wichtig, also man man schießt mit einem Laser ähm und man studiert dadurch die Verformung der Oberfläche, die Elastizität äh aufgrund der Gezeitenkräfte. Wir können auch diese die die.
Tim Pritlove
Über die Zeit sozusagen, also nicht nur, dass man einmal ein schönes dreidimensionales Modell äh erhält.
Nicolas Altobelli
Ja übersondere wenn wir regelmäßig schießen und versuchen die der Oberfläche zu verstehen ja. Äh die Verformung wird äh eigentlich auch durch die ähm durch das Radioexperiment verfolgt.
Tim Pritlove
Also man guckt den Tennisball beim durchgeknetet werden äh.
Nicolas Altobelli
Genau, live, ja, genau. Ähm und äh und wir haben natürlich einen Radar. Also das ist ein ähm, Ähm wir wir schießen diese Radauwellen und die können bis zu neun Kilometer Tiefe eindringen. Ähm man muss natürlich bedenken, dass es nicht um zu finden. Die Ozeane sind viel tiefer ja bei Europa, die sollten bei 15 Kilometer mindestens liegen bei ähm wahrscheinlich bei 100 Kilometer. Äh aber der Sinn der Sache ist natürlich auch die die Morphologie der Oberfläche zu verstehen und wie eigentlich die ähm Einschaffen des Eises und äh der der Eisschicht ähm, sich mit ähm mit der Tiefe äh verändert, ja? Und wir suchen insbesondere auch nach ähm ähm, äh Füßen Wasser, was vielleicht unter der oberen Eisschichten äh gefangen werden können. Ähm und die natürlich auch mit dem Radar die äh elektrische Eigenschaften und äh Leitfähigkeit des Eises ähm.
Tim Pritlove
Also man rückt, man rückt diesen äh Mond schon ordentlich auf die Pelle und vermisst sie quasi so in allen möglichen Wegen, die heutzutage State of the Art sind, würde ich mal das äh zusammenfassen.
Nicolas Altobelli
Ja genau, ähm verglichen mit den Instrumenten von Galileo damals äh haben wir eine viel bessere Auflösung äh bei also bei der Kamera zum Beispiel können wir bis zu drei Meter pro Pixel beobachten, ähm also zwischen 4hundert, drei Meter pro Pixel, das hängt natürlich davon ab von wo die ähm Bilder gewonnen werden, aber das ist Das ist die Idee. Ähm bei dem Infrarot-Spektrummeter, also Laun-Infrarot äh haben wir eine Auflösung der Spektrallinie, die eigentlich auf vier, fünf Mal höher ist als das ähm, Instrument von Galileo damals, das war das Memesinstrument. Ähm also, Man kann wirklich sagen, dass wir mit äh den besten Instrumenten fliegen. Ähm was es gibt für für solche Zwecke.
Tim Pritlove
Das bedeutet ja auch, dass das Ding eine Menge Daten erzeugen dürfte und das ist natürlich dann über so eine Distanz, die dann auch äh alle zu übertragen, sicherlich auch eine Herausforderung.
Nicolas Altobelli
Ja natürlich, also ähm wir benutzen äh äh wie für alle, unten im Außen so ein System, das Deep Space Network und auch die die Antenne der Eser und der NASA. Ähm wir haben ähm, wir rechnen mit 1,4 Gigabits äh pro Tag, Ja und das ist wirklich eine konservative Annahme und ähm das wird sicher besser werden. Man muss natürlich nicht vergessen, dass jedes Mal, wenn wir Daten zur Erde übertragen, wir beobachten nicht, ja? Äh also vielleicht können die Institutinstrumente weiter beobachten, aber wir haben eine Feste, eine Antenne, die fest an Satelliten montiert ist und festgeschraubt. Das heißt, wir müssen den äh unseren Satelliten ausrichten zur Erde, damit werdet die Daten überhaupt übertragen können. Deswegen hier was wir hier machen das ist wirklich zu gucken OK welche Beobachtungen kann ich machen, wie viel, wie viel Daten erzeuge ich dabei und wie voll ist mein Speicher an Bord ja dass ich noch weitere Bewertungen machen kann bis ich, unbedingt meine Daten zu Erde übertragen.
Tim Pritlove
Warum ist denn die Antenne fest? Warum ist sie warum dreht die sich nicht?
Nicolas Altobelli
Also ähm das ist technisch äh extrem anfällig, wenn man anfängt, auf so einem Satelliten Dinge.
Tim Pritlove
Redende Sachen zu haben, ja.
Nicolas Altobelli
Und sie müssen auch ähm bedenken, wenn man etwas dreht, dann erzeugt man Vibrationen und die Vibrationen wiederum, die brauchen Zeit, um abgedämmt zu werden und dann für eine Kamera ist das ganz schlecht, ja, Äh wir haben aber tatsächlich eine, eine kleinere Antenne, die äh drehbar heißt, ja und wir brauen sie unbedingt bei den Vorbeifügen, wo wir gleichzeitig, das Gravitationsfeld verstehen wollen mit, dem äh Radiosignal, ja und gleichzeitig die Oberfläche beobachten wollen, ja? Da können wir nicht einfach sagen, das geht ziemlich schnell, ja, innerhalb von zwölf Stunden ist alles vorbei, ja und am Kloster-Coach, wie man sagt, äh sind wir nur eine Stunde da ungefähr, ja? Man kann einfach nicht sagen, äh ich drehe meinen Satelliten zur Erde und dann gucke ich die Oberfläche. Alles muss gleichzeitig ablaufen und deswegen haben wir diese kleinere äh drehbare Antenne. Die IMK-Bands und X-Band senden kann Äh und wir studieren dann das Signal äh was von dieser Antenne äh kommt und ähm.
Tim Pritlove
Die wir sonst nicht benutzt.
Nicolas Altobelli
Kann benutzt werden, ja? Also.
Tim Pritlove
Was äh ist der Vorteil von der größeren Antenne, die.
Nicolas Altobelli
Vorteil ist dann, die größere Quarantäne wird einfach ähm für alle Beobachtungen, alle Daten, die wir haben, äh jeden Tag.
Tim Pritlove
Kann auch mehr Daten übertragen.
Nicolas Altobelli
Viel mehr. Ja ja, das ist ähm äh das ist die die Basign sozusagen, ja. Wir uns aus Sicherheitsgründen auch äh müssen wir jeden Tag einen Kontakt mit äh mit der haben, ja? Das wird nicht alles ähm, ähm äh einfach live äh.
Tim Pritlove
Ja, aber die ist ja eh nicht, weil ich meine, wie lange werden die Daten brauchen von von Jupiter bis zur Erde?
Nicolas Altobelli
Das hängt das hängt davon ab, wann in der Miktion, aber wir brauchen mindestens ähm dreißig Minuten, glaube ich. Neunzig Minuten bei Saturn und äh ja fünfundvierzig.
Tim Pritlove
Dreißig Minuten war's das glaube ich 5zehn Minuten schon, ne? Je nachdem wie weit er weg ist.
Nicolas Altobelli
Fünfundvierzig Minuten. Ähm wir sind bei fünf AU. Hm ja. Aber.
Tim Pritlove
Dauert auf jeden Fall. Also mit Real Time ist da nix. Aber die kleine Antenne ist natürlich dann in gewisser Hinsicht auch eine Backup-Antenne, also sollte mit der Großen mal was schiefgehen. Aber dadurch, dass sie kleiner ist, wird sie natürlich höhere, fillertoleranzen äh haben und deswegen kann man nicht so viel Daten äh.
Nicolas Altobelli
Ja die die Ausrichtung muss auch ganz präzise sein bei KA Band, bei höheren Willenbereichen äh ist natürlich äh eine kleine Abweichung ähm für Wort sagt ähm weniger Daten hatte und für den Fall der Fälle haben wir noch eine umniedirektionelle kleine Antenne äh aber das ist nur für ganz bestimmte ähm Fälle bestimmt, wenn zum Beispiel der Spillskraft ins Safe-Mode äh geht.
Tim Pritlove
Und nicht weiß, wo er ist.
Nicolas Altobelli
Nicht weiß wo er ist, dann sendet er in alle Richtungen und das wird von der Erde abgefangen, dann kann man sagen, okay, ja. Ähm.
Tim Pritlove
Hilfe.
Nicolas Altobelli
Der Satellite ist eigentlich ein Monster, ja, das ist äh er wiegt fünf Tonnen, wie ich schon mal erwähnt habe und äh müssen sich vorstellen, wie lange das dauert, um das Ganze zu drehen, ja. Wir haben, Sie sind 15 Meter lang, ja, wir haben 85 Quadratmeter insgesamt, äh also zehn5 Meter auf beiden Seite Wenn wir drehen, brauchen wir ungefähr dreißig Minuten für hundertachtzig Grad, ja. Also das ist nicht so, als kann man äh in allen Richtungen gucken, äh sehr schnell, ja. Es muss alles, äh geplant äh sein.
Tim Pritlove
Das heißt, das nutzt dann auch die Transportkapazität statt mit einer Ariane?
Nicolas Altobelli
Fünf oder sechs.
Tim Pritlove
Nutzt sozusagen die Transportkapazität der Areale auch vollständig aus.
Nicolas Altobelli
Wir bauen die die größere Variante der fünf oder sechs vier.
Tim Pritlove
Steht noch nicht fest, womit's gelauncht wird.
Nicolas Altobelli
Ähm das steht fest, da sollte nachher eine fünf sein, äh weil jetzt natürlich auch die Rede von Arena sechs, das hängt auch von den Plänen von Arena ähm wann die Medaillen 64 fertig sind.
Tim Pritlove
Okay, aber etwas, was in die Ariane fünf in die Große reinpasst, würde auch mit der sechs transportiert werden können, ohne ohne, dass man die Mission jetzt nochmal anpassen.
Nicolas Altobelli
Genau, das passen ja sechs vier.
Tim Pritlove
Okay, eine gewisse Kompatibilität ist gegeben. Was, Wir haben ja das teilweise ja auch schon angesprochen, aber was äh was verspricht man sich jetzt äh in der in der wissenschaftlichen Community, von dieser Mission. Also klar, man will die Eismunde untersuchen, schaut im Prinzip ja nach Lebensbedingungen oder im Idealfall ja sogar nach stärkeren äh Anhaltspunkten für Leben.
Nicolas Altobelli
Irrsinniges Leben.
Tim Pritlove
In irgendeiner Form, das wird ja sicherlich auch nicht das einzige sein, also was worauf warten die die wissenschaftlichen Teams dann eigentlich so äh vor allem.
Nicolas Altobelli
Also ähm einer der größten Punkte ist natürlich die Sinn, das ist natürlich die die Ozeane, ja. Ganz äh, eindeutig eine das ist die Astrobiologie, die Habitabilität. Das ist ein wichtiger äh Konzept. Ähm wir suchen nicht und ich muss das nochmal betonen, ja. Äh wir so nicht mal leben. Wir suchen nach Bedingungen, die erdendliches Leben beherbergen. Und dabei spielt auch Jupiter eine zentrale Rolle, was man sich verspricht. Natürlich ist äh es gibt Fragestellungen wie ähm die Energiekrise des Jubiters, wie die Energie vom Jupiter, vom Inneren nach außen transportiert ist, das versteht man nicht ganz. Ja, die die Modelle äh. Ähm sagen Temperaturen vorher in der Thermosphäre, die viel höher sind ähm als das, was man misst und äh das sind Sachen, die man verstehen sollte, weil natürlich die ganze Wechselwirkung des Jupiters mit entmonden ist entscheidend, um zu verstehen, die Monte überhaupt äh werden können, ja. Ähm benötigt Stabilität, ja. Nicht nur flüssiges Wasser, Wasser ist natürlich eine Voraussetzung, aber auch Stabilität, Zeit, damit Leben, entstehen kann und als ich entwickeln kann, Kontakt auch mit äh wichtigen Grundbau ähm äh Grundelemente des Lebens, ja? Ähm und wie gewinnt man diese Elemente? Man braucht, flüssiges Wasser in Kontakt mit Gestein zum Beispiel, ja? Und ähm man baut chemische Energie, ja? Also das ist wirklich, was ich die Community davon verspricht, haben wir, die Bedingungen einer Abiturität im Jubiter System als Ensemble, ja? Und können wir diese äh Bedingungen, dann zu den so Planeten und äh rübertragen. Was wir sehen hier im Sonnensystem ist, es ist was sehr verbreitet oder ist es eine Ausnahme. Ja und äh ich glaube, das ist wirklich die das Wichtigste bei der Mission und das ist natürlich nur eine Etappe ähm, Für die nächsten Mietionen und vielleicht kann man sich vorstellen, dass wir irgendwann auf Europa landen und dann äh oder und dann direkt unterirdisch beobachten oder. Die ähm in die Tiefe eindringen kann irgendwie. Ähm.
Tim Pritlove
Ist in der äh also ist einer von denen äh vergleichbar auch mit dem Enzelados, bei dem also der Enzelados der Saturnmond Fällt ja schon dadurch auf, also als wenn die Bilder äh gesehen hat, da waren ja einfach diese massiven Wasserfontänen. Das sieht ja spektakulär aus und äh ähm einzigartig. Ähm bei den Monden ist es aber jetzt also bei den Monden des Saturns ist das jetzt so sichtbar nicht, findet so nicht statt.
Nicolas Altobelli
Des Jupiters meinen sie. Ähm ja, doch also, so sichtbar nicht, äh aber es wurden zwotausendvierzehn, fünfzehn und sechzehn eine Reihe von Beobachtungen durchgeführt mit Habeln äh und auch mit dem Teleskop, also mit Habel, das war, glaube ich, im UV-Bereich mit dem Cap, War eher im Infrarotbereich. Äh wo man gesehen hat, also Wasserdampfsauen ähm die sind wahrscheinlich nicht, immer da, aber das ist auch am Ventilator ist bekannt, dass hier nach äh je nach der Position von auf auf äh auf seiner Bahn, dann ändert sich die Aktivität, ja?
Tim Pritlove
Gerade gequetscht wird.
Nicolas Altobelli
Genau, genau wegen.
Tim Pritlove
Wie so eine Zitrone, wenn man sich drückt und dann schießt es ab und.
Nicolas Altobelli
Wurde quantifiziert und ähm, Und jetzt also die die Indizien, die auf ein Ozean ähm die einen Ozean naheliegen, sind natürlich noch ähm, dichter geworden irgendwie mit diesen Beobachtungen von Hable äh und dem mit dem Teleskop und einem hat man auch, glaube ich, 215 gesehen, wie die äh Polarlichter ähm, also das sind die, deswegen ist Jupiter ganz wichtig dabei, eine Menge Atmosphäre, weil wir haben diese hoch energetische Teichen, die äh am Jupiter ankommen und äh die werden von dem ähm Feld von äh abgelenkt und äh die für Hochsachen, diese diese Lichter und das Verhalten dieser.
Tim Pritlove
Also wie so eine Aurora jetzt auch auf der Erde.
Nicolas Altobelli
Genau, wie auf der Erde und äh das Verhalten dieser Lichter äh liegt nahe, dass man äh die eine leitende Schicht, bei 100 Kilometer im Inneren hat und ähm warum sage ich das alles eigentlich? Ja, die Frage am Anfang.
Tim Pritlove
Die Mundaktivität und die Ozeane, das ähm.
Nicolas Altobelli
Ja genau, nee, ich hätte lieber bei Hobby bleiben sollen. Und Kek, ja, also die Wasserdampfsäulen sind da. Äh die die sieht man, die gehen, also die die die schießen bis 150 Kilometer Höhe ins Welttal.
Tim Pritlove
Jetzt sagt Ozeane, wie muss man sich das vorstellen? Also äh wir reden ja jetzt nicht so von so offenen Ozeanen an der Oberfläche, wie wir das jetzt von der Erde kennen, sondern wir reden von Wasservorkommen, die aber, unter einer Gesteinsoberfläche außen eine Eisoberfläche, die keinerlei, also die nur Eis ist.
Nicolas Altobelli
Ja ja ähm diese diese Körper, also die sind ähm separiert. Das waren die die oder differenziert. Äh die dichtere Elemente sind.
Tim Pritlove
Nach innen mhm.
Nicolas Altobelli
Äh die leichteren wie Eis äh sind nach oben gegangen, also geblieben. Ähm.
Tim Pritlove
Das ja bei uns auch der Fall ist auf der Erde.
Nicolas Altobelli
Genau, so wie so wie bei der Erde. Wir haben einen harten Kern und ähm ja und, bei Europa insbesondere, da hat man die Thermophysikalische Modelle legen nahe, dass wir eine Einschicht von 50 Kilometer haben, weniger und dann ein Ozean, das heißt flüssiges Wasser, gesalzes Wasser wahrscheinlich, was bis zum Kern bis zum Gestein erstreckt und das ist ganz wichtig für äh das Potenzial der Avitabilität äh des Mundes, äh weil wir haben, wie ich mal erwähnte, wir haben die Möglichkeit, wichtige Elemente, Mineralien ins Wasser, ähm Mineralien werden von den vom Gestein äh ins Wasser ähm äh abgegeben, genau, Ähm diese Bedingungen hat man nicht unbedingt bei genial. Bei genial da hat man eher, Laut Modellen und äh Messungen hat man eher ein Ozean zwischen Eisschichten, Ja, es gibt, man muss sich so als ein Sandwich vorstellen, mit Fashion Eisschichten und dazwischen sehr wahrscheinlich ein Ozean von 100 Kilometer Dicken.
Tim Pritlove
Also wo das Wasser nicht mehr gefroren ist, eben durch diese gesamte Aktivität, dadurch dass das Ding einfach die ganze Zeit vom Jupiter so geknetet.
Nicolas Altobelli
Ja und Salzgehalt und auch, also das wird nicht alles durch die gravitativen Kräften äh ähm, bedenkt oder erklärt, ja. Auch äh thermodynamisch äh hat Wasser eine ganz eine ganz wichtige Eigenschaft, nämlich dass äh die Schmelzkurve, äh im Drucktemperaturdiagramm, also im Graben des Wasser, der hat eine negative äh Neigung. Das heißt, die Schmelztemperatur, singt mit Hirndruck, und das ist ähm von der Erde bekannt, zum Beispiel der Rostocksee im Antatika ähm 4tausend Meter unter der Eisschicht äh hat man flüssiges Wasser. Und dafür braucht man nur, Erhöhung des Drucks. Irgendwann hat man einen Punkt erreicht, wo äh das Wasser einfach schmilzt. Bei den Monden, Äh natürlich ist die Oberflächenlampe viel kleiner als bei der Erde. Wir sind bei Minus 160 Grad vielleicht äh am von Europa zum Beispiel. Ähm das heißt natürlich, Dieses ähm der der Druck muss natürlich äh groß genug sein, ähm aber. Der Mond muss selbst groß genug sein, damit der Druck diesen Wert äh äh mit der Tiefe äh ähm erreichen kann. Und bei Europas scheint das zu klappen. Das heißt, Druck wird groß genug, die Gezeitenkräfte sind da und bringen die Energie und äh wir können diese ähm diese Wasserschicht haben die dann im Kontakt mit dem Kern ist. Bei äh das ist nicht unbedingt der Fall, ja? Da äh ist die Größe des Mundes, die ähm Gezeitenkräfte sind äh weniger ausgeprägt als bei bei Europa, weil man weiter weg ist äh entfernter ist äh von Jupiter und alles in allem ähm, Es ist am wahrscheinlichsten, dass wir diese diese Sandwich ähm Organisation der Eis- und Wasserschichten haben.
Tim Pritlove
Mhm. Angenommen, man würde jetzt mal einfach so nehmen und auf die äh Umlaufbahn der Erde um die Sonne packen, also unter dieselben klimatischen Verhältnisse. Bedeutet, da würde dann einfach so ein Wasserball bei rauskommen.
Nicolas Altobelli
Enthält sehr viel Wasser in der Tat, dass es 30 Prozent bis 30 Prozent Eisfraktion ähm bei Europa haben wir viel weniger bis fünfzehn Prozent. Ähm die Monde äh tatsächlich, beherbergen wahrscheinlich mehr Wasser als alle Ozeane der Erde zusammen. Erde steht man sich immer als die blaue Kugel vor als ein Ozeanwelt, aber ist es nicht, ne? Das sind, 70 Prozent der Oberfläche mit Wasser bedeckt, aber das ist nur eine Dicke ist ganz klein. Er bist ja zwölf äh hundert, paar Kilometer, zwölf Kilometer. Ähm bei Garnele ähm wir haben bis 100 Kilometer äh eine bis 1hundert Kilometer Wasserschicht und ähm also trotz des Unterschieden der Größe ähm hat Ganime, zweimal so viel ähm Wasser als äh als Erde. Deswegen muss man diese Eismunde wirklich als die Ozeanenwelt äh betrachten und nicht unbedingt die Erde.
Tim Pritlove
Wo kommt dann das ganze Wasser her? Also bei dem bei der Erde gibt's ja auch so diese offene Frage, so war das immer schon da oder kam das von irgendwo anders? Ähm wobei ich mich das eigentlich immer so ein bisschen frage, weil das ja einfach so ein grundlegendes Element ist, wo man ja durchaus.
Nicolas Altobelli
Also die die Frage ist eigentlich viel einfacher zu beantworten. Im Außensystem also die Erde, ja? Die die richtige Frage ist eigentlich, wo kommt das Wasser von der Herde her? Ähm bei den Galerischen Monden. Das ist einfach im Außensonnensystem, wo die flüchtigen Elemente also erst mal ist Wasser sehr weit verbreitet. Das ist äh das im im ganzen Universum sieht man Wasser überall, ja. Natürlich in Eisformen oder Dampf. Ähm und ähm daraus hat man natürlich hat man der den den Begriff der Abiturität, der Abitur Zonen äh hergeleitet. Das heißt, das ist der Abstandbereich von dem Zentralgestirn, wo Wasser sich dauerhaft äh auf der Oberfläche eines Planeten äh aufhalten kann, ja?
Tim Pritlove
Und im flüssigen.
Nicolas Altobelli
Im flüssigen Zustand. Und bei den Eismonden sind wir natürlich außerhalb der traditionellen äh arbitablen Zonen, ja und sprechen jetzt eigentlich mit der Community von einer Erweiterung der Abi-Tabletion, weil wir äh flüssiges Wasser haben können, viel weiter weg.
Tim Pritlove
Auch unter anderen Bedingungen eben nicht durch die Sonne, sondern eben den Moment eben durch die chemische Zusammensetzung, plus Gravitation.
Nicolas Altobelli
Chemische Energie, Thermodynamik, Aber Wasser an sich ist extrem verbreitet ähm und äh hat keinen Grund eigentlich äh wegzugehen, wenn wir im Ausland sind. Sollen System sind dabei bei der Erde, wo die Erde entstanden ist, dann waren die Temperaturen natürlich viel zu hoch und äh deswegen gibt's all diese Überlegungen, kam es von Kometen dann später äh oder hm, kommt es vom Kern, von von der von den Kristallen von den Meteoriten, von den von den Kontroten.
Tim Pritlove
Ähm er ist jetzt grade richtig verstanden habe und bei den Instrumenten ähm von Juice gibt's auch welche, die so Partikel einfangen können. Also wir reden jetzt hier wirklich von Röhrchen raushalten. Und dann in so einem kleinen Labor auch sofort untersuchen.
Nicolas Altobelli
Ja, das sind kleine fliegende Labore. Äh wir haben diese Massenspektrummeter an Bord. Das heißt, die Teichen werden angefangen, oder Atomenneutralen Atomen oder Elektronen. Ähm und oder, Staubteilchen. Die können auch da gefangen werden und die werden analysiert hier nach der Sorte natürlich. Also es gibt, Instrumente, die haben starke Magnetfelder, damit die Energie der der geladene Teilchen ähm analysiert werden kann, Ähm und das hilft äh zum Beispiel. Die um die Exosphäre der Dämonde zu ähm zu verstehen, ähm wenn, Die Oberfläche des Mondes ständig mit diesen hochenergetischen Partikel vom vom Jupiter von der eingeschlagen werden. Das verwittert natürlich die Oberfläche, setzt äh Wasser und äh sauerstofffrei. Äh und wir können dann gucken, ähm wenn wir vorbeifliegen bei 400 Kilometer Höhe zum Beispiel. Wir können diese diese Oberflächenmaterial einfach abfangen und äh vor Ort analysieren.
Tim Pritlove
Und wenn man jetzt feststellt, dass es auch diese Geysire äh gibt, zumindest selten in irgendeiner Form. Ich weiß nicht, wie hoch flogen die beim Enzelados, also was weiß man, wie weit das da rausgeschleudert wird. Dann kann's ja durchaus sein, dass sie sich Schuster auch eine Dusche abholt.
Nicolas Altobelli
Anhand der Oppelbeerwartungen wissen wir, dass die bis hundertfünfzig Kilometer äh Höhe. Äh sich erstrecken, ja?
Tim Pritlove
Mhm. Also im sichtbaren Bereich sozusagen und der Rest wird ja dann irgendwie auch noch.
Nicolas Altobelli
Ja, das wird verdünt und herumfliegen.
Tim Pritlove
Das heißt, man könnte dann in dem Fall im Idealfall quasi direkt vorbeifliegen und gucken, was da jetzt raus.
Nicolas Altobelli
Könnten da durchfliegen, genau so wie das gemacht hat bei die die ganze Planung der Territorie wurde gehindert, damit ähm die sind bei 50 Kilometer, glaube ich, von der Oberfläche geflogen, durch die Kaisers ähm und damals hat eigentlich ein deutsches Instrument, äh dass Kosmik das eine Reise äh vom Max-Lon-Institut für ähm gernphysik in Heidelberg, die haben diese Staubzeichen gefangen und man hat damals gesehen, ähm diese das das waren Eisteichen mit Silikatten mit Nanosilikaten drinnen, ja und ähm die konnten ganz viele ähm Sachen über die Eigenschaften der des Ozeans herleiten und haben sogar dazu beigetragen, dass man jetzt weiß, dass es eine geothermische Quelle am, am Boden von. Äh so was könnte man sich natürlich mit Juice auch vorstellen. Äh wir pflegen zwar beim vierhundert Kilometer, aber das könnte sich das das muss man noch, ähm überlegen natürlich.
Tim Pritlove
Woran man sich ja schon so ein bisschen gewöhnt hat, deswegen würde ich das ja fast erwarten, dass man eben auch so eine wunderschöne äh hochauflösende, dreidimensionale Kartografie am Ende äh erhält. Das wird Juice wahrscheinlich auf jeden Fall leisten können, ne? Sowohl.
Nicolas Altobelli
Ein DTM, wie man sagt.
Tim Pritlove
Den Jup Jupiter sicherlich nicht komplett, sondern äh aber vollständig. Kann denn. Kann in der Orbit um noch so angepasst werden, dass man auch wirklich über die Pole fliegen kann oder also sozusagen die Ausrichtung des Orbits noch ändern kann, um auch wirklich alle Bereiche abzudecken.
Nicolas Altobelli
Also die Orbits ist ähm Polar erstmal, ähm aber die wird die wird so ausgerichtet, ähm äh also die Monde dreht sich äh unter die Spacekraft, ja und das hilft natürlich bei der.
Tim Pritlove
Ah okay, also wie bei der Erdbeobachtung macht man einfach einen Polarohr, auch naheliegend gedacht.
Nicolas Altobelli
Das ist äh das einfach so, ja.
Tim Pritlove
So, dann gibt's also schön dreidimensionale Bilder.
Nicolas Altobelli
Ja absolut, also diese zum Beispiel ähm ähm also das hängt dann davon ab, wie viel, Attenmenge. Wir übertragen können, äh ob bestimmte wir suchen natürlich nach geologischen ähm, außergewöhnlichen Informationen. Ja, das ist ganz wichtig, dass man es gibt schon ähm sogenannte ja, wo man besondere Interesse hat, äh weil, Region, das sagen wir uns natürlich die Geologen, aber bestimmte Regeln sollten wirklich unter die Lupe genommen werden, Äh also ich kann in jetzt Ihnen jetzt nicht sagen, ob wir eher für eine vollständige Kartierung äh gehen oder ob wir bestimmte Zonen wirklich ähm.
Tim Pritlove
Höher auflösend.
Nicolas Altobelli
Dann schauen.
Tim Pritlove
Okay, das entscheidet sich, dann ist ja auch immer ein permanentes Abwägen äh.
Nicolas Altobelli
Permanent, ja, mit der Wissenschaft, mit der Gemeinschaft.
Tim Pritlove
Und das ist ja dann im Prinzip auch genau das, was äh so ein Mission-Manager dann wahrscheinlich auch äh primär leisten muss hier am äh Izak. Dieses Abwägen der Anforderungen, der Wissenschaft äh und der entsprechenden Anforderungen an die an die Missionssteuerung.
Nicolas Altobelli
So jeder hat seine Ziele und äh das muss man natürlich verstehen. Ähm wenn man als Mission Manager arbeiten will, ähm die Safety äh des Space Crafts ist natürlich ganz wichtig und äh traditionell hat man immer so Wissenschaftler, die wollen natürlich mehr ähm mit der Sonde machen und ähm die Ingenieure, die versuchen natürlich etwas konservativer zu sein und äh natürlich sind beide Standpunkte richtig und ähm da muss man, Sich entscheiden, je nachdem, welche Objektive man erreichen will. Ähm ich sehe das natürlich als als die schwierigste Arbeit. Ich stelle mir die ganze Mission vor wie ein Schiff, ja. Ähm, die ein Shift, wo man versurht, äh unerforschte gegen gegen äh ähm erforschen will. Und äh ja man muss natürlich gucken, dass alle zusammen mit arbeiten, dass wir die Ressourcen haben, dass wir die Konflikte lösen können und äh ich lege viel Wert drauf, dass man ähm sehr früh ähm das Ganze übt. Wir haben's äh also man sollte ganz früh die, die die die wahrscheinlichste Probleme äh lösen können, gucken, was auftreten kann und wie wir dann reagieren, ja, damit wir keine Zeit verlieren.
Tim Pritlove
Jetzt ist man ja mit so einem Projekt ganz schön verheiratet. Also das äh wird ja jetzt, wenn alles so nach Plan läuft, ist ja das äh erste Missionsende, glaube ich, so gegen zwanzig dreiunddreißig ähm angepeilt, Das ist ja dann meistens auch immer so der Punkt, wo man sagt, naja, bisschen Treibstoff haben wir ja noch und jetzt haben wir unsere Ziele erreicht und jetzt machen wir noch mal ein bisschen weiter, dann kannst du auch, was weiß ich, was da noch drin ist, vielleicht nochmal fünf Jahre länger gehen, ist das realistisch?
Nicolas Altobelli
Ich würde erstmal ja, zweimal zwei Jahre vielleicht, ja?
Tim Pritlove
Ja okay, gut, ne, also in der Größenordnung. So, das heißt, wir reden dann schon so über die nächsten 12, 13äh Jahre. Wie ist denn das, wenn wenn man sich so so lange auf so einen, ein Projekt einlässt und dass er dann eigentlich auch gar nicht mehr gehen lassen kann.
Nicolas Altobelli
Also das sind diese Missionen, die beschäftigen Generationen, ja? Das ist die Erforschung des äh Aus- und Sonnensystems. Ich war als Student bei Galileo, Bin ich etwas größer geworden und wurde ausgebildet und dann irgendwann jetzt habe ich das Glück, diese Mission für die nächste Generation zu ähm vorbereiten und ähm dann, zu operieren, ja, und natürlich werden, das ist diese Miktion ist für die nächste Generation der Wissenschaftler, die sich die Daten noch jahrelang anschauen werden. Ähm aber man muss wirklich das nicht als einziges Projekt sehen, sondern als eine es gibt eine Kontinuität, ja, vom 17. Jahrhundert sozusagen, ähm bis ja. Ja, aber das das Fashion der Generation von Wissenschaftler sich dann ablösen und äh, nacheinander an die Mädchen arbeiten, das ist ganz wichtig.
Tim Pritlove
Ja, super. Ich glaube, dann haben wir ähm schon den Kern dieser Mission ganz gut äh, Gibt's noch irgendetwas, was man vielleicht noch äh unbedingt erwähnen sollte, was diese Mission und ihre wissenschaftliche Bedeutung so betrifft? Zukünftige schon geplante andere Missionen, die schon darauf warten, hier äh, als Ansporn für für die nächste Missionsplanung zu nehmen.
Nicolas Altobelli
Ja ich hoffe das wird ein Schritt sein zu zu einer Landung irgendwann ähm auf einen von diesen Eismann, weil wirklich also ich möchte wirklich sehen ähm, Zu spät für mich ist, ähm dass wir vielleicht Bakterien oder, Lebensformen äh entdecken, äh selbst ganz einfachen Lebensformen, ja, damit wir wissen, dass wir nicht ganz alleine sind.
Tim Pritlove
Also ich meine so unwahrscheinlich ist das ja nicht. Ähm es ist ja nun schon mit der Mission gelungen, äh sogar auf dem Titan. Also dem Saturn Mond zu zu landen, also auch nicht sehr viel mehr als das. Man ist halt einfach runtergefallen und dann lag man da eine Weile kontrolliert und so mit schönen äh wirklich atemberaubenden äh Bildern und demnächst werden ja auch die Amerikaner äh eine hervorragende Mission mit Hubschrauber starten. Das, das das wird wirklich äh extrem spannend, überhaupt so das Fliegen ist ja jetzt äh the next big sing, habe ich so den Eindruck, funktioniert ja aufm Mars auch schon ganz wunderbar. Also es ist ja nicht äh vollkommen ähm, also ich meine, selbst wenn's Zukunftsmusik wäre, wenn die Zukunftsmusik irgendwo spielt dann in der Raumfahrt, aber man kann sich da schon ganz gut vorstellen, dass man so eine Landemission macht und im Gegensatz zum Jupiter, auf den man einfach gar nicht landen kann, ähm sind natürlich diese Eismonde, Wunderbar, aber mit was müsste man denn da eigentlich landen und welche Vorteile hätte man davon, wenn man das tun würde?
Nicolas Altobelli
Ja äh ich glaube, der größte Vorteil wäre, dass man unter die Einschicht äh bohren könnte wahrscheinlich, aber das ist wahrscheinlich das ist Zukunftsmusik der ausführlichen Gründen.
Tim Pritlove
Sind wir auch schon bei der.
Nicolas Altobelli
Erstmal ja wir sollten wirklich gewährleisten, dass wir das nicht beschmutzen oder ja verschmutzen, Äh und zweitens, dass es äh energetisch gesehen sehr schwierig zu landen. Ja? Ähm von der Navigation her. Das wurde, studiert, aber das ist nicht nur einfach, ja, äh und ritens natürlich die die sind die Strahlungen ähm die Strahlungmenge äh am Jupiter ist wirklich, wirklich hoch, ja und äh das grillt einfach äh die ganze Elektronik. Deswegen sind die Mizonen, die wir jetzt haben, wir bleiben nicht zu wir versuchen ähm insgesamt, nicht zu lange im inneren Jupitersystem zu bleiben. Wir machen unsere Vorbeiflüge und wir sind raus, ja? Und ähm unser Orbit sind so konzipiert, dass insgesamt die Dosis, die wir dann äh erhalten, äh nicht eine bestimmte Grenze übersteigt. Und das ist bei, bei der Nass Ambition Kleeper zum Beispiel so, dass die nur diese Vorbeiflüge äh machen und dann fliegen raus. Und die akkumulieren diese Radiationsdosis ähm nur bei bestimmten Zeiten und die passen auch auf, dass die ja nicht zu viel kriegen. Aber das ist wirklich die, größte glaube ich Herausforderungen von solchen Mietionen ähm ist, dass man. Gut genug abgeschirmt ist, um bei bei Jupiter äh bei bei Juice ist das so, dass wir die ganze Elektronik der Instrumente eigentlich in so einem Bunker äh an Bord haben, ja, mit äh Beschichtung und äh mit ähm, Schutz gegen die Strahlung haben. Das macht die Masse des Bischofs auch nicht geringer, ja? Ähm, für solche Zukunft Musik Landungen auf äh auf Europa zum Beispiel, dass wir natürlich äh eine große Herausforderung.
Tim Pritlove
Schon eher Europa als Becher wäre so der interessanteste zum Landen.
Nicolas Altobelli
Sagen, je nachdem, was findet?
Tim Pritlove
Okay, das wird sich dann sozusagen alles noch herausstellen. Vielen Dank, vielen Dank für die Ausführung zur Mission. Das war sehr interessant und ähm ich hoffe auch, dass ich hier in der künftigen Sendung mir immer das Jupiter-System insgesamt auch nochmal genauer äh erklären lassen äh kann, aber. Zumindest was bei der Isar äh nächstes Jahr dann hoffentlich ansteht. Alles Gute für den Start auf jeden Fall. Ja und vielen Dank fürs Zuhören hier bei Raumzeit. Weiter und bis dahin sage ich tschüss und.

Shownotes

RZ094 Weltraumbeobachtung und die Wissenschaft

Planung und Koordination von Weltraumbeobachtungsmissionen beim Europäischen Astronomiezentrum (ESAC)

Zahlreiche Missionen der ESA sind der umfassenden astronomischen Beobachtung des Weltalls gewidmet. Gerade hat die Mission Gaia alle Erwartungen übererfüllt und einige neue Missionen wurden gerade gestartet oder stehen schon in den Startlöchern. Doch wie läuft so eine Mission im Vorfeld ab und wie gelingt die Zusammenarbeit mit der wissenschaftlichen Community? Wir sprechen über diese Beobachtungsmissionen, das Wissenschaftsprogramm der ESA und auch die Zukunft der bodengestützen Astronomie durch das Extremely Large Telescope in Chile.

Dauer:
Aufnahme:

Markus Kissler-Patig
Markus Kissler-Patig

Wir sprechen mit Markus Kissler-Patig, Head of Science and Operations beim Europäischen Weltraumastronomiezentrum (ESAC) bei Madrid, Spanien. Er hat im Laufe seiner Karriere an zahlreichen Wirkungsstätten an Weltraumbeobachtungssystemen und -missionen teilgenommen und maßgeblich die Entwicklung des Extremely Large Telescope in Chile vorangetrieben.


Für diese Episode von Raumzeit liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

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Transkript
Tim Pritlove
Hallo und herzlich kommen zu Raumzeit, dem Podcast über Raumfahrt und andere kosmische Angelegenheiten. Mein Name ist Tim Pritlove und ich begrüße alle zur 94. Ausgabe hier in dieser, und schon im letzten Gespräch habe ich ja erzählt, ich bin äh nach Madrid gefahren und da sitze ich jetzt immer noch und nutze die Gelegenheit auch gleich noch für ein zweites, interessantes Gespräch, was in gewisser Hinsicht auch an das letzte anknüpft, nicht, äh weil wir über das James Web Teleskop weitere äh Fakten bringen möchten, dem ist, glaube ich, ausreichend Rechnung getragen. Nein, jetzt soll's auch ein wenig um die ISAG selber gehen und ähm was sie hier überhaupt so äh gemacht und getan wird und noch sehr viel konkreter, wie man all diese ganzen Missionen plant und baut, besondere im Hinblick auf Teleskope, die im All durch die Gegend schweben, aber auch die Teleskope, die auf der Erde bleiben. Und dazu begrüße ich meinen Gesprächspartner heute nämlich Markus Kessler Pathig, hallo. Herzlich willkommen bei Raumzeit. Markus, ja, du bist hier ähm. Head of Science.
Markus Kissler-Patig
Head of Science Operations.
Tim Pritlove
Operations. Das klingt nach einer ganzen Mengen Arbeit.
Markus Kissler-Patig
Das ist ein Haufen Arbeit. Okay.
Tim Pritlove
Und das machst du hier seit zwei Jahren oder so.
Markus Kissler-Patig
Fast drei mittlerweile genau und nicht nur hier also bei der Isar sondern die Gruppe spannt eben auch andere Standorte der Isar Baltimore und auch in Holland.
Tim Pritlove
Mhm. Vielleicht mal erst mal zu dir, wie ähm bist du denn überhaupt zur Raumfahrt gekommen oder überhaupt zur Wissenschaft gekommen? Was war da die Motivation, wann fing das an?
Markus Kissler-Patig
Das äh von der ganzen Weile, also in den ähm äh Anfang der Ende der Achtziger habe ich angefangen, Physik zu studieren und äh habe mich erst für Teilchenphysik interessiert, äh bin über Nutrinus dann zur Astronomie gekommen, habe äh promovierten Gastronomie. Und dann eigentlich eine klassische Wissenschaftlerausbildung gemacht äh in den USA, äh viel Forschung. Ähm habe mich erst für eine akademische Laufbahn interessiert, aber bin davon schnell abgekommen. Mitte 90er Jahre für Observatorien gearbeitet. Äh erst für die äh für die, für das European Tree, also für bodengebundene Teleskope hab da angefangen Instrumentierung zu bauen und über die Instrumentierung kam ich dann so langsam rein in in Betrieb und von Großdeskopen. Hab dann lange Instrumentierung gebaut für Teleskope, hab dann umgesattelt auf Großprojekte, was der wissenschaftliche Leiter für das ILT für das European Extremiskope Bei der EsO und ähm habe das dann mitentwickelt. Bin dann äh noch weiter gegangen, habe dann äh zweitausendzwölf. In die USA zurückgekehrt ähm und nach Hawaii gezogen für fünf Jahre, wo ich Direktor war von. Dem International Germany Observaty, das sind großzügige Hawaii und in Chile, die ich da betrieben habe. Und äh kam dann zurück zur Jesus später 2017 als stellvertretender Direktor für Wissenschaft wurde von da von abgeworben für die also für jetzt Weltraum Teleskope und bin seit 2019 eben in Madrid und hier für die Wissenschaft und im Betrieb von den Weltraum Teleskopen zuständig.
Tim Pritlove
Okay, gut rumgekommen, würde ich sagen.
Markus Kissler-Patig
Ja, ein paar Stationen und und viel dabei gelernt und ja, interessante Bögen geschlagen.
Tim Pritlove
Mhm. War denn das so von vorneherein klar, so eine wissenschaftliche Karriere? War das schon immer.
Markus Kissler-Patig
Ich hab mich immer für für Forschung interessiert, ich glaube auch wenn man viele Forscher fragt die sind auch immer kreativ also ich hab im Studium mein Geld verdient indem ich Illustrator war also hab für 'ne Werbeagentur gearbeitet und illustriert. Und ich kenne viele, die Musiker sind oder sonst was, also sie eine kreative Seite haben und wenn sie dann eben noch sich für Wissenschaft interessieren, laden sie auf den in Grundlagenforschung, was äh sehr was so ganz anders ist als die Ingenieure, mit denen ich sehr viel zu tun hatte, das ist, ich sag mal, das sind die die Konservativen, Wissenschaftler und die äh, die Forscher sind, die die freigeistigen Wissenschaftler äh und ich war eben eher einer der freigeistigen Wissenschaftler, ich könnte mich so rigoros arbeiten wie ein Ingenieur und und ich glaube auch umgekehrt äh klappt das oft nicht gut. Aber so war es einfach ganz nett. Ähm ich habe mich für Wissenschaft interessiert, hatte das äh in der Gastronomie gibt's eben wenig Stellen. Ähm es ist eine eine schwere Karriere, wenn man da die ersten zehn Jahre äh auf befristeten Stellen sitzt und äh und insbesondere, wenn man Familie hat, vier Kinder auch äh immer sich wieder die Frage stellt, äh wie lange kann ich's noch auf diesem Job ernähren, wann muss ich umsatteln? Aber mir hat's eigentlich ganz gut geklappt. Ich habe mich äh ich habe immer das Glück gehabt, spannende Sachen zu machen. Habe auch immer ähm mich für Lehre interessiert. Ich hatte auch ursprünglich mal auch ein bisschen auf Lehramt studiert und äh habe immer gelehrt, seit 205 auch an der LEMU in München, wo ich dann später habe die Tiert habe und immer dort auch noch äh jetzt Privatdozent bin. Ähm.
Tim Pritlove
Astrobiologie.
Markus Kissler-Patig
Also im Moment unterrichte ich Astrobiologie ursprünglich Astrophysik aber Astrologie Biologie hatte sich ergeben weil ich eben durch das Forschung der Exo-Planeten dann auch lernen wollte und.
Tim Pritlove
So ergibt eins das andere.
Markus Kissler-Patig
Genau. Also es äh fing da alles zusammen. Ich habe auch immer wieder Gelegenheiten genutzt, äh andere Sachen zu tun, so bin ich eben viel rumgekommen und habe mich nie irgendwie äh gefürchtet, irgendwie mal was was Neueres zu lernen oder anzufangen und ähm. Zum anderen.
Tim Pritlove
Mhm, Wenn ich das äh richtig mitbekommen habe, ähm war eigentlich so der Auslöser, ich meine, dass es sich dann so auf Teleskope äh eingeschwungen hat, hatte glaube ich damit zu tun, dass schon im Studium eine Beschäftigung mit Hubbel angesagt war, oder?
Markus Kissler-Patig
Im Studium hatte ich schon was mit gemacht, aber da war das, glaube ich, vielleicht noch ein wirklich äh da habe ich mich nie so richtig technisch in im technischen Bereichen gesehen. Und das kam eigentlich mit dem. Mit meinem zweiten Postdog, also dem beim ersten in Kalifornien, habe für die äh University of California Trees gearbeitet. Äh da war's im Zusammenhang mit Hubbel, da war es in Zusammen mit den ersten Großteleskopen in den USA, mit dem und dass die Europäer dann Großteileskope gebaut haben, das wäre äh haben sie nach jungen Europäern gesucht, die eben Erfahrungen damit hatten. Da wurde ich eben von der, vom als erst mal eingestellt. Da habe ich angefangen, so ein bisschen mich für technische Sachen zu interessieren, Instrumentierungen, auch gesehen, dass man äh eine Schnittstelle braucht zwischen den rein Akademikern, die wirklich diese Instrumentierung benutzen und den Ingenieuren, die sie bauen und man brauchte da eben eine Schnittstelle, die eben beide Welten versteht oder sich für beide interessiert. Da bin ich dann drin gelandet und hab das angefangen für Instrumentierung für das 34 Instrumente betreut und äh eben versucht immer zu erklären, den Ingenieuren, was jetzt überhaupt die Wissenschaft klar machen wollen mit dieser mit diesem Instrument, mit diesem Teleskop. Und wie man das am besten technisch umsetzt und äh das hat mir Spaß gemacht. Und ähm ich hab's natürlich dann auch ganz gut gemacht, weil man mich dann eben auf dieses große Teleskop angesetzt hat, auf das äh wo ich dann damals äh dann eben auch dieselbe Rolle hatte eben. Die Definition überhaupt von dem von dem und dann wie man diese auf englisch oder die wissenschaftlichen. Ziele eben den Ingenieuren erklärt und daraus eben äh äh. Und technische äh Anforderungen eben äh entwickelt.
Tim Pritlove
Ist eigentlich eine super spannende Schnittstelle, ne? Diese diese beiden Welten äh mehr oder weniger gleichzeitig abzudecken ohne oder mit beiden Sachen äh unmittelbar was zu tun zu haben.
Markus Kissler-Patig
Ja, also ich fand's auch immer äh ich habe sehr, sehr viel gelernt von beiden Seiten, also aus der Wissenschaft kam ich ja, das konnte ich eben sehr gut nachvollziehen was ich lernen musste ist wirklich mit Ingenieuren zu arbeiten und was die Anforderungen sind wenn man überhaupt also das ILT ist 'n Milliardenprojekt, das ist 'n unglaublich komplexes System mit vielen Untersystemen und ähm wie man da überhaupt äh wissenschaftliche Anforderungen übersetzt in in technische Anforderungen. Wo die Grenzen sind, wo man verhandeln kann, wie Ingenieure ticken, wie man in hilft, weil letztendlich möchte man ihnen ja helfen, das Beste zu bauen. Und äh das äh hat mich schon immer fasziniert und ähm dann ist mir natürlich auch sehr schnell in in Projektleitung und so bin ich eben auch in diesem Managementrollen reingerutscht. Aber das mich hat's eben fasziniert wirklich das umzusetzen dieses wir haben wissenschaftliche Ideen ich forsche auch noch gerne ich hab auch noch Studenten aber wie ermöglicht es. Ist es anderen Leuten äh wirklich zu forschen und mit mit Spitzen äh Apparatur, mit Spitzenteleskopen ähm und das äh fand ich toll, hat Spaß gemacht, wenn was Spaß macht, dann ist man auch meistens erfolgreich drin und und das hat gut geklappt.
Tim Pritlove
Mhm. Dann kommen wir doch vielleicht mal kurz auf die Rolle, die jetzt das als Standort auch konkret spielt, weil ähm es scheint mir bisher am richtigen Ort, weil er im Prinzip genau diese Schnittstelle äh an dieser Stelle ja auch äh voll zum Tragen kommt. Also das Esack ähm kümmert sich ja auf der einen Seite. Um die Wissenschaftler, also hat genau diese Anbindung an die ganzen äh Wissenschaftler weltweit verteilt, die eben. Nach Daten hungern. Die Anforderungen haben ähm auf der einen Seite, aber es ist ja auch, aktiv beim. Planung, bei der Entwicklung der äh Instrumente und der gesamten Systeme, sowohl bei den Space Missions als auch bei den Bodentelesgruppen mit dabei, richtig?
Markus Kissler-Patig
Ja, genau. Also ähm vielleicht um um kurz auszuholen, was die EZAG ist, also ist für European Stronname Center. Es ist eins von äh acht Standorten von der ESAF, also von der European Space Agency in in Europa und äh ist aufgeteilt in in viele Programme. Ähm aber der der das Kernprogramm oder das äh also das Programm mit dem Esa gegründet worden ist, ist das Wissenschaftsprogramm Und das ist eben hier am Esak angesiedelt. Ähm und wir kümmern uns also praktisch alles äh alle Wissenschaftsmissionen, die nach oben gucken. Ich sage immer, dann gibt's noch welche, die nach unten gucken, das sind die Erdbeobachtungen, die sitzen bei uns in Italien. Äh wir haben ein riesen technisches Zentrum in Holland, wir haben Astronauten in in Deutschland. Wir haben äh, was ich mir das äh und unser Houston nenne, das ist in Darmstadt, in dem Fall, wo man die Sathlettenkontrolle macht. Aber die Wissenschaftsmission, die werden eben äh hier im äh Direktorat für Wissenschaften definiert und äh und gebaut und betrieben. Und Esak ist eben ähm hier die der Standort für für Wissenschaftsmission. Und ähm wir das Direktorat ist in in drei Teile äh gegliedert. Ähm. Ein Teil macht technische Entwicklungsarbeit und guckt, was für Technologien nötig sind für die späteren Missionen. Der zweite Teil baut wirklich die, arbeitet mit der Industrie zusammen und baut wirklich die Mission. Und der dritte Teil, das ist der Teil, den ich leite. Spannt den Bogen. Also wir haben die Wissenschaftler da, die Wissenschaftler, die eben diese Ideen haben, was für Mission kommt zu also als nächstes dran, was sind die Anforderungen und die dann eben praktisch, diese Arbeit machen, diese Schnittstelle sind äh zwischen der wissenschaftlichen Community und unseren Ingenieuren und eben da denen erklären, äh was jetzt als nächstes kommt. Und ähm ja, wir sind dann eben betreuen maßgeblich eben diese Entwicklung, also die ähm erstmal die die Selektion und dann die Entwicklung dieser äh Mission. Das Lustiges dran, dass wir dann alle Fehler dann selber ausbaden müssen, weil wir auch in diesem in meinem Department eben auch den Betrieb, den wissenschaftlichen Betrieb der Mission äh haben so dass wir nachher die Mission betreiben müssen, die wir selber definiert haben und die Android für uns gebaut haben.
Tim Pritlove
Also mit anderen Worten, man wird es auch nie los.
Markus Kissler-Patig
Man wird's nie los. Also und äh und das andere, was wir hier bei der haben, ähm ist ein äh ist das Archiv, das weltweit offen ist. Äh wir haben hier Daten von allen Missionen, die wir jeweils geflogen sind. Wir haben äh viele. Spiegeln viele Daten von NASA-Missionen zum Beispiel, der auch äh die auch hier untergebracht sind. Ähm wir haben Daten von äh unseren Astronauten noch hier liegen und so, also wir haben auch ein riesiges Archiv, äh das wir hier betreiben. Es gibt ein zweites Archiv in Italien auch für die Eheseite, für die Erdbeobachtung, aber das große äh Wissenschaftsgastronomiebetrieb äh Archiv, das äh das ist hier auch auf diesem Standort.
Tim Pritlove
Das heißt, hier ist auch konkret ein Data-Center, wo das vorgehalten wird.
Markus Kissler-Patig
Ja genau, hier ist ein großes Starter-Center. Äh am anderen Ende vom Campus, wo wir gerade sitzen ähm und da wird auch alles gespeichert äh betrieben. Viel viel Arbeit dahinter auch, dass man optimal die Daten der der Mission ausnutzen kann, dass man wenn man Daten von einer Mission sucht oder bearbeitet man direkt sieht wie die anderen Missionen vielleicht da was mit auch beobachtet haben oder ähnliche Objekte oder wie die verknüpft sind die Daten, so dass man wirklich nicht nur eine Mission, Daten von einer Mission auswerten kann, sondern. Eben äh das komplette, die komplette flotte der Esel benutzen kann für seine Wissenschaft, äh dass man das eben äh erleichtert, äh das zu tun.
Tim Pritlove
Also auch der Geier Katalog.
Markus Kissler-Patig
Geierkatalog ist hier. Der wurde hier auch mit äh also ähm viele dieser Missionen muss man sagen, sind zusammen mit der wissenschaftlichen Community äh geplant und entwickelt. In der Regel ist es so, dass äh wir eine eine Dienstleistung sind, also wir versuchen für die Wissenschaftler in Europa und und weltweit zu arbeiten und ähm was die ESA gut kann, ist Satelliten bauen. Sozusagen, was wir auch oft als Plattform bezeichnen. Also es es fliegt äh es kreist um die Erde oder es fliegt irgendwo ins Sonnensystem Und äh was äh wo wir versuchen mit den Wissenschaftlern in äh an den Instituten quer durch Europa zu arbeiten, ist um die Instrumentierung an Bord des Satellitens zu entwickeln. Wenn man wir haben so drei große Bereiche der Wissenschaft, wir haben die Astronomie, die sind eben sehr vergleichbar mit Boden gebundenen Teleskopen, da also von dem, was wir beobachten, wie wir die die betreiben. Dann haben wir planetarische Missionen, die sind etwas anders, weil da fliegen wir wirklich durch das Sonnensystem und versuchen den Planeten zu erreichen, den zu umkreisen oder zu landen. Und äh und dort Forschung zu machen. Und der dritte Bereich, den wir haben, ist äh Physik, also Sonnenphysik. Und da auch fliegen wir in der Regel in Richtung Sonne, je nach nah oder weit, je nachdem was wir was wir brauchen, was wir beobachten müssen ähm und äh all diese Bereiche eben äh sind hier abgedeckt. Und je nachdem, was es für eine Mission ist, haben die verschiedene Anforderungen, ob das jetzt dann Teleskop an Bord ist, äh für die Astronomiemission dann oft in verschiedenen Wellenlängen Bereichen ist äh von von. Kurzwilligen, also oder äh hart Energie äh Röntgenstrahlen bis dann über sichtbares Licht zu Infrarotstrahlung. Das sparen wir so in der Gastronomie ab. An Bord eines äh also für Planetarische Mission haben wir an Bord dann oft zehn 12 Instrumente, äh die ganz verschieden sind, welche, die eben sich den Planeten von von weiter angucken, welche, die einfach nur die Umgebung des Satellitens messen, wenn wir durchs Magnetfeld fliegen, um da die Magnetfelder zu messen der Planeten oder Teilchenströme oder Strahlung. Ähm und dann wiederum die ähm Helio Mission, also die die äh Heliophysemissionen, die sind ähm da transportieren wir auch oft ähm, zehn Instrumente an Bord eines Satelliten, um sowohl die Umgebung zu messen als auch zur Sonne hinzugucken und da Messung auf der Sonnenoberfläche zu machen.
Tim Pritlove
Ja, die Instrumente sind ja so ein bisschen das Salz in der Suppe. Ähm wird oft übersehen. Auch äh erstmal äh lernen, dass man's nicht immer unbedingt so an den Missionszielen selber, also an den. Geographischen Missionszielen äh allein festmachen kann, sondern dass sich die Mission eben stark darunter äh darin unterscheiden. Wie sie irgendwo hingucken und ähm welche Daten letzten Endes aufgenommen werden und das ja oft auch Missionen scheinbar ähm alte Missionen wiederholen, aber sich vor allem dann dadurch unterscheiden, dass äh entweder ganz andere Daten aufnehmen oder zumindest das, was früher schon mal aufgenommen wurde, einfach sehr viel besser aufnehmen können, wie man das jetzt zum Beispiel bei dem Geier äh Katalog ja äh gesehen hat, der Sternkatalog, ich hatte das hier in Raum zahlt 76 mit Stefan Jordan, schon mal ausführlich äh besprochen, was da alles bei rausgekommen ist. Und das ist ja auch, glaube ich, eine der erfolgreicheren Missionen der äh Isar in der letzten Zeit, wenn ich. Geradezu ein eine ja ein Spitzen, eine Spitzenmission.
Markus Kissler-Patig
Hat äh in den letzten zwei Jahren alle Rekorde geschlagen. Also ähm das war was, was mich persönlich überrascht hat, weil ich dachte, dass äh das Hubbel Weltraum Teleskop äh. Nie äh übertroffen werden könnte. In ähm aber wenn man jetzt eine eine Metrik nimmt, wie viele. Wissenschaftliche Veröffentlichungen pro Jahr äh mit einem Teleskop passieren, hat sich irgendwann mal Hubbel auf etwa 1000 Veröffentlichungen pro Jahr hochgeschraubt. Habe das natürlich 30 Jahre alt und über 30 Jahre alt jetzt und und wird nie eingeholt werden, dass es Gesamtvolumen an Veröffentlichungen angeht. Aber in den letzten Jahren ähm als der Geier ähm äh Katalog Die zweite Edition rauskam und jetzt eben die die frühe äh dritte Edition. Da ähm ist Gaia auf fünfzehn, 16hundert Publikationen pro Jahr, also anderthalbmal so viel wie ähm wie Hubbel gekommen. Äh und um das einzuordnen. Die meisten Missionen sind irgendwo zwischen 100 und 300 Publikationen pro Jahr, da will wir das schaffen, sind wir eben sehr froh und finden, das war schon eine sehr erfolgreiche Mission. Viele äh Wissenschaftler, die eben ein Interesse daran haben, die sich dran beteiligen, die damit was Interessantes publizieren, Habe mit tausend Publikationen pro Jahr dachten wir wären nie einholbar und und hat jetzt anderthalb Mal so viel wie Hubbel und und fünfmal so viel wie eine erfolgreiche Mission und und zehn Mal oder 15 Mal so viel wie unsere Standardmission sozusagen. Und das war ähm das war ein unerwarteter, enormer Erfolg.
Tim Pritlove
Gut, ich meine, es ist ja auch eine totale Universal-Mission. Ich meine, äh wer vielleicht die alte Folge noch nicht gehört hat oder noch nicht so genau weiß, wovon wir sprechen, Geier ist ja eine Mission, die einfach ja. Den Stern quasi den neuen Sternkatalog äh neu erfasst hat, also sprich unser gesamtes astronomisches Wissen darüber, wo befinden sich welche Objekte, woraus sind sie zusammengesetzt, wie schnell fliegen sie von A nach B, zu was gehören sie überhaupt? Auch diese Langzeitbeobachtung über mehrere Jahre, die ja quasi so 'n. Noch sehr viel dreidimensionaleres Modell äh erstellt hat, mit sehr viel mehr Rahmendaten als bisher Vorlagen und auch alles sehr viel noch äh sehr viel genauer noch erfasst hat, als es bisher möglich war. Das ist natürlich auch ein gefundenes Fressen und ich denke, dass aber auch die die Strategie wie diese Daten veröffentlicht wurden, doch eine ganze Menge dazu beigetragen hat. Also es ist ja alles sofort allen bereitgestellt worden.
Markus Kissler-Patig
Ja genau, also es ist.
Tim Pritlove
Der erwartete Effekt oder ähm.
Markus Kissler-Patig
Hoffnung, aber ich glaube nicht, dass sich die das jemand es äh je geträumt hätte, dass dass es so erfolgreich wird, äh weil die klassischen Gastronomie-Missionen, äh die werden betrieben wie Bodengebunden, da wurde es mehr oder weniger definiert von einem, von einem Jahrhundert, als es diese großen Teleskope gab, aufm aufm Boden, ähm dass die Wissenschaftler eben. Umbenutzen und jeder Wissenschaftler schlägt vor, was er da tun möchte, wenn es viel Druck auf dem Teleskop gibt, dann äh gibt es ein Prozess, also wo die Community eben entscheidet, was äh erfolgreiche Beobachtungen werden und die bekommen dann Zeit. In der Regel beobachten die Wissenschaftler dann für sich selber. Wir haben mittlerweile Archive, die Daten werden dann auch meistens nach einem Jahr öffentlich gemacht, aber sie werden hauptsächlich von einem Benutzer äh benutzt. Ähm und ähm.
Tim Pritlove
Benutzer, der sozusagen auch definiert hat, wo wo schaut man überhaupt hin so? Aber das war ja bei Geier eh klar, wo man hinschaut, nämlich man schaut ja überall hin.
Markus Kissler-Patig
Genau und Geier, wo ist eine sogenannte eine Durchmusterungsmission. Das heißt, Geier äh ist ein Teleskop, das äh ähm sich auf um die eigene Achse dreht und eben äh also, äh Himmelsbahnen abtastet und da eben die Sterne vermisst. Äh. Und wieder und wieder und wieder, also um und zwar haben wir dann die die hellsten Sterne, das sind die Sterne unserer Milchstraßen und da hat zwei Milliarden von erfasst von in der Milchstraße gibt's.
Tim Pritlove
Vielleicht 200 Milliarden. Man weiß man's mittlerweile genauer.
Markus Kissler-Patig
Ich glaube weniger ist das also es sind äh zehn auch zehn Sonnenmassen mehr oder weniger, unsere Galaxie und und die meisten Sterne sind halt äh weniger massiver als unsere Sonder. Also, Äh Wünscht mir die Zahl genau, aber ich würde abschätzen zwischen 10 und 50 Milliarden Sterne, aber zwei Milliarden Sterne ist schon ein ein Großteil der Sterne unserer Milchstraße und die sind eben auch ähm homogen verteilt über den Himmel, das heißt man kann sehr sehr gut an wenn man diese Sterne vermisst, und das hat eben unglaublich präzise gemacht, nicht nur die Position, sondern auch eben wie sich diese Sterne in mit der Zeit verschieben, wie sich bewegen, in welche Richtung sie fliegen diese Daten als großer Katalog veröffentlicht worden sind, unglaublich viele Projekte ansetzen, um die Milchstraße zu verstehen, um die Mischhas zu verstehen. Man kann eben durch diese äh genauen äh ähm Positionen noch Paralaxen bestimmt, das heißt Entfernungen zu sternen, die man eben mit dem bloßen Auge kann man ja nicht erfassen, wie weit oder ein Stern ist, aber daher ermöglicht eben diese. Entfernungen der Sterne zu bestimmen, wenn man eine Entfernung hat, eine genaue, kann man anfangen, eine äh sichtbare Helligkeit äh in eine absolute Helligkeit umzurechnen. Das heißt, man kann anfangen wirklich. Die physikalischen Eigenschaften dieser Sterne sehr, sehr genau zu bestimmen. Und dann hat das öfter seine Fenster auf diese ganze stillere Astrophysik äh dann die Leute an, besser die Größen der Sterne, die Temperaturen der Sterne, die Schwerkälte, sie ähm äh Oberflächen ähm. Schwerkraft der Stelle zu verstehen, kann man sehr, sehr viel Sternphysik machen. Andererseits kann man eben diese Struktur der Milchstraße sehr gut verstehen oder viel, viel besser verstehen als früher, wie sich die Milchstraße was für Komponenten sie hat, Scheiben, inneren Kern, ein wie sich zueinander verschalten dann die komplexe Struktur der Milchstraße, alles was auf die Milchstraße, draufgefallen ist, wir haben eben äh sehr viele Nachbargalaxien und viele von denen haben eben mit der äh Wann mit der Milchstraße in einer Wechselwirkung und wir können wir fangen an, eben diese ganzen Wechselwirkungen viel besser zu verstehen und nachvollziehen zu können Dann gab's sehr seltene Objekte, von denen man eben vielleicht, Weiße Zwerge zum Beispiel sind, sind eher selten. Äh und wenn man dann zwei Milliarden Sterne erfasst, hat man plötzlich einen riesigen Katalog, statt eben eine eine Handvoll von äh diesen speziellen Objekten zu haben, hat einen Punch hunderte von diesen speziellen Objekten und kann eben diese spezielle Kategorie Zwerge als Beispiel viel besser studieren und verstehen als früher. Und so kam es eben, dass Gaya, dadurch dass es eben 'ne Durchmusterung war, dass man eben nicht das diese Daten unterteilt hat, sondern die wirklich aus ganzen Katalog veröffentlicht hat und auch sofort. Wissenschaftlern weltweit zugänglich gemacht hat, hat man da eben unglaublich viel Forschung in ganz verschiedenen Gebieten ermöglicht. Und das hat die Mission, glaube ich, so erfolgreich gemacht.
Tim Pritlove
Und wird das dazu führen, dass es in Zukunft häufiger getan werden wird oder vielleicht so der neue Standard wird?
Markus Kissler-Patig
Es wird äh glaube ich schon zum neuen Standard, also die die NASA hat schon beschlossen, dass die ähnlichen Missionen, die es in Zukunft die Nase betreiben wird, eben auch die selbe äh Daten äh, haben soll. Äh und die Daten sofort veröffentlicht werden, veröffentlicht werden sollen und auch vorbereitet werden sollen, so dass die Wissenschaftler sie benutzt sofort benutzen können und nicht selber erstmal ähm diese.
Tim Pritlove
Rohdaten filtern da filtern und so. Mhm.
Markus Kissler-Patig
Ähm und wir haben auch einige Missionen, die noch äh kommen und äh wo wir eben ähnlich vorgehen wollen. Wir haben eine ist eine, die äh nächstes oder spätestens übernächstes Jahr äh starten wird, die äh auch eine Art Durchmusterung machen wird aber nicht um, nah, also nahe und so Milchstraße zu studieren, sondern guckt eben in weite Ferne und versucht eben die, die Struktur des kompletten Universums zu verstehen. Etwa auf der selben Grundlage, große Durchmusterung und dann diese Daten an viele, viele Wissenschaftler schon verarbeitet geben. Damit die eben Beschleunigungsuniversums, dunkle Materie, dunkle Energie und diese Phänomene eben damit studieren kann. Die anderen Mission, die ähnliches äh uns so einig sein wird, ist die Mission. Da wollen wir eine große Durchmusterung machen und äh möglichst alle Exoplaneten oder Planetensysteme um uns rum erfassen und äh und äh auch Kataloge erstellen, die vorbereiten für die Wissenschaftler und dann allen Wissenschaftlern sehr schnell Zugang zu geben. Ist das, wo wir uns eben maximalen Durchbruch wissenschaftlicher.
Tim Pritlove
Bleiben wir doch nochmal ganz kurz bei Geya, aber aus einer anderen Perspektive heraus, nämlich dieser Perspektive der Arbeit, die wir jetzt äh eingangs schon beschrieben haben, die haben Isaak gemacht wird. Womit fängt sowas an?
Markus Kissler-Patig
Also die meisten Missionen und und das gleiche Prinzip gilt für für große Disco aufm aufm Boden. Fangen meistens mit äh einer Idee an, die in der Community oft äh einfach geboren wird, äh wo sich dann Leute zusammentun und sagen, Mensch, das wäre doch das nächste, größte Denken. Also mit dem damit könnten wir einen wissenschaftlichen Durch, äh erzielen. Ähm. Dann äh sind diese Missionen oft sehr teuer, äh ein paar hundert Millionen Euro bis zu einer Milliarde oder mehr äh oder ganz extrem, wie jetzt das äh Hubbel oder das neue Huble, James Webstays guckt, ist man bei zehn oder plus Milliarden.
Tim Pritlove
Wie lange dauert denn das, bis man überhaupt auf so einen Preis kommt? Ich meine, wenn ich mir jetzt vorstelle, dass so eine Gruppe der also erstmal muss ja sozusagen diese Idee. Klar, muss man erstmal haben, aber dann äh. Es besteht ja der Wunsch, alles Mögliche zu erforschen und ich denke mal, da sind sich die Wissenschaftler ja nicht von heute auf morgen einig, sondern irgendeiner Form muss ja erstmal so ein Konsens gebildet werden, so ja, das ist jetzt auch so ein Ziel, da stehen sehr viele dahinter und mehr als hinter anderen Zielen.
Markus Kissler-Patig
Genau und damit fängt eigentlich alles immer an, also dass wir praktisch in äh in regelmäßigen Abständen, das sind. Abstände von 1 bis manchmal 20 Jahre. Wir haben gerade jetzt einen solchen Prozess hinter uns. Die äh Community befragen und ähm. Praktisch alle einladen, äh zu einem Konsens zu kommen, was die großen wissenschaftlichen Themen sind, also überhaupt erstmal Themen, nicht unbedingt wie man sie in eine Mission umsetzt, sondern Themen.
Tim Pritlove
Wo findet das statt auf Konferenzen oder gibt's da elektronische Kommunikationen? Was.
Markus Kissler-Patig
Es findet auf Konferenzen statt, oft auf auf wirklich. Zielgerichtete Konferenzen, also die, das, was die Esel jetzt gerade gemacht hat, das äh haben wir voyage twenty-fifty genannt, also ähm um praktisch die Mission zu definieren, die in den 2040ern, 2050er Jahren. Fliegen werden. Das heißt, wir planen praktisch eine Generation in die Zukunft. Und so haben es auch einige Generationen vor uns, die Leute gemacht, für die Mission, die wir heute fliegen, Ähm wir rufen dann alle auf, äh sich äh äh oder freiwillig zu melden, um äh mit zu machen. Und bilden dann ein ziemlich großes Komitee äh mit. Viel Expertise mit, also der Expertise der gesamten Community, äh die dann, weil wiederum Konferenzen organisieren, wo dann alle wirklich erscheinen können und jeder kann auch einfach einen einen was wir nennen, also einen Vorschlag niederschreiben und das auch einschicken. Und dieses, äh, diese Gruppe, die, der Freiwilligen, ähm, zwanzig Leute, dreißig Leute setzt sich dann hin und arbeitet wirklich ein, zwei Jahre durch, um rauszufiltern, um um große Themen auszuarbeiten und so weiter und stellt sie dann vor und das ist dann eine Art Konsensbildung, wo wir dann wissen, gut diese Themen sind die uns wichtigen Themen für die nächsten zwei, drei Jahrzehnte. Ähm und die arbeiten wir dann so langsam ab. Äh zum Beispiel ähm ein Thema, das es jetzt rauskristallisiert hat, ist, dass wir gerne die Mode von riesen Planeten, ähm also vom Jupiter, vom Saturn erforschen würden. Weil wir uns da eben erhoffen, dass beim einigen von denen, die die zu einer Eiskruste haben, eben aber oft einen flüssigen Ozean unter der Oberfläche äh eventuell äh Zeichen von Leben oder äh Bausteine für Leben eben finden könnten. Das ist immer ein großes Thema. Ähm da wird's dann dazu in den nächsten ein, zwei Jahren eine Ausschreibung geben und äh sagen, gut, wir würden eine solche Mission fliegen. Ähm entwickelt man Konzepte. Was dann passiert in der Community ist, dass dann sich die Leute wirklich hinsetzen und äh sich überlegen. Wie würde so eine Mission aussehen? Zu welchem Mond möchte ich fliegen? Ist es ein Mond von mir bitte? Ist ein Mond vom Saturn? Welcher? Welche sind interessant? Das ist der Titan, es ist Enzelarus, es ist verschiedene Eigenschaften, ähm in der Regel gibt's dann verschiedene Vorschläge. Dann laden wir wieder die Community ein, äh das eben sich anzuschauen, also. Wir arbeiten sehr viel mit diesen Peer-Reviews, also mit ähm.
Tim Pritlove
Gegenseitigen Abprüfen von PayPal dann, mhm.
Markus Kissler-Patig
Genau und äh und eine Selbstevalubation der Community, die dann sagst, gut, nach reifem Überlegen denken wir, dass. Dass die Mission wird die ähm erfolgreichsten äh sein kann. Ähm und die, nehmen wir dann, also diese Studien führen wir dann oft parallel, wir helfen der Community auch zu definieren OK ihr braucht etwa die Technologie, die ist reif oder nicht, die müsste, die brauch ich dann nochmal fünf Jahre Entwicklung Und das ist oft ein Prozess, der fünf bis zehn Jahre dauert, bis wirklich diese Mission definiert ist und bis man dann auch wirklich weiß, wie viel wird sie kosten. Wir haben Also wir gehen davon aus, dass äh je nachdem, was für eine Ausschreibung das war, dass wir ein gewisses Volumen an Geld bereitstellen, aber es kann sein, dass sich diese Kosten halbieren oder verdoppeln, je nachdem wie ähm wie ambitioniert die Mission wird. Vielleicht, dass die Technologie noch nicht reif wird, dann verschieben wir die Mission wieder ein bisschen oder wir stellen fest, dass wir mit Sicherheit vereinfacht, wie wir sie direkt fliegen können. Äh und das für diese wirklich großen Mission ist das ein Prozess, der fast ein Jahrzehnt. Dauert und dann dauert's etwa noch fast ein Jahrzehnt bis die dann gebaut wird bis wir dann wirklich also die mit der Industrie zusammenarbeiten um den Satelliten zu entwickeln, mit der mit den verschiedenen Instituten quer durch Europa arbeiten, um die ganze Instrumentierung fertigzustellen, die dann an Bord kommt, die ganzen äh Testverfahren, also insbesondere für Weltraummissionen ähm ist es nochmal wirklich äh ein Schritt komplizierter als für Boden, gebundene Teleskope, wo man immer wieder hin kann und nochmal über dieses Tier oder korrigieren oder nachbessern.
Tim Pritlove
Muss alles stimmen, ne?
Markus Kissler-Patig
Da muss alles sofort stimmen, das heißt ähm es ist praktisch wirklich äh fast also fünf bis zehn Jahre Studie und 5 bis zehn Jahre Bau. Und dann nach zehn bis 20 Jahren äh wird die dann wirklich gestartet und äh und der füllt dann hoffentlich ihre Mission und ähm. Wenn man an Bord vier Streit Treibstoff braucht oder ähm alles, was eben sich verbraucht, dann kann es sein, dass sie die Mischung, nur kurzlebig ist, vielleicht nur fünf Jahre. Wenn's geht betreiben wir die natürlich so lange wie's wie möglich also der Europäer fliegt schon seit über zwanzig Jahren, Hatte ich vorhin erwähnt, schon über 30 Jahre. Äh irgendwann war natürlich, dass es wie ein Kleinwagen, den man nie zur Werkstatt bringen kann, äh dann die haben alle irgendwie einen. Genau, also im im Weltall nicht durchrosten, aber aber manche Teile werden einfach so oft benutzt, äh weil's einfach bewegliche Teile sind, dass die dann irgendwann mal äh kritische Teile auseinanderfallen und das dann meistens das Ende. Aber wir versuchen sie, solange ähm diese diese Mission aktiv wissenschaftlich genutzt werden, versuchen wir sie zu fliegen und weiter zu betreiben bis ans bittere technische Ende.
Tim Pritlove
Wie ist denn das gerade bei Gaya? Geyer hat ja im Prinzip seinen Auftrag jetzt erstmal soweit erfüllt oder eigentlich sogar auch über.
Markus Kissler-Patig
Geier hat sein, hatte eine äh Art fünf Jahre gebraucht, um seinen Auftrag zu erfüllen, und konnte äh und es war schon vorgesehen, dass wenn man es um etwa fünf Jahre verlängert es eben nochmal uns eine äh einen Schritt weiterbringen würde. Und weil alles so gut verlaufen ist ähm also mit den üblichen Problemen, zum Beispiel, wir haben an, an Bord eines Satellitens immer eine Rennundanz für Systeme, die kritisch sind, äh so Transponder zum Beispiel, also wo wir kommunizieren, die Daten zurückschicken zur Erde, haben wir immer zwei an Bord. Geil hat irgendwann mal einen verloren. Das heißt, hätte es den zweiten auch verloren, könnte Geil jetzt zwar wunderschön messen, aber die Daten überhaupt nicht mehr an uns äh, weiterleiten. Also Geier fliegt schon seit einer Weile mit nur einem Transponder, also äh das heißt, wir sind immer, wir schwitzen immer ein bisschen, wenn wenn der andere so ein bisschen äh wackelt. Ähm, das Teleskop dreht sich um seine eigene Achse und man muss es eben kontrollieren können, auch die Ausrichtung, und dazu braucht man eben minimal Treibstoffe, man braucht eben Treibstoff und der ist dann irgendwann mal alle und Geier äh hat eben seine fünfersten Jahre erfüllt, ist jetzt gerade am, also am in der ersten Periode seiner nächsten fünf Jahre und wenn alles gut technisch läuft, wird der Treibstoff uns eben tatsächlich nach zehn Jahren etwa ausgehen und in dem Fall eben mein zwanzig, fünfundzwanzig wird gar ja dann kein Treibstoff mehr haben und äh mit dem letzten Treibstoff ins Weltall Richtung, also Sonne geschickt, wird dann in die Sonne fallen, damit's irgendwie kein äh verletzt oder kein Weltraumschrott wird. Äh und dann verabschieden wir uns mit einem äh schönen Feuerwerk äh und freuen uns über die ganzen Daten.
Tim Pritlove
Was ist denn die Erwartung, wie sich die Daten nochmal verbessern.
Markus Kissler-Patig
Einfach indem man längere Zeit reinmisst, also dass man praktisch, wenn man die Sternbewegung haben will, kann man sie natürlich kleine Bewegungen, Minimale Bewegung könnte man in fünf Jahren fast keinen also gar nicht bemerken, wenn wir mit einem Zehnjahres äh Zeitraum könnte man tatsächlich auch Sterne vermessen, die sich sehr langsam bewegen und da eine Eigenbewegung vermessen. Ähm andererseits natürlich je öfter man die Sterne misst und man misst's immer äh relativ zu anderen Sternen. Je mehr Vergleichpunkte man hat, desto genauer kann man eben eine ähm äh.
Tim Pritlove
Bestimmung machen et cetera.
Markus Kissler-Patig
Andererseits versuchen wir auch was wir Fotometrie nennen, also einfach die Helligkeiten vermessen in verschiedenen Filtern und da sind auch eben mehrere Messungen immer präziser als eine einzelne Messung wir machen auch sogenannte Spektroskopie von den hellsten Sternen, also.
Tim Pritlove
Woraus das alles besteht.
Markus Kissler-Patig
Und da auch, wenn wir je mehr wir Licht sammeln und je öfter man einen Stern anguckt, desto mehr Licht sammelt man für einen Stern. Also es gibt viele Aspekte, die man eben dann äh dann verbessert. Äh irgendwann mal äh. Verbessert sich äh sind die Verbesserungen nur noch minimal. Aber im Fall von Gaya ist eben der Schritt von 5 auf zehn Jahre verlängert, noch ein deutlicher äh ein deutscher Fortschritt. Viel länger hätte man denn nur noch minimal Fortschritte machen können, deswegen war die auch von vorneherein designt. Etwa zehn Jahre äh zehn Jahre zu dauern. Die Mission ist allerdings dann nicht zu Ende. Also was ich noch sagen wollte, ist dann der der Satellit ist zwar dann äh äh wird dann verglühen irgendwann mal aber die Daten sind dann noch hier und diese die Verarbeitung der Daten, die wird wahrscheinlich nochmal fünf Jahre dauern, also bis man die kompletten Kataloge angefertigt hat, bis man diese Daten alle wirklich äh so vorbereitet hat, dass sie wissenschaftlich nutzbar sind, dass man eben. Wir hoffen uns noch eben eine eine eine volle Version drei des Katalogs rauszubringen, aber auch noch eine Version vier und eine Version fünf. Das wird dann nochmal nach dem Ende der Mission vielleicht fast fünf Jahre dauern. Ähm und dann hätte Geier endgültig seine Mission erfüllt, dann hätten wir die fünfte Version des Katalogs, die dann wahrscheinlich. Also ein halbes Jahrhundert wird sie Bestand haben und und allen Wissenschaftlern dann äh dann wirklich noch dienen.
Tim Pritlove
Unnormal ein halbes Jahrhundert auch äh Pappers erzeugen. Habe ich so den Eindruck, weil.
Markus Kissler-Patig
Noch ein halbes Jahrhundert beweis.
Tim Pritlove
Das ist ja nun wirklich das Grundgerüst Okay, aber machen wir jetzt nicht alles unbedingt an äh Gaia äh fest, weil es ist ja letztlich auch nur eine Mission. Dieser ganze Prozess ähm der Planung mh sind da jetzt ähm schnell durchgegangen. Punkt, an dem man Kosten machen muss. Ist ja jetzt auch nicht unbedingt etwas, was jetzt Wissenschaftlern so liegt. Also diese Einschätzung, was kostet überhaupt irgendetwas insbesondere im Hinblick darauf, dass man ja vielleicht sagt Okay, wenn wir das jetzt planen, dann bauen wir das Ding ja auch erst frühestens in zehn oder 15 Jahren. Wir hätten gerne eine Technologie, die es ja aber jetzt unter Umständen noch gar nicht gibt wie kann man denn überhaupt Kosten einschätzen für eine Technik, die noch gar nicht erfunden ist?
Markus Kissler-Patig
Also die Wissenschaftler, also der Prozess fängt meistens so an und und das war auch meine erste Erfahrung, dass man als Wissenschaftler sich das natürlich alles wünscht. Und und denkt so, Mensch, Durchbruch wäre, wenn. So genau vermissen kann, äh so viel erfassen kann und so weiter. Und mit diesen wissenschaftlichen Anforderungen geht man dann zum Ersten zu den Ingenieuren und und lege die davor. Und die ganz übliche Reaktion der Ingenieure ist, sie schlagen sich die Hände von Kopf und und denken so, diese bescheidenen Wissenschaftler, die haben überhaupt keine Ahnung, was möglich ist und was nicht und. Die die wollen jetzt irgendwas, was vielleicht in einem Jahrhundert möglich ist, aber aber jetzt noch überhaupt nicht. Oder eben äh Dutzende von Milliarden kosten würde und äh und unser Budget ist eben eine Milliarde. Ähm. Riesige Summen sind, aber äh und und dann fängt so ein Interationsprozess an, wo die Wissenschaftler dann anfangen, zu versuchen, die die Ingenieur zu verstehen, wo die Ingenieure vielleicht mal was falsch verstanden haben und wo es eine einfache Möglichkeit gibt, äh da vielleicht. Äh kleineren Einschränkungen, es sehr sehr viel billiger zu machen äh und das ist ein Prozess, der dauert eine ganze Weile, auch was für Technologien man braucht, da ähm die Ingenieure nehmen auf die die Wissenschafter wörtlich und und das ist eben das Interessante zu sehen, wie dann so langsam man sich annähert und nee, das meine ich überhaupt nicht so und und wenn du mir 90 Prozent davon gibst, dann ist ja auch toll und da können wir eine ganz andere Technologie verwenden, die sehr viel billiger ist und die es schon gibt ähm äh manchmal ist das nicht der Fall. Also äh Gravitationswellen ist zum Beispiel ein gutes Beispiel. Da mussten wir eine komplette Mission finden, äh fliegen, denn dieser Paarfinder, bevor wir überhaupt uns überzeugen konnten selber, dass äh Lisa dieses, also äh wo wir.
Tim Pritlove
Eigentlich geplante.
Markus Kissler-Patig
Das Geplante, dass wir jetzt eben äh das äh unterwegs ist, also das äh kommt, aber dass eben äh noch ähm mindestens äh anderthalb Jahrzehnte, also zehn5 Jahre dauern wird, bis es äh bis es da ist. Äh aber da fliegen wir halt die sind jeweils Millionen Kilometer voneinander entfernt und müssen. Relative Entfernung zueinander auf einen Bruchteil von einem Atommessen, ja? Also das, wenn, wenn man das so sagt, dann dann. Hört auf aber das ist was wo die Technologien entwickelt werden und wir uns dann irgendwann mal. Man muss irgendwo anfangen und und äh da macht man halt den Anfang und guckt, okay Technologie für Technologie hangeln wir uns dann da hoch.
Tim Pritlove
Die fliegenden Goldwürfel im äh Weltall, die diese Abstände dann letzten Endes äh.
Markus Kissler-Patig
Äh ja genau. Und aber gut, nicht alle Missionen sind so kompliziert. Wir haben äh auch Mission, wo wir wissen, okay, das ist relativ Standard. Äh da wollen wir halt äh vielleicht für die nächste Röntgenmission ähm. Ist eine unserer größeren Missionen auch von der ESA äh auch etwa in einem Jahrzehnt äh geplant. Nachfolger von eben XM, war ein extrem erfolgreiches Röntgenteleskop, das jetzt auch schon über 20 Jahre fliegt, vielleicht nochmal zehn Jahre betrieben werden kann, auch da, wenn es keine technischen Probleme gibt Und da wollen wir einfach die Empfindlichkeit ähm äh verbessern. Das heißt, wir wollen einen größeren Spiegel, äh einen Spiegel mit dem Röntgenstrahlen einfangen kann. Es ist gar nicht so leicht, es ist kein klassischer Spiegel, wo die Röntgenstrahlen eben wie wie optisches Licht einfach reflektiert werden, sondern man versucht eher diese Röntgenstrahlen zu kanalisieren auf den äh auf den Detektor ähm. Das sind Technologien, die kennen wir, die wissen wir, wie's funktionieren soll, aber haben jetzt einen sehr viel höheren Anspruch, weil wir normalerweise so etwa ein Faktor zehn besser sein wollen mit der nächsten Mission, dass mit der vorherigen, wenn es in der Mission des ähnlichen Typs und für diese Technologien eben entwickelt werden müssen, wo wir auch abschätzen müssen, wie viel kostet das, wo wir auch manchmal wissen, gut hier ist jetzt in der Industrie gibt's ein, zwei äh Betriebe, die das entwickeln können dann geht vielleicht nur einer Pleite, dann müssen wir gucken, können wir eine neue Industrie, um diese Technologie aufbauen. Und dass eben dieser Iterationsprozess, wo wir dann oft über einige Jahre dann letztendlich diese Mission definieren. Und wenn du einen Wissenschaftler und Ingenieure einig sind, dann, man das Ganze ein, dass ja keiner auf die Idee kommt, ach lass uns doch noch eine Kaffeemaschine dazu einbauen, also und dann wird das alles doppelt so teuer. Sondern er wird wirklich festgelegt, okay, hier hören wir auf wir haben dann praktisch Abstriche gemacht an die Wissenschaft. Die Ingenieure sind überzeugt, dass sie's äh hinkriegen, auch wenn's vielleicht mit hohen Kosten oder Entwicklungsarbeit äh verbunden ist. Und ähm das ist das, was wir in unserem äh Jargon dann äh mischen, Adoption nennen. Wo wir dann alles einfrieren, inklusive dem Preis. Das äh wird den Mitgliedsländern vorgestellt und gesagt, hier, wir denken, wir könnten das für diese Mission äh für diesen Preis bauen. Äh kriegen dann äh grünes Licht und dann fängt diese Bauperiode, die Bauphase an von 5 bis zehn Jahren.
Tim Pritlove
Diese diese Abstimmung, wenn du jetzt sagst, die Wissenschaftler auf der einen Seite, Ingenieure auf der anderen Seite, ist ja jetzt nicht nur so zwei ganz unterschiedliche Arbeitsbereiche, sondern meist sind ja die Wissenschaftler sehr viel mehr in so einem universitären Umfeld unterwegs. Während die Ingenieure jetzt in Anführungsstrichen äh tatsächlich ja mehr aus privaten Unternehmen. Dann bestehen die also wirklich konkret, die Sathliten bauen, et cetera. Ist das, ist dieser, äh ist da auch nochmal so ein Kulturbruch, der da noch mit äh reinkommt oder ist das eher Segen.
Markus Kissler-Patig
Also das ist äh nee, das sind wirklich zwei verschiedene Welten, die da auch aufeinander treffen. Äh auch für Leute, die dann schon Erfahrung damit hatten. Das ist immer wieder äh wunderschön und interessant zu sehen. Äh und fürchte ich kompliziert und und äh es gibt vieles Haare raufen äh ähm viele Diskussionen, viele äh erhitzte Diskussionen, ähm weil wirklich die äh Wissenschaftler vorhin nochmal schon mal erwähnt habe, Freigeistler sind, also die wollen äh die wollen versuchen, die wollen probieren, die die sind agil, die die wollen immer neues entdecken, und äh so kann man keine Weltraummission bauen, weil man da ständig die Anforderungen ändern würde und und äh. Wenn wir zu einem Schluss noch kurz was ändert, bei einem Satelliten, der den schickt man dann ins All und der funktioniert nicht, das das niemals. Die Ingenieure, die kommen eben aus 'ner ganz viel rigoroseren Kultur, die die müssen eben dafür stehen, dass das, was hochgeschickt wird oder ins Weltall geschickt wird, dann funktioniert und zwar, mit 99 Punkt neun neun neun Prozent im Wahrscheinlichkeit die arbeiten viel rigorosa, die sind konservativer also ein guter Ingenieur ist konservativ, der. Probiert's jetzt dich mal kurz und schauen wir mal, was passiert, wenn wir hier mal kurz was ändern im Milliardenprojekt, äh wann ist das dem die Milliarde futsch, äh wenn das wirklich mal ein riesiger Fehler war. Und die Wissenschaftler meistens auch dafür zuständig sind, die Instrumentierung zu bauen, ist bei uns oft die Instrumentierung das, was. Was am schwersten zu kontrollieren ist, was Zeitskalen angeht, was Kosten angeht, weil die Wissenschaft immer noch ein bisschen was dran dann, wollen oder auch universitäre Systeme sind unsicherer und man weiß nicht, wann man die den nächsten Studentengruppe oder die die. Dann weiterarbeiten können und so. Ähm während die Ingenieure, die tatsächlich äh Rigos arbeiten, das sind die, die wirklich mit der Industrie arbeiten, die äh im industrielle Prozesse, leiten und ähm die eine ganz andere Angehensweise an Projekte haben, die ähm äh. Viel kontrollierter auch äh über die die Zeitskahlen ähm. Mit festen Zeisskarren arbeiten, die ihre Kosten versuchen wirklich in unter Kontrolle zu halten und so weiter. Also sind auch wirklich diese, äh Projektmanagementkulturen, die oft aufeinander treffen und wo wir dann immer so ein bisschen äh versuchen, als als äh Mittelmann äh ähm oder Mittel, Vermittler eben da diese zwei Welten zusammenzubringen, dass dann letztendlich, wenn beide zusammenkommen, wenn Instrumente in in den Satelliten eingebaut werden müssen dass das dann auch harmonisiert und äh auf Zeitsgang passiert, die wir äh vorher vorgesehen haben und auch in den Kosten, die wir vorgesehen haben.
Tim Pritlove
Manche Instrumente werden ja aber auch im universitären Kontext entwickelt. Ist das eher die Ausnahme oder hält sich das so fifty fifty.
Markus Kissler-Patig
Also fast alle Instrumente werden dem universellen Kontakt ähm ausgearbeitet. Also die ähm nur wenn es wirklich größere Instrumente sind, die äh industrielle Prozesse brauchen. Dann werden sie von der Industrie entwickelt, aber die in der Regel ist es wirklich so Plattform Satellits also. Äh also der der stammt wird in der Industrie entwickelt. Die ganze Instrumentierung wird an den Unis oder Forschungslaboren äh entwickelt. Und das sind eben diese zwei Kulturen, die aufeinander treffen.
Tim Pritlove
Jetzt ähm sind wir quasi an dem Punkt. Mission, ganz gerne ein paar Beispiele äh nennen, wo sich das vielleicht gut festmachen kann, so sagen wir mal, eine Mission hat jetzt ihren äh diesen Punkt erreicht. Man ist sich über die Kosten einig, man hat go. Man weiß, welche Instrumente man äh haben will, was die können soll, wie das Ding gebaut werden soll und es liegt mehr oder weniger auch so einen Zeitplan jetzt schon bereit, das heißt, das. Ganze geht dann in diese Bauphase über. Ähm die äh ja, der der eigentliche Satit wird äh gebaut. Wie wird denn das jetzt dann weiter begleitet? Wer wer tritt denn jetzt zu diesem Zeitpunkt noch mit mit ein?
Markus Kissler-Patig
Also man versucht zu dem Zeitpunkt dann die Wissenschaftler rauszuhalten, weil die würden kommen und wollen dann nochmal alles ändern. Also, wirklich dann zu dem Zeitpunkt alles einzufrieren. Das heißt, ähm äh um zurückzukommen auf diese drei großen Abteilungen, die wir im äh Direktor für Wissenschaft haben, übernimmt dann äh unsere äh Projektsabteilung das und die schließen dann Verträge, verbindliche Verträge mit der Industrie ab. Für Satelliten, das sind große Verträge, sind Verträge von 100, 200 Millionen und die haben dann praktisch ähm äh, Teams, die dann diese Verträge abschließen, vorbereiten, verfolgen, äh mit der Industriearbeiten sie ähm auf Zack halten und so weiter, Teams müssen dann auf der anderen Seite eben auch mit äh den Unis arbeiten und die eben äh etwa im selben Schritttempo äh dazu anhalten, dass sie eben auch die Instrumentierung liefern. Und ähm. Letztendlich ist, sind die dafür zuständig, dass dann alles zusammenkommt und die sind auch zuständig, dass das alles verpackt wird und auch für den äh Launch, also äh. Ob es den Erd- äh Erdumlaufbahnen oder ins äh ins Sonnensystem geschickt wird. Und in dem Moment, wo sie wo das auf der richtigen Bahn ist und äh ähm alles demonstriert ist, dass es eben funktioniert an Bord. Übergeben sie das an die Abteilung, die dann den Betrieb aufnimmt. Also das ist äh meine Abteilung. In dieser Zeit, also gleichzeitig werden zwei andere äh Kern ähm Komponenten entwickelt für eine Mission. Einerseits, was wir Mission Operations nennen oder Mission Operation Center Also das heißt, die äh die ganze Kommunikation mit dem Satelliten, ähm alles, was äh Software an Board ist äh und so weiter von unseren Kollegen bei der ESOG, also in in Darmstadt entwickelt, das sind die Leute, die später wirklich, die sind Sattel kontrollieren müssen und ausrichten, dorthin, wo die Wissenschaftler ihn haben wollen. Äh für den Teil des Betriebs, Und der zweite große Teil ist eben dieses Science Operations, also das heißt ähm wir hier bei der ESAG entwickeln dann alles, was für den Wissenschaft und Betrieb nötig ist. Das heißt, ähm, wenn es planetarische Missionen sind, müssen wir die Möglichkeit haben, Pläne zu entwickeln, wenn wir dann einmal im Umlauf ist von Maas zum Beispiel, was wird jeden Tag beobachtet, welche Instrumente werden ein- und ausgeschaltet, wie kommen die Daten runter und so weiter. Diese ganzen also Planungstools, was ihr alles raufschicken zu beseitigen, damit der weiß, was er zu tun hat jeden Tag und dann eben auch die Daten kommen dann wieder runter und wir müssen eben verstehen, wie wie wir die verarbeiten die ganzen Prozesse und Systeme, die eben diese Daten von Rohdaten in wissenschaftliche Daten umwandeln, werden hier entwickelt und eben dieses ganze ähm die Seite des Archivs wird äh wird hier dann in zwischenzeitlich entwickelt. Das heißt, während die Hardware, von diesem Debatten für Projekts entwickelt wird entwickeln gleichzeitig, die Leute bei der eine Mission Operation Center, die Leute bei der ISAC entwickeln ein Science Operation Center und diese drei großen Komponenten kommen dann am Schluss zusammen. So dass man praktisch die Hardware hat, den Satelliten und die Instrumentierung an Bord und eben ein System, um diesen Satelliten auszurichten und zu kontrollieren und gleichzeitig diese komplette Infrastruktur, die man braucht, um dann die wissenschaftliche Wissenschaft rauszuholen, sowohl dies alles, was man an Steuerungsbefehlen hochschickt, als auch diese Datenverwertung, wenn sie eben wieder runterkommt.
Tim Pritlove
Mhm. Und dann, wenn man alles richtig gemacht hat, dann äh gibt's den Start.
Markus Kissler-Patig
Genau, nach fünf bis zehn Jahren hat man dann praktisch alles zusammen, testet es, äh es kann es können sehr lange Tests sein, jetzt wie für James Webs hat's eben äh Jahre gedauert, bis man wirklich sich sicher war, alles funktioniert rein, muss los. Äh und dann kommt eben äh der.
Tim Pritlove
Beziehungsweise ja auch mehrfach festgestellt hat, so geht's nicht.
Markus Kissler-Patig
Genau und einmal zurück und dann von vorne anfangen. Äh also so kam eben oft und irgendwie ist ein kleiner Fehler ist, da verzögert sich so drei Monate, wenn's ein größerer Fehler ist, verzögert sich schon drei Jahre ähm also da hat man eben noch Überraschungen, aber wenn man sich dann sicher ist, das System dieser Sattel, diese Mission fliegt jetzt und wir haben alles vorbereitet, wie es sich gehört dann kommt eben der große Tag des des Launchs, also dann äh werden natürlich vorher schon definiert mit äh welche Trägerrakete eben je nachdem nach Gewicht und Größe des Sattellitz eben äh den Sattel dorthin bringt, wo wir ihn haben wollen äh in vielen Fällen ist es eben eine Erdumlaufbahn, für viele Gastronomie-Missionen möchte man einfach nur über der Atmosphäre sein, um entweder an die Wellenlängen ranzukommen, die ich nicht durch die Atmosphäre durchkommen würden oder einfach die die Verschwemmung der Atmosphäre oder diese Bildverzerrung, die die Atmosphäre mit sich bringt eben zu vermeiden. Anderen Fällen möchte man einfach einen ruhigen Ort kommen. James Web zum Beispiel, dass der Nachfolger vom Hubbleter einfach an einem Punkt geschickt hinter der Erde und wird der der Erde einfach folgen Punkt, wo die Gravitation der Erde und der Sonne sich mehr oder weniger gegenseitig aufheben, das heißt man.
Tim Pritlove
Punkt zwei.
Markus Kissler-Patig
An dem Ort kann man eben einen Satelliten mit wenig Treibstoff einfach lassen, der wird sich dann nicht bewegen, der wird nicht in eine Richtung der andere eben äh die Erde verlassen. Im Fall von möchte man natürlich die den Sattel auf eine Umlaufbahn schicken wie zum Beispiel jetzt letztens der dann wo man sich dann eben. Auf eine Umlaufbahn bringt, die nah an der Sonne vorbeifährt, beziehungsweise für den wollten wir mal die Sonne von oben sehen. Das heißt, im Laufe von einigen Jahren werden wir anhand. Von äh Swing-Bys, also wir andere Planeten, das Kavitationsfeld von anderen Planeten benutzen, um langsam diese Umlaufbahn ähm äh zu neigen und eben aus der, Ebene der der Erdumlaufbahn rauskommen und mit einer Neigung dann so langsam die Bahn ähm so verschieben, dass wir dann von oben oder von einem höheren. Auf die Sonne runter gucken können. Ähm. Es ist dann immer noch kompliziert, wie man eben diese Satelliten äh durch unser Sonnensystem fliegt. Will man natürlich äh so komplizierte Sachen machen will wie mit äh der Mission, die nächstes Jahr startet, Ex-Omas unser ähm Rover und unsere Serviceplattform ähm da müssen wir eben bis zum Maß fliegen, dort in der Umlaufbahn kommen und von dort aus eben den Rover und die Serviceplattform absetzen, das ist eben auch äh kompliziert in der Navigation von Satelliten. Ähm, Ja und das äh das muss eben alles passieren. Wenn das passiert und wir endlich dort sind oder auf der Umlaufbahn wir wollen. Dann fangen wir endlich mit dem wissenschaftlichen Betrieb an und kommen dann dem Ziel näher eben Wissenschaft mit dieser Mission zu betreiben, was ja von vornherein eben äh der Sinn war.
Tim Pritlove
Wie lange das alles dauern kann, das äh habe ich gerade eben noch mal gesehen, weil ich sowohl äh über das vorhin schon erwähnt, der XM, was ja schon läuft, schon äh vor langer, langer Zeit, nämlich zwanzig dreizehn eine Sendung gemacht habe. Damals schon festgestellt haben, dass es sich um eine der erfolgreichsten und langlebigsten handelt. Das äh hat sich seitdem sozusagen auch nicht geändert. Und äh ja, nur einen Monat später äh war dann auch der Solar Orbitter im Gespräch, damals halt noch in der fernen Zukunft, zwanzig ähm sollte der Staat sein, letzten Endes ist es dann auch erst 2020 ähm. Gegangen und äh ja, jetzt ist das Ding noch unterwegs, wenn ich das richtig sehe, erst zwanzig dreißig erreicht. Äh der Solar Orbita äh letztlich wirklich, täten. Später sogar.
Markus Kissler-Patig
Betrieb fängt der dieses Jahr wird er mit dem wissenschaftlichen Betrieb anfangen und wird dann hoffentlich eben bis 2030 oder noch länger eben in Betrieb sein, hoffen wir. Ähm.
Tim Pritlove
Aber da stehen auch so diverse Swing-Bys irgendwie an, aber ach so, das ist dann sozusagen Teil der Mission.
Markus Kissler-Patig
Das ist Teil der Mission. Wir fangen wir fangen ähm dieses Jahr mit dem dieses Jahr an. Äh also wir haben schon die wissenschaftlichen Instrumente eingeschaltet. Wir haben auch schon Wissenschaft äh verschiedene, also bei den äh vorbeifliegenden anderen Planeten, auch schon äh wissenschaftliche Messungen äh gemacht und jetzt so bei jedem werden wir es schaffen, diese den Orbit dieses Satellitens so langsam mehr und mehr und mehr und mehr zu neigen. Ähm aber fangen natürlich dies Jahr schon an mit wissenschaftlichen Vermessungen und haben dann eine lange Zeitreihe, wo wir uns dann die Sonne von verschiedenen aus verschiedenen Winkeln angucken können und immer wieder, und äh ähm die Sonne ist natürlich auch aktiv und hat so einen Zyklus von elf, beziehungsweise 22 Jahren und das heißt, wir können. Die Sonne durch so in einen Zyklus begleiten und gucken, wie verändern sich die verschiedenen Phänomene im Laufe eines Zyklus, was äh natürlich für uns interessant ist als Stern, die Sonne ist der nächste Stern, den wir haben, wenn wir den Rest des Kosmos, der ja Materie, hauptsächlich auf Sternen besteht, verstehen wollen, müssen wir erstmal die Sonne verstehen. Andererseits äh ist die Sonder auch das, was am meisten Einfluss auf unser Klima hat und eben die Sonne sehr gut zu verstehen, wird uns auch sehr gut äh dabei helfen, zu verstehen, was für Klimaänderungen auf uns zukommen.
Tim Pritlove
Macht man sich immer nicht so richtig klar. Also ich äh hatte eben selber so einen kleinen Gedankenfehler, so dieses Jahr, wir wollen uns nochmal die Sonne von oben anschauen. Ist ja gar nicht so einfach, wenn man irgendwie erstmal in so einem Orbit äh um die Sonne herum ist und bei der Erde startet, ein Vehikel dann überhaupt so in diese Richtung und Geschwindigkeit zu bekommen, dass man sowas machen kann, wie von oben gucken. Ohne jetzt gleich äh einmal vorbei und äh nimm mal wiedersehen äh zu sein. Da gehört natürlich einiges an Anpassungen dazu Und das sind dann eben auch so Dinge, die ja auch fortwährend immer wieder überprüft werden müssen und das ist dann hier auch Teil der Arbeit.
Markus Kissler-Patig
Genau, wir haben äh und da auch ist es äh es gibt ein großes äh sogenanntes Flight Dinnermix Team in äh in Darmstadt. Äh und das sind die Leute, die diese Bahn berechnen, also die wirklich äh, zehn Jahre im Voraus auf Millisekunden berechnen können, wann ein Sattel an welchem Planeten vorbeifliegt und in welcher Entfernung, in welcher äh Richtung er vorbei fliegen muss und wie nah, um genau dann durch die Schwerkraft dieses Planetens in die veränderte Umlaufbahn zu kommen, in die man diese möchte. Warum wir diese Gravitation der Planeten benutzen, ist weil unsere Trägerraketen, wenn wir eine unendlich große bauen könnten, dann könnten wir auch auf die, Wege irgendwo hinfliegen, wo wir hinwollen. Man bräuchte dann unendlich viel Treibstoff und so weiter. Aber weil man eben äh mit dem arbeitet, mit dem was man hat und selbst unsere größten Raketen im Moment für die Europäer die Ariane 5 oder jetzt. Die Ariane sechs, ähm eben äh nur begrenzt äh Masse hochschießen können mit begrenzt Treibstoff ähm müssen wir, schlau der Gravitation der anderen Planeten bedienen, wenn wir wirklich weit kommen wollen. Das dauert dann oft äh länger als auf direktem äh auf auf gerader Linie. Zum Beispiel Juice, was unsere nächste Mission zum Jupiter ist, äh startet äh zwanzig dreiundzwanzig die wird sechs, sieben Jahre brauchen bis zum Jupiter, weil sie eben mit zu viel Schwung wie es geht die Erde verlassen wird aber der Schwung nicht reißt bis auf direkte Bahn zum Jupiter zu kommen beziehungsweise auch nicht in genau der mit der Geschwindigkeit und der wir sie wollen, sondern der wird auch eben sechs, sieben machen, um dann letztendlich äh dann im Jupiter anzukommen. Nach sechs, sieben Jahren.
Tim Pritlove
Planeten Billard möglichst ohne Kollisionen auf jeden Fall.
Markus Kissler-Patig
Genau.
Tim Pritlove
Bin ich schon so ein bisschen drum äh herum äh geeiert, aber ich würde gerne nochmal einen Fokus darauf äh legen, weil die Bodentelesgruppe spielen ja hier auch eine große Rolle. Und ähm hast ja schon angedeutet, was ja bei dem äh ELT ganz maßstäblich mit beteiligt und das ist ja nun eigentlich auch so das nächste große Ding. Inwiefern unterscheidet sich jetzt die Planung und die Arbeit an solchen Teleskopen von den Space Missionen und ähm vielleicht können wir ja auch mal so ein bisschen nochmal einen Ausblick geben auf das, was das ELT leisten soll und welche Herausforderungen jetzt gerade in dieser Anbahnung dieses Projekts äh so ansteht.
Markus Kissler-Patig
Ähm ja, dazu gibt's äh viel zu erzählen. Vielleicht erstmal, dass äh es äh heutzutage, undenkbar wäre, äh nur ein Teleskop für die Forschung zu benutzen, äh die die Wissenschaftler, egal für welches Projekt, benutzen wirklich ähm alle, alle Teleskope, die möglichst und und äh denkbar sind und das sind äh fast immer Kombinationen von Weltraum, Teleskopen und Bodenteleskopen. Und warum baut man überhaupt Weltraum und Bodenteleskope? Äh auf dem Boden kann man billiger bauen, es sind äh eben diese ganzen Ansprüche, das alles auf an Anhieb funktionieren muss. Das alles auch im Weltall funktionieren muss und so weiter sind natürlich sehr äh nicht da. Das heißt, diese die Technologien sind billiger. Ähm man braucht auch nicht präzise zu planen, weil man eben eine äh wieder. Dran kann. Und äh da unterscheiden sich die Kosten dann oft um ein äh um ein Vielfaches. Wobei das eben auch äh eins Komma fünf Milliarden kosten wird, also da ist man auch wieder bei einem. Einen Preis von von, großen immer noch oder dennoch eben schon sehr teure Mission. Warum baut man überhaupt auf dem äh bodengebunde Teleskop, wenn man hier sehr viel größere Teleskope bauen kann. Das ELT hat wird einen Spiegeldurchmesser von fast 40 Metern haben. Das heißt, man kann damit sehr, sehr viele Foton, sehr, sehr viel Licht sammeln. Und das größte Weltraum Teleskop wird eben das Web Teleskop, das Web Teleskop sein, das hat einen sechseinhalb Meter Spiegel Durchmesser. Das heißt, wenn man viele Fotoen sammeln möchte, kann man das immer noch sehr viel effizienter vom Boden machen. Was verliert man? Man verliert natürlich die Tatsache, dass man durch die Atmosphäre gucken muss. Das heißt, nur gewisse Wellenlängen äh erreichbar sind. Das Web-Terskop kann eben im Infraroten und fernen Infraroten gucken, das wird das ILT nicht können. Ähm und man muss äh sich damit abfinden, dass das Licht durch die Atmosphäre eben verzehrt wird und man äh unschärfere Bilder bekommt, als wie man über der Atmosphäre wäre.
Tim Pritlove
Beziehungsweise entsprechende Strategien anwenden muss, um das äh dann wieder zu korrigieren.
Markus Kissler-Patig
Genau und das ist eben, was das ILT kann, da kann man wirklich an die äh an die Grenze der Optik gehen, an die Beugungsgrenze äh mit der mit der Schärfe der Bilder. Äh und dann hat man praktisch die ähm eine höhere Auflösung, weil die. Auflösung eines Bildes ist umgekehrt proportional zum Durchmesser des Teleskops, das heißt, wenn man einen sehr großen Spiegel hat, hat man auch äh extrem, Schafe Bilder beziehungsweise kann eben 'ne hohe Auflösung haben, 'ne bildliche Auflösung wenn das Teleskop kleiner ist, also wenn der Spiegeldurchmesser kleiner ist, ist die Auflösung, die bildliche Auflösung des CSUs geringer dass es ihr Tier auf dem Boden wird, äh weil man eben diese Atmosphäre korrigiert durch adaptive Optik, wird eine fünffache höhere bildliche Auflösung haben oder räumliche Auflösung haben als das Web-Teleskop. Man wird also schärfere Bilder oder höhere Auflösungen Bilder machen können mit dem äh mit dem ILT. Andererseits, wie ich schon erwähnt habe, wird man sehr viel mehr Futuren. Sammeln, das heißt. Wenn man Spektroskopie betreibt, also das Licht bricht in in all seine Bestandteile in den ganzen Wellenlängen. Ähm es gibt bei Auflösung, also wie fein, bricht man dieses Licht wenig Futuren hat, dann kann man's eben nur äh grob brechen, äh um dann noch genug bei jeder Wellenlänge zu haben, um was zu vermessen. Wir werden extrem viele Futuren sammelt, kann man das eben sehr, sehr hoch auf, mit einer hohen Spektralen Auflösung. Und das ILT wird also praktisch. Da wo es mehr können wird, als das Web-Teleskop ist eben in der räumlichen Auflösung und in der Spektralenauflösung. Und da wo das Web-Disko, dem ihr zu überlegen sein wird, ist eben in der Empfindlichkeit und insbesondere auch in dem es eben vorstoßen kann in den Infrarotbereich, also für Messungen im fernen Universum, wo eben äh das Licht. Ähm zehn Milliarden Jahre äh gewandert durchs Universum und sich rot verschoben hat, also im Infraroten gelandet ist, Da wird es äh Web-Teleskop dem überlegen sein, den bodengebundenen Teleskopen. Und für kalte Objekte, die hauptsächlich im Infraroten äh eben äh Licht ausstrahlen, zum Beispiel Exo-Planeten, da wird auch das Web empfindlicher sein als das bodengebundene Teleskop. Es ist aber genauso geplant, dass eben diese zwei Teleskope des Web äh Weltraum Teleskop und das äh European Extremiscoup auf dem Boden eben sich komplementieren und die meisten Forschungsprojekte werden wirklich beide benutzen.
Tim Pritlove
Beziehungsweise ist ja der Trend zur Multiteleskopie äh voll äh. Entflammt, nicht zuletzt mit diesem Event Horizon, Teleskop Projekt, was ja ohnehin äh alle Beobachtungsmöglichkeiten des Planeten zusammen geschlossen hat, um um dieses schwarze Loch äh endlich mal ähm visualisieren zu können, sage ich mal, fotografieren ist vielleicht nicht die richtige Begriff.
Markus Kissler-Patig
Genau, da waren Leute eben sehr kreativ und haben eben sehr, sehr viele Teleskope zusammengeschlossen. Was im im äh im Radiowellenling Bereich geht, weil da die Wellen sehr lang sind und man eben sehr genau vermessen kann, wann sie ankommen. Diese Art von Technologie kann man eben noch nicht im Infraroten oder optischen verwenden aber die Hoffnung ist, dass wenn's irgendwann mal auch kann, wenn man, Uhren baut, die die präzise genug sind, ja?
Tim Pritlove
Mhm. Romzahl, 4undsiebzig hat sich mit den schwarzen Löchern äh beschäftigt, also konkret mit dem Event Reisen, Teleskop-Projekt als das erste Bild äh rauskam, habe ich mit Michael äh Kramer gesprochen und äh ja auch über die Bodenteleskope hatte ich auch schon mitm alten Kollegen äh von dir Jochen Liske, 8undsechzig, zwanzigzehn7 haben wir das äh schon aufgenommen. Da ging's auch um die ganze Geschichte der bodengestützten Astrodomien. Da haben wir auch schon so einen ersten äh, blick gewagt auf das äh ELT sicherlich damals auch noch mit anderen Erwartungshaltungen, wann es denn nun äh vielleicht in Betrieb gehen kann, wie sieht's denn da gerade aus, wann Wann wird denn das dann sein?
Markus Kissler-Patig
Also im Moment ist es es war geplant für 2024 dann ist die Pandemie dazwischen gekommen äh Chile ähm hart getroffen hat das heißt die Bauarbeiten auf dem Bau Berg selber wurden ausgesetzt und bis jetzt auch wieder die die Industrie sich sammelt und wieder anfängt hat sich das ganze Projekt jetzt um äh etwa zwei Jahre verschoben. Also man rechnet damit, dass das äh erste Licht vom ILT 226 empfangen worden ist. Und um den Kontext zu setzen, also ich habe auf dem, also äh Jochen, dem du gerade erwähnt hast und ich habe schon äh Anfang der Zweitausender Jahre da drauf gearbeitet, zweitausendfünf, zweitausendacht äh also zwischenzeitlich so fünf und zweitausendacht haben wir da schon mitgemacht. Zweitausendacht haben wir das übernommen die wissenschaftliche Leitung und zweitausendzwölf hatten wir eigentlich das Teleskop definiert, hatten das Konzept und dachten jetzt muss es nur noch gebaut werden. Und und jetzt sehen wir das eben vierzehn Jahre. Dauern wird, bis das eben fertiggestellt wird. Das war noch Technologien, da hatten wir wirklich die, die Ingenieure bis ans äußere Ende gepusht äh und das ein fantastisches Teleskop äh werden, aber daran sieht man eben auch, dass diese Projekte äh wirklich lange dauern, ne.
Tim Pritlove
Aber jetzt im Vergleich zu den Space Missionen, wo ja klar ist, dass man diesen Freeze machen muss, weil irgendwann muss man's ja mal bauen, gilt sicherlich in gewisser Hinsicht auch fürs Bundtestkop, aber wie sehr ändert sich die Technologie äh auf dem Weg dahin, bis es denn wirklich mal gebaut ist.
Markus Kissler-Patig
Diese die Technologie für das ILT, für den, für das Teleskop selber von den Instrumenten absieht. Ähm da waren wir wirklich so an der Grenze der Technologie, dass ähm. In den zehn Jahren, zwischen äh dem äh dem Einfrieren und äh der Fertigstellung sich nicht sehr viel tun wird. Ähm das sind äh Messungsverfahren, Schleifungsverfahren, die entwickeln sich relativ langsam, beziehungsweise die sponsern praktisch die die Wissenschaften, äh die Sponsoren, die Entwicklungsarbeit in der Industrie, um überhaupt diese Technologien zu entwickeln. Die Industrie hätten sie nicht es gibt manche Technologien die die Industrie nicht selber entwickelt hätte wenn wir sie nicht sponsern würden also das ist nicht so das wenn wir warten würden plötzlich diese Technologien erscheinen würden. Und äh ich glaube da für das ILT speziell für das Teleskop ähm hat sich in zehn Jahren. Nicht eine Technologie radikal gewandelt. Bei der Instrumentierung ähm, Da hat man äh bei der bodengebundenen Gastronomie auch gewisse Grenzen erreicht, weil ähm. In den 80er, 90er Jahren hat man an den Detektoren sehr viel gearbeitet. Also man hatte da, man ist für ihn von alten Fotoplatten zur elektronischen Detektoren, zu CCDs übergegangen. Ähm heutzutage hat man dieses Device, die eben auch in jedem Mobiltelefon drin sind die sind. Da hat ein Gastronom eine Technologie entwickelt, die wirklich jedes Lichtwand einfangen, weil wenn eine Lichtquand eben zehn Milliarden Jahre durchs Weltall gereist ist, dann müsste man nicht, dass man es auf den Detektor trifft und da gar nicht aufgenommen wird, ähm weil er dieses Texto nicht empfindlich genug ist. Das heißt, diese Sektoren, die wir mitentwickelt haben mit der Industrie, die hatten Quantenausbeuten von 90 Prozent Plus. Eine Mobiltelefon, da da ist es meistens zu hell tagsüber, dass wenn man dann einfach nur ein Foto nehmen will, es reicht, wenn man 30, 40 Prozent Quantenausbeute hat oder oder noch geringer. Ähm das heißt, da hat sich die Psychologie etwas anders entwickelt, weil die Industrie. Arbeitet nicht nur für die Gastronomen, sondern hauptsächlich da, wo eben ähm Markt ist und und Geschäft. Ähm und äh da hat da haben wir praktisch eine gewisse Grenze erreicht an an den Diktoren was Optiken angeht, da ist auch Telekommunikation, hat uns da enorm in die Hände gespielt, weil der Kommunikationsmarkt mit Optiken, äh mit ähm Glasfasern und so weiter eben sehr viel an den Entwicklung von Optiken mitgearbeitet und geholfen hat, da wird sich aber auch nicht sehr viel tun, das heißt bei der Instrumentierung auf im optischen oder nach wie vor. Haben wir auch eine gewisse Grenze erreicht, da wird man auch nicht mehr so einen Quantensprung schaffen in in den nächsten Jahren. Das heißt, indem wir die Technologien uns festgelegt haben vor zehn Jahren, haben wir nicht so viel verloren ähm in dem Sinne, dass wenn wir jetzt äh fünf bis zehn Jahre gewartet hätten, bevor wir die Instrumentierung definiert hätten, äh wir plötzlich eine sehr viel bessere Instrumentierung hätten heutzutage. Man viele Stationen hat für Instrumentierungen und es auch geplant ist, diese Instrumentierung regelmäßig zu ersetzen. Das kann man bei einer Weltraummission natürlich nicht. Man hat ein Teleskop oder einen Satelliten. Man packt die Instrumentierung drauf und damit muss man dann praktisch die nächsten zehn, zwanzig, dreißig Jahre manchmal erleben. Und dann ist die Technologie dort natürlich veraltet und man hätte natürlich was, äh wenn man's ersetzen könnte, was man früher beim, Tedesco beim Pavel.
Tim Pritlove
Noch machen konnte. Hm.
Markus Kissler-Patig
Da konnte man eben ab und zu mal wieder hoch fliegen und die Astronauten haben dann praktisch ein Instrument ersetzt durch ein anderes. Seitdem das Programm eingestellt worden ist, kann man das nicht mehr beim Hubbel und, hat damit gerechnet, dass es jemals wieder möglich sein wird das heißt James Web zum Beispiel wird ja zum da haben wir, drüber geredet, geschickt äh eine Millionen Kilometer von der Erde entfernt. Da fliegt man keine Astronauten mehr hin. Ähm und ähm ja bei. Bodengebundene Teleskopen, da ist es mit eingeplant, dass die Instrumentierung eben äh irgendwann mal ähm gewechselt wird und dann könnte man neue Technologien. Einbauen, wobei man, wenn man Ein einzelnes Teleskop hat wie das ILT, anstatt zum Beispiel vier, wie bei einem äh VIT, also acht Meterklasse Teleskope konnte drei Instrumente aufnehmen, das heißt man hatte zwölf verschiedene Instrumente gleichzeitig, man konnte sich eben da eine Palette an Instrumentierung. Vom UV bis zum Infraroten über optisch über äh äh bildgebende Instrumente über Spektrum, Feinauflösen, grob auflösen und so weiter. Beim ILT hat man nur ein Tedisko. Und äh da wird man versuchen. So viele Instrumente wie möglich, gleichzeitig dran zu betreiben, aber die müssen sich das Teleskop teilen, das heißt, sie können auch nicht gleichzeitig alle beobachten. Äh und da muss man sich dann eben ein bisschen äh genauer überlegen. Instrument möchte man am Teleskop montieren, wie lange möchte man's dran haben? Wann hat's sein Zweck erfüllt. Und so weiter. Also es ist ein bisschen ein anderer Planungsprozess beim beim ILTS, beim, beim VIT.
Tim Pritlove
Jetzt wird ja das ELT von der E so betrieben oder auch mit geplant. Also es ist ja ursprünglich dort quasi entwickelt worden. Ähm wie sieht diese Kooperation jetzt konkret aus? Also verstehe ich das richtig, dass das I sagt jetzt an dieser Stelle quasi so Operationsdienstleister ist und dem E so mehr oder weniger die Wissenschaft zuführt oder die Daten die von der ESO kommen, den Wissenschaftlern zuführt, ist das dann äh die primäre Rolle äh ab dem Tag, wo das Ding im Betrieb ist, ähm wie muss man sich diesen Verbund vorstellen von unterschiedlich angelegten Organisationen.
Markus Kissler-Patig
Es sind ähm letztendlich sind es zwei äh Schwesterorganisationen, die eh so und die E sah. Ähm und wenn man sich die Strukturen anguckt das sind eben ähm auf Englisch äh Organisations, also äh äh mehr staatliche eben Organisationen. Die haben fast exakt dieselben Statuten, sind auf einem englischen Prinzip aufgebaut, und sind und sehen sich glaub ich als gleichwertig nur die einen sind zuständig die anderen für Weltraum-Astronomie und wir spielen uns die wissenschaftlich die Wissenschaft, gegenseitig zu sozusagen. Also es ist nicht so, als würden äh als würden wir bei der Esa jetzt mit so einer Weltraummission die Grundlagen schaffen, die dann das äh ILT, die bodengebundene Gastronomie braucht, sondern ingekehrt, wo die Bodengebundene Gastronomie eben die Weltraumgastronomie bedient. Ähm und jetzt an dem Beispiel äh YLT und Web, also ähm ist es so, dass äh wir sicherlich Entdeckungen mit dem ILT machen werden, die mit dem äh Web dann weiter äh verfolgt werden müssen oder können. Ähm aber das äh das Gegenteil gilt dann auch, wo dann in Deckung mit dem Webdriscoup gemacht werden. Dann unbedingt das ILT brauchen, um äh um dann wirklich zum zum Kern äh.
Tim Pritlove
Ja gut, aber wenn ich jetzt so so Teil einer Wissenschaftsgruppe äh wäre, dir ist der Meinung, dass hier 40 Meter äh da müssen wir unbedingt mal irgendwas mit beobachten. So, wo laufe ich denn als erstes hin? So Iso oder zu Isaak?
Markus Kissler-Patig
Also wenn wenn man das Programm, also aber oft denken die Gruppen, also wir sind ja beide Dienstleister, sowohl die ESO als auch die sind beides Dienstleister, wie stellen die Teleskope zur Verfügung, diesen Vorschussgruppen. Und äh äh. In den meisten Fällen werden diese Forschungsgruppen, die meinetwegen eben eine Kollaboration in in drei drei Mitgliedsländern, drei europäischen Ländern irgendwie von verschiedenen Unis da zusammenkommen, die werden Anträge an beiden Stellen. Also sie werden sagen, hier wir haben ein super Projekt, dazu brauchen wir aber das ILT und das Web zum Beispiel und die werden gleichzeitig bei beiden Anträge stellen und sagen und wir möchten eine äh wir brauchen Daten von beiden Teleskopen um äh um unser Projekt zu realisieren. Äh und die werden dann von beiden begutachtet. In manchen Fällen gibt's sogar eben äh schließen wir uns kurz und äh wenn's wirklich große. Daten sind, zum Beispiel, ich hatte vorhin Plato erwähnt, diese Durchmusterung von Exemplaten, da haben wir schon eben von vorne rein, also bevor dieser Sattel überhaupt fliegt, sind wir in Kontakt getreten mit der Esel und gesagt, um damit dieses Programm, diese Durchmüssung erfolgreich ist, müssen wir eben so und so viel Teleskopzeit äh Bodengebunden reservieren, um eben äh diese ganze Nachbeobachtung zu machen. Und da entstehen dann eben praktisch schon im vor äh im Voraus Deals.
Tim Pritlove
Okay, aber das ILT ist generell. Sozusagen eher so macht die Zuteilung für äh das ELT, Esa macht Zuteilung für die Space äh Mission, das ist schon relativ klar getrennt, aber es gibt doch auch bodengeschützte Teleskope, die jetzt direkt an der ISAG noch mit dranhängen.
Markus Kissler-Patig
Es gibt auch Bunt, also es gibt Boden äh also.
Tim Pritlove
Anderem hier direkt auf dem Campus, wenn ich das richtig sehe, ne? Die.
Markus Kissler-Patig
Ähm das sind Antennen, das sind da die benutzen wir eigentlich nur wirklich zur ähm also die.
Tim Pritlove
Zur Kommunikation.
Markus Kissler-Patig
Kommunikation, also wir haben hier äh zwei 15 Meter Antennen auf dem Campus. Wir haben dann eine eine dreißig Meter Antenne, die etwas weiter hier ähm äh von Madrid eine Stunde entfernt ist. Äh die benutzen wir jetzt zur Kommunikation. Das einzige Teleskop, das wir auf der anderen Seite hier auf dem Campus haben benutzen wir eigentlich mehr für für Lehrzwecke. Wir haben hier sehr viele Schulen und und machen auch eben Arbeit.
Tim Pritlove
Ist noch ein Bund, Teleskop jetzt unmittelbar unter der Egide der Isark.
Markus Kissler-Patig
Der Esack nicht. Wir haben andere, wo wir kleinere Teleskope benutzen, also wir haben auch 'nen es gibt tatsächlich was mit dem pompösen Titel Planetary Defense Abteilung bei der EsA Objekte angucken, die in Erdnähe kämen oder kommen würden oder kommen äh und um die zu durchmustern da gibt's da gibt's Projekte auch zusammen mit der ESO um eben Teleskop aufzustellen, auch auf äh auf Standorten der EZO und dort eben äh diese äh Vorbereitung oder oder Warnsystem im ähm.
Tim Pritlove
Programme, ne.
Markus Kissler-Patig
Festivals. Genau, die erstes A Programme, da drunter fällt es eben.
Tim Pritlove
Genau. Hatte ich auch schon mal. Raumzeit 4unddreißig äh mit Detlef äh Koschni.
Markus Kissler-Patig
Ja, der verarbeitet auch bei uns, also ist in in unserem Department und macht weiter eben diese Sachen, ja.
Tim Pritlove
Eine große Familie ah hier alles auf jeden Fall.
Markus Kissler-Patig
Genau, hier, nee, wir sind äh wir Ja, wir arbeiten alle zusammen. Wir hängen irgendwie alle äh äh helfen uns gegenseitig und und versuchen auch die die gegenseitig die Infrastruktur zu nutzen. Aber diese diese äh also sozusagen in Europa sind das wirklich zwei getrennte Organisationen, ESO und EsA aber wir haben eben ständig Kontakt und und viele meiner Kollegen haben entweder vorher bei der EsA gearbeitet und arbeiten jetzt bei der ESO oder haben vorher bei der ESO gearbeitet und arbeiten jetzt bei der wie ich zum Beispiel und und dadurch sind eben die Netzwerke sehr, sehr, sehr eng.
Tim Pritlove
Mhm. Gibt's auch so Missionen, die scheitern.
Markus Kissler-Patig
Ähm gibt es aber selten, weil eben dieser Planungsprozess so rigoros und so lang ist, dass ähm äh. Dass es oft äh also, dass es kaum zu Ausfällen kommt. Ähm wir sitzen hier aber gerade in einem Raum, wo so ein paar Exponate rumstehen ähm und äh eins da auf der Fensterbank ein Teil der gecrashten Cluster Mission. Ähm das sind äh das ist eine Konstellation von vier Satelliten. Die wurden in Paaren äh hochgeschickt und 1 damals äheins dieser dieser Staats ist eben misslungen. Äh die Satelliten sind eben äh zurück auf die Erde gecrasht und äh ein Bruchteil davon sehen wir hier auf der Fensterbank, um uns dran zu erinnern, dass eben nicht alles immer klappt Ähm in dem Fall wurden die zwei Salzlitten aber wieder nachgebaut und diese Viererkonstellation fliegt tatsächlich seit, jetzt auch überdenken aber wahrscheinlich 15 Jahren oder so Sie haben langsam ausgedient der Treibstoff geht uns aus und der erste von diesen vieren wird Ende 2024 wieder verglühen in der Erdatmosphäre und dann in zwei Jahren drauf, dann die weiteren drei. Ähm das ist eine Mission, die hier dies äh hauptsächlich ähm. Die das Strahlungsfeld der der Sonne in Erdnähe äh vermessen hat ähm und eben um äh um zu verstehen, wie die wie unsere Erde das Magnetfelder Erde mit der äh mit dem Sonnenwind interagiert. Aber das ist da war der erste Start der ist misslungen und wir hatten auch ein paar andere Missionen, Kooperationen mit teilweise auch anderen Weltraumagenturen. Ähm wo äh wo es kleine Fehler gab, ähm Hubbel hatte man ein ganz berühmtes Beispiel. Da wurde ja die Optik fast geschliffen und äh in den ersten Jahren hat man sich äh hat man das Leben bemerkt und musste dann an der eine Brille schleifen für die dann eingesetzt worden ist. Und die immer noch.
Tim Pritlove
Ist noch was zu retten.
Markus Kissler-Patig
Ja genau. Also meistens versuchen wir dieses Mission zu retten. Welche die richtig schief, gelaufen sind, das ist, glaube ich, das sind wirklich die Ausnahmen. Also ähm wie gesagt, der Prozess ist so rigoros, dass äh äh wir doch versuchen, normalerweise sehr äh vorsichtig mit den Steuergeldern umzugehen, ja.
Tim Pritlove
Ich denke, unterm Strich kann man auch mal sagen, dass eigentlich so die Zuverlässigkeit aller Missionen doch sehr hoch ist, also das meiste startet irgendwann, vielleicht verspätet, vielleicht ein bisschen teurer, aber dann fliegen sie und in allermeisten Fällen ähm sind ja dann auch die Ergebnisse ähm so wie ich das so wahrnehme über die Zeit. Eigentlich immer läuft immer alles länger als mal gedacht war und es kommt mir aber raus, als man sich erhofft hat. Das muss ja nicht unbedingt immer so.
Markus Kissler-Patig
Als ich gewählt habe, erwähnt habe, dass die unsere Ingenieure sehr konservativ sind. Also.
Tim Pritlove
Das hilft.
Markus Kissler-Patig
Genau, also das das hilft enorm. Das heißt, dass wenn man sagt, okay, das muss so mit neunundneunzig Kommaneun neun Prozent Sicherheit eben äh mindestens fünf Jahre lang funktionieren, dann ist eben die Wahrscheinlichkeit auch hoch, dass es eben auch zehn Jahre alt oder vielleicht sogar 20 Jahre hält oder wie in Pfaffen Herbert sogar 30 Jahre hält, obwohl es eben ursprünglich nur für fünf geplant war. Aber da baut man eben. Weil es auf Anhieb sofort und absolut sicher klappen muss, äh wird so viel Spielraum eingebaut, dass man dann, wenn man's will und und kann äh die Mission tatsächlich für sehr viel längere Zeit betreiben kann, wo wir uns dann eben immer sehr freuen als Wissenschaftler.
Tim Pritlove
Ja und oft ist es ja dann auch die Kreativität der äh missionsbegleitenden Wissenschaftler und Ingenieure, die dann Winz dann mal gestartet ist und trotzdem fällt irgendetwas aus. Es gibt da mal so einen Vorfall zum Beispiel, hat man hier auch schon mal auf dem Anflug wo du ja dann auch noch sozusagen unterwegs äh die Strategie äh geändert, um ähm Dinge zu retten.
Markus Kissler-Patig
Es gibt extrem viele Beispiele, also ähm die Mission, die wir gerade erwähnt haben, Cluster, diese Konstellation von vier Satelliten, der hat natürlich eine Batterie eingebaut, denn die mit ganz klassisch mit so Sonnensegeln eben oder Sonnenpanelen eben aufgeladen werden und so weiter. Die Batterien sind irgendwo mal ausgefallen und die Mission konnte trotzdem weiter, werden, weil man da eben dann äh kein Strom mehr gespeichert hat, sondern eben einfach, genutzt hat, von den äh Sonnenpanelen. Äh andere Beispiele sind äh sind. Man baut äh um dich für die Stabilisierung und Ausrichtung des äh eines Satelliten, baut man Jyros ein, also äh Spinnräder äh und äh man hat's geplant, mit viel zu betreiben, dann fiel eins aus, dann das nächste und das dritte und dann haben sie letztendlich festgestellt zerhabelt könnte man auch mit einem Spinnrad, äh also man hatte sechs eingebaut wegen Redulanzen. Man hat's immer geplant mit mindestens drei zu betreiben und vier eventuell. Und mittlerweile ist es mit zwei Betrieben und man weiß auch schon, wie man's mit allen betreiben könnte. Also, dieser Einbau der Resonanzen heißt, dass dass Sachen ausfallen können und wenn die das Leben trotzdem betreiben kann. Auch wieder dieses konservative Denken Also ich sage immer, konservativ, das ist vielleicht ein negativ behaftetes Wort, aber einfach dieses äh diese Planungssicherheit, die die Ingenieur einbauen, also diese. Tatsache, dass sie sich bewusst sind, dass auch wenn mal was schief läuft, eben daran nicht die komplette Mission scheitern darf. Ähm äh und dann eben diese Kreativität. Also wir haben Kollegen bei der E-Sock in Darmstadt, die ich immer wieder bewundere, weil die mit Ideen kommen, wenn mal was nicht funktioniert, wo auch was, was. Nicht so geplant war dann irgendeiner mit 'ner mit 'ner tollen Idee kommt wie man das dann trotzdem noch auspennen könnte oder ein anderes System an Bord das überhaupt nicht davor vorgesehen worden ist, benutzen kann um dann doch noch diese Funktion zu erfüllen und so