RZ104 Cherenkov Telescope Array

Veröffentlicht am 12. September 2022 von Tim Pritlove

Bodengestütze Gammastrahlen-Teleskope erweitern die Multimessenger-Astronomie

Gammateleskope suchen im Weltraum schon seit Jahrzehnten nach hochenergetischen Gammastrahlenquellen und erweitern damit unseren Blick auf das Universum. Auch Kosmische Teilchenstrahlung lässt sich so indirekt nachweisen.

Da die Erde die Gammastrahlen durch ihre Atmosphäre weitgehend abschirmt, müssen sich bodengestützte Teleskope eines Tricks behelfen: sie beobachten einen Nebeneffekt beim Eintreffen der Strahlung, die sogenannten Tscherenkow-Blitze. Mit zeitlich hochauflösenden Kameras lassen sich diese erkennen.

Das Cherenkov Telescope Array ist der Versuch, diese in den letzten Jahren auf La Palma prototypisch betriebenen Beobachtungstechnologien auf eine ganz neue Basis zu stellen. In der Atacama-Wüste soll in Zukunft ein riesiges Feld von drei unterschiedlichen Teleskopgrößen das All auf Gammastrahlenaktivität absuchen.

Dauer: 1 Stunde 33 Minuten
Aufnahme: 28.02.2022

Daniel Mazin

Wir sprechen mit Daniel Mazin, dem technischer Projektleiter des Large-Sized Telescope (LST), das Teil des geplanten Cherenkov Telescope Array (CTA) ist. Daniel begleitet betreut sowohl die Entwicklung der prototypischen Teleskope auf La Palma als auch die Planung des großen, südlichen Teils des CTA in der Paranal-Region in der Atacama-Wüste in Chile. Daniel erläutert die physikalischen Hintergründe der Tscherenkow-Strahlung, die Funktionsweise der Gammateleskope und welche wissenschaftlichen Ziele und Perspektiven das CTA haben wird.

Für diese Episode von Raumzeit liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

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Transkript

Tim Pritlove 0:00:34

Hallo und herzlich willkommen zu Raumzeit dem Podcast über Raumfahrt und andere kosmische Angelegenheiten. Ja mein Name ist Tim Prittlaff und ähHier gibt's eine weitere Ausgabe in der Reihe der Gespräche, die ich auf den Kanarischen Inseln führe. Das ist jetzt auch die letzte, geplante und äh heute geht's äh auch ein wenig wieder um Telesaber mal mit einem ganz anderen Spin,wollen wir über das Currenko Teleskop-Araye sprechen und dafür äh begrüße ich erstmal meinen Gesprächspartner, nämlich Daniel Marzin. Hallo.

Daniel Mazin 0:01:11

Tja.

Tim Pritlove 0:01:12

Herzlich willkommen bei Raumzeit.

Daniel Mazin 0:01:14

Ja hallo äh willkommen auf La Palma.

Tim Pritlove 0:01:17

Ja, danke, genau. Wir sind auf La Palma konkret äh sitzen wir hier gerade im äh Instituto der Astrophysico,La Palma, also es gehört zum IRC, ne? Es ist sozusagen die Niederlassung ähm hier auf La Palma.Und ja, hier hast du deinen äh Büro, aber da bist du nicht immer. Du du bist hier, wenn du äh wenn du mal hier bist, da kommen wir gleich drauf. Äh,drauf zu sprechen, aber deine Rolle ähmist hier die Leitung dieses Projekts des ähm sogenannten LST Projekts, das large Teleskop, das wieder so ein schöner Name, ne, wer Teleskoplarge-Sizze, Teleskop. Man will nicht so genau werden manchmalhabe ich immer so den Eindruck, wenn's um Teleskope geht und das Ganze ist eben Teil eines größeren äh Projektes, nämlich des äh Currenko.Teleskop-Aray CTA.

Daniel Mazin 0:02:08

Ja vielleicht mal kurz zur Aussprache.Ähm ist eigentlich ein äh ist ein Name von einem Wissenschaftler. Es war ein russischer Wissenschaftler und Aussprache ist Sheran Koff.Und äh hat dafür einen Nobelpreis bekommen, dass er diese diese Strahlung mal mal entdeckt hat.

Tim Pritlove 0:02:30

Dafür können wir den Namen auf jeden Fall richtig aussprechen.

Daniel Mazin 0:02:34

Genau und ich heiße Daniel Malin. Ich komme ursprünglich auch aus Russland zufällig. Äh viele Pavel Scherenkov. Ich hatte es mittlerweile tot. Ich äh ich lebe noch.Und ich bin dann denkt dran, ab äh neunziger Jahre, Anfang der neunziger Jahre nach nach Deutschland gekommen und seitdem bin ich irgendwie ähm Deutschland, Spanien, Japan.

Tim Pritlove 0:02:58

Genau, ja, erzähl doch mal, wie wie du äh zur Wissenschaft gekommen bist und äh was was so dein äh Weg gewesen ist.

Daniel Mazin 0:03:08

Ja wahrscheinlich wie wie viele junge Leute habe ich mich für Ursprung des Universums äh interessiert für,für so grundsätzliche Sachen warum sind wir hier? Wo kommen wir her? Wo gehen wir hin?Da war Physik klingt was äh irgendwas Spannendes.Doch am Anfang wollte ich auch äh die Geschichte der Naturwissenschaften studieren. Das kann man in Deutschland nicht so äh viel machen oder in äh es gibt nur sehr wenige Stelle, wo Stellen, wo man es machen kann.Und da wurde der Weg über ein Grundstudium in in Physik an der Universität Hamburg.Und das hat mir dann doch sehr gefallen, dann bin ich dann doch bei Physik geblieben. Und dann ähm bereits meine Diplomarbeit äh.In der Experimentalphysikgruppe ähm mit den gemacht damals hießen die Hekra,die waren bereits auf auf La Palma hier stationiert. Bin ich vor 20 Jahren das erste Mal nach La Palma gekommen, um Daten in so einem Charikoff Teleskop zu nehmen und äh seitdem bin ich bin ich dabei.

Tim Pritlove 0:04:21

Also mit anderen Worten, du bist gleich in das Thema, was dich dein Leben lang äh dein wissenschaftliches Leben lang begleiten sollte, zumindest bis hierhin und es dauert glaube ich noch eine Weile äh gleich reingestolpert. Das hört man ja oft, dass soeher zufällig man irgendwas ähm auswählt und dann bleibt man dabei selten, dass mal wirklich jemand komplett den Bereich wechselt. Das äh scheint so eine wiederkehrende Geschichte zu sein.Ähm jetzt hast du aber eine Professur in Tokio.

Daniel Mazin 0:04:50

Ja ich bin zur Zeit ähm project der Social Professor. Äh heißt es so schön an der Universität Tokio. An sich ist es eine Wissenschaftsstelle, die keine Lehre hat. Deswegen heißt es Projekt.

Tim Pritlove 0:05:02

Mhm, also eine reine Forschungsprofession.

Daniel Mazin 0:05:05

Forschungsprofessur und da geht's um äh um diese um die.Teleskope von von wird aus äh drei unterschiedlichen Teleskoptypen bestehen,Die Grundidee ist ähm zwei ähm von äh Teleskopen zu bauen, um den ganzen Himmel abzugrasen,von Süd äh und von unterschiedliche Quellen sieht einfach durch die Dynamik sich dreht,von einem Platz nicht das Ganze Universum sehen. Also es gibt sehr spannende Objekte, äh die man vom vom Norden aus sehen kann, die man aber von Süden nicht sehen kann und andersrum auch,Deswegen gibt es dann ähm zwei Orte die wir uns ausgesucht haben einmal im Norden hier auf La Palma.Und äh einmal in Chile, Paranal.ESO-Gelände sein, wo äh wo das zweite ähm der zweite Standpunkt von von CTA sein wird. Da gibt es in äh halt wie ich schon sagte drei Teleskoptypen,ich bin der Projektmanager von von sogenannten.

Tim Pritlove 0:06:23

Deswegen der Name.

Daniel Mazin 0:06:24

Deswegen der Name äh und da ist die Idee äh an die kleinen Energien äh zu kommen,und äh es gibt dann Midsize Teleskope, die sind dann ähm über mehr Teleskope, sind aber kleiner und es gibt auch smalls heißt Teleskop,Die sind dann klein, aber es gibt dann viele von denen. Und hier auf La Palma äh werden nur zwei äh von diesen drei Typen gebaut,nur die large, sei es Teleskop und die Miets heißt Teleskope und im Süden werden wir alle drei.Haben und hatte ein bisschen mit der Physik zu tun, die wir vom Norden äh machen können und die wir vom Süden machen können. Hat aber auch was mit der Finanzierung zu tun.

Tim Pritlove 0:07:07

Gut, bevor wir auf dieses äh Projekt noch mal genauer zu sprechen kommen, müssen wir glaube ich erstmal äh ein wenig einführen und äh herleiten.Warum das Ganze jetzt eigentlich überhaupt stattfinden soll? Warum will man jetzt äh mit diesen Teleskopen den Himmel abgrasenund äh was ist sozusagen das, was man eigentlich finden möchte? Ähm das Ganze hängt mit kosmischer Strahlung zusammen.Kannst du mal erläutern, was an der kosmischen Strahlung da an der Stelle so besonders äh ist und äh welche Effekte hier eine Rolle spielen,und was es mit der Cherrykoff-Strahlung konkret auf sich hat.

Daniel Mazin 0:07:47

Die kosmische Strahlung ist ja ganz faszinierend, wurde von mehr als 100 Jahren entdeckt von Viktor Hess,mit Ballonexperimenten, das gab's auch Nobelpreis dafür,Strahlung, die aus dem Kosmos kommt und kennen wir auch Bayern wir,ein Flugzeug fliegen, sollte man nicht so oft fliegen, nicht so hoch, weil natürlich man da eher diese ionisierenden Strahlung ausgesetzt ist, was äh nicht unbedingt sehr sehr gesund ist. Die Frage ist.Wo kommen die her? Was sind die Quellen von dieser kosmischen Strahlung? Das ist ein sehr hohen Energien. Äh wie äh kommt das Universum dazu, Teilchen zu so hohen äh Energien zu beschleunigen? Wie macht man das?Hier auf der Erde kriegen wir es nicht hin,Auch wenn wir sehr viel Geld investieren und versuchen ähm Teilchen aufeinander knallen zu lassen, auch die Energien, die kosmische Strahlung äh hergibt, kommen wir nicht hin.

Tim Pritlove 0:08:48

Wie muss man sich wie rum muss man sich diese Energien vorstellen? Ist das so das, was so am CERN äh erzeugt wird oder.

Daniel Mazin 0:08:54

Strahlung geht zu Energien hoch 221 Elektronenvolt da sind so richtige äh Tennisbälle und und mehr äh.Die äh in einem äh in einem Proton äh in einem Proton steck.Also es ist schon sehr, sehr gewaltig. Wir sind natürlich sehr selten äh bei bei kleineren Energien sind's dann mehr,aber es gibt irgendwelche Objekte, die zu so gewaltigen Energien pro elementare Teilchen kommen. Ähm jetzt ist das Problem mit der,Strahlung, dass sie vor allem aus den geladenen Teilchen äh besteht und geladene Teilchen. Ich ich rede jetzt von der elektrischen Ladung,Pferden, durch äh Magnetfelder abgelenkt.Wir haben Magnetfelder außerhalb von unserer Galaxie in unsere Galaxie und auch in unserem ähm Soundsystem.Und so kommt es, dass äh die kosmische Strahlung relativ isotropiert.

Tim Pritlove 0:09:58

Also gleich verteilt.

Daniel Mazin 0:10:00

Gleich verteilt ist, dass wir die aus der Richtungsinformation äh sehr wenig ableiten können.Woher eigentlich diese äh hochenergetischen geladenen Teilchen kommen.Und da wollen wir durch die Gamerstrahlung uns behelfen.Strahlung ist auch ein Teil der der kosmischen Strahlung besteht aber aus aus Kammerstrahlung Kammerstrahlung ist ein Teil von elektromagnetischem Spektrum das elektrische magnetisch das elektromagnetische Spektrum kennt man ja.Geht von äh Radiowellen bis äh über ähm Infrarote Strahlung, äh optischer Strahlung.Ultraviolett ähm äh Röntgenstrahlung dann in die in die Gammerstrahlung rüber.Und äh unser Verständnis ist, dass die ähm Produktion der German Strahl sehr wohl mit der Produktion von der kosmischen Strahlung in Verbindung steht,Das heißt, die Hoffnung ist, wenn wir eine Gammestrahlungsquellen finden, dann wären's wahrscheinlich auch dieselben Quellen sein, die die kosmische Strahlung.Äh hervorrufen. Ist aber auch nicht äh eindeutig.Weil ähm um die äh Gammerstrahlung zu produzieren. Es gibt unterschiedliche Prozesse. Wenn wir von der kosmischen Strahlung reden, dann sind es,vor allem die hochbeschleunigten Protronen.Diese hochbeschleunigten Proton, wir wissen nicht, wo die beschleunigt werden, aber die gibt's ja, weil wir wissen ja, dass die auf die Erde kommen, müssen die irgendwo beschleunigt.

Tim Pritlove 0:11:39

Wo müssen sie herkommen, ja.

Daniel Mazin 0:11:41

Und wenn diese hochbeschleunigte Proteine denkt, wo auf Materie treffen, Materie reden wir jetzt entweder von Materie, die andere.Himmelsquellen umgibt oder Materie, die sind äh vor allem aber Protonen, die in Ruhe sind, die nicht so hohe Energie haben. Das heißt sehr hoch energetische Proton,stoßen gegenüber nicht so ganz normale Proton, ganz normale Materie und äh dabei entstehen äh Pionen.Es gibt äh positive Pion, negative Pione und es gibt ja auch neutrale Pionen und diese neutralen Pionen, die es in Garmisch-Strahlung strahlen in Photon, aber dadurch, dass diese Pironnen sehr hohe Energie haben,weil sie durch Reaktionen von sehr hoch energetischen Protonen zustande gekommen sind, dann haben sie auch es gibt ja Energieerhaltungsgesetze, Energie.Nicht verloren gehen. Ähm hat äh sehr sehr hohe,kinetische Energie, die dann ähm also die neutralen zerfallenden in in Garmerstraße. Aber diese Germanung messen wir. Das ist die Hoffnung.Es gibt einen Alternativprozess wo Protonen gar keine Rolle spielen und trotzdem kriegen wir eine Gamerstrahlung von sehr ähnlich ähm.Energie in einer sehr ähnlichen Eigenschaft, was das,Vertrauensspektrum angeht. Also Szenario ist, dass wir nicht Protonen beschleunigen, sondern Elektronen.Diese Elektronen äh die machen erstmal zehn Cronenstrahlung in Magnetfeldern. Die sehen in Röntgenbereich, im optischen Bereich,wir wissen, dass da hoch energetische Elektronik da sind und die machen,Synchronstrahlung, die wir in in optischen Röntgen sehen können. Dann gibt es sogenannte Effekt. Das ist wenn ein ähElektron, mit einem Photonen zusammentrifft, der Elektron hat äh viel mehr Energie als Foto und dann wird Energieübertrag äh stattfinden.Nach der Reaktion wird Foton zu sehr viel höheren Energien beschleunigt wird natürlich nicht beschleunigen. Energie wird.Übertragen und das Elektron verliert in sogenannter.Effekt können wir Gamerstrahlung äh bekommen, die,Energien kommt, die wir mit den messen können. Zwei Alternativszenarien, einmal es gibt äh energetische Proton,Äh die ähm neutrale Pion.Produzieren und diese die wir messen oder es gibt,Elektronik hochenergetisch Elektron die durch Effekt mit niederenergetischen Foton äh wiederum eine Gammerstrahlung machen und das ist die Gammerstrahlung, die wir messen.

Tim Pritlove 0:14:45

Das muss ich jetzt mal ein bisschen sortieren. Also im Sommer äh grob äh zum klammern. Kosmische Strahlung an sich erst malist einfach da. Man kann sie messen, es gibt glaube ich auch auf der ISS dieses Alpha-Magnet äh Spektrummeter, was diese kosmische Strahlung ja auch schon seit zehn Jahren, glaube ich, äh einsammelt. Bin mir jetzt gar nicht so sicher, wie da so die Ergebnislage ist. Also ich habe,Eine Sendung dazu gemacht, hat sie vor zehn Jahren, da fing das irgendwie alles erst so richtig an da hatte man so ein bisschen die Hoffnung äh äh noch, aber ist ja im Prinzip,auch so einen Detektor, ne, so der äh einfach lauscht. Wie muss man sich das so vorstellen von der Menge her, alsoWenn die kosmische Strahlung schon ein Problem ist, wenn man fliegt, ist sie das deshalb, weil sie,So häufig auftritt oder äh ist sie deshalb ein Problem, dass wenn sie einen erwischt, dass ihr dann auch sofort einen Schaden auslöst. Also wie verhält sich das so der Strahlung, die wir von der Sonne erhalten, so in Relation?

Daniel Mazin 0:15:43

Strahlung ähm unterlegt.Dem Potenzgesetz äh abfallenden Potenzgesetz, das heißt die Anzahl der Teilchen, die kommen. Es ist äh ähm wird immer äh weniger äh mit mit Energie,Potenzgesetz ist ähm zwei Komma zwei Komma sieben oder zwei Komma acht.Anzahl der Teilchen ist proportional zu der Energie der Teilchen hoch äh Minus zwei Komma sieben.Das heißt bei kleinen Energien äh hast du sehr viele,klein rede ich hier von dann reicht auch ein ähm Detektor mit einem Quadratmeter,Weiß nicht, äh auswendig, wie wie groß das äh IMS,zwei ähm Apparatus ist, aber viel viel äh größer wird sich nicht sein. Wir reden hier von.

Tim Pritlove 0:16:42

Ja, so in der Größenordnung. Mhm.

Daniel Mazin 0:16:44

Von von Sotelitenexperimenten ähm das ist sehr teuer und viel viel größer kriegt man's einfach nicht äh nicht mehr hoch,das heißt mit einem was ungefähr ein Quadratmeter ist äh wirst du schon,in innerhalb von Monaten und Jahren sehr viel Statistik aufsammeln können. Also zu den höheren Energien äh gehst äh dann durch dieses Potenzgesetz hast du viel, viel weniger Teichen,teilweise reden wir von den Energien, die wir bereits äh detektiert haben, hier auf der auf der Erde von der Kosmischen Strahlung,Muss man vielleicht auf einen Quadratkilometer äh so ein paar Jahre warten, bis ein Teich hinkommt.

Tim Pritlove 0:17:29

Auf einem Quadratkilometer ein paar Jahre warten, bis ein einzelnes Teilchen kommt. Okay, das ist ja eher selten. Mhm.

Daniel Mazin 0:17:36

Also das heißt, wenn wenn so ein Teilchen sich trifft, da ähm dann ist es natürlich wieder Wahrscheinlichkeit äh von von irgendwelchen Mutationen,energetische kosmische Strahlung ist äh ist nicht sehr gefährlich.Höher energetisch wahrscheinlich gefährlicher aber es geht um ja wahrscheinlich sehe ich so, dass wenn du mit deinem ähm Strahl getroffen wird ist da gleich eine Mutation stattfindet, sondern das ist ja schon,ein ein Prozessus.

Tim Pritlove 0:18:06

Nicht jede Gamma also nicht nicht die gesamte kosmische Strahlung ist Gammastrahlung.

Daniel Mazin 0:18:12

Die kosmische Strahlung äh besteht vor allem ausgeladenem Proton. Und äh Strahlung ist nur ein Teil davon je weniger.Und das ist das Gute dabei ist, dass mit der Gammastrahlung äh das ist ein Teil von elektromates Spektrum. Also wird von,Magnetfeldern nicht abgelenkt mit der Kammerstrahlung kannst du äh Astronomie machen. Die zeigt hier wo die Quelle ist, wo wo ist äh wo ist her?Geladen äh kosmische Strahlung kann man mit äh Detektoren wie iMS zwei,gut studieren, wie die Komposition ist, wie viel Protonen, wie viel höhere Teilchen da ist, wie viel Elektron, wie viel Prositon, ob's äh Anti-Materie gibt bei äh bei diesen hohen Energien. Sowas kannst du sehr gut studieren.Aber die Richtung sagt hier halt sehr sehr wenig, weil äh die ähm geladenen Teichen durch die Magnetfelder.

Tim Pritlove 0:19:09

Gleichmäßig verteilt sind.

Daniel Mazin 0:19:10

Genau, genau.

Tim Pritlove 0:19:12

Was.Denkt man denn jetzt, was so die Quellen sind? Also wenn es so rätselhaft ist, äh wo diese großen Energien entstehen, was käme denn in Frage? Was äh glaubt man denn, was der Ursprung dieser Strahlung sein könnte?

Daniel Mazin 0:19:28

Es gibt mehrere Hypothesen und man ähm das Spektrum, diese kosmische Strahlung.Hat auch eine bestimmte Form, die man äh sehr sehr gut äh kennt als Funktion der Energie. Man glaubt, das sind bis zu bestimmten Energien, bis zu sogenannten Knie,dass die ganzen Beschleuniger hier in unserer Galaxie sind. Äh wahrscheinlich sind es äh Super Nova überreste,die so hohen Energien kommen aber vielleicht auch andere.Andere Quellen bei noch höheren Energien werden äh Quellen außerhalb von unserer Galaxie vermutet.Was die genau sind, ist äh ist bisschen schwierig zu,Also es ist noch nicht gelungen eindeutig zu festzustellen, was was die was die Quellen sind. Was was noch uns helfen sollte ist jetzt hat mein Projekt jetzt wenig zu tun.Hat aber mit Multi Messenger Geschichte eher was zu tun, das nicht nur Gamerstrahlung an den,Stellen entsteht, wo die hochenergetischen Protonen beschleunigt werden, sondern auch Neutrinus. Also es gibt ja äh extra Neutrino-Detektoren und das Beste ist ja Ice Cube.Und wenn man dort,Quellen äh Neutrinoquellen außerhalb der Galaxy innerhalb unserer Galaxie finden würde. Das würde eindeutig zu den Quellen der kosmischen Strahlung führen.Es gibt äh ganz klar äh Beweis, dass ähm dass es Neutrinoquellen gibt.Aber es ist noch keine Klasse dieser Quellen hervor.Hervorgetan, dass man jetzt weiß, okay, das ist die Klasse, die Neutrinus macht.

Tim Pritlove 0:21:22

Also generell wir wissen große äh Dinge geschehen mit sehr viel Energien. Das hat uns zumindest auch schon die Gravitationswellen-Astronomiedeutlich gemacht, Kollisionen von Nordronstern, Kollisionen, von schwarzen Löchern oder schwarzen Löchern mit Neutonstern und was äh vielleicht sonst auch noch äh gefunden wird, lässt sichmessen und was du angesprochen hast, die Multi Messenger ähm Astronomiebasiert ja auf diesem Prinzip, dass man eben mehr als nur ein Auge hat. So haben wir bis vor kurzem eigentlich nur in einem ganz normalen, elektromagnetischen Strahlung, sprich Licht, Infrarot, et cetera, Röntgenstrahlung äh gewildert. Dort äh schon sehr guten Eindruck bekommenvon dem Universum ist es halt auf eine bestimmte Art und Weise limitiert,und durch neue Messmethoden an ganz anderer Effekte wird jetzt quasi so das Besteck,vergrößert, das das Spektrum der Möglichkeiten in das Universum reinzulauschen, vergrößert.Wie zum Beispiel eben durch die Gravitationswellen-Astronomie, aber eben auch dieMessung eben der Neutrino, das Ice Cube angesprochen, habe ich ja auch schon mal drüber äh gesprochen, Raumzeit,73 hat sich damit beschäftigt, wer das noch nicht gehört hat, ist halt so ein riesiger, jaEiswürfel tatsächlich äh in der Antarktis quasi einfach so ein äh dunkler Quadratkilometer ganz tief ins ähm ins Eis eingelassen, wo er im Prinzip einfach Licht,installiert hat und wenn halt irgendwann mal ein Neutrino äh quer von hinten durch die Erde durchschießt und in einem ganz seltenen Fall dann doch mal äh mit der Umgebung interagiert, äh dann gibt's da so ein bisschen blaues Licht und das kann man irgendwie sehen und dann hat man wieder so einen Vektor gewonnen, wo man weiß, so aha okayda ist jetzt grade was hergekommen äh gucken wir doch mal äh dahin und in dem Moment, wo man in der Lage ist, all diese ganzen Beobachtungen im Idealfall vielleicht sogar auch in Echtzeit,mehr oder weniger auf dieselbe Stelle auszurichten und mit allen denkbaren Teleskopen und sonstigen Sensoren äh dort äh reinzulauschenman eben noch sehr viel mehr äh Erkenntnisse bekommen, als man eben derzeit hat und insbesondere wenn man eben nur auf eine einzige Art reinschaut, weil die sich dann gegenseitig bestätigen könnten et cetera oder auch eben äh vom vom Wert her ergänzen können.Sprich die Hoffnung ist mit den äh Teleskopen hierein weiteres Ohr quasi äh noch dazu zu gewinnen auf auf eine andere Quelle äh zu lauschen,die so bisher nicht detektierbar war und ähm.Es ist nicht die gesamte äh kosmische Strahlung, die jetzt hier analysiert werden soll, sondern man reduziert sich auf einen bestimmten Bereich und auf einen bestimmteneben das, was man die Strahlung nennt.Du das nochmal eingrenzen, was genau jetzt sozusagen der Fokus dieser Teleskope sein soll.

Daniel Mazin 0:24:29

Vielleicht bisschen zu vertiefen, zu Verständnis.Die Teleskoppe heißen Sharingkauf-Teleskope, auf Englisch äh äh Teleskop.Hier geht's um die Idee oder die Technik ähm die Gamerstrahlung zu messen. Also wir wir messen zwar im Endeffekt das Pflicht.Aber uns interessiert das Sharingkauflicht äh eigentlich gar nicht. Das ist ja nur so ein so ein Werkzeug. Ähm um das Werkzeug ist da, um die Kammerstrahlung,zu studieren, äh zu messen, zu verstehen, wo woher sie kommt, aus welchen Quellen sie kommt und dann natürlich zusammen mit äh anderen Wellenlängen und mit Multi Messenger,Informationen zu verstehen, wie wie das Ganze funktioniert.

Tim Pritlove 0:25:22

Lässt sich den Gamma-Strahlung als solche nicht einfach messen?

Daniel Mazin 0:25:25

Genau äh man kann es relativ äh einfach messen. Ähm nur die Atmosphäre äh ist ein Schild für uns diese Gammerstrahlung kommt da nicht durch. Am einfachsten ist ein mit Satelliten hochzugehen und die Kammerstrahlung,ist ist das beste Instrument, was wir haben, sei seit mehr als zehn Jahren funktioniert hervorragend, aber ist wieder so ein Satelliten, das heißt ähm ist wieder so ein,Instrument, was nur ein Quadratmeter groß ist,Das heißt bei höheren Energien der Garmastrahlung ist diese Fläche einfach nicht groß genug.

Tim Pritlove 0:26:05

Muss die größer sein.

Daniel Mazin 0:26:07

Weil die äh Kammerstrahlung, sowie die kosmische Strahlung auch äh einem Potenzgesetz als Funktion der Energie äh unterliegt und die Anzahl der Teichen mit höheren Energien einfach sehr sehr gering ist.

Tim Pritlove 0:26:21

Also man braucht mehr Fläche zum Detektieren.

Daniel Mazin 0:26:23

Entweder man wartet 100 Jahre mit diesem Gerät, dass da jemand äh etwas vorbeifliegt oder man braucht ein ein Fußballfeld. Und da kommt die Teleskope oder diese Technik ähm.Sehr äh sehr sehr gut an. Bei höheren Energien,Das ist nicht neu, sie wurde in fünfziger, sechziger, 70er Jahren letzten Jahrhunderts entwickelt.Und äh es es war eine Generation von von Experimenten, vielleicht erstmal ein Wipple in Arizona, dann ähm als zweite Generation,von den äh äh Teleskopen, die hießen äh auch wieder Ripple, dann äh.Hekra war hier auf La Palma mit fünf Teleskopen.Wurde das erste Mal Steroskopische Messprinzip,ähm ausprobiert und bewiesen, dass es gut geht. Da geht's darum, dass man nicht nur mit einem,Challenge Teleskoping vorhin guckt, sondern mit mehreren, ich erkläre gleich, äh wie wie es funktioniert.Dann kam die nächste Generation von die ist nach wie vor funktionieren. Da sind magic wiederum hier auf La Palma. Hesse aus Namibia und wäre das in ähm.In Arizona und die funktionieren noch ganz gut. Ähm.Aber die sind mittlerweile so gut, dass man sagt, es ist äh es ist an der Zeit ein Absolvatorium zu zu bauen. Es ist ein es reicht das als Experiment zu betreiben. Also was heißt als Experiment zu betreiben? Das heißt,paar Institute schließen sich zusammen mit das heißt vielleicht 10200 Wissenschaftler und Ingenieure,bauen etwas betreiben das selber,Daten auf analysieren die Daten und publizieren das. Die Daten an sich bleiben Eigentum von von dem Projekt, von dem Experiment.Das funktioniert aber mit diesem Channel auf Teleskopen. Mittlerweile so gut, dass man vor 1 oder 15 Jahren gesagt hat, okay, lass uns mal einen Schritt weiter,so wie es äh mal bei optischen Teleskopen äh passiert ist, ist wie ein Abservatorium machen, dass wir ein Gerät bauen und das betreiben als offenes Observatorium, dass wir Ausschreibungen machen und jeder, der sich,äh für Garmastrahlung interessiert, keiner ein ein Schreiben und äh wenn sie die Idee gut ist,dann werden Daten genommen und dann werden die Daten präpariert, analysiert und derjenige,der ähm die Idee hatte, kriegt die Daten und kann sie dann publizieren. Und wer es innerhalb von einem Jahr, sagen wir mal, nicht gemacht hat, dann sind die Daten öffentlich für alle, die da danach auch nicht gefragt haben.

Tim Pritlove 0:29:14

Mhm. Okay, also wir haben hier sozusagen jetzt mehrere äh äh Vektoren, über die wir hier sprechen. Zunächst einmal, ich fasse das mal so ein bisschen mit meinen Worten zusammen. ÄhmGamerstrahlung messen, Gammerstrahlung ist interessant, Kammerstrahlung hat hohe Energien und wo äh hohe Energien auf uns einprasseln, dann äh lässt es darauf schließen, dass da irgendwo was passiert ist und das wollen wir wissen. So das ist erstmal das Grundinteresse, so. Mal ganz unabhängig davon, welche der Theorien was es jetzt istletztlich eintritt, ne? Ob's aus irgendwelchen schwarzen Löchern kommt oder was auch immer, es kommt, das wissen wir und wir wollen's irgendwie messen und ähZiel ist jetzt vor allem auch mittelfristig möglichst vielen Wissenschaftlern eine Tür zu öffnen, solche Messungen durchzuführen. Jetzt sind diese,technisch äh über die letzten Jahrzehnte entwickelt worden und man weiß, okay alles klar, die funktionieren im Prinzip.Einfacher in Anführungsstrichen, wenn auch sehr viel teurer und aufwendiger ist, ist das Ganze im All zu machen. Das Fami Gameray, Space Teleskop, die du erwähnt hast, gibt's halt irgendwie,zehn, 12 Jahren ist noch ein Betrieb, ne? Genau.Ist. Äh auch hier ist wieder das Wort large. Äh noch mal im Namen eigentlich noch mit drin. Also vorher war das zumindest so. Es geht einfach dadrum, viel Fläche zu machen, weil einfach der Effekt, den man einsammeln will,selten ist und umso größer man sich natürlich ausbreitet, umso besser ist es. Am liebsten würde man wahrscheinlich eine komplette äh komplettes Land äh oder eine komplette Wüste damit zu kleben, aberDas äh wird natürlich dann zu äh teuer und stört zu viele Leute. Also muss man irgendwie anders rangehen. Aber aufm Boden, wo man dann eben mehr Platz hätte, hat man dann wiederum den Feind der Atmosphäre, die Atmosphäreschluckt die Gamma-Strahlung, aber wenn aber nicht unbedingt komplett, sondern irgendwas bleibt über und über diesen Cherrenkov-Effekt,kann man diese Behinderung umgehen,Wie macht man das, warum funktioniert das und was genau misst ihr so einen Teleskop?

Daniel Mazin 0:31:20

Ja es ist ganz ähm ist ganz interessant, dass wir die Atmosphäre als äh,Teil der Messung oder ein Teil des äh des Teleskops betrachten. Äh in der Tat ist es so, dass wenn die kosmische Strahlung oder die Gaumerstrahlung bei diesen hohen Energien in die Atmosphäre eintrifft.Die Atmosphäre unser Schuldschild. Aber es passiert auch so, dass sie äh die die wenn die Gamer-Strahlen auf die Atmosphäre treffen,entstehen neue Teilchen diese ist natürlich wiederum Energieerhaltungsgesetz, das heißt äh die neue Teiche, die entstanden sind, die haben sehr hohe Energie.Die geladenen Teichen,von äh den Kammerstrahlung in den Energien, von denen wir hier reden herkommen, die ähm bereiten sich in der Atmosphäre schneller als die Lichtgeschwindigkeit in der Atmosphäre. Natürlich ist die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum, das Maximum,man erreichen kann,Lichtgeschwindigkeit äh im Medium, in der Atmosphäre, im Wasser ist ist nicht gleich der ähm Ausbreitungsgeschwindigkeit im Vakuum,können diese geladenen Teichen in der Atmosphäre schneller sein als das Licht äh in der Atmosphäre.Und dadurch entsteht so eine Art Macheffekt, was man vom Akustik kennt. Äh diesmal ähm mit diesen Teichen, die die Moleküle, die die atmosphärischen Moleküle können sich nicht,relaxieren und da gibt's ein ein Nettoeffekt ah was so was dann äh heißt oder Effekt äh resultiert in äh einem kurzen Strahlungblitz,was in unter einem bestimmten Winkel entlang der Ausbreitung von diesen geladenen Teichen entsteht.Und äh ähm diese Strahlung, die ist irgendwo in ultravioletten oder im optischen. Das heißt, man braucht eigentlich nur so ein optisches äh Teleskop.Hinstellen, was was gar nicht irgendwelche Sterne beobachtet, sondern man beobachtet die Atmosphäre und äh passiert was. Da leuchtet kurz was auf, also so wie wir Macheffekt.Optischen.

Tim Pritlove 0:33:34

Macheffekt genau.

Daniel Mazin 0:33:36

Ähm Schalleffekt äh wenn so ein Flugzeug über die Schallwäld.

Tim Pritlove 0:33:41

Schallmauer, so eine optische Schallmauer, die durchbrochen wird.

Daniel Mazin 0:33:43

So so ungefähr, genau. Und äh man beobachtet diesen Blitz in der Atmosphäre äh mit mit einem optischen Teleskop. Das ähm,Besondere hier ist, dass dieser Blitz sehr kurz ist. Äh wir reden hier von Nanosekum, das heißt ähm die die Exposure äh muss sehr sehr kurz sein.Wir reden hier von irgendwelchen zehn, 20, 30 Nanosekunden Belichtungszeit von jedem.Von jenem Ereignis, also nochmal Gamerstrahl kommt in die Atmosphäre rein, es gibt äh unterschiedliche Prozesse, einige von denen entstehen der geladenen Teichen.Sogenanntes Schauer bilden, bereiten sich in die Richtung des ursprünglichen Teiches mehr oder weniger, natürlich unter bestimmten Winkeln.Und diese geladenen Teichen bereiten sich schneller als die Lichtgeschwindigkeit in der Atmosphäre aus.

Tim Pritlove 0:34:48

Also nicht schneller als die Lichtgeschwindigkeit, wie sie mit C definiert ist, sondern nur schneller als das Licht, das eine Atmosphäre schafft sich auszubrennen.

Daniel Mazin 0:34:55

Wir reden von diesem Index N, was äh 1 Komma0null irgendwas eins ist, aber das reicht schon.

Tim Pritlove 0:35:01

Mhm. Okay.

Daniel Mazin 0:35:03

Reicht schon aus und äh der Index der sagt um uns auch,ja für unter welchem Winkel die Strahlung ausgestrahlt wird. Beispiel im Wasser ist es relativ großer Winkel in der Atmosphäre ist ungefähr ein Grad.Passiert was in der Atmosphäre, da gibt's so diese ähm Teilchen Schauer von geladenen Teilchen, was aber bei unseren Energien von der ursprünglichen Teichen ungefähr im Maximum auf zehn Kilometer über dem Meeresniveau hat.Ungefähr drei, vier Kilometer über dem Meeresniveau ausstirbt,ein Gamerstrahl oder geladenes Teilchen kommt in die Atmosphäre rein macht ein Teilchenschauer, der stirbt. Das heißt weil die Atmosphäre ist oder einfach auch einsammelt, auch absorbiert.

Tim Pritlove 0:35:51

Über welche Strecke lässt sich dann dieser Blitz sehen? Also wie wie lange ist sozusagen die Strecke, wo der Blitz zu sehen ist?

Daniel Mazin 0:35:56

Das ist so ein im Himmel ähm,irgendwo entstanden äh in oberen Schichten der Atmosphäre, man hat Maximum, Anzahl der Teichen ungefähr auf zehn Kilometer über einem äh Meeresniveau und dann ist es irgendwann abgestorben. Und äh alle geladenen Teichen.In diesem gleichen Schauer haben gemacht. Und jedes Teilchen macht dann so einen so einen Ring auf der.Auf den Grund hier vielleicht äh hier zum Beispiel auf 2000 Meter über dem Meeresniveau. Und die Überlagerung äh von diesen äh Ringen macht uns das sogenannte Chillen of Pool,Pool hat äh ein Radius von ungefähr 120 Metern,wir reden hier von einer Fläche, die ähm von wenn wir von Senkrechten eingetroffenen Gaumastrahlung reden,ein Kreis von äh Radius 120 Meter reden. Davor haben wir geredet,Gamerstrahl, ähm das Gerät treffen muss, was vielleicht ein Quadratmeter ist von so einem Satelliten. Hier,mit einem einzelnen Gamerstrahl leuchtest du eine Fläche mit dem Radius von 120 Meter. Egal wo in diese Fläche,eine steht kann es ein Foto von einem Teichenschauer machen in dem von diesem Teilchen schaue,und dann rekonstruieren, was das für ein Teilchenschauer war,was der Ursprung von diesem Teichenschauer war, ob's jetzt ein Kammerstrahl oder oder ein kosmischer Strahl war, aus welche Richtung es gekommen ist und welche Energie es ursprünglich hatte.

Tim Pritlove 0:37:41

Was genau ist der Detektor in demTeleskop. Also diese Teleskope haben mich ein bisschen überrascht, weil die nicht diese typische Schutzkuppel haben. Die stehen irgendwie relativ äh frei da rum. Da ist es irgendwie ein bisschen egal, ob da Wind und Wetter drauf sich äh äh abspielt.Also im Wesentlichen so eine Gerüststruktur, auf die dann ein relativ großer Spiegel ähm montiert ist. Ich weiß nicht, was der Durchmesser von dem LST, von dem Großen jetzt.

Daniel Mazin 0:38:07

Den Durchmesser von 23 Metern.

Tim Pritlove 0:38:10

23 Meter, also ziemlich fettes Teil. Ähm wo dann äh vorne so ein äh Detektor,an so einem langen Bogen Elepsid.

Daniel Mazin 0:38:21

Ja wir haben dann.

Tim Pritlove 0:38:22

Also was genau wird da dann gesehen? Also wir reden jetzt von blauem Licht dem dem Frequenzbereich so das muss gesehen werden.

Daniel Mazin 0:38:32

Grobes ja äh es ist ein relativ einfaches Teleskop-Prinzip, man man hat da einen parapoolischen Spiegel von in unserem Fall dreiundzwanzig ähm,Durchmesser äh Reflektor besteht aus einzelnen Spiegeln, weil man äh es ist einfach unbezahlbar 23 Meter mit einem Spiegel zu machen. Wir haben,2hundert Einzelner spiegelt dieses Auspflastern müssen wir auch natürlich äh einzeln ausrichten.Müssen wir das von diesem Teich anschauen, was nicht hängt, wo Lichtjahre entfernt passierte, sondern.

Tim Pritlove 0:39:08

Zehn Kilometer.

Daniel Mazin 0:39:09

Kilometer oder 8 Kilometer über uns. Wir sind auf 2tausend Meter.Dieses Licht müssen wir in einer Kamera äh fokussieren und mit dieser Kamera machen wir dann ein äh ein Foto.Belichtungszeit von diesem Foto muss sehr kurz sein, weil natürlich kann man länger belichten, aber das Interessante äh ist innerhalb von paar anderen Sekunden, wenn wir sehr viel integrieren, dann,sammeln mal sehr viel Untergrund und dann können wir dieses,das schwache Licht von der nicht mehr von dem Hintergrund äh trennen,ist es sehr wichtig äh kurze Belichtungszeit äh zu haben und da sind so die die üblichen Kameras, die man bei der optischen Astronomie verwendet, obwohl das Licht in einem optischen Spektrum ist,äh noch nicht so weit, weil diese Belichtungszeiten von Mikrosikonen oder oder Millisekunden haben,und da kommt uns ein Foto sehr zugute, das heißt.Du hast ein Photon, was von der ein Elektronik auslöst, dann hast du dahinter,eine elektrisches Feld, was das durch Foto äh Effekt ausgelöst hat, beschleunigst und da gibt's ein System von Dinoden, die aus einem Elektron,zehn, hundert und so weiter machen machst äh wir machen Verstärkung von ungefähr 40.000 von äh das heißt von einem einzelnen.ÄhEin ein messbares, elektrisches Signal äh sehen, ähm was dann durch eine bestimmte Elektronik oder Triggerektronik und Elektroelektronik durchgeht und und und das Messer, das heißt ein Foto,und die Technik ist ist relativ vielleicht 8000 Jahre muss ich nachgucken.Und äh das das äh das funktioniert sehr gut. Was auch äh wichtig für uns ist, dass wir sehr hohe Quanteneffizienz haben, weil wir wirklich.So viele einsammeln wollen, wie wir können. Es ist nie so wie so ein Teleskop, wo wir Hauptsache sehr präzise, aber wir können sehr viel Licht verlieren, nein, wir können kein Licht verlieren, versuchen alles reinzusammeln, so ein Foto Multiplayer hat.Quanteneffizienz von ungefähr 40 Prozent zurzeit. 40 Prozent heißt, du hast ein einzelnes äh optisches Foto und was auf die Kathode trifft, hast vierzig Prozent,Wahrscheinlichkeit, dass du ein messbares Signal davon bekommst. Also schon,schon sehr, sehr hoch. Wir reden hier von wirklich von einzelnen optischen Motoren, die wir detektieren wollen.

Tim Pritlove 0:41:50

Ich versuch's nochmal ein bisschen äh aus meiner Perspektive äh zusammenzufassen. Also wir haben die Gamerstrahlung, die trifft jetzt auf die Atmosphäre. Atmosphäre fängt halt, na ja, gibt's ja nicht so einen klaren Bereich. Sie wird halt immer dichter.Sagt bei 100 Kilometern über der Erdoberfläche fängt irgendwie so das Universum an, da ist man dann in Spaceab da verdichtet sich die Atmosphäre in einem nennenswerten Maße, sagen wir es mal so, wird dann halt immer dichter und das steigt natürlich dann auch exponentiell an.Bei zehn Kilometer ist so viel Molekülmaterial vorhanden, dass diese Gammastrahlung dann interagiert undtut sie, indem sie halt dort auftrifft und durch diesen Effekt, den du schon beschrieben hast, dass äh hier diese äh diese Übertragung der Energie der Gammastrahlung auf die Moleküle so einen Effekt auslöst, dass es dann ebenschneller ist als das Licht, hat es eben so eine Art Fotoschockwellen-Effekt, der dann eben in einem Blitz resultiert, der in einem großenKanal, also in so einemDu hast gesagt elipsoid, also ähm ich stelle mir das halt einfach jetzt so wie so ein Lichtstrahl aus einer Taschenlampe äh vorab dem Moment, der dann irgendwie auf dem Boden zumindest auf der Höhe, wo wir jetzt hier in La Palma mit den Teleskopen lauschen, nach acht Kilometernungefähr einen Bereich ausleuchtet von 120 Metern und wenn halt zufällig das Teleskop genau in diesem.Abstrahlbereich steht, dann kann dieser Blitz aufgenommen werden und das wird er dadurch, dass man im Prinzip mit diesenFoto, Multiplayer-Detektoren äh über diesen Spiegel einfach die ganze Zeit nach oben schaut und äh eigentlich ist es ja mehr so eine Art Videokamera. Man möchte ja möglichst eine hohe zeitliche Auflösung des Lichtverlaufs.Ne bis auf Nanosekunden runter, damit man einfach äh nicht nur einen äh hier war ein Lichtblitz,Dass man eben diesen Lichtblitz auch in seinem gesamten Verlauf sehr fein,messen kann, wahrscheinlich auch, um dann einfach auch die Richtung der ursprünglichen Gamerstrahlung da wieder herauslesen zu können. Stimmt das so in etwa?

Daniel Mazin 0:43:55

Ich möchte kurz korrigieren zu dieser ja Teilchenschauer, heißt fast äh fast alles äh sehr gut verstanden. Ähm.Nur dass die Atmosphäre sich verdichtet, ist ein wichtiger Effekt ähm aber man man soll es vielleicht bisschen anders verstehen äh wie so ein Teilchenschau ähm entsteht.Wenn Gamerstrahlung kosmische Strahlung auf die Atmosphäre trifft, wo sie erst äh Interaktion stattfindet, das ist nicht unbedingt zehn Kilometer, das ist irgendwo viel weiter höher.Aus einem Teich in äh das macht halt irgendwie so ein so ein ultrarelastivistisches Elektronik aus einem,was da irgendwo ganz oben ist,machst du zwei, weil sie dann wieder interagieren mit irgendwelchen Molekülen oder durch Bremsstrahlung und Bremsstrahlung äh reagiert mit Molekülen der Atmosphäre. Haus zwei mal vier, aus vier macht,acht aus acht mal sechzehn. Also es ist wirklich so eine Teilchenkaskade. Natürlich die Energie pro Teichen halbiert sich auch jedes.Und äh und dieses Gebilde, was wir Teichen Schauer nennen, das wächst in ganze Zeit an bis ungefähr auf zehn Kilometer und dann stirbt das Haus, das heißt.

Tim Pritlove 0:45:10

Da wird's dann wieder kleiner.

Daniel Mazin 0:45:11

Genau, weil die neuen neuen stehenden Teichen nicht genug Energie haben, um neue Teilchen zu machen oder sind dann nicht mehr ultra.

Tim Pritlove 0:45:19

Okay, das heißt, dieser gesamte ausgeleuchtete Bereich sozusagen dann ein großes Elipsoide, weil es da oben mal an einer Stelle beginnt, sich ausbreitet bis zehn Kilometer und dann wird's wieder dünner.

Daniel Mazin 0:45:29

Und das ganze Ding, dieses dieses opsoid, was da eigentlich vorher in der Atmosphäre ähm stattfindet, das macht,jedes Teilchen jedes geladene Teilchen, was schneller ins Lichtgeschwindigkeit in der Atmosphäre ist, macht Licht und äh das macht insgesamt dann,diesen Detektoroberfläche.

Tim Pritlove 0:45:51

Das heißt, es ist es ist wertvoll mit den Teleskopen auch möglichst hoch zu sein.

Daniel Mazin 0:45:55

Zehn Kilometer ist nur so so ein Richtwert und es gibt natürlich äh Schauer, die weiter runterkommen,man hat auch eine Idee gehabt, Teleskope vielleicht auch fünf Kilometer,ähm ja zu bauen und da hat man festgestellt, okay das ist dann nicht unbedingt einfacher,zu detektieren, also bei kleinen Energien, da wo die wo das Maximum von weiter oben ist, ist es einfacher,aber bei höheren Energien kommt dieses Maximum von Teichenschau weiter unten und da bist du.Mit deinem Teleskop noch sozusagen innerhalb der Entwicklung von diesem Teilchenschauer und da ist,Detektion vielleicht einfacher aber die Rekonstruktion von dem was du siehst ist schwieriger.

Tim Pritlove 0:46:40

Okay. Also könnte es sein, dass sogar die zweieinhalb Kilometer, die wir hier auf La Palma haben, so ein.

Daniel Mazin 0:46:45

So ziemlich ähm genau, also zwischen ähm tausend7 800 Meter und äh zweieinhalb Kilometern, also Sweet Spot, wo das äh ganz gut funktioniert.

Tim Pritlove 0:46:56

Und wie kann man jetzt aus dem gemessenen Licht mit dieser hohen Auflösung den Ursprung der Gammerstrahlung, also die Richtung, wirklich die die Quelle, wie kann man die daraus äh rechnen?

Daniel Mazin 0:47:08

Diese Kamera von äh Sharingkauf Teleskop besteht aus äh nicht nur aus einem Photomulti, sondern aus mehreren, die von Magic ungefähr tausend Photomoly Play jetzt äh,mittlerweile 2000 Foto-Multi-Planern, das heißt, du hast pixualisiertes Bild.Und äh in diesem Vergleich mal zu iPhone Kamera ist natürlich nicht viel zu als 2000 Kanäle, aber das reicht uns aus,zu rekonstruieren und am besten kommt dann noch die uns zu Hilfe,euer Machmann ein äh ein Bild von diesem Teilchenschauer, nicht mit einem Teleskop, sondern mit zwei und das ist dann so wie.

Tim Pritlove 0:47:48

Zwei Augen schauen.

Daniel Mazin 0:47:48

Zu Augen und äh am besten drei oder vier, dann machst du Bild von einem selben Teichenschau aus unterschiedlichen Richtungen und dann äh während der Analyse der Daten kannst du die Bilder kombinieren,dann viel besser rekonstruieren, wo genau Teichenschauer stattgefunden hat. Weil sonst hast du nur die Richtung, wo das Ding ist, da ist ein bisschen,ähm Ambiguität äh ob's äh nach links oder nach rechts schaut,Aber von mehreren Richtungen des ähm selben Schauteichen Schauer fotografiert hast, dann äh ist die Rekonstruktion einfacher und ähm die die Hauptachse von diesem elepsoiden.Das ist die äh Richtung, aus der entweder kosmische Strahl oder ähm Gamerstrahl gekommen ist,dadurch rekonstruierst du die Richtung, wo es hergekommen ist und je größer des Teichenschauers sagt dir was über die Energie.

Tim Pritlove 0:48:45

Mhm. Weil umso mehr Power umso größer ist dieser Illipsoid.

Daniel Mazin 0:48:48

Genau und dann hast du pro Bild, was du analysierst Energie und und Richtung.

Tim Pritlove 0:48:54

Das heißt, wenn ich das richtig verstehe, also erstmal der also der Detektor ist nicht nicht einer, sondern wie du gesagt hast, eine eine Matrix und dadurch kann man schon mal einen zeitlichen Verlauf feststellen, weil.Sieht so ein bisschen schräg äh ist, dann schlägt der eine TikTok vielleicht etwas früher an als der als der andere innerhalb eines Teleskopdetektors, ja, habe ich das richtig verstanden?

Daniel Mazin 0:49:16

Wäre ich hier äh nein nein.

Tim Pritlove 0:49:18

Oder sind die mehreren Detektoren nur ums besser, das Licht besser empfangen zu können?

Daniel Mazin 0:49:23

Ist es eher Richtungsinformation, die äh die du brauchst. Natürlich äh wir reden hier von Schauerfront,Das heißt äh Teilchenschauer imitiert das Licht, das Licht breitet sich aus mit der Lichtgeschwindigkeit.Im Medium und äh wenn du wenn die Teleskope nicht unbedingt ähm zum Zenit gucken, sondern Zenitwinkel, sagen wir mal dreißig Grad,werden bestimmte Teleskope früher getroffen als als andere.Diese Information wird in der Analyse verwendet, aber das ist nicht die Hauptinformation, die wir brauchen. Hauptsache,was wichtig ist, ist sie Richtung, aus welcher.Die äh Photos kommen so äh über die Richtung können wir viel besser.

Tim Pritlove 0:50:14

Okay, aber meine Frage war, kann jetzt äh also wenn ich jetzt nur ein Teleskop habe,dort aber mehrere Foto quasi so ein also eine Matrix von von Detektoren habe. Kann ich,dadurch, dass ich mehrere äh dieser Fotomultiplayer habe schon die Richtung dadurch herausfinden mit einem einzelnen Teleskop oder ist das eigentlich erst mit mehreren Teleskopen möglich.

Daniel Mazin 0:50:37

Es ist in der Tat möglich, mit einem Teleskop zu machen, ist aber ist aber schwierig, es ist wirklich es sind zwei Effekte, die gegeneinander spielen. Das äh das heißt.Die zeitliche Entwicklung in einem bestimmten Bild äh ist dadurch ähm zustande gekommen, das ähm Teil.Dieses eher von den Photonen kommt wir nennen das von einem von äh also von einem Kopf äh von diesem Teilchenschauer und der andere kommt von dem von dem.Nun kann man sich das geometrisch so vorstellen, dass die äh Photonen, die von dem kommen, die kommen, äh die gehen auf dem direkten Weg zu uns.Die äh Photonen, die von dem kommen die ähm da ist erstmal eine Schauentwicklung,die zustande kommen muss und da und erst danach werden die äh von einem imitiert. Das heißt rein geometrisch würde man erwarten, dass die Photonen von einem.Er uns treffen als die Photonen von einem. Also so wie wir sind.

Tim Pritlove 0:51:50

Noch mal ein Delay drin ist, ja.

Daniel Mazin 0:51:51

Dreieck. Das eine kommt von der Hypotiuse, das andere kommt von diesen zwei.Zwei Katheten sozusagen. Nun äh ist es aber nicht unbedingt so, weil Teichen schauen Entwicklung geht schneller zustande als die Ausbreitung des Lichts äh im in der Atmos.Kann es schon kompensiert werden. Deswegen die zeitliche Struktur in dem Bild, was wir beobachten ist zwar wichtig,kann aber nicht eindeutig oder nicht immer eindeutig zugeordnet werden und das hängt dann äh damit zusammen, wie nah äh Teichenschauer zu dem Teleskop.Stattfindet, ob's ob's jetzt nah dran ist oder weiter weg ist, dass es weiter weg ist, dann ist es ähm einfacher die zeitliche Struktur in dem Bild,einzuordnen, wenn's in der Nähe dran ist, dann ist es.

Tim Pritlove 0:52:43

Okay, verstehe. Das heißt, das Teleskop selber äh verwendet diese mehreren Fotomultiplayer und diese hohe Auflösung in der Dedition, um überhaupt erstmal die Struktur selber dieses Elipsowets möglichst gutabzubilden und wenn man jetztvor allem darauf aus und das ist man ja im Prinzip auch noch die unmittelbare Herkunft, der ursprünglich das des ganzen auslösenden Gammastrahlung möglichst genau zu vermessen. Dann ist es praktisch, wenn man noch mehrere solche Teleskope,in unmittelbarer Nähe aber auch hat. Also die tatsächlich in,Umkreis von 120 Meter stehen, aber da passt ja gar nicht so viel hin eigentlich hundert1zwanzig Meter. Ist ja nicht so viel, wenn man jetzt selber einen Teleskop hat, was schon mal 23 Meter Durchmesser hat.

Daniel Mazin 0:53:27

Richtig, also es ist ganz äh ganz scharf äh beobachtet. Ähm deswegen,von den die wir bauen wir nur vier weil passender auch einfach nicht mehr rein.

Tim Pritlove 0:53:43

Okay, aber das ist sozusagen das Ziel. Vier zu bauen, die alle möglichst nah beieinander sind.

Daniel Mazin 0:53:47

Genau, wenn wir es hier bauen, wir wollen wirklich, dass das äh selbe äh Teichenschauer von möglichst allen Vieren auch gesehen wird. Natürlich,wenn Teichenschauer irgendwie an der Seite von diesem runterkommt,kann sein, dass nur zwei oder nur drei von den vier sehen. Es ist trotzdem ganz gut, aber wenn alle vier sehen, ist äh ist wunderbar. Jetzt baut man aber nicht nur eine Ray von 120 Meter,Radio, sondern man möchte eher so um zehn Quadratkilometer damit zupflastern,Da ist es natürlich so, dass du ein Teichenschauer nicht von dem ganzen Reh sehen kannst, sondern nur ein Teil von diesem,dieses eine sehen können. Nur dadurch, dass du ja größeres Ray hast von zehn Quadratkilometern,ein anderes Ereignis wird woanders gesehen. Also deine Detektorfläche ist dann ist dann größer. Das ist so wie.Detektorfläche von dem ein Quadratmeter ist schon besser als ähzehn Quadratzentimeter.Deine effektive Fläche von einem Instrument wird größer. Je größere Fläche du mit den Teleskopen zupflasterst.

Tim Pritlove 0:55:00

Im Idealfall, ähm wenn Geld keine Rolle spielt, hättet ihr am liebsten irgendwo so eine Fläche in der Wüste, wo einfach,Platz ist und äh ihr würdet alles voll mit diesen Teleskop Vollpflastern bis äh zum Horizont.Wenn dann irgendwie die kosmische Strahlung kommt, dann würden zwar vielleicht maximal vier oder fünf irgendwie was sehen, aber auch das wäre ja eine Information, also hätte man da auf einmal einen riesigen Schauer und man würde an mehreren Stellenäh entdecken, dann wüssten wir ja auch, dass äh jetzt nicht nur so ein Event aufgetreten ist, sondern dass es auch noch im Kontext mit anderen steht, dass da eine höhere Aktivität ist et cetera.

Daniel Mazin 0:55:36

Genau. Das ist das Konzept von diesem Challenge of Teleskopery, das äh ein bisschen dieses Trade-off,ähm zwischen dem vorhandenen Geld und ähm äh diese Technik äh zuzufinden ist bei geht's darum,große Teleskope zu bauen mit großem Spiegel, mit sehr Fotodetektoren,Weil wir reden hier von niederjedischer hochenergetischer Kammerstrahlung. Das heißt, es gibt genug von dem,Wir müssen nur äh einen Detektor bauen, was äh diese äh Strahlung äh vor dem Hintergrund unterscheiden kann,Es gibt genug, die so ein 120 Meter Radiusfläche reicht uns vollkommen aus. Bei höheren Energien ist es schon besser,oder wichtiger,mehr Fläche mit den Teleskopen zu zu pflastern, weil gibt's einfach nicht mehr so viele, die die runterkommen oder wir müssen entweder sehr lange warten oder höhere Fläche mit den Teleskopen zu pflastern,bei ganz hohen Energien, äh die wir messen können mit dieser Technik.Da jedes Zeichen schaue, macht so viel Licht aus, da brauchst du kein äh Hochsynstitius Teleskop um das messen zu können. Es gibt genug Licht.Aber die sind sehr selten. Da geht's nur darum äh Fläche mit ähm mit mit äh kleinen Teleskopen zuzupflastern.

Tim Pritlove 0:57:14

Ähm wir haben's jetzt schon eingangs so ein bisschen äh erwähnt, aber vielleicht können wir das nochmal kurz zusammenfassen, was es bisher gab und wo es hingehen soll. Also die ersten experimentellen ähm Teleskope waren diese Hegra äh Teleskope hier jetzt auf La Palma.Und später wurde die beiden Magic, Magic eins, Magic zwei,quasi schon mal dieses Prinzip abgebildet haben. Zwei, die direkt nebeneinander stehen, um sozusagen die selbe.

Daniel Mazin 0:57:40

Wurde schon bei ähm entwickelt, weil da waren äh da gab's fünf Teleskope, die in einem System zusammengearbeitet haben.

Tim Pritlove 0:57:48

Die waren viel kleiner.

Daniel Mazin 0:57:50

Viel kleiner. Genau und da hat man ähm daraus das waren glaube ich fünf Quadratmeter zehn Quadratmeter Spiegel, muss man nachsehen,waren fünf von diesen Teleskopen die ja im System gearbeitet haben und dieses Stereoskopie,entwickelt haben und daraus hat man zwei Experimente gemacht, einmal Magic,gesagt hat, okay jetzt lass uns mal höre äh größere Teleskope bauen mit mit äh größerer Spiegelfläche Magic Teleskope haben,Spiegelfläche von siebzehn.Metern, Durchmesser ähm und da hat man äh das Geld nur für das eine gehabt und da hat man gehofft, auch mit einem Teleskop,mit großem äh dann zu kleineren Energien zu zu kommen und und die messen zu können und das andere Experiment wurde dann in Namibia gebaut mit vier Teleskopen 12 Meter Durchmesser.Ähm das dann im Süd äh Kimisphäre äh gearbeitet hat. Es hat auch ähm sehr viele Erfolge.Gefeiert und bei Magic hat man dann ähm Geld gefunden, um das zweite Teleskop bauen zu können, weil natürlich sterroskopisch,funktioniert es viel besser und äh ja es sind so zwei beide Kinder von von dem Experiment.

Tim Pritlove 0:59:11

Mhm. Also jetzt stehen da zwei Magics nebeneinander und daneben steht jetzt das LST eins, dem halt noch ein LST zwei, drei und vier, dann äh folgen soll, äh dann werden die Magics dann entfernt und oder bleiben die stehen?

Daniel Mazin 0:59:26

Eine sehr interessante Frage, die ähm lange diskutiert wird äh an sich. Ähm.Teleskope weiter bestehen, solange LST oder noch nicht äh voll funktionsfähig ist. Aber auch danach ähm.Gibt es ähm sehr gute Argumente Magic Teleskop äh weiter betreiben zu können oder betreiben zu wollen, weil diese Technik, die ähm zwar.Die neuen Teleskope, die werden viel sensitiver sein und viel besser funktionieren. Nur das Gesichtsfeld von seinem Sharingkauf Teleskop ist sehr begrenzt.Hier von,Gesichtsfeld von drei bis äh bis 8 Grad. Das heißt äh nur in die Richtung von drei bis 8 Grad, wo die Zieleskope gucken, da werden die Ereignisse ja fotografieren können.Registrieren können und analysieren können. Wenn wir etwas Spannendes woanders passiert und ähm die Quellen oder Quellen von Gammastrahlung,sind äh teilweise sehr variabel und wir wissen nicht wann die losgehen und wann die aufhören. Ah dann dann kriegen wir davon nichts mit.Wie nicht mehr fliegt, das fliegt ja schon so zwölf Jahren, geht mal vielleicht kaputt,dann haben wir vielleicht auch gar kein Instrument in ähnlichen Energien,was man sagen kann, da passiert was. Guck mal hin. Und da wäre ein äh solche Teleskope wie von Magic oder wäre das oder oder Hess sehr hilfreich, um bestimmte Objekte,zu Monitoren dann Zeit hinzugucken und dann.So eine Art System für das hoch.

Tim Pritlove 1:01:21

Mhm. Mhm.

Daniel Mazin 1:01:21

Liefern. Sonst ähm ist man nur darauf angewiesen äh konstante Quellen zu gucken oder äh zufällig etwas zu entdeck.

Tim Pritlove 1:01:31

Verstehe schon. Ich hatte jetzt nur Sorge, dass es da nicht genug Platz gibt, aber äh offensichtlich äh es scheint noch Platz zu sein für die anderen. Drei Teleskope, selbst wenn man die Magic Teleskope da stehen lässt, aber das steht ja alles relativ nah beibeieinander, aber ich habe mir das äh gerade auch nochmal angeschaut, also das ist schon auch ein bisschen Platz.

Daniel Mazin 1:01:46

Ja, es hängt äh davon ab, unter welchen Senitwinkeln äh Quellen beobachtet werden, wenn man zu relativ hohen Senitwinkeln geht, dann äh ist dieses äh sogenannte Shadowing Effekte schon da. Also da ist es in der Tat.Ein weniges Problem, dass äh wir nicht so viel Platz haben und das Magic Teleskop äh vielleicht äh ein bisschen.Im Weg stehen, aber wenn wir äh Beobachtungen unter Kleinsinneln reden, dann äh gibt's kein Shadowing, das äh ist kein Problem.

Tim Pritlove 1:02:20

Also kleiner heißt relativ hoch schauen.

Daniel Mazin 1:02:23

Genau, also alles, was unter sagen wir mal 45 Grad stattfindet, da stehen sie sich nicht im Wege.

Tim Pritlove 1:02:29

Also fünfundvierzig Grad, also null Grad wäre nach oben.

Daniel Mazin 1:02:32

Null Grad wäre nach oben, 45 Grad wäre Hälfte da vorne. Und 90 wäre da in Richtung Chorison.

Tim Pritlove 1:02:39

Gibt es denn bestimmte Orte in unserer Galaxis, die jetztpermanenten hohen Output an äh Gammastrahlungen haben, wo es sich lohnt sozusagen die ganze Zeit auch hinzuschauen. Dann hat man eine Ahnung, was sich dahinter äh verbirgt.

Daniel Mazin 1:02:56

Auf jeden Fall. Wir haben äh in unserer Galaxie ähm viele Gammerstrammungsquellen.Und viele davon sind äh konstant. Und wir reden hier von ähm Überresten von äh Supernova.Explosionen. Wir reden von sogenannten, was auch was mit äh Supernow Explosion zu tun haben. Wir reden von Pulsaren.Zwar keine konstante Strahlung aus äh liefern, aber eine Gammastrahlung die ganze Zeit kommt,ausstrahlen. Äh wir reden von äh sogenannten Gamerienerys. Das sind äh zwei Objekte, die sich umkreisen und äh,da wird auch Kammerstrahlung gemacht. Wir reden auch hier von galaktischen Zentrum selber,Strahlung aussendet,Also es gibt genug Fans äh mit äh dessen Sessivität von Instrumenten, die wir jetzt haben reden wir bereits von 100 oder mehr Quellen in unserer Galaxidy, Kammerstrahlung äh.

Tim Pritlove 1:04:06

Und wo es schon sinnvoll wäre, auch über einen längeren Zeitraum zu beobachten, einfach um ein genaueres Bild davon zu bekommen, was dort eigentlich in diesem Energiebereich stattfindet.

Daniel Mazin 1:04:18

Ja, es ist äh sind mehrere Aspekte, die interessant sind äh wenn wenn das Instruktivität von dem Instrument sich verbessert. Auf einer Seite ist diese räumliche Auflösung.Reden von ähm.Auflösung das heißt mit oder die Auflösung ist vielleicht ähm zehn Bogenminuten.Das heißt wenn ein Objekt kleiner als zehn Bogenminuten ist ähm ist es für uns ein Block. Das ist äh.Ja es ist ein ein Punkt. Wir wir reden vom Punkt,bis zehnmal besser in bestimmte Energiebereichen. Das ist schon,eine Bogenminute. Es ist natürlich nicht zu vergleichen mit Radioteleskopen oder Röntgen Teleskopen, aber trotzdem für uns ist das schon wichtig. Es ist eine eigene Quelle,sind's mehrere Quellen. Wie wie sehen nur ein Blog? Mit dieser Technik sind es vielleicht mehrere Quellen.Oder ist es eine Quelle mit der Struktur? Er ist vielleicht auch ähm Struktur nicht nur räumlich, sondern äh viktoskropisch, vielleicht ein Teil von von äh,von diesem Signal hat ein anderes Energiespektrum anderer,Bereich. Also es ist sehr viel was wir über die räumliche Auflösung.Ähm äh lernen können. Das andere ist dieses piktoskopische Auflösung, das heißt äh pro Energiebereich, wie wie gut wir sind. Äh zur Zeit sind wir vielleicht bei fünfzehn, zwanzig Prozent ähm.Energieauflösung, das heißt äh,sage ich mal dreihundert GEV, Signal messen, dann ist es äh dreihundert plus minus fünfzehn Prozent. Von da hängt eine Struktur in diesem Energiespektrum versteckt,die vielleicht nur sehr sehr sehr dünn ist.Sehr spitz, die würden wir gar nicht sehen, weil es einfach alles alles verwaschen.

Tim Pritlove 1:06:20

Wischt das. Mhm.

Daniel Mazin 1:06:21

Ähm mit äh CTA Teleskopen werden wir viel bessere Energieauflösung haben. Das heißt, wir werden diesen Energiespektrum viel besser studieren können. Und da ist es uns wichtig,durch das Energiespektrum oder durch die Form des Energiespektrum können wir viel besser unterscheiden, ob,die Quelle einer elektronischer ist, das heißt diese Elektronen eher beschleunigt.Und dadurch äh ist die Gammastrahlung entstanden, die wir registrieren oder ist eine Quelle von der kosmischen Strahlung. Das heißt, es sind eher hochenergetische Proton.Ursprung der Gammerstrahlung, die wir beobachten.

Tim Pritlove 1:07:02

Das ist natürlich ein gutes Argument für.Diesen nächsten Schritt zu gehen, ne? Also wirklich hin äh ein Observatorium äh anzubieten, was es ja so in dem Sinne derzeit nicht gibt, wenn ich das richtig verstehe. Es gibt halt das äh Familot äh und es gibt äh das LST, die Magic et cetera. All das, was bisher da wartechnologische äh Experimentehat man sich halt einfach mit dem Teleskop vor allem erstmal um die Detektion als solche bemüht. Die zu verbessern, äh die Qualität besser hinzubekommen, zu schauen, was sind eigentlich die Parameter, die man jetzt hier noch ähverbessern muss, um überhaupt ein Bild wahrsten Sinne des Wortes zu bekommen.Und diese Entwicklung ist jetzt an dem Punkt angelangt, wo man sagt, okay, wir wissen jetzt, wie das funktioniert. Wir wissen, was wir bauen müssen,wissen auch, was wir erreichen können, wenn wir das und das bauen,die beste Methode, das zu machen, ist solche Race aufzubauen, also mehrere Teleskope auf möglichst dichten Raum irgendwo hinzustellen, damit die ebenmöglichst viel und dann eben auch damit die Richtung der Gammerstrahlung messen können und in dem Moment, wo man sagt, okay, jetzt ähfunktioniert das alles. Jetzt überlassen wir es quasi der Wissenschaft, den Wissenschaftlern weltweit. Hier selber auf Ideen zu kommen, was man sich denn jetzt genau,anschaut, weil bisher war das sozusagen, ja, wir brauchen mal eine Quelle, wir müssen hier irgendwie testen, dass es funktioniert und jetzt wissen wir, dass es funktioniert. Jetzt wollen wir sozusagen hierwie wir das jetzt hier auch in den letzten Podcasts äh besprochen haben, zum Beispiel Grantioskopion bei den optischen Teleskopen ist es ja der Normalfall. Wissenschaftler reichen einfach Beobachtungsanträge ein, die werden ausgewählt, die werden durchgeführt, die Daten werden zurück überliefert. Das fehlt sozusagen derzeit noch für diese äh Bodengestützte Gamma-Strahlen,Beobachtung, aber das ist jetzt im Prinzip genau der Prozess, der eingeleitet wurde.Wer äh finanziert denn dieses CTA-Geschichte und was ist dann also sind jetzt genaudiese zwei Standorte erstmal einmal im Norden und einmal im Süden, jeweils vier Teleskope,drei, also hier dann vier La Palma und im Süden ist dann in Chile kommen dann mehr zum Einsatz.

Daniel Mazin 1:09:11

Ja mehr genau weil vom Süden,Kann man besser äh das galaktische Zentrum und ähm unsere eigene Galaxie beobachten. Da vermutet man eher die sogenannten Pepatronen zu finden. Das sind ja,Quellen, die zu den höchsten Energien Protonen äh beschleunigen, die die kosmische Strahlung rausmachen. Äh das kann man wahrscheinlich besser auch vom vom Süden aus sehen.Da werden drei Teleskoptype gebaut, alle drei, die vier Lifestyle Teleskope,bis 25 Mietpreisteleskope und bis 70 Smalls heißt Teleskop, also es wird wirklich so eine Fläche von,ähm zehn Quadratkilometer äh mit Teleskopen zugepflastert. Äh in dem Zentrum von dem Süden werden die vier LSTs,stehen und dann 25 MSDs irgendwie drumherum und dann viel größere Fläche mit den kleinen so können wir die Energien von,wir reden hier von 20 Giga-Elektronenvolt, das ist so unsere Energieschwelle, von denen wir messen können,bis über 300 TV.Terra-Elektron Volt Pro ähm Gamerstrahlung, das heißt mit so einem äh dadurch, dass wir drei unterschiedliche Teleskopgrößen verwenden, können wir,Mehr als drei Größenordnungen in der Energie äh abdecken ohne Energie von diese Gammerstrahlung ist ja,Potenzgesetz äh abfallend mit wahrscheinlich so minus zwei Komma acht äh,Es ist nicht so wichtig. Äh wichtig ist, dass es mit einem Teleskopentypen nicht möglich so einen großen Energiebereich abzudecken zur Zeit,Magic oder Hass oder wäre das, die können so in großen Bereich mit einem Teleskopypen nicht abdecken, ohne,drei unterschiedliche Teleskoptypen,und äh hier im Norden wird natürlich auch Teil der Milchstraße ist zu sehen, aber äh man hat entschieden, hier keine Teleskope zu bauen.Das soll dann eher im Süden sein. Hier werden vier LST sein, das eine steht ja schon da und 3 kommen noch dazu. Und das nun dann bis 15 mit Teleskope werden. Äh werden dazu kommen. Nur wer es finanziert, ist natürlich äh teuer,Man hat sich zusammengesetzt.Großen Spieler in einem Feld, weil wir sind ungefähr tausend Leute, die in einem Bereich arbeiten.Man hat vor wahrscheinlich mittlerweile 15 Jahren ähm das Programm angefangen und geguckt nach den Finanzierungsmöglichkeiten.Und dann hat man ähm sogenannten FB Seven Gelder bekommen, um so eine Infrastruktur auf die Beine zu kommen. Das ist das ist schon ein,was sehr ähm Europa zentriert ist. Die die Hauptfinanzierung,ist von Europa und in zur Zeit versucht man ein Erik ähm zustande zu bringen. Eric ist äh European Research in.Das ist ein ein ein größeres Unterfangen, wo es darum geht, äh,Unter welcher Flagge diese dann äh sein wird und äh Europa bietet mit diesen Eriks,ein äh ein legales Konstrukt äh was man was man äh dafür verwenden kann. Da müssen aber wirklich Parlamente von europäischen Ländern,nicht von allen, aber die die beteiligt sind dem dem zustimmen. Also es ist relativ.Langwieriges Prozess. Auf der anderen Sache erwarten natürlich die Ministerien, wenn sie so ein Erik äh auf die Beine bringen, dass der European Commission dem auch zustimmt,ein ah ein offenes Subserratorium ist und nicht nur irgendwelchen 1tausend äh Enthusiasten zur Verfügung steht, die ihre Ideen dann austesten und publizieren, sondern das ist.Den ganzen europäischen oder äh internationalen äh Gemeinschaft so zur Verfügung stehen.

Tim Pritlove 1:13:29

Und wo wird's dann genau sein, das südliche ZTA?

Daniel Mazin 1:13:32

Paranal in Chile, es ist ähm äh im Prinzip eh so Gelände, das heißt auch als Partner eingestiegen, das Projekt.Dann äh uns helfen das Servatorium im Süden ähm zu bauen und und zu betreiben.

Tim Pritlove 1:13:53

Parallel ist ja jetzt schon ein riesiger Standort für äh verschiedene Teleskope und dann kommt das sozusagen noch mit dazu.

Daniel Mazin 1:14:00

Ja, es ist eine eine Fläche, die nichts hat.Aber es ist nicht weit von äh von der Infrastruktur, die äh ESO bereits dort hat und äh das das hilft natürlich durch die ganzen Kontakte, durch die ganze ja Geschichte, die so äh Tortenparanal hat,so eine Psychatorium bauen zu können.

Tim Pritlove 1:14:23

Wann soll das fertig sein?

Daniel Mazin 1:14:26

Ja am besten gestern.

Tim Pritlove 1:14:28

Dir geht ja.

Daniel Mazin 1:14:31

Aber nun ja sind wir im Prozess äh Erik ähm offiziell zu beantragen und dann dann muss Kommission,grüner Licht geben und dann irgendwann fließen die Gelder und die Konstruktionsphase soll 5 Jahre betragen.Wir hoffen, dass wir vielleicht äh äh in ein, zwei Jahren mit dieser Konstruktionsphase beginnen können und dann wird fünf Jahre lang gebaut.La Palma bauen wir das ähm.Ähm bisschen schneller, weil wir auch ohne Erik die Möglichkeit äh gefunden haben, das zu finanzieren.Sehr starker Beitrag kommt auch aus Japan. Ich bin auch von der Universität von Tokio hier umgerechnet 20 Millionen Euro wurden bereits in das Projekt investiert.Dass vor allem in die LST und äh Spanien hat ähnlich großen Beitrag geliefert. Äh,sogenannten Federgelder. Das sind ähm europäische Gelder für die Infrastruktur, wann die für Spanien sind, dann können die nur in Spanien verwendet werden.Haben haben wir eine Möglichkeit gefunden, das für ähm Wissenschaft äh zu verwenden.So ist es vor allem durch die Anstrengung aus Japan, Spanien, Deutschland, Italien und Frankreich.Gelungen die Finanzierung für die vier LSDs zu sichern. Das eine steht schon da und die drei weiteren müssen in paar Monaten eher deren Baubeginn haben, so dass wir in drei Jahren fertig sein.Wollen.

Tim Pritlove 1:16:12

Hier an diesem Standort.

Daniel Mazin 1:16:13

Hier in in auf La Palma, genau, als Teil von CTA.

Tim Pritlove 1:16:16

Und im Süden ist noch total offen, wann das stattfinden wird.

Daniel Mazin 1:16:20

Da ist es noch äh offen, genau.

Tim Pritlove 1:16:22

Okay, aber man weiß schon, äh wo es stehen äh wird. Ist ja auch ein guter äh Gesellschaft. Hier ist mit dem Teleskopio Kanaias ist das größte optische Teleskop, das wird ja dann demnächst abgelöst so. Das steht aber dann halt auch in Paranal mit dem ELT, von daher äh ändert sich nicht viel.Man steht immer schön nah beieinander. Ja bemerkenswert. Also es wäre dann wirklich eine Fläche, was hast du gesagt? Was ist die Gesamtfläche, die jetzt in einemmaximalen theoretisch maximalen Ausbau angestrebt werden soll. Im Süden.

Daniel Mazin 1:16:54

Im Süden geht es bis zu 10 Quadratkilometern, wenn wir, wenn wir alle Gelder zusammenkriegen, die wir haben wollen, dann ja.

Tim Pritlove 1:17:02

Geht's rund.

Daniel Mazin 1:17:02

Genau hier ungefähr bisschen unter einem Quadratkilometer.

Tim Pritlove 1:17:09

Jetzt ähm würde mich nochmal interessieren, wieso der Prozess dann abläuft, wenn man so ein Observatorium das muss äh schaut halt einfach in einer extrem hohen Zeitauflösung.Quasi die ganze Zeit einfach in die Atmosphäre.

Daniel Mazin 1:17:26

Ja man guckt dann aber man schaut schon in eine bestimmte Richtung. Man wählt eine bestimmte Quelle welche Quelle das ist. Das ist ein Prozess. Da muss man,gibt's unterschiedliche Wege, Quellen zu bestimmen, die wir beobachten wollen,wir nehmen zum Beispiel ein Krebsnebel, Krebsnebel ist ein Standardkerze in unserem Bereich, sie ist auch nicht ganzes Jahr lang zu sehen, aber sagen wir mal.

Tim Pritlove 1:17:49

Kerze, das heißt, man man weiß, es ist mehr oder weniger eine konstante Gamerstrahlung an der Stelle, an der man auch alles andere ausrichten kann.

Daniel Mazin 1:17:56

Genau.

Tim Pritlove 1:17:57

Wenn man da hinguckt, sollte man genau das sehen, sonst ist irgendwas kaputt.

Daniel Mazin 1:18:00

Genau, weil man muss dieses Instrument auch irgendwie eichen können, äh gerät dem Zerren, werden durch bestimmte ja äh künstliche Kalibrationsquellen geeicht.Diese Möglichkeit haben wir nicht. Wir brauchen keinen Beschleuniger im Himmel, irgendein ähm Super über Rest, was uns äh konstanten Fluss von der Gammerstrahlung liefert, was wir auch in anderen mit anderen Instrumenten sehen können.Und dadurch wird es äh wird es gereicht. Also das wir gucken jetzt in die Richtung von einem Krebsnebel, natürlich die Erde dreht sich, das heißt Krebsnebel,nicht ganze Zeit äh und ähm perfekten Bedingungen zu sehen und äh wir haben unser,Triggersystem, das heißt ähm wenn einer Kamera von einem Teleskop.Ein äh Signal gemessen zu haben,drückt das Teleskop selber aufn Aufnahmeknopf und sagt, okay, diese 30 Nanosekunde, diese 40 Nanosekunden nehmen wir jetzt auf.Da ist was passiert und dann ist vielleicht eine Todzeit vor ein paar Mikrosekunde, da kann man nichts machen und dann sind wir wieder in diesem,Abwartungsmodus, ob da was passiert. Wir reden jetzt von den einzelnen Bildern, auch wenn der äh Fluss von der von der Garma-Strahlung, von dieser Quelle konstant isttrotzdem ein Prozess, was was hier stattfinden, die Ereignisse kommen zufällig zustande und wenn äh die Kamera meint wieder irgendwas äh messen zu können,oder was was interessantes gesehen zu haben, dann äh wird die Information wieder ausgelesen.So bei diesen großen Teleskopen von LST sind wir jetzt bei acht Kilohertz ungefähr. Die meisten, das heißt 8000 Ereignisse pro Sekunde werden aufgenommen und dann analysiert.8000 Ereignisse pro Sekunde, ob's jetzt Richtung Krebsnebel oder woanders. Die meisten davon äh sind ja haben gar nicht Gamma, Strahlungsursprung, sondern sind aus von diese kosmische Strahlung,die sind einfach viel viel mehr da. Für uns ist es aber Untergrund. Den müssen wir dann in Analyseschritt,sagen, nee, das war, das war doch ein Protonschauer, interessiert uns nicht, uns interessieren kann man Schauer und diese kommen dann je nach ähm Energie, vielleicht äh,Ja, 20, 30 pro Minute oder oder sogar bis 60, also einmal, einer mal pro Sekunde kommt so ein.Ähm Ereignis zustande, was von den Kammerstrahlungen.

Tim Pritlove 1:20:44

Verwirrt, also 8tausend mal pro Sekunde, äh aber wir beobachten.

Daniel Mazin 1:20:49

Genau.

Tim Pritlove 1:20:50

Wir beobachten doch jetzt im Nanosekundenbereich, das muss man auch sehr viel feiner auflösen.

Daniel Mazin 1:20:55

Richtig, weil man äh nicht ganze Zeit diese Information, die man Mist aufnimmt, sondern man äh man ist in Standby, man ähm wir reden hier von einem Ringbuffer. Die Information,Foto Multiplayern registriert wird. Sie wird,da sind elektrische Signale äh die kommen ganze Zeit und die kommen in einen in einen Ring Buffer, zeitlichen Ringbuffer rein,Dieses Ringwaffe wird irgendwann überschrieben. Das heißt, die Firma Sufer wenn's nicht ausgelesen wird, dann wird's einfach überschrieben.

Tim Pritlove 1:21:27

Okay, also es geht nicht wirklich was verloren, sondern nur man guckt nur 8tausendmal pro Sekunde nach, war da jetzt was? Und wenn ja, dann fangen.

Daniel Mazin 1:21:34

Aber nicht zufällig, sondern äh wir haben ein Triggersystem in in diesem äh äh in in dieser hochintelligenten Kameras.Mehrere Photomoji ein Signal höher als irgendwas sehen dann sagen wir mal.Also erstmal kommen Signale in diesen Trinkwasser und bleiben da paar Mikrosekunden drin,Triggersystem von der selben Kamera sagt, oh da war was Spannendes dann äh hören wir auf äh das Signal zu sampeln.Und lesen aus dem Bereich, wo was stattgefunden hat und da schreiben wir dann aufm,im Datenzentrum rein und dann fangen wir wieder an äh zu sampeln, zu gucken, ob da was passiert. Und dieser Prozess, 800 pro Sekunde findet das statt.Aber nicht ähm periodisch, sondern zufällig.

Tim Pritlove 1:22:27

Und wenn man jetzt ein Ereignis detektiert hat, wenn man weiß, okay, da war jetzt ein Blitz, da war dieser Blitz. Wie viel Daten erzeugt die Aufnahme dieses einen Events? Ungefähr.

Daniel Mazin 1:22:39

Ja wir reden von mehreren Kilobyte ähm ja mir fehlt jetzt genaue Zahl äh.

Tim Pritlove 1:22:49

Beides ja nix.

Daniel Mazin 1:22:50

Ja aber 8tausend es ist erstmal nicht ein Kilo bei sondern so.Unsere Kamera hat insgesamt Durchlauf von bis 60Gigabit pro Sekunde.Und wir nutzen ungefähr die Hälfte davon aus. Also wir mit den Daten, die wir auslesen.Erzeugen wir ungefähr 30 Gigabit pro Sekunde.

Tim Pritlove 1:23:17

Also ein Rohmaterial.

Daniel Mazin 1:23:18

Und das äh wir haben unsere was von Japan finanziert wurde. Das hat dann äh Speicherplatz von drei Komma vier,Schon mal schon mal große Zahl und äh nach paar Jahren wir betreiben das jetzt seit zweitausendachtzehn.Das reicht uns nicht aus. Ähm nächste Woche werden wir ein Upgrade mit 2,3 Peter Bike extra.Haben wir fast sechs Bettarbeiten insgesamt. Aber irgendwann muss man natürlich diese Daten löschen oder die so reduzieren, dass es dann machbar ist. Also roh und Daten am Ende und das war aussortieren und suchen was, was eigentlich wichtig.

Tim Pritlove 1:24:03

Mal ein bisschen meine Frage. Also auf welchem Level stellt man dann die Daten den Wissenschaftlern äh zur Verfügung? Also wenn ich jetzt angenommen wir haben jetzt diesen Observatoriumsmodus und ich kann jetzt wirklich Beobachtungszeitbeantragen und sagst du hier was weiß ich da ist so ein Pulsar den will ich mir jetzt mal anschauen irgendwie dann wird da,was weiß ich, wie lange da drauf geschaut wird, vielleichtTag oder so, das wäre wahrscheinlich schon sehr viel, ne? Ich weiß nicht. Na ja, äh sagen wir mal, ich habe jetzt so einen Tag und äh der wirft dann, keine Ahnung, paar hundert äh Ereignisse auf, dann bekomme ich ja nicht den rohen Datenstrom, derder Kamera, sondern es muss ja in irgendeiner Form eine eine Reduktion aufs wesentliche äh statt.

Daniel Mazin 1:24:46

Ganz genau. Ja natürlich, also wir reden hier von dreißig ähGigabit pro Sekunde für eine bestimmte Kamera. Jetzt haben wir eine Ray von den Teleskopen, also natürlich der End-User, derjenige, der die Daten,beantragt hatte, würde nie zusehen.

Tim Pritlove 1:25:02

Interessiert dich eigentlich auch nicht, ne.

Daniel Mazin 1:25:03

Das auch nicht. Genau, also die Daten werden reduziert und wir reden dann am Ende von.Äh das heißt Energiespektrum zweit aufgelöstes Energiespektrum äh Lichtkurven, Energiespektren.Uns. Das ist das, was der End-User dann äh am Ende bekommen wird.

Tim Pritlove 1:25:24

Das ist ein sehr überschaubar.

Daniel Mazin 1:25:25

Genau, das ist dann nicht anders als ähm ein optisches Teleskop oder irgendeinem Teleskop. Und da und dadurch erreichen wir auch viel größere Community als nur diese tausend Leute.Ähm solche bauen und betreiben kann.

Tim Pritlove 1:25:44

So, jetzt haben wir's eigentlich glaube ich ganz gut äh zusammengefasst schon äh alles. Was ist denn so deine deine Erwartung oder deine Hoffnung, was dieseArt der Beobachtung zukünftig an wissenschaftlichen Erkenntnissen liefern könnte. Gibt es irgendetwas, was sichzeichnet, wo das besonders interessant ist oder siehst du mehr äh die Aufgabe so in dieser als als Teil in der Multi-Messenger-Astronomie, also was was könnte so diedie Perspektive sein für äh das vollständige in Betrieb genommene CTA.

Daniel Mazin 1:26:18

Ich persönlich finde, dass,die Stärke von CTA, die Vielseitigkeit ist, das ist nicht eine bestimmte Objektklasse, die die spannt ist, sondern irgendwie in Gesamtheit.Von äh von der Reichweite von von dem von dem CTA,vor der kosmischen Strahlung geredet und von den Objekten, die vielleicht in Frage kommen, äh die Ursprung von äh der kosmischen Strahlung zu sein. Aber es ist ja nur ein Aspekt von ähm,von Objekten oder von den äh Studien, die wir machen können. Äh unter anderem.Studieren war fundamentale Physik. Wir suchen zum Beispiel nach der dunklen Materie,Wir wissen, dass Universum einlegen. Wir sehen, sagen wir, 30 Prozent der Materie, die leuchtet, okay. Aber wo ist äh wo sind die 70 Prozent, die das ganze Universum äh.

Tim Pritlove 1:27:18

Zusammenhält, ja.

Daniel Mazin 1:27:19

Zusammenhält und da eine Klasse von den Modellen sagt uns, dass ähm diese.Dunkle Materie im Fallchen könnte sie eigentlich hillieren, das heißt miteinander stoßen.Dass da Gaumastrahlung entsteht und diese Gaumausstrahlung können wir messen, ist genau in dem Bereich, wo wo wir messen. Das heißt, wenn wir,Gaumausstrahlungssignale aus der Richtung kommen, wo keine ursprüngliche oder herkömmliche zu erwarten ist. Es wäre schon.

Tim Pritlove 1:27:50

Wenn es denn Teilchen sind, also das weiß man ja nicht.

Daniel Mazin 1:27:54

Ja gut äh irgendwas ist ja da, irgendwas äh macht ja Gravitation, irgendwas hält ja die Welt zusammen,ein Feld von irgendwelchen Teilchen sein, ne? Nur was genau diese Teilchen sind, wissen wir nicht. Und wie sie miteinander reagieren, wissen wir auch nicht. Anscheinend reagieren sie nicht so sehr miteinander, deswegen haben wir es bis jetzt noch nicht gefunden.Aber ansonsten ja was Eigenschaften haben, wir wissen nur welche,wie sie elektromagnetisch miteinander umgehen, das wissen wir natürlich nicht,Des Weiteren können wir Gesetze der der Standardphysik testen, weil wir wirklich in einem extremen Universum, mit den extremen Energien arbeiten.Ein Beispiel ist äh Lorenz Invariance. Äh wir gehen davon aus, dass ähm.Egal mit welcher Energie, im Vakuum, mit derselben Geschwindigkeiten ausbreiten.Es kann aber sein, dass die Lorenzon Variance irgendwo gebrochen ist und äh das wäre dann bei den höchsten Energien sichtbar. Das heißt, wenn wir einen Ausbruch.In Garmisch-Strahlung haben, dass die höchsten Energien dann schneller zu uns kommen oder langsamer als als niedrige Energien und das wäre, das wäre auch eine Art Revolution des Standardmodells in Physik.Studieren. Bis jetzt haben wir also ist noch nichts publiziert worden, dass wir es gefunden haben, sonst sonst. Äh hättest du wahrscheinlich gelesen.Aber sind solche äh natürlich solche Erwartungen sind, die die spannendsten, dass man etwas entdeckt,was uns noch gar nicht gibt. Studien von bekannten Objekten ist eine Sache, aber ähm Entdeckung von ähm.Unbekannten.Ist natürlich das das Spannende von von CTA, weil wir mir dieses Sensivität wir denken, das ist ja schon so eine Art Bergprinzip mit den Teleskopen wie Magic Veritas oder Hess, haben wir jetzt das etabliert. Wir haben,irgendwelche 300 Quellen in in diesem Energiebereich aber in dem Optischen haben wir Millionen von Quellen,haben wir auch Millionen von Quellen äh in Kammerstrahlungsbereich oder zehntausend, hunderttausend,Das ist so ein so so ein Eisberg, wo wir mit der besseren Empfindlichkeit von von da reingehen können und da mal sehen, was wir dann.

Tim Pritlove 1:30:18

Genau an demselben Punkt wie die Gravitationswellen Astronomie noch vor kurzem war, dass man wusste so okay,Hatte bisher immer Recht. Wird schon was da sein, aber man wusste nicht,Jetzt irgendwie ein Ereignis alle zehn Jahre oder kriegen wir die Tür nicht zu und jetzt weiß man, okay alles klar, irgendwo dazwischenäh so, dass es auch sinnvoll ist. Das heißt, man kann noch relativ viel beobachten. Es wird am laufenden Meter eine neue äh gemacht. Ähnliches könnte sich auch hier einstellen, dass man einfach,bestimmte Bereiche beobachtet und feststellt so oh da ist ja ganz schön was los da können wir jetzt aber auch richtig etwas drausableiten. Jetzt gewinnen wir Informationen und vielleicht sind's Informationendie äh ja die bisherigen physikalischen Gesetze einfach nur bestätigen. Ist ja auch was schönes oder vielleicht so eine komplett neue Tür aufmachen, die dann halt äh Einblicke bieten inwas es auch immer sein mag, tunkte Energie, dunkle Materie äh gibt ja genug zur Auswahl an äh Mysterien ähmderzeit äh man weiß ja eigentlich nix.

Daniel Mazin 1:31:28

Werden sehen.

Tim Pritlove 1:31:29

Ja, wir werden's sehen. Daniel, vielen, vielen Dank für die äh Erläuterungen der Curringkovstrahlung und des Prinzips der.Direktoren und natürlich auch das gesamte Projekt des CTA. Ich wünsche euch da viel Erfolg damit. Das klingt auf jeden Fall sehr.Danke fürs Mitmachen. Und ich sage auch vielen Dank fürs Zuhören hier bei Raumzeit. Ihr wisst, bald geht's wieder weiter.

Shownotes

Glossar

RZ103 Gran Telescopio Canarias

Veröffentlicht am 23. August 2022 von Tim Pritlove

Aufbau und Betrieb des größten optischen Teleskops der Welt

Die Kanarische Insel La Palma beherbergt ist wie ihre Nachbarinsel Teneriffa Standort zahlreicher Teleskope. Die hohe Bergregion im Norden der Insel bietet für viele Anwendungen einen idealen Platz. Das auffälligste und bekannteste Teleskop ist das Gran Telescopio Canarias, dass seit gut einem Jahrzehnt das größe optische Teleskop der Welt ist.

Dauer: 1 Stunde 35 Minuten
Aufnahme: 27.02.2022

Stefan Geier

Wir sprechen mit Stefan Geier, Support Astronomer am Gran Telescopio Canarias auf La Palma. Er ist zuständig für den Betrieb des Teleskops und arbeitet als Wissenschaftler für Wissenschaftler, in dem er die ordnungsgemäße Planung und Durchführung der beantragten Beobachtungen sicherstellt und unter Berücksichtigung verschiedener Beobachtungsparameter und Einflüsse durch die Natur die maximale Auslastung des Teleskops garantiert. Wir sprechen über den Geschichte, Aufbau und Struktur des Teleskops, den Ablauf der Beobachtungen und welche Faktoren über den Erfolg der wissenschaftlichen Arbeit entscheidend sind.

Für diese Episode von Raumzeit liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:34

Hallo und herzlich willkommen zu Raumzeit, dem Podcast über Raumfahrt und andere kosmische Angelegenheiten. Mein Name ist Tim Brittler und ich begrüßezu einer weiteren Ausgabe unserer Gesprächsserie und vor allem einer weiterenAusgabe der Gespräche, die ich hier auf meiner Podcast-Reise über die kanarischenInseln führe und ähm ja mittlerweile hat es mich auf die Insel La Palma verschlagen. Sitze hier grad schön mit äh Blick auf die Überbleibsel des ausgebrochenen Vulkans, alles äh sehr hübsch. Hatte aber auch schon noch ein paarandere schöne Besuche, dazu gleich mehr. Worum geht's heute? Heute geht's umspezielles Teleskop, das Granteleskopio de Canarias oder wie man hier so schön sagt, das Grante Can, das äh nicht weniger ist als das größte optische Bodenteleskop der Welt, zumindest noch und äh ja um darüberim Detail zu sprechen, begrüße ich meinen Gesprächspartner, nämlich Stefan Geier. Hallo Stefan.Ja Stefan, du äh wohnst ja hier auf äh La Palma und es ist immer schön warm, meistens zumindest. Schon eine Weile, ne?

Stefan Geier 0:01:45

Ja ähmzu deinem Kommentar, dass wir es immer schön warm haben ähm gerade Wind, das war mit dem Klima, es gibt ja keine Heizungen hier typischerweise, das heißt also wenn's wirklich mal äh kälter wird, dann wird's schon ein bissel ungemütlich dann zu Hause, aber das ist,äh wir sagen ja es gibt kein schlechtes Wetter, sondern nur unangemessene Kleidung. Also das ist wirklich ein Luxusproblem hier, ja.

Tim Pritlove 0:02:07

Ja, wir wollen heute äh über Bodenteleskope sprechen, beziehungsweise eben um speziell über daseinem Boden Teleskop, Bodenteleskope beim Warum zeigt schon äh mehrfach ein Thema äh in Raumzeit äh achtundsechzigganz allgemein um bodengestützte Astronomie und äh viel um Telesda ist das GTC äh glaube ich bestenfalls am Rande äh erwähnt worden. Haben wir viel über die natürlich gesprochen und die äh Teleskope auf Hawaii und ähm ja auch in Raumzeit,vierundneunzig ähm ging's ja um die Weltraumbeobachtung und die Wissenschaft im weiteren Sinne, da war ich in Madrid und habe mit,auch darüber gesprochen, wie ähmdas alles so organisiert ist und auch das wird heute ein Thema sein, aber wir wollen natürlich vor allem über das Teleskop selber sprechen. Aber kommen wir doch erstmal äh zu dir, Stefan,Ähm du bist äh am GTC, wie man auch sagt, am Grante kann ähm alsSupport Astrona. Das heißt, du bist eigentlich tatsächlich auch selbst äh Astronom, was das genau studiert ursprünglich?

Stefan Geier 0:03:19

Ja ich habe Physik studiert.Es ist äh Astronomio oder Astrophysik gibt's ja nicht als eigenes Studienfach, zumindest in Deutschland. Also der Weg äh um Astronomie als Beruf zu betreiben,darüber Physik zu studieren, dann natürlich als Wahlfach im Hauptstudium auch Physik zu machen und.Dann auch äh dann mit einer Diplomarbeit auf dem Gebiet abzuschließen, dann später eine Doktorarbeit anzuschließen und eigentlich mit dem Doktor grad gilt man dann eigentlich auch offiziell dann als Astronom beziehungsweise Astrophysiker.

Tim Pritlove 0:03:51

Mhm. Dein Doktorarbeit, da ging's um Galaxien, wenn ich mich richtig äh informiert habe.

Stefan Geier 0:03:56

Galaxien bei hoher Rotverschiebung.

Tim Pritlove 0:03:59

Also weit weg.

Stefan Geier 0:04:00

Sozusagen, ja.

Tim Pritlove 0:04:02

Aha. Was hast du dir da angeschaut?

Stefan Geier 0:04:04

Wir haben den Punkt, den man vielleicht erwähnen, dass äh.Sehr große Entfernungen äh sehen, also in dem Fall Milliarden von Lichtjahren, dass wir in dem Fall weit in die Vergangenheit,ja? Ähm die Entfernung zu einem Objekt in Lichtjahren angegeben. Man sagt uns ja nichts anderes, also wie viele Jahre das Objekt zur zu uns entfernen war. Das heißt alsoBei Entfernungen von Milliarden von Lichtern schauen wir daneben auch äh viele Milliarden Jahre dann in der Vergangenheit.Eben wie äh Galaxien im frühen Universum ausgesehen haben.

Tim Pritlove 0:04:37

Aber was hast du dir in der Doktorarbeit angeschaut? Das äh war mal eine Frage.

Stefan Geier 0:04:40

Genauso da ging's konkret um Galaxien, um Rotation zwei ungefähr, um das mal ähm sozusagen zu übersetzen zu einer Zeit, die ungefähr,zehn Milliarden Jahre her ist jetzt, dass ungefähr3 und 4 Milliarden Jahren nach dem Urknall. Das ist eine sehr interessante Zeit in der Entstehung und Evolution äh von Galaxien.

Tim Pritlove 0:05:01

Was macht ihr so interessant die Zeit.

Stefan Geier 0:05:03

Ja gut, allein der Umstand, dass er das Universum nicht ewig in in seiner jetzigen Form, in seinem jetzigen Zustand existiert haben, sondern eben nach unserer jetzigen Erkenntnis eben mal mit dem Urknall begonnen hat, was auch immer der Urknall war.Heißt eben, dass die Galaxien, so wie in so sehr Milchstaus und andere Galaxien im heutigen Universum eben nicht immer so waren, wie sie jetzt sind, sondern eben in der Frühzeit des Universums entstanden sind und sich dann entwickelt haben. Das heißt also, wenn mansoweit zurück sieht, sieht man eben äh andere,Typen von Galaxien sozusagen, die dann natürlich die Vorläufer von Galaxien im heutigen Universum sind, also ist es natürlich sehr wichtig ähDamals ausgesehen haben, um ein besseres Bild äh zu kriegen wie Galaxien entstanden sind und sich entwickelt haben.Sehr viele offene Fragen, ne.

Tim Pritlove 0:05:51

Habe ich mich ja hier auch mit Helmut unterhalten. Kollege äh von dir auf der anderen Insel, auf Teneriffa, der das ja zur Spezialität hat,Aber dann äh bist du irgendwie hier hängen geblieben. Wie was äh was für einen Weg hast du den genommen bis bis du dann hierher gekommen bist?

Stefan Geier 0:06:09

Ja gut, hängengeblieben, klingt vielleicht bissel zu ne.

Tim Pritlove 0:06:12

Es war keine Wertung.

Stefan Geier 0:06:15

Gut ähm es war eigentlich immer schon ein Traum von mir oder ein Wunsch dann auch an dem äh wirklich an dem Teleskop zu arbeiten,ist er doch so, dass der typische Forscher ja eigentlich fast nie ein richtiges Teleskop sieht. Der sitzt einfach in seinem Büro, an seiner Universität, an seinem Institut,äh vor dem Computer oder wertet halt,aus, schreibt seine Publikationen oder wenn er theoretisch ist, macht halt Simulationen und sonstige Berechnungen, er hat nichts was mit Beobachtungen zu tun.Mich haben eben auch äh Beobachtungen an sich schon sehr interessiert an der Stelle können wir vielleicht auch mal erwähnen, dass sich ähm,nicht nur beruflich Astronom bin, sondern äh Astronomie eben für mich auch ein Hobby ist. So was schon seit ich ungefähr neun oder zehn Jahre alt war.

Tim Pritlove 0:06:59

Also mein Teleskop im Kinderzimmer.

Stefan Geier 0:07:01

Ja, nicht nur dort, sondern auch aufm Balkon bei meinen Eltern, wo ich dann in mancher klaren Nacht dann natürlich auch selber,beobachtet habe und dann ist eben mit der Zeit so auch der Wunsch in mir gereift gewesen, das dann wirklich auch als Beruf zu machen dann, ja, auch nachdem ich also ich muss zu einer Zeit gewesen sein, wo ich ungefähr zehn oder 11 Jahre alt war.Zu der Zeit habe ich mich damals schon so weiß nicht, so zwei oder drei Jahre eben schon für Astronomie interessiert gehabt und dann eben auch als Interesse da mal im Fernsehen eine eine Fernsehserie gesehen in der deutschen Übersetzung äh die Sterngucker geheißen hat,die eben über über richtige Berufsastronomen äh gegangen ist äh,wird ja um den großen Teleskopen auf der Welt beobachtenAuch mit Radioteleskopen und dann da ihre äh ihre Forschung machen und das hat mich eben so fasziniert. Damals habe ich gesagt, wow, also das möchte ich auch mal machen, wenn ich groß bin und ja.

Tim Pritlove 0:07:58

Gar nicht. Sterngucker zwischen Himmel und Erde. Aha. Okay.

Stefan Geier 0:08:02

Eine Fernsehserie aus dem Ende der achtziger Jahre, ja. Glaube ich, ja.

Tim Pritlove 0:08:06

Gibt's auch noch im Netz. Kann man sich.

Stefan Geier 0:08:08

Mhm. Wir waren glaube ich vier Episoden oder so.

Tim Pritlove 0:08:10

Mhm. Okay, kann ich gut nachvollziehen. Und dann wo wo bist du denn hin ausgeflogen nach dem du dein Studium beendet hattest? Wo hast du denn deine Doktorarbeit gemacht.

Stefan Geier 0:08:23

So schnell ist das noch net gegangen, ja. Ähm,Aus Passau, Niederbayern und bin dann eben äh äh nach München zum Studium gegangen,Physik studiert. Habe dann im letzten Jahr meine Diplomarbeit äh bei der ISO in Gaiching,gemacht im mit äh Daten von äh einem von den Werbe und ähm danach hat's mich äh zur Promotion nach Kopenhagen verschlagen.Und äh ein Institut dort, das sich äh Dark Cosmology Center genannt hat.Deswegen genannt hat, weil das äh das war so eine Art Exzellenzinitiative, die zehn Jahre gelaufen ist und das äh heute nicht mehr gibt.Dortigen äh Nils angesiedelt, das war sehr die Physikfakultät von der Universität in Kopenhagen ist. Die ist ja sehr bekannt.

Tim Pritlove 0:09:21

Ja wie auch Nils Bohr.

Stefan Geier 0:09:22

Genau.

Tim Pritlove 0:09:23

Und dann bist du daran aber nicht geblieben.

Stefan Geier 0:09:28

Genau, das ist aber ein ähm war natürlich eine wichtige Station in äh in meiner Laufbahn äh und nicht zuletzt auch deswegen wichtig zu erwähnen äh,weil dort auch der Schlüssel, darin liegt, wie ich dann am Ende eben über äh über diesen Umweg dann auf La Palma gelandet bin, ja. Auf dem Observatorium hier auf La Palma äh gibt's eine Teleskope vonverschiedenen Ländern, für verschiedenen Institutionen. Ja, wir werden später noch übers sprechen, das ist ein spanisches Teleskop ist.

Tim Pritlove 0:09:59

Nicht das einzige.

Stefan Geier 0:10:00

Und auch auch nicht das Erste, das Ganze ähm observatorium ist ja schon Ende der,Jahre geplant worden dann im Lauf der achtziger Jahre sind ja danndie ersten Teleskope angekommen. Ja, die ersten waren äh sogar die Briten, die dann das Eisenteleskop äh installiert haben damals.Dann gibt's zum Beispiel das teleskope-nationale Galileo, das von Italien betrieben wird.Und dann geht's eben unter anderem auch äh das sogenannte Nordic Optikal Teleskop.Das äh wie der Name schon äh verrät von den nordischen Ländern betrieben wird. Also Dänemark nur wegen Schweden, Finnland und Island.Und dort arbeiten eben neben FestangestelltAstronomen auch immer einige Doktoranden aus den nordischen Ländern mit, die dann da so als ein Jahr kommen und dann eben auch so ähwährend sie an ihrer Doktorarbeit weitermachen, dann äh auch äh quasi als am an dem Teleskop dann mitarbeiten, da quasi schon Erfahrung sammeln können für ein Jahr.Und nachdem ich äh Beobachtung eben schon immer sehr interessiert haben, war's für mich eben auch äh,auch ein Ziel, das äh das auch zu machen, also habe ich mich an einem bestimmten Punkt in meiner Doktorarbeit dann darauf beworben, bin danach genommen wordenUnd äh bin dann ja es ist jetzt ziemlich genau zehn Jahre her damals im Frühjahr 212 dann da eben für diese ja Studentship wie sich das nennt dann da nach La Palma gezogen um dann dafür ja dann haben noch da mitzuarbeiten,Aus dem Jahr sind dann insgesamt ungefähr zwei Jahre geworden dann. Bis 2tausend014, in der Zwischenzeit war ich danach mit meiner Doktorarbeit fertig. Also da war ich dann es war dann Ende 2tausenddreizehn, ja. Und.Gut, danach habe ich natürlich dann eine Stelle gesucht,Und normalerweise,sucht man ja nach dem nach der Doktorarbeit dann eine sogenannte Postdruckstelle,Das Typische ist ja, dass man dann so zwei oder drei Jahre auf einer Postdruckstelle sitzt. Das ist so die typische Dauer von so einem Postdruck. Und dann sich den nächsten suchen muss wieder.Vielleicht irgendwann mal, wenn man Glück hat, dann eine feste Stelle hat oder eine Professur oder so.Nachdem ich sehr gern beobachten gehe, mit das sehr interessiert da natürlich auch äh dank der Erfahrung am Norden natürlich auch noch mehr Erfahrung gesammelt habe. Äh.Was natürlich schon auch einer meiner Wünsche sozusagen äh dann auch äh danach eben als Support des und im Observatorium und irgendeinem Teleskop zu arbeiten, ja?Isteben aber auch auf andere Post,also es war eigentlich zu dem Zeitpunkt, was äh für mich eigentlich äh offen, wo ich dann am Ende landen würde. Es wäre vielleicht ein guter Moment, wo ich auch erklären könnte, ähm,beides so seine Vor- und Nachteile hätte, ja. Ähm einerseits.Was ein quasi ein Traum von mir wirklich äh an dem Teleskop äh zu arbeiten,Andererseits hat die Arbeit als auch den Nachteil, dass man dann wenig Zeit hat für eigene Forschungen, für eigene Wissenschaft und das ist eben deswegen so ein großer Nachteil, weil,Das Einzige, was zähltin dem System wie Wissenschaft, wie die Wissenschaft so funktioniert, ist eben wie viel man publiziert, wie vielleicht eine Forschung man macht, wie viel man publiziert, ja. Ich habe daraufhin geschaut, diesen Ausdruck Publisher Paris. Also entweder du publizierst oder du gehst unter.Das ist natürlich so, wenn man als Support des Teleskop arbeitet und dann eben naturgemäß wenig Zeit zum Publizieren hat äh für eigene Forschung.Dann auch in den Verträgen steht's ja danach drin, dass man so 30 Prozent für eigene Forschung hat oder vielleicht wenn's hochkommt, 50 Prozent und das ist natürlich ganz klar, dass man dann nicht so viel publiziert,Damit ist man dann natürlich im Wettbewerb mit allen anderen dann quasi ja raus.

Tim Pritlove 0:14:08

Aber die anderen Wissenschaftler, die brauchen ja auch Unterstützung sozusagen.

Stefan Geier 0:14:11

Genau, das heißt also ähm von daher wär's für mich äh auch interessant gewesen eben quasi eine reine Forschungsstelle zu haben, auch wenn das dann natürlich bedeutet hätte, dass ich dann net so viel mit Teleskopen zu tun gehabt hätte. Also für mich war das irgendwie damals zu hoffenaber ja du weißt ja um zwei wegzuwähren, du weißt ja schon, wie's dann bei mir ausgegangen ist, ja.

Tim Pritlove 0:14:30

Genau, du bist ja äh habe ich ja schon auch erwähnt. Äh hier ist quasi hier als Support Astronau. Das heißt, du hast hier eine eine so eine Funktion, in der du quasi anderen Wissenschaftlern zuarbeitest und dafür sorgst, dass halt der gesamte Betrieb, also nicht alleine, aber halt äh ein Teil äh äh des Systems hiersozusagen dafür sorgst, dass ja die Zielesgruppe auch tatsächlich funktionieren, das Richtige tun äh und dass all die ganzen beantragtähm Beobachtungszeiten dann auch tatsächlich genauso durchgeführt werden. Das ist alles irgendwie funktioniert, dass Probleme behoben werden et cetera. So oder so hast du ja auchdamiteine wie soll ich sagen, eine sehr äh intime Beziehung zu diesem äh Teleskop. Kennst du's äh sehr gut sozusagen,auch auf einer technischen Ebene. Man merkt das auch, wenn man mit anderen Wissenschaftlern äh spricht, die Teleskope benutzenDann wiederum nicht so viel darüber wissen, so wie das da eigentlich wirklich äh abgeht, weil die interessiert ja dann einfach nur so äh die Daten, machen sich aber über solche Sachennicht so die Gedanken. Genau und deswegen wollte ich ja genau diese Perspektive auch nochmal beleuchten,Also wir haben's schon äh erwähnt, dieser äh Stand heute hier in äh in La Palma. Ähm also das Observatorium äh RockeMuchachos.Genau. Das ist hier ganz weit oben. Ähm ich weiß gar nicht, also heißt der Berg heißt so, ne?

Stefan Geier 0:15:53

Ja wortwörtlich übersetzt Berg der Burschen.

Tim Pritlove 0:15:55

Ja genau, der Burschenberg das ist hier so die äh höchste Erhebung auf der Insel.Nicht da, wo jetzt der äh ausgebrochen ist. Das ist sozusagen so die der als das andere Bergmassiv im Süden, sondern halt im Norden, war aber auch definitiv mal ein Vulkan. Das merkt man äh sofort und oben so äh ähda so steht, könnte man einen hervorragenden Ausblick haben. Ich war gestern da. Ähm,Der Ausblick war nicht ganz so großartig, weil alles vor allem Wolken gehöhlt. Das äh ist hier nicht immer so. Ich weiß, aber ähm da hat sich so ein bisschen Pech, aber es war trotzdem ganz beeindruckend, da oben zustehen und dort sind wie viele Teleskope insgesamt untergebracht. Wieviel sind das äh derzeit ungefähr.

Stefan Geier 0:16:36

Selber mal nachts. Ich weiß nicht, es sind auch viele viele kleine dabei von Superwurst, also für eben Versuche nach Xo Planeten sind. Also da weiß ich selber nicht auswendig.

Tim Pritlove 0:16:49

Aber so zehn oder so was in der Größe.

Stefan Geier 0:16:50

Von den Großen, also die von einigen Metern Durchmesser, können wir ja selber durchzählen, kannte, kann. Liverpoolitelles Cop.Sechs einigermaßen großen Teleskopen sozusagen und dann noch vielen kleineren ja. Gibt auch äh einen Sonnenteleskopter.

Tim Pritlove 0:17:15

Genau, das ist also quasi so ein Teleskop äh Zoo, aber du bist jetzt nur spezifisch fürs GTC zuständig.

Stefan Geier 0:17:22

Genau, äh man kann sich das ja so vorstellen, dass jedes äh Teleskop quasi ein eigenes Unternehmen ist. Das also von äh von dem Konsortium aus den Mitgliedsländern betrieben wird, ja.

Tim Pritlove 0:17:32

Mhm,Und das GTC wird dann vom IAC, also von dem Instituto der Astrophysico de Canarias, von dem ich hier schon berichtet habe, äh quasi mit äh administriert und das sozusagen deine Organisation an der Stelle, ne?JaWarum redet man über das GTC, ist es schon ein besonderes Teleskop,Ich habe so den Eindruck, das wissen auch irgendwie gar nicht so viele. Es ist nämlich äh nicht weniger als das größte,optische Teleskop, was derzeit einfach im Betrieb ist auf der Welt,gibt noch ein paar andere, die sind fast so groß, aber halt nicht größer.Groß im Bezug auf den SpiegelDas ist ja im Wesentlichen bei den Teleskopen der unterscheidende Faktor. Man hat hier in etwa einen Durchmesser von 10,4 Meter und das ist doch schon,ganz schön groß. So und das äh wenn man so davor steht, kann ich berichten. Ich war ja gestern drinschon ziemlicher Apparat, weil das muss ja dann auch irgendwie eingefasst sein, sprich die ganze Kuppel der das gesamte äh Gebäude, das hat schon eine ordentliche AusDehnung und das ähm GTC ist halt ja auch vor allem besonders, weil es ja auch,Man würde jetzt erwarten so, ah okay, Größe ist optisches Teleskop und so, das ist bestimmt eine super internationale Geschichte. Aber es ist ja eigentlichprimär wirklich von Spanien selbst finanzierten vorangetrieben worden. Gibt natürlich ein paar Kooperationen, EU-Förderung und sowas, aber ist schon eine sehr nationale Geschichte, oder?

Stefan Geier 0:19:02

Ja stimmt, es in der Tat vielleicht bissel überraschend, ja, wenn man mal das mit der ESO vergleicht, der hat sicher vielen Zuhörern ein Begriff ist, der quasi ein Zusammenschluss aus ähmmindestens 15europäischen Ländern ist. Mitgliedsländern ist ähm im Vergleich dazu.Gerade erwähnt, dass das Nordic Opel Teleskop von den fünf nordischen Ländern betrieben sind.Für sich auch eigentlich relativ kleine Länder sind,und Kante kann ist eben 90 Prozent Spanien, 5 Prozent Mexiko.Und dann noch die University of Florida.Und ähm seit ein paar Jahren haben wir jetzt dann nach China es neues Mitglied.Und ja, aber es ist insgesamt ist in der Tat eine relativ kleine Community.

Tim Pritlove 0:19:51

Aber ein großes Teleskop. Man kann auch gleich sagen,Man weiß auch jetzt schon, das wird nicht lange halten. Größere Teleskope sind äh geplant, beziehungsweise auch schon äh im Bau, auf Hawaii soll ja mal ein thirty-Mieter Teleskop des TMT entstehen, aber ich glaube, das,noch nicht so schnell voran, wie sie's gerne hätten das Projekt.

Stefan Geier 0:20:12

Ja es äh ich glaube, es sollte ja ursprünglich mal im Jahr 2018 die Entscheidung fallen, wo's dann am Ende konstruiert wird.

Tim Pritlove 0:20:20

Mhm. Das ist noch nicht.

Stefan Geier 0:20:21

Es war ja klar, ist natürlich Hawaii nicht zuletzt, weil's natürlich ein amerikanisches Konzert umgeführt ist. Äh von den Amerikanern angeführt wird. Ähm,und der Mann okay auf Hawaii ist ja im Prinzip der beste Standort für Astronomie auf der Nordhalbkugel der Erde.Äh aus dem ganz einfachen Grund, weil er einfach äh mit seinen 4.200 Metern Höhe eben doch deutlich höher ist als hier. Zum Beispiel mit seinen 2400 Metern, ja.

Tim Pritlove 0:20:49

Aber das dauert noch. Und was aber schon im äh Bau ist, ist das ELT, das Extremlila large Teleskop,toller Name von der ESO halt äh und das wird natürlich dann äh alle Rekorde äh sprengen und dann wird auch erstmal eine ganze Weile lang nichts größer sein als das.

Stefan Geier 0:21:08

Ja, das wird dann eben auch in Chile gebaut. Wobei aber auch La Palma als alternativer Standort mal im Gespräch war,aber am Ende ist es ja aber am Ende ist es dann natürlich äh in gebaut und wo dann natürlich auch die anderen Esotereskope sind, wo's ja schon die ganze Infrastruktur haben, ja ähm wo auch äh Alma steht, das ist große Area on äh Radioteleskopen,genauer gesagt zu Millimeterteleskopen und eben damit man die quasi äh.Da so eine Art ähm Symbiose kriegt, ja? Wenndass man dann die Objekte der Südhalbkugel dann am Südhimmel dann eben mit beiden mit beiden beobachten kann, sowohl mit einem so einem riesengroßen optischen Teleskop, weil sie immer danach mit so einem Radioteleskopen beziehungsweise Submillimeter.

Tim Pritlove 0:21:53

Ja also schauen wir uns doch mal an äh wie dieses Teleskop eigentlich aufgebaut ist, wenn ein Standort haben wir ja jetzt schon was gesagt. War so ein bisschen übers Wetter ein bisschen überrascht. Also einerseits ja okay.

Stefan Geier 0:22:04

Da ist es nach wie vor Winter und im Winter gibt's immer wieder mal Schlechtwetterperioden, ja. Man merkt leider auch den Klimawandel sehr, dass sie das,den gut, ich lebe jetzt doch schon die meiste Zeit äh des letzten Jahrzehnts hier und.Es wird auch von vielen Menschen,die hier leben und arbeiten auch von anderen Astronomen, also es ist jetzt nicht nur so eine so ein Eindruck äh von mir, so subjektive Eindrücke, können ja auch mal enttäuschen, aber es ist wirklich auch oder wenn man sich in der Statistiken einfach schaut, die ganzen Wetteraufzeichnungen so. Ähm,extreme Wetterlagen nehmen die letzten Jahre oder letzten zehn Jahre ja doch durchzu wenn es nicht nur so Schlechtwetterperioden wirst du es ja jetzt leider auch erleben hast,bei deinem Besuch gestern, ne, dass das äh ganze Observatorium jetzt seit einer Woche mittlerweile in Nebel gehüllt ist.Kann dann natürlich nicht beobachtet werden, ne.

Tim Pritlove 0:22:58

Ja, da läuft nichts.

Stefan Geier 0:22:58

Ähm solche Schlechtwetter bei uns im Winter wesentlich häufiger als im äh als im Sommer.Manche Winter sind eben äh schlechter als andere. Manchmal haben wir auch relativ viel Glück im Winter, aber manchmal eben auch viel Pech, wie im jetzigen Winter und für genau in so einer Zeit hast du uns jetzt besucht.Ja, das äh das äh gibt's mal und ähm,Darüber hinaus gibt's ja hier auf den Kanarischen Inseln noch ein äh Phänomen Wetterphänomen, das wir hier haben wie eben wegen der Nähe zur Sahara, dass dann eben der Sand und Staub aus der Sahara rüberkommt.Das Phänomen das hat seinen eigenen Namen, nennt sich Kalima.

Tim Pritlove 0:23:39

Kalima. Das ist ja auch so ein Weg äh ein großer Transportaustausch, dass der Sand von der Savara über den Atlantik komplett rüber in äh brasilianischen Dschungel et cetera Amazonas.

Stefan Geier 0:23:51

In Mitteleuropa, weil wenn man.Bedenkt, dass das sogar nach Mitteleuropa kommt, kann man sich vorstellen, wie äh wie stark das ist, weil wir uns dann auf den wesentlichen 1hundert Kilometern von eben äh aus der Sahara dann auf den Kanarischen Inseln ankommt, ja.

Tim Pritlove 0:24:06

Das heißt, es gibt so Phasen, so wetterbedingungen, wo dann extrem viel Staub ankommt und was müsst ihr da machen, da müsst ihr die Klappe zumachen.

Stefan Geier 0:24:13

Genau, also ähm.So typischerweise sind eben diese Aerosole dann, wenn das so der Staub in der Luft so gemessen wird, so ein Mikrogramm pro Kubikmeter ist eigentlich so normal. Also es wäre schon sehr klare Luft und sehr klarer Himmel,und eben seine Episoden von Kalima gibt es dann auch mal über fünfzig oder auch über 100 oder sogar mehrere unter den ganz extremen Fällen, ne? Und da ist dann natürlich ähm.Der Himmel dann alles andere als klar. Also selbst wenn der Wolken los ist, das bedeutet natürlich auch mehr Extinktion.Das ist quasi ähnlich wie wenn's äh wenn man leichte Wolken hätte, dass du dann quasi Licht wegnimmt.

Tim Pritlove 0:24:53

Ach so. Also des Lichtes sozusagen, okay. Lichtvernichtung.

Stefan Geier 0:24:55

Genaueres so tun, ja? Es ist genau, das ist so ähnlich wie wenn man durch dünne Wolken beobachtet, ja? Da kann man auch noch beobachten und das wird halt vom Licht aus Objekte wird halt.

Tim Pritlove 0:25:05

Also heißt es.

Stefan Geier 0:25:06

Verloren und das ist eben bei Kalima dann dann genauso.

Tim Pritlove 0:25:09

Heißt es, dass es Probleme mit dem Sand eigentlich wirklich jetzt nur weniger Licht ist, aber nicht das jetzt der Sand äh ins Getriebe gerät sozusagen.

Stefan Geier 0:25:18

Leider auch, ja. Es ist eben ein sehr feiner Sonntag, der überall reinkommt. Deswegen ist jetzt dann bei großen Teleskopen irgendwie haben wir dann eben auch ein Limitdann über 50 Mikrogramm pro Kubikmeter muss das dann geschlossen werden, ja. Bei kleineren Teleskopen ist es äh ein bisschen anders, die sind da nicht so streng, die beobachten noch selbst wenn Kalima hat von über hundertextrem wird, muss dann auch wieder geschlossen werden, weil sie eben dann äh dieser ganz feine Staub, der kommt überall rein, zum Teil sogar bei geschlossener Kuppe.Das ist in der tausend Probleme.

Tim Pritlove 0:25:53

Jetzt hatten wir hier die letzten drei Monate kleinen Vulkanausbruch,Der hat die äh die Insel hier hart mitgenommen, wirtschaftlich natürlich auch äh Belastung für für viele Leute. Wie hat sich das um euch ausgewirkt?

Stefan Geier 0:26:09

Ja, das war insofern eine sehr große Auswirkung, weil wir die drei Monate schlicht und ergreifend äh nicht nur, sondern alle Teleskope dann quasi den Betrieb einstellen mussten, ne.

Tim Pritlove 0:26:22

Komplett. Die ganze Zeit über.

Stefan Geier 0:26:25

Der der Gipfel ist 2.400 Meter hoch und diese ganze Säule eben aus äh Gas und Staub, die der Vulkan heraus, die war so fünf oder sechs Kilometer hoch, wenn nicht sogar höher.Also selbst auf auf dem Gipfel oben ist, dann hat die Vulkanasche runtergeregnet. Das ist das eine und zum anderen natürlich auch das sehr hohe Niveau an Schwefeldioxid.Nicht nur gesundheitsschädlich ist, sondern eben auch äh der optische Flächen, so wie eben die Spiegel angreifen könnte.

Tim Pritlove 0:26:54

Ah, okay. Also war das alles äh sehr late back. Es gab nicht viel zu tun in der Zeit.

Stefan Geier 0:27:01

Ja gut, wir haben natürlich weiter gearbeitet, ja? Man macht so seine Aufgaben im Büro oder wieder Zeit für eigene Wissenschaft und solche Sachen. Also aber eben die nächtlichen Beobachtungen haben immer eingestellt werden müssen, ja.

Tim Pritlove 0:27:13

Okay, aber jetzt seitdem der äh Vulkan Ruhe gegeben hat, äh ist der Betrieb, wenn jetzt nicht gerade wieder äh stumm und äh Drang dort oben angesagt ist, dann äh wird jetzt wieder weiter gearbeitet.

Stefan Geier 0:27:23

Genauso Ende Dezember, seitdem auch dann die ganze Asche dann beseitigt worden ist, ja.

Tim Pritlove 0:27:28

Gut, kommen wir doch mal auf äh die Struktur, also wie das äh Teleskop jetzt so in der Landschaft steht. Klar, so ein optisches äh Teleskop braucht eine Schutzhülle.Kennt man's, diese typischeKuppelbauten, wo man an einer Stelle so einen ähm Öffnungsschlitz äh hat, wo das Teleskop dann durchschauen kann. Aber es gibt ja sehr unterschiedliche Ansätze äh darin, wie das gebaut wird, was sich dann letztlich dreht.Um irgendwo hinzuschauen richtig mitbekommen habe ist es so beim GTC sowohl die kompletteAufhängung, wo der Spiegel drin hängt, der ganze Apparat kann sich natürlich irgendwie drehen und dann der obere Teil derdreht sich auch. Also es gibt da so eine Ballustrade auf weiß nicht zehn Meter Höhe äh und ab dort dreht sich dann irgendwie alles äh wenn man das Teleskop entsprechend ausrichten möchte.

Stefan Geier 0:28:22

Ja das Teleskop selber ist ja eben auf so einem auf so einer extra rotierenden Plattform montiert quasi die vom Rest der Kuppel,Isoliert ist, damit sie da keine Schwingungen und so übertragen.

Tim Pritlove 0:28:32

Mhm.

Stefan Geier 0:28:34

Und ähm montiert jetzt das heißt es gibt eine äh und eine Höhenachse. Und ähm,ist Teleskop selber kann sich äh dann eben auf dieser Plattform bewegen und die Kuppel eben mit dem Kuppel spielt Spalt wird dann eben separat äh nachgeführt.Wie du schon grad erwähnt hast, äh so wie das äh aufgebaut ist, ist bei anderen Teleskopen äh ist das dann zum Teil eben nur ein Gebäude, wo sich alles äh gleichzeitig bewegt.Dann auch bei kleineren Teleskopen wie jetzt im Eissaktiventeleskop ist zum Beispiel noch so, dass das in der Tat noch ein äh equatoryal montiertes Teleskop ist.Dass ja viele Hobbysternen äh Gucker von den Amateurteleskopen kennen, der auch typischerweise quatroriale Montierungen haben.

Tim Pritlove 0:29:23

Kannst du das mal erklären? Equatoriale Montierung und Azimut äh Orientierung, was.

Stefan Geier 0:29:30

Bei einer bei einer Equatoria Montierung wird eben eine Achse parallel zur Erdachse ausgerichtet.Zum Nordpol und das hat dann eben den Vorteil dann eben um das Teleskop nachzuführen, also um der Bewegung der Stände zu folgen, heißt's dann, dass man eben zum Nachsehen des der guten Wirkung diese eine Achse bewegen muss.Ist also äh insofern sehr praktisch.Aber eben für sehr große Teleskope ist das eben nicht machbar, ja? Kann man sich vorstellen, dass dann wenn's so große Gewichte auf so einer schrägen Achse liegen würden, dass das äh schwierig bis unmöglich wäre und deswegen wären eben dann ganz große Teleskope dann ebenmontiert. Das heißt, man soll also wirklich nur eine äh eine horizontale Aktie und eine vertikale Achse, ja. Eben auch Azimut und Höhe genannt, ja.

Tim Pritlove 0:30:16

Also kann man das so sagen beliebig irgendwo hinzeigen lassen.

Stefan Geier 0:30:19

Genau, aber da muss man eben auch in beiden beiden Achsen nachführen, aber das ist ja heute Computersteuer kein großes Problem.

Tim Pritlove 0:30:25

Ja, okay. In dieser großen Struktur, also mit Struktur meine ich jetzt quasi so einen.So eine Art Käfig, in dem irgendwie alles äh eingefangen ist. Darin äh liegt dann dieser äh riesige Spiegel und muss sagen, wenn man so hört, zehn Meter vierzig.Denkt man sich so ja okay what's the deal so zehn Meter vierzig, was ist schon zehn Meter vierzig, zehn Meter vierzig bin ich ein paar mit.Sich mal eben gelaufen irgendwie, mannimmt das nicht so richtig wahr, aber wenn man dann irgendwie so vor diesem Spiegel steht, ist das doch schon ein ziemlich äh fetter Apparat. Vor allem ist es ja nicht ein Spiegel, sondern der Spiegel ist ja aus mehreren Spiegeln zusammengesetzt.Wie funktioniert das.

Stefan Geier 0:31:11

Jaman sieht da eben, dass äh bei Teleskopen kann man wirklich äh mit Fug und Recht sagen, sei es der Hauptgrund, warum man einen Teleskop eigentlich so groß wie möglich haben möchte ist eben, dass du dann mehr Licht einsammeln, ne?Wenn man sich diesen menschliche Auge ansieht zum Beispiel, ne? Man kann ja auch mitm äh bloßen Auge Objekte am Himmel sehen. Ja, die Probleme des menschlichen Auges oder so paar Millimeter Durchmesser, ja.Maximal acht Millimeter, ja, wenn's hochkommt, ja? Und ähm mit einem Teleskop kann man natürlich mehr Licht einsammeln, ja.Allein schon äh ein kleines Amateureskorp, ja, das vielleicht zehn oder 20 Zentimeter Durchmesser hat,So zum Beispiel ist er dann jetzt schon deutlich größer als das menschliche Auge oder auch ein Fernglas, Feldstecher, jaäh und sammelt dadurch ja schon mehr deutlich viel mehr Licht ein als das menschliche Auge, ja? Man darf in dem Zusammenhang auch nicht vergessen, dass ja die Lichtsammelfläche mit dem mit dem Quadrat des Durchmessers wächst,Also zehnmal so viel Durchmesser heißt dann eben auch schon 1hundert Mal soviel Lichtsammelvermögen.Und dementsprechend kann man natürlich wesentlich schwächere Objekte sehen damit.

Tim Pritlove 0:32:17

Aber man kann also einen Spiegel nicht aus einem Stück fertigen und deswegen ist es äh unterteilt.

Stefan Geier 0:32:22

Genau, also der größten Teleskop, die aus einem einzelnen Spiegel bestehen, sind eben äh welche mit acht Meter Durchmesser. Wie eben die berühmten in Chile. Da machen 8,2 Meter Durchmesser und sind eben noch aus einem Monolithischen Spiegel.

Tim Pritlove 0:32:37

Was aber extrem schwierig zu bauen ist, was weil denen dann richtig zu schleifen und korrekt hinzubekommen und einzustellen, das erfordert eine extreme Präzision und deswegen geht man jetzt bei den größeren Spiegeln dazu über, die aus Subspiegeln,zusammenzubauen.

Stefan Geier 0:32:53

Genau, größere Spiele kommen, sondern eben nur eben aus einzelnen Segmenten dann zusammensetzen, ja.

Tim Pritlove 0:32:58

Genauso wie im Übrigen jetzt das James Web äh Teleskop über das jetzt viel gesprochen worden ist, auch hier bei äh Raumzeit. Da ist natürlich ganz praktisch, weil dann kann man's halt auch gleich äh zusammenklappen, aber trotzdem um einfach eine bestimmte Größe hinzubekommen, scheint es ja ganz gut zu funktionieren.

Stefan Geier 0:33:12

Gut also mit ersten Teleskope, die eben segmentierten Spiegel dann gebaut worden sind, waren eben zum Beispiel die Teleskope auf Hawaii,Damals ähm bei Installationen auf der neunziger Jahre eben die größten optischen Teleskope auf der Welt waren, ja. Mit 1,2 Metern Durchmesser und,Natürlich solche segmentierten Spiegel gehabt aufgrund ihrer Größe und ähm,wird dann das Ganze des geplant worden ist, war ja ursprünglich eigentlich auch ein acht Meter Teleskop geplant.In mit einem monolithischen Spiegel so, dass wir allerdings alles noch relativ einfach, jaUnd aber dann äh ist eben im äh Lauf der Planungen ist man dann ziemlich schnell draufgekommen, wenn man so ne spiegelt dann auf äh den raufbringen will. Und du hast ja die Straße gesehen,einen Besucher, wenn da wenn da sechsunddreißig Kilometer,rauffährt und 200 Kurven, zum Teil sehr eng, ja. Ähm da war klar, dass das einfach ein unüberwindliches Problem wäre, da so einen acht Meter Spiegel da rauf zu transportieren.

Tim Pritlove 0:34:20

Hubschrauber wäre vielleicht noch gegangen.

Stefan Geier 0:34:22

Gut, ich kenne jetzt nicht die Details, wie das damals bei den Planungen war und was da alles da so ähm in Betracht gezogen worden ist, aber am Ende ist man dann halt doch zu dem äh Schluss gekommen, dass das dann doch nicht gangbar war. Und das eben.Dann der beste Weg äh war so ein großes Teleskop zu bauen, eben so einen segmentierten Spiegel zu machen und dann hat man halt die Idee gehabt, okay, wenn man den Sonnen sowieso äh segmentiert machen muss, dann kann man's auch gleich bissl größer machen und dann haben sie eben gesagt, okay die Gruppe haben 10,2 Meter DurchmesserÄhm äh macht das heute noch ein kleines bissel größer, zehn, 4 Meter und haben damit das äh größte optische Teleskop auf der ganzen Welt.

Tim Pritlove 0:35:00

Was natürlich rein wissenschaftliche Gründe hat, selbstverständlich. Da bin ich mir sicher. Ja, okay.Gut, also man blickt auf 36 Hexer, GunaleTeilspiegel, die halt eng beieinander sind, wenn man so davor steht, gerade wenn man so ein bisschen schräg guckt, dann wirkt das eben schnell auch wirklich so wie ein Spiegel diese kleinen äh Ritze dazwischen fallen kaum auf.In der Mitte ist natürlich etwas freigehalten, weil das Licht, was ja von den Spiegeln aufgenommen wird erstmal wieder nach vorne äh geschickt wird zum Sekundärspiegel, der in dieser Halterung davor äh schwebtgenauso wie auch beim James Fips halt einfach diese diese Bau äh Weise, ich habe vorher nochmal nachgeschaut, die hat ja auch so einen auch so einen schönen Namen.

Stefan Geier 0:35:46

Ja, also der Strahlengang ist eigentlich so äh so wie bei einem Kassegrad Teleskop. Beziehungsweise dieser Typ äh heißt äh,System das ist eine Spezialform des Kassigersystems wo eben der der Hauptspiegel statt äh parabolischen Form in der hyperpolitischen Form hat.Aber das Grundprinzip ist das Gleiche wie beim Klassiker, dass man eben den den Hauptspiegel hinten im Teleskopder dann den Licht zum Sekundärspiegel oben äh zurückwirft, der dann wiederum äh das Licht äh in den Fokus äh zurückwirftder der dann eben hinter dem Hauptspiegel liegt und dann natürlich da eben so eine Lücke drin ist dann, ne?

Tim Pritlove 0:36:29

Genau, damit das immer ein Loch und dann kommt dann sozusagen das nochmal äh weitergebündelte Licht äh durch, wobei es ja bei dem GTC jetzt so ist, dass äh schon auf dem Weg vorher,äh dieser Lichtstrahl auch nochmal abgelenkt wird, weil es äh eine spezielle Positionierung der Instrumente äh.

Stefan Geier 0:36:49

Ja was du da ansprichst, ist eben äh dann der Nassmessfokus, ja. Was ich grad beschrieben habe, ist eben dieser typische Klassiker Fokus, da wo jemand dann auch ein Instrumente seiner Kamera dann montiert werden kann, ja? Ähm.

Tim Pritlove 0:37:01

Das ist ja da auch so, also es gibt auch ein Instrument hinter dem Spiegel, aber man hat auch noch die Möglichkeit vorne eins unterzubringen. Zwei sogar.

Stefan Geier 0:37:09

Genau oder sogar noch mehr. Also das ist also bei vielen, also ich habe ja vorher auch äh zum Beispiel den Kopf angesprochen, da ist das auch so. Die haben ein Instrument im Kassegraph Fokus montiert und dann noch zwei weitere in den zwei nassmes Foki.

Tim Pritlove 0:37:23

Das heißt, auf dem Weg vom Zweit äh Spiegel wieder äh auf die Mitte äh des großen Spiegels zurück, wird es auch quasi auf halbem Wege noch mal abgefangen, also.

Stefan Geier 0:37:32

Genau, also entweder man benutzt den Kassegraf Fokus und äh also der ist dann hinten hinterm Teleskop, hinter mir direkt hinterm Haupt,während der Nasmis Foki eben dann unten auf der Seite sind. Das heißt, da wird dann das Licht nichtdas äh Loch im Hauptspiegel gelenkt, sondern durch einen äh davorliegenden im angebrachten äh dritten Spiegeldann äh auf die Seite ungelenkt zum äh zum ja davor hat man dann zwei wie ich erwähnt habe.Das heißt also entweder man stellt den Spiegel so ein, dass erdass er das Licht dann zu dem einen Fokus äh weiterleitet oder man dreht das ganze Blend an, damit's dann zu dem anderen Fokus geleitet wird. Das heißt also, je nachdem, mit welchem Instrument man beobachten will, muss man dann einfach nur über den äh über diesen Spiegel dann.

Tim Pritlove 0:38:18

Einfach einstellen, was man haben will sozusagen. Kein Spiegel, daseinfach durch die Mitte oder halt links und rechts äh abgelenkt. Das heißt, auf dieser ganzen Konstruktion, wo halt der Spiegel gehalten wird und natürlich auch deräh Sekundärspiegel vorne äh dran ist, hat man hinter dem Spiegel ein dickes Instrument und links und rechts davon auch nochmal zwei große äh Kaskaden mit äh allerlei äh Gerät und das sind dann eben die eigentlichen,Ja, das sind die eigentlichen Teleskope, das ist sozusagen das, wo dann tatsächlich aus dem Licht auch wirklich erst ein Signal wird. So,Ähm ja das ich denke sehr viel mehr muss man zum Aufbau auch gar nicht sagen. Ähm,Natürlich interessant, was für Instrumente kommen jetzt hier zum,Einsatz. Ich meine, wir sagen ja schon die ganze Zeit optisches Teleskop, das heißt, hier wird natürlich vor allem das sichtbare Licht aufgenommen, aber ich denke mal, ein gewisser Teil im Infrarotbereich dürfte dieses Teleskop auch noch bedienen.

Stefan Geier 0:39:16

Natürlich, also genau genommen ist eben genau bei optisch äh damit meint man eben das sichtbare Licht, aber da gehört natürlich dann auch noch der Infrarotbereich dazu, ja.

Tim Pritlove 0:39:26

Der ist nur für uns nicht so sichtbar, aber für so einen Spiegel schon.

Stefan Geier 0:39:29

So das äh Nahinfrarot ist eigentlich, also wenn man von Infrarot,merkt man eigentlich meistens so das Neuinfrarot, ja? Nur noch mal so zur Erinnerung, also sichtbares Licht oder so Wellenlängen so zwischen 400 und 700 Nanometer ungefähr und äh kürzere Wellenlängen wäre dann eben ultraviolettund ähm bei längeren Willen, da kommt unser erstesdas ungefähr bis zu 2500 Nanometer geht, also 2,5 Mikronen,danach schließt sich eben das mittlere Infrarot und das bis ungefähr 20 Mikrometer geht. Und das äh,ist dann eben zu der Wellenlänge im Bereich der mit so einem Teleskop beobachtet werden kann, dann eben mit äh den verschiedenen Instrumenten und,auch den Grund warum man eben an so einem Teleskop dann mehrere solcher Kameras, mehrere Instrumente hat. Zum Beispiel ein optisches oder hat man ein optisches Instrument eben für sichtbares Licht oder und eins für fürs Neuinfrarot.Oder eins fürs mittlere Infrarot und ähm ähm abgesehen vom äh von unterschiedlichen Wellenlängebereichen äh ähm,werden Instrumente auch für verschiedene Aufgaben eben ja,konstruiert oder gebaut, ja? Man nimmt ja nicht nur Bilder auf in verschiedenen Filtern, sondern der wichtigste Art von Beobachtung in der Astronomie ist eigentlich die Spektoskopie.Das heißt also typischerweise äh Auktion ist somit eben die Möglichkeit entweder Bilder aufzunehmen und auch Spektren.Dann gibt's nur auch so spezielle Beobachtungs äh Moden äh wie zum Beispiel den wo man also Spektrum von mehreren Objekten gleichzeitig aufnehmen kann.Da muss man auch noch unterscheiden, auch bei grad bei Spektorafen. So ein typisches Instrument, so ein Instrument äh,Typischerweise eben Imaging äh und Spektoskopie mit relativ geringer Auflösung. Und dann gibt's eben auch Spektografen mit höherer Auflösung. Das werden also dann wieder X-Instrumente, ja.

Tim Pritlove 0:41:28

Was man vorhin gar nicht erwähnt haben ist, wie jung das äh Projekt eigentlich noch ist, weil der Bau ist ja erst 2tausend8 abgeschlossen, also im Vergleich zu anderen Teleskopen ist das ja noch äh relativ frisch äh,äh ach so bis 2018 gebaut worden, 209 wurde es dann äh erstmalig in Betrieb genommen und ähm ja also von daher liegt das alles noch gar nicht so lange äh zurück und,was so an Instrumenten dort zum Einsatz kommt,hat sich bereits schon mehrfach geändert und äh wird sich auch in der Zukunft noch äh ändern. Also es ist jetzt irgendwie kein fixes System, sondern da ist noch sehr viel in Betrieb und sehr viel in Planung. Welche äh Instrumente kommen denndort äh jetzt konkret zum Einsatz.

Stefan Geier 0:42:13

Ja, du hast ja gestern bei deinem Besuch äh oben das äh optische Instrument gesehen, das im Kassegraf Fokus montiert ist.

Tim Pritlove 0:42:20

Instrument.

Stefan Geier 0:42:21

Mit dem Namen Osiris,ähm ist wie gesagt äh Big mit dem man im sichtbaren Licht beobachtet, also Imaging, Spektoskopier, relativ niedrige Auflösung und auch die.

Tim Pritlove 0:42:34

Was heißt denn relativ niedriger Auflös.

Stefan Geier 0:42:36

Genau, also bei äh der spektrale Auflösung, also quasi wie für.

Tim Pritlove 0:42:43

Also du meinst, wie fein man es in in die Teilfri.

Stefan Geier 0:42:45

Äh spektakuläre Auflösung ist äh äh quasi so definiert, das ist äh,Wellenlänge dividiert durch die seine Wellenlängen Unterschied, der eben noch aufgelöst werden kann,wenn man zum Beispiel bei 500 Nanometern äh eben einen Nanometer auflösen kann, das wird dann eine Auflösung von fünfhundert, ja. Und eben bei Auflösungen von einigen hundert bis tausend oder zweitausend spricht man eben von ja, so niedriger Auflösung.

Tim Pritlove 0:43:14

Und das ist jetzt hier der.

Stefan Geier 0:43:15

So ähm ja je nach Gebiet, da spricht man dann vielleicht bei Auflösen inzwischen 5tausend und 10tausend von mittleren Auflösungen, dann bis 50.000 oder sogar 100.000 von von hohen oder sehr hohen Auflösungen, ne.

Tim Pritlove 0:43:26

Ein technischer Kompromiss, also es ist nicht so, dass man's nicht hätte feiner bauen können, aber man sagt einfach so in dem Instrument reicht diese Auflösung, wir haben eine andere Zielsetzung mit diesem.

Stefan Geier 0:43:35

Ja natürlich das so das ja das Typische, was so ähm.Die meisten Beobachtungen so gebraucht wird, ist es natürlich so, je höher die Auflösung ist, desto heller müssen die Objekte eigentlich sein.Die man beobachten kann. Also mit niedriger Auflösung äh kann man auch Spektren von äh ziemlich schwachen Objekten aufnehmen. Aber die gleichen Objekte dann mit sehr hoher Auflösung zu beobachten istdann äh schwierig bist unmöglich oder wird einfach viel zu viel Zeit in Anspruch nehmen, ja.

Tim Pritlove 0:44:03

Mal definieren als äh wenn man sich Sterne in unserem in unserer Galaxie in der Milchstraße anschaut, dann passt das schon, aber so für Fangaxin äh könnte man dann auf was anderes ausweichen.

Stefan Geier 0:44:16

Genau, da kommt dann auch auf der wissenschaftliche Fragestellung an, den wir da mit für für viele Dinge erreicht und eine niedrige Auflösung. Aber eben für viele spitze spezielle Dinge, ähm sei es per Planeten oder bei genauen Studien von einzelnen Sternen, da da wo man dann wirklich eine sehr hohe, spektrale Auflösung brauchtdann hat man dann immer auch die entsprechenden Instrumente dafür. Die Objekte sind dann auch hell genug, beziehungsweise man braucht dann auch einen Teleskop-Diskos genug ist dafür, ja.Hat dann natürlich so ein großes Teleskop dann ähden Vorteil gegenüber kleineren, dass man dann eben äh Spektrum mit höherer Auflösung aufnehmen kann, wo man dann mit einem kleineren Teleskop nur niedrigere Auflösung spektale Auflösung eben,möglich ist.

Tim Pritlove 0:44:57

Mhm. Okay, das ist also das äh Instrument, was was gibt's noch? Was äh was hängt denn da links und rechts noch dran?

Stefan Geier 0:45:05

Genau, dann haben wir noch ein äh neue Infrarotinstrument mit dem Namen Emir.Das eben äh sowohl Imaging als auch Spektoskopie im äh im nahen Infrarot machen kann, also so zwischen äh einem Mikro und zweieinhalb Mikronähr äh Wellenlänge.Und äh auch Kopie machen kann, also Spektrum von bis zu 50 Objekten gleichzeitig aufnehmen kann.

Tim Pritlove 0:45:32

Ah, okay.

Stefan Geier 0:45:33

Und äh weiß net, ob ich das grad erwähnt habe und ähm Osiris kann ja auch meist die Aufstiegsspektoskopie machen, also wo man dann auch äh mit einer mit einer Maske dann äh Spektren von äh einigen Dutzend Objekten gleichzeitig aufnehmen kann.

Tim Pritlove 0:45:48

Was ganz praktisch ist, wenn man jetzt wirklich mehrere gleichzeitig im selben Bereich äh auswerten und beobachten möchte, dann muss man halt nicht nochmal hin und noch mehr Zeit verbrauchen, sondern kann das quasi in einem Go machen.

Stefan Geier 0:45:59

Genau, das ist also dann so das typische Gesichtsfeld von so einem Instrument äh sind nur so einige Bogenminuten, ja.Relativ kleines äh Feld eigentlich, ja? Ähm,habe ich immer so den Eindruck, dass Menschen meinen, äh mit dem großen Teleskop könnte man einen großen Bereich am Himmel sehen, das ist natürlich nichts, ist eher fast im Gegenteil so. Je größer, desto kleiner wird dann das äh Gesichtsfeld eigentlich.Und ähm typisches Gesichtsfeld von so den Instrumenten,in dem Bereich von einigen Bogenminuten, ja. Zum Vergleich, äh sowohl Sonne als auch Mond haben wir ja am Himmel einen scheinbaren Durchmesser von ungefähr 30 Bogenminuten, also in einem halben Grad. Also den Ausschnitt am Himmelda ähm auf einmal beobachten kann, ist also quasi ein kleiner Ausschnittäh von Mond oder Sonne am Himmel von der Größe, ja? Ist ja doch sehr kleiner Ausschnitte.

Tim Pritlove 0:46:51

Aber dafür halt sehr genau.

Stefan Geier 0:46:52

Aber wenn man dann eben äh mehrere Objekte hat in in diesem,einen Gesichtsfeld und dann eben die Möglichkeit hat ähm von mehreren äh Objekten sprechen dann gleichzeitig aufzunehmen.

Tim Pritlove 0:47:04

Okay, also sowohl als auch äh Emir können äh äh das und äh E-Mail ist halt dann auf Infrarot optimiert. Hat das dann eine hohe Auflösung im im Sinne.

Stefan Geier 0:47:14

Hat auch äh Spektoskopie mit eher niedriger Auflösung.

Tim Pritlove 0:47:18

Ah okay, gut. Aber dafür Infrarot. Also wird das dann zum Beispiel für exoplaneten auch schon eingesetzt.

Stefan Geier 0:47:25

Ja also auch besonders wird für für Planeten,Planeten zu entdecken beziehungsweise zu äh zu bestätigen. Da braucht man keine so großen Teleskope. Aber wo immerso ein großes Teleskop wie sehr interessant ist, ist eben um dann zum Beispiel transvisionsspektoskopie von exoplaneten zu machen und mehr über die Atmosphären zu erfahren.Da ist dann so ein äh großes Teleskop mit äh Vermögen dann doch von Vorteile.

Tim Pritlove 0:47:55

So, jetzt haben wir zwei Instrumente schon besprochen, aber hängt aber noch ein Drittes.

Stefan Geier 0:48:01

Genau, ja, seit äh vier oder fünf Jahren haben wir auch ein äh Instrument mit dem Namen Megara. Das ist auch ein Instrument, das im äh optischen Bereich äh beobachtet.Und dessen äh Spezialität ist äh die sogenannte Kopie. Ähm,Bei diesem Beobachtungsmodus wird äh,eben äh von dem ja vergleichsweise kleinen Gesichtsfeld von so einigen Bogensekunden äh Durchmesser beziehungsweise Größe eben dann ein Spektrum aufgenommen, wo man dann quasi von jedem Punkt ähmin diesem äh Gesichtsfeld dann ein Spektrum aufnimmt.

Tim Pritlove 0:48:41

Also komplette Ma.

Stefan Geier 0:48:42

Da hat man dann äh ja so ähnlich äh so ähnlich wie in der Matrix. Also wenn man so ein bissel so ein äh ausgedientes Objekt hat, dann kriegt man quasi von,Nimmt man quasi nicht nur einen ein Spektrum von dem ganzen Objekt auf, weil normalerweise sollte an der Stelle vielleicht erwähnen, normalerweise hat man ja bei der Spektoskopie hat man ja so einen Spalt, ja,Auf englisch genannt, äh der das äh Licht von einem Objekt ähm quasi herausnimmt und den Rest des Gesichtsfeld verdeck,und dahinter hat man ja dann das, was äh Element, das ist ein sogenanntes ja, äh das dann das äh Spektrum erzeugt, ja und ähm die Breite dieses,bestimmt und auch mit der Auflösung ja, je schmaler der Spalt, desto höher die Auflösung, ja? Das da hat man auch wieder so diese Abwägung da. Ja, man kann äh entweder mit bissel weniger Auflösung äh,Auflösung beobachten, indem man im äh breiteren Spalt nimmt. Da kriegt man dann mehr Licht durch. Äh auch das grad äh schlecht ist dann auch gut, dass man trotzdem äh mehr Licht durchkriegt, äh wenn man eine höhere Auflösung braucht, kann man dann den äh schmaleren äh,äh kriege dann aber auch weniger Licht durch. Ja, hat man dann den sogenannten dass da bissel Licht verloren geht, also das sind dann so diese Abwägungen, die man da machen,danach eine Rolle spielen, ja.

Tim Pritlove 0:50:02

Hörern wird das äh wird es klar sein, dass sie ein Spektroskopie halt äh extrem äh wichtig ist bei der Beobachtung äh von allem Möglichen. Ähm Universum würde da jetzt sozusagen perfektes Sonnenlicht kommen, da hätte man halt einen Regenbogen, aber so schaut man eben auf äh bestimmte Sterne und kann halt dann anhandder Teile, wo es eben heller ist, äh eben in diesem Spektrum Rückschlüsse darauf führen, woraus dieser Stern besteht oder was auch immer, ob man gerade anschaut.

Stefan Geier 0:50:28

Eben. Man sieht dann der Absorptionslinien oder auch Emmissionslinien. Da ist eben der ganzen Spektralinien, die einem verschiedenste Informationen geben, eben über chemische Zusammensetzung, Elementhäufigkeitauch Geschwindigkeiten, Eigenbewegungen, ja über einen Dopplereffekt beziehungsweise dann auch bei äh sehr weit entfernten Objekten, also wo ich gerade äh gesprochen habe, bei sehr hoher Rotverschiebung, wo sich's ja dann um die kosmologische Rotverschiebung handelt, die durch Expansion des Universums geschieht, die dann eben auch quasiIndikator für die Entfernung ist, beziehungsweise die Zeit, die man dann zurückschaut, ja.Auch ein Grund warum es äh wichtig ist nicht nur im Optischen sondern auch im Infrarot zu beobachten.Mein ein äh Grund ist natürlich, dass Objekte nicht nicht nur im sichtbaren Licht imitieren, sondern auch im Infrarot, um halt dadurch schon einen weiteren äh über größeren Überblick über über die Objekte kriegt, wenn man nicht nur das sichtbare Licht.

Tim Pritlove 0:51:18

Und durchaus Staubeur durchschauen.

Stefan Geier 0:51:21

Infrarot äh wir sind zu Radiowellen und eben bei hoher Verschiebung ist es dann äh eben so, dass äh,das Licht, das eigentlich ja sichtbares Licht dann durch die so stark verschoben wird, dass es dann in sinnfreirot verschoben wird. Das heißt also, mit Infrarotbeobachtungen beobachten wir eben bei Rubrik mit hoher Europaschildmögen eben das Licht, das ursprünglich eigentlich sichtbares Licht war, ja?

Tim Pritlove 0:51:44

Zurückliegt und schon so sehr verzerrt wurde durch das expandierende Universum.

Stefan Geier 0:51:49

Verschoben wurde.

Tim Pritlove 0:51:50

Mhm. Okay. Das ist sozusagen die aktuelle Bestückung äh des GTC.

Stefan Geier 0:51:59

Genau, ja. Äh vor einigen Jahren hatten wir auch ein Instrument äh fürs mittlere Infrarot, ja. Sogar ziemlich vom Anfang äh an.Äh mit dem NamenInstrument war das eben im mittleren Fred beobachten konnte, also zwischen bei Wellingen, zwischen 5 Millionen und zwanzig Mikron.Das ist aber eben äh grad bei so einem großen Teleskop interessant, weil beim im mittleren Infrarot äh ist es so, dass noch mehr als in Nor Infrarot ist äh Himmelshintergrund im.Sehr hell, ja. Das ist schon äh mein großer Unterschied zwischen Beobachtungen und optischen und dem Infrarot. Dass er im optischen, wenn man so mitm bloßen Auge zum Himmel schaut, schaut er da nachts, zumindest in der mordlosen Nacht der doch ziemlich schwarz aus, ja?Zwar nicht auch der dunkelste Nachthimmel leuchtet, sogar im optischen Bereich.Eigentlich noch relativ schwach. Das im Infrarot ist das wesentlich anders. Da ist der Himmelshintergrund äh von der Atmosphäre her wesentlich heller als im Optischen, ja. Also Beobachtungen im Neuen Frau Roth schon äh schwieriger macht als im Optischen.Gerade deswegen sind auch äh so große Teleskope wichtig auch für Beobachtungen im äh im Infrarotbereich und besonders wenn's dann eben um Objekte bei hoher Rotweich übergeht, sie entfernt die Objekte sondern eben nur sehr wenig Licht ankommt.Und im mittleren Infrarot ist diese Problem dann eben nochmal verschärft, da ist nochmal heller und da macht man das ist dann eben wirklich nur,sinnvoll mit wirklich sehr großen Teleskopen. Also hier von eben so acht oder zehn Metern Durchmesser, wie eben die VITs oder eben auch das Ganze kann.

Tim Pritlove 0:53:33

Da spielen die Dinger dann sozusagen ihre Vorteile voll aus.Irgendwo hatte ich gesehen, dass da noch so eine ganze Timeline mal geplant ist, noch weitere Instrumente äh einzubauen. Also sind das dann sozusagen würden die dann,in irgendeiner Form so montiert werden, dass man die so im Betrieb austauschen äh kann gegen andere oder sind das dann quasi schon die.

Stefan Geier 0:53:54

Wer monkante kann noch äh mehr Pokalstationen als die drei, die wir,erwähnt haben, also den Klassiker Fokus, die zwei Nasmis und dann gibt's noch äh vier weitere Stationender nennt sich dann Volldet Kassegra, der also in diesem Ring außenrum, den sie gestern da bei dem Besuch gesehen hast dann. Äh da wurde dann noch weitere.Fokaltstationen äh eben gibt, da haben insgesamt vier davon noch. In einem ist äh Instrument äh Megawa äh montiert. Äh zur Zeit, also insgesamt haben wir dadurch dann quasi Platz für sieben Instrumente.

Tim Pritlove 0:54:29

Ah, okaydie müssen halt alle irgendwie erstmal gebaut werden, aber jetzt frage ich mich natürlich, okay, 7 Instrumente, jetzt deckt man mit diesen Dreien, die man jetzt schon hat, schon äh bestimmte Bereiche ab, was äh was kann jetzt noch kommen, also mehr Auflösung, toller,schöner, heller weiter.

Stefan Geier 0:54:46

Ich habe ja schon erwähnt, äh der Unterschied zwischen Niederrespektaler Auflösung und hoher, spektakulärer Auflösung. Also wenn man jetzt die ganzen Instrumente nochmal durchgehen Rossiri ist und wie gesagt, beobachte ich im optischen Bereich, eben Imaging und spektoskopie war relativ niedriger Auslösung. Auflösung.Dann Emira eigentlich das Gleiche im äh im Neuinfrarot. Dann gibt's noch äh haben wir bislang noch gar nicht erwähnt, einen Spektographen mit äh hoher Auflösung, ja.Äh nimmt eben optische Spektren auf bei äh ziemlich hoher Auflösung. Ungefähr 20tausend.Spektakuläre Auflösung.

Tim Pritlove 0:55:26

Das bezieht sich jetzt auf welche Einheit.

Stefan Geier 0:55:27

Auflösung ist eigentlich eine dimensionslose Zahl, ist eigentlich äh von der Wellenlänge zur Wellenlänge, die gerade noch aufgelöst werden kann. Also spektakuläre Auflösung ist in der Tat eine dimensionslose Zahl,Und ähm das ist ein Instrument, das äh über Glasfaser ähm,Es liegt zugeführt kriegt, die eben äh das eben mit Osiris gekoppelt ist und wie Osiris noch im Nassmessfokus äh montiert war, war das eben auf der gleichen Plattform daneben installiert.

Tim Pritlove 0:55:59

Ja, mit Glasfaser heißt man leitet sozusagen das Licht an der Stelle, wo es erstmal ankommt äh schiebt man quasi so eine Glasfaser rein und dann geht es durch die Glasfaser zum.

Stefan Geier 0:56:08

Also ein Instrument, das nicht direkt in einer Pokalstation am Teleskop montiert ist, sondern eben mit bissel Abstand dann eigener so ein eigener Kasten ist sozusagen, der dann sich auch nicht mit dem Teleskop mit,auch wichtig bei hoher Auflösung und dann eben über Gasfaser dann sozusagen gefüttert wird, ja,Aber jetzt, wo eben Osiris äh vom Nasmis Fokus in den Kassegraf Fokus verlegt worden ist, äh ist,Das ist mit im Moment äh eben nicht mehr in Betrieb. Also das wäre wieder so ein Beispiel von dem Instrument, das mal im Betrieb war, zurzeit wieder nicht. Also das ganze Instrumentarium wie gesagt verändert sich dann im Laufe der Jahre.

Tim Pritlove 0:56:43

Mhm. Und was noch so andere, die dann geplant sind, was kann da kommen.

Stefan Geier 0:56:50

Genau, ich habe eben grad äh von dem Spektographen, von dem hochauflösenden Spektografen im optischen Bereich gesprochen,in ein paar Monaten kriegen wir dann den Spektographen äh für den Infrarotbereich, fürs Neuinfrarot mit sehr hoher Auflösung.

Tim Pritlove 0:57:06

Quasi die Verbesserung vom Emil darstellen würde.

Stefan Geier 0:57:09

Nicht direkt eine Verbesserung ist. Ist ja quasi es hat jedes äh Instrument und jedes äh jeder Beobachtungsmodus hat so seine Anwendungen, ja. Also,Schon erwähnt, es gibt Anwendungen für Spektoskopie äh mit relativ niedriger Auflösung.

Tim Pritlove 0:57:26

Anderer Schwerpunkt sozusagen.

Stefan Geier 0:57:27

Genau und eben äh deswegen hat man's dann eben auch ein extra Instrument eben auch für höhere Spektrale Auflösung.

Tim Pritlove 0:57:34

Das ist auch so ein klingenden Namen.

Stefan Geier 0:57:35

Hat genau, das hat dann den Namen Meradas, ja.Ist ein spanischer Name sozusagen da. Gut, solche Namen sind ja immer quasi Akronyme, Abkürzungen für irgendwas, aber die werden dann immer wieder so gewählt, dass oft auch ein bekanntes Wort, das es im Iraner saß auf Spanisch, so viel wie Blicke. Ja, das ist also dann ein.

Tim Pritlove 0:57:53

Und Dosiere ist so ägyptischer.

Stefan Geier 0:57:56

Genau der ist ein griechischer Normen, nach der griechischen Stadt hin und her ähm und Mira, das wirdäh hat dann eben die Spezialität, dass es im neuen Fall bei sehr hoher Auflösung beobachten kann, also auch bei einer spektakulären Auflösung von ungefähr 20tausend und mit einem äh speziellen System von 12 RoboArmen, dann zwölf Objekte gleichzeitig in seinem Gesichtsfeld beobachten kann.

Tim Pritlove 0:58:20

Okay. Okay, aber das ist ein bisschen Zukunftsmusik, das muss erstmal äh gebaut und installiert werden.

Stefan Geier 0:58:26

Ist äh gut dabei ist äh wird zur Zeit abgeschlossen. Das ist also ein Instrument des Anderen Florida entwickelt und gebaut worden ist und jetzt eben äh ja oder fertiggestellt wird und jetztäh dann im Mai beziehungsweise Juni dann auf La Palma ankommen soll und dann bei uns dann installiert wird.

Tim Pritlove 0:58:44

Okay. Also es ist viel Bewegung in dem äh in dem Standort, so,Grob kommt zum Einsatz. Wenn ich grad äh Vulkan ausbricht oder schlechtes Wetter ist,Ähm die Instrumente, die jetzt sind, die sind kommen halt zum Einsatz, aber über die nächsten Jahre wird es sich sozusagen noch äh ja nicht verbessern. Ja doch verbessern, also es wird sozusagen noch vielfältiger äh werden und kann noch mehr Wissenschaft unterstützen.Ja, lass uns doch noch mal kurz darüber sprechen, wie das jetzt eigentlich so konkret,aussieht und das geht ja dann auch mehr jetzt auf deine eigentliche Tätigkeit als äh Supporter. Wie muss man sich so diesen Betrieb des Teleskops vorstellen? Als ich jetzt da war, gut, das war halt jetzt.Nicht im Betrieb so, dann war das eine relativ dünne äh Personaldecke, was nicht wie voll's da obenBall wird, aber es muss halt immer jemand da sein, aber ähm derzeit werden ja nicht so viele Leute gebraucht oder sind es immer nur so zwei, drei Leute, die da äh rumhängen um diesen ganzen Apparat zu betreiben?

Stefan Geier 0:59:46

Na ja, da hast du vielleicht äh ein bissel den falschen Eindruck gekriegt bei deinem Besuch, ja,Ähm du bist einfach mit dem äh Team in der Nacht äh äh zusammengetroffen, ja in der Nacht, wenn beobachtet wird, sind's einfach zwei Personen dann, ja? Sogenannte Telescope, äh und ein Astronom, ja.Team des Dom beobachtet, ja. Ist an ähm kleineren Teleskopen ist alles äh,wesentlich einfacher und da beobachte ich dann auch nur eine Person, ja,Während dann quasi im Team äh tagsüber dann ebenso an neuen Standhaltung arbeitet oder an äh eben an Arbeitende dann eben für neue Instrumente was vorbereiten und solche Sachen. Also da gibt's es gibt immer was zu.

Tim Pritlove 1:00:27

Sozusagen, ja.

Stefan Geier 1:00:28

Instandhaltung, Vorbereitung, Entwicklung, und so weiter. Also da gibt's immer was zu tun. Also wie gesagt, in der Nacht wird beobachtet und äh unter Tags äh wird dann eben Instandhaltung gemacht, Innere Arbeitund so weiter. Also da ist äh es ist ähm,arbeite dann immer auch eine Gruppe von einem Dutzend oder mehr Leuten, dann sind dann also eher Ingenieure, ja,Informatiker, Software natürlich auch ja äh.

Tim Pritlove 1:00:59

Nicht unbedingt immer alle vor Ort sein. Ich meine, um da hoch zu kommen, das ist ja echt schon eine ganz schöne Reise.

Stefan Geier 1:01:05

Das ist äh das ist ja dann so die ähm die, die unter Tags dort arbeiten, die fahren dann in der Früh rauf eine Stunde, arbeiten dann äh ein paar Stunden und fahren dann wieder runter, ja?

Tim Pritlove 1:01:16

Stunde bleibt. Ich habe anderthalb Stunden gebraucht, bin's auch hoch.

Stefan Geier 1:01:19

Genau, genau, ja ja.

Tim Pritlove 1:01:20

Okay, gut, aber jetzt für für die eigentliche Durchführung der Beobachtung, also vielleicht können wir ja mal diesen Prozess ähm ein wenig beschreiben, vor allem wie das dann sozusagen,für die Wissenschaft sich auch äh darstellt. Also wenn ich jetzt Wissenschaftler wäre, ich denke mir so, oh ja hier diesen Stern,genauer anschauen und ihr habt auch da das passende Teleskop und das passende Instrument. Lasst mich doch da mal eine Stunde draufglotzen, um,Daten zu sammeln, dann äh würde ich wahrscheinlich einen Antrag schreiben und sagen so hier äh hätte ich gern mach doch mal.

Stefan Geier 1:01:56

Ja, es gibt eben so die Zeit wird auch so in Semestern eingeteilt.Also Hallenobservatorien. Ja, sozusagen Wintersemester und Sommersemester. Also entweder dann von Beweise zum Beispiel von Oktober bis ähm,bis März geht, Winter und von April bis September im im Sommer dann,auch den ein oder anderen Monat verschoben zum Beispiel geht's Wintersemester von September bis äh Februar und dann von März bis Augustund es sprechend zu diesen äh Semestern gibt's äh dann eben auch einen sogenannten,also quasi dann eine Deadline, wo ähm dann eben die also auf Deutsch die Beobachtungsanträge dann äh eingereicht werden können,Das ist eigentlich an allen observatorien so. Das ist bei der Iso so mit den ganzen, die haben zweimal im Jahr äh eine Deadline, wo man dann für für sämtliche Esoteliskope dann da Anträge schreiben kann,und ähm das bei allen anderen Teleskopen, auch bei sämtlichen Teleskopen hier auf La Palma äh so unter anderen Observatoren auf der Welt,zweimal im Jahr da eine Deadline gibt, um äh einzureichen dann fürs Semester drauf, ja und ähm.

Tim Pritlove 1:03:12

Gibt's eine Jury, die guck.

Stefan Geier 1:03:13

Eben ja gibt verschiedene Namen dann auf Englisch also zum Beispiel typischerweise heißt es dann also,das dann eben die Anträge dann ja begutachtet und dann eine Auswahl trifft, ja. Es wird da deutlich mehr Zeit beantragt, das überhaupt zur Verfügung steht, ja.Meine von der Seite im Prinzip in den Nächten zur Verfügung steht so das Jahr über, ja, da geht er schon mal einen Teil davon äh durch schlechtes Wetter verloren,oder auch mal durch einen Vulkanausbruch, wie wir es jetzt gehabt haben, ja. Aber selbst äh jetzt äh theoretisch in dem hypothetisch Fall, der leider nie eintritt, dass es nur gutes Wetter gibt und man jede Nacht ähm,das alles beobachten könnte. Selbst dann könnte man nicht alles beobachten, was ertragt wird. Also da dieser sogenannte Oversibscription. Das ist äh gerade bei ähmso wichtig ist wie bei der Jesu zum Beispiel oder so ist, der kann durchaus so ein Faktor vier oder fünf sein, ja.

Tim Pritlove 1:04:13

Vier oder fünfmal mehr angenommen wird.

Stefan Geier 1:04:14

Mehr so viel beobachtet äh beantragt wird als ähm überhaupt machbar wäre, ja.

Tim Pritlove 1:04:22

Im ersten Schritt schon bei der bei der.

Stefan Geier 1:04:24

Genau, also genau, also da wo quasi für ein äh quasi wenn da sämtliche Anträge, die eingereicht werden äh,Beantragen also in der Summe es so viel Zeit, dass man dafür 4 oder fünf Semester brauchen wird. Also nur für eins.

Tim Pritlove 1:04:39

Oder fünf Teleskope.

Stefan Geier 1:04:40

Wird also schon mal eine eine Vorauswahl getroffen, eben durch das äh durch das Komitee und wäre dann überhaupt ein welche Anträge dann überhaupt angenommen werden, jaDer wird also schon mal einige viele aussortiert, müssen aussortiert werden, ja also da wird quasi so ein wissenschaftliches Ranking gemacht, alsowird eigentlich dann mehr so dieser sogenannte Science Case bewertet. Also so wie die Wissenschaftler. Also wie gut das quasi begründet wird, wie interessant,wissen die wovon die sprechen? Ist das interessant? Ist das gut begründet? Können sie das machen? Wie viel auch wie viele Publikationen die schon haben, sagt man ja, sind die auf dem Gebiet aktiv, äh haben die was aus der früheren Beobachtungen gemacht? Dann wird's auch wieder erleichtert ist zu.Ähm das dann bewilligt zu kriegen und so nach das sind dann natürlich auch wieder subjektive Kriterien, aber,Gut. Sind ja auch nur Menschen, ja und die müssen dann äh da eben da zum Teil Hunderte Anträge dann äh da lesen und dann eben Ranking machen.Dafür uns selbst dann äh von dem, was dann eben angenommen wird, kann er dann auch wieder nicht alles äh.

Tim Pritlove 1:05:43

Genau, darauf wollte ich nämlich jetzt gerade äh ansprechen so, alsoWenn man jetzt solche Ausfälle hat, schlechtes Wetter, es kann was nicht genommen werden, dann äh und das ist ja dann sozusagen Teil des,Prozesses, der dann eben jenseits dieses äh TACs oder wie auch immer das Komitee heißt, abläuft der ja Teil eures Daily Jobs ist und das heißt, ihr habt quasi so eine Liste mit, das müsst ihr jetzt mal alles gemacht werden,Schaut mal jetzt so drauf und dann muss es ja irgendwie auch erstmal passen. Es muss ja irgendwie alles zum richtigenZeitpunkt äh muss ja auch irgendwie sichtbar sein, was da beobachtet werden soll. Und jetzt will man ja auch wahrscheinlich das Teskop die ganze Zeit für jede Beobachtung stundenlang durch die Gegend fahren, sondern man versucht das so zu gruppieren, weiß nicht genau, aber das sind alles so Faktoren, die da mit reinkommen, oder?

Stefan Geier 1:06:27

Genau, das sind alles schon sehr wichtige Aspekte, die du jetzt gerade erwähnt hast, an dem an dem Punkt sollten wir vielleicht einen kleinen Einschub machen und ähm,Unterschied zwischen äh verschiedenen Beobachtungsmoden erklären. Also worauf ich jetzt raus will, ist eben der Unterschied zwischen sogenannten Visita Mode und Service.Gerade in früheren Zeitenund heute auch noch bei kleineren Teleskopen war's so, dass man eben Beobachtungszeit beantragt hat und dann genommen äh worden ist, eben bestimmte Nächte dafür zugewiesen bekommen hat, ja. Welche Nächte das sind oder welche ähdann das äh,natürlich auch mit der Sichtbarkeit der Objekte zusammen, dann natürlich mit den Koordinaten Nächte im im Mai oder im September oder so oder wenn eben die Objekte über,in den größeren Bereichen verteilt sind, dann eben äh vielleicht der ein oder andere noch den einen Monat und noch äh welche in einem anderen Monat dann, ja?Quasi das Teleskop dann noch in bestimmten Nächten eben dann bestimmtAntragstellern dann zugewiesen, die dann eben auch dann auch selber dann angereist sind, um dann selber ihre Beobachtungen durchzuführen, ja. Deswegen habe ich auch dann auch der warme Wisse jetzt ermordet, ja. Das war eigentlich über viele Jahrzehnte oder in früheren Zeiten war das so das ganz normale, ja?

Tim Pritlove 1:07:42

Da ist man dann auch vor Ort.

Stefan Geier 1:07:43

Da ist man dann eben auch vor Ort, da reißt man dann selber an, wenn man dann bewilligt gekriegt hat für die Zeit und beobachtet dann auch selber, ja?Und ähm,Es hat aber dann auch den Nachteil, ganz abgesehen davon, dass man dann reisen muss. Gut, man kann's auch so sehen, dass man äh dass man dann verreisen kann, beziehungsweise darf und dann auch das Vergnügen hat, dann auch selber mal da.Zu beobachten, aber es hat ihm natürlich auch den Nachteil, das Wetter in den Nächten.Was es ist, ja. Hört sich sehr banal an, wenn ich das so sage. Das ist aber in der Tat so, ja, wenn das äh wenn dann da schlechtes Wetter ist. Also das heißt, es ist bewölkt oder es regnet oder sonst was, dann dann sind die Nächte verloren, ja?Das ist wirklich, also das ist wirklich äh dann so eine Art Lotterie, ja. Da da hat man dann wirklich im wahrsten Sinne des Wortes Pech gehabt.Man kann dann natürlich und geht ohne Datenheim dann, ja? Oder man verliert einen Teil, also sagen wir mal, man hat zum Beispiel vier Nächte, einen davon ist schlechtes Wetterund in zweien davon ist gutes Wetter und man kann beobachten. Da geht man also mit weniger Beobachtungen heim, was wir eigentlich machen wollte oder beantragt gehabt hat einfach ja einfach nicht. Natürlich kann man dann wieder einen Antrag schreiben für ein kommendes Semester.Erwähnen, dass der das schon mal angenommen worden ist und dass das halt durch schlechtes Wetter verlorengegangen ist. Also es ist dann natürlich eine Frau, aber man sieht an dem Beispiel jetzt schon,dass es äh schwierig sein kann und langwieriger Prozess sein kann, bis man beobachtet, in dem man durchführen möchte, dann tatsächlich komplett durchgeführt hat. Ja, das kann sich also über mehrere Semester, über mehrere Jahre stricken, dann auch wenn man Pech hat, beziehungsweise wenn auch dann Anträge zum Teil muss man nicht angenommen werden, ja?Wie gesagt, wenn äh vier bis fünf Mal so viel Zeit beantragt wird als äh verfügbar ist oder überhaupt angenommen werden kann, äh ist es äh eigentlich,In den allermeisten Fällen so, dass es immer wahrscheinlicher ist, dass ein Antrag nicht angenommen wird, als das angenommen wird. Das heißt also, man verbringt dann oft manchmal äh mehrere Semester, bis man den Antrag,kriegt, ja? Man nimmt danach immer wieder das Feeddann so her und sagt, wie kann man den Antrag verbessern und so, bis er dann mal angenommen wird oder manchmal gibt man dann auch einfach auf, wenn er, wenn er fünfmal hintereinander dann ähm abgelehnt worden ist, ja, das kenne ich selber aus eigener Erfahrung, ja?

Tim Pritlove 1:09:57

So ist das dann halt.

Stefan Geier 1:09:58

Ja und dann äh das ist dann eben auch dann so ein Nachteil von diesem äh sogenannten Vicitimell, dass eben das Wetter ist es, was es ist und ähm ja.

Tim Pritlove 1:10:08

Die Alternative dazu ist der Service-Mode.

Stefan Geier 1:10:10

Genau, das ist also wird also das besonders in den letzten 20 Jahren, ist das immer mehr aufgekommen, grad an den größeren Teleskopen.Aber zum Zelt sogar einen kleineren Teleskop, aber so einen kleineren Teleskop mehr eigentlich noch sehr weit verbreitet. Wir sind die heutige ZeitÄhm aber gerade in größeren Teleskopen, wie eben den äh VIPs bei der Eso und eben auchAuch den Keck-Teleskopen und anderen großen Teleskopen so von acht Meter Durchmesser bis eben zu den großen Seemeter Tennisgruppen, wie eben grande kann. Ist eben die sogenannte Service-Motor, dann ist der hauptsächliche Modus. Das heißt also, dassderjenige, der Beobachtungen beantragt hat, dann eben nicht mehr selber dorthin verreist und mit dem Teleskop selber in einer bestimmten Nacht zu beobachtensondern die Beobachtungen werden eben beantragt, dann eben.Ausgewählt von dem äh Komitee, aber dann eben nicht für bestimmte Nächte eingeteilt, äh sondern da hat man dann eben äh wie du gerade erwähnt hast, so eine lange Liste an äh angenommenen Anträgen.Der dann eben so Stück für Stück abgearbeitet wird, beziehungsweise abgearbeitet werden können, ja. Das heißt, es ist dann also nicht von vorneherein klar, wenn äh,so beantragte Beobachtungen dort ausgeführt werden, dann ist es von vornherein nicht klar, wann die dann beobachtet werden. Aber genau diese Flexibilität ist eben der große Vorteil,äh von diesem Modus, dass man dann eben äh,wenn eben die Bedingungen dafür günstig sind, ja? Beziehungsweise die Bedingungen sind ja dann eben auch ein Teil von dem Antrag, weil äh so beim klassischen Visitamol ist es ja so, man kriegt das jetzt grad zu bewiesen und die Bedingungen sind, was sie sind, also nicht nur, ob's spätergut ist oder schlecht, sondern ähm.Spielt natürlich auch eine Rolle, ja? Äh für Beobachtungen im optischen Bereich ist äh sind Mundlose nicht besser als äh Nächte mit einem helleren Mund oder sogar Vollmond.Ja, weil der Himmelshintergrund bei äh mit dem hellen Mond wesentlich heller ist als äh eben ohne Mond.Während äh im Infrarot ist es so, dass der Himmelshintergrund nicht von der Mondphase abhängt.Der Himmelshintergrund sowieso deutlich heller als im optischen Bereich.Und hängt obendrein nicht von der groß von der Mondphase ab. Also das Himmelshintergrund bei Vollmondungen genauso hell wie bei Neumond.Deswegen ist also allein schon in der Einteilung jetzt eben bei dem klassischen Visittermodeäh eben für eher mondlose oder nicht oder nicht mit wenig Mund eben typischerweise eher optischer Beobachtungen angesetzt werden und Infrarotbeobachtungen dann eher um Vollmond drum, weil der Vollmond da nicht stört.Und äh aber auch beim Service-Mode sind solche ja,dann auch wichtig. Also da gibt man dann äh bei dem Antrag auch an, welche Bedingungen machen, dass da grad bei optischen Beobachtungen, besonders bei schwachen Objekten äh ganz danach wichtig sein, dass man eben Mondlose Nächte hat.Beziehungsweise den anderen Beobachtungen, die sind dann net so streng, da kann man dann auch bissel Mond haben und sospielt der Mundphase wieder keine Rolle und ähm abgesehen von der Mundphase spielt er natürlich auch das Sägen eine Rolle, ja. Weil's jetzt net,äh ob der Begriff äh ja also mit äh dem Begriff Siegen äh äh wird eigentlich die Luft und Ruhe bezeichnet.Ja, also wir wir sehen ja quasi durch unsere Atmosphäre durch, jaJa das Licht, das uns von äh von da draußen erreicht. Das muss erst mal die die Erdmastmosphäre durch, dieses Zahn aus Teleskop trifftUnd äh je nachdem, wie ruhig die Atmosphäre ist, äh sind eben die Abbildungen von Punktquellen mehr oder weniger ja,salopp gesagt verschmiert,Ja, also äh Sterne sind da quasi wirklich äh sehr gute Punktquellen, ja. Das ist also wirklich so klein, dass also so äh,ja wie gesagt ist eben eine Punkte. Ist aber jetzt nicht beliebig klein dann auch auf dem Detektor, sondern wird eben durch die Luft und Ruhe auf eben so einen,so ein kleines Scheibchen zusammen verschmiert ja und dieser dieser Effekt wird eben mit dem Griff siegen äh bezeichnetbeziehungsweise Siegen ist dann eben auch der Zahlenwert wie äh wie groß dann eben dieses äh ja diesesScheibchen, dann dann ist auf dem auf das eben dann.

Tim Pritlove 1:14:27

Man möchte diesen Zahlenwert.

Stefan Geier 1:14:28

Genau deshalb die genaue Definition zu erwähnenBereich von einer Bogensekunde oder so. Also damit man da so ein äh so eine Vorstellung davon kriegt. Also alles, was klein ist als eine Bogensekunde, ist schon eigentlich schon sehr gutes Seeing, ja.Und so ab zwei Bogen Sekunden drüber, das ist dann eigentlich schon sehr schlecht, ja. Es sind dann schlechter ist und dann äh,das Licht auf äh größere Fläche verteilt wird,geht auch äh natürlich auch räumliche Auflösung verloren. Das ist aber jetzt kein allzu wichtiger Effekt. Was wichtiger ist,dann irgendwie ihr schlechtes Singen ist, desto weniger tief kann er Beobachtung werden. Also dann äh wir sind dann quasi schwächere Objekte, dann schwerer zu detektieren.Insgesamt geht dann äh dann das sogenannte Signal, also das Signal Rauschverhältnis äh äh geht bei schlechterem Singen dann immer mit runter.Ja, das ist eigentlich da so der Hauptschutzgrund. Bei Spektroskopie kommt dann natürlich nochdas äh dazu, was ich vorher grad erwähnt habe, dann ist der sogenannte Slitgloss. Da äh nimmt er dann das Licht äh selektiert man dann mit diesem,und so einen Spalt hat dann eben dann so eine eine Breite, die dann immer am Himmel dann so typischerweise vielleicht,Sekunde entspricht oder so, da hat man dann eben verschiedene Sportbreiten, wie ich vorher gerade erwähnt habe, also zum Beispiel eine Bergung, Sekunde, anderthalb Punkte, Sekunde oder sowas. Und klar, je schlechter das Siegen ist, desto mehr Licht geht dann natürlich verloren außerhalb äh vor dem,ja? Also das sind jetzt so die hauptsächlichen Effekte, warum eben äh besseres Ding eben immer besser.

Tim Pritlove 1:16:07

Besser sehen ist immer.

Stefan Geier 1:16:08

Aber je nach je nach Anforderungen von den Beobachtungen, also das heißt also wenn man relativ helle Objekte hat, dann spielt vielleicht weniger eine Rolle, als wenn man sehr schwache Objekte hat. Das heißt also, je nach Anforderungen gibt's eben äh,Beobachtungen, die wirklich dunkle Nächte brauchen, mondlose Nächte, dann welche, die eben ein bissel Mund zulassen und welche, bei denen Mondphase egal ist. Sei es eben weit Objektso hell sind oder weil's eben Beobachtungen sind, wo der Mundphase keine Rolle spieltUnd dann hat man eben auch Anforderungen an See. Es gibt Beobachtungen, die sind also anspruchsvoll und da braucht man wirklich sehr gutedeutlich besser als eine Bogensekunde und dann welche, die eher so mittlere Anforderungen haben, wo man sagt, okay, bis 1 Komma2 oder 1,5 Bogensekunden ist noch okay und welche, die eigentlich äh auch mal schlechten Sinn gemacht werden können, also zwei Punktsekunden oder sowas, ja.Wir haben also alle Anträge, da die Beantragung dann eben nicht nur bestimmten äh wie sagt man auf Deutsch amount amount of tiäh der hier bestimmte Menge Zeit dann beantragen, sondern eben auch dann diese auf die Beobachtungsbedingungen angeben, sprich äh Mondphase, Singund auch Transparenz, also ob die wirklich einen ganz klaren Himmel brauchen oder ob auch äh quasi äh mit dünnen Wolken, ob's dann auch noch geht, ja, also mit dünnen Wolkso zirren kann man auch noch beobachten, ja, das nimmt dann eben eben bissel Licht weg, hat man dann bissel mehr Extinktion beziehungsweise zusammen mit Mondlicht heißt es dann auch, dass die Wolken dann äh Mondlicht reflektieren und dadurch den Himmelshintergrund erhöhen.

Tim Pritlove 1:17:43

Wie ist denn das mit mit solchen Effekten wie.Starlink äh Starts, ja, wo dann auf einmal so eine ganze Kette äh von Satelliten über den äh Himmel zieht. Hat man das so auf auf der auf der Kette irgendwie, weiß man das, dass das irgendwie passieren wird oder äh seid ihr dann von sowas vielleicht auch mal überrascht?

Stefan Geier 1:17:59

Satelliten sind äh sicher und sehr interessantes Thema. Ähm ist nämlich so, dass äh wenn dann am Ende alle gestartet sind, äh soweit ich weiß, äh sind nur da 40.000 Satelliten geplant.Und äh wenn man jetzt bedenkt, dass der der gesamte Himmel quasi also die Himmelskugel ja entspricht äh ungefähr 41.000 Quadrat, ja.Genau einundvierzigtausendzweihundertdreiundfünfzig ungefähr, ja?Das heißt also 40.000 Satelliten heißt also, dass also über den Himmel verteilt im Schnitt in einem Quadrat grad am Himmel sich ein solcher Satelliter befindet, ja.

Tim Pritlove 1:18:38

Nicht unbedingt sichtbar sein muss, aber.

Stefan Geier 1:18:41

Aber so ungefähr, das heißt also das dann doch relativ dicht. Die sind zum Teil auch mit bloßen Auge sichtbar, also das ist schon ein großes Problem. Es ist ein ästhetisches Problem, ja und ja,Wahrscheinlichkeit, dass dann einer während der Beobachtung durchs Gesichtsfeld durchfliegt, die ist doch relativ hoch.Das ist auch schon passiert, ja. Also ich habe jetzt vor ich glaube das war vor ungefähr zwei Jahren habe ich da mal in der Beobachtung während einerNacht, wo ich keine Nachtschicht gehabt habe, habe ich da quasi per Zufall so ein Spektrum eingefangen daher war eine spektoskopische Beobachtung und dann zieht eben äh so ein Sate,durch das Gesichtsfeld durch. Jetzt klar, ich meine diesen äh schmalen Spalt, der so vielleicht so eine Bogensekunde Breite hat,natürlich in den winzigen Sekundenbruchteil durch, aberdie Objekte, die sind ja so hell, dass man es äh dann auch mit bloß ein Auge sehen kann und so ein helles Objekt bei so einem großen Teleskop, das hinterlässt also selbst in der kurzen Zeit von den SekundenBruchteil für ein schönes Spektrum, ja? Da haben wir also dann abgesehen von den Objekten, der den der Beobachtung da beobachtet werden sollten, da hat man halt dann quasi an einer anderen Punkt vor dem vor dem Spalter, nach dem Detektor hat man dann noch extra Speck drin.

Tim Pritlove 1:19:49

Aber das passiert ja nur, wenn der äh Satellit in dem Moment auch tatsächlich Licht reflektiert über die äh Solarpanele. Das tut er ja nicht unbedingt immer. Ähm Spasics wollte ja da irgendwie was auch gegen Unternehmen, ich glaube in einer Beschichtung oder mit einer etwas äh angepassten Solarpanel.

Stefan Geier 1:20:06

Ja und dann reflektieren's mehr im Infrarot und das ist dann doch ein größeres Problem.

Tim Pritlove 1:20:09

Ihr seid nicht glücklich mit Starlig. Lasst es mich so sagen.

Stefan Geier 1:20:16

Hast du vollkommen Recht.

Tim Pritlove 1:20:18

Stier. Ähm so um so mal ein bisschen äh zusammenfassen. Also wir haben jetztquasi die Vorphase ähja betrachtet, also Wissenschaftler müssen Antrag schreiben, müssen sagen, okay, das macht doch alles total Sinn, ist total wichtig, was ich hier mache und die Zukunft der Menschheit hängt im Wesentlichen äh davon äh ab, dann gibt's halt irgendein äh Komitee, das segnet das ab und sagt okay prima, das machen wir's, weil,Drauf, Rettung der Menschheit und so und dann äh kommt das quasi in die Liste. Und dann eines schönen Tages, wenn das ähm vorgesehen ist in diesem Semester für den jeweiligen Beobachtungstag und wenn dann irgendwie auch noch alles passt so, dann,Sozusagen auf der äh Liste. Das ist ja dann sozusagen auch so ein bisschen so Daily Job, ne? Das ist ja dann sozusagen so für eine Beobachtungsnacht.Bei Sonnenteleskopen wär's ja dann auch mal der Tag, aber im Falle vom GTC ist es halt dann äh äh die Nacht, dann dann liegt sozusagen alles äh auf dem Tisch, was ähm,Beobachtet werden soll, wie.Wie priorisiert man das jetzt, dass dass womit fängt man sozusagen an, weil die widersprechen sich ja unter Umständen auch so ein bisschen. Die einen wollen in die Richtung gucken, die anderen wollen in die Richtung äh.

Stefan Geier 1:21:38

Na ja, also mit der Richtung ist er quasi ähm dann verschiedene Objekte, weil wie gesagt, die Objekte, die bewegen sich ja äh übern Himmel wegen der Erdrutation.Schon eben bei dem Thema äh eben bei der Sichtbarkeit, ja? Das äh eben äh was zu welchem Zeitpunkt in der Nacht und im Jahr eben beobachtbar ist, ja? Im Winterbeobachtet sind oder im Sommer äh oder am Anfang in der Nacht oder danach ist er. Im Prinzip äh sind ja Objekte, die grad äh sehr nah an der Sonne sind, sind im Prinzip unbeobachtbar, weil sie eben in der Nacht unterm Horizont sind odereben am Anfang der Nacht schon zu tief stehen oder am Ende danach noch zu tief stehen,Das heißt also, jedes äh Objekt hat halt so eine Beobachtungs äh so einem Zeitraum äh im Jahr, wo's beobachtet werden kann, wo's also am Anfang nur am Ende in der Nacht, am Morgenhimmel beobachtet werden kann, wenn's schon langsam raufkommt.Dann äh zur besten Zeit, wo es eben äh ungefähr in der Mitte der Nacht kuliniert und nach der Vor und der Nacht beobachtbar ist.Die beste Sichtbarkeit und dann eben danach noch äh immer noch in der ersten Nachtäft, hat am Anfang von der Nacht, jaauch von der Dekination ab, also Objekte, die sehr weit im Norden stehen, haben eine eine weitere,längere Sichtbarkeitsspanne während Objekte sehr weit im Süden sind nicht nurrelativ tief überm Horizont stehen, sondern eben auch kürzere Beobachtungs äh oder Sichtbarkeitsperioden haben ebenund dann äh spielt als nächstes dann natürlich die Beobachtungsbedingungen eine Rolle, ja?Mondphase weiß man ja im vornherein, das ist von vornherein klar, also jetzt ist eine Neumondnacht ist, dann kann man wirklich die ganze Nacht der Beobachtungen machen, die Mondlosen äh äh mondlosen Himmel erfordern.Und wenn sie in der Vollmondnacht ist, dann kann man eben zum Beispiel dann eben Infrarotbeobachtungen machen oder andere Beobachtungen, die eben keinerlei äh Restriktionen zur Mondphase haben, die sagen, okay, Vollmond ist auch okay.Was man eben nicht vorher weiß, ist es sehen, ja? Ob man in der Nacht das da gute hat oder schlechtes Singen und das verändert sich auch zum Teil äh zum Teil, ja? Es kann sein, dass man die ganze Nacht durch gute Singen hat. Es kann sein, dass man die ganze Nacht durch schlechtes Singen hat oder zuerst Gutes oder schlechtes oder umgekehrt und so weiter. Das haltvorher nicht genau weiß, ja und deswegen hat man da eben auch verschiedene Pläne eigentlich für die verschiedenen Szenarien.Also was man beobachten würde, ein gutes Singen ist oder mittelmäßiges Singen oder schlechtes Singen. Deswegen weiß man eben vor der Nachtgenau, was man dann wirklich beobachten wird. Weil man immer ja für verschiedene sind und eben verschiedene Pläne hat.Und äh beziehungsweise auch für die Transparenz, ob wir jetzt noch eine klare Nacht ist oder ob man den Wolken hat.

Tim Pritlove 1:24:12

Aber das erfordert ja alles auch wirklich richtig Nachtarbeit, ne, also man ist dann eigentlich im Wesentlichen nachts am arbeiten oder lässt sich alles vorher planen und läuft dann äh mehr oder weniger automatisch ab.

Stefan Geier 1:24:26

Ja, also man man hat halt dann so seine Vorgaben, ja eben wie gesagt einerseits die Prioritäten und andererseits die Beobachtungsbedingungen, ja?Das sind die Kriterien, nach denen man zu jedem Zeitpunkt in der Nacht dann auswendliche Beobachtungen dann als nächstes gemacht wird, ja. Vielleicht erwähnen, dass ja alle Beobachtungen in sogenannten unterteilt sind.Das heißt also, wenn jetzt da ähm ein Beobachtungsprogramm,Es sind ja meistens auch mehrere Objekte. Das ist natürlich klar, dass dann für jedes Objekt dann ein Beobachtungsblock ist dann oder auch mehrere, ja? Also so ein Observing-Blog, der ist ja typischerweise auf Maximum von einer Stunde beschränkt.Schon alleine aus dem Grund, weil's ja auch die Beobachtungsbedingungen ändern können, ja. Also man sagt, eine Stunde, das ist so ja, das ist so eine sinnvolle Übung, wo man sagt, da könnten die Bedingungen einigermaßen konstsein, aber wie gesagt, es kann auch es kann auch jederzeit das Wetter schlecht werden, es kann sich ändern, also von gut auf schlecht sozusagen, ja?Dann aber so wenn wenn man wenn so eine so ein Block äh nicht länger ist als eine Stunde, dann ist das äh kann man das eigentlich sehr gut managen, ja.

Tim Pritlove 1:25:35

Aber ist das dann alles automatisiert? Äh also kann das System selber die Qualität des messen oder ist das äh etwas, wo man daneben sitzen muss und in den Himmel guckt, das ist aber jetzt echt mal ein schlechtes Ziegen hier.

Stefan Geier 1:25:48

Ja, im Ende ist es dann, dass du nur um selber da eigentlich dann die Entscheidung trifft, eben äh auf Grundlage dieser ja äußeren Bedingungen und der Vorgaben, ja? Man hat halt da die verschiedenen Optionen und je nach äh.

Tim Pritlove 1:26:03

Du redest jetzt von diesem Visiter Modus, wenn die wenn die Astronomen selber vor Ort sind oder.

Stefan Geier 1:26:06

Sprechen jetzt eigentlich äh eigentlich nur vom Servicepart, ja? Visita Mode heißt, dass äh eben äh der Antrag stellt, dass Teleskop zugewiesen hat für die Nacht und äh dann kann er dann im Grunde im Prinzip beobachten, was er.

Tim Pritlove 1:26:17

Aber ich wollte ja darauf hinaus, du musst einfach du musst aber vor Ort sein, du musst sozusagen in der Nacht da sein, du machst Nachtarbeit.

Stefan Geier 1:26:23

Ich mache ja quasi diesen ich mache genau diesen Service für die Community eben. Da Beobachtungen durchzuführen, die andere Leute eben beobachtet haben, ja. Die ganze Nacht, ja.

Tim Pritlove 1:26:31

Wie viel Uhr bis wie viel Uhr bist du da? Also du bist eigentlich immer immer nachts am Arbeiten.

Stefan Geier 1:26:36

Nicht immer nur wenn ich Nachtschicht habe, ja, wir sind ja verschiedene äh mehrere Astronomen äh da und wechseln uns immer da bei den Nachtschichten ab.

Tim Pritlove 1:26:45

Okay,nur um das mal so ein bisschen äh vorzustellen. Es ist nicht nur so, man man tut das alles einen Computer und dann macht das Teleskop die ganze Nacht einfach, dass alles automatisch und,automatisch oh das Sealing ist aber jetzt doof oder das Wetter passt jetzt nicht. Das ist schon etwas, wo man aktiv begleiten muss, wo man ähHändchen halten muss mit dem Apparat und dann äh unter Umständen auch vor Ort konkret äh Entscheidungen fällen muss, so nach dem Motto diese Beobachtung ist durchzuführenüberhaupt gar keinen Sinn, weil da eben die Parameter zu schlecht sind, während diese andere Beobachtung, die man stattdessen jetzt tun könnte, die vielleicht erst für morgen geplant war, aber jetzt genauso gut auch jetzt durchgeführt werden könnte, weil's halt auch passt, dass man die jetzt irgendwie vorzieht und dann macht man die andere später oder so.

Stefan Geier 1:27:29

Ja, so ähnlich kannst du das in der Tat vorstellen, ja? Wie ich grad schon erwähnt habe, man weiß am äh Vorternacht nicht wirklich, was man am Ende wirklich beobachten wird, ja? Man hat also für die verschiedenen Szenarien eben verschiedene Pläne und dann ja.

Tim Pritlove 1:27:41

So ein Star Jockey so ein bisschen, so wie so Discjockey, die passende Musik für die Besucher äh aussucht.

Stefan Geier 1:27:46

Ja, sind.

Tim Pritlove 1:27:47

Grob mit dem Plan reinkommt, aber dann immer wieder anpassen muss so. Ja okay.

Stefan Geier 1:27:52

Interessanter Vergleich, glaube ich, Sie sind der Tatort so, ja? Dann äh kann doch mal sein, dass in der äh in der Nacht das Wetter schlecht wird und man dann zumachen muss, weil Wolken aufkommen oder ist es regnen beginnt? Kann's einfach sein, dass das schlechte Wetter wieder weggeht und dann kann man äh kann man wieder weitermachen, also es kann sein, dass ein Teil der Nacht verloren geht äh wegen schlechtem,und dann wenn man wieder aufmacht, dann schauen wir, okay, wo ist man gerade? Wir sind jetzt die Bedingungen, wo macht man jetzt weiter und so weiter, also man macht dann eben äh in so einer Nacht dann eben auchverschiedene Blöcke von verschiedenen Beobachtungsprogrammen da ja? Macht man einen Block für für dieses Programm, einen Block für jenes Programm und so weiter ja?

Tim Pritlove 1:28:27

Wenn dir das alles gut gelaufen ist und die Beobachtungen durchgeführt worden sind, dann läuft's aber mehr oder weniger automatisch. Die Daten werden von dem äh Apparat gesammelt und dann wird's gleich als.

Stefan Geier 1:28:38

Auch auch nicht so wirklich automatisch, also wir haben das so, dass äh äh dann tagsüber ein anderer Kollege dann im Büro dann eben äh Qualitätskontrolle macht, ja.Überprüft, ob da alles in Ordnung ist.Sondern auch die Anforderungen erfüllt sind, ja. Die san normalerweise der Fall, aber das ist quasi nochmal so ein ja eben wie gesagt Qualitätskontrolle, ja. ÄhmAlso wirklich nur gute Daten, wo alles passt, dann eben dann auch an die an der Anlaufstelle verschickt.Dann wird das eben heutzutage einfach auf den FDP hochgeladen. Die kriegen dann eine E-Mail-Benachrichtigung, können sich die Daten dann runterladen, ne.

Tim Pritlove 1:29:16

Geht ja eigentlich die wissenschaftliche Arbeit erst richtig äh los und davon äh erfahrt ihr natürlich erst sehr viel später.

Stefan Geier 1:29:23

Ja, typischerweise ähm,Wenn man mal so einen kompletten Datensatz hat äh oder was halt die jeweiligen Antragsteller halt so braucht oder will, ja ähm dann dauert's ähm typischerweise das äh.Ein Jahr oder sogar mehr, bis dann eben aus äh Beobachtungen dann mal Resultate gibt und dann eine Publikation rausgibt, also bis dann PayPal geschrieben ist und dann veröffentlicht ist,Wir werden dann natürlich benachrichtigt, weil jedes äh Observatorium hat natürlich sein seine Publikationslisten, ist ja quasi auch so eine so eine Art Gradmesser wie wie erfolgreich so ein Observatorium ist,ich meine äh ist zwar, wie gesagt, wir machen hier.Quasi einen Service für die Community. Also wir liefern denen die Beobachtungen äh die sie haben wollen, damit die dann ihre Wissenschaft damit machen können undunser Job ist quasi denen gute Daten zu liefern, also quasi das zu erfüllen, was sie beantragt haben, ihre Anforderungen dann, ja und äh aber dann ist es eigentlich nimmer in unserer Hand, weil das sind ja dann wie gesagtdie Antragstelle, die dann ihre Daten haben und dann ihre Wissenschaftler mitmachen, ihre Publikationen schreiben und ja es ist auch äh,So die Sonne, meisten Obsolationen sogar so, dass auch ein äh ziemlich großer Prozentsatzbeobachtungen dann nie publiziert wirdUnd verschiedene Gründe haben, also sei es, dass ähm äh,das ist äh aus irgendeinem Grund wird die dann nimmer interessant ist oder eben auch äh mangel an Ressourcen, dass also jemand, der an der Stelle gehabt hat, dann vielleicht die Gastronomie verlässt.Und das dann einfach liegenbleibt oder dass das äh irgendwie für einen, keine Ahnung, für einen Doktoranden oder einen Posttag vorgesehen wird und der ist dann nimmer da oder so, der ist dann mit anderen Dingen beschäftigt oder ja, also er gibt verschiedenste Gründe, ja.

Tim Pritlove 1:31:15

Ja, aber fallen dir ein paar Beispiele ein, wo Beobachtung jetzt mit dem GTC gemacht wurden, wo später äh interessante Wissenschaft bei rausgefallen ist, die vielleicht,größere Aufmerksamkeit äh erlangt hat oder die äh selbst wenn nicht äh interessant war.

Stefan Geier 1:31:31

Also generell äh kann ich berichten, dass in denen ja doch mittlerweile bissel mehr als zehn Jahren in äh seit äh des äh in Betrieb ist.Publikationsliste umfasst seit doch schon um die 700 ähm Referee Papers.Und ähm ja wie ihr jetzt zum Beispiel auf unserer Website schaust, da gibt's auch einige Pressemitteilungen dann ähalso doch von so ein paar Sachen, die dann rausstechen, das umfasst die verschiedensten äh Teilbereiche in der Gastronomie, also zum Beispiel Exo Planet.Atmosphären erwähnt, da sind manchmal zum Teil, wenn zum ersten Mal bestimmte Elemente in äh,Der Exoplanetenatmosphäre detektiert wurden. Das war ein Kunde vom der ganzen Beobachtung gekommen da so.Dein Interview mit meinem Kollegen Helmut zwar noch nicht gehört. Ich gehe aber sehr davon aus, dass er über,unsere Entdeckung gesprochen hat, wo wir vor drei Jahren ungefähr den äh weitestentfernten äh bekannten äh Galaxienhaufen im frühen Universum entdeckt haben beziehungsweise durch eine Beobachtung am Grande kann, die ich dann durchgeführt habe. Ähm den Inspektoskopisch bestätigt haben eben mit die 68 Kopie, mit.

Tim Pritlove 1:32:45

Mhm.

Stefan Geier 1:32:47

Ähda ist dann auch eine Pressemitteilung vom IAC rausgekommen und äh sogar ein paar deutschen Tageszeitungen haben wir sogar Artikel untergebracht undIst mal ganz nett, wenn man da auch mal dann auch mal den eigenen Namen liest dann, weil ansonsten ist ja wie gesagt die Gastronomie eigentlich so eine Art Orchideenfach, die nur ein relativ kleinen Teil der Bevölkerung ähinteressiert und insofern freuen wir uns dann über jede Gelegenheit, wo das auch mal einem größeren Publikum dann mal äh bekannt wird.

Tim Pritlove 1:33:18

Stefan, ich sage vielen vielen Dank für deine Ausführung.

Stefan Geier 1:33:22

Ja, gern geschehen. War mir auch eine Freude.

Tim Pritlove 1:33:25

Das war's hier bei Raumzeit zum Teleskopio de Kanarias, dem Grante Can. Äh ich bedanke mich fürs Zuhören, ihr wisst, bald geht's wieder weiter.

Shownotes

Glossar

RZ102 Galaxien-Beobachtung

Veröffentlicht am 26. Juni 2022 von Tim Pritlove

Auf der Jagd nach neuen Galaxien

Hunderte Millionen Sterne bevölkern unsere Galaxis und hunderte Millionen solcher Galaxien mit hunderten von Millionen Sternen sind jenseits Milchstraße im Universum zu entdecken. Die aktive Beobachtung dieser Galaxien dient dem Verständnis der Entstehung des Universums und damit auch unserer Galaxis und der Überprüfung physikalischer Theorien. Neben der reinen Katalogisieren dieser Galaxien ist aber vor allem die genaue Untersuchung ihrer Eigenschaften ein wichtiger Beitrag zur Astrophysik.

Dauer: 1 Stunde 39 Minuten
Aufnahme: 23.02.2022

Helmut Dannerbauer

Helmut Dannerbauer ist der „Galaxienjäger“ beim Instituto Astrofisica de Canarias auf Teneriffa, er durchforstet das All nach Galaxien und entdeckt dabei komplett neue Systeme und untersucht bekannte Galaxien auf ihre Beschaffenheit.Wir sprechen über seine Arbeit, Vorgehensweise, Methoden und Werkzeuge.

Für diese Episode von Raumzeit liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:36

Hallo und herzlich willkommen zu Raumzeit, dem Podcast über Raumfahrt und andere kosmische Angelegenheiten, mein Name ist Tim Prettler und ich begrüße alle hier zu einer weiteren Ausgabe und äh auch diese ist äh im Rahmen meiner,Reise über die kanarischen Inseln entstanden und ähm ja, nachdem wir uns zuletzt äh noch einmal Exoplaneten genauer angeschaut haben,tauchen wir jetzt äh etwas tiefer in das Universum noch ein, ja, noch tiefer. Heute wollen wir uns nämlich unterhalten über die Beobachtung von Galaxien und dazu begrüße ich meinen Gesprächspartner. Helmut Dannhauer, hallo.Herzlich willkommen bei Raumzeit. Helmut, du bist genauso wie der Hans-Jörg Dick, äh auch beim,Astrophysico de Cannarias, also hier der lokalen und wahrscheinlich auch einzigen Space ähm ähm,Entität oder? Gibt's noch äh eigentlich eine andere außer dem IRC, die hier noch in irgendeiner Form einer Raumfahrt arbeitet?

Helmut Dannerbauer 0:01:30

Universität gibt's noch Leute aber die Universität ist auch mit uns.

Tim Pritlove 0:01:36

Dann, ne.

Helmut Dannerbauer 0:01:37

Richtig, aber genau astronomisch ist das sage ich mal das einzige Institut. Auf den Kanarischen Inseln.

Tim Pritlove 0:01:46

Ja du bist beobachtender,Astronom. Also du schreibst dir die äh Sachen ganz genau an, natürlich nicht äh mit dem bloßen Auge, sondern eben mit vielen Teleskopen.Teilweise denen, die hier auf den kanarischen Inseln platziert sind, aber auch anderen, da kommen ja noch zu. Mich würde natürlich jetzt erstmal interessieren, wie bist du überhauptäh hierher gekommen, auf die Kanaren beziehungsweise wie bist du denn überhaupt auf den Weg gekommen einen äh Astronom zu werden?

Helmut Dannerbauer 0:02:14

Physiker.

Tim Pritlove 0:02:15

Astrophysiker zu werden.

Helmut Dannerbauer 0:02:17

Genau, also wie ich ein kleines Kind war, hat mich eigentlich immer schon die Welt rum fasziniert, also Space Shuttle, das habe ich dann eben mitverfolgen können und.Mondlandung habe ich jetzt nicht mehr mitbekommen, aber ich habe natürlich über die Berichte darüber gelesen und das hat mich eigentlich immer fasziniert.Dann wie ich mir dann eben Gedanken gemacht habe, was ich studieren äh möchte. Eigentlich hatte ich die Idee, wie Informatik zu machen, aber irgendwie hat mich,also vor allem das Buch von Stephen Hawking eine Reise der Zeit, das hatte mir ein Kollege wie wir dann das Abitur gemacht haben, der hatte mir das geliehen,dann gelesen und das hat mich so fasziniert, dass ich mir die Frage gestellt habe, ob ich nicht doch ähm Astrophysiker werden sollte. Ich war dann auch äh vorm Studium in Südamerika unterwegs mit dem mit dem Rucksack.Dann vom Weiten die Teleskope gesehen, ich konnte die dann leider nicht ähm besuchen, aber,dann ist immer mehr in mir der Wunsch ähm ja wie soll ich sagen hat sich entwickelt, dass ich halt eben das probieren möchte aber in Deutschland ist es halt eben so also man macht da nicht äh gleich eine Ausbildung zum Astronom oder Astrophysiker. Man muss halt eben Physik studieren.Und.Im Hauptstudium kann man sich dann eben halt auf verschiedene Bereiche der Physik spezialisieren, zum Beispiel Halbleiter Physik und ich habe das dann eben auf der Astronomie-Astrophysik gemacht. Ich habe an der Ludwig Maximilian Universität von München studiert. Die hat eben auch einen sehr,ähm eine Abteilung in Astronomie hat, eben auch dann eben vor allem in München ist auch ein sehr bekannter, weltweit bekannter Standort in der Astrophysik,eben zum Beispiel die Eson, auch eben verschiedene Max-Planck-Institute. Und dann dachte ich halt eben schon, dass es dann vielleicht doch eine gute Umgebung für mich, dass ich.

Tim Pritlove 0:03:56

Ne?

Helmut Dannerbauer 0:03:57

Richtig, dass ich halt dann weil oft als Student sagt man ja als Student da bleibe ich nicht in meiner Heimatstadt, sondern gehe woanders hin, aber da dachte ich teilen in dem Falle wäre das jetzt vielleicht ähm doch ähm ratsamer dann in München zu bleiben.Und habe dann eben das Studium aufgenommen, Physik,und im Hauptstudium dann eben habe ich dann eben verschiedene hm astronomische Kurse eben belegt. Habe dann auch eben verschiedene Themen äh Gebiete auch kennengelernt und was mich dann eben auch fasziniert dabei halt eben Galaxien.Und ich habe dann eben auch äh während meines Studiums ähm meinen späteren Doktor Vater, den Herrn Professor Reinhard Genzel eben kennengelernt, der hat eben auch eine Vorlesung gehalten.

Tim Pritlove 0:04:36

Jüngst mit einem Nobelpreis ausgestattet wurde.

Helmut Dannerbauer 0:04:39

Genau richtig und es ging halt eben auch über Instrumentierung. Das war halt eben Teil davon des Studiums, sondern das hat man wirklich äh sehr gut gefallen, seine Vorlesung.Ich habe ihn dann einfach drauf angesprochen, ob's eine Möglichkeit gäbe, bei ihm eine Mastarbeit zu machen und er meinte dann, ich sollte mir mal danndie Webpage anschauen von seiner Arbeitsgruppe, was es so allesund es hat mich vom ersten Moment, hat mich einfach kollidieren, die Galaxien einfach fasziniert und es gab dann eben dann auch ein Projekt, das war verbunden mit Beobachtungen in Chile, die teilweise schon genommen worden sind mit einem vier Meter Teles,aber es gab dann eben auch noch äh Beobachtungen durchzuführen. Ich habe dann eben da meine Masterarbeit gemacht, also damals hat das ja noch Diplomarbeit geheißen.Das hat dann eben alles ganz gut geklappt und da war auch eben mein Wunsch, dass ich dann auch eben dort die Doktorwelt mache. Und dann habe ich halt,Zuerst in der Maßnahme habe ich halt eben Galaxien, ich sage mal so, im lokalen Universum beobachtet, also sie relativ nahe zu uns sind und in der Doktor Band ähm bin ich dann halt eben zum frühen Universum gesprungen.

Tim Pritlove 0:05:43

Und warum ging's dann bei der Doktorarbeit.

Helmut Dannerbauer 0:05:46

Bei der Doktorarbeit ging's darum eben auch,verschmelzende Galaxien zu beobachten, aber halt, wie gesagt, halt eben im im frühen Universum, die sind dann auch mit einem Instrument von der Max-Planck-Gesellschaft, von Institut für Radio-Eustromie, die sind halt eben,entdeckt worden. Das waren halt dann auch neue Galaxien. Im Rahmen meiner Doktorarbeit war der.

Tim Pritlove 0:06:04

Instrument ist das entdeckt.

Helmut Dannerbauer 0:06:06

Mit einem 30 Meter Teleskop im von Ayram das ist 'ne in Spanien in der Nähe von Granada das sind die eben entdeckt worden in einemin einer Durchmusterung, in einem Service und unsere oder meine Aufgabe, der Doktor war halt eben dann diese Galaxien zu charakterisieren, deren Eigenschaften ja zu studieren und auch eben vor allem die Entfernung von diesen Galaxien zu bestimmen.Hat es dann eben auch angefangen, dass ich dann eben nicht nur äh mich auf einen Wellendenkbereich ähm spezialisiert habe, also den Radiobereich, wo die äh entdeckt worden sind, sondern ich habe dann eben auch angefangenBeobachtungen im Optischen und auch im verroten Bereich durchzuführen. Und ich hatte eben auch das große Glück,dass ich halt dann eben auch selber die Beobachtung wirklich durchführen konnte. Ich konnte eben dann eben auch nach Chile fahren, nach Hawaii und eben mit den verschiedenen auch mit den größten Teleskopen, die es so gibt halt eben zu beobachten.

Tim Pritlove 0:06:58

Und jetzt bist du hier seit.

Helmut Dannerbauer 0:07:00

Seit 1. April 216 und ich bin hierher gekommen mit einem sogenannten Ramon äh Stipendium.Stipendium von der spanischen Regierung. Das gibt's halt eben in in verschiedenen Fächern,Es ist fünf Jahre angelegt. Also man kann halt eben auch wirklich seine eigene Wissenschaft äh durchführen. Man hat auch ein kleines,Starterpaket sage ich mal, von 40.000 Euro für Reisen und auch Equipment.Und die Idee ist halt eben dahinter auch von diesen äh Stipendium, dass es halt so eine ArtTrack ist, dass man eben danach dann wirklich eine feste Stelle in der Wissenschaft bekommt. Also ich habe davor in Österreich gearbeitet. Ich war eben schon über zehn Jahre PostdocUnd irgendwann sagtnormal, man will den nächsten Schritt machen und ich habe dann eben in einem in meiner Zeit in Wien schon gesagt, wenn das jetzt nicht mit meiner ähm mit einer Stelle klappt, wo es dann eben Aussichten gibt, halt eine feste Stelle zu bekommen.Dann lasse ich halt das Ganze, dann war's das halt eben, aber ich hatte eben das große Glück eben, dass es ähm Stipendium zu bekommen, das auch sehr kompetitiv ist.Dann sind wir halt mit der ganzen Familie halt hier nach Teneriffa gekommen und Gott sei Dank hat es auch eben alles gekla,und seit äh Dezember vergangenes Jahres bin ich auch äh Beamter hier am Institut.

Tim Pritlove 0:08:15

Also Ziel erreicht und äh nebenbei noch schönes Wetter äh im in der Dauerbespielung.

Helmut Dannerbauer 0:08:20

Ja, genau richtig. Also ich komme ja aus München und ich bin wirklich sehr heimatverbunden, aber was ich nicht so gerne mag, ist der Schnee und hier gibt's ja nur den Schnee, wenn man zum Tede hochfährt.

Tim Pritlove 0:08:30

Ja, oben aufm Vulkan, genau und den auch nur äh ab und zu mal.Ja du bist hier so ein bisschen die äh als Galaxien äh Jäger äh sozusagen bekannt und ähm.Das ist also der äh Fokus. Den Fokus wollen wir dann jetzt hier auch ähm mal ähm in Angriff nehmenEs gab schon mal eine ausführliche Sendung zu Galaxien und Kosmologie im weiteren äh Sinne. Das ist so ein schöner Überblick gewesen, wie manob da auch erstmal diese Begriffsklärung in den Kopf zu kriegen, die er vielleicht auch nicht unbedingt immer jedemklar ist, so wo endet ein so ein äh Sonnensystem, wo beginnt äh quasi die Galaxie, wo endet eine Galaxie, äh wie stehen mehrere Galaxien miteinander in Verbindung und auch äh,wie dunkle Energie.Dunkle Materie, alles das, was äh dazukommt, das gibt's in Raumzeit dreiundsechzig. Markus Brücken unterhalten habe. Heute wollen wir uns ein bisschen mehr äh konzentrieren auf die Galaxien als Zeuchen.Und ähm da ist ja eigentlich auch in den letzten Jahrzehnten eine ganze Menge passiert durch die Verbesserung der der Teleskope,natürlich durch Hable, aber eben auch viele andere Beobachtungsmethoden, die einfach immer besser schärfer, tiefer, weiter äh gucken konnten und vor allem durch äh auch das Auffächern der Beobachtungs ähmBandbreite, indem man halt einfach nicht nur im optischen Bereich äh das äh auch von unseren Augen wahrnehmbare Licht äh anschaut, sondern Radioastronomie, Infrarot, Astronomie, was alles noch mit ähdazukommt und wie sieht's hier auch in den letzten Sendungen schon mehrfach angeklungen ist und das spielt für dich ja auch eine Rolle, auch das James Web Teleskop wird gerade in diesem Bereich glaube ich,Ja dann scharren schon alle mit den Füßen. Du wahrscheinlich äh ganz besonders oder?

Helmut Dannerbauer 0:10:15

Ja, also ich war jetzt erstmal froh, wie viele meiner Kollegen, äh dass der Staat gut geklappt hat und da habe ich mir dann eben auch damals geschaut, es war der erste Weihnachtstag.Meinen Kindern zusammen angeschaut und es hat alles gut geklappt und habe dann auch eben immer wieder verfolgt, dass jetzt sage ich mal das Deployment von dem TSG gut klappt mit mit der Reise und vor allem was ja wirklich der spannende Moment war,dass es halt eben auch alles klappt mit den mit den Sonnensegeln, aber den eben auch ähm das Ausklappen des Teleskops und es sind ja viele Prozesse, was ich gelesen habe, ich glaube mehrere hundert, die wirklich.

Tim Pritlove 0:10:48

Über dreihundert.

Helmut Dannerbauer 0:10:49

Dreihundert, die wirklich Singlepoint Fehler waren. Also wenn's da schief geht ähm.

Tim Pritlove 0:10:54

Alles das gewesen, genau.

Helmut Dannerbauer 0:10:56

Richtig und das ist ja schon wirklich eine eine absolut ja bemerkenswerte Leistung, dass das alles so toll geklappt hat,und jetzt hoffen wir mal, dass dann eben auch die das sogenannte Commissioning der Instrumente alles gut klappt, also wird in den nächsten Wochen und Monaten werden dann eben die Instrumente getestet,und dann hoffentlich nach nach sechs Monaten, also ja im Sommer, dass wir dann eben die ersten wissenschaftlichen Daten halt äh nehmen von den verschiedenen Beobachtungsprogrammen.

Tim Pritlove 0:11:24

Ja, das waren alles,gute Nachrichten und ich glaube die beste Nachricht obendrauf war ja dann, dass insbesondere die Injection, also der eigentliche Launch, so gut funktioniert hat, dass man sich so dermaßen viel Spritz,hat, dass äh die Missionsdauer von 20 Jahren jetzt äh durchaus realistisch erscheint, davon konnte man ja nicht unbedingt ausgehen. Das macht natürlich nochmal einen Riesenunterschied.

Helmut Dannerbauer 0:11:44

Ja auf alle Fälle, also es hat ja immer geheißen, dass es jetzt erstmal fünf Jahre ist und bis Maximum zehn Jahre, aber,Ich hatte davor auch nichts großartiges äh mitbekommen, dass wirklich das wenn das alles tatsächlich so super klappt auch mit der Ariane-Rakete halt eben, wie die eben äh das Teleskop in den Umlauf bringt, dass man dann ähso viele Jahre gewinnen können. Ich habe vor paar Wochen habe ich mir ein Webinar angehört, angeschaut äh über James Web, da wurden halt ebenverschiedene wie soll ich sagen Verantwortliche von den verschiedenen Instrumenten und auch Prozesseneben Vorträge gehalten oder habe ich dann die eben das auch erfahren, dass das halt eben, wenn alles gut klappt, also äh ja bis zu zwanzig Jahre im im Orbit sein kann und das habe ich Base Teleskope ist ja auch schon 30 Jahre eben,im Ohrbett und ja das ist schon eine eine tolle Nachricht.

Tim Pritlove 0:12:32

Da macht sich das Geld dann doppelt und dreifach bezahlt und es ermöglicht natürlich auch ganz andere Beobachtungen, weil man natürlich am Anfang erstmal oft all das schaut, wo jetzt alle denken so, oh, da müssen wir unbedingt mal hingucken und dann ist halt vielleicht auch noch Zeit äh auf all das zu schauen, wo man dann äh später eigentlich erst draufgekommen ist.Ja, die Beobachtung von äh Galaxien ähm.Warum ist das so interessant, abgesehen davon, dass dich das interessiert? Also gibt es da sozusagenspezifische Lehren, die man jetzt konkret aus der Beobachtung und dem Wesen von äh Galaxien äh im Gesamtverständnis des Kosmos äh ziehen kann oder ist es halt vor allem einfach äh eine,eine komplexe singuläre Disziplin, die halt auch durch werden muss.

Helmut Dannerbauer 0:13:21

Wir möchten halt eben äh verstehen, wie die Galaxien sich gebildet, unentwickeln.Zum Beispiel unsere eigene Galaxie, das haben wir jetzt eben in den letzten Jahren, ähm also auch festgestellt, dass eine sogenannte Balkenspiralgalaxie.Wir möchten die Vergangenheit schauen, möchten verstehen, wie sich die Galaxien äh so entwickelt haben, wie wir sie jetzt im lokalen Universum beobachten. Und was ich ja eben habe vor fast 100 Jahren eben ja gezeigt,ist, esja nicht nur Spiralgalaxie wie unsere Milchstraße, sondern es gibt eben auch elektrische Galaxien. Und man will halt eben verstehen, warum gibt es zwei Typen von Galaxien? Es gibt da auch noch sogenannte irreguläre Galaxien.Und deshalb ist es eben auch wichtig ähm zurück in die Vergangenheit zu gucken und zu schauen, wie die Galaxien früher ausgeschaut haben.Und es gibt auch ähm bei den äh Entwicklungen von Galaxien gibt's eben auch das Modell mit dem hierarchischen Merching.Eben von kleineren Blöcken, Komponenten, immer größere Galaxien stehen.

Tim Pritlove 0:14:24

Typen von Galaxien muss man denn so auseinanderhalten? Also wie äh wie funktioniert da die Klassifikation derzeit schon? Also klar, Balken, Spiralgalaxie, also Spiralgalaxie. Ich glaube, das ist ja auch so ein bisschen die Spiralgalaxie ist ja so so die prototypische,Form, die man, glaube ich, so primär mit Galaxien auch erstmal,verbindet äh vermutlich deshalb, weil die erste Galaxy und lange Zeit auch einzige Galaxie, die man überhaupt so richtig sehen konnte, die Andromeda Galaxies, die ja quasinicht die nächste, aber die nächst größte Galaxie ist oder ist es sogar die allernächste. Ich bin mir grade nicht ganz sicher, dass die kleinen Magelanschen Wolken und so weiter, ne, die sind.

Helmut Dannerbauer 0:15:02

Genau, das wollte ich sagen, richtig, das sind ja irreguläre Galaxien. Genau, die margianischen Wolke, die große und die kleine Wolke. Das.

Tim Pritlove 0:15:10

Brauchte man erstmal eine Weile bis man verstanden hat, dass es eine Galaxie. Das war ja auch bei Andromeda äh so, aber die ist dann sozusagen in ihrer ganzen Erscheinung. Es ist ja eine reine Spiralgalaxie oder ist es auch eine Balkenspiralgalaxie?

Helmut Dannerbauer 0:15:21

Soweit ich weiß, das ist eine Spiralgalaxie.

Tim Pritlove 0:15:23

Genau, so das ist äh also sozusagen so dieses typische Bild und man ging, glaube ich, auch lange Zeit davon aus, dass die Milchstraße dann genauso aussieht, weil so sehen Galaxien eben aus.

Helmut Dannerbauer 0:15:32

Richtigwir können ja leider keine Sonde hochschicken, die dann Foto von von der Milchstraße von oben macht, aber man hat halt eben durch Vermessungen der Bewegung von Sternen oder wie halt die Sterne eben positioniert sind am Himmel, hat man halt eben dann in den letzten Jahren etwa 20 Jahren eben rausgefunden, dass es halt eben keineEs ist natürlich eine Spiralgalaxie, aber es gibt halt eben noch ein ein Balken äh in der Galaxy erleben.

Tim Pritlove 0:15:57

Ist schon klar, worum's diesen Balken gibt.

Helmut Dannerbauer 0:16:00

Also ich weiß, dass jetzt äh nicht so ganz genau, weil ich an dem Themengebiet äh nicht dran arbeite.

Tim Pritlove 0:16:05

Mhm. Okay. Aber das sind auf jeden Fall, nachdem man dann eben immer weiter äh schauen konnte, mehr Galaxien äh gefunden hat, mittlerweile ja weiß nicht wie viele Galaxien mittlerweile katografiert sind. Ist ja irgendwie eine Größenordnung, Millionen.

Helmut Dannerbauer 0:16:18

Ja mindestens 100 es gibt mindestens 100 Milliarden Galaxien.

Tim Pritlove 0:16:22

Ja. Okay. Die auch schon alle eine Zahl haben oder ist es die Schätzung, wie viel es gibt vermutlich.

Helmut Dannerbauer 0:16:27

Ja, das das ist das ist eine Schätzung, wie viel es ungefähr gibt.

Tim Pritlove 0:16:30

Okay, gut und ähm wie stellt sich das so dar, wie normal ist so eine Balkenspiralgalaxie, wie normal ist, sondern Spiralgalaxie ist das so, das, was man meistens findet oder sind das auch nur zwei oder vieren?

Helmut Dannerbauer 0:16:46

Nee, also im im lokalen Universum findet man schon der Großteil der Galaxien sind halt eben Spiralgalaxien, also reine Spiralgalaxien und halt eben dann äh Balkenspiralegalaxien.Halt dann eben immer weiter in der Vergangenheit äh schaut, ähm dann entdeckt man halt eben.Immer mehr Galaxien eben nicht so wie eine Spiralgalaxie ausschauen, sondern eben auch irregulär sind oder nur eine reine Scheibe und keine Struktur haben, wie sie wie wir das halt eben in unsere Galaxy zum Beispiel sehen.

Tim Pritlove 0:17:14

Mhm. Das heißt, man könnte annehmen, dass eine Spiralgalaxie zwar sehr verbreitet ist, aber eigentlich erst so die zweite oder dritte Stufe ist, nachdem sich sehr viele Prozesse äh erst haben, entwickeln können.

Helmut Dannerbauer 0:17:25

Ja, das kann man so sagen.

Tim Pritlove 0:17:27

Mhm. Wie zum Beispiel Kollisionen, aber nicht unbedingt nur Kollision.

Helmut Dannerbauer 0:17:31

Ja also äh Kollision ist zum Beispiel schon ein wichtiger Treiber von von der Entwicklung von Galaxien, also zum Beispiel,eines von den Modellen, was man eben kennt ist oder von den Beobachtungen eben auch abgeleitet hat, ist dass man dann eben zum Beispiel zwei Spiralgalaxien hat.Eben dann eben auch die Verbindung mit elektrischen Galaxien. Also man hat zwei Spiralgalaxien,und die kollidieren die verschmelzen dann miteinander und die sollten ungefähr etwa die gleiche Größe, die gleiche Masse haben und danach bildet sich halt dann eben eine elektrische Galaxie daraus.Was dann eben im Laufe der Zeit passieren kann, ist mit dieser lipischen Galaxien, dass die Gas äh akretiert von der Umgebung und daraus bildet sich dann wieder eine Scheibe.Oder auch auch Spiralen und dann später kann diese Galaxie mit einer anderen Scheiben oder Spiralgalaxie mit dann miteinander zusammenstoßen, bildet sich wieder eine elektrische Galaxie.

Tim Pritlove 0:18:28

Okay, also es ist gar nicht so ein Endzustand, sondern das kann sich eigentlich permanent immer wieder durch äh tauschen über die Zeit.

Helmut Dannerbauer 0:18:33

Ja genau richtig, also zum Beispiel auch mit unserer eigenen äh Galaxie. Da gibt's ja auch äh sage ich mal schlechte Nachrichten. Ich glaube eins, zwei Milliarden Jahren gibt's da auch einen Zusammenstoß mit der Andromeda.

Tim Pritlove 0:18:42

Andromeda, genau. Wobei Zusammenstoß muss man sich nicht so vorstellen, dass dann irgendwie alle Sonnen aufeinander knallen und irgendwie äh explodiert, sondern da berührt sich wahrscheinlich gar nichts.

Helmut Dannerbauer 0:18:52

Ja genau, das hatte ich gerade im Kopf. Ich habe da mal ein Beispiel gelesen gehabt,klar denkt man vielleicht im ersten Moment, dass da die Sterne dann miteinander zusammenstoßen wie die Planeten und und und wie auch immer, aber ich habe gelesen jetzt beim zum Beispiel Zusammenstoß von der Milchstraße und der Spiralgalaxie ist die Wahrscheinlichkeit,dass zwei Sterne zusammenstoßen ist, als wenn man zwei Tennisbälle in Deutschland irgendwo hinlegen würde.

Tim Pritlove 0:19:16

An dieselbe Stelle.

Helmut Dannerbauer 0:19:18

Irgendwo halt den also die Wahrscheinlichkeit, dass die zwei Tennis besser an der gleichen Stelle sind, die gehen ja gegen null, sage ich mal.

Tim Pritlove 0:19:24

Ja, Space ist big. Das äh kann man immer wieder daraus äh ablesen,Okay, das ist also grundsätzlich, wenn man jetzt in die Beobachtung macht, man hat also entweder diese olympischen Galaxid oder man hat,Spiralgalaxien in der ein oder anderen Ausprägung mit oder ohne Balken äh und dann äh hier und da auch mal irgendwas, was dann beiden Beschreibungen nicht wirklich entspricht, aber irgendwie,Nur ein heilloses Durcheinander ist. Kann man das so in etwa zusammenfassen.

Helmut Dannerbauer 0:19:49

Ja so also vor allem eben im frühen Universum. Also es gibt dann eben Galaxien wenn die dann zusammenstoßen auch hatte. Die haben dann zum Beispiel auch Gezeitenschweife. Das kann man eben beobachten oder halt man man kann in die.

Tim Pritlove 0:20:03

Ein Gezeitenschweif?

Helmut Dannerbauer 0:20:05

Also wie gesagt, man hat äh zwei Galaxien und die interagieren ja über die Gravitationskraft,und ähm wie gesagt, die verschmelzen ja miteinander und durch die Gravitationskraft werden halt eben in die Stirn und das Gas sage ich mal auseinandergerissen und dadurch entstehen halt eben dann die sogenannten Gezeitenschweife.

Tim Pritlove 0:20:23

Also Gezeiten im Sinne das Spiel der Kräfte.

Helmut Dannerbauer 0:20:25

Ja genau richtig, die Gezeitenkräfte richten.Dann kann man halt eben schön beim beim manchen Galaxieren zum Beispiel eseine Galaxie, die nennt sich NGC 40, achtunddreißig neununddreißig. Das ist die sogenannte Antenne Galaxie. Das sind halt eben auch zwei ähm Spiralscheibengalaxie miteinander zusammengestoßen und da gibt's ja wirklich,Bilder, wo man halt dann eben zwei Gezeitenschweife sieht. Die schauen halt dann so wie eine Antenne von so einem Insekt aus. Aber man sieht halt dann eben auch noch den Kern von den Galaxien. Man sieht auch noch so ein bisschen das blaue Licht von den jungen Sternen und inin dem Zentrum von den zwei ehemaligen äh Galaxien sind wir halt dann eben auch äh die Röhrensterne, die halt im in der sogenannten Verdickung in dem Ball steht eben auch sind, also,Galaxien, die haben wir vor allem eben auch äh nur alte Sterne, dass halt eben vielleicht auch zu betonen, also Spiralgalaxien da rotieren ja die Sterne.Um das Zentrum rum, in einer elektrischen Galaxie ist es halt eben äh nicht der Fall.Da gibt's halt ist halt einfach ein olympischer Körper, der kann eben verschiedene Elektrizitäten haben. Da werden ebenGalaxien auch klassifiziert nach der gewissen Elektrizität. Und dann gibt's, sage ich mal, ein Zwischending zwischen äptischen Galaxien und und Spiralgalaxien, das sogenannten S null Galaxien.Ach, weiß ich gar nicht, wie das jetzt auf äh auf Deutsch heißt.

Tim Pritlove 0:21:43

Saß er auf Englisch.

Helmut Dannerbauer 0:21:44

Ich glaube GalaxienDie haben halt praktisch den Ball und haben auch noch eine gewisse ähm Art von Scheibe, aber haben halt noch keine Spiralstruktur und die sind halt eben wie gesagtso ein so ein Zwischen äh Schritt zwischen elektrischer und und und den Spiralgalaxien und vielleicht auch das Interessante ja vielleicht zu erwähnen istAlso Veapel eben auch das äh Modell halt eben erstellt hat ist, dann gibt's halt eben die Early-Type Galaxys, das sind halt eben die elektrischen Galaxien, da gibt's die Late-Tech Galaxien, das sind halt eben dieSpiralgalaxien, aber wir haben halt eben auch jetzt rausgefunden, dass ich halt eben auch aus Zusammenstößen von Spiralscheibengalaxien halt eben da eine Lippischegalaxien, also eigentlich die Late kommen vor den.

Tim Pritlove 0:22:32

Also es ist so permanentes, galaktisches äh Billard, nur dass es eigentlich selten klack macht und äh permanent ändern sich ähm die Strukturen dieser äh Galaxien nichts nichts nichts bleibt äh äh wie es ist. Umso interessanterist es ja dann in die äh Zeit äh zu schauen. Mich würde jetzt vielleicht erstmal deineArbeitsmethoden interessieren. Also was ist sozusagen das das Rüstzeug, womit äh arbeitet man jetzt als beobachtender Astronom, wenn man sich die äh Galaxien anschaut,Klar, erstmal braucht man Gerät so, aber dann muss man ja auch mit den Daten noch irgendwas machen. Also welche,Teleskope, welche Instrumente kommen jetzt deiner Arbeit äh konkret zum Einsatz?

Helmut Dannerbauer 0:23:20

Also um halt eben die Entwicklung von Galaxien,gut verstehen zu können, ist es halt mittlerweile sehr wichtig, einen sogenannten äh zu machen, also eben in verschiedenen Wellenlängen zu beobachten, also wie ich halt eben vor 20 Jahren mit meiner Doktorwelt angefangen. Da war doch eher noch der,Astromina Infrarot, wie du erwähnt hattest oder auch Radio Astromie und Röntgen-Astromie.Ist es halt eben wirklich notwendig, um halt die Galaxien gut zu verstehen, dass man halt eben verschiedene Wellenlängenbereich eben abdeckt, um halt eben dann verschiedene Prozesse miteinander verbinden zu können und auch wirklich äh zu verstehen auch interpretieren zu können.In meiner Arbeit halt eben, also hier in in Teneriffa oder auf La Palma haben wir eben das Grandikanteleskop, das ist ja das größte optische Telesko,der Welt verschiedene hexagonale Spiegel, die halt eben zu so einem größeren Spiegel, ich glaube zehn Komma vier Meter dann ähm zusammengefügt worden sind, also ich verwende zum Beispiel auch eben für meine Arbeiten eben das Grande Cantelesco, weil ebenBeobachtungenDarüber hinaus äh verwende ich dann auch zum Beispiel auf der spanischen Halbinsel des ähm Ayran ähdreißig Meter Teleskop, das ist ein Radioteleskop.Was halt dann eben auch vor allem also kalten Staub beobachten kann, eben auch äh molekularen Wasserstoff,auch wichtig äh zu erwähnen aus molekularen Wasserstoff entstehen dann eben erst die Sterne.

Tim Pritlove 0:24:44

Äh welche Frequenzbereich schaut sich also für welchen Frequenzbereich ist das Teleskop gemacht, dass es das tun kann?

Helmut Dannerbauer 0:24:51

Dieses 30 Meter Teleskop in bei beobachtet zwischen 80 Gigahertz bis zu 250 Gigahertz, also etwa drei Millimeter bis ähm ein Millimeter.Es gibt halt eben eine eine sehr wichtige Linie. Das ist ähm Kapern äh Monoxid.Das ist ja, kommt er auch an den Abgasen von den Autos rauf? Also hier ist es ein bisschen giftig aber für uns Astronomen ist es ein sehr wichtiger, hm wie soll ich sagen, sehr wichtig ist Tool, eben um halt eben rauszufinden, wo zum BeispielGasreservoires äh sind, wo dann eben auch ähm Sterne entstehen.Da verwenden. Man kann halt eben molekularen Wasserstoff halt eben aufgrund seiner physikalischen Eigenschaften jetzt im Radiobereich nicht direkt beobachten.Man macht das halt dann eben indirekt eben über Kapern äh Monoxid.Und genau und die Linie, die ist halt eben bei 150 Gigahertz, also das ist so aus eine der wichtigsten Liene, ist halt der Übergang eins zu null,und klar mit der Rotverschiebungist es dann halt dann eben verschiedenen Frequenzbereich und dann beobachtet man halt eben, sage ich mal, wenn man jetzt bei 150 Gigahertz beobachtet, aber es ist halt dann eine eine andere Rotverschiebung dann beobachtet man dann auch eine eine andere Linie zum Beispiel. Also wenn das jetzt zum Beispiel Rotverschiebung zwei ist,Würde man in diesem Bereich bei etwa hundert Gigabs nicht mehr die eins nach null, sondern die drei nach zwei Linie B.

Tim Pritlove 0:26:15

Ein bisschen zu äh dekodieren. Also wir reden ja jetzt von hier von von äh der äh Spektroskopie, das heißt, man man schaut sich das Licht der Sterne äh an oder in dem Fall der ganzen äh äh Galaxie und bricht es halt in seinen SpektralenBestandteile auf, aber dazu muss man eben auch einen entsprechenden Quellfrequenzbereich überhaupt erst mal äh anschauen, um dann eben,speziellen Marker zu sehen, die eben ausgelöst werden, wenn dieses Licht eben durch die Stoffe, nachdem man sucht, äh,naja, wenn man sich das Licht von beliebigen Sternen anschaut, kann man halt sagen, okay, alles klar, da ist jetzt irgendwie so viel Helium und so viel Wasserstoff und äh alles dabei. Wenn man jetzt nur sozusagen ins ins kalte Nichts äh schaut und so nach Stäuben, also wirklich so geringsten Anteilen äh blickt, dann muss man eben sehr genau äh hinschauen, dass es jetzt sozusagen eine dieser Methoden, die man mitdiesem Teleskop machen kann.

Helmut Dannerbauer 0:27:02

Genau, zum Beispiel, das ist halt eben ein sogenanntes Single des Teleskop,Und was sage ich mal der Nachteil von von diesen ähm äh Single Distiliskoben im Radiobereich ist ja, dass er die Auflösung, die hängt halt eben von der Wellenlänge ab.Hängt er natürlich auch von der Größe vom Teleskoper, vom Durchmesser, eben auch von der Wellenlänge. Und Oma,dann eben auch Beobachtungen im Radiobereich mit denen im optischen Einbruch, wie zum Beispiel vom HPS Base Teleskop miteinander zu vergleichen. Wäre es sehr wünschenswert, dass man dann auch eineähnliche, räumliche Auflösung erreicht.Dazu braucht man dann eben ist der nächste Schritt dann interferometer zu verwenden, sogenannte Radio-Änter-Pherometer. Da gibt's dann eben auch ja zum Beispiel von von von Iram,eben auch in den französischen Alpen Mainz, das nennt sich,aber ein weiteres ist jetzt im Moment des Leistungsstärkes, ist Alma in Chile auf etwa 5000 Meter Höhe.Das verwende ich halt eben auch äh für meine Arbeiten und ähm die Antennen, die sind halt eben weit genug auseinander, dass man halt dann eben eine Auflösung erreichen kann, die halt, wie gesagt, dann ähnlich ist, was man im Optischen erreichen kann.

Tim Pritlove 0:28:10

Alma ist das Atacama Larsch millimeter Submilimeter are, also ganz viele äh kleine Teleskope, die da oben auf der Hochebene in der Atacama-Wüste äh verteilt sind und äh wo's ganz schwierig ist, da hinzukommen.

Helmut Dannerbauer 0:28:23

Ja genau richtig,das Glück, ich war schon mal dort naja, wir erwarten eine Konferenz in Chile. Zweitausendelf war das glaube ich und dann gab's halt eben noch die Möglichkeit, äh dass man halt dann eben noch ähm das Ziel ist grob besuchen kann und,sogar zweimal an dem an dem Teleskop. Dort hatten das erste Mal halt eben im Rahmen dieser Konferenzzuerst ungefähr 3000 Meter Höhe. Da hat man dann vorher noch geguckt, ob da auch medizinisch alles alles okay ist.Dann sind wir halt dann eben hochgefahren auf 5000 Meter Höhe und ja ich war wirklich sehr nah an den Antennen, also ich konnte es jetzt nicht berühren, aber fast so.

Tim Pritlove 0:29:01

Sauerstoffmaske.

Helmut Dannerbauer 0:29:03

Also nee, oben waren wir ohne. Also man kann schon noch ähm.

Tim Pritlove 0:29:06

Arschloch atmen.

Helmut Dannerbauer 0:29:07

Man kann rumlaufen, also,aber man muss halt eben aufpassen und ich kann mich auch erinnern, dass dann einer von den Konferenzteilnehmern der hatte da ein bisschen zu kämpfen, aber es kommt halt eben im leider leider vor und das hat auch nicht unbedingt was zu tun, ob man Leistungssportler ist oder nichtDas war halt eben die erste Gelegenheit und dann im Rahmen meiner Forschungsarbeiten bevor ich nach Wien gegangen war ich war ich in Frankreich,und habe dann eben Beobachtungen einen Antrag gestellt, äh sogenannten Apex Teleskop. Das ist Arterkama Parsfinder-Experiment, das ist ein Teleskop, das wird,von der Max-Planck-Gesellschaft. Ähm wie soll ich sagen, ja geleitet, geführt.Und da habe ich halt im Antrag gestellt, da wurde eben auch akzeptiert und das äh spannend war es. Man durfte halt wirklich tatsächlich beobachten durchführen und ich habe tatsächlich auf 5000 Meter Höhe Beobachtungen durchgeführt.Das war dann eben einige Monate später und davor mussten wir medizinische Untersuchungen machen. Ich war eben damals in Frankreich. Wir waren dann auch an so einem spezialisierten äh Institut. Da waren halt vor allem auch Bergsteiger dorten.Bin dann auch Radel gefahren auf der Höhe von Mont Blanc,hat alles gut geklappt. Wir hatten an unser Zertifikat und mit diesem Zertifikat und mit dieser Untersuchung, mit der Bestande untersuchen, konnten wir dann eben auch ähm zum Teleskop äh fahren.Ich war daneben mehrere Beobachtungs ähm Tage, wir sind dann früh immer von Sankt Pedro, der Art der Saison auf 22500 Meter Höhe ist es.

Tim Pritlove 0:30:36

Der letzte Ort, ne? So und.

Helmut Dannerbauer 0:30:37

Ja, genau richtig. Sind wir dann immer hochgefahren mitm mitm Fahrzeug eben von von den Kollegen,ungefähr, wenn ich mich äh rechts entsinne, eine Stunde dauert es etwa und dann waren wir eben, dann hat man eben tagsüber beobachtet. Wir waren natürlich dann in dem Container drin und der Container hat natürlich dann auch einen Sauerstoffgehalt, so wie man das halt eben gewöhnt ist, also,auf null oder 2000 Meter oder wie auch immer.Aber es gab eben richtig gesagte Sauerstoffmasken und auch andere Sachen wie Schokolade oder so.Ja zum Beispiel wie ich noch dunkel daran erinnern kann äh irgendwie Schokolade kann auch kurz ähfristig mal helfen.

Tim Pritlove 0:31:17

Ah, okay.

Helmut Dannerbauer 0:31:18

Genau und was halt eben auch spannend war.

Tim Pritlove 0:31:20

Auch nachts da oben?

Helmut Dannerbauer 0:31:21

Nee, nachts nicht. Also wir sind dann, haben im praktischen tagsüber beobachtet, weil das war halt eben so, mein astronomisches Objekt, das war eben nur tagsüber beobachtbar. Aber im Radiobereich kann man eben auch tagsüberweil es halt eben keine starke Quelle gibt. Also im Optischen kann man halt deshalb bei uns nicht beobachten tagsüber, weil's halt eben die Sonne gibt. Aber wie gesagt, im Radiobereich gibt's halt,kein Objekt, was halt äh super hell ist und deswegen kann man ja eben auch tagsüber beobachten, weil der Radiohimmel schaut halt eben ganz anders aus, eben als der der optische Himmel.

Tim Pritlove 0:31:50

Klar. Aber wenn man aber nachts Wasser dann in Sankt Pedro, ich meine da dürfte ja immer noch ganz ordentlich Himmel zu sehen sein, also.

Helmut Dannerbauer 0:31:58

Ja, nee, also der Himmel ist schon.

Tim Pritlove 0:32:00

Den Galaxien da nochmal ein bisschen näher als sonst?

Helmut Dannerbauer 0:32:03

Nee, also das das sind schon einzigartige Momente, wenn wenn man wirklich die Milchstraße sieht und auch wenn man Glück hat eben hängt von der Jahreszeit ab, wenn man dann eben auch die magianischen Wolken sehr toll sieht, das ist schon beeindruckend. Ich.

Tim Pritlove 0:32:16

Bloßen Auge.

Helmut Dannerbauer 0:32:17

Ja ja und ich kann mich auch erinnern, wie ich dann auch bei der mit dem nein nicht, nee, es war nicht ein paar andere, es war einwerde ich nie vergessen. Wir haben auch abends eben beobachtet und wenn man da mal, sage ich mal, seinen Rundgang gemacht hat, um frische Luft zu bekommen und,vor allem wenn dann eben auch der Mond nicht da war, dann war's dann nochmal dunkler und wenn man da so die wie gemahlen die Milchstraße sieht, das das war schon ziemlich beeindruckend, das war schon sind schon Momente, die man einfach nicht mehr vergisst.Und ja richtig und vielleicht nochmal zurückkommen zu den Beobachtungen halt eben. Also wir haben halt eben tagsüber beobachtet,Ab und zu war's halt dann doch ähm musste man dann doch äh sage ich mal weit genau die Geräte, die man verwenden müssen, ja eben kälter sein als eben diese Objekte, die man beobachtet, die Objekte, die wir beobachten, haben Temperaturen von zwanzig, dreißig, 40 Kelvin.Also minus zwei, ja, minus zweihundertdreißig, Minus.Grad Celsius und deswegen müssen müssen halt die Instrumente, die mit dem flüssigen Helium eben gekühlt werdenalle zwei Tage so, wenn ich mich noch recht entsinne, musste das halt eben auch gewechselt werden. Da habe ich dann auch mitgeholfen und das war halt dann schon später Nachmittag, früher Abend. Da war's dann schon relativ kühl.Werde ich nie vergessen und dann sind wir halt eben auch runtergefahren und beim Runterfahren muss man auch ein bisschen aufpassen, weil's da eben auch äh wilde Eseln gibt,damit ja richtig, es sind dann natürlich auch auf der Straße und so da passiert da nichts, sondern dann sind wir da wieder runtergefahren und dann,haben wir halt es war wirklich ein muss ich sagen beeindruckendes Erlebnis, das ich ja eben auch auf dieser Höhe halt beobachten konnte. Es war werde ich nie vergessen.

Tim Pritlove 0:33:57

So, aber das ist ja noch nicht das ganze Instrumentarium, was äh bei dir zum Einsatz kommt. Welche anderen äh Teleskope und Methoden müssen wir denn noch ins Feld führen?

Helmut Dannerbauer 0:34:07

Also ich denke.Mit den Teleskopen sind wir fast abgeschlossen, also was ist jetzt ein neues Teleskop gibt, was halt eben vorher schon erwähnt hast, weil du schon mal drüber gesprochen hast ja eben das James Webspace Telesko.Habe ich ja eben auch äh Glück gehabt jetzt in der ersten Runde. Nennt sich das bei uns Astronomen,Beobachtungsantrag gestellt, also in dem Falle wollte ich einen sogenannten Galaxienhaufen, der in Entstehung ist, also ich nenne Galaxienhaufen auch immer Städte von Galaxien.Der halt eben in in Construction ist, den wollte ich ganz gerne beobachten und habe da eben ein Beobachtungsantrag gestellt zusammen mit Kollegen aus Japan,Der wurde dann bewilligt und jetzt warte ich halt eben drauf, dass dann eben alles gut klappt und dass dann irgendwann mal äh die Daten kommen.

Tim Pritlove 0:34:55

Wann würde dann diese Beobachtung stattfinden, wenn das jetzt so alles halbwegs nach Plan läuft?

Helmut Dannerbauer 0:35:00

Ja, das ist noch nicht ganz klar, also die beobachten, die sollen ja jeden soweit zum Sommer beginnen, also sie hat dann nicht nur Cycle One, sondern ist natürlich auch so die verschiedenen Teams, die die Instrumente gebaut haben für das James Webspace Teleskop.Die werden, sage ich mal, mit Beobachtungszeit äh bezahlt. Das nennt sich Garantie Time,die verschiedenen Wissenschaftsteam haben dann schon Beobachtungsprogramme vorgeschlagen, die dann eben auch sage ich mal äh bewilligt worden sind innerhalb des Teams und natürlich auch gecheckt worden sind, dassdurchführbar sind. Die werden dann auch äh parallel dazu beobachtet.Und es kann also es kann sein, dass es im ersten Jahr beobachtet wird unser Projekt aber auch ein bisschen später, aber wir werden das so um den April rum erfahren, wann wir dann tatsächlich mit unseren Datenkönnen, weil was die auch beim Champs Web eben gemacht haben ist, also die haben ein bisschen mehrProjekte wie soll ich sagen, also akzeptiert, als es eigentlich Beobachtungszeit im ersten Jahr gibt, aber um halt eben flexibel zu sein mit den verschiedenen Instrumenten und auch eben was was halt gerade am Himmel beobachtbar ist.

Tim Pritlove 0:36:07

Teleskop ist ja jetzt so ein super Infrarot äh Empfänger also nochmal sehr viel kälter da draußen äh am La Grange Punkt.Äh zwei ich glaube das eigentliche Messinstrument wird auch nur noch auf wenige Kelvin runter äh gekühlt, also es ist wirklichkalt und wir sind in der Lage sozusagen auch noch so das letzte Photon, was wo du irgendwoher anfliegt zu äh erkennen und das ist ja auch Sinn der ganzen Sache, denn man will ja,weit in die Vergangenheit schauen. Das ist natürlich jetzt gerade für die Galaxienentstehung das Ding, oder? Also ich meine, worauf schaust du denn,also wie tief die Vergangenheit blickst du mit diesem Galaxienhaufen, wie weit geht das zurück? Weiß man das jetzt überhaupt schon.

Helmut Dannerbauer 0:36:50

Ja ja also zum Beispiel den Galaxienhaufen, den den wir beobachten, der nennt sich das sogenannte Spider-Wap äh Bruttocluster. Der der Spinnennetze Galaxienhaufen, Brutto Bruttohaufen.Der ist ungefähr also das Licht braucht zu uns etwa 10 Milliarden Jahre.

Tim Pritlove 0:37:10

Also wir sehen ihn sozusagen in einem Zustand, wie er vor zehn Milliarden Jahren war und ähm.Dann kann man daraus schon Schlüsse ziehen, wann sich diese Galaxie überhaupt gebildet hat, wie alt diese Sterne da sind, also sind das sozusagen dann auch wirklich mit die ersten Sterne, die sich im Universum gebildet haben?

Helmut Dannerbauer 0:37:26

Ja, nicht unbedingt. Also was man halt eben, wenn man dem, also wenn man den eben beobachtet, was man eben dann eben,man kann also wir wir messen natürlich äh sein äh die Mitglieder von diesem Galaxienhaufen,Darüber kann man dann eben eine Idee von der von der von der Masse, von diesem Galaxienhaufen bekommt. Das ist aber dann nicht nur die stillare Masse, sondern die die ganze Masse eben auch äh zusammen mit der mit der dunklen Materie,Und dann gibt's halt eben verschiedene Modelle.Eben auch ähm mit bezüglich der Entwicklung von Galaxien Galaxienhaufen, dann kann man eben eine Schätzung machen, welche Masse dieser Galaxienhaufen in unserem lokalen Universum hätte. Alsozum Beispiel eine eine Masse hat, eine Größe, wie zum Beispiel der Wirgo Galaxinhaufen, den du gerade eben erwähnt hast. Aber es gibt noch einen äh ein größeres Schwergewicht. Das nennt sich äh Koma Galaxienhaufen. Der Zucker eine eine eine Sternmasse vonSehen zu hoch. 5zehn äh Sonnenmassen.

Tim Pritlove 0:38:24

Wie viel Galaxien hast du denn schon so ähm entdeckt? Also was er selber welche auch äh,quasi erstmalig gefunden. Wie wie geschieht das? Ist das Zufall oder,speziell auf die Suche und guckt sich explizit äh die schwarzen Flecken an weil es gibt ja jetzt dieses,beeindruckende Bild äh von Hable, dieses äh Deepfield, wo man einfach mal gesagt hat, okay jetzt jetzt gucken wir mal irgendwohin, wo bisher aus unserer Sicht noch gar nichts war, so einfach so ein kleiner Patch, der einfach,schwarz war, weil einfach alle Instrumente bisher da nichts Nennenswertes ähm haben, detektieren,könnten und dann möglichst lange draufgehalten und da irgendwie alles äh Licht gesammelt, was sozusagen kam und dann stellen wir fest so, oh mein Gott, it's full of Galaxys, also es war sozusagen einfach,komplett voll mit ähm Galaxien, die man so nie gesehen hat, weil man einfach noch nicht lange genughingeschaut. Also ist das sozusagen auch dein dein Ansatz oder wo beziehst du oder oder gehst du primär auf Galaxien, die du sowieso schon in irgendeinem Suve mal abgefallen ist, aber man muss ja sozusagen erstmal irgendwo hin orientieren. Wie wie wie gehst du da vor?

Helmut Dannerbauer 0:39:36

Äh es gibt verschiedene Ansätze, also zum Beispiel eben mit dem mit dem Spider-Wap ähm äh Galaxien äh Haufen.Der wurde eben im im Optischen, na, im verroten Bereich, eben entdecktaber wir sind auch davon ausgegangen, dass sich sogenannte Galaxien in dem befinden können. Das sind halt eben Galaxien, die sehr starkskurriert sind, die halt eben 99Prozent ihrer Energie halt eben imfraroten Bereich ausstrahlen und und eben eigentlich im optischen Bereich fast sogar unsichtbar sind und da haben wir.

Tim Pritlove 0:40:07

Start-Star Dust.

Helmut Dannerbauer 0:40:08

Starbursts. Starburs, Starburst, ja. Der Name kommt halt eben daher, dass er Leben in einem sehr kurzen Zeitraum halt eben äh,enorm viele Sterne entstehen, zum Beispiel eben in unserer in unserer Milchstraße geht man davon aus, dass eben eins bis fünf Sonnenmassen pro Jahr produziert werden.Diesen Starburse geht man halt eben davon aus, dass halt eben bis zu mehreren tausend Sonnenmassen pro Jahr entstehen.Aber ist natürlich dann eben so, wie ich dann eben das vorher auch erwähnt hatte, ist mit dem 30 Meter Teleskop, mit dem molekularen Wasserstoff, mit dem Gasreservoir, wo halt eben daraus die Sterne entstehen. Das hat praktisch eben auch das Treibstoff für die Stirne entstehen, der ist sehr nur begrenzt.Und äh so ein Starbist dauert halt dann eben nicht eine Milliarden Jahre, sondern ist halt eben nach etwa vielleicht zehn Millionen Jahren schon vorbei.Halt eben eine eine kurze Phase in der in der Entwicklung eben von Galaxien.

Tim Pritlove 0:41:03

Das heißt, es entsteht die Masse. Also die Masse entsteht ja nicht, die ist ja eh schon da, aber es lumpt sich sozusagen zu Sternen zusammen.

Helmut Dannerbauer 0:41:11

Genau richtig richtig. Also man haltet eben den äh molekularen Wasserstoff und kollabiert halt eben und daraus entstehen halt dann eben eine neue Generation von von Sterne.

Tim Pritlove 0:41:22

Wie wie es man sozusagen auf diese Galaxie gekommen, wenn die kaum zu sehen ist. Also hat man sie aktiv gesucht auf irgendeine Art und Weise. Also sucht man nach speziellen Patterns?

Helmut Dannerbauer 0:41:33

Genau, es ist dann eben eine aktive Suche. Man hat halt eben dann zum Beispiel Instrumente, die oder Teleskope auch, die halt dann im im Bereich äh zum Beispiel eben sehr sensitiv sind,Guckt man die die Galaxien oder den Galaxienhaufen, das Objekt, was man halt eben beobachtet, halteinfach in einen anderen Wellenlängenbereich an und in dem Fall bei diesem Galaxienhaufen hat man halt eben,Galaxien äh gesehen im emperroten Bereich, wo man halt äh vorher nichts gesehen hatte,Und dann gibt's halt eben Nachbeobachtungen, dann werden auch eben Datensätze von verschiedene Wellenlächen äh Bereich eben äh zusammengenommen, um halt eben die Galaxie zu sehen. Das bedeutet ja nicht, wenn man jetzt die Galaxien im verroten Bereich sieht, dass man,was die dann nicht dem anderen Wellenbereich äh auffindbar ist, sondern man versucht halt eben die Daten miteinander zu kombinieren, um halt eben praktisch die Galaxy über verschiedenen äh Wellenbereich ähm äh zu studieren, zu charakterisieren.

Tim Pritlove 0:42:29

Schon die ganze Zeit dieses Bild aus Blade Runner im Kopf, wo man irgendwie so äh immer durch das Foto durchgeht und dann so ja äh Computer in Hans und dann klack klack, klack, klack, klack und dann hat man das irgendwie so so funktioniert das ja nicht.Wenn du jetzt sagst, dann guckt man sich das halt mal an. So also was ist denn das überhaupt für ein Prozess? Also die Teleskope,Okay, den sagt man irgendwie hier, äh ihr gebt mir Zeit,Guck doch mal da hin, das passt doch. Da schaut ihr doch sowieso gerade hin. Da seid ihr ausgerichtet. Da steht die Erde richtig et cetera. Dann,da die Klappe aufgemacht, das Teleskop äh schaut hin und zeichnet ja erstmal alles roh auf, was da irgendwie kommt. Das Teleskop selber,ja in keiner Form, nämlich jetzt mal an oder wird es schon in irgendeiner Form auf irgendetwas parametrisiert? Also man kriegt ja quasi so ein Rohdatenstrom vonallem, was da irgendwie rumzurbt und in irgendeiner Form in diesem entsprechenden Frequenzbereich äh Signale von sichdas wird dann irgendwie aufgezeichnet, dürfte sich wahrscheinlich um Terrawates handeln jedes Mal, weiß ich nicht. Und was passiert dann damit? Wie arbeitest du damit.

Helmut Dannerbauer 0:43:39

Aber was ich vielleicht davor noch erwähnen möchte ist, also bevor man ans Teleskop kommt, ist auch sehr viel Arbeit. Also man muss,Man muss ja erstens mal eine Idee haben und dann ist es natürlich auch so, man kann jetzt nicht sagen und sagt,zum Teleskop, ich möchte jetzt da mal beobachten, sondern da gibt's halt eben auch Competition. Ähgibt halt eben bei den verschiedenen Teleskopen, gibt's ja dann ich sage mal eine Frist, wo man entweder zweimal pro Jahr oder bei Alma ist es einmal pro Jahr, wo man dann eben die sogenannten Beobachtungsanträge einreichen kann.Ist man dann eben zum Beispiel der sogenannte Principle Investiga. Da gibt's dann eben auch ein Team mit den mit den sogenannten co-Eis.Und da schreibt man dann eben einen Antrag, also da schreibt man eben meistens eine Motivation, induction über das Thema,Dann natürlich auch, was man machen will und warum das wichtig ist.Was wir wirklich daraus lernen, was der nächste Schritt ist eben halt eben in seinem Themengebiet, wie es zum Beispiel bei mir ist bei Galaxinenentwicklung, was man daraus lernt,Und darüber hinaus ähm muss man denn eben auch angeben, wie viel Beobachtungszeit man eigentlich beantragt, in welchem Beobachtungsmodus wie du vorher zum Beispiel auch schon erwähnt hattest. Es gibt ja spektroskopie aber man kann zum Beispiel auch äh schöne Bilder machen.Bilder eben an. Schöne Bilder hat man erst, nachdem man Datenreduktion gemacht hat, was du eben vorher schon erwähnt hast und das hängt halt eben von den verschiedenen Teleskopen ab. Dasist schon sehr, kann sehr kompetitiv äh sein, also der sogenannte kann bis zu zehn sein, also die Chance ist 1 zu 10, dass du vielleicht äh dann weg.

Tim Pritlove 0:45:11

Zehnmal, zehnmal mehr Leuten, eine Zeit wird beantragt, als tatsächlich vorhand.

Helmut Dannerbauer 0:45:15

Richtig beobachtungsanträge. Es gibt, wie gesagt, es hängt vom vom Teleskop ab, auch vom Instrument. Und das ist natürlich dann schon also ja.

Tim Pritlove 0:45:24

Job sein da in der Auswahlkommission zu sein und irgendwie so vielen Leuten Absagen zu erteilen.

Helmut Dannerbauer 0:45:31

Richtig, er hat äh ja ich war auch schon in in solchen äh Kommissionen, was man, denke ich, auch erwähnen sollte, ist jetzt in den letzten Jahren hat sich das Q-Sederin äh gewissermaßen geändert. Es geht jetzt wirklich zu anonymes.Ich meine, wir normalerweise als Antragsteller, wir wissen eh nicht, wer im Komitee ist. Das erfährt man dann vielleicht äh danach. Aber auch äh die Leute, die im Komitee sind.

Tim Pritlove 0:45:53

Soll nicht wissen, wer da.

Helmut Dannerbauer 0:45:54

Richtig richtig es geht halt eben darum wegen dem Namen auch eben Gender-Balance und auch eben äh und auch eben sage ich malschon Leute, die halt jedem länger mit dabei sind, um halt wirklich das ähm so fair wie möglich halt eben zu machen, weil es gibt halt eben Statistiken und und die zeigen halt eben, dass es halt dann eben.

Tim Pritlove 0:46:16

Die alten Männer sind, die immer die Zeit kriegen, ne.

Helmut Dannerbauer 0:46:19

Halt eben bei es gibt aus aus irgendwelchen Gründen und es wurde halt eben wirklich in den letzten Jahren von verschiedenen Observatoren wirklich äh sehr sehr studiert.Und es gibt zum einen eben das mit den Komitees, wie sie zum Beispiel auch mit dem, aber was man auch äh mehr dazu tendiert ist, wird zum Beispiel auch bei Alma ähm gemacht, aber auch zum Beispiel jetzt bei den Esoteresgruppen ist.Man reicht einen Beobachtungsantrag ein.Und dann zum Beispiel bei Eimer verpflichtet man sich, dass man dann auch tatsächlich dann zehn Beobachtungsanträge von anderen Leuten, also von seinen Mitbewerbern, dann eben auch ähm durchschaut, eine Bewertung ab,gegeneinander selbst bewertet,diese Methode scheint anscheinend ganz gut zu funktionieren und das wird halt eben in in wie gesagt bei der bei Alma wird das jetzt schon schon praktiziert,praktisch selbst,Hotel, also natürlich nicht seinen eigenen Antrag, aber den Antrag äh von von Leuten, also ich muss jetzt nicht unbedingt das gleiche Themengebiet sein, also es kann schon ein bisschen ähnlich sein, aber ist natürlich klar.Sowohl wenn man den Komitees als auch eben sage ich mal in diesem Prozess, wo man dann als Mitbewerber auch die Beobachtungsanträge durchschaut, wird man eben natürlich auch gefragt, ob's Konflikte gibt, dass haltman kein bekommt, da wo der Kollege vom gleichen Institut zum Beispiel drauf ist oder zum Beispiel mit Leuten, mit denen man sehr stark zusammenarbeitet, dass man die halt eben nicht äh beurteilen soll, sondern es ist halt wirklich,so fair es möglich halt äh sein äh soll.

Tim Pritlove 0:47:50

Ketzerisch reinwerfen so na ja ich meine äh wenn man wenn man die ganze Konkurrenz mitbewertet dann sagt man einfach ja der Rest ist alles Quatsch äh nur meins ist toll. Das,Wird sicherlich so nicht stattfinden, aber was ist denn quasi Sinn dieser Methode an der Stelle? Also was will man damitbewirken, dass es mehr Awareness gibt für äh was sonst noch so kommt oder dass man Kollaborationen feststellt oder dass,es ist einfach nur eine Arbeitsteilung und und und die Ethik ist halt einfach im Wissenschaftsbereich so, dass man äh ordentlich bewährt.

Helmut Dannerbauer 0:48:23

Ja zum einen also man hat gar nicht die Möglichkeit jetzt sage ich mal sein eigenes Proposil zu zu pushen, sondern man kriegt ja zum Beispiel sage ich mal zehn pro Person wie das jetzt bei Alma bei der letzten Runde war,Und dann macht man das einfach so. Das Beste ist Nummer 1 und das Schlechteste ist Nummer zehn.Das macht halt jeder äh Gutachter, Gutachterin so und daraus ergibt sich eine Durchschnittsbewertung.

Tim Pritlove 0:48:46

Also man gibt sozusagen ein Ranking raus und nicht einen absoluten Wert, wie gut man das findet. Irgendwas muss immer das Beste sein sozusagen.

Helmut Dannerbauer 0:48:53

Ja genau. Man hat halt und jeder hat auch immer andere Zehen pro.

Tim Pritlove 0:48:56

Das funktioniert.

Helmut Dannerbauer 0:48:57

Und es ist natürlich auch so, ich meine ich erwarte ja auch, dass meine Kollegen das mein.

Tim Pritlove 0:49:04

Wollte es auch keinem unterstellen, dass es so ist. Ich habe nur gerade versucht äh zu verstehen, wie die Logik ist, aber in dem Moment, wo man sagt, okay, man stellt nur ein Ranking her, muss es ja quasi einen Gewinner äh geben und dadurch nivelliert es sich, weil da ist man dann wahrscheinlich ehrlich.

Helmut Dannerbauer 0:49:18

Und was man natürlich auch ähm dadurch spart, das sind zum Beispiel auch Reisekosten wenn man natürlich ein Komitee hat, ähm die treffen sich dann halt an einem Ort und das ist natürlich auch ein großer organisatorischer Aufwand und so ist es halt dann eben so.Dass man das, sage ich mal, zu Hause am Computer macht und dann halt eben die Bewertung einreicht,Man muss natürlich auch eine eine Begründung drin haben, aber es reicht nicht, wenn man jetzt sagt Nummer eins und Nummer zehn, sondern man will auch selber, wenn man den Antrag stellt, möchte man ja auch äh Feedback bekommen, was auch sinnvoll ist. Wo man wirklich beim nächsten Mal, wenn es dieses Mal das nicht klappt.Beim nächsten Mal eine Chance hat, dass es halt dann eben akzeptiert wird.

Tim Pritlove 0:49:56

Okay, das heißt, man erhält als Bewerber auch die Bewertung oder die Begründung für das Ranking von den anderen zurück, um das selber studieren zu können, aber man sieht dann nicht, von wem es ist.

Helmut Dannerbauer 0:50:11

Ne. Möchte ich auch gar nicht wissen.

Tim Pritlove 0:50:12

Okay, gut verstanden zu haben. Alles klar. Also es ist ein komplexer äh Prozess. Es ist ein offener Wettbewerb.Um die Zeit, die die Teleskope halt bieten und wenn man dann gewonnen hat, so, dann.Vorhin schon bei James Web Teleskop, dann wird das halt irgendwann terminiert. Das äh hängt dannsehr viel davon äh ab, was sonst noch so äh beobachtet wird, dass man das eben gut miteinander kombinieren kann und dann kann das irgendwie Monate in der Zukunft liegen,Wenn es so jedes Jahr festgelegt wird, kann's auch ein Jahr dauern, bis man dann sozusagen seine Beobachtungszeit bekommt.

Helmut Dannerbauer 0:50:53

Und dann gibt's halt eben auch zwei Möglichkeiten. Also eine Möglichkeit ist halt eben, dass man praktisch vor Ort beobachtet,Also zum Beispiel jetzt bei den bei unserem Teleskopen hier, aber auch zum Beispiel bei der ESO, dass man halt eben vor Ort fliegt.Oder was halt eben auch seit einigen Jahren stark verbreitet ist, ist halt eben der sogenannte Service-Mode.Das bedeutet, dass man halt eben sein Beobachtungsprogramm einreicht mit den Parametern, wie man das halt eben beobachten willdann wird es halt eben von Mitarbeitern wie jetzt zum Beispiel bei unserem Teleskop,führt die Beobachtung. Man gibt halt eben auch ähm Instruktionen an, wie das halt eben gemacht werden muss. Und wie gesagt, es werden dann eben auch Parameter wie zum Beispiel Beobachtungszeit oder welchen Filter man,möchte oder welche natürlich die Position der Galaxien, die man beobachten will, wird halt eben angegeben und dann wird das halt eben durchgeführt. Und der Vorteil von diesem Service-Mode ist natürlich sodass ähm das jederzeit beobachtet werden äh kann. Also die wird halt eben geguckt, was waren die Bedingungen, ähm die man nachgefragt hat, die Wetterbedingungen, waren das jetzt sehr gute oder eher schlechtere. Wenn man jetzt natürlich wisset Herr Mode ähm einreichtbesteht halt das Risiko, wenn man dann vor Ort ist am Teleskop und dann ist drei Nächte schlechtes Wetter, dass man halt dann keine Daten bekommt und da muss man halt den Antrag wiederstellen. Aber es gibt natürlich auch gewisse Projekte, wo es halt einfach erforderlich ist, dass man wirklich vor vor Ort ist.Dass man gleich die Daten inspiziert und dann Entscheidungen trifft. Zum Beispiel das war auch beim 30 Meter Teleskop so. Wir hatten Galaxien beobachtet, wo wir eben nicht wussten, was die Entfernung der Galaxien ist.Wir wollten halt eben eine Emissionslinie finden und das reicht ja nicht nur eine Linie, wenn man eine Linie hat, weiß man immer noch nicht, die Rotverschiebung, sondern man braucht verschiedene Linien, um.

Tim Pritlove 0:52:37

Eine Emissionslinie um um die Distanz dann äh daraus.

Helmut Dannerbauer 0:52:41

Genau richtig, genau richtig. Also das nennt sich ja spektroskopische Rotverschiebung, also nur mit einer Spektroskopischen Rotverschiebung weiß man ja wirklich die genaue Entfernung der Galaxie und deswegen braucht man halt eben mindestens zwei emissions.

Tim Pritlove 0:52:54

Man schaut hin und man sieht dann eigentlich so, ich äh vermute mal die die typischen Muster der äh das, was man sozusagen erwartet, nur eben mit einer entsprechenden Verschiebung und der Verschiebung kann man dann die Distanz entnehmen.

Helmut Dannerbauer 0:53:07

Ja genau richtig und zum Beispiel mit dem 30 Meter Teleskop ist halt das Gute, man nimmt die Daten auf,Dann kann man die auch gleich reduzieren, also erstmal, sage ich mal, vorläufig, aber dann kann man schon gucken, ob da was ist oder nicht. Und wenn man zum Beispiel eine Linie hatkann man sein Gerät so tunen, dass man dann eben beim anderen Frequenzbereich guckt, um halt eben die zweite Linie zu finden, die da vorhergesagt ist.Das ist halt eben der Vorteil, wenn man halt direkt eben am am Teleskop ist und,Genau, also das sind dann sage ich mal die die beiden ähm Methoden und abhängig auch äh also Visiter Mode und Service-Mode und abhängig auch vom Teleskop.Beim da hat man dann schon mit dem Beobachtungsantrag eben auch schon die Beobachtungsmodi eingereicht. Es gab dann zwar nach der nachdem das akzeptiert worden ist, nochmal die Möglichkeitdrauf, einen Blick zu werfen, die Kollegen vom haben dann auch Sachen gefunden, die man vielleicht verbessern kann, aber in der Regel ist es das, was man beantragt hat und vor allem man kann nicht sagen, uh, ich habe jetzt einen Fehler in der Berechnung gemacht, ich möchte.Ich jetzt fünf Stunden oder so, das geht natürlich nicht. Es gibt auch eben dann die Möglichkeit oder nicht die Möglichkeit oder es wird so gemacht.Nachdem der Antrag akzeptiert worden ist,dann erst einreicht, wie man das tatsächlich also die Beobachtungsparameter. Man hat das natürlich schon im beschrieben, aber es wird dann eben haltalles genau angegeben Integrationszeit, welchen Filter man benutzt, Koordinaten und so weiter. Das nennt sich auch sogenannte Phase zwei und das ist dann auch schon schon harte Arbeit, wo man auch äh Fehler machen könnte und deswegen muss man da auchgenau arbeiten, aber das ist auch schon, wenn man den Beobachtungsantrag stellt, wie ich schon gesagt habe, wenn man jetzt einen Fehler in der Kalkulation macht, ist das halt dann nicht so optimal.Und dann, jetzt komme ich da endlich zurück zu deiner Frage eigentlich, was man da macht,entweder man ist vor Ort vom Teleskop, dann kriegt man gleich die Daten oder die Daten werden für einen genommen und wenn dann die Daten eben die Qualität hat, die man eben beantragt,also den sogenannten Noise zum Beispiel jetzt im im Radiobereich, wenn dann der erreicht worden ist, dann bekommt man halt eben die Daten.

Tim Pritlove 0:55:15

Quasi eine Eigenschaft, die man der Beobachtung ansehen kann, wie viel äh Störgeräusche da drin sind.

Helmut Dannerbauer 0:55:21

Genau richtig, also es gibt halt eben dann äh von den Mitarbeitern, von den verschiedenen Observatoren die schauen sich da mal schon schnell die Daten an, wo halt eben das erreicht worden ist, was halt wir eben beantragt hatten und dann bekommt man die Daten.

Tim Pritlove 0:55:35

Woher wisst ihr denn das? Also woher wissen die denn, dass das von den Signalen, die man bekommen hat so und so viel.

Helmut Dannerbauer 0:55:41

Na, es wird halt eben gemessen, also.

Tim Pritlove 0:55:43

Wie kann man denn die Noise messen, also woher weiß man, dass das Signal, dass das Signal ist und nicht neu ist, also wo wodurch wird die Noise dann erzeugt.

Helmut Dannerbauer 0:55:52

Der Noise, der Noise ist äh sogenannte das Rauschen, also wie soll ich sagen, die die.

Tim Pritlove 0:56:00

Ja, aber wie lässt sich die also wo du wodurch fluktuiert die? Ist das nicht eine Eigenschaft, einfach das Testoskops? Wie gut, dass Teleskop so misst.

Helmut Dannerbauer 0:56:08

Hat was mit dem Teleskop im Instrument natürlich zu tun, aber es hat natürlich auch was mit der Beobachtungs äh Methode äh zu tun. Man hatbeobachtet zum Beispiel jetzt seine Galaxie mit der Emissionsliniedann sage ich mal links und rechts von der äh von der ist ja gar nichts, weil da eben keine Emissionslinie ist. Es gibt so Parameter, die nennt sich Signal to Noise.Fünf,Also das halt eben das Signal im Vergleich zum Rauschen, was man müssten. Faktor fünf äh ähm eben gut ist und das sind. Das hat eben auch was mit Statistik dann zu tun. Da geht man davon aus, dass das dann eine sehr hohe signifikant eben dieser Messung ist.So wird das eben gemacht, also.

Tim Pritlove 0:56:44

Okay, also das ist dann sozusagen noch mal so eine Hürde, die übersprungen werden,muss und im Idealfall ist jetzt alles super gelaufen und äh die Beobachtung hat so stattgefunden, wie man das äh möchte beziehungsweise in diesem Modus dann halt auch so interaktiv, dass man sagt okay, alles klar. Jetzt haben wir müssen wir erstmal den Abstand,bestimmen, weil das dann für die künftigen Messungen eine andere Einstellung des Teleskops erfordert, ne? Und dann erhält man die Daten.Sofort danach dauert das noch äh Tage, Wochen, Monat.

Helmut Dannerbauer 0:57:17

Halt eben auch äh von dem Observatorium drauf an und wie auch äh intensiv äh die Datenkontrolle ist, zum Beispiel bei Almaihm wirklich ähm ja sicherstellen, dass wir als dann Benutzer eben auch wirklich die Daten bekommen, die wir halt eben gefordert haben. Aber es kann ja was sein, dass bei den Beobachtungen was schief gegangen ist oder so.Dass dann vielleicht die Wetterbedingungen äh sich äh kurzzeitig geändert haben. Das kann auch im Optischen zum Beispiel sein. Wenn du sagst, ich möchte ein haben von besser als einer Bogensekunde.Aber auch die Astronomen sind ja keine Vorhersage. Es kann ja dann sein, dass ich dann plötzlich das Siegen von 1 auf 1,5 verschlechtert und das hat natürlich starke Auswirkungen wiederum auf auf den auf das sogenannte Rauschen. Das wird halt dann eben eben.

Tim Pritlove 0:58:00

Verschlechterung zum Beispiel durch die Atmosphäre, die man sozusagen nicht unter Kontrolle hat. Vulkanausbruch, was.

Helmut Dannerbauer 0:58:04

Richtig genau. Genau, also es hat nichts mit der Galaxy selber zu tun, sondern das hat äh praktisch zwischen uns zu tun, richtig mit mit der mit der Atmosphäre richtig. Wenn man halt eben vom vom Boden beobachtet.

Tim Pritlove 0:58:17

Wie kriegt man denn die Daten dann?

Helmut Dannerbauer 0:58:18

Ähm äh wie man die Daten bekommt.

Tim Pritlove 0:58:22

Per Mail.

Helmut Dannerbauer 0:58:25

Also früher war das tatsächlich so. Früher hat man ähm sich auch die Daten nur zuschicken lassen. Hat man die ja dann zum Beispiel äh von der äh von der mit der CD bekommen.Mittlerweile schickt man sich die Daten, äh kann man die Daten runterladen, zum Beispiel es gibt dann dann eben FTB Server, da werden die Daten dann hinterlegt und selber lädt man dann die Daten einfach runter.Und wie gesagt äh von von Teleskop zu Teleskop kann das halt eben relativ äh zügig sein, aber auch um noch ein, zwei, drei, vier Monate äh warten, aber es kann natürlich auch so sein, dass zum Beispiel eine Galaxy, sage ich mal, im im Januar beobachtet wird, aber haltnicht die ganze Zeit, sondern da wird dann auchim Februar und dann bekommt man natürlich nicht die Daten schon im Januar, sondern im Februar. Es hängt natürlich dann auch wieder vom Projekt, da wenn man sagt, wenn man mit 50 Prozent der Daten auch schon was machen kanndann kann man vielleicht auch mal nachfragen, ob man vielleicht äh vorher Zugriff hat. Aber wie gesagt, das hängt halt wirklich stark von den von den Observatoren ab und auch von ihren Regolarien.

Tim Pritlove 0:59:22

Wie einheitlich sind denn diese Datenformate? Kriegt man immer alles im selben Format von allen Teleskopen oder man da hält ja der Teufel im im Detail, ne? Da kann ja jedes Bit äh.Einen Unterschied machen, wenn man mit den Daten was anfangen will.

Helmut Dannerbauer 0:59:39

Also was ich halt.Eingebürgert hat, ist das sogenannte Schutzformat. Und das hat einen sogenannten Header, da stehen halt dann eben Informationen äh zu dem Fall dort und wie Beobachtungszeit, wer beobachtet hat.Koordinaten und dann äh im zweiten Teil, das sind halt dann praktisch wirklich die Daten entweder ein Bild oder ein Spektrum.

Tim Pritlove 1:00:00

Image Transportsystem von der.

Helmut Dannerbauer 1:00:02

Ja genau, das wollte ich vorher grad sagen, da gibt's eine Abkürzung.

Tim Pritlove 1:00:05

Mhm ja 1achtzig entwickelt, alles klar.

Helmut Dannerbauer 1:00:08

Genau richtig, aber bei bei gewissen Teleskopen gibt's auch ein anderes Format, aber die Observatoren sorgen dann eben dafür auch, dass es dann eben eine Software dazu gibt, dass man, wenn das Format ein wenig anders ist, dass man dann eben trotzdem mit den Daten arbeiten.

Tim Pritlove 1:00:22

Mhm. Okay, also es ist im Prinzip so ein Datenformat, in dem man einfach so mehr dimensionelle äh Eras von von Daten und,dann halt Spektren et cetera abbilden äh kann als Bilder, sodass halt einfach klar ist, okay er ist da dieser Bereich, den wir uns dieses Jahr angeschaut haben,ist so dargestellt. Koordinaten sind mit drin und dann kann man das äh gleich auch einspeisen in seine eigene Verarbeitung.

Helmut Dannerbauer 1:00:45

Richtig, also man kann entweder das Verarbeitungstool von dem Teleskop verwenden oder,Man verwendet auch seine eigene Verarbeitungstool. Das hängt da wirklich äh stark von den Teleskopen und auch sogar von Wellenlängenbereich ab. Zum Beispiel mit allem ist es halt so, da gibt's halt dannmittlerweile ein Tool, wo auchdie Idee dahinter ist, das das nennt sich Casa, das ist aber nicht nur für Alma verwendet werden kann, sondern zum Beispiel auch für das Very Lager, das ist das Radioteleskop, was in dem Film mit da war, Contact.

Tim Pritlove 1:01:13

Mhm.

Helmut Dannerbauer 1:01:13

Genau richtig und da versucht man zum Beispiel auch in der Radio-Astromie jetzt so ein einheitliches äh Tool zu haben, weil zum Beispiel optischen Astronomie haben wir sehr viel auch IRAF benutzt. Das konnte dann eben für verschiedene,Aufgrund des Fitzformats eben halt hat man halt eben dann von verschiedenen Teleskopen, sage ich mal, eh so kack, wie auch immer oder auch von hier hat man da eben damit arbeiten können.Und richtig und dann ist halt eben kommt halt eben wie gesagtwieder eben vom Teleskop drauf an, kommt daneben ein möglicherweise harter Schritt oder oder viel Arbeit eben die Reduktion der Daten,auch die Kalibration die Daten. Also man will ja dann eben auch wissen wie viel also man will ja die Energie zum Beispiel messen von den Galaxien oder von den Linien und dazu ist es halt eben äh fundamental, dass man eben die Daten richtig kalibriert.Und nach der Kalibration der Daten ähm erfolgt dann eben auch,dann die Messung zum Beispiel der der Emissionslinie, aber wenn du jetzt ein ein Bild hast eben die sogenannte Magnethode, also die die Helligkeit der Galaxie.Und dann der nächste Schritt ist natürlich dann mit diesen Daten ähm die man dann eben reduziert hat. Kalibriert hat, dass man dann eben Analysen macht.Eigentlich dann die wissenschaftliche Arbeit und das ist halt finde ich auch das Spannende bei einem Job. Ich mache halt nicht nur eine Sache, sondern ich habe wirklich verschiedene Tätigkeiten durchzuführen.Vom Antrag schreiben, wo man halt wirklich seine eigene Idee hat, wo man sich auch, sage ich mal, verwirklichen kann.Bis halt eben dann die wissenschaftliche Analyse. Und dann war's halt eben zum Schluss kommt es, das ist ja das, was bei uns ja eigentlich nur zählt. Ich vergleiche das immer ganz gern mit Fußball. Ist das Paper?Wenn du dann deine Arbeit nicht veröffentlicht hast, dann existiert die praktisch nicht. Also das Paper ist das, wo das zeigt, du hast was gemacht und und.

Tim Pritlove 1:02:59

Ist ein Ergebnissport, möchtest du sagen.

Helmut Dannerbauer 1:03:01

Ja richtig, das sage ich auch immer wieder zu meinen äh Studenten und auch äh zu meinen äh Mitarbeitern, dass.Natürlich ein bisschen vielleicht hart an, aber im Endeffekt zählt nur das Paper.Also du kannst noch äh so schön und das so toll gemacht haben und Trumpf gefaltet ist, aber wenn du nicht dein Paper hast oder vor allem, was halt eben auch stark zähle, ich gehe jetzt wieder im Vergleich zum Fußball, das ist das erste Auto, Paper.Das soll wirklich auch der führende Autor von dem von dem Fußball genauso. Die größten Stars im Fußball sind nicht die Torhüter oder die Abwehrspieler, sondern sind die Stürmer. Weil die, wie du ja vorher gesagt hast, das Ergebnis praktisch.Erstellt haben und äh dazu halt geführt haben ist. Also es ist natürlich ein ganzes Team wichtig,Aber richtig, man wird halt dann oft gemessen oder karieren hängen halt eben auch stark davon ab, wie wie viel man publiziert hat und und auch,Erstauto PayPal, auch vor allem auch Rosta Impact war. Also wie oft das Paper dann von den Kollegen im im Fachbereich dann auch zitiert worden ist.Aber so kann man praktisch ein das ja wie soll ich sagen abschließen, also vom Beobachtungsantrag, also im Idealfall, akzeptiert und bist dann halt das fertiggeschriebene Paper.Das kann schon eine Zeitspanne von eins zwei oder drei, vier Jahren sein, also eine Doktorarbeit dauert ja auch in der Regel drei, vier Jahre.

Tim Pritlove 1:04:17

Jetzt müssen wir wieder zurückkommen zu den zum eigentlichen Ziel, nämlich die Beobachtung der Galaxien. Was was schaut man sich jetzt sozusagen äh primär,an, was ist so der Fokus deiner Beobachtung, also was genauschaut man sich dann an. Meiner Meinung hat so viel Daten. Das sind ja unglaubliche Datenmengen, das ja schon angedeutet, so die Reduktion ist letztlich äh entscheidend. Man man will halt ja irgendwie auf die Essenz kommen.Was sind sozusagen die die Mysterien, die die jetzt gelöst werden sollen?

Helmut Dannerbauer 1:04:53

Sprechen wir mal wieder von dem Galaxienhaufen, wo halt eben die Galaxien sind, den den Galaxienhaufen, Galaxy-Protocluster ist, also,wie gesagt äh den Haufen, also die ganze Strukturen dann eben halt eben die die Mitglieder und von diesen Mitgliedern zum Beispiel haben wir jetzt auch mit einem australianischen ähm Interfernometer, das nennt sich,der Australian Teleshaben wir eben auch eine eine Durchmusterung von dem ganzen Galaxienhaufen eben mit Carbomonoxid in der in der in der den Übergang eins nach null äh durchgeführt und wir wollten halt rausfinden, wie viel molekular Gas ähmjeder von diesen Galaxienhaufen äh Mitgliedern hat und vor allem äh diese Kennzahl, das ist ja praktisch der Treibstock, das ist was zur Verfügung steht,Aber das sagt er nichts, äh ob dann die Galaxy tatsächlich alles äh wie soll ich sagen, verwendet, um Sterne zu entstehen. Und da gibt's halt eben einen weiteren Parameter, den kann man eben zum Beispiel eben auch äh mit Radioteleskopen äh beobachten, das ist halt eben der,die wir vorher schon erwähnt hatten ist und der,der ist auch ein Indikator, die Sternenanstörungsrate. Also man kann sich das ja auch äh sage ich mal äh vorstellen mit mit der mit der realen Welt zum Beispiel. Äh wenn Sterne entstehen, dann gibt's das Abfallprodukt der Staub.Ist ja wie beim Hausbau oder beim Hochhausbau, du hast dann auch äh an der Baustelle eben auch Staub und dann auch mit der Messung vom Staub,du dann eben was über die sogenannte Sternenstörungsrate sagen. Also.

Tim Pritlove 1:06:21

Mit Staub meint man im Prinzip eine Ansammlung von allen möglichen äh Elementen, die in kleinen und größeren Mengen wild durcheinander gemischt äh existieren.Erstmal noch nicht genug größeren Verbund drinstecken.

Helmut Dannerbauer 1:06:36

Richtig solide Partikel, aber die sind jetzt nicht so groß wie der Hausstaub bei uns zu Hause.

Tim Pritlove 1:06:42

Auf atomarer Ebene.

Helmut Dannerbauer 1:06:44

Ja Mikrometerbereich sind die groß. Richtig und bei dem Staub ist es zum Beispiel auch eben so,werden dann von den neugeborenen Stern, der sehr heiß ist, kann ein O-Stern zum Beispiel sein, die werden dann eben angestrahlt,und die erhitzen sich, das ist genauso wie wir. Wir sind jetzt auch in Teneriffa mit der Sonne, um uns jetzt auch wärmer. Wir strahlen jetzt auch grad Infrarotstrahlung ab. Und das Gleiche passiert eben auch mit diesem Staubpartikel. Das wird erhitzt von der von der Strahlung von dem jungen neuen Stern,und strahlt dann wieder ab und diese re-emitierte Energie beobachten wir dann halt eben äh im im und das Tolle ist halt eben, selbst wenn der Stern obskuriert ist durch den Staubdie man im Optischen nicht sieht, kann man praktisch doch nachweisen, da ist Sternenstehung.

Tim Pritlove 1:07:27

Staubleuchte.

Helmut Dannerbauer 1:07:28

Staub eben äh beobachten. Deswegen ist es halt eben komplementär in verschiedenen Wellenlängen äh Bereichen zu beobachten.Galaxien, die du im Optischen, das siehst du, sage ich mal, die linke Seite,aber die rechte Seite siehst du nur ähm im infraroten Bereich, weil die rechte Seite halt eben obskuriert ist, weil da eben grad eine Verschmelzung stattfindetgenau richtig. Und dann, wenn man zum Beispiel jetzt in diesem Fall die beiden Parameter hat, das Molekulargasreservoir, aber auch die Sternumstehungsrate, kann man diese beiden äh Parameter miteinander kombinieren?Dann eben zu sagen wie effizient in dieser Galaxie Sterne entstehen. Ob das jetzt schnell passiert oder langsam,ob das Gasreservoir eben auch lange äh da ist oder sich schnell verbraucht, wie ich vorher eben auch schon gesagt habe, vielleicht in zehn Millionen Jahren.Dann kam er eben auch über den Tipus von der Galaxie was sagen, also zum Beispiel unsere unsere Milchstraße oder Spiralgalaxien.Die würden das Gas oder verbrauchen das Gas über über Gigajahre, also da geht es nicht äh rucki zucki in in zehn Millionen Jahre und wenn man jetzt dann auch im im weit entfernten Galaxienhaufen Galaxien entdeckt, die eine ähnlicheÄh Sternenstehungsraten Effizienz haben, äh wie unsere äh Milchstraße, dann dann kann man auch Galaxien vielleicht entdecken, die sich eigentlich schon wie unsere Milchstraßebenehmen, aber im weit entfernten Universum sind,Wie hier auch schon vorher gesagt habe, ist, diese Phase ist es sehr kurz, äh wo halt eben der Starbörs stattfindet. Sprich einen großen Teil seiner Zeit äh befindet sich die Galaxie halt eben in einem Bereich, wo haltungsrate ähnlich ist.Bei uns in der Milchstraße ist und das ist ja auch ein Unterschied mit elektrischen Galaxien. Da findet gar keine Sternungsstörungen mehr statt.Zum Beispiel in optischen Bildung, wie ich vorher schon gesagt habe, erlebte Galaxien sind eher rot,alte Sterne und in in in Spiralgalaxien sieht man halt eben zwar auch den zentralen Bereich, den den Ballähnlich zu der lipischen Galaxy, aber außen drum und rum gibt's halt eben die Spiralarme, wo man halt eben blaue Regionen sieht, äh wo halt eben Sterne entstehen.Wenn du jetzt nach unserem Gespräch dir nochmal Fotos anschaust von Spiralgalaxien, wirst du sehen, dass du nicht nur den blauen äh bläulichen Arm siehst, sondern dass da auch so Staubwolken siehst drum rum, also die halt eben im Optischen halt eben das Licht,gelassen haben und da sieht man halt eben dann schon die Verbindung zwischen wir da entstehen neue Sterne, aber da hast du natürlich auch Staub.

Tim Pritlove 1:09:51

Man diese Farben, bei dieser äh äh Bilder mein Verständnis ist, die sind ja sozusagenmuss sich das glaube ich nicht so vorstellen, dass man jetzt durch einen super Teleskop durchschaut und dann sieht man genau diese Farben. Sondern das sind ja das sind quasi aus verschiedensten,Beobachtungsfrequenzbereichen, die ja weit über unseren sichtbaren äh oder vom vom durch den Menschen im im sichtbaren Bereich ähm,dir in irgendeiner Form Farben zugeordnet,damit wir uns das vorstellen können, ja? Aber wenn man eine Infrarotbeobachtung macht, okay gut, wenn's nur die Ferne ist, dann kann man's halt einfach in den sichtbaren Bereich verschieben, aber die Galaxien strahlen ja in allen erdenklichen Frequenzen.Kann man denn dann diese Bilder interpretieren, wenn du jetzt sagst, da ist ja blau, das muss ja gleich auffallen, aber ist ja jetzt nicht, ist das jetzt sozusagen nur sichtbares Licht in dem Moment, was dort abgebildet istoder sehe ich jetzt hier auch ein Bild von äh aus dem aus dem Radiobereich äh was mir in ein sichtbares Bild umgesetzt wird.

Helmut Dannerbauer 1:10:55

Genau, also das hängt halt eben äh davon ab, was man halt eben zeigt. Also wenn man jetzt im Optischen, einfach roten Bereich beobachtet, versucht man dann doch,Farbpalette mit blau, rot, grün und so, das halt doch äh abzubilden, wie das halt tatsächlich ist, dass man einen blauen Filter verwendet hat oder zum Beispiel einen roten Filter.Und aber halt,richtig, aber natürlich beim Radiobereich, man sieht das ja nicht mit unserem Auge. Da hängt es dann natürlich, sage ich mal, vom vom vom Beobachter oder vomjenigen, der die Bilder dann bearbeitet ab, wie er das macht, ob sie das jetzt rot oder grün oder gelb oder äh oder violett macht,das wird muss man halt dann natürlich auch in den Publikationen wird das dann auch natürlich angegeben, dass man sagt, man sieht da zum Beispiel in rot den molekularen Wasserstoff und in in blau sieht man jetzt zum Beispiel die die Sterne.Und in in gelb sieht man äh den Staub. Also manman fängt auch an sage ich mal, seine eigene Farbcodierung zu machen, aber wie gesagt, das passiert vor allem, wenn man halt eben ähm Strahlungen nimmt, wo wo das Auge eigentlich nicht sensitiv ist, wo man eben nicht sagen kann, das ist rot, blau, grün, gelb und so weiter.

Tim Pritlove 1:12:03

Ja, deswegen hätte ich jetzt so ein bisschen Schwierigkeiten äh sozusagen das zu machen, aber du hast jetzt gerade wirklich von einem Abbild im sichtbaren Bereich gesprochen, dass das also tatsächlich so wäre.

Helmut Dannerbauer 1:12:13

Ja, also wenn es möglich ist, dann versucht man das so zu machen. Also wenn man jetzt ebenzum Beispiel was man ja auch oft sieht ist es gibt eben auch Aufnahmen von Galaxien wo man dann auch rote Bereiche sieht, sogenannte Sternungsstehungsregionen, das wurde damit der sogenannten,Alpha-Linie gemacht, das ist eine Kombinationslinie vom vom Wasserstoff halt eben. Bei 6.563 Angsttrümen, das ist halt eben auch dann auch eher im im äh rötlicheren Wellenlängenbereich von von uns.

Tim Pritlove 1:12:40

Muss man unter einer Rekobinationslinie, was wird da rekombiniert?

Helmut Dannerbauer 1:12:45

Also das Elektron ähm wie du beweist, die spielen auf verschiedenen also so stellt man sich das vor. Auf verschiedenen Bahnen rum und es springt halt eben von einer höheren Bahn zu einer niedrigen Bahn und dadurch entsteht dann die Emissionslinie.

Tim Pritlove 1:12:57

Messbare Energie.

Helmut Dannerbauer 1:12:59

Genau richtig. Und wenn das praktisch von unten nach oben springt, in diesem Schalenmodell ist es praktisch die Absorptionslinie. Es absorbiert Energie und deswegen geht es auf ein höheres Energielevel.

Tim Pritlove 1:13:10

Kombinationslinie ist dann die.

Helmut Dannerbauer 1:13:12

Das ist praktisch von von einer höheren Schale auf eine auf einen höheren Energielevel äh auf ein niedrigeres Energielevel.

Tim Pritlove 1:13:19

Okay.Jetzt ist ja äh die Beobachtung also gerade unsere eigenen ähm okay mit unserer eigenen Galaxie mit der Milchstraße, hast es jetzt nicht so.Wie ich's richtig verstanden habe. Ist nicht so interessant.

Helmut Dannerbauer 1:13:37

So würde ich das nicht sagen, aber ich fand, ich habe mich halt einfach ja weiß nicht, weit entfernt in Galaxien, haben mich halt einfach äh.

Tim Pritlove 1:13:44

Interessiert. Ja okay, aber wissen wir jetzt schon mehr über andere Galaxien, äh weil wir die irgendwie besser beobachten können als wir unsere eigene?

Helmut Dannerbauer 1:13:52

Anders würde ich mal sagen. Also klar, unsere Galaxie kann man natürlich ähm im Detail studieren, aber,zum Beispiel, was ja nicht möglich, also wie ich ja vorher schon erwähnt hatte, wir können ja wirklich nicht.

Tim Pritlove 1:14:07

Von oben drauf schauen.

Helmut Dannerbauer 1:14:08

Genau richtig zum Beispiel und klar kann man sich das vorstellen wie die ungefähr ausschaut und ich denke, dassdoch ziemlich gut, aber in diesem Fall, ich kann da wirklich Galaxien beobachten, wie die halt von außen schauen, aber es hängt natürlich auch wieder ab, wie die Galaxy zu uns steht, also zum Beispiel es gibt Steibengalaxien, wo man einfach nur wo die Scheibe direktäh wo wir die ganze Scheibe sehen oder wenn das halt eben der Winkel anders ist, dass man halt einfach nur die äh wie soll ich sagen.

Tim Pritlove 1:14:33

Den Rand sieht, ja.

Helmut Dannerbauer 1:14:33

Ja, genau richtig. Also zum Beispiel bei dieser Sombrero Galaxie ist das ja so.

Tim Pritlove 1:14:38

Genau und man hat's natürlich jetzt auch schön äh gesehen bei derVisualisierung des äh schwarzen Lochs durch das Event Horizon Teleskop, da war's halt auch möglich mal ein schwarzes Loch in der Ferne äh zu beobachten, während wir da so Schwierigkeiten haben in der Milchstraße, ähnliche Ergebnisse zu erzielen, auch wenn es glaube ich das Ziel des äh Projektes ist, da äh irgendwie auch noch voranzukommen.

Helmut Dannerbauer 1:15:00

M 87 und das ist eine elektrische Galaxie.

Tim Pritlove 1:15:04

Wenn man jetzt sozusagen an den ähm,an den Beginn des Universums zurückschaut. Und wir haben ja eine relativ klare Vorstellung davon, ähm wann alles irgendwie begonnen hat. Oder zumindest haben wireinen Zeitpunkt von von dem aus wir äh ausrechnen können, ohne genau zu wissen was vorher warIst auch erstmal egal so. Aber das Universum ist irgendwie sichtbar geworden. Galaxien, Sterne und Galaxien sind äh entstanden,Ähm wenn man jetzt sozusagen so weit zurückschaut, wie wir bisher,zurückschauen können, ist ja klar. James Web wird jetzt demnächst vermutlich die Karten da neu mischen, aber äh ist ja jetzt nicht so, dass man jetzt noch gar nix gesehen hätte. Was kann man diesen,Frühesten Galaxien, die man bisher hat, analysieren können, was man da sehen kann. Was kann man denen ansehen, inwiefern die,anders einfacher sind, also womit fängt es quasi an? Also ab wann ist es überhaupt erst mal äh etwas, dass man eine Galaxie,nennen kann und wie,entwickeln die sich weiter? Ist es dann wirklich primär nur die Verschmelzung mit den äh anderen oder äh entwickeln sich diese Galaxien auch aus sich heraus in irgendeiner Form, ohne dass sie gleich mit anderen zusammenstoßen müssen.

Helmut Dannerbauer 1:16:28

Also jetzt äh bevor also die ersten Galaxien, die man halt kennt oder die man entdeckt hat, ist, da geht man davon aus, dass es ungefähr, ja,400 Millionen Jahre nach dem Urknall halt eben ist und die meisten, die sind haltsage ich mal relativ klein, also klein als die Galaxien, die wir jetzt kennen oder auch im im späteren Universum dann beobachtet haben es, also wie gesagt, es gibteine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass die dann kleineren Galaxien miteinander sich verschmelzen, größere Bilder, aber es gibt natürlich auch andere Galaxien, die sich halt dann einfach weiterbilden, aber es hängt halt eben davon ab,Gas vorhanden ist, äh wie ich vorher erwähnt habe, bis in der Umgebung, weil wenn das ganze Gas schon verbraucht worden ist, dann kann man ja keine neuen Sterne mehr entstehen, dann bleibt die Galaxy einfach nur, hatalte Sterne, die kann natürlich weiterhin, weil die Sterne die die gehen da nicht einfach weg. Die bildenZum Beispiel weißer Zwergweite hängt dann eben von der Größe vorne von den Sternen ab, wie die sich halt eben weiterbilden, aber zum Beispiel so eine so eine Galaxie. Kann sein, dass eine Galaxy einfachals als halt einfach weit ist. Also es gibt auch schon im im frühen Universum Galaxien, die halt eben schon.Eigenschaften haben wie äleptische Galaxien, die jetzt nicht eine Elektrizität haben, aber die haben keine Sternentörung mehr. Ja die Sternentörung ist schon vorbei, also es kann schon noch sein, dass durch.Weitere Prozesse halt eben durch Aggression von neuem Gas oder halt dann eben Verschmelzungen mit anderen Galaxien dann eben das wieder angeregt wird dass halt dann eben wieder sich die Galaxie transformiert oder neu Galaxie entsteht. Das muss ja auch nicht sein.Dass sich die Galaxy ändert. Wenn die zusammenstößt, das reicht auch schon, wenn die Galaxien einfach äh sage ich mal vorbeihuschen und so. Da gibt's ja auch schon die die Gravitationskräfte oder die Gezeitenkräfte, die können auch schon dafür sorgen, dass die Galaxien dann verbogen werden oder,Zum Beispiel, wenn man dann halt eben auch ein Galaxinhaufen ist, ist es natürlich die Wahrscheinlichkeit viel größer, dass sich eine Galaxie verändert, also sowohl wo sie sich halt auch befindet, aber auch eben die Form.Dass sie dann zum Beispiel auch äh viel schneller das Gas verbraucht und die Wahrscheinlichkeit vom Zusammenstößen ist halt wesentlich äh größer und das,halt eben auch bezüglich Galaxienentwicklung ist, in in Galaxienhaufen, die sind halt eben in in im lokalen Universum halt eben von elektrischen Galaxien dominiert,Und deswegen ist es halt eben spannend, die sogenannten Vorgänger. Das hatte ich eigentlich gar nicht erwähnt. Äh Vorgänger von elektrischen Galaxien geht man davon ausJa, ein bisschen habe ich erwähnt, sind die Starpirs Galaxie, weil das sind halt eben die Verschmelzungen von zwei Scheibengalaxien und danach bildet sich eine elektrische Galaxie.Deswegen halt dann auch zum Beispiel unser Projekt sucht man dann eben halt mit Teleskopen, die sehr sensitiv sind für Stapesaktivitivs, die Vorgänger von diesen elektrischen Galaxien und dadurch kann man dann eben auch verstehen, wie sich zum Beispiel Galaxienhaufen bilden.Halt eben die Vorgänger von Galaxien zu finden.Die Starbirs, aber wie gesagt durch Zusammenstöße oder einfach weil die in diesem Galaxienhaufen sind, weil's dann auch vielleicht kein Gas mehr gibt, entwickeln die sich weiter. Es gibt halt eben äh verschiedene Möglichkeiten.

Tim Pritlove 1:19:27

Was ist denn deine Lieblings äh Galaxi?Also gibt ja ein paar coole, oder? Die man so besonders ins Herz geschlossen hat, die irgendwie Eigenschaften äh aufweisen.Also diese äh Galaxien zum Beispiel, wie du erwähnt hast, so finde ich irgendwie in der Optik extrem beeindruckend, weil man dann einfach wirklich so einen Ring,in dem in der Mitte irgendwie noch was äh äh sich abspielt, sieht ja so total anders aus als jetzt so eine herkömmliche herkömmliche Spiralgalaxie ist ja langweilig.Magst ja alle, alles.

Helmut Dannerbauer 1:20:04

Ja aber also zum Beispiel ist so ein Galaxy, die finde ich ähm,ziemlich cool, aber es gibt zum Beispiel auch Galaxien, die haben Ring oder ist eine andere durchgeschossen. Ich finde halt einfach auch, wie gesagt, ähm Galaxien, die miteinander sind, zu verschmelzen und die miteinander kollidieren, finde ich halt einfachdie schauen halt einfach ziemlich cool aus. Ja und zum Beispiel was ich auch ziemlich spektakulär finde ist natürlichGalaxien, ähm die halt eben gelenzt sind, wo halt eben die Hintergrundgalaxie von der Vordergrundgalaxie auf Vordergrundhaufen das Licht stark äh verkrümmt ist und schaut halt eben äh ganz anders aus.Finde ich finde ich auch toll.

Tim Pritlove 1:20:41

Das ist ja, das ist ja auch noch mal so ein äh interessanter äh Punkt äh dieses Lenzing,Was erlaubt denn das im Prinzip? Also der Effekt ist ja der, man hat äh eine Galaxie oder irgendwas anderes, was äh extrem viel Gravitation hat im Vordergrund. Kann ja auch ein schwarzes Loch sein.Was auch immer äh und dann man blickt,Sozusagen dahinter auf eine Galaxie, die dann quasi um diesen Punkt am Himmel herum sich kreisförmig anordnen, ne? So kann man sich das ja vorstellen.

Helmut Dannerbauer 1:21:12

Also Kreisförderung gehen Idealfall. Also es nennt sich dann auch Einsteinring. Genau richtig amDaraus kann man eben dann eben schon sagen, wie die Galaxie sage ich mal zur Vordergrundgalaxie platziert ist. Eben wie wie stark die gekrümmt sind oder ob das halt eben ein ein ein sogenannter Einstein-Ring ist oder wenn man nur gewisse Bögen siehtgibt's halt eben auch äh Modelle, mit denen man halt das Lenzing halt eben vorhersagen kann. Dann kam halt eben suchen, ob dann an gewissen Positionen noch andere Galaxien sind. Aber der große Vorteil von diesen ist,Natürlich wollen wir immer höher weiter gegen größere Teleskope, aber mit mit solchen Teleskopen kann man,erreicht man zwei Sachen. Zum einen wird die Helligkeit erhöht und zum anderen kann man auch die räumliche Auflösung erhöhen.Wenn man zum Beispiel einen Faktor 10gewinnt, also,Zum Beispiel das WLT ist ja acht Meter und wenn du jetzt eine gelänzte Galaxie äh damit beobachtest, also ist ja dann,Kommt drauf an, eine Helligkeit nicht, aber mit äh mit der mit der genau mit der räumlichen Auflösung, wer das müsstest, du bräuchtest so ein achtzig Meter Teleskop.

Tim Pritlove 1:22:20

Das heißt, es ist besonders wertvoll eigentlich genau diese Stellen zu finden, wo so ein Lenzing stattfindet.

Helmut Dannerbauer 1:22:25

Genau richtig, also da sind jetzt auch in den letzten zehn, 20 Jahren wirklich in in verschiedenen noch Wellen in Bereichen starke oder na ja starke Bemühungen sind gemacht wordenMan kann auch was über Kosmologie darüber lernenAber andererseits hat man eben auch die Möglichkeit ähm Galaxien einfach besser zu studieren, weil man halt, weil die halt einfach heller sind und die räumliche Auflösung ist einfach größer.

Tim Pritlove 1:22:50

Ich habe gehört, dass da äh vor allem jetzt Machine Learning äh verstärkt zum äh Einsatz kommt, um sozusagen durch die äh durch das Datenmaterial durchzugehen und diese Lensis dann auch automatisch erstmal zu detetieren.

Helmut Dannerbauer 1:23:01

Ja stimmt, also zum Beispiel jetzt kann man das auch im im Kopf äh während uns gerade während unseres Gesprächs gibt ja jetzt eine eine neue Mission, die Dark Energy äh Mission, die das ist ein Satellit, das soll halt eben die die dunkle Energie ähm äh vermessenanhand vor allem zum Beispiel von Galaxienhaufen, da kann man ja eben dann was über die Kosmologie sagen,Und da ist halt eben, sage ich mal, auch ein Produkt von von von diesen Beobachten ist halt eben auch nach äh Landsing-Effekten zu suchen und,Und genau, also ich arbeite jetzt nicht daran an Machine Learning, aber ich habe das aber wie gesagt,halt eben Kollegen, die das halt eben verwenden und allgemein in der Astronomie, Astrophysik, Maschinenlearning hat da wirklich einen starken Einzug erhalten.

Tim Pritlove 1:23:45

Ich meine, es ist wirklich ein sehr angemessenes Tool, weil es natürlich also Machine Learning ist ja im Prinzip eine Technologie äh mit der man,quasi einmal sich auf Daten, die sie auf eine bestimmte Art und Weise zeigen,gut drauf trainieren kann, so nach dem Motto ich zeige dir,tausend Bilder von solchen glänzten äh Sternenformationen und jetzt zeige ich dir nochmal tausend ohne,so und äh das System weiß halt aha, da ist so etwas, da ist so etwas und kann dann so quasi diese Natur, dieser Anordnung in irgendeiner Form detektieren und dann nimmt man halt den großen,Salat und äh Nudel, den einfach durch diesen Algorithmus durch und dann kann er halt sagen, ja guck mal hier, hier, hier, hier, hier.Der, der Wahrscheinlichkeit ist an der Stelle was zu finden und dann hat man ja überhaupt erstmal wieder Ansatzpunkte, auf die man dann eben stoßen kann, sonst müsste man sich da ja alles äh in der nächtlichen Slideshow von Hand äh anschauen und finden und das ist sicherlich auch getan worden, aber ist natürlich extrem langsam im Vergleich zu so einer vollautomatisierten,von daher passt das ja eigentlich sehr gut und wahrscheinlich gilt das generell natürlich auch für die Himmelsbeobachtung in Zukunft, dass solche Werkzeuge zum Einsatz.

Helmut Dannerbauer 1:25:00

Maschinenlearnings natürlich auchÄh wie wie du ihm erklärt hat, das ist ein Tool, aber das ist jetzt auch nicht so, dass man da einfach nur auf den Knopf drückt, dann funktioniert das. Da braucht man auch eine gewisse Expertise und man lernt das auch nicht von heute auf morgen. Also es gibt zum Beispiel Doktorarbeithalt wirklich dann die Leute jahrelang ähm darauf hinarbeiten. Also das ist schon schon gewisse Expertise also.Aber ist halt im Moment also sehr populär auch in unserem Bereich, weil wir halt eben riesige Datenmengen ähm bekommen und da ist halt eben Maschinenlearning eine Möglichkeit, halt eben diese Datenmengung, also sinnvoll durchzuforsten.

Tim Pritlove 1:25:37

Diese Clusterbildung von Galaxien, das würde mich zum,nochmal interessieren. Ist ja auch noch so ein interessantes äh Phänomen und das ist ja auch, sagen wir mal, auch so ein so ein so ein so ein Punkt, an dem einen die.Ausdehnung des Universums auf bestimmte Art und Weise nochmal äh enorm klar äh werden kann oder zumindest äh schwer beeindruckt.Wir schon Probleme damit uns überhaupt äh die Größe der eigenen Galaxie vorzustellen und äh es gibt ja auch noch welche, die nochmal sehr viel größer.Äh sind, auch kleiner als unsere. Ich weiß gar nicht, wo sind wir denn so im im Mittel, so ist unser wird bestimmt wieder so eine Durchschnittsgalaxie, oder?

Helmut Dannerbauer 1:26:15

Hätte ich jetzt schon gesehen. Also ein Trommeldalaxie ist nochmal größer, aber.

Tim Pritlove 1:26:21

Nichts Besonderes.Da ist unsere halt, aber das war's dann auch.

Helmut Dannerbauer 1:26:29

Ja, ich denke also auch von der von der von der Sternemaße und so sind wir schon im mittleren höheren Bereich, würde ich jetzt mal.

Tim Pritlove 1:26:35

Okay, mittleren Hörerbereich ist ja schon mal ganz gut. So und jetzt,haben wir unsere lokale Gruppe, mit dem wir uns irgendwie vereinigen. Es gilt also immer wieder eine weitere Struktur äh in in der dann doch nachweisbar istdass es in irgendeiner Form einen Zusammenhang gibt, dass diese Galaxie nicht isoliert voneinander sind, sondern eben in irgendeiner Form noch,Durch Gravitation ähm einen Einfluss aufeinander haben und das ist ja dann auch teilweise ineinander verschoben, dass also quasi solche Cluster auch überlappen und,nicht unbedingt komplett äh isoliert sind. Äh also inwiefern sind diese Cluster bei deiner Arbeit,inwiefern spielen die eine Rolle.

Helmut Dannerbauer 1:27:21

Richtig, also diese die Galaxienhaufen.Die leben dann auch nicht unbedingt alleine. Also diese Galaxienhaufen können wirklich wieder Teil von einem Supergalaxienhaufen sein. Wie das ja zum Beispiel auch äh ähm mit mit Virgoeben äh der der Fall ist.Und richtig, um zum Beispiel jetzt äh mit dem Spider-Wap Galaxienhaufen, da haben wir jetzt eben auch ähm durch unsere Beobachtung mit dem Teleskop in Australien eben von dem molekularen Gas.Gibt es eben auch eine Interpretationsmöglichkeit, dass es möglicherweise ein ein riesiger, ein super Galaxienhaufen ist,Substrukturen hat, aber das sind jetztnur in Interpretation. Es kann auch sein, dass es einfach nur Filamente halt sind innerhalb eben der der größeren Strukturen, aber das ist eine Möglichkeit, aber es gibt auch zum Beispiel einen jungen Universum Galaxim, also ein super Galaxienhaufen, der nennt sich Hyperion.Ich,Arbeiter an einer Unterstruktur äh sage ich mal dran und da haben halt eben verschiedene Kollegen verschiedene Galaxienhaufen entdeckt in einer ähnlichen Rotverschiebung am gleichen Himmel und eine Kollegin hat dann praktisch gezeigt, eigentlichdie verschiedenen Galaxienhaufen im frühen Universum, die man kennt, die gehören eigentlich alle irgendwie wieder zusammen.Also es gibt tatsächlich auch einen frühen Universum eben auch schon diese diese super Strukturen.

Tim Pritlove 1:28:38

Mh. Okay.

Helmut Dannerbauer 1:28:39

Immer von von ins Große.

Tim Pritlove 1:28:44

Du hast ja ähm hast ja äh auch selber Galaxien entdeckt.Welche Star von deine Liebste? Haste eine? Oder was war die besondersste oder die.

Helmut Dannerbauer 1:29:00

Ja also zum Beispiel vor ein paar Jahren haben wir eine entdeckt und die haben wir Cosmic Albrau genanntja, die hat mir eigentlich ziemlich gut gefallen, eben wie die Struktur. Schaut er tatsächlich wie eine wie eine Augenbraue aus und das fand ich fand ich ziemlich spannend, muss ich sagen. War auch eine gelänzte Galaxie eben.

Tim Pritlove 1:29:18

Okay und ähm den Namen habt ihr dann sozusagen ausgedacht.

Helmut Dannerbauer 1:29:24

Ja genau.

Tim Pritlove 1:29:24

Schreibt man dann ins Paper rein und dann heißt sie so.

Helmut Dannerbauer 1:29:27

Richtig, ich meine genau so ist es. Also das ist ja das ist ja so ein bisschen vielleicht auch so ein so ein Fun-Faktor in unserem Job. Ich meine,Ja, man kann, wenn man was Neues entdeckt,Es gibt natürlich regularien wie Galaxien heißen sollen mit einer gewissen sage ich mal Telefonnummer, oft halt eben verbunden mit den Koordinaten.

Tim Pritlove 1:29:48

Also NGC, irgendwas.

Helmut Dannerbauer 1:29:49

Ja äh das ist jetzt ein Katalog. Das ist einfach nur eine, wie soll ich sagen, Durchnormung, es stehen ja nix, die Koordinationen drin, aber zum Beispiel in meiner Doktorarbeit. Da hatte ich dann eben paar Galaxien entdeckt,Haben wir jetzt auch gar kein Nickname gegeben, sondern die haben wir einfach MMJ und dann die Koordinaten. MM halt für Millimeter und halt eben für den für den ähKoordinatenkatalog, den man haltverwendet ähm wurden die halt so bezeichnet, aber später in gewissen Kollaborationen hat man haben wir halt einfach angefangen Spitznamen zu vergeben haben. Macht halt einfach Spaß und,teilweise einen Titel im Apps direkt hin und manche solche von diesen Spitznamen, die Bürgern sich dann ein, andere Leute benutzen das auch.In anderen Fällen nicht. Es gibt da zum Beispiel auch so eine gelänzte Galaxie, die heißt dann das Saurens Ei. Weil die halt eben so wie von dem Herr der Ringe eben ausschaltet und achhabe ich jetzt vergessen so vor kurz, ne, weil der mich mit Lieblingsgalaxien gefragt hat, dass jetzt haben wir eine Galaxie entdecktähm wir haben ja auch einen Artikel veröffentlicht mit einem ehemaligen Studenten von mir. Das war seine Masterarbeit. Und die hathat mein Student dann eben Seepferdchen genannt. Also es nennt sich jetzt Kosmic Sea Horse.Und also wenn man jetzt einfach nur so hinguckt, ist es ein bisschen schwierig, das Seepferdchen zu entdecken, aber wenn man dann eine Illustration hat, ja, dann sieht man das schon, aber,Genau, also.

Tim Pritlove 1:31:09

Aber diese Namen fließen nicht dann irgendwie mit in so einen Katalog äh Eintrag mit ein. Dass das dann auch wirklich mal so festgelegt wird, dass das der Spitzname ist. Der hält sich einfach nur, weil Leute den benutzen.

Helmut Dannerbauer 1:31:22

Ja oder richtig, wir sind natürlich dann auch kürzer zu sagen als zu sagen, äh das ist die Galaxy SMMJ, eins, zwei, drei, vier, fünf, sechs, sieben,sagt man halt dann und das sagt auch viel mehr was, als wenn man dann irgendwie eine Telefonnummer äh verwendet. Das ist halt einfach einprägsamer und.

Tim Pritlove 1:31:39

Aber es gibt keine Möglichkeit, einen richtigen Namen in irgendeiner Form anzumelden, so wie Astriden und so weiter äh einen Namen haben. Es gibt keine Dannabbauer äh Galaxie oder so. Das wär's auch mal.

Helmut Dannerbauer 1:31:50

Ja genau ich dachte du willst darauf hin. Ja aber was wir mal gemacht haben ist vor ein paar Jahren, also eben auch bei diesen bei diesem äh Galaxienhaufen in in in Formation nenne ich den immer, also diesen Galaxieprotocluster, den Spider-WapDa haben wir dann eben die Galaxien, die wir dann im Millimeterbereich haben wir dann halt auch eine durchnummerierung halt gegeben von 1 bis 16 und die haben halt dann eben DKB genannt.DKB hat halt was mit den äh Familiennamen von den drei Erstautoren zu tun. Und so haben wir uns halt verewigt und,Wir sind tatsächlich auch in anderen Papers. Es sind halt dann die Galaxien genannt worden. Die Galaxie, wie ich auch gesagt habe, natürlich auch eine Offiziellenname, weil man muss.Ebenzu Katalogisierung muss man halt eben offizielle Namen geben von der IHO wurde das vorher festgelegt aber manche Kollegen benutzen halt dann eben den Spitznamen.Wie gesagt, das ist halt äh Teil von unserer Arbeit. Das ist halt so ein bisschen Fahndung. Wie gesagt, manche Namen bürgern sich eher ein und und manche halt weniger.Wie auch die Antenne Galaxy, die ich halt eben äh vorher genannt habe. Also wenn du zum Beispiel googlen würdest, würdest du sofort was finden.

Tim Pritlove 1:33:02

Die du auch entdeckt hast.

Helmut Dannerbauer 1:33:03

Die habe ich jetzt nicht entdeckt. Die wurde schon von anderen Leuten entdeckt, aber.

Tim Pritlove 1:33:07

Okay, aber wie viel hast du denn entdeckt? Was fällt denn so raus äh über die ganze Zeit?

Helmut Dannerbauer 1:33:11

Ach, das habe ich jetzt nie gezählt, also weiß ich nicht.

Tim Pritlove 1:33:16

Hunderttausend.

Helmut Dannerbauer 1:33:17

Hundert vielleicht oder so, also.Also bei mir ist es ja auch so, es gibt ja zwei Möglichkeiten Studien durchzuführen. Eine eine ist halt eben eine statistische.Große Service macht, wo man hunderte, tausende Millionen von Objekten hat,Ein anderer Punkt ist, was halt ich eher mache ist deswegen bin ich jetzt auch bei einer kleineren Zahl von hundert oder so.Ähm dass ich mir halt eben ähm ein Objekt halt dann genau anschaue,Also ich habe halt eben auch viele wissenschaftliche Publikationen auch mit Kollegen, wo ich halt ein Objekt genau anschaue und dann wirklich,detailliert halt eben diskutier, aber es gibt halt eben auch Möglichkeiten über Statistik halt eben, dann über Populationen, zum Beispiel eben von Galaxieren dann auch eben Schlussfolgerungen zu ziehen.Das war halt eben meiner Branche, also damals, wie ich mit meiner Masterwelt angefangen hatte, das war eine der ersten Fragen, die man halt eben von meinem Betreuer gestellt wurde.Was möchte ich machen? Eher Statistik odereinzelne Objekte, aber mittlerweile, wie sich eben, wie du auch mitbekommst, immer größere Datenmengen durch Musterungen und so. Also ich bin jetzt auch in in Projekten,dabei, wo man Millionen von Galaxien ähm beobachten, von daher auch die Frage jetzt, wenn du mich in ein paar Jahren fragst, ist es wahrscheinlich nicht mal hundert, sondern ist es dann eine Eins mit viel mehr Nullen, weil,jetzt auch im Moment in einem Service mit dabei bin, der nennt sich Sharks.Service, den den ich auch leite, einen Infrarotservice und da gibt's äh Vorhersagen von meinen Kollegen, dass wir halt 20 Millionen Objekte beobachten. Also das heißt jetzt nicht, dass alle diese Objekte neue Objekte sind, aber,dass wir halt eben auf äh über dreihundert äh äh wie sagt der Bogen gerade halt eben 20 Millionen Objekte im im nahen Infraroten beobachten undallein in einer Aufnahme, hm sind schon 500.000 Objekte da, also von daher könnte ich jetzt so sagen, ich habe vielleicht auch schon viel, viel mehr entdeckt, aber.

Tim Pritlove 1:35:14

Okay, aber ich verstehe schon, aber du äh im Prinzip möchtest du gerne eine emotionale Bindung äh mit mit der Galaxy äh der einzelnen Galaxie aufnehmen, damit man weil man die halt so gut sich angeschaut hat.

Helmut Dannerbauer 1:35:24

Ja, das das ist ein guter Punkt. So sehe ich das auch ein bisschen, wenn man dann arbeitet man halt eben an einem Objekt wirklich ähm ja viel dran, um,klar baut dann ob man will oder nicht halt wenn die gewisse Beziehung auch von daher tendiert man da auch immer zu sagen das ist meine, deine, wie auch immer Galaxy, aber das ist natürlich nicht meine deine, sondern das ist halt äh von allen und so aber ähm.

Tim Pritlove 1:35:47

Na ja, ich denke, wenn man irgendwo das erste Mal hingeschaut hat, dann äh kann man sich auch schon ein bisschen was drauf einbilden. Ja, Helmut, vielen Dank für die Ausführung über die Arbeit.

Helmut Dannerbauer 1:35:57

Ja, vielen Dank. Ähm,Auch dir, Tim, dass du mich da eingeladen hat und das hat wirklich äh super viel Spaß gemacht über mein Themengebiet äh zu sprechen und hoffentlich konnte ich jetzt auch also junge Zuhörer motivieren, Zuhörerinnen motivierenauch Astrophysik anzufangen und vielleicht auch sogar eine wissenschaftlichere Karriere einzuschlagen.

Tim Pritlove 1:36:18

Eine Menge zu holen in dem Bereich.

Helmut Dannerbauer 1:36:20

Nee, also es ist halt wirklich auf alle Fälle, also die nächsten Generationen, die wären wirklich tolle Teleskope zur Verfügung haben,Und ja, ist halt einfach auch spannend, weil was man ja nicht vergessen darf, ist also man man.Die seine Leidenschaft, was man hat, also wenn man ein junger Mensch war, Sternenhimmel interessiert einen, konnte man wirklich tatsächlich zu seinem Beruf ähm ja verwandeln, man man ist seine Leidenschaft, das,der Beruf und dafür äh bezahlt zu werden ist jetzt denke ich mal auch nicht schlecht, also es kommt mir so ein bisschen so vor wie Sportler oderoder oder oder Künstler oder so. Das ist halt auch so ein bisschen spannend, dass man halt sich auch ein bisschen selber verwirklichen kann und dass ich halt eben auch heute die Möglichkeithatte so ein bisschen zu erzählen, was halt auch unser unsere Arbeit ist, dass es halt nicht nur ist ähm ein Bild äh zu machen, sondern dass halt eben davor oder danach auch verschiedene Prozesse eben dazu gehören, dass man halt.Dann zu den wissenschaftlichen Schlussfolgerungen.

Tim Pritlove 1:37:23

Super. Vielen Dank und ähm vielen Dank auch fürs äh Zuhören. Hier bei Raumzeit. Ihr wisst, bald gibt's wieder weiter.

Shownotes

Glossar

RZ101 Exoplaneten-Beobachtung

Veröffentlicht am 4. Juni 2022 von Tim Pritlove

Die Beobachtung von Extrasolaren Planeten wechselt von der Entdeckungs- in die aktive Erforschungsphase

Es ist noch nicht so lange her und Exoplaneten waren eine fundamentale Neuigkeit und wichtige Entdeckung. Mit der Zeit ist aber die reine Entdeckung und Zählung dieser Objekte nicht mehr ausreichend: man rückt ihnen mit zahlreichen neuen Weltraumteleskopen auf die Pelle und gewinnt zunehmend neue Erkenntnisse über andere und letztlich auch unser eigenes Sonnensysteme.

Dauer: 1 Stunde 38 Minuten
Aufnahme: 22.02.2022

Hans Jörg Deeg

Ich spreche mit Hans Jörg Deeg, Wissenschaftler am Instituto de Astrofísica de Canarias und Urgestein der Exoplanetenforschung. Wir sprechen über die etablierten Beobachtungsmethoden und Astroseismologiebei Exoplaneten, über die bekannten Planetentypen, die man bisher gefunden hat, die Ergebnisse bisheriger Missionen und die Techniken und Forschungsziele aktueller und kommender Weltraumteleskope. Zum Abschluss schauen wir noch auf ein paar skurille Sonnensysteme und erläutern, warum ein neunter Planet in unserem Sonnensystem oder auch ein Planet wie Tatooine aus Star Wars alles andere als unwahrscheinlich sind.

Für diese Episode von Raumzeit liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:34

Hallo und herzlich willkommen zu Raumzeit, dem Podcast über Raumfahrt und andere kosmische AngelegenheitenMein Name ist Tim Prittlaff und ich begrüße alle zu einer weiteren Sendung, für die ich äh eine Reise angetreten habe. Es ist mal wieder Zeit für eine kleine Podcastreise auf der ich gleich mehrere Sendungen hintereinander aufnehmen möchte.Mich hat die Reise geführt nach Teneriffa. Das ist auch ein sehr interessanter äh Ort für Raumfahrt und für die kosmische äh Forschung ist.Heute möchten wir ein weiteres Mal das Thema der Exoplaneten, der Exo solaren Planeten aufgreifen. Das Thema hatten wir hier schon, ein paar Mal, vor,sechs Jahren haben wir äh hier Heike Rauer gehört, die äh da einen Überblick gegeben hat. Jüngst waren die erdähnlichen Exo Planeten auch nochmal im Fokus, Raumzeit 96 mit Lena Nuak und natürlich auch die,Folge 99 über äh Kiops, ein Satellit der in der Planet-Forschung auch zu neuen Erkenntnissen äh führen soll. So und,Heute äh machen wir nochmal so,Roundup, weil dieser Bereich sich natürlich extrem schnell entwickelt hat und ähm viele neue Erkenntnisse dazukommen und äh aus meiner Perspektive sinnvoll da auch nochmal einen größeren Blick drauf zu werfen,Dafür begrüße ich zunächst einmal meinen Gesprächspartner heute nämlich Hansjörg Deeck. Hallo.

Hans Jörg Deeg 0:02:00

Ja guten Tag äh Tim.

Tim Pritlove 0:02:02

Ja, herzlich willkommen bei Raumzeit. Ich hab's schon gesagt, wir äh sitzen hier in Teneriffa. Du wohnst hier. Du bist hier auch schon sehr, sehr, sehr lange, ne?

Hans Jörg Deeg 0:02:11

28 Jahre.

Tim Pritlove 0:02:12

20 Jahre und ähm bist hier.Stationiert beim IAC, dem Instituto Astrophysiko de Canarias, habe ich richtig ausgesprochen, hervorragend. Genau und ähm ja vielleicht zu Beginn.Ähm würde mich natürlich mal interessieren, wie's dazu kam, das so hier gestrandet bist überhaupt in dieses Themenfeld überhaupt in die Wissenschaft gekommen bist. Ähm was.

Hans Jörg Deeg 0:02:40

Ja, das wareine lange Reise letztlich äh über mehrere Stationen erstmal zu mir selber. Ich bin in Bad Mergentheim im Norden von Baden-Württemberg aufgewachsen, habe die ersten Jahre im Studium dann in Würzburg, Physik studiertund bin 1983 über ein Austauschprogramm nach New York State gekommen zu University of Buffalo,äh wo ich äh dann zum Schluss,bleiben wollte, weil mir das äh Studienumfeld besser gefallen hat. Die Professoren hatten bessere äh Kontakte zu den Studenten. Es war viel persönlicher alles und da habe ich dann letztlich einen Masters in in Physik gemacht,der mir dann auch ermöglicht hat, nach äh Doktoräh Studiengängen in den USA mich umzusehen. Äh da habe ich dann einen bekommen, einen Platz bekommen in Albaki in New Mexiko.Wo ich dann äh sechs Jahre war,und eine Doktorthesis gemacht habe, die aber in einem ganz anderen Feld war, nämlich das verwendet hat, was dort ist und dort ist das äh Very Large äh Rey, was äh nach wie vor das äh.Eines der größten Radioteleskopes und habe eine Doktorarbeit gemacht über Galaxien äh und Radioobservationen und auch äh optische Beobachtungen über, weil wir ein kleines Teleskop auf dem Berg dort haben.In meinem ersten Post ähm bin ich dann in Kontakt gekommen über einen Kollegen, der mich sehr beeinflusst hat.Lorenz Stoy vom City Institut in in äh Kalifornien. Der war zu Besuch in Rochester, hat einen Vortrag gegeben und ich habe mich mit ihm unterhalten etwas und er hat mich eingeladen an einem Projektteilzunehmen, wo wir die sogenannten Transitz suchen. Damals, das war neunzehnhundertdreiundneunzig, war noch kein normaler Planet bekannt.Und das war natürlich eine etwas weit hergeholte Sache mit sowas anzufangen. Aber als Nebenprojekt habe ich das dann angefangen. Wir haben einen äh Doppelstern äh angeschaut,den heißt.Und äh in einem Doppelstern wissen wir, ein veränderlicher Doppelstern oder äh ähm eine Clipsink Doppelstern, äh dass die diese Sterne in ein ein die äh die ähm Bahnebene mehr oder weniger zu uns äh insparallel zu unserem Blickfeld ist und man kann annehmen, wenn es um so einen äh Stern äh Doppelstern einen Planet gibt, einen sogenannten Zirkum, äh binären Planet,um beidebeide äh Komponenten des Doppelsterns herumkreist, dass der wahrscheinlich auch in der mehr oder weniger in der gleichen Bahnebene liegt und deshalb Verdeckungen äh zu dem Bord-Doppelstern produziert. So haben wir angefangen neunzehnhundertdreiundneunzigin einem Projekt, was er damals gestartet hat und hat versucht äh Mitarbeiter oder.Oder äh weitere Kollegen zu finden, die ihm dabei helfen und ich habe ihn dann angefangenäh von unserer kleinen lokalen Stirnware in äh New York State damals als erster PostockBeobachtung von diesem Doppelstern aufzunehmen und gleichzeitig waren's sieben, acht beide Kollegen in Europa, in den USA und einer in Russland äh und in Korea auch mit dem gleichen Projekt beschäftigt.Haben wir insgesamt letztendlich über 1000 Stunden Beobachtungszeit aufgenommen. Es ging über mehrere Jahre dieses Projekt und,es war das erste Transitbeobachtungsprojekt überhaupt.Wo wir diesen Stand genau beobachtet haben, dass letztlich keine keine Detektion gefunden hat, keine klare Detektion von einem äh Transit aber es hat äh die Limits gezeigt von der Methode, wenn man so einen Paper dann geschrieben, wo wir zeigen konnten, dassPlaneten, die größer wie zweieinhalb Adradien sind, um diesen Doppelstern nicht äh nicht wohl nicht existieren, ne.

Tim Pritlove 0:06:31

War jetzt alles noch in den USA?

Hans Jörg Deeg 0:06:32

Das war zumindest der Anfang davon war in den USA 1993 fingen wir dies an.Ich war nicht übermäßig glücklich in diesem ersten Postdoc und habe mich daher umgesehen nach anderen undDank eines Dia-Vortrags, die mir meinen Vater mal gezeigt hat über La Palma habe ich mich motiviert beim Instituto der Astrophysiker de Canarias einen Antrag zu stellen.Und hatte Glück, dass äh der angenommen worden ist und so habe ich 1994 hier äh beim nennen das kurz IAC äh angefangen,Äh und habe anfangs noch äh eigentlich das Thema meiner Doktorarbeit weitergemachtäh was eben Galaxien waren und optische BeobachtungenAber dann passiert es eben, dass 1995 die erste Entdeckung eines Exoplanetens von äh äh bekanntgegeben worden ist. Der bekannte einundfünfzig äh Pack von ähm Michel Major und die Dicke los.Und das hat natürlich enorm motiviert und in den nächstenJahren äh zwei, drei Jahren habe ich dann äh das die Exoplanetenforschung in mein Hauptthema verwandelt und die das andere Thema äh äh langsam zurückgeschraubt.

Tim Pritlove 0:07:47

Weil das war spannend.

Hans Jörg Deeg 0:07:49

Das war spannend, da war was neu, da lief was, das war da die Presse sich interessiert für die Öffentlichkeit statt äh Radio Speck drin von Galaxien erklären zu müssen, wozu die gut sind.

Tim Pritlove 0:08:01

Langweiliges Zeug.

Hans Jörg Deeg 0:08:02

Waren die Exoplaneten natürlich viel, viel interessanter, ja, ja.

Tim Pritlove 0:08:06

Gut, ich meine, wenn man da noch so am Anfang äh der Karriere steht, dann ist es natürlich super, ne? Wenn man dann irgendwie was hat, äh wo man sich drauf stürzen kann. Genau, jetzt haben wir's äh auch noch mal betont, 1995 war die erste,Bestätigung muss man ja sagen, eines Planeten, dass man sich sicher war, gesucht wurde ja schon lange danach. Mhm. Also das war ja in dem Sinne nichts Neues und so ein bisschen wie bei den Gravitationswellen.Ist das so äh der Teil der ähm kosmischen Forschung, wo man sagt so, müsste es eigentlich geben? Wir sind uns ziemlich sicher, wir haben's bloß noch nicht gesehen. Irgendwann werden wir Erfolg haben, aber keiner kann genau sagen, wann's denn nun endlich soweit ist.

Hans Jörg Deeg 0:08:45

Ich glaube nicht, dass die Situation wirklich so war. Es gab schon auch Thesen, dass zum Beispiel unser Sonnensystem sehrein sehr seltenes äh System wäre. Äh.Dass vielleicht nur einer zehntausend oder eine 100.000 Pfund Normalstern äh hätte und dass es daher vielleicht nur sehr sehr wenige Planeten hätte. War durchaus möglich. Äh er war keinenicht die vorherrschende Thesis, aber es war eben wirklich vollkommen unbekannt, wie viele Planeten äh es ums um andere Sterne gibt oder welche Fraktion von Sternenplaneten haben, ne. War wirklich eine eine große Unbekannteund äh es war ja dann auch die ersten Planeten waren eine Klasse von Planeten, die keiner erwartet hat, die sogenannten Hot Tschupiters.Was eben äh große Jubetop-Planeten sind, Jupitergröße, Planeten, die in wenigen Tagen um den äh Zentralstand kreisen. War völlig unerwartet,und da gibt es ja auch die Geschichte, dass äh Michelle, Major und die Delos haben ihre Daten ausgewertet währenddessen die Konkurrenzteame aus den USA,äh die haben schon Jahre vorher gleiche Beobachtungen gemacht, aber haben nicht erwartet, dass so es so was gibtund haben da ihre Daten eigentlich erstmal anlaufen lassen mehrere Jahre. Sie haben gedacht, sie müssten länger warten, bis sie Planeten mit mehreren Jahren oder einem Jahr Periode und längere.Periodisches Signale zusammenbekommen und haben daher ihre Daten nicht ausgewertet. Wenn sie ihren ersten Teil ihrer Daten ausgewertet hätten,schnell gesehen, dass sie auch äh ja Signale sehen von diesen Hot Jupiters, wo man eben mit ein paar Tagen,paar Wochen Beobachtung schon ein klares Signal sieht äh und sie hätten wahrscheinlich vielleicht fünf Jahre vorher schon äh die gleiche Entdeckung bekanntgeben könnten, aber das war eben wirklichäh dass sie überhaupt nicht in Betracht gezogen haben, dass es solche Planeten geben könnte.

Tim Pritlove 0:10:42

Jetzt hast du schon so ein so ein Stichwort genannt, ähm damit kann man auch mal einsteigen, vielleicht diese ganzen Planetentypen, die jetzt,quasi neu geboren werden. Wir sind halt extrem geprägt natürlich von unserem eigenen Sonnensystem. Ist noch gar nicht so lange her. Da war halt so generell so dieses ja, es könnte andere Planeten geben, aber wir wissen nicht wie viele. Grad so diese Frage der Einzigartigkeit,äh des Sonnensystems, weil der Mensch lag ja bisher mit seiner Einzigartigkeit irgendwie immer ein bisschen daneben. Ähm jetzt geht's halt erstmal um die äh Planeten. Welche Arten,Planeten unterscheidet man denn jetzt äh mittlerweile? Also das Beispiel mit dem ho,Jupiter, ich weiß nicht warum der hot ist, aber die sind vor allem Gasriesen die aber extrem groß sind, also noch größer eigentlich sind.

Hans Jörg Deeg 0:11:28

Die sind ungefähr mehr als hat schon wieder heutzutage wird jeder, der ungefähr zwischen 0,siebenäh Jubiterradien und die Maximalgröße sind knappzwei. Das hat was zu tun mit der ähm internen Hydrodynamik, äh dass Planeten letztlich nicht größer werden können wie ungefähr.Knapp zweiäh Jubiterradien und es gibt nur sehr wenige, die Größe wirklich wie eins Komma drei, 1, 4 Jubiterradien sind. Das sind dann meistens junge äh Systeme, die sich noch noch äh noch kontrahieren.

Tim Pritlove 0:12:01

Wenn sie größer werden, werden sie auch langsam Sternkandidaten sozusagen.

Hans Jörg Deeg 0:12:04

Wenn sie größer werden, müssten sie in einem größeren Maße haben, aber es es gibt letztlich ein sogenanntes, das ist ein Plateau, wenn man die mit die immer mehr Masse rein zu zu addiert ähes ein Plateau, das bei 1 Komma etwas äh Jubiterradien liegt und das geht von also eineretwas unter einer Jubitermasse bis zu 70, 80 Jubitermaßen, wo man dann in der Tat schon von roten Zwergsternen sprechen.Die ungefähr alle mehr oder weniger die gleiche Größe haben. Daher hilft die Größe von so einem äh Objekt auch nicht allzu viel, um sie zu klassifizieren,Äh im Falle der Hot Jupiters nennt man sie Hot, weil sie eben in wenigen Tagen um den Zentralstern gehen und daher Temperaturen haben, die,oberhalb von sieben, achthundert Kelvin liegen und bis zu knapp dreitausend äh.

Tim Pritlove 0:12:52

Das liegt jetzt nicht an der Geschwindigkeit der Rotation, sondern an der Nähe.

Hans Jörg Deeg 0:12:55

An der Nähe zum Stern liegt das ja eindeutig ja jaweitere Systeme, die interessant sind, die gefunden worden sind, sind ähm die die auch sehr verschieden zu unserem Sonnensystem sind, äh sind Systeme, die später gefunden worden sind äh von kleinen äh Planeten.Auch relativ nah um den Zentralstirn.Aber in der Regel nicht nur einer gefunden wird, sondern vier, fünf, sechs Planeten, die alle auf relativ nahe zueinander gelegenen Hobbits sind.Und äh zum Teil auch manchmal.Die Stabilität von denen etwas fragwürdig ist. Das sind die kompakten äh terrestrischen Systeme. Die wurden äh mit der Kepler-Mission später gefunden,ja den 2tausendzehner, die sind wirklich äh verschieden.Kennen dann einige sehr große äh oder sehr massive Planeten, wie die auch verschieden sind zu unserem Sonnensystem auf äh,Perioden, die von wenigen Tagen bis zu einigen Jahren gehen könntenAndere Planeten äh sind dann die einzige Klasse, die schon von 1995 bekannt waräh sind die sogenannten Planeten, die äh um Pulsare-Kreisen, das heißt Sterne, die kollabiert sind, die schon ihre Supernova-Explosion hatten, äh äh oder Überreste von Sternen.Wo auch nicht ganz klar ist, ob dieser Planeten wirklich Planeten sind, die es schon vor der Supernova-Explosion gab,oder ob die sicherst später aus Überresten von den Sternen äh gebildet haben. Das ist nicht ganz sicher. Um's vielleicht etwas zusammenzufassen,unser Sonnensystem gibt oder Sonnensystem ähnliche Systeme gibt es sicherlich,in guter Menge, aber das Problem ist nach wie vor, dass dieses Systeme sehr schwer nachzuweisen sind. Bekannt sind im Moment um einige andere Sterne,Planeten, die mehr oder weniger ähnlich sind wie unser Jupiter in Größe und auch in der Umlaufbahn, in der Umlaufdauer, beim Jupiter sind es elf Jahre,und ähnlich könnte man sagen, sind vielleicht Umlaufdauer von fünf Jahre bis 15 oder 20 Jahre. Da gibt es mittlerweile einigeDetektionen. Das Problem ist allerdings, dass man dann nur diesen Jupiter kennt oder Jupiter ähnlichen Planeten, aber nicht die anderen.An die kleineren Planeten in solchen Systemen ranzukommen, lässt es sich, das lässt sich fast nicht mit der sogenannten äh Methode machen.Sondern da brauchen wir und die können wir noch erzählen, wenn wenn es.

Tim Pritlove 0:15:25

Ich würde ähm gucken wir gleich noch drauf.

Hans Jörg Deeg 0:15:25

Wünscht ist, aber die brauchen die Transit-Nachweise.Den kleineren Planeten und solche hat es bisher noch nicht wirklich äh haben sich finden lassen. Aber es gibt dazu Projekte über zu denen wir noch kommen werden.

Tim Pritlove 0:15:38

Mhm. Also ähm um vielleicht mal so diese Planetentypen nochmal gehört äh zu haben, also der Hot Jupiter, dann hatten wir diese kleineren sind das ja.Also die Steinplaneten also gilt denn generell diese grobe Unterscheidung mit, es gibt so diese Sternpaletten und es gibt die Gasplaneten, wie wir das bei uns im Sonnensystem ja so schönauf Kreise, die existiert auch weiterhin, das sind im Prinzip die großen zwei Typen, die man erstmal unterscheiden muss und dann kommt's äh darauf an, wie nah sind die jeweils an der Sonne, was die Hitze betrifft eben dann natürlich die Größe et cetera.

Hans Jörg Deeg 0:16:13

Genau, genau. Äh das sind so die zwei wesentlichen Gruppen. Wir haben wir sagen typischerweise noch saturnähnliche Planeten. Das sind Gasplaneten, die so wie der Saturn und der Uranus so null Komma drei, 0,4 Jubiterradien groß sind.Außer von denen, die auchGasplaneten letztlich sind, können wir die meisten Planeten relativ klar als äh als terrestrische Planeten, also äh solide Planeten äh klassifizieren oder als Gasplaneten wollen.Großteil des Volumens zumindest äh aus Gas besteht,Es gibt einige nicht so viele Fälle, wo wo die Dichte und die Größe etwas unklar ist. Äh gibt dann manchmal Hypothesen, dass die vielleicht hauptsächlich aus Flüssigkeit, aus Wasser oder äh aus was anderem bestehen.Aber die allermeisten lassen sich klar klassifizieren,und äh sehr interessant ist auch, dass die die Kurzperiodischen Planeten, die relativ nah an dem Zentralstand sind, da gibt es wirklich,nur noch praktisch nur noch zwei Gruppen, die sind entweder,terrestrische Planeten oder erheblich größer und jubiderähnliche Pläne. Es gibt nur sehr wenige zwischendrin äh und was wahrscheinlich passiert ist, dass die die äh,Jupiter ähnlichen Planeten, dass die,früher oder später verdampfen. Das Gas äh wird wird äh äh verdampft ja von dem Planet und er wird immer kleiner und zum Schluss bleibt eben noch der Kern übrig, der dann äh so ein bis zwei Erdradien groß ist.

Tim Pritlove 0:17:38

Kurz periodisch sagen und von Jahren, also.

Hans Jörg Deeg 0:17:41

Mhm. Okay.

Tim Pritlove 0:17:42

Meinen wir jetzt unsere Jahre im Sinne von wie wir sie äh beobachten oder Jahre im Sinne von was für diesem.

Hans Jörg Deeg 0:17:50

Wenn ich ja sage, beziehe ich mich immer auf ein,und Kurzperiodisch ist für uns, äh sagen wir mal, unterhalb von zehn, 15 Tagen. Es hängt etwas am Stern ab. Ein ein massiver Stern ist natürlich heißer.Und äh ein Planet vielleicht äh eine zwanzig, 30 Tagen wäre auch schon sehr, sehr heiß und damit kurz periodisch werden. Es sind um einen äh roten Zwergstern und einen sogenannten Emstern,wer eine eine Periode mit 20 bis30 Tagen sogar in der sogenannten habitablen Zone, das heißt in der Zone, wo die Temperaturen äh angenehm sein könnten für für die Entwicklung von Leben auf dem Planeten.Daher bei Emstern Kurzbayerische Planet einer mit fünf Tagen bis bis praktisch ein halber Tag war Periode.

Tim Pritlove 0:18:37

Also der Merkur wäre selber gar kein Kurzperiodischer in dieser.

Hans Jörg Deeg 0:18:41

In der wer am Limit würde ich sagen ja na ja na ja.

Tim Pritlove 0:18:46

Also wenn man.

Hans Jörg Deeg 0:18:47

Kennen keinerlei Merkur ähnlichen Planeten, weil die sind im Moment wirklich äh noch noch nicht detekt, die aber.Weil die die Periode von groß um ja für Radialgeschwindigkeiten in Entdeckung ist der Merkur hat er zu geringe Maße.Und äh um ihn mit Transit zu sehen, ist er schlichtweg zu klein vor der Sonne, äh kann im Moment nicht nicht nachgewiesen werden.

Tim Pritlove 0:19:16

Okay, also es gibt.Es gibt die Steinplaneten, es gibt die Gasplaneten, aber man hat jetzt, wenn man die Typen sozusagen sich mal so vorstellt, mehr also eine etwas größere Matrix, wo dann halt die anderen äh Faktoren mit reinkommen,Nähe zu Sonne, die entsprechende äh Periode, wobei man wahrscheinlich generell davon ausgehen kann, umso näher dran an der Sonne, umso schneller äh läuft das Ding auch,Nur, dass wir halt jetzt andere Geschwindigkeiten sehen, als wir es jetzt in unserer Skala hier,gewohnt sind, sodass man fast glauben könnte, bei uns geht's relativ langsam äh zur Sache, aber wie das so insgesamt im Mittel äh ist, kann man glaube ich zu diesem Zeitpunkt auch noch gar nicht sagen, da fällt man wahrscheinlich noch nicht genug.

Hans Jörg Deeg 0:19:53

Ja, also ist eine der großen Unbekannten, ist wirklich äh nach wie vor die die typische Statistik von den Planeten,um die sagen wir mal so einen ähnlichen Sterne,Wir wissen heutzutage, dass äh ungefähr die Hälfte zumindest aller sonnenähnlichen Sterne wahrscheinlich Planeten hatEs ist sind Hochrechnungen von von äh Beobachtungen über Transitz, aber diese Planeten sind typischerweise verschieden zu unserem Sonnensystem, wenn es wirklich sonnensystemähnlichePlanetensysteme,wie, wie schon gesagt habe, kennen wir nur sehr wenige und äh der ihre, wir nennen das immer äh Bandens äh ähm,äh Anzahl, Anzahl äh ist nach wie vor recht ungewiss.

Tim Pritlove 0:20:46

Und auch die Vorstellung glaube ich.Dieses äh Jahr, wenn man so ein Sonnensystem hat, dann ist es einfach sehr viel Wahrscheinlichkeit, dass so am Anfang kommen so ein paar Gestaltungsplaneten und dann kommen die ganzen bei denen, weil genauso ist es ja bei uns. Aber so diese Reihung, diese einfache Struktur findet sich jetzt auch so grade nicht oder.

Hans Jörg Deeg 0:21:04

Doch die findet sich äh,äh es es wird immer so sein, dass zumindest die die Planeten, wenn die noch in der Position sind, wo sie sich gebildet haben am Anfang zusammen mit dem Stern in einem sogenannten bruttoplanetarischen äh Scheibe oder DISQ ähda ist es immer so, dass äh innerhalb eines gewissen Limits äh äh die sich nur,relativ nah am Stern sich nur äh Gesteinsplaneten äh terrestrische Planeten bilden können und weiter außen bilden sich die die Gasplaneten. Das ist also vorgeschrieben praktisch,von der von der Entstehungsgeschichte und von den Temperaturen, die in verschiedenen Abständen vom vom Stern eben herrschen.Was dann passieren kann und da passiert dann viel nach der originalen äh Bildung des Planetensystems ist, dass sich ähÄh die Planetenposition ändern können. Das ist die sogenannte Migration und da gibt es viele Theorien dazu und insbesondere die sogenannten Hot Schuhe, dass die eben keiner erwartet hatten, hatte,äh sind offensichtlich Fälle, wo wo ein Planet noch während der Bildung als noch die die Scheibe noch,was existiert hatte, dass diese Planeten von außen nach innen eben äh migriert sind und in ihrer Position jetzt äh mitBahnen von wenigen Tagen, äh um den Stern und mit Oberflächentemperaturen von über 1tausend Grad eben, dass die jetzt dahin hingelangt sind. Da gibt es äh verschiedene Theorien dazu, wann das passiert und wann das nicht passiertUnd das hängt sehr wahrscheinlich davon ab, welche anderen Planeten sich noch gebildet haben. Zum Beispiel, wenn sich statt einem Jubiter in unserem Sonnensystem zwei oder drei mehr oder weniger in dieser Entfernung gebildet hätten,mehr wahrscheinlich einer der innerste von denen, wer auch äh nahe zum Hauptstern äh migriert,und hätte ihn bei diesem Weg dann wahrscheinlich auch die anderen Planeten aufgenommen, die kleineren Maßerde Venus,und wir hätten auch ein sogenanntes Hot Dog. Das ist.

Tim Pritlove 0:23:04

Warum warum fangen die an zu migrieren? Also ich hätte jetzt bis eben noch gedacht, da schlägt dann vielleicht irgendwas ein und dann ändert er die Bahn, das wäre ja sicherlich ein Ereignis.

Hans Jörg Deeg 0:23:10

Eine Einschläge sind's in der Regel. Meistens sind's äh wir nennen das immer ähm Wechsel oder Kapitänsbeziehung zwischen diesen ähm diesen äh anderen Planeten, die da auch sind und eben auch massiv sind.

Tim Pritlove 0:23:24

Quasi so eine Aufschwingung.

Hans Jörg Deeg 0:23:25

Eine Aufschwingung, ja eine Wechselwirkung zwischen diesen und die Sache ist eben heute, wir können die Hot Jupiters relativ leicht nachweisenUnd da wissen wir wirklich ziemlich sicher, dass ungefähr ein halbes Prozent aller normalen Sterne äh einen sogenannten Hot Jupiter hat. Das heißt, die sind nicht allzu häufig, das wissen wirWir können aber in der Regel äh nur sehr selten die anderen Planeten nachweisen, weil diePerioden haben von Jahrzehnten äh und länger und die lassen sich nur nur sehr schwer im Leben finden. Daher kennen wir nur den Hot Tube, aber nicht die anderen.

Tim Pritlove 0:23:59

Okay, jetzt haben wir mal so einen kleinen äh Überblick äh bekommen. Im Prinzip gehören da ja auch noch so Begriffe wie Supererde rein, das ist ja äh das, was die Medien immer ganz gerne aufgreifen, weil das irgendwie so nach wie Erde nur noch noch toller klingt,Aber das ist damit ja nicht gemeint, sondern das sind halt einfach äh im Prinzip von der Zusammensetzung her ebenso wie die Erde, sprich ein Steinplanet, aber eben etwas größer,Mini-Nepune äh auch noch so ein Begriff, der Rumpf.

Hans Jörg Deeg 0:24:23

Das sind eben die äh die Gasplaneten, kleine Gasplaneten werden sich super erden, sind eben große terrestrische Planeten.Ähm super sind die eigentlich nur in Größe. Man erwartet eher wenig, dass die äh wirklich sonderlich äh gut wären zum zum äh für für den für die Entstehung von Leben.Aber ja gut, das ist eben eben jetzt.

Tim Pritlove 0:24:46

Begriff ist in der Welt, den kriegen wir jetzt auch nicht mehr weg.

Hans Jörg Deeg 0:24:48

Ja den kriegen wir nicht mehr weg ja ja das ist natürlich also der Holy Grail ist nach wie vor äh äh Planeten zu finden, die wirklich ähnlich zu unserer Erde sind,in Größe, in Oberflächentemperatur, in der Sorte vom Zentralstern,äh das sind eben die, wo aber am ersten erwartet wird, dass sich Leben entwickeln könnte. Und das ist natürlich auch eine der großen Motivationen da in der Exoplanetenforschung.

Tim Pritlove 0:25:13

Natürlich nochmal auf die schon jetzt immer wieder erwähnten Beobachtungsmethoden äh nochmal kommen. Die Transit Methode war die erste, war nicht die erste Methode.

Hans Jörg Deeg 0:25:25

Nein, die erste allerälteste ist, es gibt natürlich äh Versuche schon seit äh,frühes frühes 20. Jahrhundert, ernsthaft äh exo Planeten zu finden.Die älteste Methode, die ernsthaft versucht wurde, ist die sogenannte astrometrische Methode, wo man äh die Position von einem Stirn sich sehr genau anschaut.Und schaut, ob der über die Jahre geringe, regelmäßige,Schwingungen um diese Position macht und die wäre dann hervorgerufen durch eben den Umlauf eines massiven weiteren Planetens.Diese Methode hat auch ähm ein paar historische falsche Entdeckungen hervorgerufen, die später widerrufen wurden und nie so richtig akzeptiert wurden.Jetzt später neuere Entdeckungen mit dieser Methode gibt es aber jedenfalls historisch gibt's die Methode lang, aber hatte keinen Erfolg. Eine zweite,Wichtige Methode ist dann die die Radialgeschwindigkeitenmethode.Auch die Bewegung des Sternes durch den Planet beobachten, aber die Bewegung des Stirnes von uns,und zu uns hin, womit das Licht von dem Stern etwas blau oder rot verschoben wird und das eben auch wieder durch den Einfluss des Planeten,Äh das ist die Methode, die am Anfang den ersten großen Erfolg hatte mit dem einundfünfzig Pegasus und auch einem vorigen äh Planet, der sehr massiv ist, der nur damals nicht als Planet äh aner,äh HD eins acht, ich komme nicht genau auf die Nummer jetzt. Äh war neunzehnhundertneunundachtzig, äh wenn der damalige,Entdecker oder das Entdeckerteam, den als Planet äh ausgegeben hätte, werden Sie heute ganz klar die die ersten Entdecker eines bei mir, aber Sie ja waren damals zu vorsichtig und haben ihn als massive, wahrscheinlich alsals Zwergplanet oder Brauntwurf eben klassifiziert.Jedenfalls ist diese Methode war am Anfang die wichtigste Methode, äh die die ersten, die Radialgeschwindigkeiten.

Tim Pritlove 0:27:26

Okay, das äh können wir vielleicht nochmal vertiefen. Also.Planet oder die Planeten ziehen um, um diesen Stern herum und wie das immer so ist, alles was Masse hat, zieht an, das heißt nicht nur äh die Sonne reißt an den Planeten, sondern auch die Planeten reißen an der Sonne.Differenz, die das für den Stern ausmacht quasi in dem Moment, wo die Planeten mehr oder weniger.Zwischen unserem Beobachtungspunkt und dem Stern hin und her gehen wird quasi der Stern mehr angezogen in diese Richtung und diese Frequenzverschiebung allein lässt sie schon messen.

Hans Jörg Deeg 0:28:04

Die lässt sich messen, die ist erstaunlich langsam zum Teil, also äh zum Beispiel die Erde auf die Sonne.Wegen der Erde bewegt sich die Sonne mit einer Geschwindigkeit von zehn Zentimeter pro Sekunde. Von einem entfernten Beobachter weg oder zu ihm hin.Sagen wir mal, jemand aus einem anderen Sternsystem schaut sich unser System an äh,der Effekt der Erde wäre also eine Geschwindigkeit, die zehn Zentimeter pro Sekunde maximum hat und äh von Plus auf Minus innerhalb von einem Jahr sich verändern würde, neSehr gering, aber es wird dran gearbeitet und es ist realistisch, diese Geschwindigkeiten beobachten zu können, also die die rot- und die Blauverschiebung des Lichtsdurch eine Geschwindigkeit von nur zehn Zentimeter pro Sekunde. Das ist langsamer wie wie wir laufen, ne? Wir laufen ungefähr zehnmal schneller.Das ist also erstaunlich, diese Präzision kann bald wohl gut erreicht werden im Moment werden ähäh routinemäßig geschwindigkeiten von einem Meter pro Sekunde ähm gemessen. Das ist also die typische Spaziergänge.Und damit können wir eben Planeten nachweisen, die vielleicht etwas schwerer wie die Erde sind, also,unser Sonnensystem uns anschauen würden, müsste die Erde zehnmal schwerer sein, dann hätten wir diese Geschwindigkeit oder der Planet müsste näher am Stern sein und würde dann auch eine größere, sogenannte Radialgeschwindigkeit von dem Stern her ähm hervorrufen.Das ist als eine Methode, die seit 1995 seit der Entdeckung des ersten Planeten.

Tim Pritlove 0:29:41

Teleskopen wird das dann gemacht.

Hans Jörg Deeg 0:29:43

Diese Methode wurde verbessert mit mit Instrumentation, die immer äh raffinierter wurde,die Originalentdeckung wurde mit einem relativ kleinen Teleskop in Frankreich gemacht von dem einundfünfzig Pegasus und äh wir haben hier zum Beispiel äh eines der besten Instrumente in La Palma.Das ist äh das sogenannte Herbstinstrument.Das haben äh ähm einem italienischen 3,6 Meter Teleskop äh installiert ist.Ähm das kann eben mittlerweile diese Geschwindigkeiten, die ich vorhin gesagt erwähnt habe von unter einem Meter pro Sekunde schon messen.Und das ist eins der zwei besten Instrumente im Moment, die die es gibt. Das Herbst hat noch einen Zwilling auf ähm praktisch identisch ist äh bei der E so in Chile,Ähm und es gibt im Moment nur noch ein Instrument, das besser ist, das ist das sogenannte Heires Instrument, das am WLT auch in Chile montiert ist.Ähnliche Präzision, aber es ist an einem acht Meter Teleskop statt an einem dreieinhalb Meter Teleskop installiert. Äh das ist im Moment das Empfindlichste Radialgeschwindigkeit,äh ein Instrument. In der Zukunft wird's wohl dann äh am, äh dem äh vierzig Meter,Extremi-Large Talascope, European-Large Talascope äh weitere Instrumente geben, die dann aber vor allem Sterne unter die nicht in der absoluten Präzision viel besser werden, weil da lässt sich nicht allzu viel machenäh aber eben noch ähm mehr Signal bekommen äh hätten.Um damit ähm schwächere Sterne anschauen können, weiter entfernt das Systeme. Ja, äh damit können wir dann natürlich mehr noch beobachten. Es gibtbei der Radialgeschwindigkeitsmethode ein systematisch oder ein ein grundsätzliches Problem ist. Das ist, dass die Oberfläche der Sonne nicht nicht solide ist, sondern natürlich Gase sind und die bewegen sich mit Geschwindigkeiten, die viele Größenordnungen größer sind wie die Radialgeschwindigkeit,und was wir beobachten ist die Radialgeschwindigkeit des Durchschnitts der Sonnenoberfläche.Letztlich wenn wir uns die die was wir uns anschauen ist das Spektrum das so ne oder des Sternes.Und das sind diese Spektrallinien eben. Äh und die sind natürlich durch die Oberflächenbewegung des Sternes äh,haben die nicht keinen ganz genauen Wert, sondern äh in in Wellenlänge, die sind äh brodet. Die sind geweitet äh und damit ist es das Profil ist relativ weit äh,sagen wir mal,Kilometer pro Sekunde weit und wir müssen das Ding Durchschnitt ausrechnen davon auf eine Genauigkeit von Meter pro Sekunde. Daher ist die Beobachtungstechnik wichtig,Äh es geht auch nur an manchen Sternen äh auf so so gute Präzisionen zu kommen, weil andere Sterne haben zum Beispiel äh viele Sonnen oder Sternenflecken, die stören praktisch das Signal und diesen Durchschnitt,und damit kommen wir dann nicht äh so weit, dass wir da wirklich äh nach einigen Wochen oder Jahren von Beobachtungen wirklich eine klare Kurve sehen können, dass sich diese Radialgeschwindigkeit ändert, wie es erwartet wird von einem Planeten.

Tim Pritlove 0:33:02

Okay, also die Radialmethode Steine am Anfang war verantwortlich für die ersten wirklich bestätigten Entdeckungen und,verbessert sich auch noch. Die ist jetzt sozusagen nicht raus. Man nutzt die einfach weiter, andere Methoden gibt es, aber die äh wird auch bleiben und wird immer besser, umso besser die Spektographen werden die Teleskope werdenman auf diese Sterne beziehungsweise in dem Fall auf diese Planeten äh ansetzen. In dem Fall sind's ja wirklich die Sterne, auf die man äh.

Hans Jörg Deeg 0:33:32

War eigentlich praktisch immer nur den Stern und nicht den Planeten.Ich ich komme vielleicht noch zu noch zu einem aber jetzt hört man wahrscheinlich die Transitmethode äh erläutern, ne.

Tim Pritlove 0:33:42

Auf jeden Fall.

Hans Jörg Deeg 0:33:43

Äh das ist heute vielleicht die wichtigste Methode, die wir auch wie gesagt ich habe schon gesagt, ich habe ein Projekt angefangen mit der Transit-Methode, bevor der erste Planet gefunden wurde neunzehnhundertfünfundneunzig,die wurde auch schon lang erwartet diese Methode. Die wurde in den 70er Jahren schon vorgeschlagen äh aber dann wirklich umgesetzt erst äh wie gesagt in den Neunzigern.Äh bei dieser Methode, die ist konzeptuell äh die einfachste, äh was wir beobachten, ist letztlich, äh dass das ein Planet vor einem Stirn vorbeigeht auf seinem seinem Orbitund den Stern etwas verdunkelt einen kleinen Teil von dem Stern, der stand da mit etwas dunkler wird und ähm und eben das wird gemessen mit einem Fotometer, das für einige Stunden zum Beispiel der Stirn,Sag mir mal ein Prozent äh dunkler wurde äh und dass sich das wiederholt nach einigen Tagen und wenn man das beobachtenäh und uns sicher sind, dass wir hier keine keine Messfehler haben, dann können wir daraus schließen, dass da ein kleineres Objekt um den Stern herumkreist und ähm dass es eben wohl wahrscheinlich jetzt heutzutage wird es relativ schnell akzeptiert vor30 Jahren äh war das anders. Knapp 30 Jahren, äh dass es sich dabei um ein ein äh sogenannten Hot Upiter Planeten handelt.Es geht also wirklich nur drum, eine periodische Verdunkelung, leichte Verdunklung des Sternes zu beobachten.Wirklich der erste Planet, wo wir dann wirklich auch sicher waren, dass es ein Planet ist und nicht was anderes. Die mit der Radialgeschwindigkeit äh gefunden wurden.Als das herauskamen. 1995 gab es durchaus auch ernsthafte ähm bekannte Forscher, die äh zumindest,sicher waren und nicht wirklich akzeptiert haben, war als die erste der erste Planet.Sowohl mit der Radialgeschwindigkeitsmethode als auch mit Transitz äh gefunden wurde. Das war neunzehnhundert neunundneunzig.HD zwei null neun vier fünf acht.Da war dann wirklich klar, Exoplaneten gibt es wirklich. Das wurde dann wirklich universell auch akzeptiert, dass auch die anderen Planeten, die vorher mit der Radialgeschwindigkeitsmethode gefunden wurden, dass das eben auch äh wohl höchstwahrscheinlich Planeten sind.

Tim Pritlove 0:36:00

Transitmethode setzt er im Prinzip voraus, dass der Planet äh auf der Sichtachse zwischen Erde und ähm,dem Stern durchgeht. Mit anderen Worten, man kann mit dieser Methode ja im Prinzip nur einen Bruchteil aller Planeten überhaupt entdecken.Das ist so ein bisschen.

Hans Jörg Deeg 0:36:17

Ja, genau. Das ist eben der Nachteil der Transitmethode, dass äh die Wahrscheinlichkeit äh äh einen Planeten zu entdecken ähm.Relativ klein ist, sagen wir's mal so, von einem zufällig ausgerichteten Planetensystem, wenn es die Radialgeschwindigkeitsmethode kann fast alle Systeme,finden, außer die, wo wirklich äh wir wir senkrecht auf den Orbit draufschauen. Die tun keine Radialgeschwindigkeit hervorrufen. Das ist eben ein ein großer Unterschied äh,zwischen diesen beiden Methoden. Eine Sache, die allerdings wiederum glücklich ist,wenn wir einen Planeten mit der Transitmethode finden, ist die Bahn so ausgerichtet eben, ja, wir schauen auf äh praktisch äh in die Ebene der der Bahn hinein,parallel zur Ebene, zur Bahnebene, dass auch äh dieser Planet gleichzeitig für die Radialgeschwindigkeitsmethode optimal ausgerichtet ist und mir das optimale Signal bekommen.Aber wie immer bei der Transitmethode, wir.Haben eine gewisse Wahrscheinlichkeit einen Planeten mit einer mit einer gegebenen Größe und gegebenem Abstand vom Stirn zu finden und äh daher müssen wir immer dann hochrechnen, wenn so und so viele,Planeten bei der Transitmethode mit der und der Größe und und und Umlaufdauer gefunden werden, was können wir daraus überhaupt das Vorhandensein von Planeten, von dieser Sorte insgesamt äh aussagen. Das muss dann hochgerechnet werden, weil wir eben immer nur einen kleinen Bruchteil der der.

Tim Pritlove 0:37:42

Aber im Prinzip müssten sich ja mit der Radialmethode alle Transitbeobachtungen bestätigen lassen.

Hans Jörg Deeg 0:37:47

So ist es theoretisch und so wurde es auch lang gehandhabt bei den ersten Transitbeobachtungen wurde dann auch immer gleich zum,nach äh Radialgeschwindigkeitsbeobachtungen gefragt und es ist nach wie vor der Fall. Zum einen zum Nachweisen ist der Planet wirklich ein Planet ist und nicht zum Beispiel ein bedingungsveränderlicher, wo ein kleiner.Stern, der oft ähnliche Größe wie Jupiter hat äh vorbeigeht, ähm der vielleicht ähnliche Signale hervorruft,bei der Transitminute gibt's auch ein Problem oft, dass wir einen Vordergrundstern haben.Und sehr nahe daneben, aber in Wirklichkeit viel weiter entfernt, ist ein Bier.Und dieser Bedeckungsveränderlicher. Er hat eben seine seine Klipsenund wir sehen aber nur den den Flux von den drei Sternen letztlich zusammen und und es erscheint wie ein ein Transit. Daher.Ist es oft nicht ganz einfach zu entscheiden, ob ein ein Transither, der nur optisch gefunden wurde, ist eben, ob's wirklich ein Planet ist.Daher wird heute auch nach wie vor routinemäßig werden werden, zumindest die interessanten äh Transitkandidaten mit Radialgeschwindigkeit äh beobachtet.Eben zum Nachweis, aber zum anderen auch, ist es wichtig, weil über die Transitmethode, was wir da finden, ist die Größe des Planets oder die Größe des Planets relativ zum Stern. Mit der Radialgeschwindigkeitsmethode finden wir die Masse des Planets relativ zum Stirn.Und wenn wir natürlich das mit beiden beobachten können, mit beiden Methoden, dann können wir auch die Dichte ab äh ausrechnen von dem Planet und wir haben damit die die best bekanntesten äh Planetensysteme. Daher wird nach wie vor Radialgeschwindigkeit,wenn's sinnvoll ist jedenfalls fast immer auch äh,verwendet, um um Transitkandidaten äh nachzuverfolgen. Das ist was, was wir in der Aktualität auch äh sehr viel machen jetzt grad.

Tim Pritlove 0:39:40

Überhaupt entwickelt sich ja, glaube ich, die Disziplin so langsam von ähm.Wir suchen jetzt überhaupt erstmal welche, wolltest sicher sein, dass es die gibt. Wir bestimmen mal Bahnenumlaufzeiten äh et cetera, dann eben die Planeten. Typen ähm wollen auch immer kleinere ähm,und immer weiter entferntere Planeten äh finden, was ja im wesentlich mit Auflösung und Zeit äh zu tun hat hinzu, wir wollen jetzt aber auch mehr konkret über die Planeten selber,Wissen, also da nochmal schauen, aber ähm.Eigentlich neben der Radialmethode, Transitmethode noch eine weitere Methode äh erwähnen, die jetzt noch eine Bedeutung hat, die das Feld noch ergänz.

Hans Jörg Deeg 0:40:23

Er wäre vielleicht noch eine, weil das ist eigentlich so die die einfachste. Äh,Das ist äh wir nennen's immer direkt Imaging oder so ein Bild aufzunehmen,mit einem Teleskop mit hoher optischer Auflösung ein System anzuschauen und das sehen wir dann vielleicht in Zentralstern und vielleicht sehen wir in geringer Entfernung davon ein weiteres Objekt, das möglicherweise ein Planet ist.Wenn man das dann zum Beispiel ein Jahr oder zwei Jahre später wieder beobachtet, sieht man, dass sich dieses kleine Objekt um den um den Stern herumbewegt. Ähm.Das ist natürlich die die einfachste Methode konzeptuell in der Praxis äh lassen sich auf mit dieser Methode allerdings nur Planeten nachweisen, die relativ weit entfernt sind vom Stern oderProblem ist der enorme Unterschied in der Helligkeit zwischen Stern und einem Planet, weil ein Planet tut nur das Licht vom vom Stern reflektieren.Und was in der Praxis gefunden wird, sind äh Planeten, die sich noch bildendie selber noch eine gewisse Temperatur haben, wo sich das Gas noch zusammenzieht und die noch die die Kontraktionswärme haben,und damit wurden einige Systeme gefunden eben, die relativ jung sind, wo der Planet auch noch eine Größe hat, die die größer ist wie die, wo er mal später durch die durch den Hauptteil seines Lebens haben wird.Und ähm.Ja, das sind Systeme, die typischerweise Planeten haben, die erheblich weiter weg sind wie Jupiter, also zehn, 20, dreißig, äh astronomische Einheiten.Denke ich, ist noch die wichtigste Methode außerhalb denen, die wir die wir bisher erwähnt haben. Äh für gewisse Systeme gibt's dann auch noch auch noch ähm da kommen wir vielleicht noch dazu mit einem Planeten. Da wird auch noch das sogenannte Timing gemacht.Aber ich denke unter dem den Methoden, die die für normale Planetensysteme äh äh üblich sind oder bekannt sind, sind sind es die wichtigsten, die wir jetzt erwähnt haben.

Tim Pritlove 0:42:23

Die Entstehung eines äh Solarsystems,am Anfang muss ich erstmal aus dem Staub der Stern äh formieren, die Rotationen,dieses gesamten äh Staubs fließt ähm in die entsprechenden Rotationszeiten eines solchen Sterns ein. All der Staub, der nicht eingefangen wird, aus dem bilden sich diesen Planeten. Das heißt, man hat dann diese.Planetare äh Scheibe quasi, die dann vielleicht, wenn man direkt daneben steht, so ein bisschen ähnlich aussieht wie die Ringe halt beim Saturn, aber halt noch sehr viel weiter ausgedehnt. Sprich,Ist ja jetzt nicht so ein,Ding so Stern und dann ploppt, dann sind da irgendwie so Planeten, sondern das ist ja dann auch so eine Evolution dahin äh über Millionen von Jahren. Kann man denn mit einer dieser Methoden oder mit der Kombination dieser Methoden auchSternsystem befinden, wo quasi die Planeten noch gar nicht fertig sind, sondernkann man auch äh da schon erkennen, so aha okay, da bildet sich gerade was heraus.

Hans Jörg Deeg 0:43:20

Ja, da ist eben gerade die Methode, die ich jetzt als letztes erwähnt habe, das das direkt Imaging.Ist da wichtig, weil in dieser Methode äh sehen wir zum einen oft den Planet, aber wir sehen auch noch die Scheibe, in der derGasscheibe oder Staubscheibe, in der der Planet eben drin ist, die können äh auch gesehen werden und es gibt auch viele Fälle, wo man eben nur diese Scheibe sieht, aber keinen Planeten drin, weil diese Scheiben sind relativ leicht nachweisbar, die haben eine gewisse Temperatur,von einigen zig Grad Kelvin und die können dem Infraroten relativ leicht äh gefunden werden. Alsomit dieser Methode eben können wir sehr viel über die Entstehungsgeschichte eben nachweisen und man sieht zum Beispiel auch Gipfel äh wo man sieht, dass diese diese Schaden eine gewisse Struktur haben. Das sind mehrere Ringe dann letztlich, wo sich dann wohl entsprechende Planeten äh drin bilden.

Tim Pritlove 0:44:10

Grad Kelvin klingt jetzt nicht besonders warm.

Hans Jörg Deeg 0:44:13

Also relativ kalt, ja ja genau. Aber eben im Infraroten äh können diese diese diese thermische Strahlung von von solchen Temperaturen eben nachgewiesen werden.

Tim Pritlove 0:44:24

Genau, kann nachgewiesen werden und jetzt hatten wir als Beispiel bisher eigentlich nur die Bodenteleskope, aber es sind ja vor allem die Weltraumteleskope, die jetzt die größeren Entdeckungen in den letzten Jahren,festgemacht haben. Du warst ja auch ähm.Beteiligt an der äh Entwicklung und natürlich auch an der Nutzung zahlreicher Teleskope, welche Teleskope haben wir jetzt den größten Impact äh gehabt und woran warst du beteiligt?

Hans Jörg Deeg 0:44:49

Also äh.Beteiligt war. Ich hab's ein bisschen historisch äh zu machen äh an der Corodmission, wo ich die spanische Exoplanetenbeteiligung ähm.Ähm geführt habe. Äh war der erste Satellit, der wirklich äh spezifisch für Excel Planeten entwickelt wurde.

Tim Pritlove 0:45:09

Also zweitausendsechs gestartet bis zwanzig zwölf glaube ich äh nutzbar gewesen.

Hans Jörg Deeg 0:45:14

Ja äh der hat äh im Moment sind 37 Planeten mit Transitz gefunden.Relativ wenig und wenn man sich die heutigen Zahlen anschaut.Das bekannteste, was er fand, war der erste wirklich terrestrische Planet, wo man wirklich 100 Prozent sicher ist, dass Terest frisch von der Größeder auch mit danach nachgewiesen wurde, wo man wirklich sagt und ja, der restrische Planeten existieren, um andere Sternensysteme herum,Dann die Mission, die wohl bis heute den größten Einfluss hatte, äh ist die Kepler-Mission, die amerikanische Kepler-Mission, die wurde 2008 gestartet und lief bis 2013 wurde ein technischer Defekt, sie sie äh,zumindest äh die Hauptmission beendet hatte.Äh auch mit Transitz beobachtet äh größere Felder mit einem größeren Teleskop in einem Meter Teleskop. Hatte nur einen dreißig Zentimeter Teleskop.Und die hat ähm fünf Jahre lang das gleiche Feld beobachtet mit zehn bei zehn Grad Größe ähund hatüber 3.000 Planeten gefunden und auch darunter eine sehr große Menge an Planetensystemen eben, seitdem weiß man auch wirklich mehr oder weniger gut die Statistik, äh zumindest von den Planeten in der Größe, die Kepler eben beobachten konnte, entdecken konnte.

Tim Pritlove 0:46:36

Lief ja noch ein bisschen länger, aber war technisch eingeschränkt und.

Hans Jörg Deeg 0:46:39

Technisch eingeschränkt äh bei Caplers sind die sogenannten äh Gyroskope ähZweig ausgefallen, die die Ausrichtung stabilisieren und es gab dann so eine ArtNotmodus wurde erfunden dann wirklich äh ähm ziemlich äh kurzfristig.Dass Kepler zumindest in der in der äkypischen Ebene, also eine Ebene vom von der Erdumlaufbahn über die Sonne,noch ganz gut beobachten kann und da wurde dann eine eine zweite Mission, die so eine K2-Mission noch noch ähm ähm.Durchgeführt, die über mehrere Jahre lief, wo dann Felder, mehrere Felder beobachtet wurden über kürzere Zeit, spannend und auch mit etwas äh geringerer Präzision und die haben zumindest die Statistik auch nochmal äh weitergebracht.Eine weitere wichtige Mission, die jetzt seit hm drei oder vier Jahren äh läuft, ist die Testmission.Die es auch äh transit, also wie gesagt, alle alle,Exoplanetenmissionen, die bisher ähm gestartet worden sind, äh sind auf Transit äh Beobachtungen äh ausgerichtet. Der Grund ist einfach der, dass der der Gewinn,gegenüber Erdbeobachtungen da besonders Großes. Äh auf der Erde sind wir immer beschränkt von dem Tag-Nacht-Rhythmus. Wir können nur nachts beobachten. Wir haben oft schlechtes Wetter.Äh wenn es eine eine eine Mission im All natürlich 24 Stunden äh beobachten kann und nie für irgendwelche Probleme mit Wetter hatte, sind erheblich bessere Daten, die da eben kommen, präziser, besser charakterisierbar.

Tim Pritlove 0:48:16

Aber wäre es nicht auch möglich eine Mission zu machen, die sowohl äh macht als auch Transitmethode gleichzeitig.

Hans Jörg Deeg 0:48:23

Theoretisch ja, aber Lady Vilosity, also Rad ähm Spektroskopie bringt relativ wenig ins All zu gehen. Bei Radio Villoity, was wir brauchen sind äh Spektren, die einen gewissen Abstand genommen werdenne? Das hängt von der Orbit ne von der Orbitalperiode ab, an der mich interessiert sind, aber sagen wir mal zehn Mal pro Orbitalperiode. Wir können mehrere Perioden dafür verwenden.Das Wetter ist auch nicht so wichtig, solange es nicht wirklich schlecht ist, äh ist das in einem Spektrum nicht so wesentlich. Daher bringt es wenig äh ein Spektograph äh.Der Sorte ins ins All zu schicken, ja.

Tim Pritlove 0:49:05

Deswegen konzentrieren sich jetzt alle auf Transit.

Hans Jörg Deeg 0:49:08

Es gibt eine Spektrographenmission, die ist ähm von der ESAgeplant. Mal zum einen ist das James Web, das jetzt gestartet worden ist vor kurzem und und die sogenannte Arienmission von der ESA, die für 2029 zum Start geplant ist.Ariel wird äh Spektroskopie machen, wenn dransitzt, passieren. Das ist der ihre Hauptmission. Das ist ein Problem äh da kommen wir vielleicht noch dazu. Es ist interessant ähm.Zumindest größere Planeten zu beobachten, wenn sie Transitz machen, weil wir dann äh.

Tim Pritlove 0:49:45

Blick in die Atmosphäre.

Hans Jörg Deeg 0:49:46

Blick in die Atmosphäre von von dem Planet bekommen.

Tim Pritlove 0:49:49

Mhm. Da wollte ich da wollte ich äh ohnehin noch drauf zu äh sprechen kommen. Also äh vielleicht nochmal kurz zu den Missionen, weil äh in der letzten Sendung mit mit Heike Grauer habe ich ja auch schon auf auf zurückgeblickt, nur Test ist ja neu gewesen.

Hans Jörg Deeg 0:50:01

Ist neu, ja, das gab's.

Tim Pritlove 0:50:02

Äh da stand dann sozusagen schon am Horizont, aber ähm,Stand also, stand noch nicht am Häusern, sondern war nur am Horizont und ähm was verbessert den Test gegenüber Capler, was was sind denn da so die die nächsten Schritte, die da gegangen werden können?

Hans Jörg Deeg 0:50:17

Also Tess ist eine Mission. Ich denke es war 2tausendachtzehn, dass die äh wirklich gestartet wurde.Die tut den ganzen äh ganzen Himmel beobachten, ähm mehr oder weniger gleichmäßig.Äh und ist damit in der Lage, die erste.Katalogisierung von Transe, die macht auch Transitz äh aber die erste komplette mehr oder weniger auch homogene äh Katalogisierung von von dem Transitsystem äh zu machen.Test ist relativ klein. Äh das heißt, es kann nur eine Transitz finden, um relativ helle Sterne.Und äh beobachtet auch seine Felder für nicht allzu lange, 28 Tage beobachtet in der Regel seine Fälle, damit sehen wir nur äh wiederholte Transitz von Systemen eben, die Perioden haben von weniger wie 28 Tage,Er hat daher seine seine Limitationen aber ich ich denke es sind zwei Sachen, die die bei Tess,als Ergebnisse wichtig sind. Zum einen eben, dass wir wirklich,bessere Aussagen machen können und da denke ich fehlt auch noch einiges an Forschung und und dass das äh wirklichintegriert wird die ganzen Ergebnisse, wie verändern sich die Planeten in der und der und der Richtung äh von uns aus gesehen in der galaktischen Ebene oder bei der oberhalb,zum galaktischen Zentrum hin, vom galaktischen Zentrum weg. Äh da können sicher noch viele Studien gemacht werden, wenn Tes einigermaßen komplett ist.Und die anderen Ergebnisse grotesk äh wichtig sein wird äh sind das Tests relativ helle Systeme oder relativ nahe Systeme äh beobachtet.Das ist letztlich kommt es von seiner Limitation, dass Test relativ klein ist, die Teleskope haben zehn Zentimeter Durchmesser.Sind vier Stück davon. Daher die Systeme wo Tests findet.Lassen sich äh weiter beobachten mit anderen Instrumenten äh typischerweise Spektroskopie zum Beispiel, was wir vorhin schon mal angerissen haben.Oder auch mit mit großen Teleskopen für Transitz, wo man vielleicht mehrere,ähm Wellenlängen beobachten können. Jedenfalls sind die gut geeignet für weiterführende Studien,und dafür Radio natürlich sind das relativ einfache Objekte in der Regel,Daher finden wir über Tests, bei Testentdeckungen relativ viele Systeme, die sich gut charakterisieren lassen. Das war ein Hauptproblem mit Kepler. Kepler waren ein Meter Teleskopdie typischen ähm Systeme, die findet, waren 14. oder 15te Magnet und die meisten davon äh sind daher zu lichtschwach, um wirklich diese hochpräzise ähm äh SpektKopie zu machen. Wir brauchen für die Radialgeschwindigkeit. Daher warDie meisten Kepler kann äh Systeme konnten nicht mit Radialgeschwindigkeiten nachbeobachtet werden. Wenn es bei Test kann das bei praktisch allen gemacht.Ist ein ein großer Vorteil von von Tests.

Tim Pritlove 0:53:19

Also im Prinzip während die ersten Missionen alle noch drauf waren wir wollen jetzt überhaupt erstmal was finden, was wir auch bestätigen können,mit Tessol ein bisschen die Phase eingeleitet. So, okay, wir wissen, das gibt's. Äh wir haben die und die Häufigkeit. Wir wissen jetzt, mit welcher Präzision wir jetzt eigentlich ins All schauen müssen und jetzt geht's erstmal dadrum, zu katalogisieren, möglichst einen Überblick.Zu gewinnen, wo man dann mit anderen Missionen oder mit anderen äh Testgruppen, die schon existieren, äh nochmal genauer hinschauen kann, um überhaupt erstmal was zu haben. So wie,zum Beispiel jetzt irgendwie einen neuen Sternenkatalog macht, wo sich alle drauf stürzen, weil sie viele neue Erkenntnisse, also schon mal für alle ähm neuen Erkenntnisse Ansatzpunkte haben, liefert Test jetzt vor allem viele neue Ansatz.

Hans Jörg Deeg 0:54:03

Ja in dem Sinn sollte ich vielleicht jetzt auch die Pladomission noch noch erwähnen, ne? Ähdie Heike Rauer vor sechs Jahren schon mal äh wohl äh vorgestellt hat. Äh Heike Rauer ist ist die äh ähm,Haupthauptinvestigator von von Plato.Und diese Mission äh wird die nächste große Mission sein, die auf Exce Planeten ausgerichtet ist, ähm Plato macht auch Transitz, wie wie die bisher benannten.Wird es eine ESA-Mission, europäische Raumfahrtagentur und ist für Anfang 2027 ist der Start geplant. Äh,ganz grundsätzliches ähnlich, sagen wir mal wie Käppler, wird aber ein erheblich weiteres Feld beobachten, statt zehn mal zehn wird Plato äh fünfunddreißig mal dreißig5 Grad äh großes Feld beobachten.

Tim Pritlove 0:55:00

Also ähnlich insofern ist das man sich einfach auf einen einzigen Fleck quasi konzentriert und da die ganze Zeit hinstarrt.

Hans Jörg Deeg 0:55:06

Ja, zumindest äh bei Plato ist im Moment vorgesehen, dass es zwei Felder gibt, die jedes äh ungefähr zwei Jahre beobachtet werden. Wobei da gibt es noch einige Diskussionen, was, wie Ivi wirklich der das Beobachtungsprogramm aufgebaut wirdÄh aber die die die Hauptmission wird wird eben so sein, dass ein oder zwei Felder werden länger beobachtet, äh zumindest für Jahre.

Tim Pritlove 0:55:30

Diesen.

Hans Jörg Deeg 0:55:32

Fünfunddreißig mal fünfunddreißig Grad, ja das ist.

Tim Pritlove 0:55:34

Vergleich zu Mondgröße.

Hans Jörg Deeg 0:55:36

Mond ist ein halbes Grad, also 60 Monde in jeder Seitenlänge.Es ist ordentlich. Ja ja, das ist so ähnlich wie ich denke so ein 80 Millimeter Objektiv für eine kleine Bildkamera, so in der Größe ungefähr, was man da drin sieht.Ein ordentlich großes Feld,Wird, weil's ja groß ist, wird es auch mehr relativ helle, helle Sterne beobachten und und die entsprechenden Planeten da drin finden, die Transits von denen. Es wird typischerweise sehr erheblich besser Charakterisierbare Systeme finden, wie wie Kepler gefunden hat.Die Idee von von Plato ist, dass es wirklich äh die.Häufigkeit von kleinen Planeten ähm mit Probetalperioden bis zu einigen Monaten zumindest äh recht gut bestimmen kann.Hat auch eine starke Komponente, die drauf ausgeht, den Stern sehr genau zu bestimmen.Man kann nämlich durch geringe Helligkeitsschwankungen von den Sternen, zumindest von den helleren Sternen innerhalb von Plato. Da gibt es die sogenannten Astro-, sei's mologische Methode, mit der sehr genau ähmdie Masse und äh und äh die Dichte von dem Stamm bestimmt werden kann. Was dazu führt, dass wir hoffen, dass die die Platussysteme,Platopplanetensysteme, die ja die ausgemessenen äh Planetensysteme werden,Eine Sache, die ich vielleicht noch erwähnen sollte, ist bei sowohl bei der Radialgeschwindigkeitsmethode, wie bei der Transitmethodewas wir übermessen ist äh entweder Größe oder Masse vom Planet relativ zum Stirn und oft bei Transit äh Messungen insbesondere wissen wir diese relative Größe sehr genauaber äh die Präzision der absoluten Planetengröße,ist letztlich ähm begrenzt durch die absolute Größe vom Stern. Das heißt, es ist sehr wichtig, auch den Stirn äh wirklich genau ähm zu untersuchen und zu charakterisieren.Sowohl mit Spektroskopie gemacht wird, wie auch eben, wie gesagt, wie dieser Astro-Cysmologischen Methode.Äh um wirklich genaue Präzisionen zu bekommen vom vom Radius, vom vom Planet. Äh das ist auch sehr wichtig äh für um die Dichte vom Planet äh festzulegen.Die Dichte geht letztlich. Äh das ist der Radius zum,zum Kubus hoch drei durch durch die Masse. Zum Beispiel in der wenn der Radius nur zehn Prozent genau bekannt ist von einem Planet.Weil es hoch drei ist, ist dann die Dichte nur dreißig Prozent genau bekannt, also der Fehler ist erheblich größer, daher ist es sehr wichtig den Radius ziemlich genauzu messen den absoluten Radius von dem Planet, um auch seine Dichte dann äh dann gut äh zu bestimmen und die Dichte ist so derParameter wirklich um einen Planet zu charakterisieren, ob er jetzt eben ähäh terrestrisches oder von hauptsächlich durch Gas dominiert ist, aber auch um um was es sich handelt. Äh es sind's leichte Elemente oder eher schwerere Elemente. Daher brauchen wir die Dichte ähmeben relativ genau. Da hoffen wir, dass Plato wirklich ähm einen großen Fortschritt bringt.

Tim Pritlove 0:58:42

Radius ist ja auch immer gemeint der Abstand zum Stern.

Hans Jörg Deeg 0:58:46

Nee nee mit Radio. Jetzt habe ich grad gemeint einen Durchmesser oder die Größe,Größe vom Planet, der Radius, des des Planetens selber, ja. Na ja, bei bei Sternen sag ich, aus Zeichen der Regel Abstand, Planet, Stern sage ich, Abstand, okay? Ja mit Radis meine ich immer immer das Objekt selber.

Tim Pritlove 0:59:01

Was heißt Plato sucht auch wieder, sucht intensiver, schaut die ganze Zeit auf einen Bereich, der aber sehr groß ist. Ähm Plato, wie ja auch äh das James Web äh Teleskop wird äh glaube ich am Punkt zwei.Seinen Platz finden, also quasi mit der Erde herumziehen. Ähm da schaut man ja aber eigentlich so übers Jahr verteilt ja immer woanders hin. Wie gelingt es es denn äh da immer diesen.Ausschnitt im Blick zu behalten.

Hans Jörg Deeg 0:59:30

Ne, das hängt von ab, äh Plato äh kann senkrecht aus der Ebene rausschauen und damit kommt die Sonne nie davor. Äh Felder ausgekriegt. Das wurde,Es wurde auch bei Capri schon so gemacht,Kepler ist zwar um die Sonne gezogen, etwas äh vor der Erde entlang, nicht im Lakrosspunkt aber hat letztlich Senkrecht aus der oder mehr oder weniger aus einem steilen Winkel aus unserem Sonnensystem heraus ein Feld beobachten, dann kann man das das umgehendes Problem.

Tim Pritlove 0:59:59

Zwanzig siebenundzwanzig, also hier eine Wikipedia steht noch zwanzig sechsundzwanzig, vermute mal, dass es schon mehrere Male verschoben worden.

Hans Jörg Deeg 1:00:06

Es ist seit einigen Jahren recht stabilim Moment sind wir dabei, also die einige Komponenten sind auch schon gebaut worden, also nehmen wirklich konkret zu konstruieren, das ganze Designphase ist ist äh fertigÄh vor wenigen Wochen war auch der sogenannte Critical Design äh Refugee. Das ist also der wirklichwo wo das Design nochmal wirklich sehr kritisch angeschaut wird und wirklich abgecheckt wird von einem Themen von Experten, ob alles äh wirklich,gut zusammenpasst äh funktionieren wird.

Tim Pritlove 1:00:38

Stellt man denn da noch was fest, was nicht passt?

Hans Jörg Deeg 1:00:41

Bin da nicht drin, aber die tun gerade nicht drin, aber die tun dann schon äh oft noch Fragen aufwerfen, ne und dann hängt's von ab, ist da irgendein Problemund kleine Fragen oder oder kleinere Probleme wurden mit Sicherheit einige etliche identifiziert aber es war wohl kein Problem dabei wo das Komitee dann gesagt hat äh,Das ist ein Showstopper,Das kann nicht funktionieren und da gibt's auch keine leichte, keine keine hm gute Lösung für, die nicht äh zum Beispiel den Zeitplan auseinanderbringt oder erheblich mehrmehr Kosten verursachen würde. Das wurde offensichtlich nicht gefundenes sind sicher noch viele Detailssachen, die noch doch zu checken sind, aber äh wie gesagt, der hat diese passiert diesen sogenannten Critical Design Review.Womit ihr jetzt in der Phase ist, dass äh wirklich ähm die Teile gebaut werden. Das ist auch was, was ich jetzt persönlich äh geradeviel mit beschäftigt bin, weil mir machen ja mir eine spanische Beteiligung, wo wir die Elektronik von dem Satellit bauen und äh da haben jetzt im Moment Probleme wegen der Liefersituation von von den äh ganzen Mikrochips.Aber wir hoffen, dass sich das lösen wird ohne letztlich eine,ein großes Problem hervorzurufen, äh was eben sein könnte, ne, wenn die Lieferung nicht nicht rechtzeitig kommt, dass der ganze Zeitplan äh ausm Takt gerät und und und der Start verschoben werden müsste, das wäre natürlich äh.

Tim Pritlove 1:02:05

Alles wegen Corona.

Hans Jörg Deeg 1:02:06

Schlecht Corona, letztlich indirekt ist dadran Schuld, ja ja das hat nämlich diese Liefersituation hervorgerufen.

Tim Pritlove 1:02:13

Also mit anderen Worten fünf Jahre vor dem Staat ist das Ding noch nicht komplett fertig gebaut.

Hans Jörg Deeg 1:02:17

Nee, nee, das wird jetzt wirklich angefangen. Äh es gibt ein paar Teile, die wurden vorher schon gebaut, äh an den Kameras äh vor allem aber wirklich systematisch das Ding herzustellen, materiell jetzt herzustellen. Das das geht jetzt grad los. Äh.Oder ich sitze grad in Gange schon, aber.

Tim Pritlove 1:02:35

Ich hab's vorhin äh erwähnt, es war hier äh Thema in der 99. Ausgabe Cheops. Ist ja eine relativ kleine äh Mission, sehr spezialisiert, welchen Beitrag hat denn äh Krebs bisher schon leisten können? Es ist welche welche Komponente,Teil füllt das aus.

Hans Jörg Deeg 1:02:51

Da kann ich nicht übermäßig viel erzählen, weil ich in Cheops nicht dabei bin. Also ich habe mich damals am Rand.

Tim Pritlove 1:02:57

Nutzt man nicht die Daten, die da kommen.

Hans Jörg Deeg 1:02:58

Äh aber andere Teams machen das ja so. Ich meine ich ich schaue ich sehe Publikationen. Ich weiß, Cheops ist natürlich äh keine Entdeckungsmission,Vergleich zu den anderen, also äh Plato, Tess, äh Koro was man Missionen, die neue Systeme entdeckt haben.

Tim Pritlove 1:03:17

Da geht's ums Nachmessen, ne.

Hans Jörg Deeg 1:03:18

Ist kann nur ein einzigen äh Stern oder ein kleines Bildfeld gleichzeitigaufnehmen und damit nur ein systemtypischerweise anschauen. Äh das ist dazu gedacht, eben Planeten äh bekannte Systeme nachzuverfolgen. Ein Transe, der vorhergesagt wird, ähwieder zu beobachten, was oft schwierig ist vom Boden aus, weil die Transitz zum Beispiel länger wie äh zwölf Stunden dauern, dann sehen wir keinen kompletten Transit vom Boden, zumindest nicht von einem einzelnen Teleskop.Da ist Keops interessant. Äh Cheops wurde original auch ähm vorgeschlagen, um Systeme,durchzuchecken, wo nur Radio Nachweise da sind,einfach äh sagen wir mal fünf Tage oder so das gleiche System anschauen und schauen, ob da wirklich ein Transit äh ist oder nicht.Das war eine der Haupt.

Tim Pritlove 1:04:13

Und den dann halt auch vor allem sehr gut vermessen.

Hans Jörg Deeg 1:04:15

Und denen sehr gut vermessen, ja. Ja, also Keops ist auch ein 30 Zentimeter Teleskop, äh das ist doch mit ähnlich wie der originale Koro in in Präzision auch.Äh es ist eben flexibel einsetzbar und und so wird's jetzt auch gehandhabt. Da gibt's so eine eine Reihe an und dann,Objekt, die sie vor zu Beginn der Mission schon festgelegt haben, die die beobachtet werden und dann gibt's jetzt aber auch ähm sogenannte Calls, äh wo wo äh Forscher, die interessiert sind ähm,verwenden können, einen Antrag stellen müssen und wir wollen das jetzt auch machen äh konkret in den nächsten zwei, drei Wochen äh um ein System zu beobachten.Wo wahrscheinlich ein wir wissen nicht genau was es ist, es ist entweder ein Planet, der sich auflöst.Oder oder in eine eine dichte Staubwolke, die um den Stern herumkreist und keine ganz klaren Transitz liefert, aber äh,verwaschene, die ändern sich auch von Zeit zu Zeit etwas. Die haben 200 ziemlich klare Periode, ich glaube 0, acht irgendwas Tage,aber sie verändern sich. Sie haben auch eine gewisse Farb ähm Farbsignatur, das heißt wir haben in verschiedenen Farben den Transit anschaut, ist er verschieden tief. Wir nennen's im Moment der Everating Planet, also der verdunstende Planet.Den wollen wir genauer anschauen. Der wurde in Kepler Daten entdeckt vor einigen Jahren,und immer mal wieder vom Boden beobachtet, damit Kiosk hoffen wir, dass wir dass der mit einem besseren Präzision beobachtet werden kann.

Tim Pritlove 1:05:46

Jedem Instrument steigt sozusagen die Flexibilität bei der äh Beobachtung,Nächste Runde haben's schon äh angedeutet, wird durch das James Web Teleskopeingeleitet zu diesem Zeitpunkt als wir hier diese Aufnahme machen, das ist jetzt Ende Februar ist erfolgreich gestartetsehr erfolgreich gestartet, hat alles super funktioniert. Das Ding ist komplett ausgepackt und zu diesem Zeitpunkt werden gerade die ganzen Instrumente, also die Spiegel erst mal kalibriert,noch ein paar Monate, aber dann geht's ja losabgesehen davon, dass man damit in die Tiefen des Universums schauen kann und mal die allerersten Galaxien quasi das First Light sich äh dort der ersten Sterne äh anschaut,ist ja auch James Web für die Exo Planeten Forschung interessant. Was soll da der Beitrag sein?

Hans Jörg Deeg 1:06:35

Ja, also James Web wird sicher sehr wesentlich sein, nicht für die Entdeckung von neuen Systemen, aber eben für die, was mir die Charakterisierung nennen, eine genaue äh Beobachtung von von bekannten Systemen.Der Hauptbeitrag von James Webkommt mit Sicherheit von der sogenannten Transitspektroskopie, die wir schon mal angerissen haben. Äh man beobachtet einen Planet während eines Transits, aber machteben äh also eine Zeit, eine Zeitfolge von von Spektren und wir können dann sehen, ein Teil des Lichts von einem,Stern, das durch den Planet geht, der der vor dem Starneben ist und den verdeckt, das geht durch die Atmosphäre von dem Planeten durch,und tu dann die die Spektralsignatur von der von der Atmosphäre, die so eine Absorptionsspektrum von der Atmosphäre, von dem Planeten eben äh aufnehmen und das können wirnachmessen, indem wir Spektrum vergleichen während eines Transitzs und während des Off-Transit-Vor-und nach einem dran zu leben, ne.Das mit sehr hohem Präzision dieses Spektrum aufnimmt und da wirklich ist es sehr wichtigviel dicht zu sammeln, äh um die entsprechenden ähmSignal to Noise äh zu bekommen in diesem Spektrum. Wenn man da eben zwei Spektren haben dann letztlich eins, dass die Durchschnitt ist der der Transitspekt und 1 der Durchschnitte oft Transitspekt und können die voneinander subtrahiert werden und wir sehen dann im Prinzipdie das Spektrum des äh des Absorptionsspektrum der Planetatmosphäre.Das wurde schon gemacht seit ungefähr 15 Jahren in ein paar die sehr hell sind. ÄhDer der Boot zuerst entdeckt worden ist, aha die zwei null neun vier 5 acht waren's ist nach wie vor ein sehr beliebtes Objekt. Das ist eine sechste Magnetut. Äh Stern.Und James Web,hat keinerlei äh Probleme zum Beispiel mit der Spektralsignatur von äh von unserer Erdatmosphäre, die immer wieder störende äh ähm,Linien äh hervorruft und und degradiert. Äh James Web kann da sehr viel bei ähm liefern,Es ist eben ein großes Teleskop und extrem präzise und dann äh wo der andere äh gute.Anwendungspreis ist, dass James Webins Infrarot beobachten kann,der Vorteil gegenüber über ähm äh Erdgebundenbeobachtung noch erheblich größer ist wie wie im visuellen. Im nahen Infrarot ähzwar von der Erde viel beobachtet, aber es ist extrem wichtig, dass äh die Atmosphäre sehr, sehr trocken istdaher ist zum Beispiel Hawaii äh und und und in Chile sind die besten Plätze und und theoretisch auch die Antarktis sind die besten Plätze, wo die Luft sehr, sehr trocken ist und im Moment sehr hoch ist und relativ wenig Absorption im Infraroten hat.Aber es gibt dann ein paar Bänder, die noch im weiteren Infrarot sind, wo wir auf der Erde überhaupt nichts machen können, weil die grundsätzlich äh die Atmosphäre undurchsichtig ist.Und das lässt sich eben umgehen mit einer mit einer Mission im All.Und James Web kann äh eben nahen bis mittleren Infrarot ähm äh eben Beobachtung machen, sowohl Spektren als auch Bilder,die schlichtweg nicht möglich sind vom Boden. Und das ist wo wirklich James Web wohl wirklich Neuland äh betreten wird.Vor allem auch in der Beobachtung von Systemen, die eben noch in der Bildung sind, die eben typischerweise diese Temperatur haben, wie wir schon mal erwähnt haben, also Zimmertemperatur mehr oder weniger, äh die die im Infrarot abstrahlen.Wo dem sowohl Bilder extrem hoch auflösende Bilder gemacht werden können mit James Web, wie auch wie auch Spektren von den äh interessanten ähm.

Tim Pritlove 1:10:20

Das heißt, wir werden vielleicht dann auch mal ein erstes Bild von einem Exoplaneten bekommen.

Hans Jörg Deeg 1:10:25

Also ein,Planet als Punkt haben wir ja schon äh also zumindest bilden also auflösende Bilder, wo wir den Planet wirklich als Scheibe sehen können äh ist auch Jamesäh nicht in der Lage dazu, da gibt's andere Projekte, die sind dann im Moment alle auf äh soweit ich weiß auf Eis gelegt.Da bräuchten wir wirklich Systeme Systeme, wo mehrere Teleskopejedem gewissen Abstand von Kilometern oder hunderten von Kilometern ein Riesenteleskop praktisch spielen, dass er eine entsprechende optische Auflösung hätte, um auch einen Planeten als Scheibe ähm abzubilden.

Tim Pritlove 1:11:04

Eine ganze Armada von James Webs.

Hans Jörg Deeg 1:11:06

Ja, da gab's das Darwinprojekt, äh das äh Anfang der 2tausender stark äh forciert wurde, äh wo wirklich äh Planeten, das heißt,wo wir Plane äh Sterne beobachten können und wirklich das Planetensystem dann ziemlich komplett sehen würden als Bild,Es hatte allerdings auch nicht die Auflösung, die Planeten selber als Scheibe aufzulösen. Da gibt's noch bessere Ideen, die aber im Moment völlig außer Reichweite sind.

Tim Pritlove 1:11:31

Auch nicht so wichtig, äh sehr viel wichtiger ist ja, dass man dass man was drüber weiß. Ähm diese Möglichkeit, den Planeten zumindest dann soweit aufn Pelz zu rücken, dass man mehr über die Zusammensetzung der,Atmosphäre und damit ja auch mehr über die Zusammensetzung der Planeten als solche weiß, welche.Also welches Potenzial entwickelt James Web an der Stelle wirklich, was was ist so im äh im Erwartungshorizont, mal jetzt mal die überraschenden Erkenntnisse mal.

Hans Jörg Deeg 1:12:02

Die Überraschenden kann ich ihnen nicht vorhersagen, ja, ja. Ja, ja. Äh.Erwarte wohl, dass das wohl wichtige Sachen werden sein, dass wir ähviele also die die Atmosphäre-Charaktisation, die wir schon schon genannt haben, die ist bisher doch immer reichlich oberflächlich. Da werden ein paar Komponenten gefunden.Und wir können nach wie vor nicht wirklich sagen, was äh was da ist. Äh,Das andere, wo ich erwarte, dass hoffentlich äh wirklich interessante Ergebnisse kommen, ist eben die Atmosphären von terrestrischen Planeten. Die waren bisher völlig unerreichbar.Und und James Web sollte uns wirklich die ersten.Atmosphären, ich hoffe auch einigermaßen detailliert geben von der restlichen Planeten, wo dann auch Planeten vielleicht drunter sind, die mehr oder weniger äh äh habitabel sind.Also erleben äh leben äh Leben halten äh unterstützen könnten,Das wird wohl der weitere wirklich große, große äh äh Sprung sein mit James Web ähmdiese diese Klasse vom Planeten, die im Moment wirklich nicht nicht möglich ist äh zu untersuchen, dass dass wir da die ersten ersten Atmosphären bekommen.Von von erdähnlichen Planeten.

Tim Pritlove 1:13:20

Was wären denn so die interessantesten Erkenntnisse? Also ich meine, man kann jetzt auf alles blicken, man man sammelt jetzt erstmal äh äh Daten.Äh von Zeit zu Zeit muss man sich ja dann glaube ich auch immer mal wieder fragen, was wollen wir eigentlich wirklich jetzt als nächstes äh verstehen, was sind so äh die entscheidenden Fragen, wovielleicht auch viele zukünftige äh Entwicklungen und Erkenntnisse äh dranhängen. Was kann denn so die EXO Planeten Forschung vielleicht,uns noch einen grundlegenden Erkenntnissen geben wird, außer über die Xo Planeten als solche,Also was kann man zurückschließen auf unser äh Sonnensystem oder was in äh anderen Bereichen der Kosmologien äh vielleicht einen Einfluss hat.

Hans Jörg Deeg 1:14:06

Ja, ich denke wirklich äh klar zu verstehen, wie unsere Sonnensystem zum einen äh entstanden ist.Dafür sollten wir andere ähnliche Systeme noch finden und und auch auch analysieren. Äh die.

Tim Pritlove 1:14:25

Schon welche gefunden, also die.

Hans Jörg Deeg 1:14:26

Wir haben wie gesagt Jupiter haben wir bisher gefunden, ähnliche Jubiter vielleicht auch mal uns Saturn äh Äquivalent, aber aber weitere noch nicht. Äh,Und ich denke dann äh wirklich die wesentliche Frage, die Exce Planeten auch auch stark motiviert ist eben, die das Vorhandensein von Leben im Universum.Ist es wirklich was? Sind wir wirklich eine große Ausnahme hier oder ist es doch eher wahrscheinlich, dass es dass es viele Sterne gibt, wo wo eben Planeten sind, die leben äh unterstützen könnten.Weiter weg dann eben die Frage auch äh hochentwickeltes Leben oder nicht,wie intelligentes Leben natürlich, wo dann auch einen gewissen Überlapp haben mit den City-Projekten, die wirklich versuchen direkt äh extra technische Intelligenzen zu finden und das praktisch Abkürzen dann diesen Weg.Dass es im Moment wohl auch die die Hauptmotivation äh äh für für viele der der Projekte die die laufen.Dass wir da einen Weg finden, die die Planeten genauer zu charakterisieren, zum Beispiel zu sehen, ob,äh wirklich äh Gase sind, die darauf hinweisen, am Beispiel Sauerstoff oder Ozon, dass da wohl biologische Prozesse auf diesem Planeten äh im Gange sind.Eben die Frage, sind wir allein im Universum? Sind wir relativ häufig.Sind wohl sehr grundlegende Fragen, die auch schon vor der Entdeckung von Planeten äh äh diskutiert worden sind.Vielleicht schon die griechischen Philosophen haben sich schon mit denen beschäftigt, mit dieser Frage äh die aber nach wie vor nicht gelöst ist. Äh.Das ist, wo ich denke, diese Forschung kann uns wirklich äh die.Gute Hinweise geben zumindest. Es ist sehr graduell, es baut aufeinander auf. Äh.Was vorhin schon mal angerissen worden ist. Vielleicht können wir eines Tages wirklich andere Planeten ähnliche Karten, ähnliche Karten sehen davon und wirklich sehen, ob die zum Beispiel äh äh im Winter,weiß sind in einem Pool und im Sommer grün und das sind Wälder dann wahrscheinlich da das vielleicht in der Entfernung Zukunft durchaus möglich.Letztlich die Planeten sind, der Bestandteile im Universum, mit dem wir uns am besten auch auskennen oder wir leben auf einem.Und daher denke ich auch, dass es wirklich wichtig ist äh zu sehen, tun diese Erden woanders existieren. Wie könnten sie sein? Es regt auch die Fantasieen äh oft äh wie wie dieser Planeten aussehen könnten.Was was gibt es an an Bandbreite in der Natur wirklich was da produziert werden könnte.

Tim Pritlove 1:17:18

Weißt äh, wer's richtig mitbekommen habe, es gibt aber eigentlich alles, was wir bisher gesehen haben, ist erstmal nicht unbedingt jetzt genauso wie unser Sonnensystem.Gebaut. Das mag einfach sein, dass wir noch zu wenig angeschaut haben. Es könnte aber trotzdem eben sein, dass es eben einfach bedeutet, dass hier doch irgendwas,Komisch gelaufen ist, sind wir doch in irgendeiner Form so ein Zufallsprodukt äh Produkt sind. Denkst du darüber?

Hans Jörg Deeg 1:17:46

Ja, es gibt eben die Theorie, dass unsere Sonnensystem so ist, wie es ist, weil äh in der Frühzeit des Sonnensystems ein weiterer Stern relativ nah an unserer Protoson vorbeiging,und da entsprechend äh die die ähm Autoplanetare, Scheibe äh etwas gestört hat. Äh ist eine Theorie,äh und daher wär's interessant natürlich zu sehen, ob diese Theorie vielleicht richtig ist oder nicht. Äh wenn die Theorie stimmt, wären wir relativ selten,Na ja, weil diese diese nahen Vorbeigänge relativ selten eben nur nur vorkommen würden. Wenn die Theorie falsch ist, dann sollten wir euch eher relativ häufig sein, unsere Sonnensysteme.

Tim Pritlove 1:18:28

Wie nah sind wir noch dran an dieser Erkenntnis? Also wie wie viel mehr.Beobachten, also.

Hans Jörg Deeg 1:18:34

Ja äh ich denke wir um unsere Sonnensysteme wirklich besser zu charakterisieren brauchen wir,zum großen Teil auch mehr Zeit schlichtwegs, weil die die Perioden von einem Jupiter ist elf Jahre von Saturn und ich richtig pensiblen 20 Jahre.Noch länger äh etliche Jahrzehnte bis über über 100 Jahre. Äh,mit Radialgeschwindigkeiten, was dafür die geeignetste Methode ist im Moment, äh brauche ich mir dann eben auch etliche Jahrzehnte, um da wirklich eine komplette Periode äh zu beobachten.Daher kommen diese Systeme mit der Zeit langsam rein. Äh daher gibt's jetzt auch die ersten mehr oder weniger Jupiter ähnlichen äh Planeten um um andere eine Sterne, die bekannt sind.

Tim Pritlove 1:19:22

Ist es denn vorstellbar, dass man auch nur aus einem einzigen Transit, den man beobachtet, schon äh Rückschlüsse äh ziehen kann, dass man sich mal so sicher ist, dass das auch wirklich einer ist?

Hans Jörg Deeg 1:19:32

Nee, nee äh hm.

Tim Pritlove 1:19:35

Das wäre eine schöne Abkürzung.

Hans Jörg Deeg 1:19:36

Es wäre eine schöne Abkürzung bei Kepler wurde das versucht. Die Kepler-Mission wurde eigentlich gestartet mit der mit der Motivation, dass äh.So was wie unsere Erde, um eine Sonne gefunden wird. Deshalb wurde die vier Jahre lang äh sollte die laufen, womit eine Erde, wo man die Sonne, wenn die richtig ausgerichtet ist, äh eben vier, drei bis vier Transitz äh hervorruft und,dem Sinne ist, Käpplei gescheitert, äh obwohl's die wichtigste Mission war, die am meisten bisher geliefert hat, aber im Sinne des der Originalmotivation, mit der damals die Anträge geschrieben wurden in den 90ern noch,äh ist Kepler gescheitert, dass es wirklich kein echtes äh zweites äh Sonnensystem gefunden hat. Keine zweite Erde, Erde Nummer zwei.

Tim Pritlove 1:20:24

War das vielleicht nur das Ziel, weil man das am besten finanziert bekommt.

Hans Jörg Deeg 1:20:28

Das können liegt immer bisschen dahinter, dass diese diese Anträge werden so geschrieben, dass da was Interessantes ist, äh das nicht realistisch ist und auch gleichzeitig eben äh ähm,attraktiv ist. Das ist klar, äh wenn Sie wussten ja damals auch nicht einmal, welche Planeten häufig sind und welche nicht, weil Kepler wurde ursprünglich noch vor der Entdeckung der ersten Planeten äh vorgeschlagen, unter anderem Namen.Äh daher kommen da sehr viele heraus bei solchen Missionen, dass wir das nicht vorher gesehen ist.Wichtig ist vielleicht, äh um wirklich zu sehen, ob's andere Systeme gibt wie unsere. Wer eine weitere Missionie damals bei die sogenannte Darwin-Mission, die die dann wiedereingestellt wurde in den 2tausendernwo eben mehrere Teleskope zusammen versuchen hochauflösende Bilder zu machen. Da kann man dann wirklich einen Planetensystem, das war die Idee von da, wenn wirklich die nächsten,Sterne, also äh vom absoluten Abstand zu uns die allernächsten Sterne innerhalb von 1 Lichtjahren oder 15 Lichtjahren wirklich systematisch zu beobachten und da Bilder aufzunehmen. Und wirklich zu sehen, obdie äh Planetensysteme haben, die mehr oder weniger unseren entsprechen.Das wäre also eine Methode, wo es aber dann letztlich äh waren es technische Probleme oder oder Unabwägbarkeiten äh Risiken.Mehrere sehr große ähm Teleskope im Aal zusammenzustarten und dass die zusammen äh mit interfermetrie eben wirklich zusammenarbeiten.Das war zu teuer und zu zu risikoreich, da heißt diese Mission äh ähm vor zehn Jahren ungefähr eingestellt worden, der die Arbeiten dazu. Aber das wäre eine Lösung, die dazu,führt hätte wohl, dass dass wir wirklich sehen könnten die nächsten Sterne haben so und so viel Planeten.

Tim Pritlove 1:22:18

Bräuchte man sozusagen eine finanzierbare Mission, die sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr lange läuft, ähm wenn man sich das so jetzt in den,Orbitalen Projekten äh anschaut, geht ja der Trend hin zu, na ja, wir bauen halt dasselbe Ding äh x mal, dann wird das irgendwie schön billig ähm,hauen dafür aber auch regelmäßig neue raus. So eine Dauerbestückung.

Hans Jörg Deeg 1:22:40

Ja, da könnte schon vielleicht mal Ideen geben äh vielleicht kleinere Teleskope zu bauen, ja in Serie, die dann wirklich äh äh zusammenarbeiten könnten.

Tim Pritlove 1:22:51

Alte ersetzen und sozusagen dieselbe Beobachtung ja immer immer.

Hans Jörg Deeg 1:22:54

Ja, ja oder eben mit interfermetrie wirklich zusammenarbeiten. Da könnte's auch sein, dass es irgendwann mal vielleicht gute Fortschritte gibt äh in in das ist hauptsächlich Sachen mit Steuer- und Regeltechnik. Äh zwischen diesen äh Instrumenten.Dass dass es da Fortschritte gibt äh.Ja ja, aber im Moment, wie gesagt, ist keine keine Mission in der Richtung gestartet, aber sicher, es gibt neue Generationen an Forschern auch, die neue Ideen bringen und und das ist natürlich das Wichtige, dass das immer wieder da.Eben kommen für weitere Missionen. Vielleicht kommen aber auch aus unerwarteten Richtungen äh äh Ideen, wo wir jetzt gar nicht dran denken, weil so irgendwelche exotischen äh Entdeckungsmethoden.Das das können wir wirklich nicht nicht vorhersehen im Moment, ja.

Tim Pritlove 1:23:47

Jetzt können wir sie erstmal auf die Ergebnisse von James Web ähm freuen, das äh geht ja dann so in einem halben Jahr los und dann,Nochmal äh schauen, was passiert. Plätze zum Schluss, mich würde ja nochmal interessieren, was mannoch so äh bisher entdeckt hat, was vielleicht auch jetzt nicht unbedingt zu dem Stall entspricht. Also auf der einen Seite sucht man etwas, was so ist wie unser Sonnensystem, weil das soll uns natürlich irgendwie Erkenntnisse geben. Andererseits hat man viel anderes äh gefunden.Wie weird sind denn die ganzen Planetensysteme, die man so bisher gefunden hat? Was sind denn da so die absurdesten Konstellationen,man so entdeckt hat und du hast ja vorhin auch schon diese.

Hans Jörg Deeg 1:24:24

Genau das.

Tim Pritlove 1:24:25

Wahrscheinlich auch in diese Kategorie.

Hans Jörg Deeg 1:24:27

Genau das äh ist die eine Sache, die ihr sicher noch noch äh besprechen sollten, weil dieähm Planeten, äh wie ich habe schon gesagt, unser erstes äh Beobachtungsprojekt äh neunzehn93 das gestartet wurde, hat so einen Planeten versucht nachzuweisen, um einen Doppelstern und äh Planeten sind vielleicht im Moment die exotischen Planeten, die die bekannt sind.Wenn Sie Stattreg kennen, äh haben Sie vielleicht vom Planet Tattooin äh.

Tim Pritlove 1:25:00

Star Wars.

Hans Jörg Deeg 1:25:01

Star Wars, ja. Äh Star Wars. Äh wo eben ein Planet ist, der der zwei Sonnen hat, äh die ähmeine geht auf, die andere geht unter, das Licht ist verschieden äh äh die die Bedingungen ändern sich die ganze Zeit und diesen Planeten waren eigentlich eher,ist immer ein sehr sehr hypothetisch und die meisten haben wohl schon gedacht, dass es äh mhm dass es Science-Fiction ist eben, ne. Äh,Der erste von diesen äh Planeten wurde gefunden äh in Daten der der Kepler-Mission.Weil solche Planeten, wenn wenn die um den um den Doppelstand gehen und Transitz hervorrufen, dann äh haben die sehr sehr klare äh äh Signale,Transits äh.Sie nicht genau periodisch, weil der weil der Doppelstand selber sich sich eben ähm auch bewegt und äh sind Semiperiodisch, wenn der Planet vor demSternsystem vorbeigeht, Harz dran sind, aber wann Hartz dran sitzt, aber wann die genau auftauchen, hängt von der von der Phase oder von der Periode von der Position, von einem Doppelstand eben ab.Wenn man.

Tim Pritlove 1:26:13

Überhaupt noch eine normale Ägyptik, wenn da so zwei Sterne sind, also kann man sich das so vorstellen.

Hans Jörg Deeg 1:26:19

Uns mal die alle in der gleichen Ebene vorstellen, sowohl die Bahnebene vom Stern wie die Bahnebene vom,Planet um den äh um den Schwerpunkt des der,äh für um Transitz zu haben. Es es gibt Exoten, es könnte exotischere Konfigurationen geben, wo die beiden Bahnebenen geneigt sind gegenüber und leicht geneigt sind sie auch. Äh die, wo bisher gefunden worden sind.Noch nicht bekannt ist, ist, ob's wirklich steil zwischeneinander geneigt äh hat.Aber gut, äh es wurden die ersten gefunden äh vor,acht, 9 Jahren ungefähr, wo eben ein Planet, um um einen Doppelstand geht, der Doppelstand ist relativ eng zueinander, die haben also Perioden von äh,Wie war's? Ähm.Äh mehr etwas sieben Tage bis ungefähr 50 Tage haben die die Sternelperperioden und die Planeten haben relativ große Perioden äh für Transitsysteme jedenfalls. Ein paar.

Tim Pritlove 1:27:19

Sterne untereinander, dass sie sozusagen untereinander äh sich quasi einmal die Plätze austauschen. Aha.

Hans Jörg Deeg 1:27:25

Ja sieben Tage äh Periode vom Sturm, mindestens sieben Tage, das ist.

Tim Pritlove 1:27:30

Okay und die und die Planeten kreisen dann quasi um diesen gemeinsamen Schwerpunkt.

Hans Jörg Deeg 1:27:34

Reisen, um den gemeinsamen, die brauchen ungefähr eine Periode, die mindestens drei, vier Mal länger ist wie wie wie der Stern um sich selbstwenn die zu nahe in dem Stirn sind, haben die nämlich keine stabilen Obits äh und würden in den Sternen entweder stutzen oder oder oder äh raus äh katapultiert werden aus dem System.Äh jedenfalls wurden diese Systeme gefunden vor sieben, acht Jahren. Die ersten in der Kepler-Mission ähm und war wirklich unerwartet.Wobei wir haben natürlich die schon vor langer Zeit beobachtet, aber konnten auch versucht zu finden, aber konnten auch nicht wirklich sagen, ob das jetzt wirklich äh ob's die gibt oder nicht war. Daher wäre toll, dass dass die gefunden wurden.Mittlerweile gibt's aber bisher.Fast alle von von Capler äh gibt's ungefähr 7zehn so denke ich 17 Systeme von der Sorte. Äh Tes hat jetzt auch zwei Stück gefunden.Äh und die haben alle gewisse Eigenschaften, wo man noch nicht ganz sicher ist, wieso das sind alles Planeten, die mittlere Größe haben.Die Sterne aus irgendeinem Grund, wo es gibt's Theorien dazu. Ich denke, da setzt zu weiter reinzugehen. Die Sterne haben mindestens eine Orbit-Periode von 7 Tagen. Äh das ist reine Beobachtung bisher.Von den 15 bis 17 Systemen, die bekannt sind. Hat wahrscheinlich was mit der Entstehungsgeschichte zu tun. Das das äh Sternsysteme, die,untereinander mit schneller umeinander sich umkreisen. Es sind eigentlich häufiger und leichter zu beobachten, aber da wurden bisher keine Planeten drum ge.

Tim Pritlove 1:29:10

Ist denn äh die Optik, die man so äh jetzt bei Star Wars äh von Tatoin ähm bekommen hat, könnte man sich das dann auch so vorstellen, wenn es jetzt wirklich mal so ein habitabler äh oder halbwegs habitabler Planet wäre. Also da hat man so so zwei Sonnenuntergänge.

Hans Jörg Deeg 1:29:24

Ja ja, man hätte zwei Sonnenuntergänge,die werden immer relativ nah beieinander. Also die beiden äh von gesehen vom vom Planet aus äh,werden die Sterne nie weiter wie ich denke so fünfundzwanzig, 30 Grad auseinander.Aber der eine würde vor dem anderen untergehen und wenn das verschiedene Typen sind, würde sich dann auch ziemlich die die Farbe ändern, die die wir äh die wir in der Umgebung hättenDie könnten durchaus auch äh Leben unterstützen, also da gibt's schon Studien dazu. Äh wenn der Abstand von dem von dem ähm,Stammsystem groß genug ist, äh macht es keinen großen Unterschied, ob da jetzt äh ein Stern untergegangen ist oder beide,weil es relativ kurze Zeiträume sind wir haben auch Tag und Nacht und nachts äh bleibt die Temperatur innerhalb von zehn, fünfzehn Grad von der Tagestemperatur typischerweise. Daher macht esrelativ wenig aus. Also sie könnten durchaus auch auch äh leben neben Beherbergen diese Systeme. Daher,durchaus realistisch, dass es dass es vielleicht solche solche Systeme gibt und da auch Leben drauf ist. Also Tattoos können durchaus möglich sein.

Tim Pritlove 1:30:38

Das war meine Perspektive.

Hans Jörg Deeg 1:30:42

Bei der Plator-Mission hoffen wir übrigens, dass dass wir von diesen sekundären Systemen vielleicht dreißig, 40, 50 finden.

Tim Pritlove 1:30:51

Doppelsternsysteme an sich halt auch nicht selten sind.

Hans Jörg Deeg 1:30:53

Die sind ziemlich häufig, also knapp die Hälfte der Sterne ist ist in irgendeiner Art ein Doppelstern, wo viele allerdings sehr weit entfernt es sind von Hunderten und Tausenden von ostronomischen Einheiten. Äh.

Tim Pritlove 1:31:07

Zum Schluss noch mal so die die aktuelle Erkenntnis. Wie viel Planet gibt's da draußen? Wovon muss man jetzt ausgehen? Wie selbstverständlich, wie normal ist das?

Hans Jörg Deeg 1:31:16

Ja ganz grob ähm ähm wir wissen, dass ungefähr die Hälfte der der Sterne Planeten von irgendeiner Sorte haben. Also es ist ein extrem häufig. Äh wahrscheinlich haben die meisten Sterne.Meine ich jetzt normalem Hauptsequenzsterne. Äh dass die Planeten haben. Das ist echt.

Tim Pritlove 1:31:35

Einfach ergibt aus daraus wie einen Stern entsteht. Es bleibt immer was übrig und das.

Hans Jörg Deeg 1:31:41

Bildet sich diese diese Staubwolke erst, die sich dann abflachtÄh und es gibt da eine Scheibe und im Zentrum bildet sich der Stern und weiter außen bleibt Material übrig und das muss irgendwas machen früher oder später zieht sich das zusammen und es gibt Planeten, das.

Tim Pritlove 1:31:58

Hat er nur die Hälfte wahrscheinlich planiert.

Hans Jörg Deeg 1:32:00

Also Hälfte ist dieser Planeten, die wir im Moment entdecken können eben, ne? Das sind die etwas größeren Planeten, die in relativ kurzen Umlaufbahnen sind typischerweise. Da sind wir sicher.

Tim Pritlove 1:32:11

So etwas findet sich, okay, so was findet sich schon mal bei der Hälfte und die andere Hälfte hat wahrscheinlich auch irgendwas, da müssen wir blo.

Hans Jörg Deeg 1:32:17

Hat wahrscheinlich auch übers, das können wir unsere Sonnensysteme sein, wie unser Sonnensystem oder es könnte auch theoretisch sein, dass da eben keine Planeten sind, aber es ist eine Minderheit auf jeden Fall.Daher Planeten sind extrem häufig. Es gibt mit Sicherheit erheblich mehr Planeten wie wie Sterne. Eine Sache, wo auch jetzt die ersten Erkenntnisse übrigens kommen, ist äh Mohnthe um Planeten.Da gibt's zwei Kandidaten im Moment von sehr großen Monden um relativ massive Planeten,äh die über Transitz in der Kepler-Mission ähm als Kandidaten eben entdeckt worden sind äh wo auch,vielleicht, dass James Web mal nachhelfen könnte, sozu einem Transit weiter nachzubeobachten. Wir können vorausrechnen, wann die Transits geschehen in diesem System und das sollte das dann mal anschauen mit sehr hoher Präzision, bessere Präzision noch wie Kepler.Mir da wirklich äh was sehen, was wir sehen würden, wäre das erst der Mond oder erst der Planet vor dem Stamm vorbeigeht und dann der der andere Körper,Damit hätten wir praktisch zwei überlagerte Transitz, einem Hormon, einem vom Planeten, die verschiedenen tief sind und es gibt eine gewisse gewisse ähm.Äh Figur dann, ne, die sich beim nächsten dran sind, wieder anders aussehen würde, also in eine eine umlaufbaren Funkplanet später einen anderen.Das könnte schon nachgewiesen werden für relativ massive äh Mond ist das realistisch.

Tim Pritlove 1:33:48

Und das ist, ich meine, wenn man jetzt auch mal wieder hochrechnet, mit was es bei uns normal, was muss eigentlich auch äh sonst normal sein? Mone gibt's allein in unserem Sundsystem. Also man entdeckt ja äh am laufenden Meter nochmal neue.

Hans Jörg Deeg 1:34:01

Ja, es letztlich keine große Überraschung, wenn Monde gefunden werden und im Moment eher die Monde, die gefunden werden könnten, sind sehr massive, wie es in unserem Sonnensystem eben nicht,Der eine war zweieinhalb Adradien groß. Also der Mond ist zweieinhalb Adradien und der Planet äh in den Jupiter mäßiger.Eine Klasse, die wir eben vielleicht mal jetzt finden können, weil wir dafür die Empfindlichkeit haben, auch wenn die vielleicht insgesamt gesehen eher exotisch ist.

Tim Pritlove 1:34:28

Hans. Jetzt haben wir's eigentlich erstmal, wa.

Hans Jörg Deeg 1:34:32

Mhm, gut, ja, ja, ja. Ja, ja.

Tim Pritlove 1:34:33

Schönes Update, vielen Dank. Ähm ist auf jeden Fall eine Menge los äh am Himmel. Kann man sagen.

Hans Jörg Deeg 1:34:38

Dass das sicherlich, ja ja, es ist nach wie vor ein ein Feld, das äh sich schnell weiterentwickelt, äh wo nach wie vor.

Tim Pritlove 1:34:47

Dein Tipp? Gibt's noch ein haben wir noch einen neunten Planeten, den wir hier äh finden können.

Hans Jörg Deeg 1:34:51

Ja, den gibt's ziemlich wahrscheinlich, das das große Problem ist und und da sieht man, wie schwierig Planeten ist zum Teil. Wahrscheinlich hat's einen 9ten Planeten, aber wir sind nicht in der Lage, den genau festzustellen, wo er ist, weil der eben,Der ist so brutal weit auch nicht in Fern wahrscheinlich, so ungefähr hundert astronomische Einheiten oder so.Aber der äh und ist wahrscheinlich auch relativ groß, aber aber die da so dunkel, dass dass der bisher nicht gefunden worden ist. Äh,extremer Fall von einem Planet, der das sehr, sehr schwer äh entdeckbar ist und das sieht man irgendwie, wie welche riesigen Unterschiede es gibt. Es ist leicht, diese Hot Tubes um andere Sterne mittlerweile.Zu sehen, selbst Amateure haben Transitbeobachtungen da mittlerweile in großer Menge geliefert und ein,großen Planeten in unserem Sonnensystem, haben bisher selbst die besten Instrumente nicht wirklich finden können.

Tim Pritlove 1:35:45

Aber du hältst sie die These für durchaus wahrscheinlich.

Hans Jörg Deeg 1:35:49

Ja ich bin da zwar kein Experte auf diesem Thema, aber vorabweichungen der der Orbits von äh Neptun und Pluto äh und auch von der vorhanden von von der Ausrichtung der der Ort Cloud, der der Kometen im ähm,im Ort klaut, äh ist es wohl sehr wahrscheinlich ziemlich sicher, dass es noch ein weiteres massives Objekt äh weiter außen gibt.

Tim Pritlove 1:36:11

Es gibt noch viel zu entdecken. Hans, vielen, vielen Dank.

Hans Jörg Deeg 1:36:14

So ist es äh.

Tim Pritlove 1:36:16

Die Ausführung.

Hans Jörg Deeg 1:36:18

Danke Team für die Gelegenheit hier aus äh über darüber äh erzählen zu können.

Tim Pritlove 1:36:24

Gerne. Dafür ist das Format äh gedacht.

Hans Jörg Deeg 1:36:27

Noch einen schönen Aufenthalt in Teneriffa. Ja ja.

Tim Pritlove 1:36:30

Weitere Aufnahmen werden jetzt hier folgen auf dieser Reise äh und was das ist, das äh werdet ihr dann sehen. Da verrate ich jetzt erstmal noch nicht. Ja und äh vielen Dank fürs Zuhören und bis dahin sage ich tschüss und bis bald.

Shownotes

Glossar

RZ100 Raumzeit und Gravitation

Veröffentlicht am 12. Mai 2022 von Tim Pritlove

Über das Wesen der Raumzeit die Suche nach einer Erklärung für Gravitation

Newton und Einstein haben der Welt Formeln gegeben, die das Wesen unserer Welt und des Universums sehr akkurat und belastbar beschreiben. Sie haben uns den Zugang und die Nutzung des Alls eröffnet und viele Fragen über die Entstehung und Funktion des Weltalls beantwortet.

Doch noch mehr Fragen wurden aufgeworfen und bleiben vorerst unbeantwortet. Wir können das was, was wir erleben und nutzen gut mathematisch beschreiben, doch wissen wir auch, dass diese Beschreibungen ihre Grenzen haben. Diese zu durchschreiten ist eine Aufgabe der theoretischen Physik und Kosmologie, die auf der Suche ist nach einem noch besseren Verständnis dessen, was die Welt im innersten zusammenhält.

Dauer: 1 Stunde 35 Minuten
Aufnahme: 15.04.2022

Lavinia Heisenberg

Wir sprechen mit Lavinia Heisenberg, theoretische Physikerin und Kosmologin an den Universitäten in Zürich und Heidelberg. Sie forscht an Modellen zur Beschreibung des Universums und erläutert, warum unser aktuelles Weltbild des Universums noch lange nicht auserzählt ist.

Für diese Episode von Raumzeit liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:36

Hallo und herzlich willkommen zu Raumzeit, dem Podcast über Raumfahrt und andere kosmische Angelegenheiten. Mein Name ist Tim Prittlaff und ich begrüße alle zur 100. Folge von Raumzeit,gar nicht so lange gedauert,äh muss man sich erstmal ranpirschen. Die äh erste Sendung von Raumzeit ist schon eine Weile her. Das ist Ende 2010 gewesen. Jetzt haben wir Anfang zwanzig zweiundzwanzig, also,na jamehr als elf Jahre und ich dachte mir so hm zur 100 könnte ich doch mal ein Thema nehmen, was vielleicht sonst nicht so auf der Agenda gewesen wäre und irgendwie gut zum Podcast passt.Und die Wahl fiel auf Raumzeit. Warum nicht mal in Raumzeit auch mal über die Raumzeit reden, beziehungsweisekosmischen Angelegenheiten, die ich am Anfang immer so andeute äh auch nochmal ein bisschen mit Leben füllen,mal so schauen was eigentlich unser Verständnis vom Universum derzeit so,ist. Und dafür bin ich nach Heidelberg gefahren und begrüße meine,heute nämlich Lavinia Heisenberg. Schönen guten Tag.

Lavinia Heisenberg 0:01:44

Hallo und guten Tag.

Tim Pritlove 0:01:45

Ja, herzlich willkommen bei äh Raumzeit. Navinia, du bist ähm,Physikerin, theoretische Physikerin, Professorin auch an der ETH in Zürich,sitzen wir jetzt gerade nicht in Zürich, warum sitzen wir jetzt in Heidelberg?

Lavinia Heisenberg 0:02:00

Ja, also ich bin jetzt seit äh November letzten Jahres ähm Professorin hier an der Uni Heidelberg.Ich habe noch eine Gruppe in Zürich und deswegen habe ich noch eine Affiliate an der ETH. Und pendele so bisschen hin und her.

Tim Pritlove 0:02:17

Okay. Und ähm ja warum fiel die Wahl auf Heidelberg dann? Mal was anderes ausprobieren.

Lavinia Heisenberg 0:02:25

Ähm ja also in der Akademie ist leider nicht so, dass man irgendwie frei den den Ort so ähm wählen kann. Also man bewirbt sich halt überall und ähm,Glück und ähm konnte dann nach Heidelberg kommen. Also nach einem ähm Auswahlverfahren äh habe ich dann die die Stelle hier bekommen,ist eine permanente Prüfstelle ähm und davor hatte ich nur begrenzte halt äh Stellen.

Tim Pritlove 0:02:51

Auch allgemein Physik oder ist das nochmal ein bisschen genauer eingegrenzt?

Lavinia Heisenberg 0:02:55

Also allgemein in in natürlich in der Physik, aber auch allgemein in der Akademie ist es so, dass man äh,keine Ahnung, dass man halt alle zwei, drei Jahre den Wohnort wechseln muss. Ein Postdock äh stelle hier, ein Postdock stelle dort und ähm genau.

Tim Pritlove 0:03:12

Schicksal ist das.

Lavinia Heisenberg 0:03:14

Genau.

Tim Pritlove 0:03:15

Aber man kommt schön rum und wir haben's auch sehr schön hier, wenn ich hier rausschaue, dann kann ich nur sagen, das war eine gute Wahl. Also hier blühen die Kirschbäume und es überhaupt alles ganz romantisch sowieso in Heidelberg weiß man ja.

Lavinia Heisenberg 0:03:25

Einem Blick auf ein Schloss äh vom Garten aus, ja ist nicht schlecht.

Tim Pritlove 0:03:29

Schlechter laufen können, ne? Ja. Ja, vielleicht mal so ein bisschen zu deiner äh Hysterie. Wie bist du denn äh zum zu Wissenschaft gekommen? Was was äh was hat dich da äh gereizt? Wie früh fing das an?

Lavinia Heisenberg 0:03:41

Also ich würde schon sagen, seit meiner Kindheit ähm ich denke schon, dass ich halt sehr, sehr neugierig war und immer erfahren wollte oder wissen wollte, wie gewisse Dinge funktionieren.Und ähm warum die Naturphänomene halt so funktionieren, wie sie funktionieren. Also es ging immer um diese Warum-Frage und das hat mich dann schon Stück für Stück da in Richtung Physik gebracht und ähm ich wollte auch Astronautin werden seit meiner Kindheit,und ähm und deswegen bin ich irgendwie von Raum und Zeit äh nicht so weggekommen.

Tim Pritlove 0:04:14

Was bestimmt der totale Terror für deine Eltern oder? Wolltest immer alles wissen und keiner konnte die richtigen Antworten geben.

Lavinia Heisenberg 0:04:22

Genau.

Tim Pritlove 0:04:23

Ähm du bist ja ursprünglich aus der Schweiz, oder? Also oder wo bist du großgeworden?

Lavinia Heisenberg 0:04:29

Ähm ich würde sagen eher aus aus Deutschland, aber ich habe schon äh äh,sehr sehr lange Zeit in der Schweiz äh verbracht. Deswegen ähm kriege ich diese Frage sehr oft gefragt. Ähm ich habe halt äh eine lange Zeit meines äh meine Karriere dort verbracht,aber ja ursprünglich komme ich aus Deutschland.

Tim Pritlove 0:04:48

Und bist du dann gleich mit Physik eingestiegen.

Lavinia Heisenberg 0:04:51

Genau, ich habe hier in Heidelberg Physik studiert. Mhm. Das Physikstudium äh abgeschlossen. Damals hatten wir noch nicht so dieses äh Bachelor und Mastersystem und habe dann direkt mein Diplom hier gemacht.Und dann ging es dann Richtung nach Genf mit meiner Doktorarbeit.Genau und ähm noch ein paar andere Stellen als als Prostorandin und irgendwann war ich dann an der ETH als als Assistentenprofessorin.

Tim Pritlove 0:05:18

Mhm. Worum ging die Doktorarbeit?

Lavinia Heisenberg 0:05:21

Doktorarbeit ging um die ähm Schwerkraft und zwar um die massive Schwerkraft. Also wenn man,nehmen würde, dass das Teilchen, was die Schwerkraft beschreibt, nicht masselos ist, sondern dass da,kleine, aber nicht verschwindende Masse vorhanden ist.Und ich habe dann äh von dieser Theorie sowohl dessen theoretische, als auch äh sozusagen äh phänomenoische Konsequenzen halt äh erarbeitet.

Tim Pritlove 0:05:51

Jetzt ist es aber so, bei den Physikern so habe ich immer den Eindruck so zwischen den Experimentalphysikern und den Theoretikern da,gibt's irgendwie, ich würde nicht sagen, Graben dazwischen, aber die sind irgendwie relativ klar äh definiert. Warum war das für dich von vornherein oder vielleicht war's ja auch gar nicht so, aber inwiefern hat es dich mehr in die theoretische Seite verschlagen, was,Was geht da so in einem vor für dass man zu so einer Entscheidung kommt.

Lavinia Heisenberg 0:06:19

Also ich denke mal ähm ich habe so verschiedene Sachen ausprobiert und das sollte man ja auch äh im Studium und ich habe zum Beispiel meine Masterarbeit ähm über die Simulation gemacht,Das war dann halt sehr sehr nomerierigich habe irgendwie ein Jahr lang rumprogrammiert und davon waren's irgendwie mehr als sechs Monate, dann halt die Buggy und ähm das hat mich nicht so gereizt und ähm da wurde mir immer mehr klar, dass ich in Richtung Theorie gehen will.Aber ich denke durch meinen Wunsch Astronauten zu werden, habe ich immer so diesen äh ja diesen Kontakt gehabt ähm zu Beobachtungen, zu Praxis,Ich wollte nicht einfach nur eine noch eine so ein zusätzliches theoretisches Modell aufbauen, sondern auch,mich mit den Fragen irgendwie auseinandersetze? Wie kann man überhaupt dann so ein Modell testen und welche Beobachtungen kann man wie verwenden und ähm habe dann auch zum Teil halt selber diese Daten genommen und sie bewertet und,habe gezielte Kollaboratoren ausgesucht, mit denen ich dann halt in diese Richtungen halt gehen konnte.

Tim Pritlove 0:07:23

Und der Astronautentraum ist jetzt schon ausgeträumt, oder? Ist das doch eine Option?

Lavinia Heisenberg 0:07:28

Glaub der stirbt zuletzt.

Tim Pritlove 0:07:31

Okay. Ja ähm jetzthabe ich ja schon äh im Prinzip alles äh verraten. Wir wollen so ein bisschen mal um die Raumzeit herum äh reden. Das ist ja nur ein Aspekt ähm des ganzen kosmologischen Geschehens. Aber so dieses diese Verständnis der Welt, also einBild zu entwickelnwie alles zusammenhängt so, das ist ja denke ich auch so das primäre Ziel eigentlich der theoretischen Physik. Hier geht's ja wirklich ums große Ganze und irgendwie ein möglichst vollständiges Bild zu gewinnen. Und das gibt es nicht,bisher.Es ist schon sehr viel äh herausgefunden worden und trotzdem ist es so ein Feld, wo man das Gefühl hat, man kommt irgendwie nicht so richtig ans Ende, weil äh umso mehr man erforscht, umso mehr Fragen entstehen.Trotzdem gab's ja einen,na ja, nicht nur einen. Mehrere Wendepunkte so in der Physik und in der Wissenschaft als als solche, die man ganz gut an einzelnen Personen festmachen kann. Sicherlich, was so das Verständnis des Großen und Ganzen betrifft,wo du da anfangen würdest, mir würde so Newton als Erster nennenswerter äh Punkt einfallen.Also die erste wirklich konkrete äh nachvollziehbare Formelsammlung sozusagen Betrachtung von von,Schwerkraft und wie alles zusammenhängt und damit ja auch das erste Mal so ein Bild, was auch über die Erde hinausging.

Lavinia Heisenberg 0:09:00

Also ich meine heutzutage verwenden wir immer noch die Nude,Theorie. Ähm wenn es um äh,Fragestellungen geht, die auf so relativ also so mittleren Skalen geschieht und,Nicht so, dass man irgendwie ähm Theorie irgendwie ersetzt hätte oder sie nicht mehr gültig wäre oder sowas. Also klassische Mechanik, die ihr Leben wie hier jeden Tag auf der Erde.

Tim Pritlove 0:09:25

Genau, auf der Erde funktioniert's super. Nur äh im Weltall halt nicht so richtig äh gut.

Lavinia Heisenberg 0:09:33

Genau, also wenn man dann irgendwann äh sehr hohe Geschwindigkeiten hat oder auch sehr hohe, sehr starke Schwerkraftpotenziale,dann stößt in die täusche Theorie an dessen Grenzen und muss ersetzt werden,und das ist genau das, was ein Stein gemacht hat, also ein Stein hat eine relativistische Version, den,Theorie sozusagen entwickelt und das ist die allgemeine Relativitätstheorie.Also man kann schon die New Tunnel Theorie verwenden, um zum Beispiel die Planetenbewegungen in unserem Sonnesystem zu berechnen,Gesetze und so weiter ähm aber wenn man dann halt genaue ähm äh Berechnungen machen will, muss man irgendwann halt diese relativistische,äh mit dazu nehmen,Das ist hier zum Beispiel wichtig für unsere GPS-Geräte und wenn wir,Ort viel genauer bestimmen wollen, dann muss man diese,relativistische Korrekturen dazu nehmen und nicht nur einfach äh den Theorie sozusagen nehmen.

Tim Pritlove 0:10:36

Ja sicherlich mit dieser Wissenschaftshistorie auch äh beschäftigt haben, muss man glaube ich zwangsläufig nicht wahr? Wenn man sich das äh theoretisch alles so reintun will, was würdest du sagen, war so der,eigentliche die eigentliche Leistung von von Juten oder was war,Was war sozusagen die Hürde, die dort genommen werden muss? Ich meine, mit so großen Entdeckungen ist ja immer das Problem, man weiß gar nicht, worüber man rüberspringen muss. So, man muss ja erstmal eine Intuition dafür bekommen, wo eigentlich dasProblem ist, wo warum man bisher einfach mit dem, was man sich bisher erdacht hat,zu Recht nicht äh weiterkommt. Was äh denkst du war da die eigentliche Leistung von von Juten, damit er überhaupt in äh zu diesen Gesetzen kommen konnte?

Lavinia Heisenberg 0:11:19

Ja, ich denke wahrscheinlich war das schon so der erste Schritt ähm die Naturphänomene halt ähm,Aktionen zu beschreiben oder dass man dann sagt ähm,okay ähm das funktioniert so, weil da diese Kräfte äh gibt und die wirken auf einem und die Objekte werden dann auf die Art und Weise dann bewegt und das heißt, er er hat dann so systematisch ähm,Das alles aufgrund von Aktionen halt beschrieben und das hat das dann zu einer ja richtigen Wissenschaft halt geführt.Nur zu sagen, das könnte so und so funktionieren, was ja bisschen Richtung Philosophie ging davor, denke ich,und dort hat man dann wirklich ähm gewisse Dinge beobachtet und gesehen, ja, wenn man da so ein Teilchen hat,ein Objekt und man ähm lässt es in Ruhe, dann wird es mit derselben Geschwindigkeit für immer weiterlaufen.Hat man daraus dann halt so eine Aktion gemacht.

Tim Pritlove 0:12:20

Also meinst mathematisch beschrieben? Genau, also. Mhm.

Lavinia Heisenberg 0:12:22

Genau, also das war dann äh die mathematische Sprache genommen, um die Phänomene zu beschreiben anhand von Gesetzen.

Tim Pritlove 0:12:30

Das hat so vorher noch nicht stattgefunden.

Lavinia Heisenberg 0:12:32

Auf die Art und Weise nicht, ja.

Tim Pritlove 0:12:34

Was war denn dann die Art und Weise, die es jetzt anders gemacht hat als vorher.

Lavinia Heisenberg 0:12:38

Also diese mathematische Beschreibung. Ich denke, davor war's eher so ähm fast so ein bisschen philosophisch.

Tim Pritlove 0:12:46

Gefühlt. Also es gab sozusagen keine. Also bis Newton gab es sozusagen überhaupt gar keine,formale Definitionen, wo man mit Zahlen arbeiten konnte, sondern es gab immer nur Erwartungshaltung, aber ich meine, man war ja auch vorher schon in der Lage, Brücken zu bauen und äh große,Gebäude schwierige, eigentlich ja schwierige mathematische Probleme wurden ja auch vorher in irgendeiner.

Lavinia Heisenberg 0:13:11

Ja ja, also Mathematik hat uns schon sehr lange begleitet. Aber ich denke ähm hat das dann halt oft diese allgemeine Fragestellungen, die eigentlich philosophisch waren, halt äh angewandt, aber mit Hilfe der Mathematik.

Tim Pritlove 0:13:25

Mhm. Jetzt ist äh Einstein natürlich so,größte Wendepunkt in dieser ganzen Frage. Da würde ich auch,so mit einsteigen, was die eigentliche mentale Leistung jetzt war, dass Einstein,diese Theorien entwickeln könnte. Man beschäftigt sich ja,mit dieser Frage ist es nicht so, dass man sich die ganze Zeit äh denkt so, was muss ich anders denken als vorher, damit ich überhaupt mal zu einem Ergebnis komme, weil alles, was bisher gedacht wurde, führt mich in die Sackgasse, also was was geht da vor in dem Kopf?

Lavinia Heisenberg 0:14:01

Also ich glaube ich habe grundsätzlich so bisschen äh Schwierigkeiten mit dieser Art von Fragestellungen, weil äh es es klingt so, als ob da so ein ein konkreten äh Moment gegeben hat, ähm wo man dann halt eine,momentane Leistung dazu irgendwie ordnen könnte. Er hat zehn Jahre lang dadran gearbeitet, oder? Und er hat an sehr, sehr verschiedenen Stellen,ähm äh gewisse Dinge aufgegeben und und die dann durch neue Sichtweisen ersetzt.Eine Sache war zum Beispiel, er hat dann halt aufgegeben, dass da so was wie eine Kraft äh vorhanden ist, also dass die Erde und der Mond sich halt anziehen, weil da halt so eine Kraft äh zwischen denen besteht, diese Schwerkraft, die,sofort äh von einem Objekt, also von der Erde zum Mond propagiert.

Tim Pritlove 0:14:50

Also unmittelbar.

Lavinia Heisenberg 0:14:52

Genau unmittelbar sofort, die immer da ist und ähm die mit unendlicher äh Geschwindigkeit sich äh von der Erde auf den Mond zum Beispiel propagieren würde.

Tim Pritlove 0:15:02

Und das war so noch so ein bisschen das Bild von Newton, dass das einfach immer alles da ist, dass es immer.

Lavinia Heisenberg 0:15:06

Genau, das ist immer alles da ist und da ist so was wie eine absolute Zeit und,so was wie ein absoluter Raum und zwischen den Objekten also gibt es dann halt Kräfte.Aufeinander wirken.Ähm für die Schwerkraft Einstein hat dann diese Sichtweise komplett aufgegeben und hat gesagt, da ist nicht so was wie eine Kraft, sondern er hat gesagt, ich nehme,den Raum, diesen diesen dreidimensionalen Raum und verbinde ihn mit der Zeit,habe ich meinen Raum Zeitkontinieur. Das sind Konzepte gewesen, die man sowieso schon kannte, eigentlich aus der Mathematik. Das ist nix anderes als Differentialgeometrie, was er gemacht hat,aber äh vor seiner Zeit haben die Leute diese mathematische Sprache sozusagen nicht auf die Physik angewandt, also,ja wie man sieht hatte im Grunde so wie Newton äh wieder versucht halt eine neue mathematische Sprache auf die Natur.

Tim Pritlove 0:16:05

Aber was hat ihn denn eigentlich gestört am Status Quo? Also ich meine, wenn man über so was nachdenkt, dann muss man ja irgendwas lösen, was bisher dahin als ungelöst galt. Was was waren sozusagen die Herausforderungen, die es zu Umschiffen galt?

Lavinia Heisenberg 0:16:17

So wie heute wusste man schon, die Grenzen der New Turnschild Theorie. Wenn man zum Beispiel Geschwindigkeiten halt hatte, die die die sehr, sehr hoch waren,oder die ähm.Gravitationspotenziale, die die sehr stark waren. Dann äh haben diese Berechnungen, die man mit den Theorie gemacht hat, äh nicht übereinstimmt mit den zum Beispiel Planeten, Bewegungen und so weiter.Also es äh es war einem schon klar, dass da irgendwas nicht ganz stimmt,Hat dann versucht irgendwie anzunehmen, dass da irgendwelche dunkle Objekte vorhanden sind, vielleicht so zusätzliche,Planeten, die die Planetenbewegung eventuell halt bisschen äh manipulieren würden, oder?Hat dann halt gezielt nach diesen Dingern geschaut und aber nie gefunden. Das heißt äh damals war es schon auch den Leuten klar, dass die Theoriegrenzen hat,dass sie nicht auf äh jedes System anwendbar ist, vor allem wenn das System halt hohe Geschwindigkeiten hat.

Tim Pritlove 0:17:16

Betraf das nur den Merkur oder betraf das auch noch andere Planeten.

Lavinia Heisenberg 0:17:20

Die Merkur-Bewegung äh war so, dass äh das Hauptproblem.

Tim Pritlove 0:17:25

Bei den anderen war hat's gepasst.

Lavinia Heisenberg 0:17:27

Genau, ja.

Tim Pritlove 0:17:28

Okay. Das heißt, man hat man hat über Kur beobachtet, man hat's mit Juden ausgerechnet hm und dann fehlte ein bisschen.Also wir reden ja nicht über große Abweichungen, sondern wir reden über geringe Abweichung.

Lavinia Heisenberg 0:17:47

Ja genau, also wie gesagt, man muss schon äh auf anderen äh auf andere Systeme gehen und um sehr viel größere ähm,Unterschiede zu merken oder auch zum Beispiel bei wenn man jetzt auf ISS geht, was ja um um die Erde herum ziemlich schnell äh,sich bewegt dann wühlen sich diese Effekte halt aufsammeln.Und das ist dann zum Beispiel bei,Bewegung genauso, dass wenn man das dann über Jahre halt mitverfolgt,summieren sich diese diese Fehler.

Tim Pritlove 0:18:20

Und das war das war sozusagen dann auch,nicht der einzige, aber eine der Ansatzpunkte, wo einfach klar war, das Modell bis hierhin funktioniert so nicht und Annahmen, die bisher in dem alten Modell gemacht wurden, müssen unter Umständen komplett über Bord,geschmissen werden, wie zum Beispiel diese Annahme, dass alles unmittelbar aufeinander wirkt.

Lavinia Heisenberg 0:18:43

Genau ja und man hatte auch ähm in der Zeit auch halt ähm Elektromagnetismus halt entdeckt und das ist halt eine komplett relativistische Theorie und,sind dann andere grundsätzliche Natursymmetrien halt mit drin, anstatt Galiläen, Transformationen sind da die Lorenz Transformationen ähm.Die die Hauptrolle übernehmen und ähm das war dann ja auch mit der Theorie nicht zu zu vereinbaren.

Tim Pritlove 0:19:12

Was machen diese Transformation?

Lavinia Heisenberg 0:19:15

Also die können zum Beispiel von einem Initialsystem zum anderen Initialsystem äh zum Beispiel wenn man.

Tim Pritlove 0:19:22

Mathematisches Modell erstmal oder.

Lavinia Heisenberg 0:19:24

Also das sind äh man könnte sagen, man hat zwei Beobachter, die ähm relativ zueinander sich bewegen.Und ähm wenn man die Gesetze, die Einbeobachter beobachtet,Gesetze des anderen Beobachters sozusagen umwandeln möchte, dann muss man diese Lorenz Transformationen anwenden.Und das sind dann zwei Initialsysteme und zwischen denen kann man sozusagen hin und her springen und ähm und die Gesetze sollten sozusagen nicht davon abhängen, äh in welchem Initialsystem man drin ist.Aber ein Schein hat auch ähm das aufgeben müssen und äh hat dann halt an den freien Fall gearbeitet, anstatt äh Initialsysteme.

Tim Pritlove 0:20:12

Wenn du sagst, okay, relativistische äh.Effekte, was muss man sich darunter vorstellen und was äh muss man verstehen, um das zu verstehen, was Einstein letzten Endes mit seinen Relativitätstheorien äh rausgehauen hat.

Lavinia Heisenberg 0:20:30

Ja, also eine der was was wir schon vorhin erwähnt haben, also da gibt's nicht so was wie ein absoluter Teil und absoluter Raum.Die sind relativ sozusagen. Die hängen sehr stark davon ab, irgendwelche Bewegung der Beobachter sich befindet.Der Beobachter halt ähm zum Beispiel durch Beschleunigungen und so durchgehen muss.

Tim Pritlove 0:20:51

Also mit Beobachter meinen wir quasi so die Wahl eines beliebigen Ortes.

Lavinia Heisenberg 0:20:56

Genau, also.

Tim Pritlove 0:20:56

Dem aus man alles andere betrachtet. Das ist der Beobachter.

Lavinia Heisenberg 0:21:00

Genau, der Beobachter, der könnte zum Beispiel hier in Ruhe sitzen und andere beobachtet, könnte dann irgendwie im Zug ähm sitzen, aber eine gewisse Geschwindigkeit haben.Und ähm ein Beobachter könnte auf der Erde sein und an an ein anderer Beobachter irgendwo,Weltraum in einem Raumschiff.Ich denke, das fundamentale in der Einstein steht Theorie war wirklich diese Idee aufzugeben, dass so was wie eine,Zeit vorhanden ist und sowas wie ein absoluter Raum vorhanden ist.Und leider hat er dort nicht aufgehört. Der hat das nämlich noch noch abstrakter gemacht und um das mathematisch richtig formulieren zu können.Er hat dann auch gesagt, dass wenn man jetzt Raum und Zeit zusammen tut in diesem Raum Zeitkontinuier, dann kann man.Eigenschaften, dieses Raum-Zeit-Kontinuum nehmen, um die Schwerkraft zu beschreiben,die Eigenschaft, die er gewählt hat, war die Krümmung.Er hat dann die These aufgestellt und behauptet, dass die Schwerkraft gleich ist der Krümmung dieses Raumzeitkontinenums.Das ist jetzt sehr abstrakt und sehr mathematisch, ähm aber im Grunde genau hat er wiederum diese differential geometrischen äh,Ideen, aus der Mathematik dann auf die Schwerkraft angewandt.

Tim Pritlove 0:22:23

Ich bin's nochmal so ein bisschen auf diese einzelnen Begriffe auch runterbrechen, damit das irgendwie auch äh klar wird. Ich meine, wenn du sagst, es gibt keinen absoluten Raum. So, da müssen wir vielleicht erstmal verstehen, okay was,Was wäre denn ein absoluter Raum? Also wenn du sagst absoluter Raum, dann ist es die Vorstellung, dass quasi alles so ein dreidimensionales statisches,Gebilde ist, in dem sich alles so bewegt, so wie unsere persönliche Wahrnehmung, unserer Umwelt ja normalerweise,ja, wir beide sitzen jetzt hier in einem absoluten Raum, also,in unserer Wahrnehmung, weil alles hat irgendwie genau einen Ort und und und alles verhält sich zueinander.Identisch, ja? Das,ist quasi das ist für uns der absolute Raum in dem alles gleich ist.

Lavinia Heisenberg 0:23:14

Man könnte sagen, man kann jetzt diesen diesen Raum hier nehmen, in dem wir hier sitzen und wir haben irgendwo an der Wand hoffentlich auch eine Uhr, die tickt. Ähm.

Tim Pritlove 0:23:25

Haben wir nicht, aber wir denken uns jetzt mal gerade eine.

Lavinia Heisenberg 0:23:27

Genau ähm mit mit diese mit der Hilfe von dieser Uhr, die tickt.Und mit diesen Linien, die ich jetzt hier durchgezogen habe, kann ich meinen Raum und meine Zeit äh beschreiben und dann kann ich auch die physikalischen Vorgänger hier auch beschreiben und das ist alles.

Tim Pritlove 0:23:45

Zeit in dem absoluten Raum würde bedeuten die Uhrzeit, die von dieser Uhr angezeigt wird.Gilt quasi für jedes für jeden Teil dieses Raums auf die gleiche Art und Weise. Und das ist ja so die Vorstellung, glaube ich, die man bis dahin immer gehabt hat.

Lavinia Heisenberg 0:24:04

Genau, also das heißt, wenn man am Ende des Universums gehen würde?In die unendliche Ecke an das Universums. Ähm dort würde die Uhr genauso ticken und und es würde genauso funktionieren wie hier. Das wäre das das wäre dann sozusagen die Annahme von Newton.

Tim Pritlove 0:24:22

Das heißt, sie würde überall auf dieselbe Art und Weise gelten und das ist ja dann genauso wie die Annahme mit der Gravitation bei Newton, dass dass immer alles überall sofort gilt und dass immer alles.Auf die gleiche Art und Weise überall im Raum identisch ist für alle Beobachter.Nur weiß man, dass das nicht so ist und mit welchem Gedankenmodell kann man sich das schnell klarmachen, dass das nicht so ist.

Lavinia Heisenberg 0:24:52

Also dieses Modell gilt äh ist vollkommen in Ordnung,Wie ich gesagt habe, wenn man jetzt ähm ein ein ein Auto nimmt, das irgendwie sich bewegt innerhalb von diesem Raum, äh in dem wir uns befinden. Das Problem kommt nur, wenn man halt,auf hohe Geschwindigkeiten geht.Und ähm und das wiederum ist sehr schwierig für uns in unserem Alltag uns vorzustellen. Deswegen hat ja ein Stein halt all diese ganzen Gedankenexperimente gemacht. Und um das auch mit der sozusagen mit.Mit Elektromagnetismus und also mit diesen Lorenz-Transformationen, die ich erwähnt habe, in Verbindung zu bringen, ähm war zum Beispiel eine ähm eine essenzielle Gedanke, dass da so was wie eine absolute Geschwindigkeit gibt,ein ein Limit äh für für Geschwindigkeiten. Man kann nicht schneller sein als als das Licht. Und wenn man das dann annimmt,und in die Theorie einbaut, dann sind es halt die Konsequenzen, dass die Zeit ähm anders verlaufen muss,dass dieses Konzept von Raum Zeit sich ändert, wenn man, wenn man so was wie eine absolute absolutes Maximum für für die Geschwindigkeit hat.

Tim Pritlove 0:26:06

Aber was ist der Beleg, also was ist wie wie ist er darauf gekommen woraus leitet man das ab, dass es eine maximale Geschwindigkeit geben muss.

Lavinia Heisenberg 0:26:16

Das ist eine Annahme, das ist eine These und das kommt vom Elektromagnetismus, also man man kann auch Experimente machen, zum Beispiel sie nehmen ein Licht und schicken ein Lichtsignal,und setzen sich aber auf einem sehr schnellen ICE-Zug und dann, wenn sie an Newton glauben würden,dann müsste jemand, der am Ende ähm,äh des Tunnels irgendwie steht und diesen Zug äh beobachtet ähm dann müsst ihr diese Person annehmen, dass das Licht, was bei ihm ankommt ja Lichtgeschwindigkeit plus,ihre und die Geschwindigkeit des Zuges haben müsste, oder? Und aber man misst das und man sieht, das das ist gar nicht so.Das Licht ist immer noch genauso schnell wie wie ohne diese Geschwindigkeit.

Tim Pritlove 0:27:02

Das heißt, es ist schon eine konkrete Beobachtung gewesen. Man hat das experimentell nachweisen können. Man hat einfach gemerkt, nur weil die Taschenlampe jetzt schneller äh durchGegend gefahren wird äh bewegt sich das Licht nicht schnell. Es kommt nicht früher an.

Lavinia Heisenberg 0:27:19

Genau, ja. Also mein Mann.

Tim Pritlove 0:27:22

Waren denn das für Experimente bitte vor 120 Jahren oder so, mit denen man Lichtgeschwindigkeit so genau messen konnte?

Lavinia Heisenberg 0:27:32

Ich denke mal ähm wahrscheinlich äh diese ganzen äh Beobachtungen aus dem Sonnenfinsternis.Dass man da ähm,man man wusste sozusagen von von den nahen Sternen um uns herum, wie welchen Abstand sie haben,Andere Messungen, die wir machen und da kann man da ja genau sehen, ähm wie wie lange sozusagen das Licht von diesem Stern braucht, um um bei uns anzukommen.Aber ich kenne mich damit überhaupt nicht aus und ich ich bin da eher überfragt, welche konkrete.

Tim Pritlove 0:28:09

Gehen wir da nicht weiter rein, aber ähm,Es gibt die Feststellung das Licht überschreitet diese Geschwindigkeit nicht. Jetzt hätte man ja auch noch sagen können ja gut, das Licht äh ist vielleicht nicht so schnell, aber vielleicht ist ja irgendwas anderes schneller.

Lavinia Heisenberg 0:28:25

Ja, das das könnte schon sein, ja.

Tim Pritlove 0:28:26

Das wusste man halt nicht. Ja. Also.

Lavinia Heisenberg 0:28:29

Ist eine Annahme, denn.

Tim Pritlove 0:28:30

Eine Annahme. Okay, gut. Das heißt, wir haben.

Lavinia Heisenberg 0:28:32

Bis jetzt haben wir nix sozusagen beobachten können oder beobachtet, was irgendwie schneller wäre. Deswegen gilt diese Annahme immer noch.

Tim Pritlove 0:28:40

Okay,Versuche mich jetzt nur so ein bisschen in diese Denkweise reinzudenken, wie wie man denn überhaupt äh äh dahin gekommen ist und das ist halt jetzt sozusagen durch diese Entdeckung des Elektromagnetismus, also der der im Wesentlichen vor allem die Erkenntnis war,dass es sich eben bei Magnetismus und Elektrizität um dieselbe Kraft,handelt, dass sie äh direkt miteinander zu tun haben und letzten Endes dieselbe Kraft sind und dass eben Licht letzten Endes,Elektromagnetismus ist und dass das ähm ja bestimmten Regeln äh genügt und unter anderem eben einfach eine maximale Geschwindigkeit hat und äh,man ging schon damals davon aus, dass nichts schneller sein kann als Licht, weil er Licht so ein bisschenInbegriff eigentlich des Unendlichen für uns ist, also der unendlichen Geschwindigkeit, weil wir nehmen ja Licht immer wahr, als etwas, was auch irgendwie immer sofort da ist. Manirgendwie jetzt hier auf die Berge und man sieht da oben äh die höchsten Bäume äh stehen und nichts würde einem das Gefühl geben, dass es dauert, bis diese Informationen zu uns kommt.

Lavinia Heisenberg 0:29:45

So wenn sie aber so ist es genau, wenn man ein bisschen weiter weggeht ähm,und ähm sagen mal, früher hat man wahrscheinlich auch mit Feuer ähm quasi Lichtsignale geschickt und bis es einem anderen Dorf irgendwie angekommen ist, hat's ja auch irgendwie paar Sekunden gedauert.

Tim Pritlove 0:30:02

Wie spielt das jetzt sozusagen in diesem absoluten Raum rein? Und der These, dass es diesen absoluten Raum nicht geben kann.

Lavinia Heisenberg 0:30:10

Was was spielt da für eine.

Tim Pritlove 0:30:11

Na ja, jetzt wissen wir einfach, dass das etwas,etwas dauert, also dass etwas eine maximale Geschwindigkeit hat, heißt ja dann im Umkehrschluss, nichts kann unendlich schnell sein,wenn nichts unendlich schnell sein kann, dann kann es eben die Gravitation nicht nicht sein und das bedeutet ja auch, dass die Dinge nicht überall gleich gelten.

Lavinia Heisenberg 0:30:34

Also wenn man zum Beispiel irgendeine Änderung ähm irgendwo im Universum wenn es passiert wir stellen uns vor die Sonne auf einmal verschwindet aus irgendeinem Grund.Dann würde das nicht instantan an uns weitergegeben diese Information, sondern die würde halt eine gewisse Zeit brauchen, um um bei uns anzukommen,Das heißt, wenn es auch andere Phänomene geschehen, wenn, keine Ahnung, wen irgendwelche Dinge aufeinander knallen oder oder irgendwelche Ereignisse stattfinden, die würden diesen lokalen Raum Zeit um sich herum ändern?Dessen Informationen würden wir halt ähm verspätet irgendwann dann auch mitbekommen.

Tim Pritlove 0:31:13

Auf die Kernthese zurück. Es gibt keinen absoluten Raum und es gibt keine absolute Zeit. Wir hängt Zeit und Geschwindigkeit zusammen, was was für ein Bild von Zeit muss man haben.Was ist Zeit.

Lavinia Heisenberg 0:31:30

Ja, das ist wiederum fast schon philosophisch. Also ähm für uns ist.Muss man natürlich halt einfach von dem Beobachter ausgehen, was ist die Zeit und das ist ja die Zeit, die die Person,wahrnimmt, indem es einen Maßstab nimmt, um zu sehen, wie gewisse Phänomene stattfinden, zum Beispiel ein Zerfall oder oder,gewisse Dinge älter werden oder es könnte zum Beispiel einen einen Ticken einer Uhr sein oder es könnte eine ähm oder irgendwelche Phänomene zwischen den ähm,wo die Teilchen irgendwelche ähm Zustände wechseln und wie wie benutzen das, um um sozusagen zu sagen, wie unsere Uhr tickt.Aber als äh absolute Erklärung, was was Zeit ist, dass es dann schon schwierig. Also es gibt so ähm Ansätze, wo man versucht ähm,Raum und Zeit aus äh aus der Quantenmechanik irgendwie ähm zu kriegen, einfach wo man dann sagt, da ist nicht so was wie Raum oder Zeit.Da gibt's nur halt irgendwelche ähm Quanten ähm Zustände.Diese Quantenzustände leben in einem Hibitraum und das wird alles nur um das sind alles nur mathematische Gegebenheiten sozusagen, aber diese Quanten,Zustände haben irgendwelche Beziehungen oder Relationen und aus denen irgendwie entsteht dann Raum und Zeit und,Das sind sehr, sehr abstrakte Ideen und ähm Ansätze sozusagen, wie man dann versucht, äh Raum und Zeit äh mit der mit mit Quantenmechanik irgendwie in Verbindung zu bringen.

Tim Pritlove 0:33:12

Der Schritt geht mir vielleicht schon ein bisschen zu weit. Weil ich glaube viele scheitern so ein bisschen da dran äh Zeit eben nicht als etwas Absolutes,anzusehen, weil wir's halt einfach anders,weil wir's einfach anders äh erleben, weil wir eine andere Forschung davon haben. Zeit ist sozusagen das, was was alles ordnet. Die ganze Welt schreitet in einem fort auf einer Zeitachse nach vorne undund so nehmen wir die Änderung wahr. Aber letzten Endes ist Zeit, eigentlich nichts anderes als,unsere lokale Wahrnehmung von der Veränderung des Raums.

Lavinia Heisenberg 0:33:48

Genau ja die Veränderungen, die um uns herum passieren, genau.

Tim Pritlove 0:33:52

Unendlich großen Bibliothekszimmer in dem wir hier sitzen halt auf diese Uhr starren dann ist halt irgendwie die Zeit an der Stelle wo die Uhr hängt und die Zeit die äh am Ende diesesnicht unendlich großen Raums, aber dieser großen äh äh Raums äh ankommt sozusagen. Zwangsläufig mit einer Verzögerungverbunden, weil wir diese Wahrnehmung der Änderung der Zeiger, die so langsam voranschreiten, später wahrnehmenweil es ja nicht schneller sein kann als das Licht, weil es eben diese maximale Geschwindigkeit gibt und deswegen ist es eben,nicht absolut, sondern es ist halt relativ relativ zu der Beobachtungsposition selbst. Das ist das, was Relativität letzten Endes ausdrückt. Das ist einfach die Welt,anders ist, je nachdem, wo man sich befindet, relativ zu, wo sich alle anderen befinden. Genau. Kann man das so zusammenfassen?

Lavinia Heisenberg 0:34:56

Genau, also man man kann sozusagen ein ein Zeit und einen Raum für einen Beobachter hier definieren und einen Raum und Zeit dort,aber die alle sind verknüpft. Also man kann das schon mathematisch berechnen, wenn wir diese Raumzeitzustände hier so haben,und zwischen uns sagen wir, befinden sich diese Art von Materieformen, können wir genau berechnen, wie Raumzeit, sagen wir, am Ende dieses Raumes,auszuschauen hat.

Tim Pritlove 0:35:22

Also Raum und Zeit und diese Geschwindigkeit, dass die Geschwindigkeit konstant ist,das war so im Prinzip die Essenz dieser speziellen Relativitätstheorie, also des ersten Traktats, was was Einstein rausgebracht hatDas war aber damals, wenn ich das so richtig sehe, auch nur so was irgendwie veröffentlicht wurde und nicht automatisch zu irgendeiner äh Weltreaktion geführt hat.Oder? So war das doch.

Lavinia Heisenberg 0:35:52

Ja, ich denke mal, als ähm Einstein damals seine Theorie entwickelt hat, ähm ja, waren viele schon skeptisch und ähm es gab ja auch keinen wirklichen Bedarf,es gab schon so ein paar ähm Dinge, die man vielleicht nicht genau erklären konnte, wie wir erwähnt haben, zum Beispiel mit mit der Merkur-Bewegung.Ähm aber es gab es war einfach nur eine so ein ja mathematische Vorstellung von dem oder? Es gab es es gab keinen richtigen Bedarf für seine Theorie.Er hat's trotzdem weiter gemacht und er hat dann halt konkrete Voraussagen gemacht und man ist dann gegangen und hat diese Voraussagen gecheckt.Und äh als man dann rausgefunden hat, oh das stimmt, ähm dann hat man halt angefangen ihn in ernste zu nehmen.

Tim Pritlove 0:36:40

Das war jetzt schon diese äh Geschichte mit der Expedition zum Richtung Nordpol und der Beobachtung des SternsAber das, nee, das bezog sich doch auf die allgemeine Relativitätstheorie. Also was hat denn diese spezielle Relativitätstheorie bewiesen?

Lavinia Heisenberg 0:36:55

Also die spezielle Relativitätstheorie, also.Ich würde sagen in der Form die gab's ja schon irgendwie dank äh Lorenz und wir hatten ja schon die Lorenz Transformationen ähm,Ich denke mal ähm durch die spezielle Relativitätstheorie hat er dann halt Elektromagnetismus äh in eine vollkommene Theorie ähm,mathematisch halt darstellen können und beschreiben können. Und das hat halt davor gefehlt.Man hatte zwar die Mixbegleichungen, ähm aber ein Stein hat sie dann in eine, in eine richtige Relativitätstheorie eingebraucht.

Tim Pritlove 0:37:35

Gleichung ist das, was was den Elektromagnetismus.

Lavinia Heisenberg 0:37:39

Genau, was was das Phänomen von von Elektromagnetismus beschrieben hat. Und wenn man die spezielle Realitätstheorie nimmt und,Bestimmte äh Voraussagen macht, wie zum Beispiel ähm diesen Fotoeffekt, was ja Einstein ja auch vorher gesagt hat und deswegen hat er auch einen Nobelpreis bekommen.

Tim Pritlove 0:38:00

Für den Fotoelektrischen Effekt. Was beschreibt der fotoelektrische Effekt.

Lavinia Heisenberg 0:38:08

Genau, also das sind dann im im Grunde ähm sind es dann ähm also man man hat halt so ein so ein Modell, man man denkt dann.Da ist dann halt unser Atom, das ist ja so was wie ein wie ein Kern und um diesen Kern herum bewegen sich die Elektronen und die können irgendwelche Energiezustände einnehmen.Je nachdem auf welchen Energiezustand sie sind, mhm schicken sie gewisse Photonen heraus, also gewisses Licht und die kann man dann halt beobachten und im Grunde ging es darum, diese Möglichkeit diese Zustände zu beobachten.

Tim Pritlove 0:38:44

Das heißt, er hat eigentlich auch schon im Kleinsten gearbeitet und gar nicht mal nur im im Größten. Ja. Obwohl letzten Endes die spezielle Relativitätstheorie versucht hat, eigentlich das Große zu fassen.

Lavinia Heisenberg 0:38:57

Genau, also die ähm die Verallgemeinerung sozusagen zu der allgemeinen Relativitätstheorie die war dann natürlich schwierig, weil es halt auf äh,Das Ganze ging also auf das größere, auf diese größeren Skalen und ähm dafür hat er dann halt zehn Jahre gebraucht,der speziellen Realitätstheorie zu der Allgemeinen.

Tim Pritlove 0:39:20

Mhm. Okay, dann gehen wir noch mal diesen Schritt. Also in diesen ganzen zehn Jahren war auch diese spezielle Relativitätstheorie,keinen Weltenbewegendes,Ding in dem Sinne. Also er hat so glaube ich als Person zwar sicherlich einen Namen äh gehabt, aber es war jetzt nicht so, dass schon die spezielle Relativitätstheorie allein die Dinge ins Wanken gebracht hat.

Lavinia Heisenberg 0:39:45

Ich finde, ich finde das jetzt nicht so sagen. Also ich bin kein keine ich bin keine Expertin, was die Geschichte angeht. Deswegen, ich glaube, ich bin da ein bisschen überfragt.Ähm aber ich würde schon sagen, dass das alles ähm,so Anfang 1900 Ingwers, ähm dass da schon viele Sachen passiert sind, viele in Bewegung gekommen ist und die spezielle Relativitätstheorie und dann,Quantenmechanik und und daraus dann die Quantenfeldtheorie, also ähm da da ist schon viel passiert und ähm,Und ich glaube nicht, dass man dann sagen könnte, ja es es fand irgendwie statt. Also für die Schwerkraft stimmt schon, dass da keinen wirklichen wirklichen Bedarf da war.Aber ähm,Ähm alles, was um uns herum geschah und und diese ganzen also die Teilchenphysik und und da hat man halt immer wieder neue neue Sachen dazu entdeckt. So man hat irgendwie gesehen, da gibt's sowas wie Photonen und Elektronen.Und ähm und das ist genau diese dass diese Elektronen halt, wenn sie Zustände wechseln, halt Photonen schicken können,sowas wie Neutrinus gibt und noch viele, viele andere Teilchen. Und Stück für Stück hat man dann ganz, ganz viel Wissen angesammelt.

Tim Pritlove 0:41:00

Ich versuche jetzt auch nur zu verstehen, was jetzt sozusagen durch diese allgemeine Relativitätstheorie dazugekommen ist. Also was ist das das das inwiefern hat sich das Bild, das Gesamtbild, was aus seiner Arbeit hervorgegangen ist, jetzt nocherweitert, was war was war jetzt das Problem, was er lösen wollte? Ich meine vorher die spezielle Relativitätstheorie liegt ja jetzt erstmal so ein bisschen so.Das ist so Groundwork so. Okay, ich gehe davon aus, es gibt keinen absoluten Raum, es gibt keine absolute Zeit, alles ist irgendwie relativ zueinander. Lichtgeschwindigkeit ist absolut so, kann man sagen, ja okay, alles klar. Das Lebenäh geht jetzt äh weiter. Die allgemeine Relativitätstheorie bringt ja jetzt quasi die Gravitation überhaupt das erste Mal,mit ins Spiel, weil man das.

Lavinia Heisenberg 0:41:41

Genau, er muss jetzt die Schwerkraft, mit diesen Ideen in im Anklang bringen, dass das.

Tim Pritlove 0:41:46

Mhm. Das war sein Ziel.

Lavinia Heisenberg 0:41:49

Das das liegt halt begrenzt ist und ähm das gewisse Phänomene halt diese,Lorenz Transformation folgen und ähm dass sowas wie absoluter Raum und Zeit nicht gibt. Das musste er ja jetzt mit mit der Schwerkraft in Verbindung bringen.Aber das kann man ja nicht mit der Theorie.

Tim Pritlove 0:42:09

Und da hat er dann zehn Jahre drüber nachgedacht.

Lavinia Heisenberg 0:42:10

Also genau, das heißt, der musste dann halt eine Theorie entwickeln, die genau mit diesen ganzen Beobachtungen.Übereinstimmen würde oder halt zusammen Hand in Hand gehen konnte.

Tim Pritlove 0:42:24

Dann schauen wir uns doch mal an, was jetzt sozusagen das Modell ist, was daraus herausgekommen ist aus dem ähm aus dieser Betrachtung.Einstein ist das immer so ein bisschen so, man meint das immer so zu kennen und so ja allgemeine Relativitätstheorie, alles ist anders und jetzt gibt's halt irgendwie Raumzeit.Aber da stecken ja eigentlich sehr viele Erkenntnisse gleichzeitig mit mit drin.Was beschreibt die allgemeine Relativitätstheorie und welches Bild der Welt ist letzten Endes daraus entstanden.

Lavinia Heisenberg 0:42:58

Also daraus ist halt wie wie ich gesagt habe, das abstrakte Bild entstanden, dass die Schwerkraft ähm nix anderes als als die Krümmung des Raumzeits.Das war seine Idee oder seine These, die er dann aufgestellt hat. Also er hat gesagt, da gibt's so was wie ein wie ein diesen diesen abstrakten Raum Zeit und,Wenn man jetzt sich irgendwas äh irgendwie so einen flachen Raum Zeitkontinenum vorstellen würde, das ist komplett flach,Das würde man mit einer Minkowski beschreiben,ähm und jetzt tut man sowas wie einen massiven Objekt dadrauf, so wie zum Beispiel auch vom Trampolin oder.Würde dieser dieser dieses flache Raum Zeit kontinuieren würde, dann gekrümmt werden? Wäre nicht mehr so flach.Und und wenn man jetzt noch einen zusätzlichen Objekt dazu tut war seine Behauptung, dass die Schwerkraft ähm dadurch gespürt wird, dass diese andere große Objekt ja den Raum gekrönt hatte.Dieser kleinere zweite Objekt fühlt dann diese Krümmung äh dieses Raumzeit-Kontinuums.

Tim Pritlove 0:44:08

Dieses zweidimensionale Modell ist für uns glaube ich ganz gut,Um das überhaupt erstmal überhaupt erstmal was greifbares zu haben, nicht so dieses dieses durchgebogene äh Trampolin. Trotzdem muss man das natürlich im Kopf schon dann aber auch auf einen dreidimensionalen Raum erweiter.

Lavinia Heisenberg 0:44:26

Vierdimensionalen Raum.

Tim Pritlove 0:44:27

Letzten Endes einen vierdimensionalen Raum. Aber ich versuche gerade mal so ein bisschen die Brücke äh zu schlagen. Denn,Die Kernaussage ist ja, dass die Zeit relativ ist und die Zeit drückt sich aus,durch diese maximale Geschwindigkeit, in der eine Änderung kommuniziert werden kann. Das ist ja letzten Endes,Licht oder irgendeine andere Strahlung, Licht ist ja nur ein Teil dieses Spektrums, den wir halt mit unseren Augen sehen können, aber der gesamte Elektromagnetismus ist ja quasi,maximal mit dieser Geschwindigkeit unterwegs, auch ja nicht unbedingt immer in dieser Geschwindigkeit, aber eben nicht schneller als in dieser Geschwindigkeit. Das heißt, jede Änderung und damit eben unsere Vorstellung von Zeit, weil sich Dinge ändernwird maximal mit dieser äh Geschwindigkeit,kommuniziert. Wenn jetzt der Raum, in dem sich diese Strahlung ausbreitet, diese Kommunikation sich ausbreitet, gekrümmt wird, also in dem Fall.

Lavinia Heisenberg 0:45:30

Quasi.

Tim Pritlove 0:45:31

Genau, ne, also also äh bleiben wir mal bei dem Trampolinbeispiel. Ich lege da jetzt so eine dicke, fette Stahlkugel rein, die dann äh das alles so nach unten zieht.Dann bedeutet das ja, dass diese Kommunikation, die vorher eine gerade Linie beschrieben hat, jetzt durch diese Krümmung durchgehen muss,und wieder nach oben und auf die andere Seite kommt und damit ihr einen längeren Weg beschreibt. Und wenn man nicht schneller sein kann,die Lichtgeschwindigkeit einfach ein Maximum hat, dann dauert es halt entsprechend länger.Das heißt, die Zeit dehnt sich aus mit dem Raum.

Lavinia Heisenberg 0:46:11

Also.Ja, also man man könnte dann halt sagen, dadurch, dass dass das Licht, was geschickt wird, halt diese ähm wie haben sie sie genannt, ähm die Dellen, also diese diese Krümmungen.

Tim Pritlove 0:46:25

Ja die Vertiefung, wer auch immer.

Lavinia Heisenberg 0:46:26

Genau ähm weil das Licht halt diese Vertiefungen spürt und nicht mehr auf einer geraden Linie.Sich bewegt, das heißt das Licht selber wird gekrümmt und das war ja seine Vorhersage und man hat das dann halt in diesem Sonnenfinsternis auch.Beobachtet und und dadurch wurde er halt äh von von einem Tag auf den nächsten super berühmt.

Tim Pritlove 0:46:51

Ja, weil das das war ja im Prinzip die die Vorhersage. Ich versuche jetzt nur gerade mal so zu verstehen, was das bedeutet ein vierdimensionalen Raum zu haben, weil wir denken ja nicht so. Wir denken ja nicht in.

Lavinia Heisenberg 0:47:02

Das kann keiner. Also ich kann keinen vierdimensionalen Raum mir vorstellen. Das beruhigt mich jetzt. Ja, das kann keiner.

Tim Pritlove 0:47:07

Auch nicht. Das beruhigt mich jetzt sehr. Ja. Aber trotzdem ist es so.

Lavinia Heisenberg 0:47:14

Aber genau, aber es ist halt eine mathematische, abstrakte mathematische Beschreibung. Und dieses zweidimensionale Bild soll uns ja nur helfen, um das zu verstehen, aber im Grund ist es nur ein ein ja mathematischer Hilfsmittel.

Tim Pritlove 0:47:32

Diese Erklärung, dass die Gravitation letzten Endes nur eine Krümmung ist, also eher eine ein Abfallprodukt. Man geht einfach einen längeren Weg, weil der Raum, in dem man sich bewegt, ist halt verzerrt. Man bewegt sich nach wie vor genauso,schnell oder kann zumindest nicht nicht nicht schneller gehen, nur weil der Raum sich auf einmal ausdehnt, kann ich ihn nicht schneller durchschreiten, also,muss ich.

Lavinia Heisenberg 0:47:56

Da muss man vorsichtig sein mit solchen.

Tim Pritlove 0:48:00

Vorsichtig mit den Aussagen. Ich lasse mich sofort korrigieren.

Lavinia Heisenberg 0:48:03

Also wenn wenn zum Beispiel das Universum, das tut es ja eigentlich, wenn es irgendwie sich beschleunigt, expandiert, dann kann man im Grunde schon äh äh auf auf andere.

Tim Pritlove 0:48:16

Vielleicht das Universum erstmal raus, nur um erstmal zu verstehen, wie die Krümel sich, sagen wir mal, konkret jetzt in unserem Sonnensystem äh,niederschlägt, weil die eigentliche Frage war ja immer so, okay warum dreht sich jetzt die Erde um die Sonneso und das Bild war na ja klar wegen Schwerkraft.So und das alte nytonische Bild ist, dass das eben so eine starre Verbindung ist, die unmittelbar ist und im Prinzip war ja ein äh Ansage so, ja nee ist nicht unmittelbar, das dauert irgendwie eine Weile.Trotzdem war ja immer noch die Frage, okay, was ist denn dann diese Kraft, selbst wenn sie nicht unmittelbar ist, wodurch warum ziehen die sich äh eigentlich an?Und letztlich ist ja die Raumkrümmung, die Erklärung,Ja, sie ziehen sich nicht in dem Sinne an, sondern beide Objekte, sowohl die Sonne als auch die Erde im Kleinen.Krummen diesen Raum, so dass die anderen Objekte sich zwangsläufig in diesem Raum anders bewegen müssen.

Lavinia Heisenberg 0:49:18

Genau, die die ziehen sich angezogen, weil da halt diese Vertiefungen im Raum entstehen.

Tim Pritlove 0:49:24

Das heißt, die Erde dreht sich gar nicht um die Sonne, sondern sie schießt eigentlich die ganze Zeit geradeaus, weil was anderes kennt sie eigentlich gar nicht, nur,der Raum nicht mehr geradeaus ist, sondern der Raum ist halt so um die Sonne herum gekrümmt, dass eben ja wir uns wie in so einer Badewanne äh oder eben in diesem Trampolinglauben zwar immer geradeaus zu bewegen, aber bewegen uns quasi auf einer Kreisbahn geradeaus. Und das ist sozusagen der Ort, in dem sich alles abspielt,Heißt aber auch, dass wenn jetzt wenn man bei dem Beispiel bleiben ähm die Sonne ist jetzt weg,Ja, nicht nur, dass das für uns erst nach acht Minuten sichtbar wäre, weil eben das Licht so lange braucht, um zu uns zu kommen, heißt das, dass dann auch,Dieser Krümmungseffekt 8 Minuten braucht, bis er bei uns ist.

Lavinia Heisenberg 0:50:21

Genau, also das heißt, eigentlich ähm müsste man dann äh anfangen zu sehen, nach acht Minuten, dass dass die diese diese die drei also diese Laufbahn von der Erde sich anfängt zu ändern.

Tim Pritlove 0:50:35

Schlagartig dann oder wie muss man sich das vorstellen? Ich meine, wenn die Sonne nehmen wir an, sondern es ist einfach mal weg, so wie aufm Bildschirm einfach weggeklickt, jetzt gibt's irgendwie keine Sonne mehr.Würden wir erst mal acht Minuten lang weiterhin auf unserer Umlaufbahn um diese Sonne weiter ziehen, weil,Wir können das ja noch gar nicht mitbekommen haben, weil nichts kann schneller sein als das Licht, also kann auch diese Krümmung sich nicht schneller fortbewegen als das Licht.

Lavinia Heisenberg 0:51:04

Genau, also nach acht Minuten müssten wir dann von unserer äh von diesem Kreis abweichen und auf anfangen, gerade uns zu bewegen. Klar, da sind noch andere Planeten um uns herum, aber wenn wir wenn wir jetzt vorstellen, dass da nur die Sonne und die Erde wäre.

Tim Pritlove 0:51:19

Würden im Prinzip alle ab dem Punkt, wo sie gerade sind, dann einfach wirklich geradeaus weiter schießen. Weil einfach ist ja nichts mehr da, worum man sich.

Lavinia Heisenberg 0:51:25

Mehr da, genau.

Tim Pritlove 0:51:26

Wie kann man sich das jetzt vorstellen? Also was wirkt denn dann da auf den Raum?

Lavinia Heisenberg 0:51:38

Das ist das ist sehr philosophisch. Ich kann das nicht beantworten. Das wie gesagt, das ist eine.

Tim Pritlove 0:51:45

So weit gereist.

Lavinia Heisenberg 0:51:48

Also äh ich es man soll das nicht so verstehen, als wäre da sowas wie ein Eter, so ein Ethamidum, das um uns herum gibt.

Tim Pritlove 0:51:57

Trotzdem muss er da was wirken. Also irgendeine Wirkung gibt es ja, aber sonst würde sich ja der Raum nicht krummen. Und der krümmt sich.

Lavinia Heisenberg 0:52:02

Die Wirkung ist ja die Wirkung ist ja äh durch die Krümmung, aber so wie ich ihre Frage verstanden habe, ähm wollen sie die krümmung irgendwie,besser vorstellen oder wenn sie jetzt auf einmal nicht da ist, warum spürst du sie nicht mehr?

Tim Pritlove 0:52:20

Ich akzeptiere, dass die Krümmung jetzt da ist, aber ich würde jetzt gerne wissen, warum krümmt es sich? Wodurch krümt es sich? Und wir wissen, okay, es ist die Masse, die Masse, okay, so.

Lavinia Heisenberg 0:52:32

Masse und Energie, genau. Das ist ähm.

Tim Pritlove 0:52:35

Laut Einstein das Gleiche.

Lavinia Heisenberg 0:52:36

Also Masse krümt dann die, diesen Raum Zeit und wenn wenn man diese Masse wegnimmt, dann ja, dann nimmt man noch die Krümmung weg.

Tim Pritlove 0:52:43

Aber warum krümmt denn die Masse den Raum? Also es könnte dem Raum ja eigentlich auch völlig egal sein.

Lavinia Heisenberg 0:52:49

Das ist die die oder? Das ist die die Behauptung. Das ist eine Annahme.

Tim Pritlove 0:52:55

Okay, ist eine Annahme und man kann sie man weiß, man weiß, dass es stimmt, man weiß, dass es so ist, weil wir es einfach die ganze Zeit nachrechnen können, alle.

Lavinia Heisenberg 0:53:03

Da wäre ich sogar vorsichtig, also ich ich würde jetzt nicht behaupten, man weiß, dass es so ist und dass es so stimmt,Wie gesagt, es ist eine mathematische Beschreibung, die uns hilft, diese Phänomene zu beschreiben, aber man kann auch andere mathematische Beschreibungen finden, die genauso diese Phänomene beschreiben würden, aber wo vielleicht,das Raum Zeitkontinenum nicht unbedingt gekrönt ist.

Tim Pritlove 0:53:29

Okay, jetzt nochmal zurück zu dieser äh Fragestellung,Die Sonne ist jetzt einfach da. Die Sonne hat viel Masse, heißt viele Atome, viel Protonen, Neuronen, paar Elektronen, andere Sachen vielleicht auch noch. Alles sehr dicht beisammen.Immerhin ist ein großer Feuerball, da ist richtig was los und äh,Die Sonne kämpft ja im Prinzip die ganze Zeit mit sich selber, nicht wahr? Sie stürzt die ganze Zeit in sich zusammen und explodiert immer so ein bisschen und drückt sich wieder nach außen, deswegen leuchtet sie und ist halt einfach äh da.Der Raum, okay, wir haben jetzt,Äther. Also nichts kein kein unsichtbares Gewebe, in dem sich irgendwas was irgendwie ein Trägermedium ist. Das war ja auch so eine alte Idee. Trotzdem irgendwas ist ja da,Weil wenn diese Masse dadrauf wirkt.Na ja, da muss ja auch irgendwas da sein, was was wirkt. Also ich versuche zu verstehen, was eigentlich den Raum als solchen ausmacht, wenn ich all die Materie wegnehme, was was bleibt über.

Lavinia Heisenberg 0:54:43

Dann bleibt einfach ähm ein leerer Raum. Also das ist dann diese dieser flache Raum, den wir uns ja am Anfang vorgestellt haben. Ist komplett flach,Man hat äh überall Quadrate, diesen schönen Quadratisch. Hat man hingemalt und ähm.

Tim Pritlove 0:54:59

Gut, aber das sind ja keine Quadrate, sondern.

Lavinia Heisenberg 0:55:01

Nix verzerrt, dass es dann komplett, genau.Dieser flache Raum. Ich weiß schon, in welche Richtung ihre Bemühungen gehen, aber äh das wird nicht einfach sein, weil das wirklich äh,eine abstrakte mathematische Idee ist und man darf das nicht so wortwörtlich nehmen, weil ähm wie wie wir es auch gezeigt haben. Man kann auch die allgemeine Relativitätstheorie,immer noch mit geometrischen Eigenschaften des Raum, Zeitkontinums beschreiben, aber das muss nicht unbedingt mit der Krümmung sein,Also ähm wenn man differentialgeometrimmt und sagen wir mal ähm sich anschaut, welche andere Eigenschaften können können noch die Raumzeit-Kontier haben,Krümmung, das ist aber auch die Tusion und auch die nichtmetrik. Das sind also drei unterschiedliche Eigenschaften, mathematische Eigenschaften, die einen Raumzeit haben kann,Wir haben auch gezeigt, dass man die allgemeine Relativitätstheorie nicht nur mit Hilfe der Krümmung beschreiben kann, sondern zum Beispiel mithilfe dieser nichtmetrik beschreiben kann,Und da hat man dann nicht mehr diese Interpretation, dass das Raumzeit gekrümmt wäre und dass man deswegen die Schwerkraft äh spürt. Es gibt auch andere Interpretationen, wo man dann sagt, das hat nix mit der krümmung,Raum Zeit zu tun, sondern dass es ein Teilchen. Das Eis äh die Erde.Die Schwerkraft ist ein Teilchen. Da gibt's sowas wie wie bei den beim Licht ist ja die Photonen, die die äh wechselwirken sozusagen kommunizieren,Manche sagen, bei der Schwerkraft ist genauso, da gibt's auch sowas wie ein Teilchen, also sowas wie ein Graviton und ähm,und da da würde man dann diese ganzen geometrischen Beschreibungen nicht mal anwenden, also sich komplett davon entfernen.

Tim Pritlove 0:56:55

Manche sagen das, okay, gut, aber das ist ja ähm auch jetzt erstmal, das sind jetzt auch sozusagen Thesen, die alle versuchen nochmal ein anderes Erklärungsmodell für die.

Lavinia Heisenberg 0:57:08

Das sind mathematische Beschreibungen derselben, derselben sozusagen physikalischen Phänomene.

Tim Pritlove 0:57:15

Okay. Widmen wir uns mal der Gravitation nochmal, um einfach versuchen zum Gefühl dafür zu bekommen, was da eigentlich wirken kann. Also die Masse,kommt in Raum.Ist zumindest jetzt die Art und Weise, wie Einstein es beschrieben hat, mag andere Sichtweisen darauf geben, wo man vielleicht zum selben Ergebnis äh kommt. Aber das ist ja zumindest etwas,funktioniert, was wir,nachvollziehen können, was wir irgendwie berechnen können. Wir schicken irgendwelche Satelliten irgendwo hin, die fliegen durch die Gegend und dadurch, dass wir einfach diese Masse, die sich irgendwo bewegt zueinander in Beziehung setzen, eben auf Basisäh Gleichung und Beschreibung kommen wir ja irgendwie an, ne? Wir haben Kometen besucht, et cetera, es funktioniert. Wir wissen, dass es irgendwie,einer richtigen Lösung äh findet. Trotzdem scheint es nach wie vor ein totales Mysterium zu sein, was.Eigentlich diese äh Schwerkraft letzten Endes ausmacht, was was wirklich der der tatsächliche physikalische Effekt ist, den die Masse auf diesen Raum hat.

Lavinia Heisenberg 0:58:25

Ja, also tiefgründig verstehen wir nicht, was die Schwerkraft ist. Zumindest verstehen wir sie nicht, wie wir sie, wie wir das mit den anderen äh ähm Kräften sozusagen in der Natur zu verstehen denken.

Tim Pritlove 0:58:37

Mhm. Ist das nicht total frustrierend?

Lavinia Heisenberg 0:58:39

Ja, frustrierend, aber auch spannend. Also gleichzeitig.Also man kann sozusagen Modelle aufstellen, um gewisse Phänomene auf gewissen Energieskalen zu beschreiben.Wenn man damit zufrieden ist, dann kann man dann einfach das weitermachen. Aber wenn man dann grundlegend fundamental verstehen will,woher das kommt und warum das so ist. Ähm da kommen dann halt diese ganzen Fragestellungen, die wir nicht beantworten können,wir noch nicht wirklich sagen können, rassistisch Schwerkraft. Ist das nun ein Teilchen? Ist es nun die Krümmung? Das Raum-Zeit-Kontinuums, also was ist das?

Tim Pritlove 0:59:19

Was denkst du denn, was das ist? Keine Ahnung.

Lavinia Heisenberg 0:59:21

Keine Ahnung. Also durch meine äh natürlich durch meinen Werdegang, auch durch meine Doktorarbeit ähm komme ich schon eher so äh von der Teilchenphysik Perspektive.Wo ich dann halt die Schwerkraft als als Teilchen beschreiben würde.Aber meine letzten Arbeiten waren auch sehr, sehr geometrisch, wo ich halt die Schwerkraft auch äh geometrisch beschrieben habe. Ähm das heißt also.

Tim Pritlove 0:59:51

Du sparst dir die Meinung eigentlich komplett aus. Du versuchst dich dem Thema auf eine Art und Weise zu nähern, indem alles eigentlich möglich ist.

Lavinia Heisenberg 0:59:59

Ja, im Grunde ist alles ist alles möglich und man kann vielleicht sogar wagen über die Einsteinche Relativitätstheorie bisschen hinauszugehen, indem man vielleicht eine Theorie aufstellt, die sogar bisschen verallgemeinert ist.

Tim Pritlove 1:00:14

Sagen, dass das jetzt so das Mysterium ist, die Schwerkraft.

Lavinia Heisenberg 1:00:18

Ja, ich denke schon, in der ähm in der modernen Physik äh ist die Schwerkraft schon ja das ja, das muss man knacken. Da gibt's Nobel.

Tim Pritlove 1:00:26

Das muss man knacken. Da gibt's nur Weltpreise für.

Lavinia Heisenberg 1:00:33

Also eine eine sehr wichtige Frage ist halt, wie man sich Fwerkraft äh mit mit der Quantenmechanik halt in Verbindung bringt. Das heißt, wenn man auf sehr sehr sehr kleinen,ähm Skalen gehen würde, super dumme Meere, noch kleinere, dann äh weiß man halt nicht,wie man die einsteinche Theorie halt mit der Quantenmechanik in Verbindung bringen soll, aber auch wenn man auf sehr großen Skalen geht und versucht die die Bewegungen von Galaxien und Galaxienhaufen zu beschreiben.Dann sieht man auch komische irgendwie Energie oder Materieformen, die man annehmen muss und das ist dann alles schon ziemlich rätselhaft.

Tim Pritlove 1:01:13

Mhm. Das sind jetzt im Prinzip ja die zwei Orte, wo quasi die einsteinische Welt so ein bisschen an ihrer,Grenzen zu kommen scheint. Hatten wir erst mal Newtonalles wunderbar funktioniert hat, aber in dem Moment, wo wir irgendwie den Planeten verlassen haben und größere Geschwindigkeiten und größereRäume äh betrachtet habenlief so langsam auseinander und äh man fragte sich, ob man nicht äh vielleicht noch irgendwelche kleinen Formelteilchen hinten ranhängen muss, damit's irgendwie passt. Dann kam irgendwie Einstein,hat das im Prinzip aber getan, aber hat halt in dem Zuge auch noch eine komplett andere These,geworfen, wie denn nun das eigentlich funktioniert und seine Idee der Raumzeit und der Krümmung des Raums konnte anhandzahlreicher Experimente und Feststellung einfach auch belegt werden, dass auch seine Beschreibung passt. Nun,aber eben vorne und hinten weitere Gedankenräume und physikalische Bereiche,aus der Beobachtung jetzt schon klar ist,Auch da funktioniert's nicht. Vielleicht kannst du mal kurz sagen was sind die Bereiche im Kleinen und was sind die Bereiche im Großen, wo wo sozusagen das Einsteinsche äh an seine Grenzen kommt und anfängt, vor sich hinzu scheitern.

Lavinia Heisenberg 1:02:41

Man kann sich ähm zwei Sachen anschauen, man stelle sich vor, man schießt irgendwelche Teilchen aufeinander mit mit sehr, sehr, sehr hohen Energien.Halt aufeinander, so wie wir es bei LEC machen, aber wenn man das dann irgendwann auf so hohen Energieskaren machen würde, wo die Quanteneffekte der Schwerkraft selber sozusagen eine Rolle spielen würden. Da wissen wir nicht, wie die Theorie ähm,funktionieren würde. Also die ist dann äh könnte sich so was vorstellen wie dass sie überall die regiert oder dass sie überhaupt keine Vorhersagen machen kann, ja?Und auch wenn man zum Beispiel ähm die schwarzen Löcher beschreibt ähm oder oder das kosmologische den kosmologischen Ursprung, sowas wie Big Bang,irgendwann weiß man, wenn man das dann zu weit treibt, dann kommt man auf irgendwelche Singularitäten und äh Singularität heißt nix anderes als,Ich habe keine Ahnung, was da passiert, weil die Theorie ist nicht in der Lage,oder dessen Gleichungen ist nicht in der Lage mir die physikalischen Phänomene zu beschreiben. Es es tauchen überall irgendwelche Unendlichkeiten auf oder ja es ist es hat null Aussagekraft. Ähm.

Tim Pritlove 1:03:55

Mhm. Das heißt, die Formeln versagen.

Lavinia Heisenberg 1:03:59

Genau, die Formeln versagen und da kann man so, so ja, so weit pushen, wie man will, die Theorie will das nicht oder kann das einfach nicht. Und,Auf der anderen Seite, wenn man dann halt auf großen Skalen geht und zum Beispiel Abstände zu den Galaxien oder Galaxienhaufen bestimmt, dann sieht man, dass die Galaxien sich immer schneller und immer schneller von uns wegbewegen.Das Universum sich äh beschleunigt, expandiert,Das kann man mit Hilfe der normalen Materie, die wir jetzt um uns herum kennen, können wir das auch nicht verstehen und beschreiben und müssen wir dann halt annehmen, dass so was wie eine dunkle Energie im Universum vorhanden sein muss,die diese beschleunigte Expansion hervorruft.Der anderen Seite, wenn man wiederum zum früheren Universum geht und denkt, aus diesem äh Big Bang Model ist irgendwie diese ganze Struktur entstanden, die wir jetzt beobachten.Ähm und das sind halt damals sehr, sehr kleine ähm,kleine Störfaktoren gewesen, also Störungen gewesen, Fluktuationen,aus denen ist es unmöglich, mit unserer Standardtheorie zu erklären, wie diese ganze Struktur entstanden ist,damit wir sie erklären können, müssen wir auch eine dunkle Materie hinzunehmen.

Tim Pritlove 1:05:18

Wobei dunkle Energie und dunkle heißt sie, heißt sie, dass das äh etwas ist, von dem man weiß, dass es schwarz ist. So im Dunkel heißt einfach, wir wir haben keine Ahnung.

Lavinia Heisenberg 1:05:25

Absolut kein.

Tim Pritlove 1:05:27

Es muss sich sozusagen dunkle Energie ist halt,im Sinne von da ist eine, ich kann man sagen Kraft, also etwas, was sozusagen eine eine Kraft auswirkt auf die Materie, von der wir keine Ahnung haben,was sie ist, woher sie kommt, wie sie sich manifestiert. Man weiß einfach überhaupt nix. Man weiß nur es müsste so etwas geben,damit das, was wir sehen und messen können, auch Sinn macht äh im Kontext dessen, was wir derzeit wissen, wir alles zusammenhängt. Also das Universum wird auseinander geschleudert von etwas, erhält eine Beschleunigung.Aber wir wissen nicht, was der Ursprung ist und nichts im einsteinschen äh Universum gibt uns irgendeinen Anhaltspunkt,was die Quelle dessen sein könnte oder wodurch sich das in irgendeiner Form manifestiert, so dass halt wir feststellen so A das ganze Universum fliegt auseinander,am Ende wird ja auch dadurch irgendwie alles auch nochmal aus also diese ganze,des Universums ist ja nochmal eine zusätzliche Verzerrung des Raums. Mal ganz unabhängig von dieser Krümmung durch die Gravitation, also es ist sozusagen.

Lavinia Heisenberg 1:06:43

Es ist ja eine Energieform, also es Masse ist ja gleich Energie, also die Energie, die krümmt dann auch äh dieses Raum Zeitkonte, genau, zusätzlich.

Tim Pritlove 1:06:51

Sozusagen. Also einerseits die Masse, die da ist, krümmt.Und dann ist irgendeine Masse da oder eine Energie, wie auch immer die krümmt auch oder zerrt das alles auseinander konkret äh aber wir wissen nicht, was es ist.

Lavinia Heisenberg 1:07:06

Genau, wir wissen nicht, was das ist und ähm wir haben ähm wenn man innerhalb der allgemeinen Relativitätstheorie,bleiben würde, dann kann man einfach so 'ne konstante zu der Theorie dazu addieren. Die Theorie erlaubt das,Das ist die Habelkonstantin, die kosmologische Konstante im Grunde. Ähm mit der kann man versuchen, diese beschleunigte Expansion zu beschreiben.Weil sie schon äh wenn man halt so eine Konstante in seiner Theorie äh hinschreibt äh im Grunde gibt es dann am Ende irgend so eine Energieform, die einen negativen Druck hat,und das ist auch etwas, was wir halt nicht kennen, irgendeinem Materieformen irgendwie, die negativen Druck hätte und ähm,Aber damit könnten wir dann die beschleunigte Expansion beschreiben. Das Problem ist jetzt, wenn man dann verschiedene kosmologische Beobachtungen miteinander vergleicht, ähm die diesen Parameter halt messen, diese Habelkonstante zum Beispieldann gibt es Widersprüche. Also es sind diese von denen,von denen die Leute reden. Also die Beobachtungen scheinen nicht auch äh zu übereinstimmen,und ähm auf der einen Seite ist es halt schön, weil das halt einfaches Modell ist. Das ist das Standardmodell und ist relativ einfach,aber es erklärt's nicht auf einer fundamentalen Ebene, es erklärt's nur Phänomenologisch sozusagen.Aber selbst auf der phänomenologischen Ebene scheint sie doch irgendwie zu scheitern, weil halt verschiedene Beobachtungen verschiedene Werte liefern.

Tim Pritlove 1:08:48

Also mit allen Worten, wir haben eigentlich keine Ahnung.

Lavinia Heisenberg 1:08:51

Ja, das kann man unterstreichen.

Tim Pritlove 1:08:54

Mhm. Oh wow.Okay, das sind also sozusagen unsere äh unsere Mysteriensammlung, ist ja auch eigentlich mal ganz gut, dass ein bisschen äh quantifizieren zu können so. Wir haben keine konkrete Vorstellung davon.Wie Gravitation wirklich sich durch diesen Raum durchfrisst. Warum,Masse oder Energie den Raum krümmt. Wir wissen nur, sie tut es. Das können wir nachvollziehen, das können wir berechnen, können wir irgendwie,fliegen lassen und so weiter und GPS funktioniert und all diese ganzen Effekte können wir ausreichend berechnen, sodass die Dinge funktionieren, die wir derzeit so zum Funktionieren gebracht haben.Nur erklären tut es das halt äh noch nicht. Wir haben keine wirkliche Vorstellung davon, was das bedeutet, dass der Raum sich krümmt. Wir wissen nur er krümmt sich, aber wir wissen nicht, wodurch,Wirklich letzten Endes, also was fundamental der Vorgang ist, der sich dortabspielt, um diesen Effekt zu erzielen. Genauso wenig wissen wir es mit dem Herausschleudern der Expansion des gesamten Universums, die ja auch nicht nur,da ist, sondern sich ja auch immer weiter,beschleunigt, also wird ja auch immer schneller sozusagen, also das Ganze uns wird ja eigentlich das Universum gerade entzogen. Ne, also es ist ja irgendwann sehen wir ja gar nichts mehr, weil die Dinge so weit weg sind,Das ist Licht, sich eigentlich von uns schneller, also es wird von von uns wegexpandiert, schneller, als es zu uns zurückkehren kann.Also wir haben so eine Art Unbeobachtbaren Raum, von dem wissen wir ja ohnehin schon, dass er da ist. Es gibt Objekte, die sind einfach,schneller unterwegs, also schnell entfernen sich, schneller von uns als sich Licht uns annähern kann und das wird aber immer noch schlimmer, das heißt Dinge, die wir jetzt vielleicht noch sehen können, von denen wissen wir jetzt schon, dass wir sie irgendwann nicht mehr sehen können.Eine furchtbare Vorstellung oder? Also es ist ja totale Katastrophe.Und dann mit der dunklen Materie wiederum wissen wir auch bei Sachen, die wir beobachten können,die ganze Einscheinsche äh Formelsammlung auch nicht ausreicht, um zu beschreiben, was wir konkret sehen können. Das Beispiel war die Bewegung von,Galaxien, die irgendwie, wenn man halt mit unserem Formelwerk äh rangeht und sagt, okay, wir sehen so und so viel Materie, weil so und so viel Licht und,zumindest eine Vorstellung oder meine Vorstellung davon zu haben, was da eigentlich an Materie drin ist, das.Aber nicht so drehen könnte, wie wir's beobachten, also passt das irgendwie auch nicht. Also wir wissen eigentlich gar nix.

Lavinia Heisenberg 1:11:44

Ja also ähm wie gesagt, wenn man dann halt ähm auf größeren und größeren Entfernungen geht, wenn man wenn wir versuchen unseren Horizont bisschen zu erweitern, dann,halt diese ganzen rätselhaften Fragen auch dazu.

Tim Pritlove 1:12:01

Jetzt würde mich mal interessieren, jetzt gibt's ja verschiedenste Kandidaten und Vorschläge und Ideen ähm,was, wie man das jetzt sozusagen vereinigen könnte oder wie man Erklärungen finden könnte,String-Theorie, keine Ahnung, was müsste man jetzt hier alles aufzählen? Was sind das für Gedankenexperimente, was,deiner Meinung nach da auch äh genug Fleisch, um vielleicht noch mal was äh zu werden? Wie wie wie denkst du über dieses Problem nach und vor allemuns vielleicht mal so ein bisschen mitnehmen, wie man auch darüber nachdenkt, also was hätte da überhaupt gar keinen Ansatz nachzuvollziehen,wie man da versucht eine Lösung zu finden.

Lavinia Heisenberg 1:12:49

Ja, also ich denke ähm ein eine gute ja.Vorangehensweise wäre zum Beispiel halt die ganzen Annahmen nochmal durchzugehen die die allgemeine Relativitätstheorie ausmachen, also die,grundlegenden Eigenschaften sozusagen? Was sind die die ganzen Annahmen?Versuchen, diese Annahmen, Stück für Stück so bisschen zu lockern oder zu aufzugeben und dann zu studieren, was hat das dann für Konsequenzen?Also so was zum Beispiel könnte man machen. Ähm das hat auch den Vorteil, dass man eigentlich die allgemeine Relativitätstheorie,immer besser und immer besser zu zu verstehen scheint oder oder dass man dann halt auch.Sie vielleicht äh mehr und mehr wertschätzt, weil die Dinge sich dann sehr schnell für komplizieren.Eine Idee in der Kosmologie zumindest ist es ähm zu sagen, okay ähm anstatt anzunehmen, dass da so was wie eine dunkle Materie oder dunkle Energie vorhanden ist. Vielleicht muss man die Theorie selber, also die Formeln selber,halt erweitern und ändern, sodass man am Ende halt diese zusätzliche Energie- und Materieformen nicht mehr haben müsste.Um die Beobachtungen beschreiben zu können. Ähm das sind dann die verallgemeinerungen der allgemeinen Relativitätstheorie.Man kann das ähm man kann das machen, indem man ähm zum Beispiel zusätzliche,Felder in die Theorie hineinführt, also zusätzliche äh,In der Taschensprache würde das sagen äh zusätzliche Teilchen sozusagen, die die Schwerkraft beschreiben würde.Man könnte aber auch innerhalb der Geometrie halt ähm von unterschiedlichen geometrischen Eigenschaften starten und versuchen, diese zu verallgemeinern.Und ich denke mal, man müsste dann halt systematisch vorgehen und und versuchen, ganz verschiedene, viele ähm,Richtungen halt auszuprobieren und zu gucken, dann stimmen diese dann mit den Beobachtungen besser überein? Oder werden sie sofort ähm,sofort aus dem Spiel. Genau, das ist zum Beispiel ein Teil unserer unserer Forschung in der Gruppe,wo wir genau diese Fragen uns stellen und Theorien aufstellen und diese dann halt auch mit den Beobachtungen vergleichen.

Tim Pritlove 1:15:22

Was ist da so bisher rausgekommen? Ich meine, ihr seid ja nicht die einzigen, die daran arbeiten und es gibt ja.

Lavinia Heisenberg 1:15:27

Genau, ganz viele.

Tim Pritlove 1:15:28

Genannt. Es gibt ja, gibt ja schon so verschiedene Ansätze. Hat da irgendwas schon mal für besondere Aufmerksamkeit gesorgt und ist irgendwas schon widerlegt? Was was sind so diese Ansätze, die es da bisher gegeben hat, das alles zu.

Lavinia Heisenberg 1:15:41

Ja, so es gab schon äh ein paar Theorien, die für eine gewisse Zeit bisschen Unruhe hervorgerufen haben, beziehungsweise wo wo halt mehrere Gruppen gleichzeitig da dran gearbeitet haben und man merkt es dann meistens halt, dass die,die Zitierungen halt äh äh ziemlich hoch gehen. Ähm ähm eine Sache war, ähm wenn man annehmt, dass dass das Graviton Teilchen,nicht masselos wäre, sondern wenn es Masse hätte, das wäre dann halt die massive Schwerkraft,Das war ein Thema, was was meine Doktormutter sozusagen äh woran sie gearbeitet hat und wodurch ich durch sie so ein bisschen äh beeinflusst beeinflusst worden bin.Ich selber habe ähm angenommen, dass da ähm ein ein Teilchen äh vorhanden wäre, was sich so ähnlich verhält wie ein Foto.Es hat sehr, sehr ähnliche Eigenschaften wie wie ein Foto. Das ist ein Vektorfeld, nennt man das,in unserem äh in unserer Community und und dadurch kann man auch ähm sehr einfach ähm diese beschleunigte Expansionen äh hervorrufen.Ähm dann genau ähm,momentan äh gibt's auch diese diese Theorie ähm an der wir auch arbeiten, dass man dann sagt ähm die Schwerkraft nicht ist nicht an,wegen der Krümmung des Raumzeitkontinums, sondern ist die nichtmetrige Eigenschaft.Des Raumzeitkontinums und mit dieser nichtmetrik Eigenschaft kann man auch versuchen, die Beobachtungen zu beschreiben.

Tim Pritlove 1:17:23

Was heißt nicht Metrigeigenschaft?

Lavinia Heisenberg 1:17:26

Ja, das für mich dann schon schwierig, das für für eine Laie zu beschreiben.Weil es leider nicht diese Hilfsmittel gibt ähm mit der Krümmung von diesem Trampolin, oder?Eigentlich auch falsch ist, ist ja nicht bar, wirklich wahrhaftig so. Ähm aber zum Beispiel, wenn man so was wie nichtmetrik ähm,in der Raum Zeit hätte, dann würden sich die Längen äh Wahrnehmungen sich ändern, also die die Längen des der der Vektorfelder würden sich ähm anpassen oder ändern.

Tim Pritlove 1:18:00

Also man hat sozusagen kein einheitliches Koordinatensystem innerhalb dieser Betrachtungsgröße.

Lavinia Heisenberg 1:18:05

Man kann schon Konnatensystem äh auch einbauen, aber ähm,Genau, man kann sozusagen ähm also in der in der allgemeinen Relativitätstheorie ähm gibt es, ähm wenn man zum Beispiel einen einen ein Objekt hat, das irgendwie eine gewisse Länge hat,Wenn man das jetzt einfach auf einer geraden Linie äh in diesem Gravitationsfeld äh hätte und ohne dass da irgendwelche Verzerrungen,stattfinden, dann würde sich diese Länge gar nicht ändern.Das wäre zum Beispiel in äh in einer Geometrie, wo man diese nichtmetrike Eigenschaft äh hätte, wäre das dann anders. Die Länge dieses Objekts würde sich dann ändern.Aber es ist schwer ähm es ist schwer, dass irgendwie ähm verbildlichen, weil das halt mathematische,Beschreibungen sind. Genauso wie die also das ist auch irgendwie eine Verdrehung äh der Raumzeit.Und wie soll man sich jetzt eine Fettdrehung der Raumzeit vorstellen? Es ist halt.

Tim Pritlove 1:19:11

Also ich meine, wenn wenn ihr in der Lage seid, euch das vorzustellen, dann ist ja schon mal eine ganze Menge äh geholfen, aber das reicht mir eigentlich auch. Ich will wollte ja nur verstehen, wie so die Ansätze sind. Also man geht wirklich mathematisch.Die Sache äh heran. So und das vielleicht auch erstmal gar nicht mit einer klaren,Visionen, was so die Lösung sein kann, sondern man probiert herum und schaut, ob man überhaupt einen mathematischen Ansatz findet, sodass,alles was bisher funktioniert, auch noch mit dieser Methode funktioniert. Und danach macht man sich vielleicht erst einen Reim drauf, warum denn das jetzt passen könnte. Also ist ein bisschen wie so ein Puzzle lösen, wo man nicht genau weiß, wo man das Puzzlesteinchen jetzthintot, sagen wir mal, probiert so ein bisschen aus irgendwie ah hier die Form, nee da ist vielleicht dann doch irgendwie an einer anderen äh Stelle, damit sich letzten Endes ein Gesamtbild daraus äh ergibtAber was ist so mit,wie das Trink Theorie et cetera, was was ist das für ein Beitrag, um um dieses diese Vereinheitlichung der Systeme herbeizuführen?

Lavinia Heisenberg 1:20:13

Ja, also String-Theorie, wie gesagt, ist auch so eine eine mathematische Beschreibung, ähm wie man versuchen könnte, die Schwerkraft, mit ähm der Quantenmechanik halt in Verbindung zu bringen. Also das wäre so was wie ein Kandidat für Quantengravity.Das einzige Problem ist dort ähm es findet halt auf so hohen Energien statt.Oder basiert sich diese Theorie auf Skalen, dass man das.Vorhersagen nicht direkt verifizieren oder kann mit Experimenten, die wir zum Beispiel halt hier machen, also zum Beispiel mit den Beschleunigeranlagen am am Zähnen, das können wir nie erreichen.Um um solche Energieskalen zu erreichen, wo man dann Stringy-Effekte für anfangen würde zu beobachten.Aber ich bin da jetzt nicht so pessimistisch und ich bin der Meinung, dass da die Kosmologie vielleicht bisschen zu Hilfe kommt, weil die Kosmologie ist ja,nicht nur was uns um uns herum jetzt hier passiert, sondern die komplette Entstehung und Entwicklung.Seit dem Ursprung sozusagen und wenn man sehr sehr zurück also wenn man annimmt dass,ähm dass da halt diese Expansion des Universum stattfindet, was wir hier beobachten und wenn man dann jetzt zurückgeht.Müsste es ja früher ähm komprimiert sein, also viel kleiner gewesen sein und und je früher man geht, umso heißer müsste es dann gewesen sein und das ist ja diese Hot Big Bang.Irgendwann war es alles so energetisch, dass man dann wiederum halt eine indirekte Art und Weise.Hoch Energiephysikphänomene zu zu beobachten,Das würde man dann halt anhand von kosmologischen Beobachtungen über sehr, sehr lange Zeit sich angesammelten ähm indirekten Effekte halt versuchen zu zu beobachten.Beispiel wenn man annimmt, dass diese beschleunigte Expansion durch die kosmologische Konstante irgendwie entsteht, was man ja zu der einsteinste Theorie dazunehmen kann, ist es sehr, sehr schwierig von der String-Theorie, eine kosmologische Konstante herzu,kriegen, herzubasten.Und äh wenn wir sage ich mal irgendwann mit unseren äh Beobachtungen so genau sein können, dass wir die kosmologische Konstante entweder bestätigen oder ausschließen können,Dann wäre das ein bisschen so was wie eine indirekte Untersuchung des Trinktheorie selber,sozusagen wozu ist diese Quanten-Theorie in der Lage um meine kosmologische Beobachtungen,zu beschreiben oder ob sie dann überhaupt vielleicht sogar in in Widerspruch ist zu den kosmologischen Beobachtungen.

Tim Pritlove 1:22:53

Wie unabhängig es jetzt diese theoretische Forschung, dieses dieses mathematische und teilweise sicherlich auch,philosophische Suchen nach einer Lösung. Das so würde ich's ja mal beschreiben. Inwiefern ist das abhängig von weiteren,Experimentellen Erkenntnissen. Ich denke jetzt natürlich vor allem an das Jabs Web Teleskop, was äh,in den letzten Monaten ja sehr erfolgreich gestartet äh entfaltet und äh zu diesem Zeitpunkt. Wir nehmen jetzt äh hier auf im äh Mitte April zwanzig zweiundzwanzig. Äh wir wissenalles funktioniert sehr gut. Also äh ähm am Maximum dessen, was man hätte erwartenkönnen, also es kündigt sich an, dass wir im Prinzip diesen die alte Zeit des Universums, also das sehr weite Schauen in das Universum, dass das jetzt demnächst,interessante Ergebnisse liefern könnte. Erwartest du dir da neues Futter, auch für diese theoretische Suche nach Lösung oder ist es davon weitgehend entkoppelt.

Lavinia Heisenberg 1:23:58

Also auf jeden Fall werden wir äh,mehrere neue Satelliten haben, neue Daten, die zur Verfügung stehen werden. Und ein Problem wird sein, dass da so viel zu ein sehr komplexer Datensatz vorhanden sein wird und auch noch so groß, dass man vielleicht.Als Mensch nicht in der Lage sein wird diese Datenmenge zu bewerten und ähm ich kann mir gut vorstellen, dass so was wie alte Fischschule Intelligence halt immer mehr und immer mehr eine Rolle spielen wird,einfach diese Daten auszuwerten und gewisse physikalische halt ähm Eigenschaften aus den Daten herauszufiltern.Ähm ein anderes Problem ist halt, dass ähm dass es jetzt nicht so wie damals so einsteiniger Zeit wo die Theorie und die Experimente schon so ein bisschen Hand in Hand äh gingen.Vielleicht waren sogar die Theorien den Beobachtungen ein bisschen voraus und momentan ist eher so das Gegenteil.Die Experimente sind äh sind ziemlich voraus und aber wir haben das theoretische Verständnis noch nicht so ganz entwickelt.Genau und da werden dann wahrscheinlich schon wieder sehr, sehr ähm ja,Ansätze gebraucht, die wahrscheinlich sehr radikal sind, wo man auch halt stark pushen muss, dass sowohl Theorie als auch Experimente bisschen bisschen enger,zusammengehen und das ist auch eine der Gründe, warum wir halt in unserer Gruppe versuchen,Nicht nur theoretisch unterwegs zu sein, sondern auch halt die Beobachtungen ähm in Betracht zu zählen.

Tim Pritlove 1:25:40

Was brauchst du denn jetzt für den großen Durchbruch? Äh brauchen wir eher noch mal so ein Wunderkind, was irgendwie zehn Jahre äh im Café sitzt und dann äh ich weiß, diesen Heureka im Moment hat's nicht gegeben, aber sozusagen äh da äh,jemand dadurch hervorstechen wird,einfach ganz anders über etwas nachgedacht zu haben oder ist die Wissenschaft die theoretische Physik mittlerweile auch mehr so als so ein gesamter äh Organismus weltweit und trägt sich permanent neue Ideen zu?Greift man vieles auf oder versucht man mehr seinen eigenen Weg zuzugehen? Wie geht's dir da.

Lavinia Heisenberg 1:26:17

Ja, also ich glaube, momentan ist es schon so, dass man einen sehr, sehr spezialisiertes Wissen sich aneignet und,man forscht, umso mehr man in diese Richtung reinrutscht,Äh wie gesagt, damals 19zehn, neunzehnhundertfünf, was auch immer, da da wusste man auch nicht noch nicht so viel über die Physik und vielleicht konnte man mit zwei, drei Büchern.Schon fast das gesamte Wissen sich aneignen.Aber heutzutage jetzt selbst innerhalb der theoretischen Physik, selbst innerhalb der Schwerkraft gibt es so viele ähm subklassen sozusagen subspezialisierte Forschungsgebiete,wo man dann sehr viel Wissen innerhalb dieses spezialisierten Richtung halt äh herauskriegt,aber dann das Gesamtbild geht manchmal so bisschen verloren oder? Und das ist dann halt sehr schwierig,Ich glaube, früher konnten sie zum Beispiel sogar Physik und Chemie und alleszusammen machen und und die Theoretiker haben sogar Experimente gemacht, aber jetzt werden wir eher so immer mehr und mehr so bisschen fast wie Fachidioten. Wir wissen dann halt sehr, sehr viel über unser spezielles äh.Ähm ja unseren unseren Fachgebiet aber nicht so.

Tim Pritlove 1:27:35

Schwierig das Große und Ganze noch im Blick zu behalten,so viel Wissen über einen Spezialbereich erstmal ansammeln muss, um das überhaupt zu verstehen. Kann ich gut nachvollziehen. Ist es vielleicht eine denkbare,Zukunft, dass wir dann tatsächlich durch solche trainierten Algorithmen und solche Erkenntnisorientierten äh Algorithmen in irgendeiner Form nach der oder bestimmten Lösung forschen könnten, also es ist vorstellbarman quasi ein System programmiert, was dieses Wissen und diese Ideen in sich versucht aufzunehmen und.Zuwegen und nach Lösungen zu finden. Das klingt klingt sehr nach Science-Fiction.

Lavinia Heisenberg 1:28:20

Ja, also wahrscheinlich, es kann durchaus sein, dass man vielleicht eine wirklich wahren Durchbruch hat, nur wenn man dann,dieses sehr spezielle Wissen aus seinem sehr speziellen Fachgebiet mit einem anderen verbinden muss, was vielleicht sehr weit weg ist und wir einfach nicht die menschliche Kapazität dazu haben. Und wenn diese gelernte Algorithmen dazu in der Lage wären.Dann könnten Sie das vielleicht knacken oder? Also dass Sie das dann halt äh doch herauskriegen könnten. Aber ich weiß nicht, also ich bin da eher,optimistisch irgendwie unterwegs. Es kann auch sein, dass wir Stück für Stück gewisse Dinge halt ähm da herausfinden werden, wodurch wir dann ganz neue Wege ähm,finden werden und dass wir dann vielleicht jetzt ähm auf einmal vielleicht möglich wird, auf andere Galaxien zu reisen und und andere Formen von Beobachtungen zu machen und so weiter.

Tim Pritlove 1:29:16

Du bist zuversichtlich, dass eine Lösung noch gefunden wird.

Lavinia Heisenberg 1:29:20

Ich bin zuversichtlich zumindest, dass wir unsere Grenzen schon sehr, sehr, sehr, sehr stark ähm pushen werden,und dass wir zwar das jetzt so machen und fast so sich so anfühlt, als ob wir so in der Dunkelheit blind schwimmen,dass wir vielleicht gewollt oder ungewollt auf irgendwelche Sachen äh stoßen werden, was uns dann ganz großen Schritt nach vorne bringen wird.Mhm und das ist ja dann die Grundlagenforschung oder? Dass man dann äh halt klein nach vorne so kleine Schritte nach vorne macht, indem man halt viele Sachen vielleicht ausschließt,aber als Bonuspunkt andere Sachen entdeckt, die man vielleicht nicht mal geplant hat, ja.

Tim Pritlove 1:30:01

Ja das äh noch so nebenbei. Trotzdem ist es so ein bisschen man tastet im dunklen Raum und sucht nach dem Lichtschalter, aber es kann ja auch sein, dass man in morgen schon äh findet und dann äh wird alles klar.Ja schön. Das heißt, es geht voran. Vielleicht noch so zum Schluss noch mal so ein Gefühl dafür zu bekommen, weil es gibt ja immer so diese These,Hm ja seit Einstein ist ja eigentlich nix mehr passiert so.

Lavinia Heisenberg 1:30:28

Okay.

Tim Pritlove 1:30:29

Ich sehe schon, die teils dieser Auffassung äh nicht.

Lavinia Heisenberg 1:30:34

Die Stringtheoretiker sind wahrscheinlich der anderer Meinung.

Tim Pritlove 1:30:37

Okay, gut, aber jetzt nur mal so gefühlt ähm.Wie empfindest du die Beschleunigung im Erkenntnisgewinn, was jetzt so diese großen Theorien, das Gesamtverständnis von allem betrifft? Wie.Sind wir da? Hat sich da was verlangsamt odernimmt die Geschwindigkeit äh vielleicht die ganze Zeit zu, also verhält sich sozusagen unser Erkenntnisgewinn, gerade so wie die äh Universumsexpansion oder ähdrehen wir uns ein bisschen im im Kreis oder macht's zumindest derzeit den Eindruck, wenn man jetzt mal so von Dekade zu Dekade geht, ist der Erkenntnisgewinn konstant, ist ja irgendwie,kaum vorhanden, expandiert er. Was ist so deine Wahrnehmung, wie unser Weltwissen sich verändert.

Lavinia Heisenberg 1:31:28

Ja, also ich würde schon sagen, dass wir ähm dass wir schon sehr viel Wissen generieren. Ähm ich habe ja gesagt, immer immer spezielles Wissen.Auf der anderen Seite ist das System auch so aufgebaut, dass man nicht auf die Art und Weise forschen kann, wie man's vielleicht halt zu einsteiniger Zeit gemacht hat. Also ich glaube nicht, dass Einstein irgendwie.Diesen Druck hatte, oh, als Postdruck muss man dann halt äh sehr schnell Wissen generieren und und dies und jenes publizieren und.Und schnell vorankommen und und ich glaube, da müsste man vielleicht manchmal auch bisschen bremsen und manchmal vielleicht sogar einen Schritt zurückgehen.Und noch mal diese ganz fundamentalen Annahmen in Frage stellen und und eventuell vielleicht sogar wagen, diese aufzugeben oder komplett neue anzunehmen.

Tim Pritlove 1:32:22

Die Zwischenergebnisse der letzten Jahrzehnte sozusagen. Also so wenn man jetzt so was was für meinen verstanden zu haben,in den 20ern, in den 30ern, in den 40ern, so bis heute. Ist das irgendwie eine Kurve, die ansteigt? Äh wird.

Lavinia Heisenberg 1:32:36

Ja total, also es ist,Das ist fast wie eine ja eine exponentielle Beschleunigung und ähm ich würde sogar sagen selbst innerhalb der Schwerkraft jetzt ähm,die ganzen neuen Satelliten wie und auch andere ähm jetzt auch mit den Gravitationswellen ähm wir haben jetzt,so viel mehr neue Beobachtungsmöglichkeitenund äh und allein jetzt von diesem Leigovigo ähm Beobachtungen haben wir schon so viel Wissen generiert. Also ähm ich würde schon sagen, das ist wirklich so eine.Exponentielle Entwicklung des Wissens ist.

Tim Pritlove 1:33:19

Was jetzt die Beobachtung betrifft und was man aber die Theorie, die muss dem sozusagen jetzt noch hinterher laufen.

Lavinia Heisenberg 1:33:26

Die Theorie läuft momentan etwas hinterher, ja.

Tim Pritlove 1:33:30

Ihr seid dran.

Lavinia Heisenberg 1:33:32

Aber wir sind dran, ja. Und hoffentlich nicht sehr weit weg.

Tim Pritlove 1:33:36

Super, Lavinia, vielen, vielen Dank für die Ausführung,Ja? Unser Versuch hier mal ein bisschen aufzuräumen, was äh eigentlich die theoretische Physik äh gerade äh versucht alles zu verstehen und schon verstanden hat.Das war's. Die hundertste Folge von äh Raumzeit. Ähm vielen Dank davinia.Bald geht's wieder weiter.

Shownotes

Glossar

RZ099 CHEOPS

Veröffentlicht am 11. Januar 2022 von Tim Pritlove

Ein schielendes Auge nimmt Exoplaneten ins Visier

Weltraumteleskope versuchen alle möglichen Blickwinkel auf das All einzunehmen und spezialisieren sich dabei auf die unterschiedlichste Art und Weise. Das Projekt CHEOPS ist dabei eine einfache und reduzierte und damit auch vergleichsweise günstige Mission, die in Kooperation mit der ESA von der Schweiz aus geleitet und gelenkt wird.

CHEOPS konzentriert sich darauf, die Helligkeit von Sternen und Exoplaneten mit einer außerordentlichen Auflösung und Genauigkeit über längere Zeit zu messen und dabei auch die feinsten Änderungen aufzuzeichnen

Dauer: 1 Stunde 33 Minuten
Aufnahme: 08.11.2021

Christopher Broeg

Wir sprechen mit dem Project Manager von CHEOPS, Christopher Broeg vom Centre for Space and Habitability in Bern über die Entstehungsgeschichte der Mission, wie der kompakte Satellit entworfen und gebaut wurde, wie so eine kleine Mission ihren Launcher findet und wie das Instrument funktioniert und welche Ergebnisse es bereits geliefert hat.

Für diese Episode von Raumzeit liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:35

Hallo und herzlich willkommen zu Raumzeit, dem Podcast über Raumfahrt und andere kosmische Angelegenheiten. Mein Name ist Tim Pritlove und ich begrüße alle zur 99. Ausgabe von Raumzeit.Und heute bin ich mal wieder unterwegs gewesen und befinde mich in der Schweiz, genauer in Bern beim Center für Space Habity,und.Genau, also hier geht's,um das Weltall und wie man da drin wohnen kann, mal kurz gesagt. Genau und möchte heute über eine spezielle Mission sprechen mit dem schönen Namen und dazu begrüße ich meinen Gesprächspartner, nämlich Christopher Brück. Hallo.

Christopher Broeg 0:01:22

Ja, hallo, freut mich.

Tim Pritlove 0:01:24

Dieses Institut hier kümmert sich um was genau eigentlich im Wesentlichen?

Christopher Broeg 0:01:32

Ja, wir sind relativ neu und geht's einfach um Forschung, Excel und Planeten und Planetenforschung mit Fokus auf Bewohnbarkeit,aber eigentlich sind wir angegliedert hier an das Institut für exakte Wissenschaften und das physikalische Institut wo schon seit der Apollozeit und schon davor im Weltraummissionen begleitet und,ja Instrumente gebaut wurden für für alle möglichen Missionen. Also eine lange Geschichte und jetzt ein neues Institut mit vielleicht mehr Fokus auf,Neueste Erkenntnisse über Exoplaneten, die es ja noch nicht so lange gibt.

Tim Pritlove 0:02:09

Genau und darum soll's heute auch gehen. Konkret die Mission CEOPS eben, die sich auf Exoplaneten konzentriertich hatte auch schon mal einen Podcast hier in einem Nachbargebäude aufgenommen mit Kathrin Altweg über kosmische Chemie.Das war das Thema,Insofern freue ich mich hier noch ein zweites Mal vorbeikommen zu können. Ja, zu Beginn würde ich natürlich gerne mal wissen, wie sind sie eigentlich so zum Weltraum,gekommen, was was war denn da die Triebfeder?

Christopher Broeg 0:02:43

Ja, ist eine gute Frage, also.

Tim Pritlove 0:02:44

Kindheitstraum oder nichts Besseres eingefallen.

Christopher Broeg 0:02:47

Nein, vielleicht schon Kindheitstraum, also Weltall allgemein und,Physik eigentlich auch erstmal zunächst und dann wissen wollen, wie alles funktioniert, was die Welt im Innersten zusammenhält sozusagen. Im weitesten Sinne und dann war ich damals in München und am Studieren, Physik und,bin dann ans Max-Planck-Institut für extra terrestrische Physik gekommen und habe dort dann eben die Diplomarbeit gemacht und bin dann so in die Astronomierichtung gekommen.Mehr das einfach das persönliche Interesse und bisschen das Glück was eben gibt an an Projekten.Die man machen kann und das war noch nicht Weltraum, das war einfach beobachten der Astronomie und dann später Simulationen zur Planetenentstehung.Und dann bin ich in die Schweiz gekommen, weil ich ja auch eine sehr würde sagen weltweit eine der zwei, drei größten Gruppen weltweit sind, die sich eben mit der Erforschung der Entstehung von Planetensystemen beschäftigen,und die aber eben auch sehr viele Weltraummissionen machen und bin dann dann von da in die mit Kirbs eben in die in die Weltrauminstrumentation quasi abgedriftet.

Tim Pritlove 0:03:58

Mhm. Okay.Keops ist jetzt eine von mehreren Missionen, die ja gerade so in irgendeiner Form den Exoplaneten hinterherjagt. Das ist eine relativ kleine Mission.Was wie ist denn das wie ist denn dieses Projekt geboren worden und vielleicht welchen Mist ist das gewachsen und aus aus welcher Überlegung heraus?

Christopher Broeg 0:04:21

Ja also ganz genau, wie's entstanden ist, kann keiner mehr genau nachvollziehen, aber ich glaube, es war irgendwann mal ein Gespräch zwischen Professor Willi Benz und Didiakelo.Nicht 2tausend8 weiß nicht mehr genau wo sie überlegt haben was fehlt eigentlich noch im,Instrumentation und was gibt's irgendwelche Nischen, die man vielleicht mit einer kleinen Mission ausfüllen könnte,Damals war es ja so, dass Exo Planeten entdeckt wurden, hauptsächlich vom Boden mit Radialmessungen, also mit Spektrummetriemessungen und da bekommt man die Masse der Planeten, aber eben nur die Masse.Und Transit ist eben eine Methode, die man eben hauptsächlich vom Weltall machen kann und die damals schon erfolgreich, zum Beispiel die Coro-Mission gemacht hat oder später die Kepler-Mission.,dir aber nur den Radius gibt und die Idee ist immer braucht beides, damit man eben eine dichte Messung machen kann, was dann eigentlich überhaupt erst erlaubt, eine vernünftige Aussage,Planeten machen zu können und ja und Keops sollte eben diese Lücke füllen, Mate Kepler, das sehr viele Planeten entdeckt,aber eben meistens sehr weit entfernt ist, sehr dunkle Sterne, von denen man keine Spektren aufnehmen kann und keine Masse bestimmen kann und es gab ihm sehr wenig Überlappung zwischen,zwei grundsätzlichen Entdeckungsmethoden, so nenne ich's jetzt mal, und Keops sollte eben,was es jetzt auch macht, sein oder damals hieß es noch nicht Keops, aber eine Mission eben, die Follower machen kann im Weltall von anderen von von Exoplaneten, die man am Boden gefunden hat mit drei Jahre Geschwindigkeitsmethode zum Beispiel. Das war so die Grundidee.

Tim Pritlove 0:05:59

Mhm.Das heißt so, das was Kepler und ich glaube auch das Test die Testmission derzeit vor allem machen, dass sie einfach erst mal gucken, wo ist denn überhaupt was, sich bestimmte Sterne anschauen und dann erstmal schauenist da fällt da irgendwas auf, ne? Die Transit-Methode, wenn halt die Exo-Planeten um die Sonne herum kreisen und Verdunklungen machen oder halt dieseszittern, weil man halt sehen kann, ah der Stern, der ruckelt so hin und her, da muss wohl irgendwas drum herum fliegen.Waren dann sozusagen erstmal die Indikatoren, wo man gesagt hat, okay, da ist was, da schauen wir nochmal genauer hin, beobachten das über einen längeren Zeitraum und dann wissen wir so, aha, okay, nach unseren Berechnungen müssten da jetzt drei, vier, fünf, acht, wie viel auch immer, Planeten um diese Sonne herum kreisen, diesen Stern.Hat man die erstmal auf einer Liste, muss das irgendwann auch mal bestätigen durch Langzeitbeobachtung, aber man weiß halt nicht genug. Man muss eigentlich schärfer hinschauen,kann man das so zusammenfassen?

Christopher Broeg 0:06:53

Ja und nein, also einerseits ja in Bezug auf vor allem Radialgeschwindigkeiten, wo man eben eine Bestätigung braucht und auch vor allem einen Radius braucht. Bei Kepler ist eigentlich kann Keops jetzt nicht viel beitragen. Hat,guten Vorteil gehabt, hat Millionen von Sternen an angeschaut, also über hundert, mehrere hunderttausend mit sehr hoher Kadenz und ich glaube über eine Million im im Gesichtsverhältnis, über mehrere Jahre, dreieinhalb Jahre war, glaube ich, die erste Mission,und aber es kann natürlich dann per Definition, wie's Konstruiert ist nur einen kleinen Ausschnitt am Himmel anschauen. Und wenn man auf einen kleinen Ausschnitt am Himmel eine Million Sterne angucken möchte, dann sind die natürlich klarerweise nicht sehr hell,vielleicht zwei helle und in diesen paar Quadratgradler angeschaut hat,und das ist aber auch gleichzeitig das Problem von Kepler. Kepler hat natürlich war ein unfassbaren Fundus an an Daten geliefert für für Excel-Planeten,und Statistik ist immer noch die absolut größte Quelle, aber die meisten sind eben aufgrund dessen, dass ein Feld angeschaut wurde und später mit Keplern mehrere Felder, aber im wesentlichen war's optimiert auf dunkle Sterne. Das heißt, so elfte bis 16te Größe.Astronomisch gesprochen. Da kommt einfach nicht, ist einfach unmöglich einen Radialgeschwindigkeitsmessung von einem erdähnlichen Planeten bei der 16. Größe zu machen.Dreihundert Nächte investiert, dann schafft man's vielleicht in speziell Spezialfällen, aber man kann das nicht nicht ständig tun und da kommt eben dann Keops ins Spiel.Wir können dann einfach helle Sterne anschauen, die eben,da in der Regel eben nicht von Kepler entdeckt wurden, aber zum Beispiel von Tess oder eben oder eben Radialgeschwindigkeiten, wo wir wissen, ist ein Planet. Schauen wir doch mal nach, ob er einen Transit macht,das war die Idee von Keops.

Tim Pritlove 0:08:37

Okay, also man wollte halt quasi eine Lücke füllen im Beobachtungs ähWeltlauf, weil die ganze Disziplin ist ja noch relativ neu. Man weiß zwar jetzt schon so einiges, aber im Prinzip ist es ja so eine der Felder eigentlich derzeit in der Astronomie, wo man sagen kann, da ist noch am meisten zu holen in gewisser Hinsicht.

Christopher Broeg 0:08:55

Das schnelle wachsendste Gebiet würde ich sagen der Wissenschaft.

Tim Pritlove 0:08:59

Mhm. Letztendlich nicht so einfach, wenn man sich mal ausgedacht hat, man müsste das mal machen, so was dann auch wirklich ins All zu bekommen. wie ist denn wie ist es denn dazu gekommen? Also Cross ja auch eine ganze Menge Geld.

Christopher Broeg 0:09:13

Ja also zuerst gab's ja noch keine S-Klasse Mission von der ESA. Da war dann mal die Idee, was könnte man denn auf die Beine stellen und,und die Überlegung war mit der Schweiz, Schweden und Österreich,mal zu schauen, was kann man denn zu dritt auf die Beine stellen für so eine kleine Mission. Mal größere Länder wie Deutschland, Frankreich haben ja regelmäßig,Nationale Weltraummission, aber für die Schweiz ist das jetzt sozusagen im wissenschaftlichen Sinne das erste Mal und da haben wir halt angefangen eine was macht man? Man macht eine Machbarkeitsstudie, haben halt Finanzierung bekommen, nicht viel einfach ein bisschen Gehälter, um dran zu arbeiten,um einfach mal,Glaube es war ein Jahr lang haben wir halt mit Ingenieuren hier wären wir sehr gute Leute im Institut die die was Instrumentenbau angeht immer geschaut,was kostet das? Was kann das technisch auch mit Partnern geschaut, halt die Spezialisten aus den verschiedenen Gebieten,natürlich mit den Wissenschaftlern was muss es können und dann war da schnell klar, dass wir so eine größere 20 Parts per Million, also,wenn die Erde einen Transit macht vor einem sonnenähnlichen Stern, macht ihn eine Verdunkelung von 100 PPM parts per Million, also,noch minus vier ist die Verdunklung. Also genau sind's ungefähr,achtzig PPM, das heißt, wenn man das mit einem gewissen Signal Rauschverhältnis messen möchte, möchte man mindestens fünfmal besser sein als Hund, also sagen wir mal 20 Pats per Million, war das,das Requirement.

Tim Pritlove 0:10:42

Die Verdunkelung misst man in parts per milion.

Christopher Broeg 0:10:45

Deswegen Weltraum, weil man am Boden kann man das ja auch machen. Man kann natürlich eine Lichtkurve aufnehmen vom Boden, aber nimmt einfach jede Minute ein Bild und und extrahiert dann den Fluss. Aber damals hat man so vom Boden typischerweise einen tausendstel geschafft.Also ein also tausend parts per Million und vielleicht in Supernächten ein super Standort nochmal 500 PPM,Heute schafft man so vielleicht manchmal, wenn man wirklich gutes 250 PPM vom Boden,aber wenn man besser werden will, muss man ins All gehen, weil die Atmosphäre einfach zu unkonstant ist.

Tim Pritlove 0:11:19

Mhm, also auch mit den großen Teleskopen in der Atacama.

Christopher Broeg 0:11:23

Es nützt nichts die Größe, weil die hellen Sterne machen so viel Licht, die kann man mit den großen Teleskopen teilweise gar nicht beobachten, weil die zu hell sind.Und aber für die Schwankungen nützt die Größe des Spiegels eigentlich nichts.Ein bisschen was wegen dem aber im Großen und Ganzen, wenn die Atmosphäre dann eine Wolke durchzieht, selbst eine unsichtbare, einfach eine höhere Wassergehalt als gerade eben.

Tim Pritlove 0:11:43

Christopher Broeg 0:11:44

Dann schwankt das schnell mal ein paar hundert PPM.

Tim Pritlove 0:11:48

Also muss man ins All. Okay, aber es war schwierig, das zu finanzieren.

Christopher Broeg 0:11:56

Ja, das da war ich an der Finanzierung war ich nicht beteiligt. Irgendwann war das mal finanziert mit der Machbarkeitsstudie, haben wir Geld bekommen, auch von Ruhaxpace, die hier,eigentlich die größte Space-Firma in der Schweiz ist. und also und vom,vom Ministerium SBFE also Forschungsgelder geben einfach mal ein bisschen Geld, um mal ein bisschen konkreter zu schauen wer das machbar und am Ende kam raus machbar aber,schwierig für das Budget, was wir hatten und wir hatten auch noch überlegt infrarot, also die ursprüngliche Idee war,Sowohl im Infraroten als auch im optischen zu beobachten und ein Strahlteiler zu benutzen auf zwei Detektoren, ein Info-Rotdetetektor und eine CCD-Kamera.Klassisch wie früher in der Spiegelreflex-Digitalkamera war. Gleichzeitig, weil als würde er noch mehr Informationen geben und da war dann aber relativ schnell klar, dass das wahrscheinlich zu teuer ist mit dem Infrarot.Ja und das war dann der Stand wo ESA die Ausschreibung gemacht hat plötzlich jetzt für eine S-Klasse Mission.

Tim Pritlove 0:12:59

Und S-Klasse ist so ein beschleunigtes Programm.

Christopher Broeg 0:13:02

Genau, also normal gibt's ja in der ESA eigentlich zwei Typen Formission, gibt die M-Klass, also im medium und die L-Class und Ella ist einfach large und M einfach vom finanziellen Möglichkeiten,Also meistens sind das so eine,500 Millionen, glaube ich, ist eine und zwei, 300 Millionen, je nachdem ist eine M-Class-Mission, wobei das meistens der Esar-Beitrag ist, aber es gibt ja dann auch noch Beiträge von den Ländern, die Instrumente finanzieren und so weiter.Und S-Klass war eben neu und hieß einfach, Eser zahlt 50 Millionen Cost Capt, also maximaler Beitrag,schlagt mal was vor, so ungefähr.

Tim Pritlove 0:13:43

Der Rest muss von irgendwo anders herkommen.

Christopher Broeg 0:13:45

Das haben wir dann eben gemacht. Wir waren natürlich gut vorbereitet. Wir hatten gerade ein Jahr lang gemacht, also Machbarkeitsstudie.Und dann war technisch eigentlich klar, was wir wollen, aber natürlich muss man's dann,hatte ein halbes sechs Monate glaube ich Zeit für die vom Call bis zur Eingabe des,und das ging relativ schnell und dann hatten sie ja ich glaube zwei achtzehn oder zwanzig Eingaben und uns haben sie dann ausgewählt.

Tim Pritlove 0:14:17

Das ist sicherlich ein Feiertag gewesen hier, oder?

Christopher Broeg 0:14:20

Ja, das war war gut.

Tim Pritlove 0:14:22

Könnte ich mir vorstellen. und wie läuft das dann ab? Also wer wer also wer war dann letzten Endes beteiligt außer der Esar?

Christopher Broeg 0:14:33

Ja zunächst einmal ein großer Teil des Antragsschreiben. Es war auch erstmal rauszufinden, wer alles mitmacht, weil wir hatten ja vorher wirklich ja gesagt, Schweden, Österreich, Schweiz.Aber man kann keine Eselmission mit drei Ländern machen, am Ende müssen alle 22 sind's glaube ich Eser Mitgliedsstaaten auch zustimmen.In einer Mehrheitsentscheid, auch wenn's keine teure Mission ist, will ja jeder was davon haben sozusagen,und am Ende waren wir dann elf Länder plus Esa.Also und die muss man natürlich alle an einen Tisch kriegen. Uns hat's dann auch ein paar Mal eine Umschichtung gegeben, war mal Anfang welche zugesagt haben. Aber dann,Andere Missionen noch gerade am werden oder nicht werden, dann wird plötzlich eine Mission ausgewählt, die niemand erwartet hat. Bei den Emissionen zum Beispiel und dann sagt ein Land plötzlich, oh, jetzt brauchen wir das ganze Geld für die Emission, wir haben kein Geld mehr für die Essenmission.Und dann gab's noch ein paar Unterschiede. Aber jetzt sind so die Hauptländer sind eben Schweiz natürlich als Co-Leitung mit der ESA,dann ganz wichtiger Beitrag von Spanien, die die Bodenstation zur Verfügung stellen, was sehr untypisch ist für die ist aber eigentlich die Esa immer die Bodenstation stellt, aber das wäre einfach zu teuer gewesen,und Italien hat die Optik designt und gebaut und eingebaut in die mechanische Struktur, mechanische Struktur des Teleskops haben wir gebaut.Und alles getestet und kalibriert et cetera aber aber das Teleskop war die optischen Elemente kommen von von Italien,Deutschland war noch sehr wichtig, die haben die ganze quasi die Kamera gebaut, also die Vokalebene mit dem Detektor die Ausleseelektronik, die super stabile Spannungsversorgung, also eigentlich das,Herzstück.

Tim Pritlove 0:16:16

Wer ist das, wenn man sagt, Deutschland hat es gebaut in Italien das.

Christopher Broeg 0:16:18

DLR Berlin hat es gebaut.Und tja und dann gibt's noch eine Reihe andere, also die Belgier haben den den Buffet, also das ist quasi die Streulichtblende vorne gebaut, die sieht man schon für Coro gebaut hatten, natürlich angepasst und auch der Deckel, man hat einen Deckel,nur das ganze Instrument vor Dreck schützt, bis es aus der Rakete draußen ist und wo wundert es immer unser einziger Mechanismus. Also es muss dann auch aufgehen, wenn's oben ist.Und,Ja, Frankreich hat Bodensegment für die Datenreduktion mitgearbeitet, England ebenfalls Schweden ist immer noch dabei. Sie helfen auch bei Datenauswertung.Habe ich jetzt jemanden vergessen.Ungarn haben die Radiatoren gebaut, also die die muss die Wärme wegkriegen und kühlt. Wir können ja Detektor auf Minus 45 Grad passiv. Ähm.

Tim Pritlove 0:17:21

Also nur durch Wärmeableitung. Mhm.

Christopher Broeg 0:17:23

Wärme ab, Wärmeableitung, genau. Ja und vom Consortium.

Tim Pritlove 0:17:27

Das klingt aber jetzt echt aufwendig, also das alles zu koordinieren, das wird am Ende auch ein funktionierender Apparat dabei rauskommt und auch permanent so viele Gruppen in Synk zu halten. Ist das nicht total schwierig? Das ist dann hier gemacht.

Christopher Broeg 0:17:41

Also das ist hier gemacht worden, ja. Ich habe hier geleitet die Mission und ich hatte dann Hilfe von einem Instrumentmanager,Managerin, die wir schon nie, die sich dann halt hauptsächlich ums Instrument gekümmert hat. Aber wir waren ja nicht nur fürs Instrument zuständig. Ich war eben auch für die ganze Bodensegment ganze da ganze ganze Zock heißt das Science Operation Center in Genf zuständig,und ja das war schon die Koordination war schon Hauptaufgabe. Man muss ja dann Spezifikationen schreiben und muss die dann runterbrechen auf die Subsysteme und die ganzen Schnittstellen müssen ja alle stimmen. Das heißt wenn die Teile hier ankommen, dass die dann auch zusammenpassen und,das ist noch das Einfachere auch zusammen funktionieren,Es war schon damals gemerkt, es war eine kleine Mission, aber die Schnittstellen waren genauso fast genauso kompliziert wie bei einer M-Klassemission.

Tim Pritlove 0:18:31

Gleich noch eine größere machen können. 290 Kilogramm wiegt der gesamte Satellit, das ist ja jetzt für Größenordnung nicht so viel.Wahrscheinlich auch nicht alleine an Bord der Rakete gewesen, oder?

Christopher Broeg 0:18:46

Ja genau, also es war von Anfang an dann waren's klar, schon zur Zeit der Machbarkeitsstudie, dass wir uns keine eigene Rakete leisten können,Gab immer wieder mal Gerüchte, dass die Schweden haben mal einen Satelliten, Odin hieß der mit irgendeiner alten russischen Atomintercontinentalrakete hochgeschossen für irgendwie zwei Millionen Dollar. Aber die Zeiten waren vorbei.

Tim Pritlove 0:19:02

Mhm. Aber die Zeiten waren vorbei.

Christopher Broeg 0:19:05

Quasi, die haben's quasi nur bevor es irgendwie das Verfallsdatum der Rakete abläuft, haben sie sich noch ist dann einfach irgendwo hingefahren oder Kette hoch und abgeschossen irgendwo aufm Feld,Aber wenn man eine normale Rakete kaufen muss, dann ist es so teuer. Das sprengt total unser Budget. Und deswegen war von Anfang an klar, dass wir als sogenannter Ride irgendwo mitfliegen.Und dann zahlt man nach Gewicht meistens. Also wenn jetzt sagen wir mal der Launcher zwei Tonnen ins niedrigen Erdomlaufbahn befördern kann und er wiegt aber nur 300 Kilo, dann zahlt man und der andere ist der vielleicht 1,5 Tonnen.Zahlt man halt nur ein Fünftel oder so vom Preis und das ist dann schon wird dann langsam erschwinglicher.

Tim Pritlove 0:19:42

Wie findet man da so seinen Ride? Gibt's da gibt's da eine App für oder wen ruft.

Christopher Broeg 0:19:47

Nein, das war sehr schwierig. Also ich meine, als wir es dann mit der ESA gemacht haben, wir konnten uns ja dann aussuchen in dem Art Proposal, wer macht was und wir haben ja gesagt, Esa macht macht ihr mal Launch, sucht ihr uns mal einen eine Rakete? und bezahlt auch dafür. Also das war das war sozusagen,Teil zusammen auch natürlich mit der Plattform, also wir haben die den Satellit eigentlich in Auftrag gegeben, was dann am Ende Airbus Spanien gebaut hat,und die hatten ziemlich zu kämpfen. Also wir wir wollten ja nicht irgendwo hin,Wir wollten ja in eine niedrige Erdumlaufbahn. Wir wussten auch, dass wir zwischen 600 und 800 Kilometer Höhe müssen und dass wir einen sogenannten Sonnensynkronen-Arbeit müssen. Das heißt,normalerweise wenn ein Orbit um die Erde sich dreht, ist der fix und die Erde dreht sich aber um die Sonne, das heißt die Richtung der Sonne zum Orbit ändert sich über das Jahr.Und es war wär aber für uns nicht gut gewesen, weil dann wäre die Sonne immer mal von der einen, mal von der anderen Seite gekommen. Wir wären mal in Erdschatten gekommen, was gar nicht gut ist für die Temperatur stabilisierung.Und da haben wir relativ schnell kam nicht wochenlang ich monatelange Studien aber unser endgültiger Orbit war dann eben sonnensynchron. Das heißt man kann den Orbit so machen, dass er sich wie ein Gyroskop mitdreht oder wie einen wie ein Kreisel wie ein Kinderkreisel.

Tim Pritlove 0:21:03

Gestern über die Pole oder? Mhm.

Christopher Broeg 0:21:05

Sie haben einen Polar Orbit SSO nennt sich's nennt man Sunsynce ORBIT, wo man einfach nicht so eine Neigung einstellt, dass eben nicht genau über die Pulle geht, sondern.

Tim Pritlove 0:21:16

So ein bisschen dran vorbei.

Christopher Broeg 0:21:18

Weil die Erde eben nicht rund ist, sondern so ein bisschen so ein Donut oder bisschen so eine zerdrückte Kartoffel gibt's eben dann Drehmomente auf diesen Kreisel und dann dreht's fährt der Kreisel an zu drehen,doch die Neigung der Bahn kann man die Geschwindigkeit der Rotation also die Präzisionsgeschwindigkeit quasi setzen und man man macht halt so das sind 365 Tagen einmal rundum dreht,Synchron.

Tim Pritlove 0:21:40

Sonnensyndron und man hat die Sonne immer von derselben.

Christopher Broeg 0:21:43

Das machen viele Satelliten, auch die deswegen waren unsere Hoffnung, dass wir mit einem also wir sind auf sechs Uhr, dann kann man durch die Uhrzeit einstellen, wann wenn man jetzt zwölf Uhr immer über die übern Horizont kommen oder,oder morgens um sechs oder mittags um zehn, also die ganzen Radar-Sattelliten hat sich da rausgestellt, fliegen wir morgens um zehn weil.

Tim Pritlove 0:22:01

Über den Pool oder über die.

Christopher Broeg 0:22:02

Oder kommen dann über den über den Äquator hoch sozusagen. So ist es definiert, diese local time of the exanding Note.

Tim Pritlove 0:22:09

Über Äquator, alles klar. Mhm.

Christopher Broeg 0:22:13

Sie stehen immer dann ganzen Tag, der Orbit bleibt sozusagen und dort wo die Uhrzeit zehn Uhr ist, ist immer der Orbit und in einer Stunde ist man herum oder in in Stunde, zwanzig Minuten,und weil die halt immer Sonne brauchen, das heißt die wollen halt auch die Sonne von hinten haben. Wenn sie optisch beobachten, ist es um halb 11 Uhr am morgens am wenigsten Wolkenbedeckung, deswegen fliegen die alle um halb elf,Es hat uns war aber für uns nicht gut, wir brauchten sechs Uhr, das heißt wir haben also einen Radar Satelliten gesucht, der auch um sechs Uhr morgens fliegt, weil da hat man den Vorteil, dass man immer die Sonne im Rücken hat, immer volle Power. Und Rad aus der dritten brauchen halt viel Strom.War dann nicht so leicht einzufinden. Die Es hat ganz schön schwitzen müssen, bis sie uns dann einen mit Flug gefunden haben.

Tim Pritlove 0:22:56

Man kann nicht einfach jetzt bei irgendeinem anderen Satelliten mitfliegen, der wo jetzt grad nochmal Platz ist, sondern es muss halt im Prinzip ein ähnlicher Orbit sein bis hin zu dieser Feineinstellung, damit das irgendwie passt.

Christopher Broeg 0:23:08

Ja, es muss fast genau der gleiche Orbit sein, also,man kann dann schon noch korrigieren. Also die Höhe muss nicht genau dieselbe sein oder so. Also in unserem Fall war es sogar so, dass wir dann gestartet sind letzten Endes mit einem italienischen Erdbeobachtungsattelliten Radar und optisch.Halb Militärisch, halb Zivil und noch mit drei kleineren Satelliten und Kubsatz.Und wir sind ja mit der Sojus gestartet. Es und dann und und die Oberstufe war die Fregatte. Das,und die kann Sachen, die nicht jeder Launcher kann, also der hat es dann gestartet, hat den Hauptpassagier, also den italienischen Riesensatelliten mit knapp zwei Tonnen auf seiner Höhe ausgesetzt. Ich weiß es nicht mehr auswendig, ich sage jetzt mal bei,achthundert Kilometer,Hat er es dann wieder runtergegangen, hat den Lange Adapter abgeworfen, damit er in der Atmosphäre verglüht, ist wieder hochgegangen, also so von 400 Kilometer auf unsere siebenhundert Kilometer, hat uns ausgesetzt,und du kannst zwischendrin immer wieder das Drehwerk ausgeschaltet eben und dann nachdem uns ausgesetzt hatte, hat er dann noch die anderen zwei Kleinstatiliten ausgesetzt und dann noch die Cubes hats. Alle auf einer anderen Höhe. Aber was man eben nicht ändern kann, ist die Intonation.Oder die Uhrzeit, weil dafür braucht man wahnsinnig viel Sprit. Also schon die Höhe braucht schon Sprit, aber wenn man halt,eher leichter ist als der Launcherschaft, dann hat er halt noch ein bisschen und es war war aber nicht so ganz die gewöhnliche Sache, dass der so viele Manöver gemacht hat, diese Fregadoberstufe.

Tim Pritlove 0:24:43

Und auch so ein Höhenunterschied auch ausgleichen muss, ja. Klingt jetzt noch relativ viel. ÄhmSojus, aber nicht in Russland gestartet, sondern in KoroIn Französisch-Guyana. Da gibt es ja seit einiger Zeit nicht eben nur die Ariane, sondern eben auch noch einen Startplatz für eine an den Standort angepasste Sojusund einem die italienische WEGA Rakete gibt's ja jetzt mittlerweile auch noch, die kann man aber nicht in Frage.

Christopher Broeg 0:25:14

Nein, die Wäger kamen nicht. Ich meine, man muss eben auch einen einen Passagier finden, der wo man mitfliegen kann,Ist auch ein bisschen ich glaube die war auch ein bisschen schwächer, das heißt muss ja dann noch Platz sein,Also wir haben eigentlich von Anfang an haben wir designt, muss ja jedes jede Paket ist ja anders, was die Vibrationen angeht. Es gibt zwei Sachen, es gibt die Vibrationen vom sage ich jetzt mal vom Raketenantrieb,gibt's den Schock von der Separation der Stufen und beides ist muss im Design des Instruments berücksichtigt werden. Also es nützt nichts, wenn man in Vibration überlebt und dann beim Absprengen der Stufe einem der Spiegel zerspringt.Wir haben von Anfang an ja gewusst, wir können's uns nicht aussuchen. Also wir haben Designt für Vega, für Sojus und für Falcon nein. unser Design Parameter,Falko nein war uns immer klar, dass die Essa das nur ungern macht mit einer amerikanischen Rakete zu starten. Wozu hat man die eigenen,Aber aber man musste eben dafür designen und wir haben die relativ und ganz am Anfang hatten wir noch die PSLV, die indische. Die konnten wir dann zum Glück irgendwann mal,lassen, weil die sehr laut ist. Also im gewissen Spektralbereich ist die war die relativ schwierig von den Spezifikationen.

Tim Pritlove 0:26:30

Laut beim Start.

Christopher Broeg 0:26:32

Also laut heißt einfach, dass die Vibration sehr große Amplitude haben.

Tim Pritlove 0:26:36

Mhm. Okay, das heißt es war dann klar, Sojus hat man dannwie läuft denn das eigentlich mit der Sojus in Guyana? Ist das alles unter der Ägide der Eser oder ist man dann auch mit den Russen direkt in Kommunikation wie.

Christopher Broeg 0:26:56

Nein, also das ist muss man sich bisschen vorstellen wie eine russische Enklave.Wo das fahren die also gibt's dann ein Kontrollzentrum wo die Russen sitzen, die die einen, die die Rakete steuern, die anderen, die die die Oberstufe steuern.Sitzt nochmal woanders im Hauptkontrollzentrum bekommt ihr Information, aber es ist wirklich eine relativ russische Geschichte.

Tim Pritlove 0:27:22

Okay, das heißt, sie haben da noch ein eigenes Startkontrollzentrum, so wie ja auch Arianes Bass nochmal ein eigenes Startzentrum hat, unabhängig von dem eigentlichen Kontrollzentrum für alle Starts, wo alle sitzen und,dass es funktioniert. Ich war mal da, da habe ich mir das mal angeschaut, aber bei den Russen war ich nicht. Ähm,Okay und muss man viel mit denen kommunizieren?

Christopher Broeg 0:27:45

Also wir jetzt nicht, weil's ja war ja Verantwortung den Staat zu organisieren. Das heißt das ESA-Projektteam war da schon öfter unten. Vor allem dann in der,letzten Phase, wo die wo dann das die letzten Tests gemacht werden und irgendwann muss ja auch unser Satellit auf diesen Adapter montiert werden,das also die Nutzlastverkleidung angebracht werden und,In diesem Fall gibt's ein sogenanntes ASUPS, das ist wie so ein Käfig, den man drüber setzt, wo dann oben drauf der Hauptpassagier sitzen kann.

Tim Pritlove 0:28:15

Wird man sie der Reihe nach dann abwerfen kann.

Christopher Broeg 0:28:15

Man sie der Reihe nach dann abwerfen kann und daher gibt's schon relativ viel, glaube ich, Kontakt, aber wie gesagt, es war jetzt nicht unser Verantwortungsbereich.

Tim Pritlove 0:28:24

Okay, das kriegt man dann einfach als als Service sozusagen oben drauf. Der Start war dann am 18. Dezember 219 und hat offensichtlich gut funktioniert.

Christopher Broeg 0:28:37

Gut funktioniert. Gab einen Tag Verzögerung, war noch recht spannend, also wir mussten halt immer ein bisschen runter. Wir durften runter fliegen und zuschauen.War mein erster Start mein einziger bis jetzt.

Tim Pritlove 0:28:48

immerhin.

Christopher Broeg 0:28:51

War aufregend, aber am Anfang hat's nicht funktioniert. Sie muss dann so, ich weiß nicht mehr genau, um zwei Uhr auf morgens aufstehen. Wenn wir mal um sechs Uhr,morgens local time of the sending, Nordart heißt das der Start auch ungefähr um sechs Uhr morgens ist, also so um fünf Uhr vierzig oder so, Ortszeit war das und,man musste dann irgendwann drei Stunden vorher dort sein. Fährt er mit dem Bus rausgekarrt in den Urwald dort und ja dann waren wir noch im Bus und dann hieß es, Start Abbruch.Der Computer, der hat irgendwie so ein Konditionsfehler gemeldet. Hat irgendwie.

Tim Pritlove 0:29:25

Dann ist man sofort Schluss.

Christopher Broeg 0:29:26

Sofort Schluss und und wir hatten schon gedacht, oh je, also ich dachte persönlich schon, ich fliege morgen wieder heim, weil unverrichteter Dinge,Man kann die nur, ich weiß nicht mehr die Zeit, ich glaube acht Stunden lang kann man die betankt lassen, dann muss man den Treibstoff abpumpen.

Tim Pritlove 0:29:40

Dann dauert's wieder.

Christopher Broeg 0:29:41

Dann dauert's wieder, weil die sind ja die fliegen ja mit Kerosin, die die aber brauchen ja dann Flüssigsauerstoff. Und der ist sehr kalt, der hält kann man ja nicht ewig,drin lassen und dann da wenn man das den Fehler nicht findet also irgendwie hat wohl die Zeit Synchronisation zwischen dem Computer und der Bodenstation nicht funktioniert,aber die Russen sind halt zwar ich glaube 3zwanzigste Flug von,Französisch-Kujana, aber wahrscheinlich der, was ist die Zahl nicht? Da war der hundertste Flug oder mehr von überhaupt der Sojus heißt die wussten was sie tun,Die haben dann aus meiner Sicht das Undenkbare gemacht. Die sind haben die die Rakete enttankt, also nur den Sauerstoff.Alles innerhalb von 24 Stunden sind hochgeklettert, haben irgendeinen Kappe a Schraube ab, paar Schrauben abgeschraubt, haben zwei Platinen rausgezogen, neue Platinen reingesteckt, die da zugeschraubt. Systemcheck, am nächsten Tag ging's los.

Tim Pritlove 0:30:38

Die machen das ja auch schon eine Weil.

Christopher Broeg 0:30:42

Muss das aber sich so vorstellen, normalerweise bei einem Weltraum also bedeutet bei uns im Instrument, wenn man da eine Platine austauschen würde, würde das so funktionieren, man macht die Kiste auf, die ist aber geklebt zu der zusätzlichen Schrauben,nimmt man die raus, baut die wieder ein,klebt die wieder, macht die wieder zu und dann muss mindestens nochmal einen qualifizierender Delta-Qualifikationsvibrationstest stattfinden, um zu checken, dass alles geht und mit nachträglichen funktionalen Test,Das dauert und das kann man ja auf einer Rakete sowieso nicht machen. Müsste man sie alles wieder runternehmen von der Rakete.

Tim Pritlove 0:31:20

Nur die Rosen sind da einfach ganz on und sagen, haben wir schon zehn Mal gemacht, passt schon.

Christopher Broeg 0:31:27

Hat alles geklappt ja und am Ende perfekt geklappt. Also wir mussten nicht mal ein Orbit Korrekturmanöver fliegen.

Tim Pritlove 0:31:31

Ähm,Was mir mal interessieren würde ist, was ist denn eigentlich drin in so einem Satelliten? Wie wie ist der so aufgebaut? Was was,an was für Komponenten muss man denken. Klar, man hat jetzt so das eigentliche Instrument und die Optik und den Spiegel und die entsprechenden Klappen, die sich öffnen und schließen müssen. Aber die ganze Kommunikation dieser einzelnen Teile ineinander, wie ist das organisiert? Was für ein Aufwand wird da getrieben in so einemGerät, wie komplex ist das.

Christopher Broeg 0:32:05

Ja es ist eigentlich relativ simpel was die Kommunikation angeht aber ich meine was muss in einem Satelliten drin sein, also muss die Plattform muss dann erstmal mit Strom versorgen, also normalerweise in einem Erdumlaufband sind das Solarpanels,bei allen Missionen, außer wenn man mal zu Udonus rausfliegt, dann geht das nicht mehr.

Tim Pritlove 0:32:22

Dann braucht man Atomreaktoren, mhm.

Christopher Broeg 0:32:23

Ja nicht Reaktoren dann meistens so radioaktive Thermo-Nuklear-Devices, also die die durch die Wärme doch zerfallen einfach Strom erzeugen.Aber sonst sind's einfach Solarzellen, dann halt irgendwie ein Power Converte, der einem die die Spannung oder die Spannungen nennen, die man so braucht halt aus den unregulierten 32 irgendwie also jetzt mal 21 bis 34 Volt Solarzellenstrom liefert,und dann natürlich die der Board Computer, also der das die Plattform steuert,und die mechanische Stabilität, die ganze Struktur muss man bauen natürlich, wo man dann auch die Instrumente montiert sind. dann braucht man irgendeinen Antrieb,in unserem Fall eigentlich nur im Weltraum Weltraumstrott ausweichen zu können und am Schluss wieder die Orbiting machen zu können, also um den nicht noch selbste Weltraumschrott zu werden am Ende der Lebensdauer.

Tim Pritlove 0:33:17

Wichtig.

Christopher Broeg 0:33:18

und dann ganz wichtig die Lageregelung und es wird eigentlich in der Regel mit sogenannten Reaction-Weels, also mit Schwungrädern gemacht,in der Regel mit vier Stück. Drei braucht man, eins, für jede Achse und ein viertes aus.

Tim Pritlove 0:33:31

Resultanz gründen.

Christopher Broeg 0:33:32

Redondanz und da muss man sich so vorstellen, wie der Eisläufer, der die Arme anzieht und dann schneller wird. Er wird auch Drehmpulserhaltung.Kann ich wenn ich im Raumschiff bin und fange an irgendwie ein,ein Gyroskop hoch zu beschleunigen. Dann fängt das Satellit an in die andere Richtung zu drehen. Und so kann man halt in alle Richtungen den Satellit wenden und neigen, wie man will.

Tim Pritlove 0:33:57

Jeder, der schon mal so ein Fahrrad in der Hand gehalten hat, was wo das Rad sich dreht und die Bewegung macht, kann man sich die Kräfte ganz gut.

Christopher Broeg 0:34:03

Oder Motorradfahrer, der Sprünge macht und mit Gashebel sozusagen die Vorderrad hoch und senken kann, das ist das Gleiche.

Tim Pritlove 0:34:09

Mhm. Das Gleiche. Mhm.

Christopher Broeg 0:34:11

Und tja und dann gibt's noch bei uns im Fall gibt's noch Magnet,heißen die, also Magnetfeld Sensoren aber auch starke Elektromagneten in dem man,da kann man dann das Erdmagnetfeld ausnutzen, um auch einen Drehmoment zu erzeugen. Weil weil diese Schwungräder, die würden immer schneller und schneller und schneller sein, weil zum Beispiel,Luftwiderstand oder irgendwelche Effekte sind meistens nicht immer genau symmetrisch verteilt, sondern neigen dazu den Salitten immer die gleiche Richtung zu drehen,Wenn es Schwungrad immer die gleiche Richtung ausdrehen korrigieren muss, wird's immer schneller und schneller und schneller, dann muss man die immer wieder entladen, sagt man dem. Und das kann man entweder mit,Raketendüsen Düsen machen. Da braucht man aber Treibstoff oder man kann's eben mit Magnet Drehmoment am Magnetfeld machen und wir machen's mit Magnetfeld, dann braucht man überhaupt gar keinen Treibstoff.

Tim Pritlove 0:35:02

Magnetfeld der Erde.

Christopher Broeg 0:35:04

Wir sind in einem niedrigen Orbit, siebenhundert Kilometer. Also er hat sechstausend Kilometer Radius. Also siebenhundert Kilometer ist nicht sehr hoch. Noch voll im Erdmagnetfeld und kann sich da quasi festhalten.

Tim Pritlove 0:35:16

Man bremst sozusagen die Räder mit dem Magnetfeld der Erde ab. Wow. Nicht gedacht, dass das geht. Diese ganze Plattform muss man da alles neu erfinden oder gibt's da irgendwas, worauf man aufbauen kann?

Christopher Broeg 0:35:29

Nein, es gibt also in unserem Fall haben wir es wurde eine Ausschreibung gemacht und der Sieger der Ausschreibung war am Schluss Airbus Spanien und die haben das sogenannte AS zweihundertfuffzig Plattformen,Ungefähr 250 Kilogramm, weiß nicht ganz stimmt. Also wir waren noch ein bisschen größer als wir gebraucht hätten und die haben sie dann im Wesentlichen genommen und verkleinert,weil wir hatten eben Spezifikationen, dass wir als Passagier in die eben in diese Passagier,Sagen Löcher auf der Rakete passen müssen.Waren die eine Standardplattform in der Regel zu groß und deswegen mussten wir uns so ein bisschen verkleinern, wir mussten auch andere Schwungräder verwendet werden als eigentlich gedacht, weil die eben zu groß waren und paar Komponenten getauscht und im Großen und Ganzen ist das eine existierende Plattform, das heißt die ganze,ganze Software vor allem die ganze Computertechnik, die ganze Redundanz von dem ganzen System,antrieb war vorhanden und muss halt angepasst werden aufs aufs konkrete Nutzung, aber es ist jetzt nicht, dass sie einen neuen Satelliten vom Reißplatz.

Tim Pritlove 0:36:28

Ist das dieses Astro-Bus-System, was da zum Einsatz kommt. So heißt das.

Christopher Broeg 0:36:31

Mhm. So ist das. Also A ist zwo for fifty ist das Astropost. Ich möchte jetzt nicht mit Astrium verwechsle.Ja, ich glaube, das ist dasselbe, ja.

Tim Pritlove 0:36:41

Mhm. Okay, also man hat quasi so einen Baukasten, wo man womit man mal schon mal arbeiten kann. Also man muss jetzt nicht wirklich Satelliten neu erfinden, sondern,man man man greift da einfach auf eine bestehende Technik, sucht sich was in der passenden Größenordnung. Jetzt waren wir bei 29 Kilo, 25 passt noch ein bisschen mit ein paar Anpassungen und dann kann man im Prinzip,seine Konzentration auch auf das stecken, worauf man wo man ja auch die Expertise hat. Alsoet cetera, Datenkommunikation muss man dann komplett selber machen oder wird das dann auch schon so teilweise abgenommen.

Christopher Broeg 0:37:13

Datenkommunikation funktioniert oft auch in unserem Fall über sogenanntes Push-System, also,POS, also wofür steht das jetzt? Paket irgendwas System, also man schickt Datenpakete, die halt standardisiert sind, gibt's eine gibt's einen Standard, die eigentliche Leitung, über die die geschickt werden, gibt verschiedene. Also wir kommunizieren jetzt mitm Raumschiff, über den sogenannten Milchstandard.Ein militärischer Bus,Neuer wäre Space Wire, da kommunizieren wir mit unserer Kamera intern und am Ende werden aber sogenannte Puss-Pakete geschickt, die immer so funktionieren. Man schickt immer ein Telekommando.Zum Beispiel kann das Telekommando sein, ladet die Applikationssoftware und dann antwortet das andere Gerät mit einem,gibt's verschiedene eben, alles in Ordnung, Befehl abgelehnt, Befehl geschlagen, Befehl ausgeführt, kommen wieder so Statuspakete zurück,Es gibt auch sogenannte Housekeeping-Pakete, die man einstellen kann, zum Beispiel alle 60 Sekunden kommt ein Paket mit so,Daten, Informationen, Gesundheitszustand, nenne ich's jetzt mal, des des Instruments, die auch über diesen über diesen Bus Format gesendet werden. In unserem Fall werden die dann zum Raumschiff gesendet. Das Raumschiff hat einen Speicher.Er weiß einfach die Pakete vom Instrument, gerade in Speicher drei und da speichert er die ab. Und jedes Mal, wenn wieder Bodenkontakt ist,Werden die schickte Boden, Kommandos Signal, schickt mir alles, was du neu im Speicher hast und dann werden die runter runtergeschickt und dann gelöscht oder zyklisch überschrieben in unserem Fall.

Tim Pritlove 0:38:45

Genau und die Bodenkommunikation war dann immer über Spanien mit den Bodenstationen dort,Gut, also ich Kiob sagt man, ne? Kieops, Chios, Riops, wie man möchte. Ähm,Der Start ist gelungen. Das Ding hat sein Orbit gefunden. Dann dieser Sonnensynchrone.700 Kilometer hoch war das dann in etwa, ne? Und ja dann muss man ja erstmal so ein bisschen alles in Betrieb nehmen und testen. Das hat alles gut funktioniert.

Christopher Broeg 0:39:20

Hat super funktioniert, also als allererstes ja, man muss ja mal Kontakt bekommen. Das Erste nennt sich immer Liop, muss ich überlegen, wo die Abkreuzung steht, low earth orbit.launch and early orbit face so ja. Und also in dieser early obits wird's erstes Mal das Enttaumeln der Plattform, weil die,Versuche zwar den den die Rakete so zu entwickeln, dass die den möglichst Drehmoment frei rausspickt, aber ein bisschen dreht sich's immer,das hat unsere Plattform autonom gemacht soeben durch diese Elektromagnete doch eine bestimmte Konfliktation kann man so machen, dass sie sich dann,Erdmagnetfeld automatisch Sonnengerichtet aus taumelt, hat auch funktioniert,Und dann haben wir zwei sogenannte S-Bahn-Antennen, die quasi direkt zu nah sind. Die eine deckt die eine Halbkugel und die andere die andere Halbkugel ab, so dass man eigentlich immer Kontakt haben müsste, wenn man in Sichtweite der Bodenstation ist.Hat's schon beim ersten Versuch auf Antarktika hatten wir eine Station gemietet da hat schon gleich die Kommunikationsaufnahme funktioniert,wussten wir schon, es lebt.

Tim Pritlove 0:40:43

Also Bilderbuchstaat.

Christopher Broeg 0:40:44

Ja, auf jeden Fall.

Tim Pritlove 0:40:45

Kann man sagen. Okay, super.

Christopher Broeg 0:40:48

Dann kamen vier, fünf Tage Leop, also launch and early obit face von Airbus. Das war die Verantwortung von Airbus, die die Plattform geliefert haben,die waren dann am an unserem Mock in Spanien, aber aber es war nicht unsere Mockopperators verantwortlich, sondern die Mission Operation Center,also die Bodenstation, was sonst eh Sock in Darmstadt für die Esar machen würde,aber da hatte die Hauptverantwortung als als Hersteller der Plattform und da waren die Leute von Airbus vor Ort und unsere Leute waren auch vor Ort um die Befehle zu schicken,aber jeden hat quasi der Chef von dem Entwicklungsteam von Airbus sozusagen abgesegnet,machen die halt so Checks erstmal alle einzelnen Komponenten hochfahren. Also manches klar der Computer läuft. Sobald es die Rakete startet, einen rausschmeißt, wird der wird der gestartet.Und,aber so die ganzen Peripherie zu starten und zu schauen, das Erste, was wichtig ist, wären die Batterien geladen sind, funktionieren die Solarpanels. Weil da hat man nur weiß nicht wie viel Stunden Zeit, ein paar Umläufe, dann geht langsam die Batterie aus.Und das und wenn die kritischen Sachen dann gehen, dann wird eigentlich nur so checks die ganze volle funktionale es gibt so full functional Test, wo man halt alle elektronischen Komponenten auf Herz und Nieren überprüft, ob alles so funktioniert wie soll.

Tim Pritlove 0:42:12

Eigentlich ein super Service. Man kriegt sozusagen diese Plattform und damit ist dann auch gleich die ganze Inbetriebnahme auch aus der Hand gegeben. Also man kriegt quasi dann so einen.

Christopher Broeg 0:42:20

Von der Plattform, ja? Aber das waren eben nur die paar die ersten paar Tage. also das war jetzt erstmal Leopold, Leop ist wirklich nur so die Grund safety, wenn's dann in einem sogenannten Save-Mode ist, also alles.

Tim Pritlove 0:42:30

Passt. Mhm.

Christopher Broeg 0:42:32

Weihnachten und weil wir in der Mission sind haben wir die Bodenstation nicht für die Feiertage bezahlt. Also war erstmal eine Woche aber abwarten angesagt.

Tim Pritlove 0:42:40

Ob's zu teuer wäre die Leute.

Christopher Broeg 0:42:43

Und dann haben wir im im Januar nach den Feiertagen haben wir begonnen und da waren wir dann auch alle unten vom Instrument und vom vom Science Operation Center.Vom Instrument-Team und dann ging eigentlich die Inbetriebnahme los und die war in erster Linie Instrument, Inbetriebnahme, also Instrument einschalten, schauen ob's Instrument funktioniert, auch die ganzen Tests machen.Deckel ja noch zu. erstmal dunkel Bilder aufnehmen. Ähm,Ja, alle möglichen Modi testen und dann irgendwann natürlich der große Moment Deckel öffnen. Öffnet sich der Deckel.

Tim Pritlove 0:43:18

Und wenn er sich geöffnet hat, sehen wir dann mehr als wir vorher gesehen haben.

Christopher Broeg 0:43:23

Dann haben wir dann endlich dann den Tag funktioniert. Da war natürlich ein großer großer Feier. Ist zwar Triple redundant, sondern Deckel öffnen, aber man weiß ja nie.

Tim Pritlove 0:43:34

Beim Ersten schon funktioniert.

Christopher Broeg 0:43:36

Ab dem ersten funktioniert.

Tim Pritlove 0:43:37

Also drei verschiedene Mechanismen wie man das Ding aufkriegt.

Christopher Broeg 0:43:41

Nicht ganz, aber es gibt es in dem Fall ist so, dass der funktioniert so ist eine vorgespannte Feder, die,drei Federn, die es vorspannen. Auf der anderen Seite ist ein Bolzen und der Bolzen ist ähm,sondern wie sagt man dann Memory Shape Alloy, also so einen Gedächtnismetall ist da dran und wenn man dieses Gedächtnis Metall erhitzt, dehnt sich das aus und bricht den Bolzen. Und die uns gab er auch drei Heizer für diesen.

Tim Pritlove 0:44:11

Also Gedächtnis sozusagen anderer anderer Form und durch die Hitze wird diese Form dann wieder angestrebt und sprengt. Mhm. Man drückt ihn dann zusammen. Mhm.

Christopher Broeg 0:44:15

Genau. Also war einfach länger. Man drückt ihn dann zusammen auf eine kürzere Größe und wenn er wieder erhitzt wird.

Tim Pritlove 0:44:21

Länger sein. Das ist der erste Mechanismus. Oder den gibt's dreimal.

Christopher Broeg 0:44:26

Ja das ist nein nein nein ich sage nur die die heizt die die Federn waren dreifach, die Heizer waren dreifach den Mechanismus, den den Bolzen selbst gibt's nur einmal.

Tim Pritlove 0:44:35

Okay, also der hätte schon funktionieren müssen. Hat aber auch funktioniert und dann war der Deckel offen und dann kommt Licht rein und dann ist ja im Prinzip alles ready to run, oder?

Christopher Broeg 0:44:49

Haben dann schon noch einen Monat lang Messungen gemacht. Das ist vor allem Kalibulationsmessungen. Also zunächst mal muss man ja schauen, wo schauen wir hin,Man hat ja versucht, das Instrument mit Laser-Trackern und und allem drum und dran und und speziellen optischen Würfeln,Perfekt auszurichten zum Koordinatensystem der Plattform, sodass man sich so vorstellen, dass die Plattform hält ja die Lage und hat seine eigenen Star-Tracker, also seine eigenen kleinen Kameras, wo er sich am Himmel orientiert, wo er schaut,aber er muss ja wissen, wo das Instrument hinschaut. Unser unser Gesichtfeld ist nicht sehr groß, also im ungefähren Grad.Und dann muss man den Stern finden, den man angucken möchte und und das heißt das erste war mal ein Bild zu nehmen, aufn Stern zu gucken,und das zu schauen, dass wir einen richtigen Ort hinschaut,und du weißt nicht, was wir saßen in in Torachhorn oder also nicht in der Bodenstation, weil es war schon abends. Die Daten kommen dann ja immer abends um 20 Uhr kamen die dann,wieder über Local time of the sending note sechs Uhr. Das heißt, ihr habt einen Bodenkontakt morgens um sechs. Morgens um vier, morgens um sechs und abends um,Um fünf und um sieben oder so und bis die Daten dann da waren, war das halt um dann acht Uhr abends.Saßen wir alle um den Computer und haben das Bild runtergeladen und haben's angeguckt und zwar nicht der Stern, den wir sehen wollten.

Tim Pritlove 0:46:06

Woran erkennt man den Stern, dass es der Richtige ist?

Christopher Broeg 0:46:10

Wir hatten ja so einen einen Video-Astronomen im Teleskop, sondern einen Finding-Chart, wo die verschiedenen Sterne sind. Die man sehen sollte in der Helligkeit und zahlt einfach anders aus. Also es war nicht die gleiche Form von Sternen,zu suchen ein bisschen größeren Ausschnitt und dann.

Tim Pritlove 0:46:28

Suchen jetzt mit dem Computer suchen oder.

Christopher Broeg 0:46:31

Mit dem menschlichen Hirn ja.

Tim Pritlove 0:46:33

Aha.

Christopher Broeg 0:46:35

Am Anfang und haben da ziemlich schnelle gesehen, wo wir, dass wir halt gerade so außerhalb vom Gesichtsfeld sind.Es war der einfache Paar, aber da muss man eben ausrechnen auf mehr oder weniger aufm Blatt Papier,die stand mit Computer dann aber welche in welche Richtung müssen wir das korrigieren, in welche gibt ja drei Möglichkeiten damit wir dann richtig treffen.

Tim Pritlove 0:46:59

Was ich ganz verstehe ist, ich meine wenn da Star-Trecker sind, dann können die doch eigentlich,die orientieren sich ja quasi am kompletten Sternenfeld, nicht wahr? Die Dinger wissen halt, welche Sterne es gibt und wo die sind und wie die zueinander stehen. Damit müsste doch eigentlich die Ausrichtung schon stimmen. Warum warum guckt ihr dann nicht automatisch in die richtige Richtung?

Christopher Broeg 0:47:17

Ja weil die das ist die Ausrichtung der Star-Tracker stimmt, aber die Star-Trackers sind ja nicht also die wissen ja nicht, das Raumschiff muss ja sozusagen wissen oder gesagt bekommen, genau wie ist der Blickrichtung von unserem Teleskop relativ zu den Star Treckern.Schauen ja sozusagen so nach links und rechts.

Tim Pritlove 0:47:33

Ja. Und das Teleskop schaut nach vorne. Ja.

Christopher Broeg 0:47:34

Teleskop schaut nach vorne. Und der Winkel, genau muss er genau vermessen sein. In dem Fall besser als ein Grad genau.

Tim Pritlove 0:47:41

Okay, also es geht da um die Auflösung. Also grundsätzlich weiß man natürlich schon.

Christopher Broeg 0:47:44

Um die Auflösung, es geht um das Wissen, wie genau habe ich das Teleskop auf der Plattform festgeschraubt,oder auch wie genau habe ich's charakterisiert. Im Labor wurden eigentlich die Blickrichtung ist. Also wie beim Feldstecher wo schaut denn der Feldstecher eigentlich genau hin?

Tim Pritlove 0:47:59

Okay. Da kann man sich sozusagen vorher nicht nicht sicher genug sein, wo es wirklich ist. Also in etwa weiß man ja schon, wo man hinguckt. Nur es geht jetzt hier darum.

Christopher Broeg 0:48:07

Genau eben.

Tim Pritlove 0:48:08

Man muss es eben sehr genau machen, okay. So und wie und wie korrigiert man das dann?

Christopher Broeg 0:48:13

Wenn man weiß, in welche Richtung man falsch schaut, dann muss man ja nur dem Raumschiff quasi System ein Offset geben.

Tim Pritlove 0:48:20

Und dann drehen sich die Rädchen und dann guckt er in die richtige Richtung.

Christopher Broeg 0:48:23

Und wir haben's drei verschiedene ausgerechnet wir haben's ausgerechnet und Mock hat's ausgerechnet, haben alle ungefähr das Gleiche rausbekommen im gleichen Vorzeichen und das Wichtigste ist auch aus Vorzeichen.Das nächste Bild war dann genau in der Mitte.

Tim Pritlove 0:48:38

Okay, gut. Haben alle auch das metrische System benutzt sozusagen. So und das ist dann der Moment, wo es eigentlich losgehen kann.

Christopher Broeg 0:48:47

Ja, fast. Also wir haben ja viele Beobachtungen noch gemacht, so wir müssen ja den Dunkelstrom charakterisieren. Das haben wir mit geschlossenem Deckel gemacht, aber müssen natürlich dann auch schauen, mit offenem Deckel können wir den Dunkelstrom immer noch charakterisieren, aber sie haben die ganze Mission immer weiter machen müssen.

Tim Pritlove 0:49:02

Dunkelstrom ist sozusagen was bekommt man auf die Sensoren wenn's eigentlich dunkel ist. Genau. Um das sozusagen so ein so ein Helligkeitsabgleich, so eine Kalibration vorzunehmen. Mhm.

Christopher Broeg 0:49:12

Und auch die.

Tim Pritlove 0:49:13

Übrigens. Dunkelstrom gefällt mir sehr.

Christopher Broeg 0:49:16

auch die ganzen ja sage mal verschiedene Messmethoden und zu schauen funktioniert das,stimmt, wenn ich einen hell Stern angucke. Ich weiß, weil ich gucke Alpha Zentauri an. Ich weiß, wie hell der ist. Bekomme ich so viele Photonen, wie ich erwarte.Hat sich herausgestellt, wir haben 25 Prozent weniger bekommen und nach längerem Studium hat sich dann rausgestellt, dass es ein Fehler in der Kommunikation, im Interface mit den optischen Designern war, die Definition der Fläche,und,danach waren's nur noch irgendwie sieben Prozent zu wenig und hat ihnen herausgestellt, die die die Quanteneffizienz des Detektors in absoluten Zahlen ist sehr sehr schwierig zu messen,War schon immer ein Fragezeichen. Uns kam eine andere Messung vom Hersteller, die ein bisschen anders war als die die ESA gemacht hat und,gesagt, die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen, also dann haben wir gesagt, okay, jetzt noch auch vier Prozent die Quanteneffizient falsch in absoluten Zahlen,Am Ende hatten wir dann so ein vier bis fünf Prozent noch Abweichung von der theoretischen Vorhersage. Danach sagt's dann gut genug. Für alle Optiken muss man ja wissen, wie viel Transparenz und.

Tim Pritlove 0:50:28

Also also es geht darum, wie wie viel Photonen kann das kann der Sensor tatsächlich zählen quasi.

Christopher Broeg 0:50:33

Genau. Man muss ja nachher auch die Belichtungszeit einstellen, ähnlich wie beim Fotografieren, dass man nicht überbelichtet und nicht unterbelichtet, muss man ja wissen, wie,hell ist der Stern dann und es gibt ja verschiedene farbige Sterne, also für verschiedene Spektraltypen wie sensitiv ist unser Teleskop.

Tim Pritlove 0:50:49

Alphazentari ist da ein guter Messpunkt, weil's sehr nah und.

Christopher Broeg 0:50:55

Jetzt als Beispiel gesagt, dass das war nicht den, den wir genommen haben, sorry, aber irgendwelche HD-Nummern genommen, die gerade die richtige Helligkeitsbereich hatten und grad gut sichtbar waren.

Tim Pritlove 0:51:04

Die Standardkerze in dem Moment waren. Mhm. Okay. Das heißt, in dem Moment wusste man wir schauen in die richtige Richtung,undKönnen auch das, was da an Daten kommt, in eine korrekte Wahrnehmung übersetzen. Also wir wir wir wissen, was quasi diese ganzen Messergebnisse der einzelnen Instrumente tatsächlich bedeuten.Abzüglich einer gewissen Schwankung, die sich dann wahrscheinlich auch nicht weiter ja, die sich einfach nicht rausrechnen lässt, die man dann einfach so hinnehmen muss.Damit sind wir im Prinzip ja bei dem Instrument von.Kleiner Satellit und er hat ja eigentlich nur ein einziges Instrument eben diesen Helligkeitssensor, aber da liegt die ganze Konzentration drauf, weil das ist ja die Information, die man haben will. Das heißt, das Ding ist im Wesentlichen einfach ein Auge, was,sehr genau die Helligkeit eines beliebigen Sterns wahrnehmen kann. Wie setzt man das jetzt,Also was was unterscheidet dann jetzt auch dieses Teleskop von von anderen Weltraumteleskopen, also ist das dann,Haben ja auch eine Öffnung und nehmen die anderen nehmen ja auch Licht auf. Sehr viel sensitiver nehme ich an.

Christopher Broeg 0:52:21

Jein, also Sensitivität ist für uns nicht so wichtig. Für uns ist wichtig die Stabilität. Also wir wollten ja diese 20 parts familien messen,dass er keine absolute Größe, eine relative Größe. Das heißt, was immer wir messen, muss konstant sein auf 20 Millionenstelteile.Das heißt, der Fokus liegt auf,alle Größen müssen sehr stabil sein, das heißt die Ausleseelektronik, irgendwann müssen ja die Elec, also die Photonen fallen ja auf die Silizium,und erzeugen dort Elektronen, werden dort gefangen und irgendwann werden die dann ausgelesen und von einem analog Digitalkonverter in irgendwelche Einheiten umgewandelt.Und natürlich, wenn ich die Spannung an diesem ADC ändere, ändere ich das Signal. Also die Spannung muss,Sibias Spannungen, sagt man denen, müssen extremst konstant gehalten werden auf Mikrovolt,und ebenso müssen sämtliche Temperaturen auch vom Teleskop konstant gehalten werden, damit sich das Telekop nicht verzieht während der Messung,Auch der Spiegel darf sie nicht ausdehnen und schrumpfen, weil dann wird er die effektive,Lichtsammelfläche sich ändern. Also hat man dann so ein Zerotourglas, das ist ein Glas, was ich fast nicht ausdehnt bei Temperaturänderung.Und und zusätzlich wird alles aktiv kontrolliert. Also das Teleskop ist immer auf minus zehn Grad aktiv kontrolliert, stabil und der Detektor, der Chip ist auf minus 45 Grad auf ein Milligrad. Mili Calvin genau.

Tim Pritlove 0:53:47

Für einen Milli Calvin genau.

Christopher Broeg 0:53:49

muss es die Temperatur halten und die Ausleseelektronik ist auch auf einen Militävin stabil.

Tim Pritlove 0:53:54

Wie kann man denn das regeln, wenn das eine passive Kühlung ist? Man hat ja eigentlich gar keinen Einfluss. Sonnenstrahlen kommen an oder kommen nicht an.

Christopher Broeg 0:54:02

Man macht das eben so, dass man erstmals nimmt man guten Orbit, das heißt wir haben wir wir wir das Raumschiff dreht sich immer, es nennt sich Nah-Dialog, das heißt, es schaut immer mit den mit den Metallplatten, die die,Strahlung abgeben immer von der Erde weg. Also wie man's Weltall also wenn's um die aller drei dreht sich's immer mit, dass immer wegschaut. Außerdem,Das wollte ich vorher noch sagen zur Standardplattform, also die Standardplattform hat nämlich einige Modifikation. Die eine Modifikation ist eben, dass die Solarzellen so angeordnet sind, dass sie Schatten machen für unsere,Radiatoren.

Tim Pritlove 0:54:35

Mhm. Ist da nie Sonne drauf fallen kann. Mhm.

Christopher Broeg 0:54:35

Da nie Sonne drauf fallen kann. Gibt's extra so ein Sonnenschild und die ganzen Solarzellen gehen auch immer so halb rundum, dass die Sonne alle Richtungen, in denen wir laut Spezifikationen hinschauen dürfen zu einem gewissen Zeit des Jahres,scheint die Sonne halt nie dorthin, wo sie nicht hinscheinen soll. Und auch die Erde, die Infrarotstrahlung der warmen Erde kommt so gut wie nicht auf dieser auf diese abstrahlenden Platten.Schon mal relativ stabil, da waren sie nicht stabil genug. Und was man dann macht, man man kühlt passiv und heizt auf eine gewisse Temperatur. Also sagen wir halt die CCD, wenn wir die nicht heizen würden, würde die ungefähr minus 140 Grad kalt werden.Heizen sie dann auf - 45 mit einem PRD Controller, also,klassischer Regelungstechnik, er war an ausschaltet mit Pulsmodulation das Verfahren wie lange die Heizzyklen sind.

Tim Pritlove 0:55:28

Verstehe. Also man hat einfach rein baulich machen wir es erstmal so kalt wie's geht. Damit,das nicht stören kann und nicht dazwischen kommt und dann hat man wiederum die Möglichkeit von der anderen Seite zu kommen und sagen, jetzt machen wir's fahren wir das Ding einfach genau auf die Temperatur, die wir brauchen.Pfiffig.

Christopher Broeg 0:55:46

Ja, macht man aber Standardmäßig so. Schwierigkeit bei uns eben ist es ja genau sein muss. Also wenn ich jetzt einen Telekommunikationssatellitenpower mache ich's eigentlich genauso,Da geht's mehr darum, dass du nicht überhitzt und und dass er innerhalb seinen zehn Grad Arbeitsbereich ist und bei uns ist halt nicht zehn Grad, sondern Mili Kevin. Ist halt ein bisschen schwieriger, aber das Prinzip ist gleich.

Tim Pritlove 0:56:10

So, das heißt,Das Teleskop in Place schaut an die richtige Stelle, hat die richtige Temperatur. Man weiß, was die ganzen Instrumente, wie man die Daten zu interpretieren hat.Worauf wird denn jetzt eigentlich geguckt? Wo kommen denn die Objekte jetzt her?Wir hatten ja vorhin schon gesagt, es geht ja hier nicht dadrum, neue Exo-Planeten zu finden, sondern es geht ja darum, bestehende genauer zu untersuchen. Welche sind das? Wie viele sind das und und und wo kommen die her und warum.

Christopher Broeg 0:56:39

Na gut, als als allererstes haben wir natürlich bekannte Sterne angeschaut, die schon von anderen Teleskopen beobachtet worden sind, einfach mal um zu vergleichen.

Tim Pritlove 0:56:47

Auf die selben Ergebnisse kommt.

Christopher Broeg 0:56:50

Und noch vorher haben wir irgendwelche Standardkerzen angeschaut, die einfach wohl davon ausgehen, dass sie maximal konstant sind, weil Sterne sind ja nicht immer konstant, manche mehr, mal weniger unsere Sonne ist super konstant für einen Stern,Um einfach mal zu verifizieren noch in im Teil des als Teil der Inbetriebnahme, dass wir unsere zwanzig PPM erreichen.Nachdem wir das dann geschafft hatten, haben wir dann angefangen im wissenschaftliche Ziele. Das war dann im April es geht schon schon von Weihnachten bis,am 25. März hatten wir offizielle Commissioning erfolgreich.Und dann ging's im April los mit den nominalen Wissenschaft. Da gibt's eben ein Science-Team. Also wir haben 80 Prozent der Zeit für die das Konzertum, dass das gebaut hat,20 Prozent der Zeit ist ESA-Zeit, wo sie Eser auf jährliche,AO heißt das, announcement of Opportunity. wo man eben Anträge einreichen kann. Dann gibt's einen Komitee, was halt sagt, das ist ein gutes Wissenschaft, kriegst du unsere Stunden Beratungszeit.Und bei unserem Science-Team,Die Ziele kommen von unterschiedlichen Quellen. Entweder sind eben mit Tradialgeschwindigkeitsmethode am Boden wirklich Planeten gefunden worden und man,Vermutet von der Konfiguration her, das sind Transit machen könnte, dann weiß man wann und dann sagt man halt okay in vier Wochen drei Uhr nachmittags ist der Transit. Wenn er denn stattfindet und dann gibt man das ein.

Tim Pritlove 0:58:19

Also Transitz ist, wenn der Exoplanet vor der vor dem Stern vorbei zieht.

Christopher Broeg 0:58:22

Genau, wenn er vor dem Stand vorbei zieht, aber man weiß, weil in diesem Fall genau wann, weil man ja die Geometrie kennt,Sagt man halt, okay, der Transit dauert zum Beispiel drei Stunden. Wir fangen vielleicht sechs Stunden vorher an und sechs Stunden danach und gibt man eben die zehn5 Stunden als Beobachtungsrequist ins mit dem System programmiert halt, wo man's eingeben kann.ist das ja periodisch. Sagen wir alle 30 Tage oder was immer die Umlaufzeit um den Stern ist, gibt man halt ein, kannst die in alle 30 Tage beobachten und das unser Planungssystem sucht sich dann halt immer für,für die nächste Woche waren einmal pro Woche ein Planungszyklus sucht sich sozusagen wieder die nächsten,Sieben Tage lang die Beobachtungen zusammen möglichst wenig Leerlauf dazwischen zu haben und die möglichst interessanten Objekte nach einem Prioritätenliste eben,einzuplanen.

Tim Pritlove 0:59:16

Aber wenn wenn jetzt der Satellit selbst einmal um die Erde was haben wir gesagt, anderthalb Stunden braucht, dann kann er ja nicht permanent auf ein ein Objekt schauen.

Christopher Broeg 0:59:28

Doch schon. Also je nachdem woher wo das Objekt ist. Also wir haben eben diesen Orbit-Zoo gewählt. Sonnensynchron,So vorstellen, wir fliegen über der Tag-Nacht-Grenze, also rechts sagen wir mal, wenn's auf der einen Seite die Sonne die Erde anscheint, auf der anderen Seite ist dunkel fliegen wir im Idealfall genau über diesem.

Tim Pritlove 0:59:44

Graubereich sozusagen, in der Dämmer.

Christopher Broeg 0:59:45

Bereich. Und wir und wir schauen von der Sonne weg. Aber wir können sowieso nicht zur Sonne schauen. Also wir können so so hundertachtzig Grad.

Tim Pritlove 0:59:53

Zur Seite sozusagen.

Christopher Broeg 0:59:55

Von der Sonne weg. Genau man schaut zur Seite und und in diesem Feld diese Konus mit 60 Grad Halbwinkel können wir alles angucken.

Tim Pritlove 1:00:06

Ah ja okay, verstehe.

Christopher Broeg 1:00:07

Dann kommt schon je nachdem also wenn ihr genau von der Sonne wegkommt könnt ihr ununterbrochen beobachten,mit einer kleinen Problematik kann ich noch kurz drauf eingehen, aber wenn man ein bisschen mehr sagen wir am Rand der Beobachtungszone schaut, dann kommt dann schon die Erde immer wieder,dazwischen. Dann gibt's halt Unterbrechungen. Also wir haben halt manche Beobachtungen bis zu 50 Prozent unterbrochen, erlauben wir,aber es gibt auch Beobachtungen wo es quasi keine Unterbrechung gibt. Es gibt nur eine Sache, wo die wir nicht umhin können. Das ist die sogenannte South Atlantic Anomely.Das heißt, dass wir alle.Ja immer zwei, drei Umläufe sind ohne, dann kommen wieder zwei, drei Umläufe mit und dann wieder zwei, drei Umläufe ohne, da fliegen wir doch ein Gebiet über dem Südatlantik, deswegen heißt's auch Südatlantik Anomalie.Van Ellen Strahlungsgürtel so tief runterkommen, dass wir doch in einem Protonen,Fliegen und dann zieht man einfach nichts mehr offen. das sieht dann aus wie eine Frau wie ein alter Fernseher, der rauscht. Weil wir so viele Teilchen Einschläge aufm Detektor haben.

Tim Pritlove 1:01:11

So Brasilien und eben Südatlantik so diese diese Gegend ist das.

Christopher Broeg 1:01:16

Da kommen einfach diese Besteuerungsgürtel, die normal so auf tausend, tausend1zweihundert Kilometer Höhe sind, kommen die da drunter bis auf 5, 600 Kilometer und da fliegt man halt voll durch.

Tim Pritlove 1:01:27

Da kann man halt nicht die ganze Zeit zuschauen. Okay, aber ansonsten hat man dann doch einen relativ guten Weg. Das heißt, es gibt so high quality Tages, wo man sozusagen die ganze Zeit hinschauen kann und das hängt natürlich dann auch mal von der Jahreszeit ab, weil je nachdem wie weit man denn jetzt sozusagen mit der Erde um diese.Die Sonne herum ist, hat man einen anderen Blickwinkel und dann sagt man sich.

Christopher Broeg 1:01:45

Extrem gesagt, wenn der Stern hinter der Sonne gerade steht, können wir ihn natürlich nicht beobachten. Mhm. sondern alles, was so dem Drittel des Himmels und wir können typischerweise eine Bergsu drei bis maximal vier Monate lang beobachten.

Tim Pritlove 1:01:56

Genau in die andere Richtung ist, wenn's sozusagen in Richtung also von der Sonne weg ist, dann kann man sozusagen auch nur die Hälfte der Zeit beobachten, weil man ja eigentlich da die ganze Zeit.

Christopher Broeg 1:02:08

Ist ja unser Arbeit ist ja immer so, dass er dass er von der Erde weggeht. Also eigentlich,können wir in dem Bereich, wo wir beobachten können, es ist so bei der Ecliptik plus - 60 Grad können wir eigentlich dann drei Monate lang beobachten.Vom Beobachtungsbereich ist desto mehr haben wir diese,er Unterbrechungen, weil die Erde quasi ins Blickfeld kommt. was wir nicht können, ist die galaktischen Pole. Einfach weil wir nicht senkrecht uns wir können das Raumschiff nicht senkrecht zur Sonne drehen und zu den galaktischen Polen schauen.

Tim Pritlove 1:02:42

Und wie lange dauert das, wenn man jetzt ein neues Ziel in Angriff nimmt? Wie schnell kann man sich da so ausrichten? Ist das mal so eben oder.

Christopher Broeg 1:02:49

Geht schnell. Es dauert so eine Minute zwei dieser Slow sagt man dem, also das ist,und wir haben glaube ich jetzt meistens so vom Planungssystem so acht Minuten für so einen Wechsel, also wenn man,Instrumente ist dann aus oder ist es im Stand bye, nimmt dann immer Daten, die sie aber löscht sozusagen mit der Detektor immer die gleiche Temperatur hat und dann fährt das Raumschiff dreht sich mit den Schwungrädern auf die neue Position,und mit einem.Zeitlich vorkoordinierten Befehle. Wir haben sagen wir mal TimeTech Commander das Raumschiff hat so eine Mission Timeline heißt die, also eine Zeitlinie, wo alle,Telekommandos quasi hochgeladen werden mit einer Uhrzeit versehen und immer bei der Uhrzeit wird es ausgelöst und dann wenn halt dann dann wird halt der Kommando ausgelöst,Instrument beginne die Messung,fängt das Instrument an zu messen und was wir wir messen nicht nur die Bilder, sondern wir bestimmen auch genau wo der Stern ist,das Laufen dem Raumschiff, damit's noch Feinjustierung der Position machen kann. Aber das das sind dann schon wissenschaftlich nutzbare Bilder.Es wird einfach die ganze Zeit nachgetrackt, weil sonst gibt's eben thermoelastische Veränderungen.Würde der Stern sonst so ein, zwei Pixel sich vielleicht bewegen auf dem Detect und das will man nicht. Deswegen schickt man das immer dem Raumschiff und das Raumschiff berücksichtigt dann das und behält den Stern eigentlich immer am gleichen Pixel.

Tim Pritlove 1:04:20

So und jetzt ist es aber so, dass dass der Blick, den man da ins All wirft, bewusst und scharf ist. Was hat es damit auf sich.

Christopher Broeg 1:04:30

Sind eigentlich zwei Gründe. Der der eine Grund ist ganz banal. Wenn man 30 Zentimeter Teleskop, das ist ja sehr winzig kleines, aber wir wollen eben auch sehr helle Sterne beobachten. Also wenn wir jetzt zum Beispiel,Alpha Zantauri anschauen wollen,dann können wir dann nur irgendwie sieben Millisekunden oder so belichten bevor bevor der CCD schon satoriert ist,überbelichtet ist. das ist jetzt ein Extrembeispiel, weil er so helle Sterne gibt's nicht viel und dafür sind wir auch nicht designt worden, aber,Unsere hellsten Sterne sind sechste Größe und wenn wir das auf einen Punkt fokussieren würden, auf den Detektor könnten wir die nicht beobachten. Allein schon deswegen muss man so viele,Pixel verteilen, was uns viel zu viel Licht da ist. Wir können nicht so schnell belichten. Also wir haben einen CCD, das einmal auszulesen, dauert eine Sekunde. Selbst wenn wir nur das Fenster auslesen, was uns interessiert,Also wer die kürzeste Belichtungszeit, die wir machen können, ohne was zu verlieren, wenn wir warten während es ausliest, ist eine Sekunde.Also verteilt man's in unserem Falle von für 1000 Pixel. Das kann man tausendmal länger belichten, bevor die Überbelichtung.

Tim Pritlove 1:05:39

Pixel hatte in der Sensor.

Christopher Broeg 1:05:41

Hat eine Million Pixels und einen tausendmal tausend. Aber wir verwenden eigentlich nur zweihundert mal zweihundert,regelmäßig, also die wir runterladen, weil der Stern hat dann Durchmesser von zwanzig Radius oder doch mal zum Beispiel überlegen. Radius, also Durchmesser von vierzig Pixeln ist so ein Block, ein bisschen Dreiecksförmig, passend zu Keops,nicht wirklich gewollt,Würde eigentlich ein viel kleinerer Ausschnitt reichen, aber um auch den ganzen Hintergrund bestimmen zu können. Hintergrundniveau der, den man hier abziehen muss. machen wir immer zweihundert mal zweihundert.

Tim Pritlove 1:06:15

Sozusagen als Referenz auch wiederum für den Dunkelstrom.

Christopher Broeg 1:06:20

Nur dunkel Strom, auch Streulicht und andere Sterne, die da im Hintergrund sind.

Tim Pritlove 1:06:24

Mhm. Okay. Das heißt, so muss man sich das vorstellen. Man man visiert im wahrsten Sinne des Wortes jetzt den Stern an, um den es geht,hat einen riesigen Sensor eigentlich und nutzt davon, na ja so fünf bis zehn Prozent der Fläche ungefährUm den eigentlichen Stellen zu machen, schaut aber bewusst unscharf hin, weil es geht ja nicht darum, ein Foto zu machen. Man will ja nur die Helligkeit haben, ne und nutzt damit eben sehr viele mehr Pixel aus und verhindert damit eine Überbelichtung, aber man kriegt ja in der Summe dann eben quasi,immer noch dieselbe Information und die dann eben auch sehr viel genauer.

Christopher Broeg 1:07:01

Genau. Das war ein Grund jetzt habe gesagt, ich habe zwei Gründe. Der zweite Grund ist, dass ja jedes Pixel hat eine andere Empfindlichkeit,So typischerweise bei sagt man so drei Prozent von Pixel to Pixel unterscheidet sich und drei Prozent klingt nicht viel aber wenn man auf ein Hundertstelprozent genau oder ein Tausendstel Prozent genau messen möchte, dann ist es natürlich ein Problem. Drei Prozent,Wenn man sich jetzt vorstellt will, das Licht ist immer nur am selben Pixel wär's kein Problem, aber weil das Raumschiff halt immer ein bisschen rum eiert ähm,wird immer sich's auf mehrere Pixeln und dann ist wär's eine Katastrophe. Man kann das jetzt kalibrieren. Also wir haben das auf ein Zehntelprozent kalibriert im Labor dieses sogenannte Flatfield,Also quasi die die Empfindlichkeitslandkarte des Chips.

Tim Pritlove 1:07:51

Die eine statische Größe ist, also man weiß oder ändert die Pixel dann auch noch.

Christopher Broeg 1:07:56

Gehen jetzt davon aus, dass sie sich nicht ändern, aber das weiß keiner genau auf dem Level von zwanzig PPM. Aber es scheint schon wahrscheinlich so zu sein, dass es sich nicht ändern. Alles was im Labor, weil oben können wir's nicht mehr so genau messen,und im Labor haben wir es eben auf dem Zehntel Prozent genau gemessen und das benutzen wir jetzt als Kalibrationsgröße. Aber wir sind Gott sei Dank nicht so stark davon abhängig, weil dadurch, dass wir das eben nicht, dass wir nicht nur einen Pixel messen, sondern eben tausend.Mittelt sich das ja statistisch ein bisschen raus und man kann eben dann rein mathematisch oder reicht es selbst das Zehntelprozent nicht, aber wenn wir eben tausendmal ein Zehntel-Prozent haben, dann sind wir schon mal,irgendwie Faktor dreißig, vierzig besser, doch Wurzel aus der Anzahl der Punkte. und so schafft man eben diese zwanzig BPM.Sagen wir so, ist eine Möglichkeit, dass es zu schaffen gibt, viele Möglichkeiten.Aber andere machen einfach eine wahnsinnig gute Lagerregelung. Kepler zum Beispiel, dass Millionen Sterne angeschaut hat, wo jeder Stern wirklich nur auf einem Pixel ist muss dann die Lageregelung halt so gut sein, dass das auch wirklich auf diesem einen Pixel bleibt,dann sogar im Pixel gibt's unterschiedlich, wie man sagt, auch Intrapixler sind die Sensitivitäten unterschiedlich.

Tim Pritlove 1:09:09

Echt? Mhm.

Christopher Broeg 1:09:10

Muss man dann auch charakterisieren.

Tim Pritlove 1:09:12

Krass.Okay, jetzt ist die Mission ja schon eine Weile unterwegs und die Kalibrationsphasen sind ging schon lange zurück. Das Ding ist in Betrieb und wird benutzt und von allen möglichen Wissenschaftlern sind dann quasi,Ziele eingereicht worden. So hier das wollen wir uns gerne mal anschauen. Was,Hat denn die Mission da jetzt bisher geleistet? Also wie viele Sterne sind da schon untersucht worden und was,Was genau kann man damit jetzt eigentlich herausfinden und was ist bisher vielleicht an interessanten Entdeckungen auch schon gemacht worden?

Christopher Broeg 1:09:50

Mhm. Also wir haben wir hatten schon im Frühjahr hatten wir unseren 1tausendste Beobachtung,Also das kann man sich ungefähr Beobachtungen dauern eben immer zwischen paar Stunden. Kürzeste Beobachtung, wie wir machen können, ist ein Orbit, also,anderthalb Stunden,Es gibt auch mal Beobachtungen, die ja 48 oder 72 Stunden lang sind oder wir haben auch einmal eine Woche und noch mal drei Tage beobachtet. Wir können nicht länger als eine Woche am Stück beobachten.Aber in diesem in dieser Bandbreite bewegt sich das und wir haben so ungefähr 300 Ziele angeschaut,Manche davon sehr häufig, manche nur einmal, also es ist ganz unterschiedlich hier nach wenn man jetzt nur was bestätigen möchte, nur eine Transitmessung kann sein, dass eine einzige Messung reicht,Wir sind typischerweise mit einer einzigen Messung so ungefähr dreimal genauer als Test. Also diese amerikanische Satellit,der für uns eigentlich ein großer Gewinn ist, weil er was ähnliches und doch was ganz was anderes macht als wir. Also der schaut auch helle Sterne an,versucht den ganzen Himmel abzugrasen, hat aber immer nur 27 Tage pro Stern und dann ist er wieder weiter beim nächsten,Können halt immer noch mal genauer hinschauen. Jederzeit wann wir Lust haben und mehrere Messungen machen und das sehr eine sehr gute ergänzt sich sehr gut.Ja, zu den konkreten Ergebnissen, also ist natürlich jetzt der persönliche,Geschmackssache. Also ich fand's sehr spannend. Also ganz am Anfang war einfach mal spannend, da hatten wir den,198 der ein sehr heißer hot Chupetor ist, das heißt quasi ein großer Gasplanet,wo man eben nicht nur den Transit messen kann, sondern auch den Eclipse. Also es muss sich das so vorstellen. Franzi deckt der Planet den Stern ab. Und bei der Clips deckt der Stern den Planet ab.Weil der Planet ja Licht zum einen reflektiert und zum anderen auch thermisch ein bisschen aussendet,sieht man das, wenn man sehr genau hinschaut, denn in diesem Fall sind das 84 PPM ein sehr großer Planet,und man kann dann eben daraus schließen, dass er wie die Atmosphäre aussieht, das ist hauptsächlich reflektiert das Licht,Für uns aber auch das Schöne, dass wir das auf vier PPM genau messen konnten, diesen Dip. Also das war einfach mal eine Leistungsbeweis von.Man so genau hinschauen kann und die Atmosphären Leute, die können dann halt dort Albedo Rückschlüsse ziehen, welche bestimmte Zusammensetzung der Atmosphäre ausschließen und so weiter.

Tim Pritlove 1:12:22

Mhm. Weil man einfach weiß, okay so und so viel Reflexionspotenzial hat diese Atmosphäre und das gibt Rückschlüsse auf entweder die Beschaffenheit oder man kann's besser.

Christopher Broeg 1:12:31

Gibt's Wolken, gibt's keine Wolken, zum Beispiel gibt's Stau und Atmosphäre und so. Und dann das etwas Neuer war, es ähm,I eins sieben acht das ist einfach so eine Nummer wie bei all diesen Sachen und da haben wir eben.Zuerst war die Idee, es gibt einen Co-Orbitle-Planeten, also das heißt sind ja alle Planeten, die Erde ist auf ihrer Umlaufbahn allein,nicht noch eine Erde mit einem Jahr Umlaufzeit, die auf der anderen Seite der Sonne um die Sonne kreist. Und es gab in in den Daten, ich glaube in Keplerdaten vor allem, gab's eben ein Signal, aber,dass dort vielleicht ein so ein ist, also ein das wäre der erste und hat ihm eine Gruppe von unseren Wissenschaftlern halt da genauer hingeschaut,Genauer gemessen und am Ende kam heraus, ist kein weil es wäre natürlich höchst spannend. Kann sowas überhaupt entstehen? Zwei Planeten, die sich die eine Umlaufbahn teilen.Aber es sind Resonanzen, das heißt wir haben dann dort sechs Planeten total gefunden,also mindestens zwei waren davon glaube ich vorher nicht bekannt und die sind alle in Resonanz, das heißt wenn der eine Planet zum Beispiel vier Umläufe macht, macht der andere drei Umläufe und eine 16 Umläufe macht, macht der andere fünf, so dass dann immer zum gleichen Zeitpunkt zwei Planeten,oder auch in der in der Hälfte der Zeit, deswegen sah es so aus, als wäre man in der Hälfte der Zeit da noch ein Planet ist.Da hat man dann eben ein ein Planetensystem gefunden von sechs Planeten, die zwar alle sehr nah am Stern sind, also ich glaube so Ängste hat ein paar Tage Umlaufzeit und der weiteste,paar zehn Tage, also viel alles viel geschrumpfter als unser Sonnensystem. Aber fünf von diesen sechs Planeten nenne ich mich recht erinnere, sind alle in Resonanz.Und das hat extreme,Einschränkungen auf wie die entstanden sein können, weil die kleinste Störung würde diese Resonanz zerstören. Das heißt ist für die von einem Planeten Entstehungsperspektive extrem interessant.Hinzu kommt noch, dass es recht helles System ist, was er so gut untersuchen kann.Ja und dann gab's noch also das Griechisch zwei Lupi im Lupus-Sternbild. Das ein Sternekammer quasi mit einem bloßen Auge sehen, weil er so fünfte größer hell ist fünf Komma irgendwas.

Tim Pritlove 1:14:56

Also von der Erde aus, wenn man nach oben schaut. Ja. Mhm.

Christopher Broeg 1:14:58

Ich das wahrscheinlich nicht mehr kann, aber ich sage jetzt mal ein 15-jähriger mit guten Augen, in einer klaren Nacht kann das sehen, den Stern.

Tim Pritlove 1:15:05

Mhm. Und dann von meinem guten Teleskop sowieso.

Christopher Broeg 1:15:08

Sowieso auch mit jedem billigsten Teleskop, kann man das sehen? Und dort kann man sehen, einen 100 Tage Umlaufzeitplaneten entdeckt.Und das ist eben schwierig, also,Erde hat ein Jahr, also 365 Tage, aber da macht natürlich dann auch, wenn wir jetzt Außerirdische wären und uns selbst beobachten würden, hat man jedes Jahr eine Chancen-Transe zu sehen.Und das berücksichtigt noch nicht, dass die Wahrscheinlichkeit, dass die Geometrie richtig ist, auch immer abnimmt, je weiter man weg ist,wahnsinnig schwer zu finden, aber eigentlich sind das die interessantesten, weil wenn wir von einem erdännlichen Planeten sprechen, denkt man ja so, ein Jahr geht ein Jahr und ein Jahr geht nicht 20 Tage,ist dann auch viel zu heiß, wenn's ein Jahr zwanzig Tage geht, wenn's ein sonnenähnlicher Stern ist und das ist eben einer, der der 100 Tage Umlaufzeit hat und der wurde da.Entdeckt einfach auf, ob's flexibel ist und dann war zufällig in einem Window waren nicht erwartet da Transit und dann kann man halt sich überlegen, wann könnte der wieder vor auftreten?Haben sie neben gefunden. Aber beim TIO 1sieben acht war's auch so, dass man zuerst fünf Planeten hatte und dann hat man gesagt, jetzt machen die so eine schöne Resonanzkette.Da fehlt noch einer. Genau hier in der Mitte. Lass uns doch mal gucken. Genau an dem Tag, wann der und dann war da einer.Das ist halt das Schöne bei einfach eingeben kann. Ich möchte an dem Tag beobachten um die Uhrzeit und es wäre so eine schöne Resonanz. Fehlt nur noch ein Planet.Wäre doch schön, wenn er eine ist und dann haben sie hingeschaut und hat geklappt. Also.

Tim Pritlove 1:16:39

Also ich könnte mir vorstellen, die Nachfrage nach Beobachtungszeit ist nachgefragt.

Christopher Broeg 1:16:46

Ja also im im Science Team, wo die eben elf Länder drin sind und da gibt's natürlich ständig, möchte nicht sagen Kämpfe, aber,Also der Science Team Chair, die Diekelot muss immer wieder sagen, beschränkt euch aufs Wesentliche, also es nützt nichts zwölf Projekte anzufangen und keins fertig zu machen, sondern machen schön der Reihe nach, dass man auch genügend Beobachtungen kriegt.,Aber lustigerweise auf Eser Seite mit den 20 Prozent ist eher wenig Interesse. Also man würde ja erwarten, dass es völlig over subscribed ist.

Tim Pritlove 1:17:19

Ja, würde ich erwarten.

Christopher Broeg 1:17:21

Das ist es nicht,wir wissen nicht genau warum. Ein Grund ist sicher, dass zeitgleich die Testmission gestartet ist und die Testdaten werden alle nach sechs Monaten öffentlich verfügbar.Und man kann dann gibt dann hunderttausende von Lichtkurven die man angucken kann quasi gratis ohne einen Antrag zu schreiben,und bei ist es die Schwelle halt ein bisschen höher, muss ein wissenschaftliche Begründung, Antrag schreiben,und so weiter. Das ist sicher ein Grund weiter Grund könnte sein, das wollen wir jetzt für die Missionserweiterung verbessern,wir natürlich als Konsortium mit unseren 80% Beobachtungszeit,momentan so geregelt, dass man wenn wir was beobachten, es ist blockiert. Also dann kann man nicht weiter kein Antrag auf den selben Stern, weil es macht irgendwie keinen Sinn. Wenn zwei Leute das Gleiche anschauen und es quasi vergeudete Beobachtungszeit,aber es kann sein, dass dadurch, dass wir natürlich die interessantesten Objekte anschauen,dass dann zu viele versuchen zu schauen, ist dann schon blockiert. Deswegen wollen wir jetzt im für die Erweiterung haben wir gesagt, wir reduzieren dramatisch unsere reservierte Zielliste.Um mehr Möglichkeiten zu geben, Leuten das zu beobachten, was sie beobachten wollen. Also wir wissen nicht, ob das ein Grund ist, aber es könnte ein Grund sein, dass vielleicht zu viel blockiert ist.

Tim Pritlove 1:18:41

Interessant. Obwohl ja, ich meine, gut Tes Test veröffentlicht alle Daten nach sechs Monaten, das ist dann hier nicht der Fall.

Christopher Broeg 1:18:51

Veröffentlichen alle Daten nach einem Jahr nach der letzten Beobachtung oder anderthalb Jahre nach der ersten Beobachtung.

Tim Pritlove 1:18:58

Und das macht man deshalb nur so spät, weil.

Christopher Broeg 1:19:02

Ja, weil die Leute, die sich die ganze Mühe gemacht haben, mit muss ja teilweise auch noch Bodennachver Verfolgung initiieren, damit man auch eine Chance hat, dann das zu veröffentlichen, bevor es jemand anders veröffentlicht. Das ist schon relativ viel Aufwand und man muss sich vorstellen,Man muss ja genau wissen, wann man hinguckt und das manchmal nicht so leicht, weil diese Fermeriden, sagen wir dem Fermariots,Wann genau der Planet in Transit macht, weiß man vielleicht irgendwann mal, aber über die Monate und Jahre wird's immer ungenauer und man muss dann irgendwie versuchen zu erraten oder zu berechnen oder nochmal einen Boden gestützte Radialgeschwindigkeitsmessung zu machen, um noch mal,nicht mit Keyboards auf jeden sterben. Drei Wochen schauen, um einen Transit zu finden und ist mit relativ viel Aufwand verbunden.Das dann auch ordentlich zu machen und nicht vorbeizuwerfen. Ich kann mich jetzt eigentlich nur ein oder zwei Mal erinnern, wo sie wirklich dann falsch waren und wir haben verpasst haben den Transit.Und einfach um die Leute, die die Arbeit auch auch zu zu.

Tim Pritlove 1:20:02

Honorieren, dass man da sozusagen auch die Möglichkeit hat, was Wissenschaftliches zu publizieren, weil das.

Christopher Broeg 1:20:07

Viele Doktoranden, die das machen.

Tim Pritlove 1:20:08

Das ist ja ein bisschen auch der Lohn der Arbeit in der in der Wissenschaft. Aber am Ende landen die Daten alle öffentlich.

Christopher Broeg 1:20:15

Am Ende landen die alle öffentlich, ja.

Tim Pritlove 1:20:16

Mhm. So,Dezember neunzehn, jetzt haben wir Ende einundzwanzig, zwei Jahre sind rum und ich glaube, die Regelzeit der Mission liegt bei dreieinhalb Jahren. ist dann schon alles alle.Treibstoff oder lässt sich noch was erweitern.

Christopher Broeg 1:20:37

Also technisch gesehen können wir sehr lange beobachten. Also wir haben wir brauchen keinen Treibstoff. Also wir brauchen Treibstoff nur für Kollisionsvermeidung.Um am Ende sauber sozusagen den Orbit zu verlassen und nicht selbst als Weltraumschrott zu enden. ansonsten brauchen wir überhaupt gar kein Consumerbus, wie sagt man denn, auf auf Deutsch.

Tim Pritlove 1:21:01

Verbrauchsmaterialien. Mhm.

Christopher Broeg 1:21:02

weil wir nur Strom brauchen und.

Tim Pritlove 1:21:08

Solange die Technik funktioniert, funktioniert.

Christopher Broeg 1:21:09

Dann ist die Frage, funktioniert sie noch oder nicht? Das es kann ja immer mal sein, dass ein Schwungrad ausfällt. Wenn dann das Zweite ausfällt, dann sind wir nicht mehr fähig. Wahrscheinlich gute Ausrichtung zu machen.

Tim Pritlove 1:21:21

Aber noch gehen alle.

Christopher Broeg 1:21:23

Noch geht alles. und was unsere Hauptlimitierende Faktor sein wird. Also wenn nicht irgendein Elektronikbauteil auch hochenergetisch Teilchen getrocknet einfach kaputt ist,ist der Detektor. Der Tektor,ist ein normaler CCD-Detektor und der hat einen optimiert auf sehr sehr geringen Dunkelstrom und sehr hohe konstant von der von von der Sensitivität her,aber er wird ständig von Teilchen bombardiert, insbesondere wenn wir dieses Haushalt lebendiger Nomely durchqueren und wir haben ungefähr einhundert,neue, sogenannte heiße Pixel, Hotpixel pro Tag. Ein ein heißes Pixel heißt einfach, dass es,nicht quasi keinen Dunkelstrom produziert, sondern ein normales Pixel produziert,In einer Minute vielleicht ein Countdown Dunkelstrom und man kann 65.000 Counts Licht sammeln pro Pixel, sondern die produzieren dann halt plötzlich,nicht unterschiedlich von von eins bis zehntausend pro Sekunde oder so. Das sind einfach dann heiß. Wir sagen den Hot Pixels.Ja, warum weiß man nicht so ganz genau, man muss sich so vorstellen, das ist ja ein ist ein wird das beschädigt. Das ist quasi ein monochristalines Silizium.Die Teilchen, die Protonen zum Beispiel zerstören das Kristallgitter. Und machen dort Fehlerfehlstellen,im im Kristall und dann ist der Abstand zum Leitungsband, der wo diesen Dunkelströmerzeug plötzlich viel kleiner und dann gibt's viel mehr Dunkelstrom. Aber es gibt verschiedene Mechanismen. Im Wesentlichen muss ich vorstellen, sind Beschädigungen der Kristallstruktur.Bombardierung mit geladenen Teichen.

Tim Pritlove 1:23:09

Diesen kurzfristigen Blitz erzeugen und langfristig unter Umständen die Qualität des CCD mindern. Genau.

Christopher Broeg 1:23:17

Es gibt auch diese kurzfristigen Blitze, die sehen wir auch immer. Das immer wieder mal so ein kosmisches Ding ist. Aber meistens ist danach alles wieder gut. Manchmal sind danach nicht alles gut, sondern das Pixel ist dann plötzlich hot geworden und hat plötzlich eben viel höhere Dunkelstrom.Dauerhaft. Manche verschwinden auch wieder. Also es ist wir haben zum Beispiel pro Tag werden 200 neue erzeugt und hundert verschwinden. Aber im Schnitt sind dann 100 neue da, die bleiben.

Tim Pritlove 1:23:43

Das heißt, da ist dann der Dunkelstrom anders. Man muss das quasi anders kalibrieren. Genau. Anders.

Christopher Broeg 1:23:47

Genau. Also wir machen deswegen jede Woche eine Messung, die nur dazu da ist, den Dunkelstrom zu messen und die neuen heißen Pixel zu charakterisieren.Noch muss man die nicht korrigieren, aber wir arbeiten jetzt dran, dass man die dann immer abzieht aber man muss eben aufpassen und man durchs Abziehen nicht mehr,Rauschen hineinbringt als durchs Nicht-Abziehen, weil wenn man einfach nur zählt und wenn das heiße Pixel immer perfekt konstant ist, dann stört's eigentlich nicht,Aber wenn's am Rand ist, wir zählen normalerweise einen gewissen Kreis, alles Licht zum Stern, wenn das Pixel immer rein- und raushüpft zum Beispiel. Ist natürlich schlecht,limitierende Faktor. Also wir erwarten, dass wir dass wir jetzt haben wir sechs Prozent heiße Pixel. Am Anfang der Mission hatten wir null,und wir erwarten, dass wir 2028 haben wir jetzt gerechnet ungefähr 30, 40 Prozent heiße Pixel haben.

Tim Pritlove 1:24:44

Die sind dann nicht automatisch unbenutzbar. Man muss nur anders mit ihnen umgehen.

Christopher Broeg 1:24:46

Nein nein also wir haben auch Simulationen gemacht weil wir jetzt eben überlegen wollen wir die Mission verlängern. Die macht ein ein Review aller Mission immer im Drei-Jahrest-Turnus für Verlängerung mögliche Verlängerungen. Da sind wir jetzt auch das erste Mal dabei,Würden wir dann von Ende September um zwei weitere Jahre verlängern, so weil der Turnus so fällt,Gerade berechnet, dass wir erwarten in den nächsten drei oder auch sechs Jahren, auch schon für übernächste Verlängerung,Ja, eigentlich nur zehn Prozent Performance-Einbußen bei den dunkleren Sternen, bei den ganz hellen Sternen ist sowieso kein Problem. Also die ganz hellen Sterne,Die sind so hell, da machen so ein paar dunkle Strom, Pixeln, nichts aus. Man merkt, sieht man gar nicht.Also wir hoffen, dass wir weitermachen können, aber es ist natürlich nicht nur eine technische Frage, auch eine finanzielle Frage. Muss ja die das die Bodenstation weiter betreiben, die ganze wissenschaftliche Planung weiter betreiben.

Tim Pritlove 1:25:45

Ich meine, das ist ja dann immer so eine Rechnung, man hat ja sehr viel für den Bau, für die Planung, die ganze Vorarbeit aufgewendet. Das ist ja das bei einer Verlängerung der Mission fällt das ja dann alles nicht mehr ins Gewicht. So, sondern man kriegt ja quasi einfach mehr sozusagen. Klar, man hat dann halt eben regelmäßige Kosten.Machen denn so die regelmäßigen Dauerbetriebskosten aus im Verhältnis zum Gesamtvolumen. Grob geschätzt.

Christopher Broeg 1:26:11

Ich würde sagen so sind wir schwer zu setzen, weil die Gesamtkosten waren schätzen wir es auf 100 Millionen Euro,Aber man weiß, bei den Partnerländern nicht genau, wie viel die ausgegeben haben. Es war es dann immer so, Deutschland hat zum Beispiel versprochen, das Kernstück zu liefern, diese super stabile Kamera,für die Finanzierung zuständig also und haben dann auch geliefert wie er wie gewünscht und funktioniert super. Den kann man nicht genau sagen wie viel Geld zur Ausgabe ungefähr 100 Millionen und wir schätzen ungefähr 1 Prozent der Kosten braucht man so pro Jahr als laufende Kosten.

Tim Pritlove 1:26:43

Okay, also eine Million ist ja eigentlich auch ist ja noch, geht ja noch.

Christopher Broeg 1:26:48

Geht ja noch, aber muss.

Tim Pritlove 1:26:50

Muss auch muss auch erstmal von jemanden bezahlt werden, klar.

Christopher Broeg 1:26:54

Dann aber ich meine von Eser Seite ist es deutlich günstiger. Also die Million war jetzt auf Schweizer und Hauptmissionszeiten wir die gesamte Mission leiten,Das ist ja auch das Besondere an Keops, dass wir seitdem wir das Commissioning abgeschlossen haben. Wie hat Esa uns die Verantwortung quasi komplett übergeben und wir leiten die Mission komplett allein,Es ist immer noch beratend und unterstützend dabei. Isa ist auch der launching State. Das heißt, sie sind verantwortlich, wenn das wenn jetzt Keops auf irgendjemanden abstürzen würde.Wäre schuld. Also haben sie natürlich ein Wörtchen mitzureden, wenn wir dann zum Beispiel die Commissioning machen, dass wir,alles sauber machen und wir haben auch die volle Unterstützung der Experten, aber wir sind eigentlich verantwortlich das Ding zu leiten und zu managen.

Tim Pritlove 1:27:37

Auch wenn jetzt so Kollisionen drohen, was hier glaube ich auch einmal passiert ist, ne?

Christopher Broeg 1:27:41

Kollision das dann eben so, dass wir einen Service gebucht haben von der von der Space Day Office heißt's so schön. Also Weltraumstrottabteilung,uns hilft, die Unmengen an Daten, die man von Chasebock, also von Johnson Space-Centern, USA, die diese ganzen Rudertracking machen,und und eine Datenbank haben, äh.

Tim Pritlove 1:28:02

Weiterzuleiten und zu warnen.

Christopher Broeg 1:28:03

Dann die bekommen dann ganz viele Daten, die für unseren Orbit ungefähr,relevant sein könnten, aber da muss man auch genauer rechnen, sonst würde man ständig Warnungen bekommen jeden Tag.Und das machen die für uns und sagen dann, Moment mal, hier ist eine Kollision, dass ich in drei Tagen die hat eine Wahrscheinlichkeit von größer als zehn noch minus vier. wir müssen reden.Und dann überlegt man gibt's Ausweichmanöver, die man fliegen kann, soll muss, dann wartet dann meistens, wenn die Daten dann immer genauer,kommt einfach immer näher zum Zeitpunkt und dann wird natürlich der Fehler der Abschätzung des Ortes immer geringer und dann in der Regel kann man dann sagen, okay, wir fliegen einfach weiter,Und einmal mussten wir ihm ausweichen, aber es macht eben die ESA für uns halt als Service.

Tim Pritlove 1:28:51

Awareness von der Isa. Habe ich auch eine Sendung zu gemacht, kann ich mal drauf verweisen. Raumzeit vierunddreißig, da war das allesauch am Anfang mit Detlef Koschnyund mit Holger Krag vom habe ich mich auch schon zweimal unterhalten über die Problematik des Weltraum Schrotts und wie gut's da auch beziehungsweise auch wie Schlechtes da voranläuft in dem ganzen Bereich. Da ist ja noch eine ganze Menge zu holen.Einmal musste Keops ausweichen bisher, ne? Dann hoffen wir mal, dass das nicht so oft passiert. Aber es ist mittlerweile schon ganz schön was los im Orbit.Trotzdem so ein ein Tipp, also es könnte schon auf eine Erweiterung der Mission zumindest eine hinauslaufen. Ist nicht ganz unwahrschein.

Christopher Broeg 1:29:33

Ich hoffe sehr, ja. Also wir wollen, also von Schweizer Seite, von spanischen Seite gibt's ja positives Signale,Denke auch von Esa-Seite. Ist so eine kleine Mission aus Eser Sicht. Das ist ja die erste und einzige S-Klass-Mission.Nicht viel sparen können, indem sie ihre ihre Esarsch-Keops-Beteiligung jetzt zusammenstreichen. Also eine Emission kann man damit nicht ein Jahr lang verlängern,Also hoffen wir, dass dass es dann am Ende positiv ausgeht. Also wir haben jetzt dieses Review, wo wir jetzt technisch im November diesen Jahres zeigen müssen, dass es eben,uns nicht der Treibstoff ausgeht, dass wir dann am Ende immer noch sicher die arbeiten können, dass die Wissenschaft immer noch gute Qualität liefern wird,Das wird dann begutachtet und dann als Grundlage genommen dann für die Abstimmung für die finanzielle Abstimmung. Aber erstmal müssen wir zeigen, dass wir technisch,gute Wissenschaft liefern können und ich denke, ich kann jetzt sagen,mit allen Analysen, die wir in den letzten drei Monaten gemacht haben, nur zu diesem Thema, dass das noch gute Wissenschaft bis 2028 sicher möglich sein wird.

Tim Pritlove 1:30:39

Super.Dann wünsche ich auf jeden Fall viel Erfolg für den Rest der Mission und dass der Rest der Mission noch möglichst lange anhält. ich denke ist auf jeden Fall gerade haben wir ja eingangs auch besprochen. Exoplaneten sind einfach grade,tolles Thema und da passiert einfach eine Menge der Informationsgewinn ist extrem groß und ja da kann ein Jahr jede Mission, die an der Stelle weiterhilft interessante Beobachtungen zu machen, eigentlich nur hilfreich sein.Vielen Dank fürs Gespräch. Christopher Brück.

Christopher Broeg 1:31:15

Ja, sehr gerne.

Tim Pritlove 1:31:17

Vielen Dank fürs Zuhören hier bei Raumzeit. Das war's. die neunundneunzigste Ausgabe. Lasst euch überraschen, was bei der 100 auf euch zukommt. Bis dahin sage ich tschüss und bis.

Shownotes

Glossar

RZ098 Geschichte der Europäischen Raumfahrt

Veröffentlicht am 12. Dezember 2021 von Tim Pritlove

Europas steiniger Weg zu einem der großen Mitspieler der Internationalen Raumfahrt

War Europa führend bei der Entwicklung der ersten Raketentechnik zu Beginn des 20. Jahrhunderts blutete sie in Folge des zweiten Weltkriegs nachhaltig aus und und brauchte ein paar Jahrzehnte, um die wieder auf die Füße zu kommen. Sinnbildlich für aber auch vorbildlich für den schwierigen Einigungsprozess Westeuropas fanden die großen europäischen Staaten nach einigen Mißerfolgen gegen Ende der Siebziger Jahre langsam zueinander und mit dem Erfolg des Ariane-Programms stieg auch die Bedeutung der Europäischen Raumfahrt im internationalen Vergleich und Wettbewerb stetig an. Heute ist die ESA und die europäische Raumfahrtindustrie die am besten vernetzte Wissensschaftsstruktur der Welt und trägt besonders mit seinen Erdbeobachtungsprojekten erheblich zur Gesamtleistung der Raumfahrt bei.

Dauer: 1 Stunde 43 Minuten
Aufnahme: 29.09.2021

Helmuth Trischler

Wir sprechen mit dem Technikhistoriker und Museumsleiter für Forschung am Deutschen Museum in München Helmuth Trischler. Helmuth Trischler beschäftigt sich intensiv mit der Geschichte der Raumfahrt. In dieser Rolle ist er auch aktiv in die historischen Forschung der ESA selbst mit eingebunden.

Für diese Episode von Raumzeit liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:34

Hallo und herzlich willkommen zu Raumzeit, dem Podcast über Raumfahrt und andere kosmische Angelegenheiten. Mein Name ist Tim Pritlove und ich begrüße alle hier zur Ausgabe 98 von Raumzeit.Äh ja ich bin immer noch auf Reisen und heute hat mich der Weg nach München geführt.Und äh vor allem soll mich der Weg aber so ein bisschen in die Vergangenheit führen, in die Geschichte der Raumfahrt, das soll das Thema heute sein,äh ja da bin ich glaube ich am richtigen Ort nämlich am deutschen Museum und begrüße meinen Gesprächspartner, nämlich Helmut Trischler. Schön.

Helmuth Trischler 0:01:11

Hallo, grüß sie, hallo.

Tim Pritlove 0:01:12

Herr Tröschler, Sie sind hier äh in der Museumsleitung des deutschen Museums ähm dabei.Ähm weiß gar nicht, wie viel Leute sich hier die Arbeit teilen, aber ihr Bereich ist die Forschung, richtig?

Helmuth Trischler 0:01:25

Ja wir sind ja ein sogenanntes Forschungsmuseum,integriertes Forschungsmuseum, das heißt äh wir wir starten eigentlich mit der Forschung und darauf bauen sich alle anderen Funktionen des Museums auf, die Ausstellung, die Sammlung, aber vor allen Dingen auch die Bildungsarbeit und ähm.Als äh solches sozusagen verantworte ich dann die Forschung, das sind vielleicht äh dazu gehört auch das Archiv, diedes deutschen Museums, äh die die Forschungslaboratorien, denn gerade da im Restaurierungs- und Konservierungswissenschaftlichen Bereich, aber eben auch die wissenschaftstechnik und die Umweltgeschichte. Das ist so meine Profession.Und ähm.Das sind so vielleicht hundert Leute äh in meinem Bereich. Also wir wir versuchen da uns schon auch in vielen Kooperationen mit universitärer Forschung, ähm sei es jetzt nun auch in der Wissenschaftskommunikation, sei es in der Bildungsarbeit, aber auch in der ganz konkretenäh naturwissenschaftlichen Forschung und äh eben Wissenschaftstechnik, Umwelthistorischen Forschung zu tummeln und haben da ähm einen Schwerpunkt.Der vielleicht auch in der Raumfahrt liegt.

Tim Pritlove 0:02:28

Mhm. Einmal das deutsche Museum bisher wirklich eine ähm eine extrem große Organisation. Hier wird ja äh alles Mögliche abgedeckt. Welchen Teil nimmt denn äh diese Forschung und ist speziell die Raumfahrt ein hier?

Helmuth Trischler 0:02:42

Ja, also wir haben einegroße Raumfahrtausstellung, die aktuell nicht äh zu besichtigen ist, weil wir gerade in einer, was wir in den Initiative, also einer grundständigen Sanierungdes deutschen Museums sind als Gebäude zunächst mal Brandschutz und was es da alles so gibt aus Neu zu berücksichtigen ist und da deswegen ist äh derzeit die Hälfte des Museums im Grunde geschlossen für eine Sanierung und äh eine ja auch.Dann überarbeitung aller Ausstellungen und äh dieser erste Teil wird im Mai nächsten Jahres abgeschlossen sein und dazu gehört eben auch dieRaumfahrtausstellung, die aktuell noch nicht zugänglich ist, aber im Grunde schon wieder aufgebaut ist und wartet, bis die Sanierung abgeschlossen ist, um dann wieder öffnet werden zu können. Das ist eine relativ äh große Ausstellung zusammen eben mit der Luftfahrtausstellung äh so fünf, sechstausend äh Quad,Meter.Und die wird dann ab äh Mai nächsten Jahres endlich wieder zu besichtigen sein äh mit auch mit einer Aktualisierung, dass äh die die neuen Themen, die uns darauf kommen sicher noch zu sprechen in der Raumfahrt.Kommerzialisierung und äh all die Missionen, die in den letzten Jahren gelaufen sind, auch in dieser Ausstellung dann sozusagen.Aktuell zu sehen sein äh wird.

Tim Pritlove 0:03:54

War die jetzt geschlossen.

Helmuth Trischler 0:03:56

Die war jetzt sechs Jahre geschlossen.

Tim Pritlove 0:03:57

Oha, okay.

Helmuth Trischler 0:03:58

Sowas dauert, ist eine das sind 70.000 Quadratmeter Ausstellungsfläche äh die da.Erneuert werden müssen und in einem komplexen Prozess eigentlich eine Operation im offenen Herzen. Wir haben das Museum ja nie geschlossen. Die andere Hälfte.Bleibt offen mit all den Problemen, die daraus resultieren, aber immerhin, das Haus ist groß genug, sodass äh unsere Besucherinnen und Besucher immer noch was zu sehen haben.Aber die Raumfahrt Aficionadus, die freuen sich sicherlich darauf, endlich mal wieder unsere Raumfahrt äh besichtigen zu können.

Tim Pritlove 0:04:28

Was hat die Ausstellung denn so abgedeckt bisher.

Helmuth Trischler 0:04:31

Ja, schon die, ich sage mal, lange Geschichte der der Raumfahrt,gerade nicht nur der bundesdeutschen, gerade auch der europäischen Raumfahrt, äh von den Anfängen in den Zwanzigerjahren, als ich äh im Grunde so was wie eine Raumfahrtbegeisterung, gerade auch in Deutschland entwickelteüber die schwierige Geschichte der der Raumfahrt im Nationalsozialismus äh Werner von Braun, Peemünde, ähm.Das sind äh Themen, die müssen da vorkommen, ja auch mit äh der V zwo Rakete, die da ausgestellt,äh ist und wieder sein wird äh V eins und so weiter. Ähm.Bis eben äh nach 9zehnfünfundvierzig das Weltraumrennen äh Space Race zwischen den USA ähm und äh der Sowjetunion, das war ein großer Schwerpunkt und dann vor allen Dingen eben auch die Satelliten äh Mission,die Kommerzialisierung der Raumfahrt, äh eine große äh Wetterstation Eu.Mit Wetterstation, sodass wir einfach sehen, dass die Raumfahrt bei uns mitten im Leben angekommen ist und nicht,irgendwie ein, ich sage mal, ist technisch äh esoterischer Bereich gerade so ist äh der äh der mitden Alltagserfahrungen äh der Menschen nichts zu tun hat. Das Gegenteil ist ja der Fall und äh also insofern auch den Anwendungsbereich. Der Raumfahrt, den wir aber jetzt sicherlichwerden. Das war man könnte sagen, die Raumfahrt äh so wie sie Bestand ist so in etwa bis 2tausend10 aktuell gewesenund die die neueren Entwicklungen werden da auch zu sehen sein aber doch auch sozusagen ein Durchgang durch die Geschichtenicht nur der deutschen Raumfahrt, das deutsche Museum versteht sich gerade nicht als ein nationales Museum, das nur deutsche Technik und Wissenschaft zeigt. Im Gegenteil, so ein aus einer globalen, aus einer planetaren Perspegerade in der Raumfahrt ist das ja wichtig, also insofern äh wie gesagt, das äh sowjetisch amerikanische Space Race ähkommt da genauso vor wie die europäischen Kooperation äh in der Raumfahrtdiesa und äh Galileo und äh.Weiter zurückreichende Kooperation mit mit schon auch äh sozusagen wirklich wichtigen Exponaten, dieda zu sehen sind die so auch äh der deutschen und europäischen Raumfahrt gewesen sind.

Tim Pritlove 0:06:45

Wird sich denn mit dem,Umbau auch die Herangehensweise der Ausstellung selbst ändern, also inwiefern passt sich denn das Museum jetzt an die neuen Bedingungen an? Ich meine.Sozusagen der Kampf um die aufmerksamkeit und das Wissender ist ja äh voll entbrannt oder steht vielleicht nicht unbedingt ein Konkurrenz zueinander, aber auf jeden Fall hat natürlich das Internet hier auch eine ganze Menge verändert, was ähm so die Quellen für Informationen betreffen, wie antwortet ein Museum auf.Auf diese Trends.

Helmuth Trischler 0:07:18

Antwortet das deutsche Museum glaube ich ganz offensiv, wie viele andere Museen eben auch. Ähm Stichwort Digitalisierung, ja, dass wir,so etwas aufbauen äh wie einen digitalen Zwilling des Museums. Wir nennen das deutsches Museum digital, da haben wir sehr früh begonnen und auch sehrkraftvoll äh begonnen, relativ viel äh auch Ressourcen investiert. Das gehört zu meinem Bereich. Deutsches Museum digital, sodass wir ähmso viel wie möglich digitalisieren in allen Bereichen archivisches Material, Bibliotheksmaterial, aber insbesondere eben auch dreidimensionale O.Und die aufeinander bezogen. Nehmen wir mal irgendwie einen Nachlass eines äh Raumfahrtpioniers. Da haben wir dann eben OP.Wir haben seine Labor äh Bücher oder seine äh sagen wir mal Skizzenbücher und wir haben vielleicht auch seine Bibliothek ja und dasgeht in unserer Luft- und Raumfahrtdokumentation ganz besonders. Also insofern äh dieser digitale Zwilling, den bauen wir auf. Ähmund äh wir haben natürlich äh gerade jetzt in der Pandemie auch noch mal stärker.Auf äh digitale Ausstellung gesetzt, auf digitale Führung, ähm um ebenja nicht nur dem Präsenzbesucher und Besuchern etwas zu bieten, sondern im Grunde auch äh eine Global Audience zu bedienen, um mal so zu formulieren,das das ist äh in wie gesagt äh ein Trend in der Museumsszene. Man könnte sagen, die Pandemie hat das äh beschleunigt. Äh das war schon langeauf dem Wege oder waren einige Jahre schon auf dem Wege. Die Pandemie hat es beschleunigt äh und insbesondere und eben auch im deutschen Museum.Das ist eine Reaktion, äh die andere äh würde ich sagen, die äh auch im Zusammenhang mit der Pandemie irgendwie noch mehr Sinn macht als äh je zuvor ist Partizipation.Wir alle wissen, dass wir,in einer Wissensgesellschaft äh leben äh und dass wir ähm stärker denn je unsere Besucherinnen und Besucher ja ermächtigen.Wollen, eine Plattform bieten, einen offenen Raum,der Partizipation äh sich zu beteiligen am wissenschaftlich äh technischen Dialog äh nicht äh diese Einbahnstraße der Kommunikation weiter fortzuschreiben, dielange äh Public Understanding of Science auch noch äh um dieses Schlagwort zu gebrauchen in der in der Landschaft vorherrschte, dass da die,sozusagen autoritär autoritative Stimme der Wissenschaft zur Öffentlichkeit spricht.Das sind ja Formate, die die die gängig sind, die uns äh auch sozusagen schon schon lange beschäftigen, sondernWissenschaft im Dialog äh war, war ja auch eine große Initiative in Deutschland und das aber sozusagen von von der anderen Seite her noch stärker zu denken.Partizipation wirklich ernst zu nehmen und der Öffentlichkeit äh eine Stimme zu geben. Wenn es drum geht äh Wissenschaft und Technikmitzugestalten, diese Partizipation und eins der neusten, ich sage mal Kinder, die wir da auchgezeugt haben und äh und gerade aufbauen, ist ähm wir nennen das Munich äh Center of Science Communication, Science Communication Center on Planet,die Planetare Gesundheit. Das ist das, was wir ja auch in der Pandemie erleben, die die unauflöslicheVerknüpfung von Umweltgesundheit, Klimawandel et ceteravon menschlicher Gesundheit, ja. Das eine geht ohne das Andere nicht oder das eine ist ohne das andere äh im Grunde sozusagen äh zukünftig weniger denk.Den je und ähm da haben wir von der Volkswagenstiftung äh eine großzügige Förderung erhalten und wir, das sind dann eben Partner hier im Münchener Raumdie die Wissenschaftskommunikationsforschung an der Universität,und die planetaren Gesundheitsforscher das ist bei ja ein neues Feld ein, das sich jetzt ähmSeiten einer Initiative von Lanset seit 215 herausgebildet hat.Und zwei, ich sage mal, Kommunikations äh äh das ist eben das deutsche Museum und unser Pendant in dem Naturkundebereich Biotopia das äh künftige vergrößerte Architekturkundemuseum.In München und das Helmholtzzentrum für Gesundheitsforschung äh sind noch weitere Partner, aber das das ist so dasKernsetting und genau äh da geht's uns auch darum diese sozusagen partizipative Form der Kommunikation dieses neuen Feldes zu bespielen. Also das sind so.Themen, die uns dort beschäftigen ähm und und und wo wir, glaube ich, schon auch in der internationalen Szene äh Akzente setzen.

Tim Pritlove 0:11:52

In Raumzeit Nummer 86 habe ich hier mit äh Ansgar Grisshake gesprochen, der ähm Naturkundemuseum in Berlin verantwortlich ist für die Meteoritensammlung und äh abgesehen davon, dass er sehr viel Interessantes über Meteoriten äh erzählen äh konnte.Auch äh schnell klar, dass diese Metoritensammlung und die Arbeit des Museums ja auch Teil des wissenschaftlichen Prozesses ist. Das sind insbesondere die Sammlung und dann eben auch der digitale Zugang äh dazu ja auch verflochten ist mit der wissenschaftlichen Forschung.Vermute mal Ähnliches findet hier auch statt.

Helmuth Trischler 0:12:25

Genau, das nennen wir eben das integrierte Forschungsmuseum, das Naturkundemuseum in Berlindas deutsche Museum sind zwei unserer sogenannten acht Forschungsmuseumen in Deutschland, also Mitglied der Leibnizgemeinschaft äh dann sozusagen vom Bund und den Ländern gemeinsam äh gefördert und wir sind ein eng verflochtener,ähm der äh gerade auch ein größeres,Kram aufgesetzt, hat wir nennen's Aktionsplan, Forschungsmuseum, wo wir viele gemeinsame Aktivitäten fahren, ob wir das jetzt mit Medienmachen wie der FAZ, wo wir jetzt gerade in gemeinsamen äh Wettbewerb haben oder ähm derGlobal Summit of Research Museums, da war der Erste vor drei Jahren in Berlin am Naturkundemuseum und äh tatsächlich bin ich äh zufällig äh eben jetzt gerade auch der Organisator des Zweiten äh Global Summits der hätte in zwei Wochen stattfinden sollen, pandemiebedingt haben wir ihn jetzt um ein JahrEr findet statt als digitale äh Global Summit äh mit vielleicht 300Museumsdirektorin.Äh weltweit. Äh das machen wir. Ähm äh neunzehnten, zwanzigsten Oktober.Und äh als als physische Veranstaltung machen wir's dann äh im Oktober nächsten Jahres. Also da gibt's enge Austauschbeziehungen und das genau diese ja ich nenne das so etwas hochtrabendsag mal so epstämischer Zirkel, den wir da haben, ja? Die Forschung ist die ist die Ausgangsbasis des Museums und da bauen sich die anderen ähm Produkte und Aktivität,auf, die Sammlung, die Ausstellung, die Bildungsarbeit und aus der Beschäftigung mit Sammlungen mit Ausstellungen entstehen, dann wieder neue Ideen für neue Forschungs.Aus denen dann vielleicht wieder eine Ausstellung wird. Also so dies diese diese Verflechtung. Äh das ist das ist das, was wir im integrierten Forschungsmuseum anzielen.

Tim Pritlove 0:14:12

Podcast werden ja auch noch in 500 Jahren gehört, deswegen äh zur Einordnung jetzt äh haben wir gerade Ende September 2021, das heißt äh dieser Summit wird dann in MünchenZwanzig zweiundzwanzig dann hoffentlich stattfinden, falls wir uns nicht noch eine weitere Pandemie eintreten. Ich hoffe, das bleibt uns allen erspart. Genauso ist es.Bevor wir vielleicht in die äh Raumfahrtgeschichte selbst ähm eintreten, würde mich natürlich nochmal interessieren, wie so ihr persönlicher Weg eigentlich da rein äh gewesen ist.Haben sie eine.In der Wissenschaft von Anfang an angestrebt oder eher ein Zufalls. War's ein Zufallsbund? Es gibt ja solche und solche.

Helmuth Trischler 0:14:58

Zufeige äh vielleicht Gericht oder Zufall, Kontingenz nennt man das. Also ähm ich ich bin Historiker, allgemein Historiker eigentlich von meiner Ausbildung her.Und und zufällig in in das Thema Technik und und Wissenschaftsgeschichte gekommen über über meine Dissertation, die über technische Angestellte war und dann vor allen Dingen über mein zweites Buch äh Habilitation in Deutschlandwo es um die Luft und Raumfahrtforschung ging, also eine Geschichte der Luft- und Raumfahrtforschung als ich habe das genannt, so politische Wissenschaft,politisierte Wissenschaft, früh äh politisierte Wissenschaft so von äh also in der Luftfahrtforschung um die Entstehung um 1900 herum äh bis in die 197er Jahre und äh das für die Luftfahrt und Raumfahrtforschung habe ich mir angeguckt.Wie sich also diese politisierte und politische Wissenschaft da jetzt in in Deutschland entwickelt hatund und seither bin ich sozusagen in diesem Feld ähm äh der Wissenschafts- und Technikgeschichte und macht das professionell und insbesondere seit ich dann also äh nicht nur an der Universität tätig bin, sondern eben auch im deutschen Museum so eine.Doppelte ähm.Aufgabe ähm hier die Forschung zu verantworten und dann eine Professur jetzt in dem Fall an der an der Universität in München für Wissenschaft und Technikgeschichte und Umweltgeschichte zu haben.Dann habe ich noch ein Zentrum für Umweltforschung. Äh nennt sich Rachel Carsten Center for Invement zur Seite.Im Grunde, was äh eine Kooperation der der Universität München und des deutschen Museums ist so seit zwölf Jahren, haben wir so ein so eine Thinktank, so eine internationales mhm ja Kolleg äh für umgeisteswissenschaftliche Umweltforschung. Wir haben immer so etwa 30 äh Wissenschaftler und Wissenschaftler aus der ganzen Welt hier in München, die mit uns gemeinsam über Umweltfragen nachdenkenund das ist das sind so Fragen, äh die mich ganz besonders beschäftigen und dazu kommt natürlich oder das hat zur Raumfahrt einen Bezug. Na ja und seither wie gesagt.Bin ich der der Raumfahrt irgendwie auch verbunden geblieben war, lange Zeit auch in der in der ESA, der European Space Agency in einem History-Panel.Äh so war auch so was gibt's äh in der Isar, die sozusagen ihre eigene Geschichte mitpflegen, aber das nicht aus dem Haus heraus machen, sondern sozusagen einen internationalen Beirat haben äh und da habe ich viele Interviews auch geführt mit Raumfahrtpionieren für die Isar.Und so äh bin ich der Raumfahrt verbunden.

Tim Pritlove 0:17:23

Mhm.Also auf der einen Seite ein Quereinsteiger, aber mittlerweile kann man das glaube ich nicht mehr behaupten. Irgendwann sitzt man ja dann äh voll drin. Mir geht's nicht sehr viel anders hier in diesem Podcast.Ja, also ich wollte heute mal ein wenig äh genauer beleuchten, wie sich denn das eigentlich allesdie Raumfahrt hat, wir haben's ja jetzt auch schon angedeutet durch die Ausstellung, die im Prinzip versucht so einen ähnlichen Weg auch nachzuzeichnen.Einen äh aus deutscher Perspektivheraus doch sehr verschlungenen Pfad genommen und äh war vor allem halt äh zu Beginn auch stark Kriegs getrieben, weil eben einfach die entscheidenden Erfindungen, die Raumfahrt überhaupt erst ermöglichthaben eben genau in diese dreißiger und vierziger Jahre hineingefallen sind, wo der Mensch äh mit seiner,Technikkunst auf einmal in der Lage war dieseeinerseits das mathematische äh äh Wissen zu haben und äh auch eine Vorstellung von von Raum und natürlich durch Einstein auch die passenden wissenschaftlichen Theorien äh auf einmal am Start waren, die.Ja ist überhaupt erst ermöglicht haben, dass man über so etwas nachdenken kann. Wenn man jetzt so ähm das.Also mein Ziel ist ja so ein bisschen mal äh eine europäische Perspektive vor allem aufzumachen, wie sich das die Raumfahrt bei uns entwickelt hat, aber.Wie weit muss man dann sozusagen zurückblicken, um wirklich so einen Urmoment zu erfühlen.

Helmuth Trischler 0:18:49

Ja äh wenn wir von der europäischen Raumfahrt äh Kultur sprechen, äh dann ist das sicher ein gut gesetzter Begriff.Der ähm um die Jahrhundertwende anzusetzen ist oder dessen Wurzeln in der um die Jahrhundert äh Wende anzusetzen sind und da einekleine Korrektur. Ich glaube, die die Anfänge der Raumfahrt sind zunächst mal schon ziviler Natur und sie werden dann sozusagen relativ rasch, sie haben's erwähnt. Wir kommen gleich darauf, militärisch Usub,ja aber die die Raumfahrtbegeisterung kommt aus einer ähm Gerichte teilt um die Jahrhundertwende, um die Wende vom 19 zum 2 Jahrhundert. Da finden wir relativ viele Visionen Utoähm überall in Europa äh Schildwerden ist ein Beispiel, aber viele viele andere ähm und ähm.Aus dieser Zukunftsorientierung heraus ent,gerade in den 20erjahren und hier schon speziell in Deutschland eine besondere äh besondere Raumfahrtbegeisterung ein.Ein amerikanischer Kollege hat das mal aus Misonia Institution hat das mal Space Flight fad in Europe genannt, ja? Also sozusagen dies diese Begeisterung äh in den 20erjahren und wir alle kennen den Film Frau im Mond äh.Und äh von Fritz Lang äh und und viele andere Formate, die gerade in der Weimarer Republik äh äh in Deutschland Obliquitär waren, dass der beginnende Kino ähm.Und äh die Tageszeitung bespielt ein großes Interesse der Öffentlichkeit für die Zukunft und insbesondere für die äh Raumfahrt äh Zukunft, die sich da entwickelt hat. Ähm und ähm.Ja und dann da begegnen uns diese Figuren, wie war eine von Braun und andere.Zunächst mal, ja, als als junge begeisterte Ingenieure, die da was aufbauen, die basteln und sich ihren Raketenflugplatz bauen. Ähm.Und dann aber äh werden sie sozusagen entdeckt.Von den Militärs, ja. Wir wir sind jetzt hier ein Ende der zwanziger Jahre als so was wie eine geheime Wiederaufrüstung in Deutschland stattfindet. Sie will an den alliierten Kontrollkontrollen, die so was verbieten, vorbei.Äh dass Heeres Waffenamt äh entdeckt das und bemächtigt sich also dieser jungen Raumfahrt,und spannt die in ihre Dienste ein und die spannt sie natürlich insbesondere dann ihre äh Dienste ein nach 1933, als das nicht mehr in nur im Geheimen stattfindet, sondern dann sozusagen offen gelegt wird.Und dann wird äh wird Werner von Braun äh hier ähm ganz offensiv umarmt äh von den Militärs und es werden ihm und seinen Teams ermöglich.Wie sie nirgendswo äh sonst äh geboten werden, auch international und dann kommt es eben zum Aufbau.Von Peemünde, also dieser damals Heeresversuchsanstalt. Das äh ist einer der Rüstungs.Im Nationalsozialismus gewesen,waren häufig konkurrierend unterwegs, gab Heres Versuchsanstalt Ost, das ist Peemünde und eine Westfrau, da war die Luftwaffe, ja und jetzt hier und das und die Luftwaffe konkurriert und die hatten jeden äh ihr ihre äh streng voneinander abgeschotteten Technik.Ein Pänemünde. Na ja, jedenfalls wenn er vom Braunbaute dann seinen Komplex auf.Und äh daraus äh wurde dann eben äh die V zwo, ja, weil die A vier äh,zunächst mal und dann eben als Vergeltungswaffe fort äh zwo genannt. Das ist der Beginn, wenn man so will jetzt,der Raumfahrt äh international und die V zwo ist sicherlich einer der äh bis dahin ohnehin äh größten Rüstungskomplexe, die es weltweit gegeben hat. Wir schätzen das etwa äh 2 Milliarden.Reichsmark verschlungen hat.Ein riesiger, ein riesiger Technikkomplex mit 10.000 Ingenieuren, äh die da und Wissenschaftler, die da beschäftigt waren.Und sehr vielen Songsarbeitern, die ihr Leben gelassen haben beim Bau der V zwei. Das wissen wir heute auch und das gilt's immer mitzudenken und zusammenzudenken und das äh Werner von äh Braun das wusste, äh mit wem er sich da eingelassen hat,äh äh sozusagen was äh seine Forschung und vor allen Dingen seine Entwicklungsarbeiten für Konsequenzen hatten. Das wissen wir heute auch.

Tim Pritlove 0:23:05

Wie würden Sie diesen Menschen charakterisieren? Ich meine, am Anfang über eine Begeisterung, die jetzt noch äh entkoppelt war, äh.Zwanziger Jahren, von dem was danach äh kam, dann wurde er halt entdeckt, wurde irgendwie tja weiß ich nicht rekrutiert oder vielleicht auch einfach mit den Möglichkeit,sich so seinen eigenen persönlichen Traum zu erfüllen ohne jetzt diese Konsequenzen zu sehen. Gibt ja auch dieses äh Zitat so.Ja was ist wo die Raketen wieder runterkommen? So ja das ist nicht mal Department, das ist irgendwie nicht da habe ich nicht drüber nachzudenkenIst ja auch so ein bisschen so ein.So eine Art Sünden äh Fall, so was was habe ich für eine Verantwortung für mein eigenes äh Handeln? Wie bewerten die Historiker seine Rolle?

Helmuth Trischler 0:23:52

Ja äh es gibt hier eine ganz vorzügliche Biografie äh eines amerikanischen Kollegen Michael Nohfeld, Michael Neufeld äh ähKurator für Raumfahrt ein ähm Nationalmuseum äh Air and Space Museum in in den USA, der eine 600 Seiten dicke BiografieDas ist das autorisierte, ich sage mal äh nicht autorisierte, aber das wichtigste Werk äh gewesen und er nennt äh das äh Dreamer of Space, aber dann eben auch äh das gegen äh das Gegenbild und ich glaube, beides ist richtig. Also Werner von Braun war sicherlich überzeugt davon, dass ähm äh,ist eine sozusagen zivile Zukunft äh der Raumfahrt geben wird und dass man äh vor allen Dingen.Er wollte ja zum Mars zunächst mal die Mondlandung war für ihn. Dann irgendwie ja kam er eben dazu äh und und und musste sozusagen diesen Umweg gehen, aber eigentlich wollte er zur Maus.Und und das hat ihnen frühzeitig wie wie die ganze Literatur, die Zukunftsliteratur, die äh mit der er groß geworden ist, beschäftigtund und das das war sicherlich sein Antrieb ja aber er wir kennen in Deutschland ähm oder haben mittlerweileglaube ich gerade im im im Bereich jetzt auch der Wissenschafts- und Technikgeschichte, eine Vielzahl von von äh ähnlich gelagerten äh,ähm sozusagen in den Blick genommen und da war eben diese äh.Können von einer äh wechselseitigen Ressourcenmobilisierung reden. Das äh NS-Regime brauchte die Ingenieure, es brauchte die, die die Wissenschaftler und die Wissenschaftler profit.Davon, ja, ihre ihre ähm ihre Forschung konnten sie ausweiten, sie konnten neue Disziplinen.Begründen, sie sie bekamen Möglichkeiten.Der technischen und wissenschaftlichen Entfaltung an die Hand, die natürlich großartig waren, die bestechend sind, ja? Nicht bestechi, aber bestechend sind und und viele äh Naturwissenschaftlerinnen und Naturwissenschaftler und Ingenieure haben das eben genutz.

Tim Pritlove 0:25:47

Ist ja auch heute nicht anders.

Helmuth Trischler 0:25:48

Das ist heute nicht anders. Die Politisierung von Wissenschaft und Technik ist heute genauso da und die war im Kalten Krieg. Äh ebenso da. Aber es macht natürlich schon einen Unterschiedman dann mit äh mit zieht, ja, wie, wie, wie, wiezehntausende von Zwangsarbeiter und Zwangsarbeiter da ums Leben kommen oder nicht. Also von daher ist die Verantwortung äh es frage schon eine wichtige und und die moralische Frage ein wichtiger, aber wir können das erklären aus dieser ja aus aus diesem Ressourcenüberfluss äh der dergrade in den Bereichen. Sie müssen sich vorstellen, im in der Weimarer Weimarer Republik, also bis äh äh war waren Raketen verbotenäh oder oder oder es war noch gar nicht erfasst, aber die die also Motoren, man konnte ja eigentlich keine Motoren äh größeren äh Maßstabs äh äh grade in der Luftfahrt insbesondere entwickeln und dann kommtplötzlich ein Regime und überhäuft einen mit Möglichkeiten, ja und das ist natürlich verführerisch und ähm und wurde genutz.So müssen wir das auch bei Wanne von Braun sehen ähm und und er war sicherlich ein genialer äh Macher, äh nicht nur Finder und auch kreative Ingenieur, sondern auch Organisatorund diesen riesigen Komplex ja ein wissenschaftlich-technisch akademischen Komplex hat er da in Peemünde aufgebaut.Geleitet ja und und mit seiner charismatischen Führungspersönlichkeit äh zusammengehalten.All der äh wir nennen es polygratischen äh.Probleme im im nationalsozialismus, wo jeder gegen jeden im politischen äh Raum gibt, gekämpft hat, ja und um Ressourcen. Er hat das zusammengehalten.Das prägte ihn auch und da kommen wir jetzt, wenn man so will, äh schon äh auch in die Fünfziger, Sechziger in das Apollo-Programm hinein. Ähm diese Vorstellung.Ich habe hier ein wissenschaftlich technischen Komplex äh der zusammengehalten wird durch mich der integriert ist,der seine Stärke daraus bezieht, dass alles unter einem Dach zu passieren hat, ja und dass ich äh alles kontrollieren kann, dass ähm.Dann als er nach 1945 in den USA tätig wird und äh darauf kommen wir jetzt vielleicht zu sprechen.

Tim Pritlove 0:28:01

Genau, also man muss sagen halt nach der Niederlage Deutschlands äh oder einfach ja der Kapitulation des Nazi-Regimes.Das halt immer so ist ähm.Das Land ist besiegt, aber die äh besten und diejenigen, die äh wirklich bis äh bis dahin das System auch am,am Laufen gehalten haben, insbesondere in solchen technischen Bereichen sind natürlich von großem Interesse und die USA haben ihn halt ein Angebot gemacht, was er so nicht ablehnen äh konnte oder wollte und äh haben einfach gesagt, mach doch einfach das,verwirkliche doch deine Träume bei uns und dann ist er eben zur NASA gewechselt oder war sozusagen Teil der des der Geburt der NASA.

Helmuth Trischler 0:28:45

Genau, zunächst zu Army. Ähm wir nennen das intellektuelle Reparation.Dies ist äh dass die dass die Alliierten und nicht nur die USA genauso die Sowjets und genauso äh Großbritannien und Frankreich der deutschen Spezialisten äh Ingenieure äh Experten habhaftig werden wollten.Und zwar in der Konstellation, in der sich der kalte Krieg formierte, ja? Und äh und jeder für sich da Vorteile verschaffen wollte. Und schon noch während des Krieges gab es ähm.Teams, äh die äh sozusagen ausspäten und die Aufgabe hatten, wen gibt's denn da in Deutschland, der die an diesen Wunderwaffen und so weiter abbauäh sprich an an äh Innovation, Technologien, die wir brauchen können für die Zeit nach demKrieg und vor allen Dingen für die sich abzeichnende Verlängerung in in den kalten Krieg hinein und das waren äh das waren Spezialistenteams, Wissenschaftlerteams, die sozusagen vorrückend mit der Front äh nach Deutschland kamen und danndie Experten Befragten Werner von Braun äh genauso befragt wie die wie die äh jenigen die in derKernwaffenforschung tätig waren, die in der Mikroelekt äh in der Elektronik äh äh sich äh neue,Waffensysteme überlegt hatten in Deutschland et cetera und sie wurden sowohl jetzt äh der Teams harbhaftig als auch der,der Baupläne et cetera, die da herrschten, äh die da vorhanden waren. Und und so äh wurde auch noch von Braun befragt und da merkt man, ja okay, das ist äh die den brauchen wir äh für den Bau von äh,äh und insbesondere dann im Zusammenhang ähm mit der Atombombe für nukleare Trägerwaffen.Das ist das, was Wanne von Braun dann zunächst mal äh machte er und und seine Penemünder. Er nahm einfach möglichst viele seiner Vertrauten mit und dieses Team Penemünde war dann eben,zuerst meinen äh in Hansviel Alabama und baute für äh für die US US Armee äh nukleare Raketen.Als Trägerraketen. Und äh erst später kam äh als dann sozusagen das Apollo-Programm ins Laufen kam nach dem Sputnik-Shop,Schock äh parallel dazu bediente er schon äh er war einfach auch eine öffentliche Person.Die es verstanden mit den Medien zu spielen und sozusagen seine Vision der Mauslandung dann weiter zustricken sozusagen in den USA und der wurde sozusagen zu einem öffentlichen Wissenschaftler, öffentlichen Ingenieur, der äh medial sehr präsent war.Und äh und da sich sozusagen dann platzierte und als es dann für ähm äh ja äh zu zu dem großen.Kenne die lancierten äh sozusagen Programm äh äh Programm kam, wenn man so will. Da war er schon in Stellung, konnte konnte konnte sich äh,empfehlen dafür, dass er derjenige ist, der ein solches großes Programm stemmen kann.

Tim Pritlove 0:31:45

Wie war denn da die Perspektive der Amerikaner auf seine Person? Ich meine er war ja dann sozusagen jahrelang wurde ihnen halt immer erzählt ja die Deutschen, das sind so die ganz äh bösen Menschen. Und dann holen wir uns doch einfach mal die und dann sind das unsere Popstars.

Helmuth Trischler 0:31:59

Ja äh tatsächlich äh haben die äh amerikanischen Medien, dass ähm äh relativ.Eindeut.Weil da war nicht mehr viel von NS-Vergangenheit, sondern da war er war mittlerweile Amerikaner geworden, hatte die US-amerikanische Staatsbürgerschaft. Wie so viele andere äh USA sind ja doch ein Metingund dann äh war er eben im amerikanischen Staatsbürger und dessen die NS-Vergangenheit war da weit weg oder wurde eigentlich kaum bedient, sondern eigentlich seine Vision.Seine Zukunftsvision, die so äh plakativ waren und in diesen amerikanischen Technikmagazinen et cetera,blumig und farbig in der im wahrsten Sinne des Wortes ausgemalt worden sind. Und der war ein genialer äh Wissenschaftskommunikator und ähm Disney äh bediente sich Disney und und vieler anderer Medien und wurde so so ein früher.Da kann man sagen jetzt der der Wissenschaft und und darauf sprang die Medien an.

Tim Pritlove 0:32:59

Weil er einfach auch zum amerikanischen Selbstverständnis und dem amerikanischen Traum einfach äh passte, so der Sky ist the limit und in dem Fall noch nicht mal mehr der Himmel.Wie wurde das jetzt aus was wurde sozusagen in dieser Zeit aus Europa? Weil das war ja im Prinzip,auch äh diese.Dieser äh Intellektuellen äh Ressourcen und natürlich auch anderer äh Ressourcen so im in der Nachkriegszeit, da war natürlich Europa vor allem erst mal damit beschäftigt, überhaupt erst mal wieder auf die Beine zu kommen. Das sollte ja nochmal sozehn, 15 Jahre dauern, bis der europäische Motor auch wirtschaftlich insgesamt wieder ähm zum Laufen kam.Welches Dasein hat dann die Raumfahrt dort überhaupt noch befristet? Was war denn noch übrig?

Helmuth Trischler 0:33:48

Sie sprechen ein Feld an, das mich selber auch immer in meinen Arbeiten sehr beschäftigt. Das ist so die Ausbildung. Ich sage mal des Integrierten, wissenschaftlichen Europas, wissenschaftlich technischen Europas. Ich bin ja der Meinung, dass Europa ähmdenzwar auch eine politische Konstruktion, ist auch eine wirtschaftliche Konstruktion ist, aber vor allen Dingen auch zusammengehalten wurde und wird durch äh wissenschaftlich-technische Kooperation, Integration. Ich spreche ja von der,äh hinten Integration, die verdeckte Integration Europas, die aus dieser Zirkulation und Kooperation von Wissenschaft und Technik heraus entstanden ist und äh einer der Motoren ist da die Raumfahrt.Frühjahrssitzen andere Bereiche ein. Äh Sie wissen, äh wir das ist ähm sagen wir mal, dass das das Rolemodel, wie sagt man das, Vorbildmodell für auch für die da ein Raumfahrtkooperation ist, die europäische Zusammenarbeit im Bereich der Teilchenphysik.Physik äh das Zerren, das ähm äh also das große europäische ähm Teilchen, Forschungs- und ähm.Ja Materialforschungs äh zentrum äh in der Nähe von Genf ähm das 1954 gegründet wurde, ja als sozusagen Gegenstück Europas, gegen die großen äh Forschungszentrenin den USA und wo Europa sich platziert ja und so sagt er auchWir wollen ein friedliches Europa schaffen, durch Zusammenarbeit der wissenschaftlich-technischen Eliten in Europa auf diesen Zukunftsfeldern ja und da war das äh das Zaun ebendas rollte ja den Lerch, Hardon Cola hat und wo ähjüngste ja erst wieder äh sozusagen dunkle Materie und so weiter im im Vordergrund stehen. Also nach wie vor einer der der der großen äh Motoren der europäischen äh Zusammenarbeit das hatten auch die Begründer derIdee der europäischen Raumfahrt im Auge. Die kamen nämlich.Aus diesem Bereich heraus. Äh George Messi und äh Pierre Oger und wie sie hießen ähm und die dachten sich so was braucht man für die Raumfahrt auch.Nach dem Sputnik-Shop, als als man merkte, hoppla, diese,polarisierte, wissenschaftlich technische und aber auch politisch polarisierte Welt, teilt sich, wenn man jetzt so will, ähm.Äh die Filetstückchen auf, da sind die Sowjets und da sind die äh USA und Europa spielt da keine Rolle mehr. Wird da ähm eigentlich.Außen vorgehalten und ähm das das soll geändert werden und da gab's eben erste.Initiativen um 1960 herum sozusagen im Nachgang des Sputnik-Schocks äh.

Tim Pritlove 0:36:27

War siebenundfuffzig, ne?

Helmuth Trischler 0:36:30

Puddingweihende 7fünfzig ähund dann formierten sich solche Ideen. Ja also wenn die Amerikaner jetzt so äh äh mit mit Apollo ähm.Reagieren, wenn die Sowjets äh einen solchen mächtigen Komplex aufbauen. Wo ist da Europa? Äh die technologische Lücke, die da.Äh zwischen äh zwischen diesen beiden Großmächten, aber insbesondere auch den USA und Europa. Wie kann sich Europa da platzieren und in diese Aufbruchstimmung Europas, Anfang der sechziger Jahre, hinein äh eben kommen auch die ersten BemühungenEuropa im Bereich der Raumfahrt wieder auf die Landkarte zu bringen.Und und dann äh sind äh einige dieser ja frühen Vordenker äh sozusagen an die Politik herangetreten. Großbritannien Frankreich,eben auch Deutschland äh die aus zu Beginn der sechziger Jahre die Bundesrepublik dann doch auch schon wieder mächtiger äh Akteur ist, ähm um die die Ressourcen zu bündeln und zu sagen.Schafft man das jeweils nichtwie kommen wir denn da zusammen? Wie können wir ein europäisches Gegenprodukt, wenn man so will, jetzt zu äh zu Apollo oder zu den äh amerikanischen,sowjetischen Trägerraketen aufbauen oder auch und auch zu Weltraumforschung aufbauen und dann kommt es eben1962 zur Gründung der European Lounge Development Organisation, also der Elton zum Aufbau.Trägerraketen und dem äh ja Gegenstück oder äh dem Kompliment der komplementären Organisation, Organisation European Space Research Organisation, wo sich die WeltraumWissenschaftler äh äh zusammenfinden und diese beiden Organisationen arbeiten dann sozusagen separat oder parallelähm haben natürlich was miteinander zu tun, weil die Satelliten, die sich die Weltraumwissenschaftler ausdenken, die sollen dann eben mit den Trägerraketengeflogen werden, die die European Lounge Eveliment Organisation baut. Und ähm vielleicht das jetzt mal sozusagen als.Zwischenfazit, diese Phase 1962, 63, 64 wird dann zu einer schwierigen Geburt.Europäische Raumfahrt äh Kooperation, was einfach auch nochmal hindeutet auf,Probleme, die äh Europa zu diesem Zeitpunkt eben hatte und ich glaube, die Lernprozesse.Bedeutet Kooperation, äh wie kann man äh transnationale Zusammenarbeit in einem so komplexen Feld wie Raumfahrt aufsetzen, die Lernprozesse, die hier gegangen werdenmussten. Die waren schmerzlich, die waren schmerzlich für die Ingenieure und Naturwissenschaftler. Die waren aber auch schmerzlich für den europäischen Steuerzahler, der sehr viel Geld hier sozusagen hinblättern musste, um ähLernprozesse äh erfolgreich zu gestalten.

Tim Pritlove 0:39:19

Das heißt, man hat quasi erstmal ähm also mein meine ich habe ich habe die fünfzehn Jahre jetzt mal so salopp daher gesagt. Das war so ein bisschen meine Erwartung undtatsächlich passt es ja dann auch ganz gut so Anfang der sechziger Jahre. Das Apolloprogramm, glaube ich, 1undsechzig äh los, dann,dem sich die USA quasi wieder berappelt hat nach eben diesem Schock, also der letzten Endes nur von den Piepen eines einzigen Satelliten ausgelöst wurde.Rolle der Russen ist natürlich jetzt hier auch noch mal äh sehr, sehr relevant, die ja einen eigenständigen Weg geschafft haben, die aus ihrer eigenen äh Wissenschaft und und Technikentwicklung herausgeschafft haben, sich dort,platzieren oder.

Helmuth Trischler 0:39:58

Die hatten ja auch die deutschen Ingenieure äh sich sozusagen geholt.

Tim Pritlove 0:40:02

Ach so, die andere Hälfte so.

Helmuth Trischler 0:40:03

Die andere Hälfte, die da noch geblieben sind, die sind in einer Nacht im wahrsten Sinne des Wortes Nacht-und-Nebel-Aktionen äh,Operation hieß die wann war das August 1946? Sind all die, die also in der in der Ostzone, in der.ÄhBesatzungstour, sowjetischen Besatzungszone verblieben sind. Äh die Experten äh und das waren viele, äh die die ähm sind zuerst in sogenannten äh Konstruktionsbüros ähm versammelt worden. Der der Sowjets und äh dann sind die.Wahrsten Sinne des Wortes besoffen gemacht worden. Äh da gab's eine große Feier und äh die Pläne lagen sozusagen äh aufm Tisch und dann sind die äh abgezogen worden äh.

Tim Pritlove 0:40:50

Aber Peenemünde lag doch auch im Osten, also.

Helmuth Trischler 0:40:52

Im Osten, aber äh Werner von Braun und andere haben sich vorher wie viele andere in den Westen geflüchtet in die amerikanische Besatzungszoneweil sie wussten, okay wir wollen es nicht in die Hände der Sowjetsgeraten, aber viele andere Spezialisten blieben eben außen. Und diese wurden also zwotausend äh neunzehnhundertsechsundvierzig ähm äh nach Russland äh in die Sowjetunion ans Schwarze Meer äh ähm verschifft ähm und äh hatten da einige Jahre zurund äh das waren auch eben Triebwerkspezialisten, das waren Raketenspezialisten. Insofern gab's auch da ein Technologietransfer sozusagen von äh NS Technik,in sowjetische Technik, äh die Sowjets haben das dann bald selbst übernommen. Äh aber äh also insofern.

Tim Pritlove 0:41:36

So eine Infusion gab's schon, ja.

Helmuth Trischler 0:41:38

Das ist ein sehr schöner äh Begriff hier an der Stelle. Äh den gab es auch.

Tim Pritlove 0:41:42

Mhm. Diese Wissenschafts äh Kooperation.Über das Zerren und so. Ich meine, das sah, wenn man heute so auf Europa blickt, dann ist es immer einfach zu sagen, so ah ja, Europa wird sich nicht einig und ähm.Kriegen diese vielen Sprachen und Kulturen kriegen wir irgendwie dann doch immer nicht überwunden und auch in der Pandemie haben wir gesehen, wie sich wie sich die Problematik schnell so nationalisiert hat, weil es einfach keine gemeinsame.Sprache, in dem Sinne gibt. Es gibt keine.Gemeinsamen europäischen, politischen Themen, die in Europa, es läuft immer in jedem Land nach einem anderen Zyklus mit einer anderen Gewichtung, mit einem anderen Hintergrund, mit einer anderen Geschichte, einer anderen Bedeutung und es ist äh manchmal erscheint es einem.Schwierig äh sich Europa als ein ganzes ähm wirklich zu denken. Auf der anderen Seite ist ja eben diese Integration Europas.An so vielen Stellen auch schon wiederumso perfekt, dass sie manchmal erst gesehen wird, wenn sie wegfällt, wie wir das jetzt zum Beispiel beim Brexit äh sehen jetzt, wo gerade äh Großbritannien so ein bisschen seine Einzelteile äh zerfällt, weil ihnen einfach ja etwas verloren gegangen ist, was sie vielleicht soals Gesellschaft gar nicht mehr gesehen haben. Und die Wissenschaft scheint ja hier äh.Neben der Wirtschaft nimmt eine wichtige Rolle zu spielen. Natürlich ist auch Wissenschaft und Wirtschaft eng miteinander äh verbunden. CERN haben wir als Beispiel schon genannt. Diese Bewegung hin.Wissenschaft für Raumfahrt zu machen, die dann letztlich zu Eldo und Eso geführt hatWer war da die Triebfeder? Waren das dann die Franzosen? Es fehlen schon zwei französische Namen ähm war das eine Initiative der Deutschen. Wie kam wie kam es überhaupt dazu, dass man sich.Äh wieder treffen wollen.

Helmuth Trischler 0:43:31

Ja Sie haben's gut beschrieben. Äh zunächst mal die Triebkräfte, die Katalysatorenwahlen, die Naturwissenschaftler und Ingenieure, ja, die tatsächlich eine Vision hattenEuropa auf die Landkarte hier zu setzen und äh auch den Friedensprozess voranzutreiben, in dem äh Europa,jenseits der US-amerikanischen und sowjetischen,Bildung sozusagen einen einen dritten Komplex, der auf zivile Technik setzt ähm aufbauen. Das das waren deren aus der Erfahrung.Des Zweiten Weltkriegs heraus. Das waren die war die Motivation und dann ähm sind äh diese.Ja äh Wissenschaftler an die Politik herangetreten und dann kam's eben zu sozusagen zu einer Art äh Europäisierung unter nationalen Vorzeichen, äh Interessenvorzeichen.Frankreich und Großbritannien waren sicher die Treiber da und zwar aus aus einer politischen Logik heraus, die da hieß okay wir haben äh hier äh in in äh Raketenprogramme investiert und wir sehen,Das geht eigentlich über unsere Kräfte hinaus. Jetzt holen wir doch die anderen äh mit ins Boot und sozusageneuropäisieren unsere Programme. Da gab's äh in Großbritannien ein sagen wir mal fehlgeschlagenes, ein schlecht geplantes Programm. Eine Trägerrakete für.Äh kaum Waffen zu bauen, Bluestreet History äh und das war die erste und die wurde dann, also sozusagen eine Trägerrakete für äh äh Atomspringköpfe, die wurde dann,zivilisiert äh und äh und den und diesem sich formierenden europäischen Konsortium als erste Stufe angeboten. Ja, also die äh äh britische Regierungwollte im Grunde Kapital aus einem verfehlten Rüstungsprojekt äh schlagen und sagen, okay jetzt nehmen wir da noch ein bisschen Geld ein. Haben wir so viel da investiert und das das wird jetzt ein zu einer zivilen ähm zum zivilen Projekt äh umdefiniert und das bieten wir Europa an.Sollen die Deutschen bezahlen und sollen die Franzosen bezahlen.Das Gleiche war in Frankreich, das hieß äh Coralie. Das war dann auch ein äh äh Projekt ähm zunächst mal das Unterrüstungsvorzeichen aufgesetzt worden ist und der die Franzosen boten, das heißt zweite Stufe an.Brauchten sie noch äh Deutschland falls äh mit Zahlen der starker, potenter Partner und weitere Partner, aber insbesondere Deutschland und die Deutschen, denen wurde dann angeboten, die dritte Stufe zu bauen.Ja und dann ergaben sich also französische und äh britische ähm Politiker, insbesondere der britische Verteidigungsmiss. Wenn es,Peter Fonicraft äh Anfang 196zwo oder im Jahr 19zwo6und, diesem Scharnierjahr, der Ausbildung des äh Vereinten Europas in der Raumfahrt in Bonn die Klinke in die Hand und äh Fmassive äh Politik für diese Idee einer europäischen äh integrierten Raumfahrt ähmund äh Deutschland war da zunächst mal nicht entscheidungsfähig. Erstens Mal gab's es gab äh zu dem Zeitpunktnoch keine verrüchtige Zuständigkeit für die Raumfahrt, das äh äh ähm Vorläufer des heutigen äh also Bundesforschungsministeriums wurde erst geboren, man war nicht sprechfähigwar nicht sprechfähig, dann äh gingen also,die äh Briten um Franzosen ging zum Bundeskanzler, ging zum Wirtschaftsminister, ging zum Verteidigungsminister, ging zum Innenminister und überall bekam sie unterschiedliche Auskünfte. Je äh je nach Aerosurinteresse,dann ja da sind wir interessiert oder sind wir weniger interessiert und es war dann tatsächlich.Ardenau, der dann Machtwort sprechen musste und sagt, okay, jetzt brauchen wir eine abgestimmte wirDeutschen sind doch eigentlich die die Triebfedern für reden immer davon von der Integration Europas und jetzt kommen hier mal die diese äh immer äh eher äh schwierigen Partner.Auf uns zu und wollen.Uns damit ins Boot nehmen äh dann müssen wir doch da sozusagen äh handlungsfähig sein ähm und da äh ließen sich dann also auch die deutschen Expertenzunächst mal sehr sehr skepwaren, weil sie sahen, dass diese Blues Streak eigentlich sich nicht eignet für eine äh europäische Trägerrakete, dass man das ganz anders aufsetzen müsste und dass wenn,dieser Basis.Trägerrakete gebaut werden würde, dass die zu dem Zeitpunkt, als sie dann vielleicht einsatzreif sein würde, längst überholt sein würde, ja? Also die Deutschen wollten im Grundetechnologisch in die Zukunft springen und das überwinden, was äh ihnen die Franzosen und ähm.Engländer anboten, aber das war eben der Deal. Ja, man bekam nur diesen Deal und ähm immerhin bekam er die Aufgabe, was Neues zu bauen, die dritte Stufe, die es nicht gabÄh und und wo man sozusagen fortgeschrittene Technologien zum Einsatzbringen konnte und das war dann schon auch wiederum äh verführerisch oder war war war äh spannendund dann gab's also lange Gespräche mit den deutschen Experten, die sich dann also davon überzeugen ließen. Ja, wenn wir dann also diese dritte Stufe schon äh sozusagen hochenergetisch ansetzen, dann machen wir das.Äh wollen aber sozusagen gewahrt wissen, äh dass wir äh möglichst äh in der in der zweiten Phase dann in die Zukunft.Hineinspringen. Also ein sehr komplexer Deal und ähmwurde für die Niederländer und die Belgier und die Italiener noch mit ins Boot geholt, um den Satelliten oben drauf zu setzen und die die Bodenkontrolle äh zu verantworten und.Australien äh sollte da hast du sozusagen die Test äh äh Range äh zur Verfügung stellen den Woomerer, also sozusagen eben als britische.Britisches Gebiet sozusagen, da gab's noch nicht äh äh in Französisch-Guyana als den europäischen Weltraumbahnhof, sondern das war Woomer in in Australien. Also,ehemaligen ich sage mal einen Schießplatz, äh der der der Artillerie äh äh Australiens und in der australischen Wüste wurden dann die ersten Testversuche.Äh durchgeführt.

Tim Pritlove 0:49:33

Grad mal geguckt, alsoAlldauer war ja noch bis 63 Bundeskanzler, hätte es äh fast fast noch die Vermutung gehabt, dass er so in seinen späten Jahren vielleicht nicht mehr so der Richtige gewesen wäre, um solche Entscheidungen wirklich nach vorne zu bringen inFrankreich war's äh Josh äh Pompedu. Aber letztlich.Stand ja die Politik auch dahinter, hinter diesem Projekt und das führte dann zur Gründung der der SRO.

Helmuth Trischler 0:50:00

Das führte zur Gründung der ESO als als äh Weltraumforschungsorganisation, das war unkritisch, ja. Da also kritisch war's Eldo, ja? Äh also die Upin Lange die Trägerraketen äh Organisationen, weil das sehr viel stärkerPolitnationale politische Interessen im Vordergrund stand.

Tim Pritlove 0:50:18

Wer baut das.

Helmuth Trischler 0:50:19

Wer baut das Wirtschaft und vor allen Dingen ähmdas sogenannte fair return oder da Einzug hielt, also zu sagen wir zahlenin die europäische Raumfahrt ein und die Briten äh sozusagen zahlten durch ihre erste Stufe ein. Die Franzosen durch ihre zweite Stufe, die Deutschen zahlten netto, ist sozusagen Bargeld, wenn man zu will ein äh und dieses fair Return-Prinzip, das in der Raumfahrt so ähähm wie hast du zu seinem Sofa? Problematisch gewirkt hat, bedeutet eben, dann wollen wir möglichst viel wieder raushaben.An Aufträgen für unsere nationale Industrie. Wir wollen wir geben ein bisschen Geld rein, aber wir äh wir wollen eigentlich schon gar nicht so richtig unser Wissen da reingeben. Das halten wir eigentlich hinter der Braut-Brandmauer, wann immer es geht.Jaund ähm äh sozusagen die Europäisierung war eine sehr langsame und eine sehr verzögerte und äh im Grunde eine kontrollierte.Und und das äh.

Tim Pritlove 0:51:17

Dieser ganze Protektionismus, der da immer noch lebt.

Helmuth Trischler 0:51:19

Ganze Protektionismus, ja? Ja also sozusagen die äh die äh die das geistige Eigentum möglichst zu kontrollieren, um um die Zukunftsfähigkeit nicht in äh nicht nicht äh zu europäieren.

Tim Pritlove 0:51:30

Und sicherlich natürlich auch der die einfach die ja Vorbehalte den anderen Ländern gegenüber, mit denen man so viel Krieg äh geführt hat, so speziell natürlich Deutschland, aber auch die Franzosen und die Briten waren sicher auch nicht unbedingt immer grün.

Helmuth Trischler 0:51:43

Und dieses führte im Grunde zum technischen Scheitern äh der ersten äh.Europäischen äh Phase der der Raumfahrtintegration. Weil diese europäische Trägererei.Die dann aufgesetzt wurde und die bezeichnende Weise, ja, circa programmatisch Europa hieß. Ja, also die hieß.Einerseits Eldo A, aber sie ist eigentlich Europa, ja? Sozusagen da wurde die Europarakete im wahrsten Sinne des Wortes an den.Ähm und äh uns scheiterte kläglich und sie scheiterte eben an dieser an diesem sozusagen NationalisierungsVorbehalt und und ganz konkret zeigt sich das und dass es einen so wunderbare äh Geschichte, dass man sie immer wieder gerne erzählt. Sie sie zeigte sich eben.Ganz konkreten technischen Desaster, das also stattfand äh äh sich ereignete, als diese Test-Rak.Ersten Mal in ihrer kompletten Größe am äh am Start war. Ja, die erste Stufe äh wurde mehrfach sozusagen getestet und es waren mehr Fehlschläge als äh alles andere, genauso die zweite und daraus hat man ein bisschen gelernt und dann hat man endlich auch die dritte, also die deutsche Stufe dann mit drauf gesetzt und den italienischen Satellitenund an den Start gebracht und äh da sah also das war dann ähm neunzehnhundertsiebzig.

Tim Pritlove 0:53:04

Dann.

Helmuth Trischler 0:53:06

In Bumerang, äh und äh.Alle Hoffnungen richteten sich auf diese Rakete. Also Europa äh zum ersten Mal.

Tim Pritlove 0:53:17

Neu zusammengebaut.

Helmuth Trischler 0:53:18

Ready ja neu zusammengebaut im wahrsten Sinne des Wortes integriert. Dritter äh Dritter an den Start und äh schießt sich äh äh in die Zukunft der Raumfahrt. Und nach 26 Sekunden,zunächst mal erfolgreich aus äh explodierte die erste Stufe, ein paar Sekunden äh später die zweite Stufe und dann die dritte Stufe und was war was war der Grund? Der Hauptgrund war, dass äh die Briten, das war Malconi,in diese dritte deutsche Stufe ihre Telemetrie einbauen mussten und die Deutschen hatten überhaupt gar kein das war eine Blackbox, die sozusagen in der deutschen,angebracht war und die Deutschen hatten keine Ahnung, was da eigentlich äh sozusagen technisch vor sich,ähm und äh insofern stimmt äh stimmten einfach die die Verknüpfung nicht, die Telemetrie äh äh antwortete nicht aufeinander und äh und äh und das Ding explodiert.Weil ich sage mal die Briten nicht mit den deutschen Sprachen.

Tim Pritlove 0:54:14

Oder weil ihr weil nicht alle dieselbe Sprache gesprochen haben.

Helmuth Trischler 0:54:16

Nicht alle dieselbe Sprache sprechen wollten durften im Grunde äh politisch vorgegeben.

Tim Pritlove 0:54:21

Erinnert mich so ein bisschen an dieses äh Disaster, was war's? Äh eine Maß war's eine Maß äh Rakete,äh der Amerikaner, die letzten Endes daran gescheitert ist, dass an irgendeiner Stelle halt noch das imperiale Maßsystem verwendet wurde und nicht das metrische System so und dann.Brach's auch auseinander.

Helmuth Trischler 0:54:39

Aber da war's sozusagen noch willentlicher. Das war jetzt nicht nur äh sozusagen, weil man etwas nicht bedachte, sondern weil man das äh äh apriori so konstruierte, dass äh dass der eine nicht mit dem anderen spricht, im wahrsten Sinne des Wortes. Ähm und.

Tim Pritlove 0:54:52

Schönes Bild. So, Europa kann nicht funktionieren, wenn wir nicht eine Sprache.

Helmuth Trischler 0:54:55

Und und vor allen Dingen kann's nicht funktionieren, wenn die Politik der Wissenschaft und Technik ständig reinredet, ja.Das war die große ähm sozusagenLernkurve, die man doch laufen musste und da auf der sich dann sozusagen der Erfolg in der er in der zweiten Phase europäischer Raumfahrt in den 70er und 80er Jahren auf.Man die Eser ganz anders konstruierte. Diese Eldo äh da gab's immer sozusagen den Vorbehalt der Politik. Die die entschieden und äh die,neudeutsch gesprochen, Governance, der ähm der älter politisch dominiert währenddann die Governance der der Isar sozusagen von der Wissenschaft, von der letztendlich von der Autonomie der Wissenschaft undTechnik äh lebt, ja und das also man man muss die Entscheidungshoheit wieder zurückgeben in,wissenschaftlich und technische Hände in das Management, so wie sie die ESA heute aufgebaut ist. Dann gibt's sozusagen drüber den Ministerrat äh der äh der Beteiligten dieser Einrichtung und die finanzieren und besprechen die ähm.Politischen äh nicht.Konstruktion der der politischen Konstruktion die Details, aber nicht die technischen Details. Das ist das ist sozusagen in den Händen von Wissenschaften und Technik und das war die große Lernkurve. Ja und das und und zweitens, dass dieses fair Return-Prinzip äh nach Möglichkeit nicht,nicht greifen sollte, weil das immer wieder eine repolitisierung von Wissenschaft und Technik bedeutet.

Tim Pritlove 0:56:20

Das heißt, dieses European Launcher Developement organisation diese Eldo war eigentlich so der erste europäische Versuch und der ist eigentlich erst mal gescheitert, was dann vielleicht am Ende auch,gut war, aber das ist ja dann im Prinzip für sind ja die sechziger Jahre, während ja die Amerikaner mit dem Apollo-Programmihre großen Durchbruch äh feierten und die Russen jetzt auch nicht ganz unerfolgreich waren, auch wenn's äh erstmal nicht bis zum Mond gereicht hat.Europäer eigentlich im Wesentlichen mit sich selbst beschäftigt und ähm ja haben eigentlich nichts äh auf Kette bekommen. Also Eldo wurde 62 einberufen gegen 64 dann erst so richtig äh.An Staat und äh dann halt eben dieses Desaster mit der Europa äh Rakete, was dann.71 das letzte Mal ähm stattgefunden hat oder beziehungsweise nicht stattgefunden hat und dann.Hat Europa gesagt, okay, alles klar, so funktioniert's offensichtlich nicht. Wir müssen das jetzt alles wieder neu aufstellen und das war ja dann im Prinzip die Geburt der Esar.

Helmuth Trischler 0:57:17

Das war die Geburt der ESA. Also nach diesem äh vernichtenden Untersuchungsreport, wo alle sagen, okay so äh wir sehen's jetzt wirklich auch auf der technischen Ebene. So kann's nicht weitergehen. Wir brauchen eine neue Konstruktion, dann gab's einen sogenannten.Stiel äh indem man also die ISO äh ESO die funktionierte, weil da alsoda war die Politik in der Weltraumforschung äh in das Satelliten äh Missionsplanung war die äh Politik weitgehend außen vor. Da konnten die Wissenschaftler untereinander reden und und auch schön dem äh gelungenen Missionen aufsetzen, die dann mit amerikanischen Träger äh Raketen geflogen wurdenDas funktionierte gut ähm und äh das musste natürlich politisch ausbalanciert werden. Die äh.In äh ihre Interessen, die Franzosen hatten ihre Interessen, die Deutschen und so weiter und so fort und äh das zu harmonisieren war ein ziemlich schwieriger Akt dann 197172 aber auf,dieses Desasters, ja weil man äh sozusagen das war der Schlag äh äh kräftige Beweis, so geht's nicht weiter. Wir müssen was Neues machen und wir müssen, wie gesagt, Verantwortung rückverlagern in die Wissenschaft und so wurde dann in diesemStil zwischen der Mitgliedsorganisation, äh die ist er aufgesetzt und äh zu einer überlebensfähigen Organisation gemacht. Und dann konnte das Ariane-Programm.Werden.

Tim Pritlove 0:58:37

Wenn man jetzt, weil wir sprechen ja immer von Europa, so. Das damalige Europa war ja im Wesentlichen das westliche Europa und auch nicht.Raumfahrt Europa war ja jetzt auch nicht zwingend identisch äh mit dem,EU-Europa oder damals halt noch der europäischen äh Gemeinschaft ähm beziehungsweise zu dem Zeitpunkt war es wahrscheinlich noch nicht mal die europäische Gemeinschaft, sondern deren Vorgängerorganisation auf jeden Fall Europa hat sich ja äh.Quasi vielfältig entwickelt und wenn man auch heute so auf die ganzen einzelnen europäischen nicht nur die Raumfahrtorganisationen, sondern überhaupt was es so an,Vereinigungen äh so gibt in allen Bereichen anschaut. Ist immer so ein Flickenteppich. Ist mal irgendeiner. Ist nicht dabei. Das ist ja immer ganz anderes dabei und manchmal geht es auch ein bisschen über Europa hinaus und manchmal ist es wirklich extrem Kerneuropa.Klar, viel dreht sich halt immer um Deutschland, Italien, Frankreich und Großbritannien. Aber ähm.Wie war es denn bei der ESA? Also welcher europäische Gedanke steckte hier drin? Wer waren die treibenden Kräfte und wie hat man die anderen? Warum hat man noch andere Länder dazu genommen?

Helmuth Trischler 0:59:46

Ja sie haben Recht auch das Europa der Raumfahrt ist eines vonnenne das mal multiple Geografien der europäischen Raumfahrt äh äh Kooperation. Da gibt's äh das ähm äh Europa der ESA und es gibt ein Europa der nordischen Kooperation äh Raumfahrtforschungskooperation. Es gibtbilaterale Kooperation deutsche, französische Achse mit vielen ähm äh Projekten und da ist eines,wenn ich das so auch äh sozusagen antworten darf, dass ich so ein paar Geschichten erzähle, weil sie so instruktiv sind. Ähmund und doch auch Ihre Frage beantworten, weil die zwei Haupttriebkräfte äh der der Isar und der europäischen Raumfahrt äh Kooperation wie wie.Uns vor Augen haben, wenn wir an ähm große Brüh.Dann ist das Frankreich und Deutschland. Also zeigt das Sachsen-Europa ist auch in der Raumfahrt sind die beiden äh äh Triebfedern, die sozusagen die zentrifugalen Kräfte der europäischen Raumfahrt.Kooperation immer wieder einfangen mussten und kontrollieren mussten durch die sozusagen Elysee äh Achse äh in den 70er und achtziger Jahren.Ganz im im Speziellen drohte auch die Isar immer wieder auseinander zu fallen und es bedurfte dann auch sozusagen oberster politischer äh Protektion und da musste der Bundeskanzler äh mit dem französischen Staatspräsidenten reden.Um äh äh die Isar wieder zu stabilisieren. Können wir gerade Mitte der 80er Jahre ist da so eine Phase als das sogenannte Zukunftsprogramm der ESA ähm in einem komplexen äh.Politischen Prozess stabilisiert werden musste und auf auf die Schiene gehoben war, aufs Gleis gesetzt wurde. Wie sagt man das? Eigentlich ein falsches Bild, passt alles nicht. Ähm.Dass äh da brauchte es oberste politische Unterstützung und das war immer Frankreich und Deutschland. Also das ist schonschon die Achse. Aber wie gesagt, wir haben auch ein Europa ein äh der der nordischen äh äh,skandinavischen äh Kooperationen äh wo äh äh Norwegen äh und und Schweden und Finnland miteinander kooperierten. Und wir haben eben Bilatrale Kooperationen zum Beispiel im.Deutschland äh und.Frankreich, äh im Telekommunikations äh äh Bereich, die die ersten Satelliten, die hier aufgesetzt worden sind. Das waren immer unterschiedliche Geografien der europäischen Raumfahrt.Aber nochmal Deutschland und Frankreich sind die sind die zwei äh Achsenmächten. Äh der ich der der europäischen Raumfahrt äh.Zusammenarbeit. Ja, aber wie Sie sagen, es geht natürlich hinaus über das politische Europa. Da ist dann auch äh da ist dann äh Österreich mit eingebo,und da ist äh wird die Schweiz eingebunden. Ja und wir haben wir haben's ja generell gehört, da ist äh sogar Australien zunächst mal eingebunden und dann ist Französisch-Guyana eingebunden. Also insofern.Äh die äh Geografie äh Europas und des politischen Europas überhaupt nicht einher mit der der europäischen Raumfahrtkooperation und natürlich ist Europa immer wieder auch angewiesen auf die USA.Also die sozusagen eine europäische Raumfahrt arbeitet sich ab an der NASA.Ein Gegengewicht gegen die NASA aufbauen, äh wird aber immer wieder auch ähm sozusagen zu einer Kooperation mit den USA gezwungen. Das heißt, wenn die europäischen Trägerraketen nicht funktionieren, sei es im Postapolo-Programm,äh äh dann äh wo man äh gemeinsam schon mal in Richtung Raumstation anfängt zu planen et cetera. Und dann, Sie haben's äh genannt, gibt es natürlich das im Kalten Krieg das Gegenstück.Raumfahrtkooperation äh östlicher äh Manier sozusagen und das ist das Intekosmosprogramm, das die äh Sowjetunion aufgesetzt hat, um ihre Satellitenstaateneinzubinden in ein Kooperations äh Programm äh mit mit vielen, vielen äh gemeinsamen Aktivitäten.Jetzt äh ist natürlich die Frage, was ist das für eine Kooperation? Äh wie können wir die heuteaus der äh Rückschau äh betrachten, ist das eine Kooperation aufgleichem Fuse, so wie sie doch bei der ESA im Wesentlichen herstellt und die Deutschen mit den Franzosen und und Briten sozusagen auf Augenhöhe äh kopiert.Schon mit eigenen Interessen, aber es ist klar, jeder bringt sich dann doch äh äh zugunsten eines gemeinsamen Zieles ein,äh nein, das war natürlich in äh im Ostblock nicht der Fall, sondern da war die die klare Suprematie der der Sowjetunion, die die.Regeln, vorgab und die ihre Satelliten.Einband und äh sagte okay, ihr in der DDR macht das, ihr macht das Institut für Kosmosforschung, ihr macht die die Kamera, die und und äh,die äh die Tschechins oder die Tschechoslowakei macht das und das aufbauend auf auf ihren äh Kernkompetenzen.Und so weiter. Also ähm wir beschreiben das heute fast schon als sozusagen koloniale Kooperation, ja, sozusagen wir moderne äh äh Imperialismus oder Kolonialismus und die Sowjetunion ganz knapp ganz klar vorwer was zu machen hat und der Spielraum, der äh äh Comicron-Staaten, also Mitgliedsstaaten, das ist,äh sozusagen Wirtschafts- und Wissenschaftsverbunds im im Osten äh der war gering und die USA äh die Sowjetunion war soklar der Treiber und derjenige, der alles vorgab. Aber trotzdem in de Kosmos ist sozusagen das äh osteuropäische Gegenstieg Stück zur Esar im Westen.

Tim Pritlove 1:05:16

War also die Esa geboren und äh hatte natürlich das Ziel besser zu funktionieren als vorher. Die Politik hat die Leine etwas lockerer gelassener.Wissenschaft, da mischen wir uns jetzt mal nicht so äh ein, kooperiert ihr mal fleißig, äh aber wir müssen jetzt ja auch mal äh Ergebnisse erzielen als da sicherlich auch,ganze Geld, was da reingegeben wurde, wollte man natürlich dann Erfolge auch sehen. Wie hat denn die Eser dann quasi sich neu.Aufgestellt, als sie dann gegründet war und vor allem, wenn ich's richtig sehe, ist ja diese Eldo, diese Lautschalgeschichte mehr oder weniger aufgelöst und in die Isar über äh gegangen.Heute ist allerdings der ganze Raketenbereich bei Arianes-Bass äh angesiedelt. Wie kam's denn zu dieser Ausgliederung?

Helmuth Trischler 1:06:01

Ja, das ist, wenn man so will jetzt äh äh der technisch, der ökonomische Arm, ähder Esel, aber die ESA als als ähm Organisation, jetzt ist ja in sie hat die Headquarter in äh.Paris in und da ist sozusagen die General Sitz die Generaldirektion äh der ESA die dann eigentlich einen eigenen.Aufbauen kann, der unabhängig ist von den Mitglieds.Die eine eigene bürokratische Logik entwickeln können und die natürlich dann auch wiederum irgendwelchen politischen Interessen äh,müssen, indem nicht alle Organisationen,Paris konzentriert äh werden. Da ist die Generaldirektion, aber dafür sitzen die technischen äh Facilities an anderer Stelle. Die sitzen in Darmstadt. Die sitzen in äh Oberpfaffenhofen hier in der Nähe von München. Das Kontrollzentrum. Die sitzen in Nordwijk, äh in den Niederlanden, wo äh sozusagenäh im Wesentlichen der Technikkomplex äh verortet ist und so weiter und es gibt die S-Range und äh also es gibt Standort der europäische Kooperation, die über die Mitgliedsstaaten,um diese.Politische Architektur der Raumfahrtkooperation zu stabilisieren. Weil jedes Mitgliedsland dann doch eben schaut, wir zahlen so und so viel ein, was haben wir denn davon? Wir müssen um das vor unseren Steuerzahlern,rechtfertigen und da reicht sozusagen die philosophische Idee der europäischen Integration nicht aus. Irgendwas ökonomisches muss da auch zurückkommen,Trotzdem, es bleibt die Generaldirektionist sozusagen autark und sie kann die technischen Entscheidungen treffen. Sie ist berichtspflichtig gegenüber der Politik, aber die Politik.Direkt reinreden und äh dafür gibt's eine Arbeitsteilung. Die Politik ist wie gesagt im E im ESA Ministerrat repräsentiert und die trifft sich äh.Je periodisch treffen sich die jeweiligen äh Wissenschaftsminister oder zuständigen Ministerien um zu besprechen äh wie wie und was man finanziert.Aber was konkret gemacht wird und wie es gemacht wird, das ist eben der Vorbehalt äh äh von Wissenschaft und Technik.Ähm und und diese sozusagen komplexe Konstellation, die funktioniert einigermaßenund äh die gerät immer wieder sozusagen unter politischen Bewährungsdruck, wenn das Geld knapp wird, wenn man viel Geld einsammeln muss. Jetzt komme ich doch auf Mitte der 80er Jahre zu sprechen alseben die bemannte Raumfahrt ähm in Europa sozusagen ausgebaut wurde als dieInternational Space Station zur Entscheidung an Stand als viele als Ariane fünfals sozusagen zukunftsfähige Trägerrakete zur Diskussion stand. Da musste viel Geld auf den Tisch,äh werden und da bedurfte es dann also wie gesagt äh eigentlich des Eingreifens auch wiederum der deutschen und französischen ähm Regierung.Um äh die anderen Mitgliedsstaaten wieder ins Boot zu holen und zu sagen und gerade insbesondere die die Briten, die immer äh ja ein Auge drauf hatten, wie viel zahlen sie nach Europa ein und was kriegen sie zurück, um dieses Zukunfts äh Programm,aus der Taufe zu heben und wie es der Zufall will, war damals der Vorsitzende dieses ähm ESA Ministerrats.Deutsche äh Forschungsminister Heinz Riesenhuber, der dann ähm sozusagen.An die Hand genommen wurde, auch von seinem Bundeskanzler und sagt, du machst das jetzt und du bringst bringst dieses Programm an den Start.Und äh wie es der Zufall will, war ein Generaldirektor, der damalige Generaldirektor der Esar auch ein Deutscher, Reimanlüst äheben als Präsident der Max-Planck-Gesellschaft, der dann ähm äh nach Paris ging und die beiden konnten miteinander und haben das dann sozusagen dieses Zukunftsprogramm, wo vielesozusagen auch heute noch am Start äh befindlichen Module der europäischen Raumfahrt. Ariane fünf.Geboren wurden, äh oben das auf der Taufe, aus der Taufe und stabilisierten da die europäische Raumfahrt. Das war so ein Scharnier-Moment europäischer Raumfahrt.

Tim Pritlove 1:10:05

Aber es fing ja nicht mit der Ariane fünf an, sondern es war ja im Prinzip, weil die die eigentliche Wiedergeburt der europäischen Raumfahrt, die dann mal konkret durchgeführt werden konnte, war ja dann die Entwicklung der Ariane.Raketen, nachdem das ganze ELO-Projekt äh schief gegangen ist, ähm wurde dann halt neue Entwicklungen aufgenommen.Isar hat sich jetzt äh konstituiert, wann war das jetzt nochmal.27, genau und 79 flog dann die erste Areale. Das heißt, das waren dann erst mal so sieben Jahre, weitere sieben Jahre nach dem verlorenen zehn Jahren, die man im Prinzip noch mal.Weiter hungern musste, sprich Europa waren so unterm Strich mal grob gesagt, äh zwei Dekaden eigentlich zum.Nicht auf dieser Landkarte, auf der sie unbedingt immer sein wollte, während die anderen äh weitere Erfolge erzielten.

Helmuth Trischler 1:10:53

Das ist richtig, was die Träger ähmKonstruktion von Trägerraketen betrifft. Äh das sozusagen ist äh zu äh wird ein Kompliment her äh ist ist die WeltraumForschung zu sehen und da war natürlich Satelliten ähm Projekte schon unterwegs äh insbesondere auch in der Erdbeobachtungdie sozusagen Erfolge versprachen, die aber dann wie gesagt mit amerikanischen Trägerraketen zuerst beifliegen musstenund ähm und auch das war nicht einfach. Das zeigt sich bei einem mit einer deutsch-amerikanischen äh Kooperation Helios.Ein wunderbares Projekt äh zum Bau von zwei Sonnensorten, ja, also äh Sonden, die um die Sonne herumfliegen sollten.Und zum ersten Mal eigentlich im Grunde die die die Sonne äh der Sonne nahe kommen sollten um um die Sonne zu erforschen. Diese zwei Helios ist ja der griechische Gott äh der Sonne äh und äh das musste.Politisch auf die Schiene gesetzt werden und da.Auch sehr spannende Geschichte. Da flog äh der damalige Bundeskanzler äh Ehardt ähm Anfang der siebziger Jahreäh in die USA um äh mit der amerikanischen Regierung im Grunde eine Art äh.Was habe ich gesagt? Siebziger Entschuldigung, das war neunzehnhundert äh sechsundsechzig, siebenundsechzig flog äh Erhardt in die USA und mit dem äh amerikanischen Präsident Linie Johnsonund das war die äh das war so die ersteich sage mal Budgetkrise in der bundesdeutschen Geschichte, erste Wirtschafts kleine Wirtschaftskrise, 19sechsund6, 67 um ähäh zu verhandeln über eine Reduzierungder amerikanischen Stationierungskosten in Deutschland. Die Deutschen mussten bezahlen dafür, dass die Amerikaner äh so hohe Truppenkosten in Europa hatten, in Deutschland, insbesondere hatten und da wollte er äh Umstundung, sage ich jetzt mal, von Zahlungen äh.Äh Lyndon wie Johnson, die sind völlig auflaufen und bot ihm anNa ja gut, wir können mit euch eine Raumfahrtkooperation machen. Was was haltet ihr da davon, wenn wir euch dieses anbieten? Wir machen gemeinsam ein ein äh Experiment der Sonne äh Forschung und dann kam also ein äh ziemlich frustrierter.Bundeskanzler zurück und brachte das im Gepäck mit. Die deutschen Raumfahrtingenieure freuten sich und bauten das. Es flog dann 1975 beide beide Satelliten ähm waren sehr, war eine sehr erfolgreiche.Mission und das äh das Schwingungsmodell. Also wenn man so will, das Objekt, das am nächsten dem Original kommt.Steht heute in der Raumfahrtausstellung des deutschen Museums.Äh aber es zeigt einmal mehr wie wie politisch äh verknüpft dann doch Raumfahrtprojekte sind und immer wieder abhängig sind von äh von Interessen jenseits wissenschaftlich politischer Logiken.Und ähm,nochmal äh deswegen dauerte das auch länger in in Europa um um dieses europäische Raumfahrt immer wieder da äh sozusagen äh kontrollieren zu können und äh und und die politische Umarmung und Einlegungmöglichst äh einzudämmen. Aber Sie haben's genannt. Ähm äh europäische TrägererkeAriane besichtigt die Ariane Familie von Trägerraketen mal wirtschaftlich nicht nur wirtschaftlich, sondern auch technisch bewähren konnte, dauerte einige Jahre und insofern sind diese Satellitenmissionen sozusagen vorausgeeilt und haben zunächst mal gezeigtwas eine europäische Raumfahrt äh Kooperation kann, bevor ähm die Ariane-Familie an den Start ging.

Tim Pritlove 1:14:32

Also ich meinte ja so.Dass das quasi äh diese verlorene Zeit dann mehr oder weniger mit dem Start der Rakete dahingehend endet, als dass man eben eineklare Vision auf eine eigenständige Raumfahrt hatte, selbst wenn man natürlich viele Kooperationen macht. Die Zeit dazwischen, die mit Satellitenentwicklung genutzt wurde, hat ja dann auch letzten Endes der ESA die Nischen,quasi äh eröffnet, die sie heute ja auch noch wunderbar,füllt, also während natürlich die Amerikaner bei so den deep Space und Mond äh Explorationen lange Zeit ganz vorne waren, die Russen natürlich auch.Blieb dann quasi für die Esar dann so die Erde übrig und man hat sich so diese low owbit Mission ausgesucht und heutzutage ist natürlich die Erdbeobachtung so eingroßes, wichtiges Feld für die ESA geworden und hat natürlich auch als solche eine extreme Bedeutung, sodass es dann langfristig auch nicht unbedingt alles von Nachteil war.

Helmuth Trischler 1:15:28

Sehr gute Interpretation, die zeigt, dass äh äh Europa da also auch die Zeichen der Zeit nutzte, ja die siebziger Jahre sind die Jahre auch der Entdeckung der Umweltprobleme ähm.Ähm 19dreiundsiebzig Club of Froam ähäh Limits to crowd et cetera. Also die formierende Umweltbewegung, äh die die dann sozusagen ja auch sich zeigt in denin der Erde Beobachtung in den Umweltmissionen äh und da ist Europa führend geworden und sozusagen auszu ja wenn man so will, aus der Not heraus ein eigenständiges Profil.Entwickelt und also insofern sind diese verlorenen Kosten dann äh doch in sozusagen in ein äh eine erfolgreiche Lernkurve überführt worden und haben Europa.Grade in im im Bereich der Weltraumforschung nach vorne gebracht.

Tim Pritlove 1:16:15

Wo's ja dann richtig gut lief, war ja dann eben die die Ariane,Rakete oder die äh die Serie von äh Ariane äh Raketen, nachdem man das erste Mal geschafft hat überhaupt zu starten sich vor allem auch so einglaube sehr extrem beneidenswerten Startplatz geschaffen hat mit Corona ist es natürlich einfach mal so der beste Ort, den man so.Auf dem Planeten so finden kann für den Stadtplatz weil er einfach mit Abstand derjenige ist der am nächsten zum Äquator ist und von daher die Wucht der äh Erde am besten mitnehmen kann, was ja.Ganze Menge Spritsparte et cetera. Ähm das.Macht auf mich so den Eindruck als ob hier dann auf einmal alles sehr gut zusammengelaufen ist, dass diese ganze europäische Kooperation gut funktioniert hat, dass man äh die Ressourcen irgendwie klug genutzt hat, weil die Ariane.Fünf, die ja in gewisser Hinsicht so bis heute noch am am Ende dieser Entwicklung steht, auch wenn wir jetzt kurz theoretisch zumindest kurz vor der Ariane äh sechs sind.Dann so über zwei Jahrzehnte einfach auch bewiesen hat, jetzt nicht nur eine sehr leistungsfähige Rakete zu sein für die damaligen Verhältnisse, vor allem auch extrem zuverlässig. Also das ist einfach während die russische Raumfahrt ähm.Die Auswirkungen der neunziger Jahre nicht so gut verarbeitet bekommen hat und ja eine Serie von Kleinstkatastrophen äh aneinander äh hintereinander gelegt hat, die Amerikaner sich lange Zeit von,Space Shuttle äh Desaster nicht so richtig äh erholt haben und ihre Prioritäten wieder neu ordnen äh mussten. Das war ja dann im Prinzip eigentlich so die Phase, wo Europa dann seine Kraft auch voll ausspielen konnte und sich zu sein,äh den Platz auf der Landkarte jetzt aber auch wirklich mal mit einem dicken Edding äh markiert hat.

Helmuth Trischler 1:18:01

Das ist das ist alles richtig. Vielleicht äh mit der äh kleinen Einschränkung, dass dierussische Raumfahrt äh schon auch gezeigt hat, dass sie robuste Technologie äh machen kann. Vielleicht keine Advanced äh und und keine keine äh besonders innovativen, fortgeschrittenen Technologien, aber sehr leistungsfähige, sehr,äh wie sagt man da, das das gutmütige Pferd, äh dass es schafft äh da sozusagen klassische.

Tim Pritlove 1:18:28

Die Sojus hat halt hat auch gut gehalten.

Helmuth Trischler 1:18:31

Hat gehalten und äh hat dann natürlich auch sich schon ein ein äh auch nach der äh Transformation äh also nach Glas Nost et cetera sich schon auch ein einam Platz ähm äh am Markt der Trägerraketen gesichert ja und.

Tim Pritlove 1:18:47

Aber trotzdem gab's ja jetzt diese diese Phase, wo dann wirklich sehr viele Missionen äh verloren gegangen, sind Marsmissionen, die nicht geklappt haben, teilweise in orbindlich erreicht haben ähmam Startplatz explodiert. Also es sind eigentlich so die die volle Kette, die man äh.Nicht haben will, während halt in Europa eigentlich so über zwei Jahrzehnte lang alles einfach lief, so Ariane startet. Man konnte Urlauber stellen. Äh die kamen irgendwie pünktlich hoch und es gab äh selten Probleme.

Helmuth Trischler 1:19:11

Es gab selten Probleme. So ist es. Und ich ich glaube, dass äh ja, das ist ähm.Schon so zu sehen, dass das die Auswirkungen sind dieser Lernkurve ja heute sozusagen die Lessons learnt. Äh wie gesagt.Mit viel Geld, das versenkt worden ist äh und das in europäischen äh Steuerzahler Geld gekostet hat, aber man hat daraus die richtigen Konsequenzen gezogen und äh hat die äh ähm.Die adäquaten ähm äh Technologien aufgesetzt und ist tatsächlich geschafft, dieses schwierige Management und ich glaube, das ist die spezielle Herausforderung. Management von.Raumfahrtprogramm in den Griff zu bekommen. Ähm wir äh.Wir reden vom Apollo-Programm ähm das so als Erfolgsgeschichte dastehen,äh und vergessen dabei, dass wenn ich ihn noch mal auf Werner von Braun zurückkommedass das amerikanische Apollo-Programm äh Mitte der 60er-jahre im Grunde fast äh scheitern äh zu scheitern, drohte daran, dass im Grunde Werner von Braun seine Penemünde-Idee überzogen hat und ihn das Ap,implantieren wollte.Äh nicht realisieren wollte, dass er völlig überfordert war mit seiner Idee, alles unter einem Dach. Er hat seine paar tausend äh Peemünder, die ihm sozusagen zuarbeiten und alles noch kontrollieren, um mit dem macht er die Apollo.Ja und oder die die Saturn fünf. Das konnte überhaupt nicht funktionieren und scheiterte und es brauchte die amerikanische Airforce.Äh ganz andere Erfahrung hatte und ganz andere Kompetenzen hatte.Wie solche äh komplexen Projekte äh zu handeln sind, zu managen sind, nämlich durch contracting, ja. Da gibt man Boeing was und gibt man äh äh crumen was et cetera und.Sozusagen arbeitet mit äh mit verteilten Aufgaben und und und sozusagen.Das ganze Land ein in ein solches Komplett und die ganze nationale Industrie, in ein solch komplexes Projekt Mustern, aber dieses Projektmanagement handeln und sicherstellen, dass Boing rechtzeitig geliefert und dass äh no.Norbert Crumon äh äh rechtzeitig liefert und das alles sozusagen dann zu managen.Hatte die amerikanische Air Force mit ihren Großprojekten viel Erfahrung und das brauchte es.Um äh um um Apollo dann an den Start zu bringen und da wurde damals eigentlich Werner von Braun weitgehend ausgebotet, weil er nicht in der Lage war ein solches Modell anzubieten.Daraus haben die Europäer auch ihre Lehren gezogen und äh,eben dieses contracting was wir ja sehen Nordwijk was stattfindet, dass in Darmstadt was stattfindet, dass in ähm Oberpfaffenhofen, wir haben's genannt, was stattfindet und das zu einem gemeinsamen ähm sozusagenineinandergreifenden Räderwerk auf äh auszubauen und die Vorteile zu nutzen, dassdass Italien Kompetenzen hat und Deutschland spezifische Kompetenzen hat et cetera, die gemeinsam gebündelt eben dann zu einer Stärke führen. Das war die Stärke und das war dieÄhm das war die Voraussetzung dafür, dass das Ayanne-Projekt ein solch erfolgreiches Technologie-Kooperationsunternehmen geworden ist.

Tim Pritlove 1:22:26

Bringt mir auch einen interessanten Punkt. Das ist ja auch mehr äh äh das europäische Raumfahrtprogramm ja auch mehr ist als nur dieUnd ihre Standorte, sondern dass er auch hier äh im Prinzip eine entsprechende Industrie auch gestartet werden muss.Gibt ja auch noch ein zweites Erfolgsprojekt europäischer Natur, das äh Airbusprogramm und ja die erste große Konzern, der daraus hervorgegangen ist ähspielt ja auch in der Raumfahrt heute im Satellitenbau eine eine große Rolle. Ist auch nicht der einzige Player. Aber es ist halt auch über die Zeit gelungen, auch eine Industrie heranzuziehen, die in Europa auch in der Lage ist, eben nicht nuralso man hat nicht nur eine Organisation, die Missionen planen kann und Anforderungen machen kann, Instrumente bauen kann, sondern es müssen halt auch die Satelliten gebaut werdendie letzten Endes erfolgreich diese Mission ausführen.Bedeutungen haben diese Unternehmen und wie sind die in dieses politische Geflecht auch mit eingebunden, sodass estrotzdem auch noch ein privates Space sein kann.

Helmuth Trischler 1:23:28

Ja, das ist eine äh schwierige Frage, wo ist gar nicht so viel Forschung dazu gibt. Also gerade auch die europäische Industriekooperation.Die äh sowohl jetzt was Airbus betrifft ähm als auch was ähm Allianz Bass betrifft. Da ähm.Noch wenig wenig dazu bekannt, äh was da die die Problemlagen waren und da war's sozusagen wie diese Integration auch tatsächlich funktioniert hat unter unternehmerischen Vorzeichen. Ich will mal ich will mal so ein bisschen antworten, indem ich fürausweichend antworten, indem ich äh noch mal das Gegenbeispiel zeige, nämlich wie Raumfahrtmanagement in Deutschland funktionierte oder auch nicht funktionierte, um zu zeigen, welche Voraussetzungen eigentlich für Erfolg bestehen müssen.In Deutschland eigentlich bis zur Gegenwart. Ein riesiges Problem äh ein adäquates äh Raumfahrtmanagement.Gleisen und das ist seit Ende der oder seit der zweiten Hälfte der 60er Jahre so als als sozusagen Europa begann und als man auch in Deutschland nationale Projekte jenseits der europäischen Raumfahrt ähmaufzugleisen begann Azur war der erste deutsche Forschungssatellite et cetera, da brauchte man ja eine Agentur, die das managt.Und dann wurde äh verzweifelt nach möglichen Modellen für eine deutsche NASA sozusagen gesucht und äh dann hat man nach deutschem Gesellschaftsrecht eine GmbH zunächst mal gegründetist dann Gesellschaft für Weltraumforschung und da gab's zwei äh Teilhaber. Der der Bund.Als Mehrheitsgesellschafter und eine Privatperson, ein Bänker, der der äh zweite Gesellschafter war.Ein heillos gescheitertes äh Projekt, aber wurden dann Beamte eingestellt, die also Raumfahrtenmanagement betreiben sollte. Äh ich sage mal ehemalige Bundes äh Forschungs äh Ministeriumsreferenten.Funktionierte nicht. Da zog man 1969 dannAls insgesamt die Architektur äh institutionelle Architektur der der Raumfahrt und äh auch der Luftfahrtforschung in Deutschland verändert wurde und dasheutige DLR damals hieß das deutsche Forschungszentrum für Luft-und Raumfahrt gegründet wurde. 1968, 69.

Tim Pritlove 1:25:39

Heißt ja auch heute noch so. Deutsches Zentrum für Lufthut.

Helmuth Trischler 1:25:41

Damals dieses deutsches Forschungs-und Versuchsanstalt für Luft und Raumfahrt und jetzt ist das deutsche Zentrum äh DLR rausgewählt worden. Damals hieß es DFV LR sehr sehr äh.Schwierige Abkürzung.Naja, jedenfalls äh meinte man dann, okay, jetzt lagert man das Raumfahrtmanagement in diese neue Einheits äh äh Organisation der Luft- und Raumfahrtforschung in Deutschland ein. 19neun6und bis 72 war das dann der Raumfahrttechnische Bereich dieser DVLR.Und da sagte die Industrie, so kann das ja überhaupt nicht funktionieren.Ihr wollt uns am Start haben im wahrsten Sinne des Wortes und ihr in der Wissenschaft kontrolliert, dass ihr habt doch ganz andere Interessen und ich habe ganz andere Erfahrung. Ihr wisst doch gar nicht, wie das geht.Also auch das scheiterte wieder und dann ähähm gab's so eine Zwischenphase, wo es wieder in die Industrie hineinverlagert wurde und schließlich gründete man wiederum eine deutsche Agentur für Raumfahrtangelegenheiten in den 80er Jahren und das waren wiederum eher äh äh sozusagen Beamte.Also dann Raumfahrtmanagement betreiben sollten, hat man tatsächlich einen ehemaligen Referenten aus dem Bundesforschungsministerium geholt, der dann also der Präsident dieser Dara, deutsche Agentur für Raumfahrtangelegenheiten war,wieder heillos gescheitert. Die Industrie war nicht mit einverstand.Über diese Beamte des Struktur des Raumfahrtmanagements, dann hat man die wieder abgewickelt unter hohen Kosten, dann hat's wieder zurückverlagert in das heutige DLR hinein et cetera. Also das waren viele Versuche gescheiterte Versucheadäquates Raumfahrtmanagement äh Wirtschaft und Wissenschaft äh zu integrieren und mit der Politik als finanziert sozusagen hinzustellen. Alsoich nenne das als Negativbeispiel, um ihnen zu zeigen, wie wichtig eine adäquate,Verflechtung von Wissenschaft und Wirtschaft und politischen Fortzeichen ist im Raumfahrtmanagement ähm äh und äh.Wie ähm wie sehr dann sozusagen die ESA mit ihrer Kompetenz das äh auf sozusagen zu manage äh davon absticht.Und dieser nur nochmal diese Erfahrung und diese Erfahrung, die war schmerzlich Anfang der äh in den sechziger Jahren, aber dann hat man die Konsequenzen gezogen, hat das richtig hat das artig Querquad auch unter Nutzung der industriellen.Aufgesetzt und hinzu kommt natürlich, dass sich auch die europäische Raumfahrt äh Industrie aus sich heraus europäisierte, sozusagen in der.Richtigen Erkenntnis, äh äh dass äh der Markt in dem Bereich zu klein ist, um für Unternehmen.Erfolgreich äh auf nationale Ebene erarbeiten zu können. Auch da braucht man sozusagen ein ein ein eine Bündelung europäischer Interessen und vor allen Dingen Ressourcen und Kapazitäten um am Markt bestehen zu bleiben.

Tim Pritlove 1:28:30

Management wird jetzt, glaube ich, in Deutschland vor allem vom DLR, von der Rundfahrtagentur durchgeführt. Das scheint ja ganz gut zu funktionieren soweit.

Helmuth Trischler 1:28:38

Nach nach vielen vielen äh Fehlschlägen.

Tim Pritlove 1:28:40

Anläufen sozusagen.

Helmuth Trischler 1:28:41

Anläufen, genau und äh da irgendwann mal, glaube ich, hat man's geschafft, da doch sozusagen an einem Strang zu ziehen und da und äh und das adäquat aufzusetzen und zu zeigen, die die äh nah sein äh auch in Deutschland irgendwie.Hinzubekommen.

Tim Pritlove 1:28:58

Die Entwicklung ging ja dann äh für die Esa von den einfachen Satellitenmissionen auch äh dann über zur.Zur Beteiligung an der ISS. Das war ja dann schon ein,großer Schritt, würde ich sagen für die ESA, weil sie ja damit gemeinsam mit der Jackson und den ähm Roskosmos und eben den der NASA ja quasi so eigentlich so,Teil des Leuchtturmprojekts der Raumfahrt schlechthin äh kann man sagen äh geworden ist. Und heute äh scheint mir die ESA vor allem auch.Sehr viel besser vernetzt zu sein. Das ist auch das, was hier aus vielen Gesprächen immer wieder herauskommt. Amerikaner machen immer alles gerne äh.Natürlich auch bei vielen Sachen äh nicht nur mit der ESA, ganz klar, aber zum Beispiel zu den Chinesen eine gewisse äh Distanz und wenn Russen das,würde ich sagen jetzt komplikated äh so ja also klar bei der ISS ist man noch zusammen aber es gibt viele.Berührungsprobleme und ich habe immer so den Vorteil, dass Europa äh,aus dieser zweiten Reihe heraus, aus die sie gestartet sind, aber auch eben mit den eigenen Erfahrungen dieses interkulturellen Mischmaschs des Europa halt einfach immer noch ist. In gewisser Hinsicht so eine Resilienz entwickelt hat, äh aber auch so eine so eine Fähigkeit entwickelt hat, dann doch dieseVernetzung auch mehr in sich hinein zu tragen und damit kooperativer nach außen zu wirken. Das ist lässt sich das irgendwie.Bestätigen oder herauslesen.

Helmuth Trischler 1:30:35

Lässt sich bestätigen und ich glaube, da ist in der Tat die Stärke Europas äh äh besteht darin, dass sie transnational äh agieren und aus der Umklammerung der.Selbst stärker heraustreten als das in den USA ist. Die NASA sitzt am Ende doch äh hängt am Gängelband der.Ja, sie ist abhängig von von äh äh Kongressbudgets. Jedes Jahr muss das NASA-Budget, äh wie wir's jetzt auch dieser Tage wiedererleben, wovon einem Shutdown äh in in den USA die Rede ist, neu genehmigt werden. Also der Kongress kann die NASA gängeln, wie er möchteund äh auch die, ich sage mal die äh Prolieferationsund die die die Intellektuell äh Intellektual-Propact-Problematik ist in den USA so, dass es äh die amerikanische äh sozusagen Vorbehalt äh Wissen äh in internationalehineinzugeben,immer da ist, ja und und man genau schaut, mit wem man äh zusammenarbeitet und dass äh die Kontrolle am Ende in den USA,und äh diese Vorbehalte begab's dann in Europa eben nicht mehr. Das ähm da war die ESA unabhängig von äh nationaler Gängelung, äh weil es sozusagen die Supra äh Regierung in Europa ja nicht gab und und und,autonomie sozusagen in in Paris äh hier ähm.Lag und immer noch liegt und das ist der große Vorteil. Was wir heute äh ja sehen, ist dann eher, dass es eine Art von Konkurrenz gibt jetzt äh.In den letzten Jahren darüber, wer wirklich das Sagen hat, ob's die Europäische Kommission.Oder ob es die ESA ist und hier sehen wir äh sozusagen es könnte auch ja eine Konstellation geben, wo die ESA äh dann doch sozusagen der Rationalität der Europäischen Kommission äh zu,gehochen hat und der und die Europäische Kommission versucht diesen sozusagen Zugriff auf die Esar schon seit einigen Jahren. Die ESA widersteht ihm und und hättedagegen, aber eine solche, sozusagen neue Konfigurierung der Raumfahrt in Europa ist viel diskutiert wordendas das da ist sozusagen äh natürlich auch ein Lockmittel da, ja, dass man jetzt mal unabhängig wird von diesem Esel Ministerrat, wo man immer wieder Kompromisse schließen muss, was die Finanzierung betrifft und wenn man das sozusagen jetzt von der von der Europäischen Kommission bekommt aus dem.Haushalt ähm aus dem riesigen Haushalt der äh Forschungshaushalt der Kommission, ja? Äh der der der jetzt im im im neuen Rahmenprogramm ähm Horizont, was ist der? Achtzig Milliarden äh et cetera. Das ist natürlich sozusagen diedas Lockmittel des großen Geldes, aber bisher hat die ESA dem widerstanden. Ich glaube aus guten Gründen widerstanden sich sozusagen zurück äh.Zurück zu integrieren in in die große europäische politische Erzählung.

Tim Pritlove 1:33:23

Und in gewisser Hinsicht ist ja auch die ESA gar nicht mal nur europäisch. Ich meine, er hat das europäische im äh im Namen, aber äh.Abgesehen von den Kooperationen gibt's ja auch noch die assoziierten Mitglieder. Das ist ja unter anderem auch Kanada.Man hat so den Eindruck, dass äh die ESA in gewisser Hinsicht auch zu so einer Isar werden könnte, zu so einer internationalen Space äh Sociation. Ähm.Trotzdem ist natürlich dieser EU-Move ganz interessant, also es gibt ja jetzt vor allem zwei große Initiativen, die von der EU angestoßen wurden. Auf der einen Seite Galileo, das ist ein Navigationssystem.Was von der EU finanziert wird undauch das äh Programm der Erdbeobachtung. Das ist ja auch sehr umfangreiche, langfristige strategisch auch äh sicherlich äh wichtige Sachen. Ist der Einfluss der EU dann an der Stelle.Eher hilfreich oder eher problematisch oder eher beides.

Helmuth Trischler 1:34:22

JaWürde doch sagen wie immer beides. Äh insofern also natürlich auch zusätzliche Möglichkeiten eröffnet. Zusätzliches Geld und ich glaube die noch mal die Stärke Europas liegt in dieser,Geografie. Das ist eine ähm dass es eine Esar gibt, aber daneben unterschiedliche Formen der Kooperation, bilaterale Projekte, multilaterale Projekte. Wir haben jetzt äh vor.Vorher gesprochen von einem Europa, der einem nordischen Europa der Raumfahrt äh Kooperation. Man steht nicht nur die europäische Raumfahrt.Nur auf einem Bein, sondern sie hat multilaterale Möglichkeit, ein multivalente.Und äh und dazu kommt jetzt kommen die Initiativen der Europäischen Kommission. Sie haben zwei da zwei wichtigsten genannt und ich glaube, das ist die Stärke, das ist das ist dieses multiple Europa der Raumfahrt äh zusammenarbeiten.Und nicht.Nur den einen großen Player, der ist wichtig und der ist äh äh historisch äh dominant. Äh die ESA und äh ganz toll aufgestellt äh und doch gibt es äh komplementäre Programme. Das ist die Stärke Europas.

Tim Pritlove 1:35:26

Sind wir so ein bisschen schon fast in der Gegenwart angekommen. Das ist ja jetztgar nicht ihr äh Expertisen äh fällt, aber vielleicht auch mal so aus dieser ganzen äh Erfahrung der Geschichte heraus und wie sich das jetzt abgezeichnet hat.Was sind so die Chancen der europäischen Raumfahrt jetzt auch weiterhin gut mitzuhalten. Wir haben jetzt gesehen, dass die.Ganze technologische Entwicklung sich mittlerweile so konsolidiert hat, dass eben auch Firmen.Natürlich SpaceX zu nennen. Wir werden aber auch nochweitere Container glaube ich äh sehen in den nächsten Jahren, die noch stärker werden können, vielleicht auch in Europa.Gehe halt einfach diese ganze Abhängigkeit von Launching ähm ganz neu definiert, die hohe Zahl an Starts, die hohe Zuverlässigkeit, die Wiederverwendbarkeit von äh Raketen spielt ja eine große Rolle und jetzt steht Europaden Launscher Teil betrifft, der dann doch auch auf einmal wieder ein bisschen schlechter da. Ja, man hat Probleme mit der Ariane sechs, die Ariane sechs ist halt auch so einpolitischer Kompromiss gewesen, der so ja die einen wollten das und die anderen wollten das und dann kam man irgendwie da äh gerade auf dieser wichtigen Frankreich-Deutschlandachse nicht so richtig, dazu überein, zu sagen, lass doch mal die Wissenschaft machen, sondern es wurde eben nicht einfach die Wissenschaft äh äh,freigelassen und konnte tun, was sie für richtig gehalten hätte, was vielleicht auf ein anderes Design hinausgelaufen wäre und jetztvor der Situation, dass man mit der Ariane sechs quasi eine neue Generation hat, die eigentlich schon veraltet wirkt in dem Moment, wo sie das erste Mal starten.So und man hat auch jetzt grad nicht so den Eindruck, dass man so mit diesem Speed, den die Amerikaner äh da jetzt an den Tag legen, irgendwie nennenswert noch mithalten könnte. Das ist ja schon in gewisser Hinsicht auch eine Bedrohung dieser Eigenständigkeit.

Helmuth Trischler 1:37:22

Das alles richtig was sie sagen große Raumfahrt,äh Kramme und Projekte wie die Ariane sechs sind am Ende eben doch von Ressourcen nach von dem Zufluss von Ressourcen oder die Ressourcen kommen, äh nicht aus der Wirtschaft, die kommen aus der Politik. Die Raumfahrt ist eineund Trieben und staatsnah nach wie vor staatsnahe Technologie, auch wenn die Kommerzialisierung der Raumfahrt jetzt ansteht und viel darüber geredet wird und äh wir erleben's ja in diesen Tagen.Wochen und Monaten, äh wo es sozusagen jetzt amerikanische privatwirtschaftliche Unternehmen äh der der NASA-Konkurrenz machen und ihr das äh jedenfalls in der öffentlichen Resonanz äh den den Rang ablaufen, also die Kommerzialisierung der Raumfahrtist ja ein ähm ein ein historischer Prozess, ein Prozess, derseit Jahren diskutiert wird, ja Jahrzehnten diskutiert wird, ich erinnere mich an die an die neunziger Jahre, da hat man schon viel über Kommerzialisierung der Raumfahrt geredet und jetzt greift sie tatsächlich äh einmal und wir sehen's ja auf vielen Ebenen, nicht nur auf derauf der viel zitierten Ebene der Teflon-Pfanne et cetera, dass wir sozusagen Spin-Offaus der Raumfahrt im Alltag erleben, sondern eben auch sozusagen Missionen äh äh Weltraummissionen sozusagen plötzlich zugänglich werden, wenn auch.Nur für ein paar Superreiche äh Personen auf dieser Welt äh.

Tim Pritlove 1:38:44

Tourismus.

Helmuth Trischler 1:38:46

Der Tourismus, der dann auch so auch unter ökologischen Aspekten ziemlich fragwürdig ist. Aber vielleicht führt uns genau dieses Stichwortdann doch auch wiederum zu einer Stärke und zu einem profilgebenden Faktor EuropasGlaube in der Umweltforschung, in das Satelliten, den Satellitenmission, die äh äh das.Bewältigen äh was wir heute insbesondere brauchen, den Klimawandel zu bekämpfen et cetera, ist Europa steht Europa gut da und die sind die sind.Gleisigkeit, die ähm.Europa seit den 70er Jahren, seit der sozusagen ESA-Gründung gefahren ist, sowohl Trägerraketen zu konstruieren als auch in der in den in den Raum, in dem Weltraummissionen äh stark zu sein. Sei es jetzt für die ähkosmologischen äh also für die Kosmosforschung wichtigen Planet äh Planetenforschung oder und et cetera wichtigen ähm.Mission als auch die Erdbeobachtungsmission ähm äh zu betreiben und und hier ein Profil zu entwickelnmit äh mit der mit der Integration von äh außen ohne Witze, Forschung in den Max-Planck-Einrichtungen, äh Institut der Max-Planck-Planck-Gesellschaft et cetera. Das ist auch eine starke Europas oder das ist vielleicht,Europas jenseits der Kommerzialisierung geblieben und ich denke, äh in in der jetzigenKonstellation ja sozusagen Transformationskonstellation in der man uns hinten nämlich uns sozusagen im Zeitalter des Anthropozäns mit Planetaren Perspektiven bewegen zu müssen hin zu äh derder der Lösung der großen,Planetaren, Probleme, Klimawandel, et cetera, Biodiversitätsmonitoring ähm ist die ESA gut aufgestellt und ist Europa gut aufgestellt.

Tim Pritlove 1:40:38

Keinen besseren Moment äh hier das Gespräch zu beenden, Herr Tischler. Vielen, vielen, vielen Dank für die,ähm zur Geschichte der europäischen äh Raumfahrt und ich kann allen empfehlen, dass wenn jetzt hier im Mai die Ausstellung auch wieder äh eröffnet ist, dann äh auch mal hier ins deutsche Museum.Rein zu äh schauen. Ich werde die Gelegenheit sicherlich äh wahrnehmen, wenn sie sich dann äh neu bietet. Ja, um dann äh auch hier nochmal einen anderen Blick äh zu bekommen.

Helmuth Trischler 1:41:04

Darauf freuen wir uns.

Tim Pritlove 1:41:04

Ja. Vielen vielen Dank und vielen Dank fürs Zuhören bei äh Raumzeit.

Shownotes

Glossar

RZ097 Wettersatelliten

Veröffentlicht am 21. November 2021 von Tim Pritlove

Die europäische Satellitenfamilie zur Messung der Wetterphänomene

Die europäische Organisation EUMETSAT ist der europäische Betreiber von Wettersatelliten und Datendienstleister für die Wetterdienste und die Wissenschaft. EUMETSAT steuert von seinem Stammsitz in Darmstadt die Flotte der Meteosat- und MetOp-Satelliten und ist im Rahmen des EU-Programms Copernicus auch Teil der europäischen Erdbeobachtungsmissionen. Wir sprechen über die Entwicklung der europäischen Wettersatelliten seit den 70er Jahren und die die heutige Flotte von EUMETSAT zur Beobachtung der Wetterlage, wie neue Systeme geplant und schrittweise eingeführt werden und welche zukünftigen Herausforderungen für die Wetterbeobachtung anstehen.

Dauer: 1 Stunde 42 Minuten
Aufnahme: 28.09.2021

Cristian Bank

Wir sprechen mit Cristian Bank, Direktor für die Entwicklung neuer Satellitensysteme bei EUMETSAT über die Entstehung des Meteosat-Programms und der Geburt der EUMETSAT-Organisation.

Für diese Episode von Raumzeit liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:33

Hallo und herzlich willkommen zu Raumzeit imüber Raumfahrt und andere kosmische Angelegenheiten. Mein Name ist Tim Pritlove und ich begrüße alle zur Ausgabe 97 hier bei Raumzeit.Wo äh ich weiterhin wild auf Reisen bin und heute hat mich der Weg nach Darmstadt geführt.Manche Leute schon denken, ja Darmstadt kennen wir schon. Nee, weit gefiel. Darmstadt hat ja noch eine ganze Menge mehr zu bieten, aber ich bin nur wenige Meter davon entfernt.Nicht im europäischen Raumfahrtkontrollzentrum, sondern ein paar Meter weiter beim Eumetsat.Und was das ist und was ist äh das alles so macht und kann und tut, darüber spreche ich jetzt mit Christian Bank. Hallo, herzlich willkommen bei Raubzeit.

Cristian Bank 0:01:18

Ja hallo, Tim, grüß dich.

Tim Pritlove 0:01:19

Ja Christian, du bist hier ähm bei ist die Organisation, die die europäischen,Satelliten betreibt. So kann man das, glaube ich, mal grob umschreibeneine äh etwas eigenständige äh Organisation, die so neben den ganzen anderen internationalen europäischen äh Organisationen in der Raumfahrt wie der ESO oder der ESA existierte nochmal so seinen ganz eigenen äh Kosmos äh macht.Bisher genau wofür zuständig.

Cristian Bank 0:01:50

Bin hier bei der Direktor für die Entwicklung von neuen Satellitensystemen.Das heißt, äh wir schauen in die Zukunft, was wir in Zukunft an Daten brauchen, definieren dann neue Satelliten und neue Instrumente und die entwickeln wir dann zusammen mit der europäischen Raumfahrtagentur.

Tim Pritlove 0:02:07

Mhm. Super. Bevor wir in die Zukunft gucken, würde ich ganz gerne ein bisschen äh in die Vergangenheit äh schauen. Deine konkrete eigene äh Vergangenheit. Was ähm hat dich denn auf diese Spur in die Sterne äh gebracht?Schon immer dabei gewesen.

Cristian Bank 0:02:23

Bin tatsächlich ein äh ein eingefleischter Raumfahrt-Nerd. Bin jetzt aber relativ spät erst zu dem Thema ähm meteorologische Satelliten gekommen,Mal angefangen äh in der Kindheit mit Astronomie und bin dann sehr schnell,und den Viking zu Mars gelandet und habe mich sehr dafür interessiert, warte zuerst in den astronomischen Raumfahrten der wissenschaftlichen Raumfahrt. Und ähm das habe ich eine ganze Weile sehr intensiv verfolgt,und bin dann aber bald nach dem Studium, als ich äh angefangen habe zu arbeiten,zur bemannten Raumfahrt gekommen. Damals war das Thema Spacelab und Space Shuttle ganz intensiv diskutiert in Deutschland.Und das hat mich dazu gebracht, ähm in die bemannte Raumfahrt hineinzugehen. Ich habe damals studiert bei Professor Ernst Messerschmidt in Stuttgart.Und das war ja ein früherer deutscher Astronaut, der damals aufs Spacelab geflogen ist und äh der hat mir sozusagen nochmal einen kleinen Schubs gegeben in die bemannte Raumfahrt. Ich habe dann sehr lange,mitgearbeitet an der Entwicklung der internationalen Raumstation an Kolumbus an dem Modul. Damals war ich in Bremen und ähm,Ja und dann von dort aus als das Kolumbusmodul gestartet war und lief an Bord der Raumstation,bin ich dann über verschiedene Stufen zum Beispiel Raketenweiterentwicklung der Ariane, aber auch äh bemannte Vehikel, ATV et cetera,dann schließlich hier gelandet und jetzt bin ich hier bei eben für die Entwicklung von meteorologischen Klimasatelliten zuständig.

Tim Pritlove 0:03:54

Ganz gut rumgekommen. Was war das für ein Studium Physik.

Cristian Bank 0:03:56

Nee, das war tatsächlich Luft- und Raumfahrttechnik.

Tim Pritlove 0:03:58

Raumfahrttechnik an der äh.

Cristian Bank 0:04:00

Uni Stuttgart in Vaying.

Tim Pritlove 0:04:01

Uni Stuttgart. Alles klar.Okay, aber dann doch schon äh ziemlich straight forward eigentlich in diesem Bereich äh reingegangen und ein bisschen über Pingpong dann letzten Endes hier äh gelandet.Ja die Wetterbeobachtung ist ja so ein bisschen so ein so so der Klassiker.Ähm unter den Raumfahrtenmissionen würde ich sagen, das ging ja schon relativ früh los. Und.Das Interesse am Wetter war ja auch schon immer groß. Nicht wahr? Also das ist ja so die eigentlich so die klassische Zukunftsvorhersage, ne? Also wenn man über die Zukunft redet, dann redet man irgendwie über das Wetter.Das ist das ist so das, was alle interessiert. Das ist natürlich auch einen praktischen Nutzen, auch über so den täglichen hinaus, ist es halt einfach auch fürAgrarindustrie sehr äh wichtig. Der Bauer hat's schon immer an den Wolken gesehen, wie es in den nächsten zwei Wochen wird, aber das Gefühl haben auf der einen Seite nicht anderer aller und man wollte ja dann auch äh etwas,Daten äh bekommen. Diese ganze Wetterbeobachtung istist wahrscheinlich so alt wie die wie die menschliche Zivilisation würde ich sagen, ne. Aber dass die Technik dortäh Einzug gehalten hat, ist ja eigentlich auch eher ein jüngeres äh Phänomen so. Ähm und es ist ja vor allem auch noch Technik, die ja das, was hier bei Omez hat, äh gemacht wird.Begleitet ja auch noch eine eine wichtige Rolle spielt, also Messstationen an den verschiedensten Orten, ähm Wetterballonsund jetzt weiß ich gar nicht, ob ich noch irgendwann eine ganz wichtige Basistechnologie an dieser Stelle äh vergessen habe, bevor es in den Orbit geht.

Cristian Bank 0:05:39

Also wenn wir Wetterstationen sagen, sind das natürlich die Stationen an Land, aber eben auch Bojen,Wir haben ja 70 Prozent der Erdoberfläche mit Wasser bedeckt. Das heißt, dort haben wir Wetterstationen auf den Meeren. Leider nicht so dicht wie an Land. Und wenn wir äh in die Atmosphäre gucken, dann haben wir neben den Wetterballons zum Teil auch noch Höhenforschungsraketen.Aber das ist im Grunde genommen schon eine sehr gute Übersicht. Also äh die äh die Messinstrumente äh hier am Boden,die wir sehr kontinuierlich betreiben können und ablesen können,ähm die aber daran gebunden sind, dass letztlich ähm ja eine Verbindung irgendwo in Netzwerke besteht, dass wir die automatisieren können. Früher waren das einfach Barometer, Thermometer, jetzt sind das sehr komplexe Messstationen,und äh diese Systeme, die in die Höhe gehen, also in die Atmosphäre und versuchen Messdaten aus verschiedenen Höhenregionen der Atmosphäre zu gewinnen.

Tim Pritlove 0:06:28

Betreibt denn sowas? Auch?

Cristian Bank 0:06:31

Nein, da sind wir nicht engagiert. Wir konzentrieren uns tatsächlich auf die nächste Dimension dann, nämlich von oben runter zu gucken,von oben auf die Atmosphäre zu gucken und entweder äh auch Höhenprofile ähm zu gewinnen in der Atmosphäre oder eben die gesamte,gesamte Säule der Atmosphäre zu durchleuchten und ein Gesamtmesswert da zu bekommen.

Tim Pritlove 0:06:54

Was sind denn so die die Dinge, die heute gemessen werden? In an all diesen Orten, also Barometer, klar, Luftdruck hatten wir schon, Thermometer, die Temperatur, das sind so die die naheliegenden äh Dinge, äh Wind äh sicherlich äh auch.

Cristian Bank 0:07:08

Windgeschwindigkeit, Luftfeuchtigkeit und so weiter. Ähm das sind alles äh Parameter der der atmosphärischen Physik, also der klassischen Thermodynamik,ähm die hier eine ganz große Rolle spielen, ähm wie sich die Atmosphäre lokal ähm aber auch auf auf äh größer räumigen Skalen, also äh Kontinentalweit bis eben zu global entwickelt.

Tim Pritlove 0:07:32

Und ähm ich hätte jetzt ich habe es deshalb gefragt, also ist ja klar. Da steht's äh ja schon im Namen, nicht weil hier geht's einfach äh primär um Satelliten. Ich dachte nur geradedass das vielleicht auch das Zusammenspiel mit diesen Bodenstationen zur Kalibration oder so der Satelliten auch jetzt nicht ganz unerheblich äh sein könnte. Ist jetztso eine Vermutung.

Cristian Bank 0:07:52

Ja, absolut. Doch doch, also das muss man äh ganz klar festhalten, dass äh man Satellitendaten nicht isoliert,irgendwie nehmen kann, sondern dass die Kalibrierung äh mit den,real gemessenen Daten hier am Boden ganz wichtig ist. Wir haben auch äh wenn wir einen Satelliten in Betrieb nehmen, da kommen wir vielleicht nachher noch drauf,sehr lange Kampagnen der Kalibrierung, wo wir die Instrumente an Bord des Satelliten abgleichen mit den Messwerten, die wir hier am Boden gewinnen, sodass wir sicher sein können, dass das, was wir über einer Messstation.Kommen, wo wir wissen, das ist der genaue Wert, dass das eben auch,Wert ist, wenn wir übers Meer fliegen, wo keine Messstation ist, wo wir also diese Kalibrierung nicht machen können, aber uns drauf verlassen können, dass der vom Satelliten gemessene Wert eben dort auch stimmt. Diese Kalibrierung ist ganz wichtig und ich denke auch, dass für die äh Meteorologen,Ähm viele, viele Daten in ihre Wettermodelle einfließen und insofern sind Satellitendaten eben nur ein Teil dessen.

Tim Pritlove 0:08:51

Als dann klar war, dass Satelliten äh eine gute Idee sind, weil man wollte ja natürlich von oben schauen und ich kann mich noch selber ganz gut dran erinnern, wie das so.Damals so losging im Fernsehen, in den siebziger Jahren, da war ich jetzt auch noch recht jung, aber irgendwiees fing halt irgendwie an, da war dann immer nur so eine Tafel,mit den Linien und ein paar Pfeilen und das war dann irgendwie so das Wetter. Und ich glaube dann so in den achtziger Jahren ging das dann irgendwie los. Dann hatte man halt immer diese Meteorosatbilder, so stand der auch drauf und das waren so dieseFür heutige Verhältnisse sehr äh verausschten Nebelwände, wo man so gesehen hat, soJa okay, gut, sind Wolken über Europa so. Vielmehr konnte man nicht rauslesen, aber das war ja dann schon auch so eine so eine so eine Technik kulturelle Revolution, die dann eben so langsam übers Fernsehen äh zuallen dann äh ausgespielt wurde. Zu welchem, wie hat sich denn das jetzt sozusagen äh.Entwickelt, wo fing äh äh das an, dass man gesagt hat, okay, wir müssen jetzt die Raumfahrt auch fürs Wetter benutzen.

Cristian Bank 0:10:05

Ähm also den den ersten Schritt haben dort tatsächlich die die Amerikaner gemacht, die äh schon in den späten 50ern und Anfang der sechziger Jahre,Tests gemacht haben, indem sie von Satelliten äh einfach Fotos,äh Wolken gemacht haben und dann äh versucht haben, die auszuwerten, hat damals natürlich diese Kette,vom Fotografieren des Satelliten bis hin zur Auswertung durch einen Meterologen relativ lange gedauert. Da war das Wetter dann schon eine Weile vorbei, bis das soweit war. Es konnte man also kaum wirklich zu einer Echtzeitauswertung nutzen.

Tim Pritlove 0:10:39

Es war im Prinzip überhaupt das der der erste Blick überhaupt mal von oben, den man überhaupt erst mal gewonnen hat, weil man saß ja bis dahin immer nur von unten und hatte wahrscheinlich gar keine Vorstellung, schon gar nicht darüber, wo sind denn überall immer gleichzeitig Wolken, kommen die nur manchmal oder.

Cristian Bank 0:10:53

Absolut und was kann man vor allen Dingen von oben sehen und was kann man nicht sehen? Ähm und dieses Verständnis dafür zu entwickeln, das war glaube ich auch erstmal sehr wichtig, wo sind die Möglichkeiten, aber auch die Grenzen dieser dieser reinen Fotografie.Und ähm 1967 hatte man dann den ersten Satelliten, der tatsächlich regelmäßig.Auch farbliche Bilder von oben gemacht hat aus dem geostationären Orbit, November 67 fingt es an und seitdem hat man solche Wolkenfilme.Ähm aus dem Orbit.Und als das sich herausstellte, dass das äh ein gutes Mittel ist, um zum Beispiel entstehende Stürme oder Wetterfronten zu erkennen, die großräumig sich entwickeln, hat man dann gesagt, gut, das brauchen wir operationell. Das ist eine gute Ergänzung zu unseren bodengebundenen Vorhersagen.Und hat dann ähm Anfang der 70er Jahre in den USA die ersten wirklichen dedizierten Wettersatelliten gehabt.Die Europäer haben sich das angeguckt, haben äh gesagt, das ist tatsächlich sehr, sehr hilfreich. Wir wollen das über Europa auch haben,amerikanischen Satelliten haben natürlich primär auf die USA und auf Nordamerika geguckt, bisschen auch auf Südamerika, aber Europa war eben nicht,vollständig abgedeckt, nur der Nordatlantik. Und darum hat Europa gesagt, wir brauchen ein System haben, was Europa komplett abdeck.Und so fing dann die Entwicklung der Meteorosatz an des ersten Meteosatz.

Tim Pritlove 0:12:13

Wie soll denn das technisch aus? Also der erste Sattel liegt, glaube ich, war dieser Tiros äh Satellit in äh sechziger Jahren.Ähm oder das war so ein so ein komplettes äh Programm von verschiedenen ähm Satelliten, die ja im Prinzip mit dem Ziel irgendwie mal Großwetterlage äh abzudecken, so entwickelt äh wurden. Was war das so für eine Technik? Womit hat man dann,überhaupt auf die Erde geschaut, weil so Liveübertragung, das war ja wahrscheinlich alles noch so analoge Funktechnik.

Cristian Bank 0:12:41

Ja? Ja, aber damals fing das tatsächlich schon an, dass man mit lichtempfindlichen Zellen, mit Fotozellen,ähm die Erde äh abgescannt hat. Ähm man hat also äh versucht äh tatsächlich äh die die die das Bild der Erde in elektronische Daten gleich in Messwerte zu übersetzen, also.

Tim Pritlove 0:13:00

Schon digitalisiert auch.

Cristian Bank 0:13:02

Ja, also nicht digitalisiert im heutigen heutigen Sinne, es waren schon analoge,Messwerte damals, aber die sind per Funk und dann auch in in sehr kurzer Zeit zum Boden gefunkt worden,um tatsächlich einzufließen in die realen Wettervorhersagen und das muss ja dann schon relativ bald passieren, ne? Sonst sagt man das Wetter von gestern voraus. Das ist nicht immer interessant,und äh und äh diese Kette aufzubauen, ja? Wie man möglichst schnell die Satellitendaten zum Boden und in die Vorhersage hineinbekommt. Das hat man damals ganz gut gelernt und das waren wirklich Wegbereiter von digitalen Kameras, wie wir sie heute kennen,von ja elektronischen Kameras einfach, die nicht mehr per Film Fotos machen und erst dann entwickelt werden muss.Und abgetastet werden muss, äh wie es bei den allerersten Satelliten der Fall war, ähm sondern dass man hier tatsächlich eine sofortige Umsetzung,Messung in einen elektrischen Messwert hat und den dann zum Boden funken kann. Und äh das war Voraussetzung dafür, äh dass wir dann die digitalen Kameras hatten und die die ähm äh Einbringung der Messwerte direkt in die Wettervorhersage-Modelle, wie wir das heute kennen.

Tim Pritlove 0:14:05

Und mit welchen Orbits äh fing das an? Also so ein so ein Orbit wie es die ISS hat, ist ja für Wetterbeobachtung,eher nicht so äh geeignet, weil man will ja mehr oder weniger immer den selben Bereich anschauen, aber so geosynchrone Satelliten gab's, glaube ich, zu dem Zeitpunkt auch noch gar nicht, oder.

Cristian Bank 0:14:21

Doch, das hat man dann auch relativ äh schnell ähm aufgenommen, dass man diese Satelliten äh in den geostationären Orbit gebracht hat. Wie gesagt damals in den in den späten sechziger Jahren,und äh dann ein zweiter Orbit, der noch dazukam, ähm war dann der Sonnensynchroner, der sogenannte Sonnensynchrone Orbit,der jeden,Ort in der Welt zur gleichen lokalen Zeit überfliegt und damit immer mit dem gleichen, mit den gleichen Lichtverhältnissen äh fotografieren kann. Das ist ganz hilfreich, dann muss man sich nämlich dieses Helldunkel-Wechsel zwischen Tag und Nacht nicht mehr rausrechnen, sondern hat dann an jedem Ort,ähm den gleichen Sonnenstand.

Tim Pritlove 0:15:00

Also ein polarer Orbit Nord-Süd äh über die Pole äh hinweg, aber quasi so in der Geschwindigkeit, dass man mit der Sonne mitzieht.

Cristian Bank 0:15:07

Genau, genau. Und diese beiden Orbits sind nach wie vor auch heute die wichtigsten Orbits, also der geostationäre, um eine Halbkugel permanent zu anzuschauen. Das haben wir mit Metoset hier für Europa.Äh und der Sonnensynchrone, der die ganze Welt abdecken kann, wo's aber eben ähm einen halben Tag dauert, bis man die gesamte Welt einmal abgescannt hat.

Tim Pritlove 0:15:28

Wo man auch die ganze Zeit Licht auf den Solarpanelen hat. Ist ja auch noch so ein so ein Nebeneffekt, genau. Das heißt mit fing es an und man hat dann relativ schnell gemerkt so oha okaybringt auch was. Also die Daten, die man da äh gewinnt,Was war denn das im Prinzip für Daten, die man gewonnen hat durch diesen reinen Videoblick? Weil es war jetzt quasi nur Licht im sichtbaren Bereich, wie wir das von unseren Augen her äh kennen. Was was lässt sich denn äh daran überhaupt ablesen?

Cristian Bank 0:15:58

Ähm ja, das waren tatsächlich erstmal reine Fotos. Es gibt also noch die Anekdote, dass die ersten Fotos, die dann von dem Meteorsatz zur Erde gesendet wurden,hier tatsächlich in Darmstadt ankamen, damals noch bei den Kollegen von der Isog,auf dem Bildschirm erschienen und dann mit einer Sofortbildkamera, mit einer Polaroid abfotografiert wurden und,Polaroid Foto wurde dann per Autokurier nach Offenbach gefahren, wo der deutsche Wetterdienst sitzt und dort von dem Meteorologen sozusagen angeschaut und dann interpretiert.Das waren so die allerersten Dinge und dann ist klar, aus diesen Art von Fotos kann man natürlich nur ganz begrenzte Informationen ziehen. Man kann sehen, wo große Wetterfrontenentlang laufen, ja? Wo sich äh Instabilitäten in der Atmosphäre entwickeln, wo große Sprünge in Temperatur,Dampfdruck et cetera sich ausbilden.

Tim Pritlove 0:16:49

Oder große Stürme, Hurricanes.

Cristian Bank 0:16:52

Das sind Dinge, die natürlich erst mal unterstützend wirken, weil eigentlich hätte man die Daten auch aus den Wetterstationen, äh aber man hat das Ganze bildlich noch mal vor sich und ich glaube, damals in den siebziger Jahren war es für die Meteorologen,Einfach erst mal wichtig, dass nebeneinander zu halten und zu.

Tim Pritlove 0:17:08

Korrelation herzustellen. So sieht es aus und so war's.

Cristian Bank 0:17:12

Was sagt mir das eine oder sagt mir das andere? Bei den Messwerten habe ich riesen Zahlenkolonnen oder eine Karte mit ganz vielen Messwerten, die eingetragen sind nomerisch. Bei dem Foto habe ich einen,visuellen Eindruck und als Mensch, als visuelles Tier, kann man aus so einem Bild ja nochmal ein bisschen mehr äh äh herauslesen,und äh das übereinander zu bringen, das war erstmal ein Lerneffekt. Heutzutage sind wir natürlich einige Schritte weiter. Das heißt, wir haben erstmal,in den elektronischen Bildern sehr viel stärkere ähm Granularität und sehr viel größere Feinheit der einzelnen Lichtwerte, wenn man so will,die kann man elektronisch verstärken. Das heißt, wir können jetzt nicht nur nur die großen äh äh Regenwolken sehensondern wir können tatsächlich auch Cyruswolken sehen, ganz feine Eiswolken. Wir können Wolken in verschiedenen Höhen sehen und damit auch interpretieren. Was sind das eigentlich für Wolken und was haben die für einen Einfluss auf das lokale Wetter?

Tim Pritlove 0:18:06

Man kann auch sehen, in welcher Höhe sie sind.

Cristian Bank 0:18:09

Ja, in welcher Höhe sie sind, ob sie aus Wassertröpfchen, aus Eiskristallen bestehen et cetera.

Tim Pritlove 0:18:14

Aber das lässt sich das schon rein visuell äh herauslesen oder.

Cristian Bank 0:18:18

Man aus den elektronischen Messwerten dann herausrechnen, indem man verschiedene Farben miteinander kombiniert. Das ist dann der nächste Schritt.Wenn wir ein Mehrfarbenfoto haben, sage ich mal, da also ein ein ein äh Bundfoto sozusagen.

Tim Pritlove 0:18:31

Also gefiltert.

Cristian Bank 0:18:32

Durch verschiedene Farbfilter. Dann können wir durch die Kombination dieser verschiedenen Farben bestimmte ähm Wolken besser hervorheben oder herausfiltern.Und dann äh daraus herauslesen, ähm ja, was das für ein Typ Wolken ist, woraus die bestehende Höhe die sind, was bis hin zur Frage, was für eine Temperatur die haben und so weiter und das liefert natürlich nochmal großflächig.Ganz viele zusätzliche Informationen, die sie aus reinen Bodenmesswerten in der Form so nicht haben.

Tim Pritlove 0:19:03

Anfang äh zurück. Also das waren jetzt so quasi die ersten Erkenntnisse aus äh natürlich jetzt noch nicht in dieser Feinheit, wie wir sie jetzt schon äh angedeutet haben, aber es war so klarbringt was so. Also Satelliten da oben zu haben, das das erweitert äh im wahrsten Sinne des Wortes den den Blick auf die Angelegenheit und ähm,nachdem man dann wahrscheinlich auch ein paar Jahre diese Korrelation durchgeführt hat und gesagt hat, okay, so sieht's aus. Das war, was wir da an Luftfeuchtigkeit, Luftdruck et cetera, Wind und so weiter hatten. Man sieht schon so erste äh Patterns und,noch nicht alles wissen, äh ist absehbar, dass umso besser man draufschaut, umso mehr wird man äh vorhersagen können und das hat ja dann dieses ganze Wettersatellitenprogramm beschleunigt,angedeutet. Irgendwann waren dann auch die Europäer so weit, die halt mit ihrer Raumfahrt ohnehin,ein wenig hinterher hingen und in den siebziger Jahren in dem Sinne noch gar keine wirklichen großen Missionen oder auch nur Strukturen äh,hatten. Wie fing das dann an, dass es so einen europäischen Move gab in diesem Bereich.

Cristian Bank 0:20:05

Also wir hatten schon in den 60er Jahren in Europa ja zwei Organisationen, die Eldo und die Esro,Die Ello hat damals den Vorläufer der Ariana versucht zu entwickeln, also eine eigene Trägerrakete.Ähm und die Esro hat damals die ähm ja die Satelliten, die Anwendungssatelliten, die Forschungssatelliten entwickelt und das ist der die beiden sind die Vorläufer der Esa.

Tim Pritlove 0:20:25

Also European Launcher Development Organisation, dafür steht äh Eldo. Das wurde dann später dann Ariane Spass und die European Space Research Organisation Esro und das war dann Isar. Mhm.

Cristian Bank 0:20:36

Genau, das das ging dann über in die Isar und äh die ist ja Anfang der 70er Jahre dann sozusagen entstanden aus der Zusammenführung dieser beiden,und äh da war das Thema äh Anwendung in der Raumfahrt ganz wichtig und da ist auch das äh das eigentliche Meteosat-Programm zuerst entstanden. Also die Esa hat dann einen ersten Prototypen entwickelt,basierend auf den Informationen und auf den Erfahrungen, die die Amerikaner mit ihren äh Satelliten schon gesammelt hatten,und hat sich überlegt, wie man das am besten mit europäischer Technologie ähm realisieren kann,Das waren dann, es war ein geostationärer Satellit, der spinnt stabilisiert war, das heißt, der hat sich wie ein Kreisel um sich selbst gedreht.Und konnte durch dieses Kreiseln mit einem Objektiv die Erde immer zeilenweise abtasten. Ne, bei jeder Umdrehung hat er eine Zeile abgetastet und konnte da dadurch sehr fein die Messwerte von äh von der Erdoberfläche dann abtasten.

Tim Pritlove 0:21:33

Man brauchte auch nicht so ein großes, breites Sensorfeld, wo man dann unter Umständen noch das Problem hat, dass die,einzelnen Messelemente alle unterschiedlich funktionieren, unterschiedlich gut funktionieren, dadurch dass man sich durchdreht und das mit einer Zeile abtastet hat man sozusagen auch wirklich zumindest auf einer Zeile auch immer dasselbe Eingabegerät in dem Moment.

Cristian Bank 0:21:53

Genau, also da hat man diese diese Fehler zum Beispiel nicht äh als Problem gehabt.

Tim Pritlove 0:21:58

Scanner im Prinzip. Genau.

Cristian Bank 0:22:00

Genau, ne. Der hat ein eine Scanachse war sozusagen der Drehende, der sich drehende Satellite. Es gab dann noch eine zweite Scannerachse, nämlich einen Spiegel, der hat also die Nord-Südrichtung,immer gekippt, ne. Das heißt, der äh die Zeile Ost-West war durch die Satellitendrehung gegeben und die Nord-Südablastung durch einen Spiegel. Und ähm,dadurch hat man also alle 30 Minuten sozusagen die äh die Seite der Erde, die man gesehen hat, die halbe Erdkugel komplett abgetastet. Und äh.

Tim Pritlove 0:22:27

Dieser Spin war eher langsam.

Cristian Bank 0:22:30

Ja, äh ich glaube, der Spinnen war, ich muss mal überlegen, irgendwas in Richtung fünfzehn Umdrehungen pro Minute oder so was in der Richtung oder zehn Umdrehungen pro Minute, irgendwas in der Gegend. Nageln Sie mich auf den Zahlenwert.

Tim Pritlove 0:22:42

Ich wollte jetzt nur wissen, ob das Ding wie irre sich dreht oder äh langsam so um sich herumschält.

Cristian Bank 0:22:47

Nein, nein. Also das das wiegt ja dann auch durchaus äh so seine zwei Tonnen, also den Kreisel, wenn der sich dann auch der Umdrehung dreht, dann hat er einen ganz guten Drehmoment.

Tim Pritlove 0:22:57

Und damit auch eine gute Stabilisierung.

Cristian Bank 0:22:58

Ganz genau. Ja und das System war eigentlich recht erfolgreich, sodass man gesagt hat, ähm das war der erste Meteott.

Tim Pritlove 0:23:05

Das war dann schon der.

Cristian Bank 0:23:06

Was da schon Meter satt, genau und da hat man gesagt, da möchte man gern mehrere davon haben, hat zwei, drei Nachbauten von diesem Satelliten erst mal gemacht, damit man kontinuierlichen Service aufbauen kann, ja, also es bringt ja den,Wetterdiensten wenig, wenn sie äh mal für zwei Jahre Messwerte haben und dann ist wieder für fünf Jahre kein Messwert. Also das ist äh nicht hilfreich, um,kontinuierlich die Wettervorhersagen zu verbessern, sondern es war klar, es muss ein kontinuierlicher Service sein.Darum schnell erstmal zwei Nachbauten von diesen Satelliten, die hat man auch gestartet in Betrieben und dann kam der Punkt, wie können wir das verbessern?Weiterentwickelte zweite äh Generation dieser Meteorosatz entwickelt. MSG Methous hat second generation.Und äh die fliegen tatsächlich bis heute. Der letzte Satellit wurde 2015 gestartet aus dieser Familie. Und die liefern heute uns die Wetterkarten, die wir äh im Fernsehen, in den Wetterberichten sehen.Und äh ja hat sich für Europa wirklich als äh sehr sehr positiv herausgestellt. Mittlerweile.Nicht nur die Amerikaner und die Europäer derartige Satelliten, sondern auch in Asien, gibt's Japan zum Beispiel, China, die haben auch solche Wettersatelliten, Russland ebenso. Und mittlerweile haben sich diese ganzen,Organisationen so weit abgesprochen, dass sie die Wetterdaten miteinander austauschen. Wir können also quasi permanent die Erde rundherum mit Wertesatelliten beobachten.

Tim Pritlove 0:24:30

Mhm. Ohne dass irgendeine Stelle jetzt nicht mehr abgedeckt wäre?

Cristian Bank 0:24:36

Ja genau, aus dem geostationären Orbit haben wir eine komplette Abdeckung der der Erde.

Tim Pritlove 0:24:41

Aussah der Pole oder.

Cristian Bank 0:24:43

Ja natürlich, das ist natürlich schwierig zu sehen vom geostationären Arbeit, der ist ja überm Äquator und da ist der Polen natürlich ähm ja nur noch.

Tim Pritlove 0:24:50

Aber es gibt ja dann auch noch die Polanobits, die müssten das ja wunderbar mitkriegen.

Cristian Bank 0:24:54

Ganz genau, dafür haben wir dann die Polarensatelliten. Aber ähm dadurch, dass die der größte Teil der Bevölkerung äh eben in einem Band von, ich sage mal, plus 70 bis minus.

Tim Pritlove 0:25:06

Antarktiswässer ist jetzt vielleicht mal interessant zum Nachschlagen irgendwann, aber so täglich braucht man das jetzt.

Cristian Bank 0:25:11

Ist ein ist ein Spezialthema, ist hat natürlich große Auswirkungen auch auf unser Wetter. Wie oft hören wir davon, dass Polarstürme nach nach Kanada und in die USA einbrechen und auch die Blizzards verursachen? Auch hier in Europa habenimmer wieder Kaltwettereinbrüche, das kommt von den Polregionen, deswegen ist das Wetter nicht völlig unwichtig,Müssen wir beobachten, insbesondere jetzt, wo die Eisbedeckung immer weiter abnimmt und dass immer größere Variabilität zeigt, dieses Wetter dort, aber es ist klar, dass äh,Für uns ist wichtig, der Nordatlantik, was kommt aus Afrika,auch was kommt ausm Norden und was kommt aus Sibirien? Also wir müssen aus allen Richtungen gucken und deswegen ist es für uns so wichtig, dass wir die Daten weltumspannend haben und mit allen austauschen können.

Tim Pritlove 0:25:50

Das heißt also sowohl die erste als auch die zweite Generation sind geosynchrone äh Satelliten gewesen mit äh eins bis weiß nicht sieben oder so, glaube ich, die ähm also die erste Generation war glaube ich bis sieben.

Cristian Bank 0:26:04

Waren erst eins bis drei und dann haben wir vier bis elf jetzt.

Tim Pritlove 0:26:09

Okay und es gibt aber auch schon eine dritte Generation.

Cristian Bank 0:26:12

Ja, das ist dann der Blick in die nahe Zukunft. Ähm die,Technologie gerade für die Kameras und für diese Scans, wie ich sie eben beschrieben habe, ja durch das Drehen des Satelliten, die hat sichWie wir alle wissen, in den letzten Jahrzehnten enorm weiterentwickelt. Wir alle haben jetzt Digitalkameras in den Handys, aber auch vorher hatten wir ja schon die normalen Filmkameras sind ja ersetzt worden durch Digitalkameras und das spiegelt ja nur wider, welche Technologie insgesamt verfügbar ist.Man hat auch für die Satelliten irgendwann mal gesagt, ähm es hat Vorteile, wenn wir diese geostationalen Satelliten nicht mehr als,sich drehende, spinnstabilisierte Satelliten machen, sondern tatsächlich als Dreiachsen stabilisierte Satelliten, die also tatsächlich immer mit dem Gesicht sozusagen, mit dem Kameraobjektiv auf die Erde schauen,und äh das ist zwar anspruchsvoller, was die Lageregelung angeht und auch was die Kameratechnik angeht, aber diese Technologie steht mittlerweile zur Verfügung und dann wiegen die Vorteile, die man aus so einer Konfiguration bekommt.Den höheren Aufwand aus, den man in die Kameras und in die Regelung stecken muss.

Tim Pritlove 0:27:18

So drei drin die ähm das halt einfach äh ausdrehen sozusagen.

Cristian Bank 0:27:26

Ja genau. Verschiedene Systeme, die den Satelliten stabil immer auf die Erde ausrichten, sodass also diese jetzt kommende Generation und wir sprechen hier tatsächlich von 202undzwanzig Ende 2022, also in etwa 15 Monaten,wird dann die dritte Generation der Meteorsatz starten MTG Meteorsat firth Generation. Das wären dann,drei Achsen stabilisierte Satelliten sein, aber das Prinzip ist wieder das Gleiche, die Erde kontinuierlich mit hoher Auflösung zu fotografieren und dort insbesondere sich zu konzentrieren auf alle Daten und alle Informationen, die für Wetter und Klimarelevant sind.

Tim Pritlove 0:28:02

Wie viele Meter sind denn jetzt grade gleichzeitig im Betrieb.

Cristian Bank 0:28:06

Wir haben ähm wir können sagen vier Satelliten im Betrieb, davon sind zwei ähm komplementär. Der eine Satellit konzentriert sich auf Europa.Der zweite Satellit ähm fotografiert quasi die Halbkugel, die man vom geostationären äh Orbit aus sieht.Dritter Satellit liefert einen Backup-Service.Und ein vierter Satellit ist über dem indischen Ozean, das heißt dort haben wir die Region, die wir mit unseren Meteorsatz abdecken, bisschen weiter nach Osten noch verschoben und können also bis in den indischen Ozean und auch bis über Sibirien hinaus äh die Wettersysteme beobachten.

Tim Pritlove 0:28:46

Das Backup ist im Backup für welchen für für die also entweder oder, weil der also weil der Fokus sozusagen kann angepasst werden. Worauf man genau schaut.

Cristian Bank 0:28:55

Ja und wir haben auch durch diese verwendete Kameratechnik an Bord der Satelliten gibt es immer mal wieder Auszeiten, also die Kameras müssen immer mal wieder,sozusagen nachkalibriert werden, brauchen mal eine Ruhepause, gerade dieser sich kippende Spiegel, den ich vorhin erwähnte, der die Nord-Süd-Ausrichtung macht. Dieser Mechanismus ist äh,bisschen pflegeintensiv. Ähm und der braucht Auszeiten.Das Jahr. Und damit man in der Zeit eben nicht die Daten verliert oder sagt, man hat jetzt gerade keine Satellitendaten für die Wettervorhersage, dann kann man diesen Backup-Sattelliten nutzen, der dann sozusagen heiß renontant einspringt.

Tim Pritlove 0:29:30

Wie lange dauert das, wenn jetzt so angenommen ist gäbe jetzt einen Fehler? Also angenommen, es gäbe jetzt mal so richtig Error, ist ja vielleicht auch schon mal passiert, äh wie schnell kann man auf den anderen dann umschalten?

Cristian Bank 0:29:39

Das geht innerhalb von och ich würde mal sagen wenigen Stunden, ja, das sind ein, zwei Stunden. Ähm und dann muss natürlich die Maschinerie erstmal wieder synchronisiert werden. Aber die Technik an sich steht eigentlich, die ist heiß redundant, die steht eigentlich zur Verfügung.

Tim Pritlove 0:29:53

Und warum gibt's jetzt noch diesen Blick auf den Indischen Ozean?

Cristian Bank 0:29:56

Ähm erst mal gibt's ähm natürlich äh den den Punkt, dass wir ähm,ja, wenn wir von Deutschland aus schauen, wir haben im Indischen Ozean keine großen Interessen, ja, das interessiert uns nicht so wesentlich, aber wir haben ja als auch Frankreich und Großbritannien als Mitgliedslander zum Beispiel.Und da gibt es durchaus äh sowohl in der Karibik, deswegen eine Ausdehnung nach Westen, als auch im indischen Ozean äh französische und britische Inseln und Gebiete, Territorien,die einfach von diesen nationalen Wetterdiensten auch mit Wettervorhersagen versorgt werden müssen und darum ist äh die Abdeckung mit Satellitendaten auch in Richtung Indischer Ozean wichtig.

Tim Pritlove 0:30:36

Stimmt, dass Europa größer ist, als man manchmal so denkt, da muss man nur auf die Banknoten drauf schauen. Da sind die nämlich alle eingezeichne.

Cristian Bank 0:30:42

Die ganzen Inseln, genau. Und dann dürfen wir nicht vergessen, das muss man einfach auch sagen, dass das Thema Flugwetter ja ein ganz wichtiges Element der Wettervorhersage ist.Und äh Flugwetter,ja wissen wir, dass es auch Richtung äh Afghanistan äh ein wichtiges Thema war auch für die für die Bundeswehr, aber natürlich auch für die anderen,Länder, die dort im Einsatz beteiligt waren, das heißt, dort vorhersagen zu können, wie die Routen äh aussehen, aber eben bis in den Indischen Ozean hinein,und auch die Unterstützung nicht zu vergessen der afrikanischen Wetterdienste, die ja auch vom indischen Ozean stark betroffen sind. Das waren alles Elemente zu sagen, wenn wir in Satelliten übrig haben,Der funktioniert noch, dann schieben wir den mal in Richtung Indischen Ozean und können so die die Abdeckung ausdecken.

Tim Pritlove 0:31:29

Der war noch über.

Cristian Bank 0:31:30

Der hat länger funktioniert, als wir das ursprünglich gedacht haben. Wenn wir.

Tim Pritlove 0:31:35

Älteste von den Vieren. Genau. Mhm.

Cristian Bank 0:31:36

Genau. Wenn wir jetzt nur drei Satelliten hätten, dann würden wir wahrscheinlich den indischen Ozean nicht in der Form abdecken können,Ähm aber das ist einfach möglich dadurch, dass die die Satelliten in ihrer Grundfunktion einfach sehr stabil und langlebig sind und darum konnten wir diese diesen Bereich der Abdeckung weiter ausdenken.

Tim Pritlove 0:31:54

Einer von den vieren noch aus der ersten Generation.

Cristian Bank 0:31:57

Nein, die erste Generation ist nicht mehr da, es sind alles zweite Generationen.

Tim Pritlove 0:32:01

Die ähm.Dritte Generation. Also was hat sich jetzt so technisch wenn man jetzt mal erste auf zweite, zweite auf Dritte sieht so an den Instrumenarien?Nennenswert verändert,Also erste haben wir ja schon besprochen. Im Prinzip eine Abtastungszelle und ist ja gar nicht mal eine ganze Reihe, wie ich vorhin gesagt habe, ist ja eigentlich nur ein Punkt sozusagen mit dem Spiegel äh und mit der Rotation des Körpers. Das PrinzipIst aber auch noch bei der zweiten Generation beibehalten worden. Man konnte wahrscheinlich nur höher auflösen, feiner gucken.Ist die zweite Generation auch eine reine optische Beobachtung oder wird da auch aus im Infrarotbereich äh empfangen, was.Die Unterschiede.

Cristian Bank 0:32:47

Also ein wesentlicher wesentliche Weiterentwicklung der Kamera für die zweite Generation war dann tatsächlich, dass ein größerer Frequenzbereich ja, also mehr Farben ähm vermessen werden konnten.Ähm da sind wir auf wesentlich mehr äh Frequenzbänder bis in den Infrarotbereich hin hineingegangen,und äh der Infrarotbereich ist gerade sehr wichtig für das Thema Wasserdampf in der Atmosphäre. Also man kann ähm.Nicht Wolken, die sind ja optisch gut zu sehen, ja, das sind ja quasi Tröpfchen von Wasser in Atmosphäre, sondern man kann den Wasserdampf,in der Atmosphäre besonders gut im Infrarotenbereich sehen,und das ist sozusagen das versteckte Wasser in der Atmosphäre, was dann später zu Wolkenbildung führen kann unter bestimmten atmosphärischen Bedingungen, deswegen war das für die Meteorologen wichtig, eben auch Informationen über die Verteilung des Wasserdampfes und die Sättigung,der Atmosphäre mit Wasserdampf zu bekommen. Das war eine große Weiterentwicklung und bei der dritten Generation, bei MTG,haben wir jetzt wieder eine Erweiterung der Frequenzbänder, das heißt, wir können feinere Bänder,anschauen. Die sind schmaler geworden, schmalere Frequenzbänder, wir können also stärker differenzieren zwischen den unterschiedlichen Komponenten und den unterschiedlichen Wolkentypen.Es geht stärker in den Bereich des Infraroten hinein,aber die Auflösung, also die Pixel äh Auflösung der Bilder ist sehr viel feiner. Wir haben eine höhere Auflösung jetzt durch die neuen Satelliten.

Tim Pritlove 0:34:18

Wie war's vorher? Wie ist es dann?

Cristian Bank 0:34:20

Na ja, wir waren vorher, glaube ich, im Bereich und jetzt nageln sie mich nicht auf die Zahlen fest, irgendwo im Bereich von zehn, zwölf Kilometer am Boden, für einen Punkt. Wir kommen jetzt in den Bereich von, ich glaube, um die vier Kilometer.

Tim Pritlove 0:34:33

Mhm. Aus 36.000 Kilometern Entfernung.

Cristian Bank 0:34:37

Ganz genau, das muss man sich klar machen, ja, das ist also schon sozusagen die Fliege auf der Nase des äh 1hundert Meter-Läufers, der ins Ziel kommt, während man selbst noch im Startblock steht, sogar.

Tim Pritlove 0:34:46

Wie viel Pixel, also ist es dann also ähm die Zweiten haben immer noch dieses Rotations Prinzip. Ähm das heißt, es ist halt eigentlich nur eine einzige Dichtzelle, die äh diese Punkte aufnimmt.Oder sind das auch schon mehrere, um diese Pixel zu erzeugen.

Cristian Bank 0:35:06

Nein, das ist im Prinzip eine Abtastung von einem von einem Punkt am Boden, der aber, weil wir verschiedene Farben anschauen, mehrere Detektoren ja äh.

Tim Pritlove 0:35:16

Okay, also das Licht von einem Punkt wird genommen und dann in verschiedenen äh Objektiven aufgebrochen und äh separat quasi ausgewertet.Man kriegt so mehrere Informationsaksen pro Punkt, aber trotzdem schaut sich der Satellit streng genommen zu einem zu einer Zeiteinheit, immer nur einen einzigen Punkt an. Wie lange schaut der so üblicherweise auf so einen Punkt?Also mit der Rotation und der Abtastung, mit dem Spiegel.

Cristian Bank 0:35:40

Dass er sich dreht, muss er ja immer sehr kurze Aufnahmen machen. Es würde ja die Information verschmiert werden über die Punkte. Also das sind dann tatsächlich so wie wir das kennen auch von von Aufnahmen auf der Erde.

Tim Pritlove 0:35:51

Millisekunden.

Cristian Bank 0:35:52

Ja Millisekunden äh ist, glaube ich, dann sehr wenig, aber ich glaube.

Tim Pritlove 0:35:55

Zehnte? Okay.

Cristian Bank 0:35:56

Bereich genau in der Richtung und äh mit der neuen Generation da haben wir jetzt tatsächlich ein Sensorfeld,was dann äh die Erde nach und nach abtastet. Also es wird immer noch,äh quasi die Erdoberfläche Stück für Stück abgetastet. Ähm und äh das passiert jetzt aber für für Felder.

Tim Pritlove 0:36:18

Für viele Pixel sozusagen gleichzeitig. Also man hat so eine Matrix und wie groß ist diese Matrix? Wie viele Punkte werden da aufgenommen.

Cristian Bank 0:36:24

Das kann ich Ihnen gerade auswendig nicht sagen.

Tim Pritlove 0:36:25

Hunderter, tausende Bereiche, also sind das nur sie jetzt ein paar mehr oder ist es gleich was ganz Großes?

Cristian Bank 0:36:30

Ähm nein, also wir haben ähm zum Beispiel äh die Abdeckung des des oberen Viertels der Erde,die passiert ja kann man sagen ganz grob über,rund 40 Felder, die wird in rund 40 Felder aufgeteilt und äh das heißt ein so ein Feld ist dann in der Größe ungefähr. Hm, das sind,Ich glaube, wenn mich alles täuscht, so hundertsechzig mal hundert1sechzig Pixel pro Feld, die dann aufgelöst werden.Also die die Pixelzahl an sich ist da nicht so entscheidend wie bei,Fotoapparaten, die wir hier auf der Erde verwenden, sondern die Sensibilität der Pixel, die Genauigkeit, der Messwerte und natürlich die Auflösung in die verschiedenen Spektralen-Bereiche, die wir erreichen können.

Tim Pritlove 0:37:15

Ist ja, ist ja auch so dieser alter Pixel-Mythos auch bei Kameras. Lange Zeit gab's so diese Wahrnehmung. Eine Kamera ist automatisch dadurch besser, dass sie irgendwie mehr Pixel aufteilt, aber das heißt ja dann auch immer, es fällt weniger Licht auf den Sensor und dasdass die Messungen dann äh ist oder länger belichten muss, um überhaupt erstmal ein akzeptables Ergebnis zu bekommen und wenn man jetzt hier soTime constraint äh ist, also quasi das Ding rotiert sich halt einfach, man will da drauf schauenIst es ja sinnvoll, möglichst große Pixel zu haben oder in dem Fall, wo man eben viele, wenn man noch mal so eine Unterteilung hat, sollten die natürlich alle einzeln auch äh groß äh sein.Aber äh ja können dann eben trotzdem daswahrscheinlich nochmal etwas differenzierter betrachten und man kann mehr Nuancen äh nochmal äh aus diesem.Aus diesem virtuellen großen äh Pixel herausziehen.

Cristian Bank 0:38:05

Mhm. Ja genau. Also deswegen ist nicht so sehr die hohe Pixelanzahl für uns relevant, sondern mehr, wie gesagt, die Qualität.

Tim Pritlove 0:38:12

Genau. Wie wie genau ist das? Wie viel Licht macht das? Ist das äh Technologie, die dann auch hier entwickelt wird oder wer baut diese Satelliten? Designt, diese.

Cristian Bank 0:38:22

Also wir haben tatsächlich zwei große Gruppen ähm zur Industriegruppen, die äh in Europa in der Lage sind, solche Instrumente zu entwickeln.Das eine ist eine äh es sind beides deutsch-französische Industriegruppen.Und ähm tatsächlich wird äh wird hier, wenn die Metrosatz,äh von einer äh der Gruppen äh entwickelt. Da sitzt äh die französische äh das französische Unternehmen in Cannes an der Mittelmeerküste und das deutsche Unternehmen sitzt in Bremen.Und äh die entwickeln gemeinsam diese Satelliten und auch die Instrumente, die beiden Hauptinstrumente, also diese Kameras, die auf den Satelliten sitzen.Und äh das ist äh natürlich mit vielen Komponenten aus vielen europäischen Ländern, ja, also das äh wird nicht alles im im eigenen Hause entwickelt. Da werden bestimmte Sensoren, bestimmte Teile der Optik,die Filter, die Beschichtung der Filter et cetera, werden also in vielen Ländern dann jeweils äh entwickelt und und zugekauft,einige Teile kommen tatsächlich auch insbesondere, was die Beschichtung von Filtern angeht und von von Strahlteilern, wie man sie nennt, kommen zum Teil auch aus den USA, aber der Anteil der USA der US-Technik ist,immer weiter runtergegangen. Also wir sind mittlerweile in Europa kann man sagen weltweit ähm,unter den Führenden, ich sage nicht immer, wir sind führend, das klingt dann immer so so blasphemisch, aber wir gehören zu den führenden Regionen.

Tim Pritlove 0:39:51

Der Spitzengruppe mit.

Cristian Bank 0:39:52

Da können brauchen wir uns nicht zu verstecken von niemandem, auch von den Amerikanern nicht, dass wir derartige Instrumente sehr gut in Europa entwickeln können mit nahezu allem, was wir dazu brauchen.

Tim Pritlove 0:40:03

Wie läuft denn das konkret ab? Äh können ja mal diese dritte Generation nehmen, weil das ist ja jetzt im Prinzip genau das, was in Betrieb genommen wird. Ähm,Gut, solche Wünsche und äh Vorstellungen, was man dann in einer nächsten Generation mal so machen könnte, das ist ja wahrscheinlich so ein permanenter Vorgang und äh man sitzt jeden Tag da und denkt sich, hätten wir nur ig so ne?Dann aber ab wann hat sich das dann konsolidiert. Also wenn die jetzt nächstes Jahr starten, wann.Hat dieses Design konkret das Design dieser dritten Generation begonnen und mit wem wer spricht sich da jetzt erstmal mit wem darüber ab, was man eigentlich will? Wer macht dieses Anforderungsprofil?

Cristian Bank 0:40:44

Das ist ein ganz wichtiges Verfahren im Vorfeld, bevor man überhaupt anfängt, irgendeine Schraube,an so einem Satelliten zu entwickeln. Das ist tatsächlich ein ganz intensiver Dialog zwischen den Meterologen und Klimaforschern und allen denen, die diese Daten später nutzen sollen.Und uns Ingenieuren hier. Dazu sind sozusagen unsere Experten hier bei äh insbesondere auf der Instrumentenseite wichtig,Und wir haben dort einen sehr intensiven Dialog, um erstmal rauszufinden, was möchtet ihr denn gern an Daten, in welcher Genauigkeit, in welcher Wiederholrate.Über welchen Zeitraum überhaupt haben, damit es euch hilft.

Tim Pritlove 0:41:24

So permanente Arbeitsgruppen oder macht man das eher über so Konferenzen, dass man sagt, so jetzt treffen wir uns mal und dann müsst ihr mal eure Anforderungen vorlegen und dann sprechen wir mal drüber.

Cristian Bank 0:41:32

Also es gibt natürlich permanente wissenschaftliche Beratergremien für alle Missionen. Ja die gucken sich das an und schauen, was man aus den Daten alles rausholen kann. Auch während die Missionen schon fliegen.Auch die heutige zweite Generation an Meteorosatzhat ein enormes Potenzial noch in ihren Daten. Durch die Langfristigkeit, durch die Stabilität, durch die Genauigkeit der Daten wird sie immer wichtiger, nicht nur für Wettervorhersage, ja, das war dann ja vielleicht schon gestern.

Tim Pritlove 0:41:56

Vor allem für Klimaentwicklung.

Cristian Bank 0:41:58

Für Klimaentwicklung und da wird immer mehr ausgewertet, auch aus den früheren Wetterdaten, die wir zum Glück abgespeichert und archiviert haben, die wir jetzt wieder vorholen können. Wir können also rückwärts rechnen,Ja und vergleichbare Situationen vor ein paar Jahren betrachten und dann schauen, wie sich das langfristig ändert. Also insofern gibt's diese wissenschaftlichen Beratergremien permanent. Natürlich. Aber.Sobald wir sagen die die laufende Generation der Satelliten,kann demnächst abgelöst werden durch eine neue Generation, dann machen wir sozusagen nochmal einen konkreten Aufpunkt,für die Wissenschaftler, Meteorologen, Klimaforscher et cetera und sagen so und jetzt fassen wir das mal zusammen. Jetzt schreiben wir das mal fest, denn wie Sie schon gesagt haben, es geht natürlich permanent die Entwicklung weiter, der Wissenschaft, aber muss irgendwann einfach mal auch festschreiben,was man in den Satelliten äh realisieren möchte, sonst hat man eine permanent veränderliche Basis auf der Basis kann man keine Instrumente entwickeln, ja? Irgendwann muss man mal sagen so, das ist es jetzt und das versuchen wir zu entwickeln.So und in diesem Prozess gibt es ein wichtiges Dokument. Das ist das Endnutzer äh Anforderungsdokument.Da steht drin, was der Satelliten alles an Daten liefern können soll.Und das ein kontrolliertes Dokument. Das ist mit den Wissenschaftlern abgesprochen. Das wird auch immer wieder äh reviewt.Und durchgeprüft, aber das dient als Basis für die Entwicklung der der Instrumente.Und das ist jetzt für die neue Generation, für MTG hat man das so zweitausendacht, zweitausendneun, zweitausendzehn,ähm zusammengeschrieben und festgeschrieben und das dient seitdem für die Entwicklung der Instrumente. Ähm dann gibt's erstmal.

Tim Pritlove 0:43:42

2008 hat man im Prinzip angefangen, die erste Spezifikation für die neue Generation zu machen.

Cristian Bank 0:43:49

Genau und dann gibt's einen Ausgleich natürlich äh und Absprachen mit vielen Kreisen an Wissenschaftlern. Äh auch die müssen sich ja erst mal ein gemeinsames Bild machen. Man kann nicht alles realisieren. Manche Werte muss man dann leider wieder aufgeben, weil's nicht realisierbar ist.Ähm die Instrumente ähm können ja auch äh wie gesagt, ergibt ja einen begrenzten Platz auf so einem Satelliten, ja, es können auch nicht alle möglichen Instrumente drauf. Von daher dieser Auswahlprozess ist schon relativ langwierig.Aber das geht dann quasi als Anforderungsdokument in die Industrie und dort wird gesagt, wir brauchen ein Instrument, das Folgendes kann.Wir brauchen einen Satellitensystem, ja, mit der Übertragung der Daten zum Boden, mit der Auswertung der Daten, mit der mit der Prozessierungssoftware und so weiter, die diese Daten innerhalb von einer Zeit X.Durchrechnet und den Nutzern zur Verfügung stellt. Auch das ist ja ein wichtige Anforderung, wie schnell die Daten beim Nutzer sein müssen und das ist bei uns eine der treibenden Kräfte hinter unserem System.Innerhalb von einer halben Stunde zum Beispiel die Satellitendaten beim Nutzer haben möchten.

Tim Pritlove 0:44:51

Wie bei der Isar, wurde erst mal gesammelt wird und dann kriegen das dann irgendwann die Wissenschaftler und dann denke ich mal ein paar Monate drüber nach, sondern hier liegt der Wert einfach in der Echtzeit äh Weiterleitung.

Cristian Bank 0:45:03

Ja natürlich, also wenn man eine eine eine Supernova äh beobachtet, ja und auswertet, was da passiert ist, dann ist es egal, ob das in diesem oder im nächsten Jahr passiert oder in fünf Jahren, das ist ganz klar. Aber bei Wetter kommt's eben drauf an, das Jetzt zu machen.Klima ist wieder eine andere Geschichte,Klima kommt auf die Stabilität und die Archivierbarkeit der Daten an. Das heißt, wir müssen sie wiederfinden und sie müssen auch in einer gleichbleibenden Qualität abgespeichert werden, sodass man sie auch nach ein paar Jahren wiederfindet und hervorholen kann und nachberechnen kann.

Tim Pritlove 0:45:33

So, zweitausendacht ging's los, ähm dann wurden irgendwann die bauenden Unternehmen beauftragt, dann wurde halt gesagt, so hier, das hätten wir gerne, dann haben die kurz drüber gelacht wahrscheinlich und gesagt soschön wär's, aber hier folgende Konstrains und Geld und Größe und Gewicht und was nicht alles, äh dann ist das wahrscheinlich dann so ein äh fortwährendes hin und her und dann sagt man ja okay, gut, dann äh haben wir's hier vielleicht ein bisschen übertrieben, aber wie wär's denn damit und dann findet man irgendwo so den Kompromisswann sind dann die wann ist dann diese Generation quasi technisch abgesegnet worden? Wann stand das Profil fest? Was man jetzt genau bauen möchte.

Cristian Bank 0:46:06

Ja, das war so zweitausendvierzehn, zweitausendfünfzehn,durch diesen Prozess durch. Da spielt ja die die europäische Raumfolgeagentur, die ESA, eine ganz wichtige Rolle, weil das die Spezialisten sind, die dann sicherstellen können, dass so ein Satellit unseren Instrument tatsächlich auch entwickelt werden kann.Wir haben zwar die die Spezialisten, die die Anforderungen der Meteorologen in eine Anforderung an Instrumente übersetzen können, ja? Also diese Interface, das bilden wir.Aber wie man ein Instrument so qualifiziert, dass es im Weltraum auch zehn Jahre hält und funktionieren.

Tim Pritlove 0:46:41

Auch nur den Staat überlebt.

Cristian Bank 0:46:43

Staat überlebt und so weiter. Das sind wieder andere Experten, das ist auch eine Spezialdisziplin von Raumfahrtingenieuren,haben wir hier nicht nochmal dupliziert, weil die gibt's ja schon bei der Isar. Man hat von Anfang an gesagt, das ist dann der Punkt, wo wir an die Isar übergeben, sozusagen, die kriegen dann von uns,Ein Mandat.Für uns diese Satelliten zu entwickeln. Und das macht die Isar. Wir sind da in engen Kontakt. Wir machen auch permanent äh haben wir haben wir unsere Meetings und und äh informieren uns gegenseitig, ähm wie die Anforderungsseite, aber auch die,Satellitenentwicklung vorwärts geht und dann übergibt die Esa, die fertig entwickelten und gebauten Satelliten an uns,sodass wir sie dann starten und betreiben können. Das ist dies Zusammenspiel zwischen Eumelsad und Esa. Deswegen sind wir da natürlich äh nicht ganz so äh bekannt und vielleicht auch nicht ganz so technologisch,äh berühmt wie die Isar, die solche Satelliten entwickeln kann, aber äh das ist eine ganz wichtige Zusammenarbeit. Ohne die könnten wir auch nicht existieren.

Tim Pritlove 0:47:42

Das heißt, die ganzen Satelliten gehen dann vermutlich auch irgendwann mal zum Estech nach Holland, um dort äh ihre finale Absiedlung zu erhalten, bevor sie dann.Was immer gelauncht werden, äh werden alle Meteorosat Satelliten mit äh Ariane-Systemen gestartet.

Cristian Bank 0:47:58

Also die die Satelliten heutzutage hat man das tatsächlich glücklicherweise so, dass die,Industrie, die sie entwickelt ähm dann auch testen kann endgültig testen kann und äh sie gehen dann direkt vom Hauptauftragnehmer, also in diesem Falle aus Cannes oder aus Bremen,auf dem Schiff und werden von dort nach verschickt, also in Französisch-Guyana.

Tim Pritlove 0:48:20

Kommen nicht nicht ins und werden da nicht nochmal auf Herz und Nieren.

Cristian Bank 0:48:23

Die nicht mehr, die nicht mehr. Es gibt andere Satelliten, die werden immer noch in Asdak getestet, aber die dann nicht mehr.

Tim Pritlove 0:48:26

Mhm. Okay.

Cristian Bank 0:48:27

Und ähm die werden dort tatsächlich mit einer Ariane gestartet, ja. Also die Meteorosatz sind äh bis jetzt alle mit einer Ariane gestartet worden.Wir haben für die Sonnensynchronensatelliten, das ist ja eine andere Familie, ja die niedrig Fliegenden äh Satelliten, die diesen polaren Orbit haben.

Tim Pritlove 0:48:44

Noch gar nicht so erwähnt haben.

Cristian Bank 0:48:45

Noch gar nicht erwähnt. Genau, die fliegen dann auch mit einer Rakete, das ist eine etwas kleinere Rakete, die müssen ja nicht ganz so hoch. Ähm aber die Großen.

Tim Pritlove 0:48:54

Aber auch in Corona, ne.

Cristian Bank 0:48:55

Auch von Corona, ja. Die Großen zum geostationären fliegen alle mit der Ariane.

Tim Pritlove 0:49:00

Ariane fünf oder Ariane sechs?

Cristian Bank 0:49:02

Noch Ariane fünf. Gibt ja noch keine Ariane sechs, aber wir sind natürlich ganz gespannt drauf. Ähm aber auch hier wieder, da wir natürlich unsere Satelliten gern auch heil in den Orbit.Möchte man nicht auf den ersten Ariana sechs Start. Wir gucken uns das zwei-, dreimal an und dann nehmen wir einen, der der nachfolgenden.

Tim Pritlove 0:49:20

Der funktioniert. Wir nehmen den, der funktioniert. Ähm,Grade schon äh erwähnt, jetzt haben wir also viel über diese Meteorosat-Generation gesprochen. Die erste, die alles begonnen hat, die zweite, die derzeit die Realität darstellt und die Dritte, die quasi alles nochmal viel äh toller und schöner und bunter macht.Trotzdem gibt's noch diese zweite Serie der Low Orbit, Polar äh Sonnensynchronen äh Satelliten. Die laufen hier unter mit.Seit wann gibt es die und inwiefern ergänzen die jetzt das Spiel?

Cristian Bank 0:49:55

Ja, das sind ähm Satelliten, die ja aufgrund ihrer Umlaufbahn nicht,Eine Halbkugel der Erde permanent im Blick haben, sondern die quasi einen Streifen, den sie gerade überfliegen, vermessen und die erst durch die,Durch das Überfliegen der Erde und durch die Rotation der Erde drunter durch quasi im Laufe eines Tages dann die ganze Erde abdecken können.Und das ist eine Ergänzung dahingehend, dass wir hier ein europäisches System haben, was tatsächlich die Wetter-und klimarelevanten Daten weltweit,messen kann. Die machen das aufgrund ihres Orbits immer morgens um neun Uhr dreißig, also an jedem Ort,der Welt bekommen wir sozusagen die Daten für 9 Uhr dreißig morgens, die Amerikaner haben eine andere Umlaufbahn, die Chinesen haben auch solche Satelliten, die haben wieder eine andere Zeit, sodass man in der Kombination,wieder international der verschiedenen äh sich ergänzenden Satellitensysteme ein Bild der ganzen Welt zu verschiedenen Uhrzeiten am Tag bekommt.Das ist natürlich ähm eine eine interessante Ergänzung.Der zweite Punkt, der ähm hier ergänzend wirkt ist, dass diese Satelliten in der Höhe von,800 bis 1000 Kilometern fliegen, nicht in 36.000 Kilometer Höhe und das macht schon einen Unterschied, auch in der Auflösung der Messwerte auf.Wir haben also hier eine eine höhere Auflösung in diesem Streifen, der da vermessen wird,und wir können auch noch ganz andere Parameter messen, auch äh Luftbestandteile, nicht nur wetterrelevante Daten, physikalische Daten wie Luftdruck, Feuchtigkeit, Temperatur et cetera, sondern wir können hier auch,Stickoxide, Kohlenmonoxid, Schwefeloxide und so weiter. Also atmosphärische Bestandteile messen. Wir kann Aerosole, also Staub in der Atmosphäre vermessen, zum Beispiel aus Vulkanausbrüchen, aber auch von Industrieaktivitäten.Da kommen dann plötzlich Luftqualität Aspekte mit hinein. Und das ist ganz wichtig, um,ähm auch über das Jahr eben die die Qualität der Luft in Europa in Ballungszentren zum Beispiel, das Mikroklima in städtischen Ballungsräumen,ähm äh auswerten zu können,auch Maßnahmen zum zur Sicherung der Luftqualität oder zur Verbesserung der Luftqualität können dadraus abgeleitet werden und man kann überwachen, ob die tatsächlich umgesetzt werden und was die bringen. Das ist nochmal eine eine ganz andere Dimension, die hier mit hineinkommt.

Tim Pritlove 0:52:25

Das Flugwetter durfte an der Stelle eine Rolle spielen, da wird man ja immer ganz hellhörig, wenn man einen Vulkanausbruch äh hört, wir erinnern uns ja alle noch an den Ausbruch äh des oder aus sprechlichen Vulkans in äh Island, der Name, der nicht genannt werden soll, weil keiner ihn aussprech,kann ähm da war ja die das mit der Flugasche so extrem, dass ja wirklich ein äh ein Stopp äh ähm,des Flugbetriebs ausgerufen wurde. Ähm ist man dann da eigentlich also.An so einem interessanten Punkt, weil wir haben's ja schon gesagt, okay, eigentlich geht's ums Wetter und es ist eine Dienstleistung und es geht darumschnell diese Daten zu liefern. Aber natürlich kriegen die Daten jetzt auch im Bereich der Klimaforschung eine extreme Bedeutung, insbesondere weil man eben so einen langenzeitlichen Verlauf hat und da hatten ja manchmal einfach dadurch äh erst interessant werden, dass man eben sehr viele davon hat und sie kontinuierlich hat.Parallel hat ja die ESA aber auch schon immer sehr stark auf ErdBeobachtung gesetzt und in gewisser Hinsicht ist das ja hier eine sehr überschneidende Tätigkeit, also insbesondere die Kopernikus äh Metamission der Esa, habe ich hier bei Raumzeit auch schon viel drüber berichtet. Hier sind diese einzelnen Sentinel.Satelliten in den letzten Jahren schon gestartet worden. Manche kommen noch. Jeder einzelne Satellit oder jedes Pärchen übernimmt so eine bestimmte weiteren Blick und beobachtet ja eben auch viele dieser Aspedie wir gerade angesprochen haben, die jetzt quasi auch diese Methop äh Satelliten machen. Inwiefern sind diese Methop,ähm Satelliten mit in diesen Erdbeobachtungskosmos, der Esa mit eingebunden oder es hat was Separates, arbeitet man da äh zusammen, was,was für eine Rolle spielt quasi Olmed satt bei der eigentlichen Erdbeobachtung, die jetzt eigentlich primär nicht für Wetter gedacht ist?

Cristian Bank 0:54:15

Ähm das ist eine sehr komplexe Frage. Jetzt muss ich erstmal gucken, ob ich die wieder so in Gänze zusammenbekomme, damit ich da eine einfache Antwort drauf formulieren kann.Ähm also das das Kopernikus-Programm erstmal ist tatsächlich äh enorm wichtig,für Europa. Vielleicht sollten wir davon mal ausgehen und dann mal gucken, wie ist unser Verhältnis äh,mit mit Zwischenräumezeit und den anderen Partnern. Zunächst mal wer mir nochmal wichtig festzuhalten, dass das Kopernikusprogramm nicht in erster Linie ein Programm der Isar ist, sondern ein Programm der Europäischen Union.Kommission. Ich glaube ähm wir wir suchen ja immer nach Möglichkeiten irgendwie der Europäischen Kommission am Zeug zu flicken, weil wir den immer vorwerfen. Sie würden irgendwie die Bananen definieren und die Gurken,Ähm aber de facto hat die Europäische Kommission, die Europäische Union,hier ein Programm aufgelegt vor vielen, vielen Jahren schon. Ähnlich übrigens wie Galileo, das Navigations äh System äh von äh von Europa. Was wirklich weltweit Standards setzt,ähm diese dieses Programm, was die die Europäische Kommission dort aufgelegt hat und was durch die Esa natürlich realisiert wird, weil die Isar die Satelliten entwickelt.Setzt Maßstäbe weltweit für Erdbeobachtungsdaten und vor allen Dingen für die Verfügbarkeit und die freie Verfügbarkeit von Erdbeobachtungsdaten. Eins der für mich wichtigsten Ergebnisse dieses Kopernikus Programms.Dass diese Daten der Öffentlichkeit, der Wissenschaft,aber auch für Industrie, für kommerzielle Anwendungen, für die Landwirtschaft, für die Fischerei, für die Sehschifffahrt, für die Flug äh Wirtschaft.Kostenlos und permanent zur Verfügung stehen.

Tim Pritlove 0:55:55

An der Stelle muss ich äh kurz Werbung machen für Raumzeit neunundsechzig, wo ich mich mit Bianca Hirsch äh unterhalten habe über die Kopernikus Open Datas, da äh,schon sehr viel über dieses Thema gekommen und ja klar, ganz klar, das ist ein zentrales Element, ein definierendes Element auch der Koperikus-Mission.

Cristian Bank 0:56:13

Und ich glaube, da da können wir Europäer auch ein klein bisschen stolz auf uns sein, dass wir hier weltweit auch die Fahne hochhalten für diese freie Verfügbarkeit von Daten, weil es durchaus auch andere Regionen in der Welt gibt,solche Daten als Hoheitswissen gerne auch für sich behalten würden oder als Wirtschaftsgut,bestenfalls gegen andere Wirtschaftsgüter tauschen möchten, ja, also die dem geldwerten Vorteil beimessen und dann äh unter Verschluss halten und bestenfalls verkaufen oder tauschen wollen. Also da sind, glaube ich, wir Europäer,ähm ausnahmsweise darf man das mal sagen, äh auch mal auf der guten Seite hier und gerade die Europäische Kommission äh macht hier wirklich einen sehr, sehr guten Job.Ähm und äh ja diese diese Daten sind für so viele Leute eben wichtig, genauso wie die Wetter- und Klimadaten.Dass wir jetzt ein ein Trend sehen, dass das zunehmend zusammenfließt. Also wir haben ja,auf der äh Datenverarbeitungsseite auch ein ganz interessanten Trend, nicht nur durch das Internet, was also die die Verschiebung von Daten zwischen verschiedenen Punkten ermöglicht,sondern auch durch das Cloud-Computing, durch Big Data ähm haben wir jetzt eine Situation, dass man Daten zentral hält,und dort verarbeiten kann und nicht mehr die Daten hin und her schieben muss, um sie irgendwo lokal zu verarbeiten,und dieser äh diese Entwicklung äh hat auch einen ganz großen Einfluss darauf, wie Erdbeobachtungsdaten ähm bereits jetzt aber auch in Zukunft noch immer stärker,ähm genutzt werden und zur Verfügung gestellt werden. Es gibt also im Rahmen des Kopernikusprogramms ähm.Plattformen, Cloudsysteme, auf denen diese Daten liegen und dort eingesehen oder genutzt werden können.Und ähm um äh ja auch ein Beispiel zu nennen. Wir sind von gemeinsam mit zwei anderen Partnern an dem Betrieb einer solchen Plattform beteiligt und haben das mit aufgebaut, was sich jetzt speziell auf,Wetter,Meeresforschungsatmosphärische Daten konzentriert. Also wenn man solche Daten sucht, dann würde man die in einer solchen Cloud finden. Es gibt noch andere Clouds, die sich dann mehr auf,landrelevante Daten äh äh konzentrieren, wie sie für die Landwirtschaft zum Beispiel.

Tim Pritlove 0:58:29

Vermessung, genau. Mhm. Stadtplanerische Daten auch.

Cristian Bank 0:58:33

Genau. Genau und den gibt es äh noch eine weitere Initiative. Wir tun uns jetzt grade mit anderen Partnern zusammen zum Beispiel,ähm um eine äh eine sogenannte zu bilden. Das heißt, dort wollen wir alle Wetter- und klimarelevanten Daten, die wir von diesen Partnern bekommen, auch zentral zur Verfügung stellen.Und ähm als vielleicht letzte, sehr sehr spannende Initiative, wie ich finde,hat die Europäische Kommission, die Esa und wir,jetzt eine eine Initiative gestartet, die sich Destination Earth nennt,Ähm dort geht es darum ähm für die Zukunft,Simulationsmodelle von Wetter oder von Erdsystemen zu erstellen. Das heißt, man versucht die Erde und ihr Verhalten digital zu simulieren,einen sozusagen digitalen Zwilling zu etablieren,zum Beispiel das Wettersystem, also die Atmosphäre, digital repräsentiert ist und dort mit Daten gefüttert wird,Dieser digitale Zwilling der Erde wird im Moment ähm aufgebaut und da können wir in den nächsten Jahren Entwicklung sehen, dass alle diese Daten,die wir eben durch die Satelliten generieren, aber auch aus anderen äh Beobachtungssystemen in dieses digitale Modell mit einfließen und sozusagen dann von allen eingesehen und auch genutzt werden können.

Tim Pritlove 0:59:55

Das heißt, man sieht hier auch schon eine Evolution eigentlich auch dieser Dienstleistung und ich denke, das ist auch halt glaube ich etwas, was man an der Stelle nochmal betonen muss. Ich denke Ometz hat versteht sichprimär sozusagen als als Dienstleister, einer einer Wissenschaft äh Gemeinde auf der einen Seite, aber eben auch denden Wetterdiensten, die in konkreten unmittelbaren gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Nutzen haben und und dem ist ja hier im Prinzip erst mal alles untergeordnet. Das,definiert die Ausrichtung, das definiert die Anwendung und all diese Kooperationen mit den Forschungs äh Bereichen, die kommen da noch mit hinzu.Und wenn man jetzt mal quasi so dieses alte Bild des des Polaroidsja, das das der abfotografierte äh Bildschirm, das mehr oder wenigerBeobachtungsfotos der Wolken, der ersten Satellitengeneration nimmt und das äh jetzt mal mit dieser Wezher Cloud hinten zusteht, dann ist das ja sozusagen auch eineVerschiebung der Auswertung dieser Daten. Also wenn man sagt, man stellt die Daten zur Verfügung in einer Weather Cloud, dann meint man ja nicht, man stellt dieselben Daten nur an einem anderen Ort zur Verfügung, sondern das hat auch was mit Aufbereitung, Selektion und,auch schon ein paar Ebenen von Interpretation, dass man eben nicht unbedingt sich jetzt,an jeder Stelle nochmal durch die Rohdaten durcharbeiten muss, weil es ja auch einfach viel zu viel ist, sondern die Daten werden aggregiert, interpretiert und in schon mal in Modelle äh gepackt, sodass man sie auch leichter auswerten kann. Habe ich das richtig verstanden?

Cristian Bank 1:01:27

Absolut, genau. Also das äh ähm das Gute an diesem äh an diesem Cloud-System ist eben, dass man die Rohdaten nicht immer nur hin und her transportieren muss, um sie dann immer wieder neu anzufassen.Sondern dass man die die Interpretationsalgorithmen, also die Software, die aus den Rohdaten tatsächlich Informationen macht,man die auf diesen Rohdaten laufen lassen kann, auf diesen Cloudsystem. Hier spielen die äh nationalen Wetterdienste eine ganz ganz wichtige Rolle.Neben den Reihen Wettervorhersagen, die sie ja täglich machen, haben wir mit unseren.Mitgliedsländern, also mit den Wetterdiensten unserer Mitgliedsländer. Wir haben ja 30 Mitgliedsländer in, muss man nochmal dazu sagen, ja, also wir haben von Island bis zur Türkei und von Norwegen bis Portugal und alles dazwischen, sind Mitgliedsländer von,und haben sozusagen das Nutzungsrecht an diesen Daten, aber sie tragen durch ihre Kompetenz und durch ihre Forschungseinrichtungen und durch ihre Spezialitäten dazu bei, dass sich auch.Unsere Auswertungsalgorithmen entsprechend weiterentwickeln,Wir haben da die das sogenannte Netzwerk der Satellite Application Facilities oder Suff Kurzgarant, SAF.Ähm wo sich einzelne Wetterdienste zusammentun, ja? Eine Handvoll von nationalen Wetterdiensten, die sich für einen bestimmten Bereich besonders interessieren und dort eine besondere Kompetenz entwickeln und daher auch dort bestimmte.Auswerte Algorithmen besonders weiterentwickeln. Ja also wir haben ein eine Gruppe von Wetterdiensten die sich besonders um.Zum Beispiel Waldbrände kümmert oder die sich besonders um die Luftqualität kümmert oder die sich besonders um äh hydrologische Fragen kümmert.So gibt es verschiedene Schwerpunkte und diese Gruppe von Saffs ähm entwickeln als sozusagen Kompetenzzentren, diese auswerte Algorithmen weiter und stellen sie dann aber der gesamten Gemeinschaft zur Verfügung.In das Netz ein und wenn Sie so ein Cloudsystem haben, also eine Datenplattform,der diese auswerte Algorithmen laufen können, dann ist es natürlich viel einfacher sozusagen diese Daten auch zu nutzen und rechtzeitig schnell auszuwerten mit den bestmöglichen auswerte Software, die gerade in der wissenschaftlichen Welt verfügbar sind.

Tim Pritlove 1:03:51

Erstens muss man sich das Rad neu erfinden, was manchmal ganz schön lange dauert, weil manche Räder sind kompliziert,Man ist mehr oder weniger automatisch immer auf dem aktuellen Stand der Forschung, was eben die Interpretation dieser Daten betrifft. Und es sind ja dann auch sehr viel weniger Daten, mit denen man überhaupt noch arbeiten muss, weil man im Prinzip schon diesen Extrakt nimmt und quasi so eine logische Aussage bekommt.

Cristian Bank 1:04:08

So unterstützen sich diese 30 Mitgliedsländer bei gegenseitig mit ihren jeweiligen Kompetenzen. Nicht jeder muss alles machen, sondern man spezialisiert sich im Bereich und hat dann Zugriff auf alle anderen Kompetenzen.

Tim Pritlove 1:04:21

Und wie koexistiert das jetzt mit den Kopernikus Mission?

Cristian Bank 1:04:25

Also die die Senti Nails ähm sind äh erstmal ein ein ein Beobachtungs,System, ja, das ist eine Gruppe von Satelliten, die jeweils jeder Satellit hat, so seine speziellen Instrumente und spezielle Schwerpunkte,Es gibt optische Satelliten, es gibt Radarsatelliten, ähm es gibt Satelliten, die auch im Infrarotbereich arbeiten, um Mikrowellen et cetera.Und die unterschiedliche Bereiche aufnehmen. Das ist also eine Familie,wir haben jetzt sechs Senti Nails die definiert sind. Ein siebter ist jetzt gerade in Entwicklung. In ein paar Jahren kommen noch weitere Sentinel Satelliten dazu, die alle unterschiedliche Schwerpunkte haben.Wie ich eben schon erwähnte, je nach Beobachtungsschwerpunkt und äh ja Anwendungsbereich der Daten, die von diesen Satelliten generiert werden,die ausgewertet durch die verschiedenen ähm wissenschaftlichen Institute, die sich mit dieser Thematik besonders beschäftigen. Wir bei haben nach wie vor den Schwerpunkt der Wetter- und Klimaforschung.Und da gibt es im Moment auch keine Sentinailsatelliten, die jetzt parallel zu uns, Wetter oder Klimadaten vermessen,Die Sentinels beziehen sich auf Erdbeobachtung, ja, also äh mit Radardaten, mit Bilder, mit Mikrowellen et cetera.Aber das ist ein ergänzendes System. Also unsere Wettersatelliten und Klimasatelliten,und auch zum Beispiel ein Satellit, der jetzt die Meereshöhe vermisst, ja, ergänzt sich mit den mit den Daten des Senti Nails, sodass quasi das eine große europäische Familie an Satelliten ist, die insgesamt alle Bereiche der Erdbeobachtung ab.

Tim Pritlove 1:06:09

Das heißt, einfach formuliert die Satelliten und die äh ganzen äh Softwareanwendungen, die noch mit dazugekommen ergänzen. Das Kopernikus Programm mit ihrer spezifischen Wetter-äh,Expertise und Brille und äh reich an das gesamte System dadurch noch weiter an.

Cristian Bank 1:06:26

Ja, genau, so kann man das sagen.

Tim Pritlove 1:06:27

Das heißt auch, dass generell die Daten alle so verfügbar sind, wie das bei Kopernikus ist, also ist diese selber open Data Strategie generell bei.

Cristian Bank 1:06:36

Absolut wichtig, wie ich vorhin schon erwähnte, sind wir ja auch beteiligt, zusammen mit der Ese, aber auch mit anderen Partnern. Solche Cloud-Systemen zu realisieren,Da sind eben nicht nur unsere Daten drauf, sondern da sind auch Sentinell Daten drauf, sodass man tatsächlich die, ich sage mal, das Fernziel wäre, dass ein Nutzer,sich äh in eine ein solches Cloudsystem einloggt, auf eine solche Plattform einloggt und ohne, dass er merkt, von welchem Server,zu welchem Server er sich da nun verbindet, sondern dass er mit einer Nutzeroberfläche im Grunde genommen alle Datenarten von Daten,greifen kann und auch auf die Archive zugreifen kann. Das ist so ein bisschen das Fernziel. Aber dieses Fernziel ist gar nicht so weit weg. Also wir reden ja hier tatsächlich von wenigen Jahren.Realisiert werden soll, denn die Systeme sind in ihrer Grundfunktion schon entwickelt,Im Moment sind alle Partner dabei, ihre Daten auf solche Systeme zu transferieren und es geht jetzt hier in erster Linie um eine,föderale Struktur dieser verschiedenen,Archive, sodass man als Nutzer quasi nur eine Oberfläche hat, aber welche Einzelarchive da drunter liegen gar nicht mehr wahrnimmt und sich auch gar nicht mehr drum zu kümmern, wo auch, sondern man greift dann auf das Archiv zu, wo die Daten halt grade liegen.

Tim Pritlove 1:07:46

Nutzer werden.

Cristian Bank 1:07:48

Ja selbstverständlich, man kann sich im Internet tatsächlich anmelden, auch als Privatnutzer. Ähm natürlich,ein bisschen Expertise schadet nicht bei der Auswertung der Daten, aber ähm das kann äh jede jedes Uni-Institut, jeder Privatnutzer, jedes Forschungsinstitut, jeder nationale Wetterdienst, äh die können das machen.Wie gesagt, die europäischen Daten sind tatsächlich frei verfügbar und äh können dort eingesehen werden.

Tim Pritlove 1:08:15

Auch statt, also gibt's da einen Hair von Hobby, Meteorologen, die da äh äh selber ihre eigenen Auswertungen machen?

Cristian Bank 1:08:22

Na, ich glaube, Hobby-Meteorologen haben wir genauso viele wie Hobbybunde für die Fußball-Nationalmannschaft. Ähm also da sind wahrscheinlich.

Tim Pritlove 1:08:26

Ja. Die wissen auch immer richtig Bescheid.

Cristian Bank 1:08:30

Natürlich. Jeder macht seine eigene Wettervorhersage meistens noch am besten.

Tim Pritlove 1:08:34

Man sieht das ja im astronomischen Bereich, man ist ja durchaus so, dass äh die die Amateure äh.Einfach etwas mitbringen, was was äh quasi die Profis oft nicht haben, nämlich irgendwie die Zeit und die Ruhe sich auf irgendwas äh super Spezielles zu konzentrieren und äh ja schon viele Asteroiden und äh andere Himmelskörper äh auch von Amateuren ähm.Entdeckt worden, gibt's im meteorologischen Bereich auch so Nischen, die ja jetzt vielleicht auch für den Wetterdiensten so erstmal nicht abgedeckt werden und wo noch ein bisschen Potenzial ist für so.

Cristian Bank 1:09:08

Ich bin jetzt nicht ähm in einem Wetterdienst, aber was mir auffällt,ist, dass äh Wetterdienste zunehmend dazu übergehen, ähm sich auch Rückmeldungen zu holen.Aus der Bevölkerung. Also wenn wir zum Beispiel den Deutschen Wetterdienst annehmen, ist ja ein äh,sehr, sehr fortschrittlicher und moderner Wetterdienst, der der auch äh in dem Bereich der numerischen Wettervorhersage und der digitalen Kommunikation sehr fortgeschritten ist,Die haben eine wirklich tolle App entwickelt und diese App des Deutschen Wetterdienstes.Erlaubt jedem Einzelnen eine Rückmeldung zu geben, ja zu dem Wetter. Was beobachte ich grade bei mir vor Ort? Und wenn man sich das mal anschaut, man kann sich das in der App tatsächlich anschauen, alle Rückmeldungen, die da einlaufen und das vergleicht mit der Vorhersage des Wetters.Dann sieht man wo es genau passt, wo's vielleicht Abweichungen gab und so weiter. Das heißt, wir haben hier eine.Wenn man so ein Schwarmintelligenz, die genutzt wird, um auch eine Rückmeldung in die Wettervorhersagen zu holen und ich glaube, das ist ein Bereich, der ähm der sehr interessant ist.Und äh ich kann mir vorstellen, dass die Wetterdienste das äh durchaus auch auswerten und diese Rückmeldung sich einholen. Ob man jetzt als Amateur-Wettervorhersager oder Beobachter,ähm Sachen Dinge entdeckt in in den Wettervorher, äh in dem Wetterphänomen, die es vorher noch nicht gab, das weiß ich nicht, das kann ich nicht sagen, dazu bin ich kein Fachmann, aber ich glaube, hier geht's in erster Linie tatsächlich um die um die Rückmeldung äh zu den Vorhersagen.

Tim Pritlove 1:10:42

Underground, die haben, glaube ich, damit angefangen seiner Zeit äh mit der App, also diese Idee ist ja vor einigen Jahren so geboren worden, dass man quasi so das Wetter nicht unbedingt nur aus äh,Vorhersagen macht, sondern eigentlich aus äh Berichterstattung einfach von den Leuten selber hier regnet's jetzt gerade.Zumindest eben zusammenbringt. Schön zu sehen, wenn das dann auch irgendwann wieder in diese Modelle einfließen kann, weil das ist ja immer so auch das Ding, gerade bei so modernen Algorithmen wie Machine Learning, die ja sicherlich hier auch eine große Rolle spielen, weilIrgendwann hat man auch einfach zu viel Daten. Also oder irgendwann ist es auch einfach zu komplex beziehungsweise es gibt so eine Vielzahl von Parametern, an denen man drehen kann, dass dann auchirgendwann man einfach gar nicht mehr weiß, okay äh.Ich kann hier gar nicht mehr so eine klare Logik aufbauen, dass wenn dies dann das und dann jenes, sondern das sind einfach alles ja chaotische Systeme, einfach äh die ganze Thermodynamik, was da alles irgendwie zusammenkommt, sind einfach chaotische Systeme, die natürlich zwangsläufig irgendein Ergebnis bringen, aber es lässt sich einfach nicht so ohne WeiteresVorhersagen. Man kommt vielleicht immer auf 99 Prozent, aber für dieses letzte äh Prozent, da geht dann immer schnell alles ausm Leim. Und ähm.Ist ja so ein bisschen so dieser Ansatz, na egal, äh wir müssen gar nicht alles verstehen, was die Daten sagen. Wir haben einfach nur einen Ansatz, dass wir sagen, okay, das sind die Daten, das ist das Ergebnis, was bei diesen Sachen rausgekommen sind. Also können wir irgendwie einfachdurch das fortwährende Betrachten eben mit Deep Learning äh äh Methoden einfach diese Wahrheit aus diesen Daten rausmachen, ohne sie selber wirklich,verstanden zu haben. Man kann einfach nur sagen, sehr wahrscheinlich, dass wenn es so ist, dass dann das passiert, weil es ist vorher ja auch schon mal gewesen.

Cristian Bank 1:12:25

Ja und ich denke, dass dass wir Menschen da auch ein bisschen an die Grenzenunserer Auswertungs- und Interpretationsfähigkeit kommen. Wir haben nun mal ein sehr einfach strukturiertes ähm ja Wahrnehmungssystem und äh,die die Anwendung von künstlicher Intelligenz und Maschinenlearning et cetera in dem Bereich der der Auswertung dieser Messdaten nimmt immer stärker zu. Also die großen Wetterdienste, ist egal, ob's jetzt der deutsche Wetterdienst ist, aber auch der der französische Meteoro France oder der britische,Met Office, andere andere Wetterdienste,wenden mehr und mehr oder versuchen mehr und mehr solche äh Algorithmen in der künstlichen Intelligenz und des Maschinen-Learning auch anzuwenden, um diese Vielzahl an Informationen auszuwerten.

Tim Pritlove 1:13:11

Hat so als Dienstleister, also wie mit wie vielen Wetterdiensten wird hier so zusammengearbeitet so, Pi mal Daumen, also wenn man mal so die Großen heranzieht.

Cristian Bank 1:13:21

Also wie gesagt, äh die die ähm Wetterdienste an sich, das sind erstmal alle Wetterdienste unserer Mitgliedsländer, also die 30 nationalen Wetterdienste. Jedes Land hat ja nach wie vor. Wir haben ja noch keinen europäischen,Wetterdienst an sich. Wir haben ein europäisches Zentrum für nomerische Wettervorhersage. Ähm das ist eine eine Bündelung,europäischer Kompetenzen im Bereich der computergestützten Auswertung und computergestützten Vorhersage von Wetter, rein auf numerischer Basis. Auch hier hat Europa,ähm wirklich die Nase vorn, kann man ganz klar sagen. Das übrigens tatsächlich äh auch äh erkennen die Amerikaner neidlos an, dass hier das europäische Wettervorhersagemodell eines der genausten der Welt ist,Ähm und dieses Zentrum ist tatsächlich auf europäischer Ebene tätig.Aber ansonsten haben wir in den Mitgliedsländern eben die nationalen Wetterdienste. Und wir haben ähm je nachdem wie das äh organisiert ist in den anderen Ländern, natürlich Kontakt zum russischen,japanischen, zum Chinesischen, zum amerikanischen äh Wetterdienst. Wir haben insbesondere ganz viel Kontakt zu den afrikanischen Wetterdiensten.Das verlieren wir ein bisschen aus dem Blick, aber auch hier gilt ja wieder, dass wir,ähm über Frankreich, über Großbritannien, aber auch über andere Länder, sehr enge kulturelle Verbindungen und historische Verbindungen eben nach Afrika auch haben.Dort wird gesagt, wir müssen eigentlich den afrikanischen Kontinent unterstützen,in der Nutzung solcher Wetterdaten, denn wir kriegen sie ja automatisch mit aus dem Orbit von den Satelliten. Ja, die werden ja sozusagen frei Haus mitgeliefert. Da haben wir Afrika immer voll im Blick, fast noch besser als Europa.Und insofern ist es unsere Aufgabe, den Wetterdiensten dort,Methoden an die Hand zu geben, die Software, aber auch das Training der Meteorologen, damit die diese Daten nutzen können, damit die eben für ihre lokale Landwirtschaft, für das, für die Entwicklung des Mikroklimas.Für die Entwicklung der Wüstenregion, aber auch des Regenwalds in Afrika für ähm Fischereidienste, um die Küsten um Afrika herum. Diese Daten nutzen können. Und da haben wir also sehr sehr engen Kontakt auch nach Afrika.

Tim Pritlove 1:15:30

Wie gut ist denn die Wettervorhersage jetzt so geworden? Also ich weiß, das entsteht jetzt hier nicht so primär, aber das ist ja,letztlich das Ziel und ähm damit ja auch,Inhalt der permanenten Diskussion aller Gremien, der Optimierung, der Instrumente et cetera. Man man will's ja halt immer genauer äh wissenund wenn du jetzt sagst, äh okay, das Modell in Europa, das ist äh führen kann, kriegt das so genau hin, dann ist das ja im Prinzip so dieser Versuch,die Erde äh quasi, ich sage mal salopp so als Maschine zu verstehen im Wetterbereich und in irgendeiner Form möglichst nah rankommen äh an an das wo,was man nie erreichen wird, ne? Das ist das ist ja immer so eine.

Cristian Bank 1:16:10

Ja, ja.

Tim Pritlove 1:16:11

Ziel. Wie weit kommt man jetzt? Weil es ist ja schon,einiges passiert. Ich meine, man schaut so auf sein Telefon und man sieht so, aha, okay, Wetter für die nächsten zehn Tage. Das ist schon, finde ich, eine, eine ziemliche Leistung, denn,auch wenn jetzt die Regenwahrscheinlichkeit dann an einem Tag, wo es mal sechzig Prozent hieß, dann dazu geführt hat, dass es doch nicht geregnet hat. Meine bleiben ja immer noch vierzig ProzentÄhm so ist das äh man kriegt schon ein relativ gutes Gefühl dafür, wie sich's vermutlich entwickeln kann. Wie weit kann man überhaupt in die Zukunft blicken, wo ist irgendwann Schluss und wie genauvor allem wie bemisst man diese Genauigkeit?

Cristian Bank 1:16:50

Mhm. Ja, das waren ganz viele, ganz viele Einzelfragen.

Tim Pritlove 1:16:55

Ist, wie gut kann man das Wetter vorher.

Cristian Bank 1:16:57

Genau, wir fangen mal, wir fangen mal oben an. Ähm erstmal ist es.Ja wichtig, dass wie du vorhin schon gesagt hast, Wettersysteme, chaotische Systeme sind, ja, also man kann,nur begrenzt für jeden Ort zu jedem Zeitpunkt des 1:1 vorhersagen. Da gibt's ganz viele Störgrößen. Man müsste eine einen enormen Rechenaufwand hineinstecken. Man müsste quasi,Ganz kleine Zellen, ja von von ein paar Metern Durchmesser einzeln betrachten, um,um jeden Einfluss da äh in Betracht ziehen zu können. Deswegen bleibt immer eine Restunggenauigkeit, aber ich find's wahnsinnig spannend zu sehen, wie sich das tatsächlich weiterentwickelt und wir haben da natürlich mal lange Zeit rein. Ja also man man guckt immer,Man vergleicht die Vorhersage mit dem dann später tatsächlich eingetretenen Wetter. Ja, denn das tatsächlich eingetretene Wetter, das ist ja relativ leicht festzustellen. Das kann man einfach ausm Fenster gucken und sehen oder messen.Und das vergleicht man mit der Vorhersage für den Tag und dann kriegt man prozentual die Abweichung oder die Genauigkeit der Vorhersage gegenüber dem tatsächlich eingetretenen Wetter dann heraus. Und wir hatten in den, sage ich mal, frühen achtziger Jahren.Hatten wir so genau, Vorhersage-Genauigkeiten um die 80 Prozent für die nächsten drei Tage. So gemittelt.Und da gab's auch noch große Unterschiede zwischen der Nord- und der Südhalbkugel, weil auf der Nordhalbkugel entwickeltere Länder sind mit höher entwickelten,dichteren Messstationen, die dann auch noch genauere Bodenwerte hatten, weiterentwickelte Vorhersagesysteme et cetera.Da gab's durchaus nochmal einen Unterschied von 15 Prozent in der Vorhersage, Genauigkeit zwischen Nord und Süd, Halbkugel der Erde. Und das hat sich dann mit der Einführung von mehr und mehr Satelliten immer weiter,geschlossen diese Schere, sodass wir heutzutage fast kaum noch einen Unterschied in der Vorhersage Genauigkeit zwischen der Nord und der Südhalbkugel feststellen können, weil die Satelliten einfach global die Daten in gleicher Qualität liefern.Und wir sind jetzt bei den drei Tage Vorhersagen äh auf einen Wert von ungefähr achtundneunzig Prozent.Das kann man ähm ist wirklich erstaunlich, aber das kann man wirklich so sagen, dass ähm gemittelt in einer Region und das gilt natürlich nicht für den einzelnen Vorgarten. Ich kann mich jetzt nicht in den eigenen Vorgarten stellen und sagen, hier hat's aber nicht geregnet, also stimmt die Wettervorhersage nicht,das gilt schon für eine regionale Region und ich sage mal typischerweise das Aartal ist eine Region, ja, wofür die man sehr gut vorhersagen konnte, was da passiert.

Tim Pritlove 1:19:28

Also da wo wir jetzt gerade die Flutkatastrophe erlebt haben.

Cristian Bank 1:19:31

Da sind wir bei Genauigkeiten von ungefähr achtundneunzig Prozent und ich glaube, das ist schon mal ein ziemlich guter Wert. Wenn wir jetzt auf, sagen wir, fünf Tage gehen,Das ist ja so ein Horizont, ja, Anfang der Woche. Guckt mal, wie plant man sein Wochenende. Und äh guckt fünf Tage äh im Voraus, dann sind wir immerhin noch bei Genauigkeiten von über neunzig Prozent.Vorhersage Genauigkeit. Das finde ich ist auch schon mal ganz eine ganz gute Orientierungswert.Ähm zehn Tage würde ich persönlich ja, kann man mal reingucken, aber sehe ich mehr so als Orientierungswert. Da sind wir heute bei einer Genauigkeit von ungefähr fünfzig Prozent.Das ist nett, aber ähm ob ich da jetzt nun nun viel Geld drauf verwetten würde, weiß ich nicht. Von daher so drei bis fünf Tage,Das ist etwas, was man wirklich sehr, sehr ernst nehmen kann und ich sage an der Stelle gerne noch mal auch ernst nehmen soll.Ich befürchte und haben eben das Aartal kurz angesprochen. Ja, man ist so gewohnt, aus den sechziger, siebziger Jahren. Na ja, guckt mal ausm Fenster, ob's regnet oder nicht und dann weiß man schon, wie's Wetter wird. Das ist heute anders.Heutzutage eine Wetterwarnung über die Systeme kommt, über die App.Man hat aufm Telefon oder über das Radio oder über welche Quelle auch immer und da kommt eine Wetterwarnung,sollte man die wirklich ernst nehmen, denn so genau sind die Vorhersagen,auf jeden Fall, dass man das wirklich ernst nehmen kann, insbesondere für eine für eine Region. Und äh ich glaube, das müssen wir lernen. Das wäre tatsächlich,zuverlässige Wettervorhersagen heutzutage haben, auf die wir uns verlassen können und die wir ernst nehmen sollen, insbesondere in dem Bereich der nächsten Brei, vier Tage.

Tim Pritlove 1:21:09

Wie genau waren denn die Vorhersagen bei der Flutkatastrophe von äh im im Ahrtal.Also es gab ja eine eine solche Warnung. Die war auch,Ich habe sie jetzt nicht gelesen, aber so wie ich das wahrgenommen habe, war die relativ explizites wurde von starken Regenfällen, schweren Starkregen gesprochen und der Chance auf äh Überflutungen.Wie genau war diese Ansage und hat man das Gefühl, dass sich das jemand äh durchgelesen hat.

Cristian Bank 1:21:40

Also äh das das Eis wird jetzt natürlich äh mikrometerdünn äh auf was auf das wir uns da bewegen. Deswegen glaube ich, diese Auswertung müssen wir wirklich den Kreisen überlassen, die da direkt involviert waren.Wir können uns das ja nur von ganz, ganz weit weg angucken, also nicht nur, weil wir ein 36.000 Kilometer Höhe sind, sondern weil wir wirklich in diese in diese Anwendung solcher Vorhersagen äh gar nicht direkt involviert sind. Mein Eindruck,ist nur, dass die die Vorhersage der Niederschlagsmenge,der eigentlichen Wetterlage durchaus verfügbar war. Also die Kollegen vom Deutschen Wetterdienst haben da, glaube ich, eine ganz genaue und hervorragend und absolut zuverlässige Vorhersage geliefert.Was vielleicht schwierig war einzuschätzen vor Ort war die die Interpretation, was bedeutet denn eine solche Durchschnittsregenmenge pro Quadratmeter?Für meine geographische Besonderheit, wo ich in einem Flusstal sitze, wo sich solche Regenmengen dann natürlich sammeln, ja, dann dann ist natürlich eine Regenhöhe von ein paar Zentimetern erstmal schockiert mich nicht, aber wenn ich in einem Tal sitze und mir kommt eine Flut wähle.

Tim Pritlove 1:22:44

Man kriegt sozusagen die Regenmenge von allen anderen auch mit dazu.

Cristian Bank 1:22:47

Dann wird's dann führt es natürlich zu solchen Effekten die man in dem Moment ähm äh vielleicht nicht nicht so eingeschätzt hat.Aber das lag nicht an den Vorhersagen der Regenmengen, sondern das ist dann die die lokale Flutvorhersage, aber ich glaube auch dafür gibt es Modelle. Wir wissen ja,das ist europaweit ein Flutvorhersage-Modell gibt, auch für Inlandgewässer und ich glaube, das ist insgesamt der Punkt, deswegen möchte ich das nochmal unterstreichen. Wir sind in einer Phase,wir sind nicht mehr in den siebziger, achtziger Jahren, wo sowas aus Erfahrungswerten, aus händischen Betrachtungen, aus, ich sage mal, den Gesprächen mit den Altvorderen irgendwie aus Erfahrungswerten oder aus Bauernregeln abzuleiten ist.Sind in Europa in der Lage, mit den Modellen und mit den äh Daten, die wir haben.Sehr lokal, sehr genau und ernstzunehmende Vorhersagen zu machen und ich glaube, wir müssen alle miteinander lernen, dass wir in einer Phase sind, wo man solchen Vorhersagen durchaus Glauben schenken kann und auch sollte. Und dann sollte man sich nicht,zurücklehnen und sagen, na ja, eine Meldung unter vielen, sondern auch muss in der Lage sein, zu erkennen, dass das jetzt wirklich eine ernstzunehmende Warnmeldung ist.Dahin kommen, haben wir, glaube ich, schon sehr, sehr viel gewonnen.

Tim Pritlove 1:23:57

Ein bisschen in die Zukunft jetzt haben wir ja im Prinzip alles beschrieben, was hier funktioniert,der ganze Campus hier in äh Darmstadt arbeitet halt am Betrieb. All dieser Systeme, der Betrieb der Satelliten, Auswertung der Daten, ähm die ganze Kommunikation mit der Wissenschaft und der Technik,um das alles am Laufen zu halten. Es gibt derzeit die Meteorosat-Gero-Synchronen, geostationären Satelliten. Es gibt äh die MetOp äh,Missionen, die halt auf tausend Kilometer Höhe äh mit diesem Polaren äh Orbit die äh Erde beobachten und die Zusammenarbeit,ähm Kopernikus beziehungsweise Zuarbeit zu Kopernikus. Es gibt dann, glaube ich, auch noch so einen kleinen Satelliten, der sich nur für Seewetter noch zuständig äh fühlt, diesen Jason.Satelliten.

Cristian Bank 1:24:51

Das ist ein das ist ein ganz ähm besonders äh besonderer Satellit tatsächlich. Der ist ähm ähm das ist ein Programm, was in den neunziger Jahren schon angefangen hat.Ähm aber was durch Nachfolgesatelliten immer weiter fortgesetzt wird und jetzt mittlerweile ist Eumetsat dafür zuständig für den Betrieb,ähm nennt sich aus der Historie tatsächlich Jason. Ähm war ursprünglich mal ein amerikanisch-französisches Kooperationsprojekt,und sollte äh dienen der Vermessung der Meereshöhe und zum Teil auch der Eisbedeckung.Und es hat sich herausgestellt, was man gar nicht zu Anfang vielleicht in der Form absehen konnte,dass die Beobachtung der der Entwicklung des Meeresspiegels eine eine enorme,Relevanz hat, auch für die Veränderung des Klimas. Ja, heute sprechen wir ja ganz oft, wenn man vom vom Klimawandel sprechen, nicht nur von der Erwärmung, der Atmosphäre, sondern auch den Folgen, die das hat, auch auf die Polgebiete,sekundär damit auch auf die Erhöhung des Meeresspiegels. Und der Nachweis, dass dich tatsächlich der Meeresspiegel in den letzten Jahrzehnten.Um drei, vier Millimeter pro Jahr im Durchschnitt erhöht hat, der ist mit diesem Jason Satelliten gelungen. Ähm heute.Der mit der letzten aktuellen fliegenden äh Familie der Satelliten ähm äh ist das jetzt Teil der Senti Nail Familie übrigens. Also die werden jetzt auch finanziert durch die Europäische Kommission. Das ist der Senti Nail sechs Satellit.Den wir von hier äh betreiben hier von äh von Darmstadt aus. Ähm und ist nach wie vor ein europäisches amerikanisches Kooperationsprojekt.Und äh diese dienen tatsächlich permanent der Vermessung des Meeresspiegels, auch der Wellenhöhen,aus den Wellenhöhen kann man dann zum Beispiel die Windgeschwindigkeit lokal noch ableiten. Aber das sind dann sekundäre Größen, die daraus abgeleitet werden. In erster Linie vermisst man den Meeresspiegel und die Wellenhöhen dadurch.

Tim Pritlove 1:26:52

Mhm. Gibt auch noch eine Isarmission zur Vermessung äh der Eisdeckel, der Kryosatt, der spielt da wahrscheinlich auch noch mit rein.Was sind so die nächsten Missionen, die jetzt anstehen? Wie wird sich das Programm weiterentwickeln, jetzt wo die dritte Generation unterwegs ist? Ich habe so das Gefühl, da kommt noch mehr.

Cristian Bank 1:27:12

Ja ja, also wir haben tatsächlich in den nächsten fünf Jahren hier äh einiges auf dem Zettel. Wir haben insgesamt,elf verschiedene Satelliten, die wir dann in verschiedenen äh Ausprägungen unterstützen, also angefangen von unseren eigenen Satelliten, die wir eben schon genannt haben, den den Meteosatz und den äh den MetOps. Das sind ja unsere ureigensten,Wetter- und Klimasatelliten, die wir entwickeln lassen und dann auch starten und betreiben in vollem Umfange und wo wir auch für die Daten verantwortlich sind und alle Produkte.Bis hin zu den Missionen, wo wir eine Teilrolle, eine unterstützende Rolle spielen. Da gibt's verschiedene Missionen, wo wir zum Beispiel dafür sorgen, dass die Daten,möglichst schnell zu den Nutzern geraten, ja? Weil das ist eine unserer Spezialitäten hier in wir haben Systeme die sehr sehr schnell solche Messdaten von den Satelliten zu den Nutzern schaffen,und äh da unterstützen wir anderer anderer Missionen äh mit unserem System das hinzubekommen.Wir werden aber auch, das darf man äh ähm ja an der Stelle vielleicht mal erwähnen,Wir werden äh für die Europäische Kommission zu einem der größten Betreiber des Sentinell Missionen, also die äh Senti Nate vier und fünf,das sind einzelne Instrumente, die werden wir äh auf unseren Satelliten mitnehmen und dann auch betreiben,Santinel 6 ist der eben wie erwähnte äh der Satellit, der die Meeresspiegelhöhe misst. Den betreiben wir auch,Sentinell drei, das ist eine eher Erdbeobachtungsorientierte Mission, die aber auch äh Meeres äh Beobachtungen macht. Die betreiben wir gemeinsam mit der Esa. Da sind wir also jeweils fifty-fifty zuständig für verschiedene Produkte.Äh in der Zukunft haben wir eine ganz ganz wichtige Mission, die noch dazukommt. Das ist die ähm Vermessung,des menschgemachten Kohlendioxids in der Atmosphäre. Das ist ein bisschen kompliziert,Kohlendioxid an sich ist ja ein normaler Bestandteil der Atmosphäre in einem sehr geringen Prozentsatz. Der entsteht ganz normal durch verschiedene Prozesse, Waldbrände.Vulkanausbrüche, aber auch Zersetzungsprozesse et cetera. Also es gibt immer ein bisschen CO2 in der Atmosphäre.Das wollen wir ja, das ist interessant, aber das macht ja nicht den Klimawandel.Klimawandel wird verursacht durch den durch den Menschen hin zusätzlich eingebrachte CO2 durch die Verbrennung eben von äh Benzin Erdöl, Erdgas et ceteraund dieses menschgemachte CO2, das wird durch den äh nächsten Cent die Nailsatelliten äh vermessen,und äh auch der ist jetzt gestartet in seiner Entwicklung, das heißt äh da sind Instrument und Satellit in der Entwicklung bei der Isar wieder, bei der europäischen Raumfahrtagentur und wir bereiten uns hier auf,Die Auswertung der Daten vor, das heißt, wir haben die Software, die diese Daten dann auswertet, die entsprechenden,Messwerte und und äh CO2-Werte extrahiert und verteilen dann diese Daten an die verschiedenen Institute und wir betreiben den Satelliten auch. Also wir hatten insgesamt tatsächlich hier,ähm äh fünf Sentinell-Missionen dann betreiben. Das ist schon mal ein wichtiger, zukünftiger Schritt auch für.Und ähm ja, ein ganz wichtiges Thema wird natürlich auch ähm die Frage sein, inwieweit,zum Beispiel sogenannte also die mehr und mehr kommerziell ausgerichteten Raumfahrt äh Unternehmen,die weg äh gehen, entweder weggehen von staatlichen Raumfahrtaufträgen, sondern sich eigene kommerzielle Nischen suchen,oder Start-ups. Ja, junge Unternehmen, die die ähm verfügbaren Daten nutzen, um daraus eben Produkte zu entwickeln und Auswertungen zu machen, wie wir das vorhin schon mal angesprochen haben, auf der Basis von von Daten in den Clouds.Äh inwieweit wir die mit einbeziehen in unseren unseren Netzwerk, also auch hier wird sicherlich eine Rolle spielen,bei in dem Netzwerk äh all dieser dieser Unternehmen, die dann kommerziell basierte Daten liefern, die aber auch in äh in dem Netzwerk verfügbar sein sollen, ne, von von Forschungsinstituten und kommerziellen Anwendern.Da wird sicherlich auch eine eine Kernkompetenz haben, eben zur Verfügung stellen dieser Daten.

Tim Pritlove 1:31:32

Es gibt noch so eine Windmission von der Esa Eolus. Da gibt's auch eine Kooperation mit.

Cristian Bank 1:31:38

Ja genau. Ist tatsächlich ein Satellit, der fliegt schon. Das ist ein ein äh ja wie soll man sagen, ein Demonstrator, der Isar.Ähm da sollte ich vielleicht ein bisschen ausholen. Das ist nämlich wirklich sehr, sehr interessant,Und zwar hat man sich gefragt, ähm wie schaffen wir es, vom Weltraum aus, von einem Satelliten direkt die Windgeschwindigkeit in der Atmosphäre zu vermessen?Bisher guckt man sich zum Beispiel die Höhe der Wellen auf dem Meer an und die Richtung, in der diese Wellen sich fortbewegen,leitet daraus ab, wie denn wohl der Wind sein muss, der da drüber hinweg weht, um solche Wellen zu generieren und versucht daraus eben Windrichtung und Windstärke abzuleiten über den Meeren, als Beispiel oder man schaut sich Wolken an und schaut, wie schnell,die Driften und leitet daraus ab, wie denn wohl der Wind in der Höhe dieser Wolken sein muss, damit die Wolken in dieser Geschwindigkeit driften und so weiter, sind aber sekundäre Ableitungen der Windgeschwindigkeit,Man hat sich gesagt, es muss doch möglich sein, die Windgeschwindigkeit direkt zu messen,Zum Beispiel, indem man mit einem Laser, einem sehr starken Laser in die Atmosphäre leuchten.Und dann durch Staubkörner oder Wassertröpfchen reflektiertes Laserlicht? Wieder auffangen.Und dann quasi den Doppler-Effekt messen, also die Verschiebung der Wellenlänge des Lasers durch die Bewegung dieser Tröpfchen oder der Staubkarne.

Tim Pritlove 1:33:02

Aber den Abstand der der der Staubkörnchen die man.

Cristian Bank 1:33:06

Die Geschwindigkeit. Durch den Dopple-Effekt messen wir die Geschwindigkeit. Denn dieses Tröpfchen, die dieser Tröpfchen oder diese Staubkorn in der Atmosphäre in dem Moment hat.Man kann sogar soweit gehen, dass man einzelne Moleküle in der Atmosphäre.

Tim Pritlove 1:33:21

Ach so, also man schießt so quasi so quer in die Atmosphäre rein, nicht so direkt von oben nach unten, sondern quasi schräg. Ah ja. Okay.

Cristian Bank 1:33:29

Schickt da rein und misst dann das reflektierte Licht und je nachdem, ob das eine längere Wellenlänge bekommen hat, das reflektierte oder eine kürzere, weiß man, ob das Teilchen auf einen zugeflogen ist oder von einem weggeflogen ist.In der Blickrichtung des Lasers kann man dann die Windgeschwindigkeit sozusagen direkt messen.

Tim Pritlove 1:33:43

Mhm. Verstehe.

Cristian Bank 1:33:44

Dieser dieser Prototyp ist von der Isar mit mit äh einem enormen technologischen Herausforderungen tatsächlich,ähm entwickelt worden. Der wurde 2018 gestartet,äh ist jetzt immer noch in Betrieb, hat also seine Erwartung auch voll erfüllt, hat wirklich hervorragende Daten geliefert im Höhenprofil, ja, also nicht nur am Boden, wie man das zum Beispiel bei diesen Meereswellen rauskriegen könnte, da ist ja dann nur der Wind am an der.Bei den Wolken, wo es in einer bestimmten Höhe ist, sondern dieser Laser kann das gesamte Profil über die Höhe der Atmosphäre vermessen, hat dort herausragende Messwerte erreicht und da haben wir gesagt, dieser Demonstrator hat so gut funktioniert,dass es interessant wäre, so was tatsächlich auch operativ zu haben, also ein Satellit, der äh so was kontinuierlich dann misst und in die Wettermodelle einspeisen kann und daher,jetzt eine Überlegung gemeinsam mit der Isar, ein Nachfolgesatelliten zu entwickeln, der dann also operativ tatsächlich fähig äh ist, über fünf, sechs Jahre Lebensdauer,Solche Daten zu liefern und dann gibt's danach wieder Nachfolgesatelliten, sodass du es also Bestandteil der Satellitenfamilie wird.

Tim Pritlove 1:34:52

Auch im Rahmen von ist das dann auch wieder irgendein Sentinel oder weiß man.

Cristian Bank 1:34:56

Nehmt dadurch, dass das wirklich tatsächlich eine reine Wetteranwendung ist oder eine atmosphärische Anwendung,ist es, ähm wie ich vorhin sagte, ja wir sind ja komplementär sozusagen mit dem Kopernikus-Programm, ist das also hier im Satellit der, wenn er denn so kommt und so beschlossen wird, das muss natürlich durch die Mitgliedsstaaten erstmal noch so beschlossen werden, das ist noch nicht der Fall,Aber wenn es kommt, dann wird es tatsächlich ein Satellit.

Tim Pritlove 1:35:19

Okay und würde also hier noch die Familie noch um was Lustiges ergänzen.

Cristian Bank 1:35:23

Lustig und vor allen Dingen auch toll und gut.

Tim Pritlove 1:35:26

Naja, das meine ich damit auch.

Cristian Bank 1:35:28

So toll ist, sondern weil die Daten gezeigt haben, also in den verschiedenen Wettermodellen, äh in die diese Daten eingespeist wurden, haben die also wirklich zu einer signifikanten Verbesserung der Vorhersage-Genauigkeit geführt.

Tim Pritlove 1:35:40

Kann ich mir vorstellen. Ich meine, wie hoch ist die Auflösung, also äh der der unterschiedlichen Höhen, die man damit erreichen kann. Im Prinzip beliebig, also so im Meter Abstand oder zehn, hundert, weiß man noch nicht genau.

Cristian Bank 1:35:53

Also man muss immer abwägen zwischen der Datenmenge.

Tim Pritlove 1:35:57

Und was ist sinnvoll, ja.

Cristian Bank 1:35:58

Man bekommt und und was die Modelle auch verarbeiten können, ne. Wir haben ja äh so ein Modell, so ein Wettermodell funktioniert ja, indem man die Atmosphäre quasi in kleine Würfel zerschneidet.In der Höhe, aber auch in der Fläche,und jedem jedem Würfel Messwerte zuordnet. Jeder Würfel hat eine Temperatur, jeder Würfel hat eine Luftfeuchtigkeit, ein Druck et cetera und dann verrechnet der Computer die Entwicklung und die gegenseitige Beeinflussung dieser Würfe.

Tim Pritlove 1:36:23

Was ist da die klassische Kantenlänge, Kilometer?

Cristian Bank 1:36:26

Kilometer so ungefähr, ja.

Tim Pritlove 1:36:27

Mhm. Ja.

Cristian Bank 1:36:28

Grob mal gesagt, ne? Also die größeren Wetterdienste, die sich auch die größeren Computer leisten können. Wie gesagt, der deutsche Wetterdienst ist hier wirklich vorne mit dran, auch weltweit, aber auch Meteoro France und und Met Office et cetera.Aber auch die Amerikaner sind hier ganz vorne dran, die leisten sich größere Computersysteme, die können mehr Rechenaufwand verarbeiten, die haben dann auch kleinere Kantenlängen der Würfel, ja, weil sie's halt verarbeiten können,ähm und die sind so im Kilometerbereich. Und wenn man, ich bekomme noch mal zurück auf diese App vom Deutschen Wetterdienst, da kann man tatsächlich sich diese numerischen Wettervorhersagen anschauen und die sind im Kantenbereich von einem Kilometer 1,2 Kilometer.So und äh dementsprechend wird auch dieser Höhenauflösung, dieses Satelliten, dieses Wind,Messungsateliten wird in dem Bereich liegen, dass man diese Wettermodelle optimal füllen kann. Ja, so eine höhere Auflösung bringt nix, weil das verarbeitet, das wird dann wieder verschmiert in einem Würfel. Das würde nix bringen. Eine gröbere Auflösung,bringt unter Umständen trotzdem noch was,aber wenn man zu grob wird, dann geht der Effekt wieder verloren. Also man versucht da möglichst dicht dran zu sein an einer sinnvollen Verarbeitbarkeit der Daten.

Tim Pritlove 1:37:34

Sonnensynchronen Obit unterwegs ist, würde man aber immer quasi die ganze Welt abdecken, äh so im 24stunden-Modus. Ist einfach schon ein bisschen schade, wenn man so schön den Wind messen kann, wenn man das an jeder Stelle immer nur alle 24 Stunden,macht. Würde man dann nicht gleich auch mit mehreren Satelliten parallel arbeiten wollen.Oder stelle ich mir das jetzt schon zu wild vor? Man ist schon ganz froh, wenn man überhaupt alle 24 Stunden mal ein Update kriegt.

Cristian Bank 1:37:59

Also wenn sie mich heute Nacht nochmal fragen, kann ich ihnen nochmal aus meinen wildesten Träumen bisschen was erzählen und da kommen natürlich ganz, ganz viele Satelliten vor.

Tim Pritlove 1:38:03

Ich bin interessiert.

Cristian Bank 1:38:07

Aber wenn ich tagsüber äh abwägen muss zwischen den den Kosten, die solche Satellitensysteme ja auch immer haben.Und dem Effekt, den sie bringen können, wäre es mir.Fast wichtiger, dass wir einen Satelliten bekommen, der kontinuierlich über die nächsten Jahre, ja, also nicht nur einen, der mal fünf Jahre funktioniert und dann wieder quasi ausfällt und dann haben wir wieder ein paar Jahre nix, sondern dass wir ein System etablieren, in dem kontinuierlich,immer diese Satellitendaten zur Verfügung stehen. Ähm zu einem bestimmten Zeitpunkt über einem gegebenen Punkt der Erde,das ist für mich viel wichtiger diese Kontinuität der Messdaten hinzubekommen als jetzt noch mehrere Satelliten parallel zu fliegen.Und daher wäre ich schon sehr, sehr froh, wenn wir, wenn wir einen Satelliten in Orbit operativ in Betrieb nehmen könnten.

Tim Pritlove 1:38:58

Verstehen, aber ich bin ja von solchen Zwecken befreit und überlege mir so, wenn man halt immer äh zur selben Tageszeit äh am selben an einem Ort ist, dann verpasst man ja sozusagen auch.Die Nacht und man verpasst irgendwie den Morgen und den Abend und das ist ja grade bei Wind so eine Sache.

Cristian Bank 1:39:13

Aber mit dem Verpassen ist das so eine Sache. Wir wir müssen hier noch mal einen Schritt zurückgehen, dass nicht nur die der unmittelbare Messwert eine Aussagekraft hat, sondern.Messwert im Konzert aller Messwerte. Das heißt, wenn wir einen Messwert an einer Stelle bekommen, können wir durch Extrapulation über dieses gesamte.Ja dieses dieses Netzwerk an Würfeln hinweg sozusagen extra polieren in die anderen Würfel hinein.Messwert nicht haben, haben wir keine Idee, was da passiert. Aber wenn wir einen Messwert haben, haben wir eine Stützstelle sozusagen, einen Fixpunkt.

Tim Pritlove 1:39:48

Mhm. Dann kann man den Rest reinrechnen.

Cristian Bank 1:39:50

Ableiten, genau und das ist ein ganz wichtiges äh ganz wichtiger Effekt, den wir den wir hier sehen und dadurch stabilisiert ein solcher Messwert,die anderen Ableitungen, die anderen Messwerte noch mal zusätzlich und das gibt den positiven Effekt. Also ist gar nicht so schlimm, dass wir nicht für jeden Würfel, zu jeder Zeit, zu jedem Zeitpunkt einen bestimmten Messwert haben, sondern,Dass wir einfach wissen, an welche zu welchem Zeitpunkt für welchen Würfel wir eine Stützstelle bekommen.

Tim Pritlove 1:40:15

Verstehe. Ich unterstütze das. Ähm und es macht auch alles äh sehr viel Sinn. Ich äh würde sagen, an der Stelle können wir,das Gespräch dann auch äh zu Ende bringen. Das war sehr äh ein sehr interessanter Ausblick äh äh auf all das, was äh bei Omezard äh gemacht.Großen Konzert aller äh Organisationen. Ich sage vielen Dank.Ja und das äh war's für heute bei Raumzeit. Das war die 97. Ausgabe. Ihr wisst, bald geht's wieder weiter und bis dahin sage ich.

Shownotes

Glossar

RZ096 Erdähnliche Exoplaneten

Veröffentlicht am 7. November 2021 von Tim Pritlove

Die Suche nach Planeten außerhalb unseres Sonnensystems nimmt Fahrt auf

Exoplaneten sind eine der jüngsten wissenschaftlichen Disziplinen, doch beschleunigt sich die Zahl der Erkenntnisse durch zahlreiche erfolgreiche Deep Space Missionen und weiterer Forschung in diesem Bereich immer mehr. Nach der ersten Runde der reinen Detektion dieser fernen und schwer zu findenden Körper, geht jetzt auch die Suche nach Planeten los, die Gemeinsamkeiten mit der Erde aufweisen.

Dauer: 1 Stunde 39 Minuten
Aufnahme: 27.09.2021

Lena Noack

Wir sprechen mit Lena Noack, Professorin und Leiterin der Gruppe Geodynamik und Mineralphysik planetarer Prozesse am Institut der Geowissenschaften der FU Berlin. Sie rückt den Exoplaneten auch mathematisch zu Leibe indem sie in komplexen Modellierungen die Entstehung kompletter Sonnensysteme simuliert um den letzten Geheimnissen der Exoplaneten auf den Leib zu rücken.

Für diese Episode von Raumzeit liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:35

Hallo und herzlich willkommen zu Raumzeit dem Podcast über Raumfahrt und andere kosmische AngelegenheitenMein Name ist Tim Pritlove und ich begrüße alle hier zu Ausgabe 6undneunzig von Raumzeit und ja äh heute geht's. Wie sollte es anders sein? Wieder um ein neues Thema und in gewisser Hinsicht knüpfen wir auch an letzte Sendungen an.Trotzdem,steigen wir in eine Wissenschaft ein, die wir schon mal beleuchtet haben in Raumzeiten ähsechzig, habe ich nämlich mit Heike Rauer gesprochen und da ging's um Exoplaneten und wir haben uns mal so angeschaut, wie sich diese Szene entwickelt, die ja irgendwie erst 1995 so richtig dasLicht der Welt gesehen hat. Ja und äh sich dann sehr schnell entwickelt hat und wir haben viel über Techniken geredet, wie man diese Exoplaneten entdeckt.Ein bisschen tiefer eintauchen und mal schauen was eigentlich sich in den letzten,fünf Jahren vor allem getan hat, seitdem diese Sendung aufgenommen wurde und dazu begrüße ich meine Gesprächspartnerin, nämlich die Lena-Lena Noak. Hallo.

Lena Noack 0:01:34

Ja hallo, freut mich sehr hier zu sein.

Tim Pritlove 0:01:36

Mich auch, ähm denn äh du bist ja äh anerkannte Expertin in diesem Bereich, äh arbeitest an der FU Berlin, wenn ich das richtig äh sehe im Institut für Geowissenschaften, bist dort Professorin,wie's so schön heißt,Das ist äh im Maus voll, wenn ich das mal so sagen darf. Sprich mit allen Worten ähm hat an den ideologischen Realitäten von Planeten dran.Da würde man dann eigentlich mal vermuten, da steckt ja dann wahrscheinlich so eine Lebensgeschichte mit Biologiestudium dahinter, aber dem scheint ja auch nicht so zu sein, oder?

Lena Noack 0:02:13

Nee, tatsächlich überhaupt nicht. Ähm als ich schon klein war, habe ich mich immer gefragt, was möchte ich später werden? Und da hatte ich eigentlich nur zwei Optionen. Astronauten oder Mathematiklehrerin?

Tim Pritlove 0:02:24

So so diese klassischen äh Optionen so.

Lena Noack 0:02:27

Klassischen Optionen ganz genau. Ich bin dann tatsächlich erstmal in die Richtung Mathematik gegangen, habe eine Humutuniversität, Mathematik studiert,Aber mein Fable für Planetenwissenschaften, für Astronomie, das hat mich mein ganzes Leben begleitet. Also das da wollte ich so unglaublich gerne was mit machen,Und als das Mathematikstudium langsam Richtung Ende ging, war dann die Frage, okay, gehe ich in eine Versicherung, arbeite ich für eine Bank,oder zwei Gebäude weiter. Dort äh war tatsächlich das DLR Institut für Planetenforschung.Und ähm da hat's mich einfach hingezogen, da war ich bei der langen Nacht der Wissenschaften immer. Ich fand das unglaublich spannend, was dort gemacht wurde,und äh dann hat's tatsächlich auch geklappt, dass ich nach dem Studium, nach dem Mathematikstudium als Quereinsteigerin, dort ähm in der Arbeitsgruppe für die Planeten Physik äh angesiedelt wurde. Eine Doktorarbeit geschrieben habe,mich dann tatsächlich mit diesem Thema beschäftigt hab, was passiert eigentlich im Inneren von Planeten,Gesteinsplaneten, also Planeten wie Erde, Venus, Maß in unserem Sonnensystem.Was ich total faszinierend fand, also im Mathematikstudium ähm bin ich auch so ein bisschen mehr in die Programmiererrichtung gegangen, also nennt sich das,und ähm habe mich dort damit beschäftigt, wenn man ein gebogenes Rohr hat, wie dann Flüssigkeiten, in welcher Geschwindigkeit dort langfließen und ob Turbulenzen entstehen und so weiter.Und ähm dann habe ich mich beim DLR vorgestellt und habe gelernt, tatsächlich erst in dem Moment, dass auf ganz langen geologischen Zeitsgeilen, also wirklich Millionen bis Milliarden Jahren im Inneren von der Erde, der Gesteins meinte sich ziemlich ähnlich.Und das fand ich unglaublich faszinierend. Also das.

Tim Pritlove 0:04:04

Ähnlich bewegt wie das Wasser im Rohr.

Lena Noack 0:04:06

Ganz genau, also genau diese Bewegungen, dass man also Konjktionen hat, dass tatsächlich Material sich bewegt. Wie gesagt, es ist eine völlig andere Geschwindigkeit, von der wir da reden. Das sind so Zentimeter pro Jahr Geschwindigkeit,Aber genau das passiert in der Erde auch und das das fand ich unglaublich interessant, unglaublich spannend.Und äh dadurch bin ich dann eingestiegen in das Gebiet, dass man das Innere oder die Mantelkonvention im Inneren von diesem Planeten modelliert,Das hängt mit ganz vielen Themen Spektrin zusammen, zum Beispiel die Frage, warum wir Plattentektorik auf der Erde haben. Hängt halt damit zusammen, wie sich die Massengesteinsmassen im Mantel von der Erde, also ein Gesteinsmantel, von der Erde, bewegen.Oder wie viel Vokanismus wir haben, hängt genauso damit zusammen,Und ähm das finde ich so toll, dass wir an der Oberfläche von von der Erde oder auch von anderen Planeten Hinweise darauf bekommen, was tatsächlich im Inneren vom Planeten passiert.

Tim Pritlove 0:04:57

Wann war diese Doktorarbeit?

Lena Noack 0:04:59

Das habe ich 2tausend8 angefangen und ähm 2tausend12 dann beendet.

Tim Pritlove 0:05:05

Okay, das heißt zu dem Zeitpunkt war auch schon klar, Exoplaneten gibt es.

Lena Noack 0:05:09

Ganz genau. Und das hat auch meine Doktorarbeit von Anfang an beeinflusst, äh weil tatsächlich im ersten Jahr würde ich sagen, als meine Doktorarbeit angefangen habe,hat denn genannt sie war in der involviert die den ersten Gesteinsplaneten entdeckt hat,hat es natürlich sofort angesteckt äh mit ihrem Interesse und äh mit der Euphorie.Ähm wir den ersten Planeten außerhalb von unserem Sonnensystem gefunden haben, von dem wir ziemlich genau wissen, dass es ein Gesteinsplanet sein muss.

Tim Pritlove 0:05:43

Warum wussten wir das?

Lena Noack 0:05:45

Das ist zwar Einheit von den wenigen Planeten, ähm auch heute haben wir noch nicht so wahnsinnig viele davon, wo wir die Masse und den Radius relativ genau bestimmen konnten,ähm das äh ist für tatsächlich dazu, dass wir wissen, wie schwer ist der Planet,und ähm wenn wir uns einfach im Sonnensystem anschauen, äh wie sich so diese Schwere oder die Dichte von dem Planeten von Merkur bis ganz weit nach draußen äh Uranus Neptun verschiebt,sieht man, dass die die höchste Dichte ähm taucht tatsächlich bei den Gesteinsplaneten auf,und ähm das können wir dann damit auch äh vergleichen mit den Dichten, die wir dann von Exoplaneten messen und wissen, okay, entweder muss es halt ganz große Wassermengen geben oder Gasmengen, wie jetzt beim Jupiter zum Beispiel,Oder ist es so eine hohe Dichte, dass man's nur erklären kann, dass der Planet aus ähm Gemisch, aus Eisen ähm ähm Gestein besteht.

Tim Pritlove 0:06:38

Mhm. Bevor wir auf diese ganzen äh Details äh kommen, um vielleicht das nochmal kurz äh abzuschließen, sodass die Doktorarbeit gemacht. Wann kam diese Professur dann in der FU dazu?

Lena Noack 0:06:50

Ein paar Jahre später, ich war erstmal für fünf Jahre im Ausland ähm in Belgien, in Brüssel.Und ähm habe dann dort schon meine eigene Forschungsrichtung entwickeln können und konnte dann 2017 die Professur an der FU Berlin übernehmen,und äh jetzt auch meine eigene Arbeitsgruppe aufbauen und.

Tim Pritlove 0:07:10

Professor ist jetzt genau für was? Für welche Disziplin?

Lena Noack 0:07:13

Das ist tatsächlich für diese geodynamische Modellierung auf basierend auf der Information, die wir von den Materialien im Inneren haben, also Mineralphysik, um globale, planetare Prozesse zu verstehen, deswegen auch dieser sehr, sehr lange und komplizierte Name.

Tim Pritlove 0:07:28

Ja, aber gab's den sozusagen schon schon immer, ist das eine relativ neue Lehrstuhl.

Lena Noack 0:07:33

Das war tatsächlich geplant als Junior-Professur. Ähm die jetzt als Universitätsprofessur weiterläuft. Also das gab's tatsächlich vorher noch nicht. Okay, das heißt, da ist auch so das ist was.

Tim Pritlove 0:07:40

Okay, das heißt, da ist auch schon schon Exo-Planeten sozusagen schon im äh im Hinterkopf oder.

Lena Noack 0:07:45

Ganz genau. Mhm.

Tim Pritlove 0:07:46

Im Vorderkopf vielleicht. Genau und ähm du hast aber jetzt auch schon bei Missionen quasi mitgearbeitet oder zugearbeitet, wenn ich das richtig sehe.

Lena Noack 0:07:55

Also ich ähm habe halt bei der Platomission ähm bin ich im ähm.

Tim Pritlove 0:08:00

Also Plato ist die ähm Exoplanetenmission der Esa, die in Planung ist. Sie soll irgendwie 2026 starten.

Lena Noack 0:08:09

Genau, genau und da bin ich im Konsortium involviert und ähm,da ging's für mich auch darum, es war auch während meiner Doktorarbeit noch ähm zu schauen, warum brauchen wir eigentlich die Platemission,brauchen wir also Plate wird ähm viele neue Planeten entdecken, auch um sonnenähnliche Sterne, vor allem äh auch kleinere Planeten Planeten, die ungefähr so groß sind wie die Erde,Das aber mit einer sehr hohen Genauigkeit den Radius bestimmen beziehungsweise später dann mit Nachfolgemessung dann äh wird auch die Masse relativ,bestimmt werden und die Frage ist, warum brauchen wir das eigentlich? Warum müssen wir wissen ob äh einen Planet zu groß wie der Mars ist oder so groß wie die Erde.Warum warum ist das überhaupt wichtig? Und ähm dadurch hat mich ähm das dann auch sehr stark in die Exoplanetenrichtung geschoben in meiner Forschung,diese Fragestellung, also die gerade diese Sachen, die wir beobachten können,Sind nicht viele für Exoplaneten. Ähm es gibt ein paar Daten, die wir finden können, aber wir haben natürlich nicht die gleiche äh Auswahl an Daten, als wenn wir jetzt zum Mars fliegen würden und auf der Oberfläche landen.Aber was sagen uns die Daten tatsächlich aus über diese Planeten? Und das ist das, womit ich mich beschäftige.

Tim Pritlove 0:09:19

Dann würde ich ganz gerne noch mal so zum Einstieg, weil ich hatte das mit der Heike Rauer zwar auch schon gemacht, aber die Geschwindigkeit der Entwicklung ist hier so schnell, deswegen ist es, glaube ich, ganz sinnvoll, das noch mal so ein bisschen ähm zusammenzufassen.Wie sich das hierzu entwickelt hat seit 1995. Dann ging's äh ja los. Dort wurde der erste Planet um einen sonnenähnlichen äh Stern.Gefunden. Gab's auch einen Nobelpreis für, wenn ich das richtig sehe.

Lena Noack 0:09:46

Genau, vor zwei Jahren.

Tim Pritlove 0:09:47

Aha. Ähm ja, kann man mal machen. Was hat das ausgelöst? Wie ging's weiter und wo sind wir jetzt?

Lena Noack 0:09:57

Also das ist Experte geben könnte oder müsste, darüber hat man natürlich schon lange spekuliert gehabt, ganz klar und ähm die ersten exoplanierten Detektionen war tatsächlich äh in den Ende von den achtziger Jahren,Aber damals war man sich so unsicher. Man hat nicht geglaubt, dass man wirklich einen Exemplar Planeten gefund,es sind ja auch sehr große Störsignale, mit denen man umgehen muss und ähm der Planet wurde tatsächlich erst äh ja 20 Jahre später ungefähr äh bestätigt.

Tim Pritlove 0:10:25

Man hat ihn gesehen, man man meinte, es könnte das.

Lena Noack 0:10:28

Gesehen, da ist was. Genau, aber man konnte es nicht eindeutig sagen und ähm.

Tim Pritlove 0:10:33

Keinen Nobelpreis.

Lena Noack 0:10:34

Gab's keinen Nobelpreis. Ähm es wurde auch ein paar Jahre später um einen Posausterstern herum. Auch Exoplaneten äh gefunden.Aber das ist nicht so spannend, ne, also das ist äh bewohnbar sind diese Planeten nicht, wenn man einen Posausterstern direkt neben sich hat, ne. Also die Strahlung, die da auf einen zukommt, da brauchen wir gar nicht drüber reden.

Tim Pritlove 0:10:51

Okay.

Lena Noack 0:10:52

95 war jetzt nicht nur das Tolle, dass halt wirklich ein Exot Planet um ein so einen ähnlichen Stern gefunden wurde, sondern den Exoplanet, der dort eigentlich nichts zu suchen hatte.Wein in Gasriese, wie man sich den Jupiter vorstellen muss, allerdings so nah am Stern dran, dass er eine extrem heiße Temperatur hat,man musste die gesamte Überlegung wie sich Planeten bilden, wo sich Planeten bilden, wie ähm,normal unser System ist im Vergleich zu anderen Sternsystem komplett überdenken,Und dafür ist äh der Nobelpreis mehr als gerechtfertigt, auf jeden Fall.Und ähm danach ähm so die nächsten zehn Jahre wurden zwar immer mehr Planeten entdeckt, auch mit unterschiedlichen Methoden und je nachdem, welche Methode man verwendet hat, wusste man äh ungefähr, was die Masse ist oder die die minimale Masse,oder den Radius.Und ähm nur wenn man unterschiedliche Methoden miteinander kombiniert, ähm kann man tatsächlich die Masse und den Radius von dem Planeten relativ genau bestimmen und kriegt dann wirklich eine Vorstellung, um was für eine Planetenklasse handelt es sich da eigentlich?Und da war dann der Durchbruch ähm ja gut zehn Jahre später ähm riesengroß, also erst von der Coro Mission ähm äh Coro sieben B und kurz danach von der Keplermission, die ja auch tausende von Exoplaneten entdeckt hat, äh über zehn Jahre hinweg,hat dann auch den also auch ein Gesteinsplaneten entdeckt, von dem wir uns wirklich sicher sind, ähm dass er hauptsächlich aus äh Gestein und Metallen, also hauptsächlich Eisen wahrscheinlich besteht.

Tim Pritlove 0:12:26

Wenn man sich jetzt mal unsere Galaxis vorstellt, wie weit schauen wir, wo sind bisher die Planeten entdeckt worden, wie nah dran ist das an uns.

Lena Noack 0:12:36

Also sehr unterschiedlich. Ähm tatsächlich in dem nächsten Nachbarstern von uns im Alpha Zentauri-System. Dort haben wir mindestens ein Exempel Planeten gefunden, also es ist die in der direkten Nachbarschaft.Und äh geht aber weiter über hunderte, tausende von Lichtjahre entfernt. Auch dort sind immer noch Experienten gefunden worden.Das Problem ist, ähm je näher sie dran sind, desto besser können wir sie beobachten,Also das bedeutet zum einen, dass wir halt die die Messung für für den Radius, äh wenn es ein Planet ist, der von unserer Sicht aus vor dem Stern,die Umlaufbahn äh hat und dementsprechend wir an den Transitz von diesem Planeten beobachten können. Das hilft uns, den Radius zu bestimmen,oder ähm wir können auch uns anschauen, wie bewegt sich ein Stern im,im Weltraum und wenn praktisch ein Planet um den Stern herumkreist mit einer relativ hohen Masse, dann führt es dazu, dass sich auch der Stern praktisch auf uns zubewegt und wieder ein bisschen von uns wegbewegt und das in der in der Periodiziertis.Und das hilft uns dann äh zu bestimmen, was für eine Masse der Planet hat oder überhaupt den Planet ist zu entdecken. Und ähm,Wenn wir uns äh tatsächlich noch mehr Informationen von dem Planeten haben wollen, also zum Beispiel hat der eine Atmosphäre, woraus besteht die Atmosphäre, dann brauchen wir halt auch ein sehr gutes Signal von der Atmosphäre, um tatsächlich,bestimmen zu können, was für Moleküle sind in dieser Atmosphäre vorhanden. Und das bedeutet, alles, je näher der Planet an uns dran ist, desto leichter ist es, ihn zu beobachten.

Tim Pritlove 0:14:08

Okay, aber das heißt, alles, alle Planeten, die wir jetzt bisher gefunden haben,sind auch relativ nah an uns dran. Das war also ein bisschen.

Lena Noack 0:14:18

Immer noch relativ dran, ganz genau.

Tim Pritlove 0:14:20

Genau, also wir wir blicken nicht sehr weit ins All, weil würden wir sehr viel weiter blicken, würden wahrscheinlich die Augen, die wir haben, bisher nicht ausreichen.Dass eben nicht so ist wie Sterne, die wir ja was weiß ich schon bis fast äh an den Urknall ran in irgendeiner Form aufgespürt bekommen diese ganzen Planeten sind halt eigentlich fast nicht zu sehen.Wir sehen sie nur indirekt, wir sehen sie indirekt über ihre gravitative Wirkung, wir sehen sie indirekt über ihre Verdunkelung von Sternen, so sie denn jetzt sozusagen sich genau zwischen den äh Stern, den sie umkreisen und uns äh dazwischenstellen.Methode habe ich glaube ich noch vergessen.

Lena Noack 0:14:59

Es gibt noch die Methode der direkten Beobachtung.

Tim Pritlove 0:15:02

Ach so ja genau, das ist halt die Frage. Also wie viel könnte man denn schon überhaupt einen direkt sehen? Also.

Lena Noack 0:15:08

Das ist tatsächlich auch eine spannende Sache, ähm wenn man ähm sich im Infrarotbereich, im Bereich ähm einen einen Sternenplanetensystem anschaut und den,das Lichtsignal, das direkt von dem Stern kommt, ausblendet, dann kann man äh die thermische Emission von den Exoplaneten in dem System ebenfalls aufnehmen.Gibt natürlich einige Probleme. Äh die müssen sehr, sehr heiß sein, damit wir tatsächlich ein Signal bekommen, damit wir tatsächlich im Infrarotbereich die thermische Ausstrahlung haben,wenn der Planet sehr nah am Stern dran ist, dann wird der genauso mit ausgeblendet, wenn das Licht vom vom Stern ausgeblendet wird.Es gibt da unterschiedliche Methoden, ähm also das, was ich gerade beschrieben habe, ist, dass man einen sogenannten Honograf baut, also dass man wirklich das Licht direkt von dem Stern ausblendet. Eine andere Variante ist die sogenannte Enterferomatrie.Wo man ähm tatsächlich aus unterschiedlichen Blickwinkeln das äh System betrachtet und ähm,praktisch die die Lichtinformation gegenseitig äh auscanceln und dann was tatsächlich übrig bleibt als ähm Lichtquelle ist dann der Planet,Damit kann man den Planeten sehr gut auch beobachten, sehr nah am Stern dran.Das ist auch so ein bisschen die Hoffnung, dass man damit über unseren Nachbarplaneten ähm in den,Zum Beispiel im Alpha Zentauri-System oder in anderen Systemen, also Trapis eins ist zum Beispiel auch im Planetensystem, das knapp 40 Lichtjahre von uns entfernt ist, ähm dass man dort tatsächlich die Exoplaneten direkt beobachten kann.Das äh nennt sich ähm also diese Initiative, die gerade auch in Europa ähm sich damit beschäftigt, nennt sich Live, also Large Interfermator für Exoplanets und hofft in 20, 25 Jahren tatsächlich fliegen zu können und,so Exoplanet eine direkt zu beobachten.

Tim Pritlove 0:16:54

Ich habe das noch nicht ganz verstanden mit dieser ähm mit dieser Ausblendung des,Also wie kann man diese Überschneidung hinbekommen. Das heißt, man muss ja aus verschiedenen Positionen schauen. Das das heißt, man muss quasi zwei beobachten, mindestens zwei Beobachtungspunkte haben, die sehr weit voneinander entfernt sind.

Lena Noack 0:17:11

Also hier ähm die Idee ist tatsächlich sogar vier relativ weit voneinander entfernte Teleskope im im Weltall zu haben.Ähm andere Variante ist tatsächlich ähm wenn sie äh wenn der Satellit sich sogar noch dreht ähm,kann er praktisch mit unterschiedlichen Winkeln ähm das System Stern äh Planetsystem beobachten und auch dann bekommt man unterschiedliche Lichtsignale, die sich dann wieder entsprechend auslöschen können.

Tim Pritlove 0:17:38

Und wo sollen diese Satelliten dann stehen?

Lena Noack 0:17:41

Die wären dann im Weltall. Die würden praktisch im Orbit um die Erde sein und zusammen den Flugbratschuss soweit koordinieren, dass sie immer den gleichen Abstand zueinander haben und dementsprechend dann die Beobachtung erlauben.

Tim Pritlove 0:17:57

Die äh Amerikaner hatten doch, haben doch aber auch noch eine Mission. Die Testmission, die äh sich auch auf Exoplaneten stürzt. Richtig?

Lena Noack 0:18:07

Genau und ähm Test ist vor einigen Jahren gestartet,war eigentlich nicht der Gedanke, dass Tess die Auflösung hat auch kleinere Gesteinsplaneten finden zu können, hat aber tatsächlich mittlerweile auch schon,super Erden finden können, um andere Sterne drumrum und ähm,tatsächlich war es sogar direkt eine der ersten in den ersten Wochen das Test aktiv war haben sie bereits den ersten äh äh Supererden Exoplaneten gefunden um einen Stern herum,Auch mit Tests äh können wir äh Planeten finden. Ähm,Allerdings, wenn wir tatsächlich ähm uns auf die erd großen Planeten oder erd oder möglicherweise erdähnlichen Planeten fokussieren. Dafür brauchen wir eine neue Mission und da ist tatsächlich die Platomission, die 26 starten wird,der äh große Kandidat dafür viele Planeten ähm von erdroßen Planeten bis Supererden ähm zu finden,und uns da viel mehr Daten zu liefern und vor allem auch Planeten, die so nah am Stern sind,ähm die Temperaturen warm genug sind an der Oberfläche das theoretisch flüssiges Wasser möglich wäre, aber nicht so warm, wie es bei der Venus oder bei Merkur zum Beispiel ist, dass das Wasser gar nicht äh sich an der Oberfläche halten kann und,ähm ist einfach viel zu heiß wird und eine zu starker Treibhauseffekt entsteht.

Tim Pritlove 0:19:29

Soll hatte ich, glaube ich, schon gesagt, 62 äh gestartet werden ist äh Teil dieses Cosmo Vision äh Programms, der äh Esa,und jetzt ist natürlich die Frage, also was genau meint man jetzt eigentlich, wenn man von,erdähnlichen Planeten spricht so. Also.Wie wie ähnlich meinst du das? Also ähnlich es in genauso wie die Erde oder reicht schon, wenn es ein Steinplanet ist und in etwa die gleiche Größe hat, ist es ist es dann schon eher,ähnlich, also was sind so die Parameter für diese Ähnlichkeit, an denen man das festmachen kann?

Lena Noack 0:20:10

Ja, das ist eine sehr gute Frage und tatsächlich, je nachdem, wie man fragt, wird man sicherlich eine andere Antwort.Gerade jemand der sich mehr mit Atmosphären beschäftigt versteht unter dem erdähnlichen Planet auch tatsächlich einen Planeten der ähm entweder genau die gleiche Atmosphäre hat wie die Erde oder zumindest sehr ähnlich basierend auf CO2, vielleicht Stickstoff,jemanden, der sich mehr mit dem Inneren vom Planeten beschäftigt, also jemand wie ich,Da geht's halt eher darum, was sind die, woraus ist der besteht der Planet. Woraus ist er aufgebaut? Was sind die Materialien? Und für mich ist tatsächlich ein er hat ähnlicher Planet auch eher ein Gesteinsplanet.Wenn man jetzt einen Biologen fragt, ist ein erdähnlicher Planet, ein Planet, der Leben auf der Oberfläche ermöglicht oder sogar erdähnliches Leben hat. Da kommt das erdähnlich auch wieder mit rein. Er hat ähnliches Leben,Meistens meint man damit äh Kohlenstoff basiertes Leben und jetzt nicht unbedingt Zweibeiner wie wir es sind,Aber auch da gibt es unterschiedliche Interpretationen. Das Minimale, was man benötigt, um eine zweite Erde zu haben, ist erstmal einen Gesteinsplaneten zu haben.

Tim Pritlove 0:21:12

Mhm. Eisenkern.

Lena Noack 0:21:15

Eisenkern oder Metallkern, Silikatmantel, ähm vielleicht auch stärker vermischt als es auf der Erde ist. Das ist wiederum eine andere Frage. Äh wie genau die Materialien separiert sein müssen,vielleicht mehr Wasser an der Oberfläche, als was auf der Erde haben, vielleicht sogar tiefe Ozeane,aber generell erstmal die allererste, die minimale Voraussetzung ist, dass es kein Gasplanet ist,äh die Temperaturen irgendwo an der Oberfläche oder nah an der Oberfläche zum Beispiel ähm wenn wir einen einen einen Planeten haben, der eine Eiskruste und große Wassermengen Untergrund hat,sind dort immer noch die Temperaturen hoch genug, dass man flüssiges Wasser haben kann. Das ist das, was für mich in ähnlichen Planeten ausmacht.

Tim Pritlove 0:21:58

Magnetfelder, wäre das zwingend.

Lena Noack 0:22:01

Tatsächlich der Mars hat kein aktives Magnetfeld und trotzdem würde ich ja als erdähnlichen Planeten bezeichnen.

Tim Pritlove 0:22:08

Mhm.

Lena Noack 0:22:09

Ich würde sagen, wir haben bisher noch nicht ausschließen können, dass das Leben auf dem Mars gibt. Ähm wir haben viele Missionen äh auf der Suche nach Leben ähm auf der Oberfläche vom Mars auch jetzt gerade.Bisher haben wir noch keine Spuren von Leben gefunden, aber wer weiß, im Untergrund vom Maß könnte sich durchaus das eine oder andere Bakterium befinden.

Tim Pritlove 0:22:29

Okay. Also Magnetfeld wäre jetzt nicht erforderlich, obwohl das natürlich sehr hilfreich ist, um sich gegen Strahlen zu schützen.

Lena Noack 0:22:36

Direkt an der Oberfläche, wenn man auch gerade wie bei Maas keine dichte Atmosphäre hat, wäre eine Magnetfeld prinzipiell.Hilfreich. Ähm allerdings ähm reicht auch eine schützende Schicht, wie zum Beispiel, dass man ein paar Meter im Untergrund in der Höhle lebt,Dann hat man mit der Strahlung auch keine Probleme mehr.

Tim Pritlove 0:22:56

Was weiß man denn jetzt eigentlich und inwiefern.Betankt das auch noch diese äh Exoplanetenforschung, wie sich jetzt Planeten,entwickeln, welche Phasen sie jetzt durchmachen, weil er hat ähnlich, also beim Maß geht man ja davon aus, oder ist man sich mittlerweile halt auch sicher, weil diedie Belege stark sind so, da wird es Wasser gegeben haben, da hat's Kanäle äh gegeben, also Flussdeltas et cetera, das findet man ja alles.Fahren da halt irgendwie Rovas durch und es ist halt ein bisschen trocken so, aber Eis gibt's ja auch. Das sind ja alles so Zyklen, das heißt nicht alles, was,mal mit einer Atmosphäre unterwegs war, muss zwangsläufig zum Zeitpunkt der Beobachtung dann auch noch so aussehen. Also muss man ja dann sozusagen auch ein Gefühl dafür bekommen, so was was könnte denn mal noch erdähnlicher gewesen.Sein. Also wie was weiß man über diese Entwicklung der Planeten und inwiefern ist das jetzt äh für deine Arbeit relevant?

Lena Noack 0:23:52

Ja, also das ist tatsächlich einer der großen Knackpunkte, wo uns auch die ähm Exotlate sehr viel weiterhelfen, unser eigenes Sonnensystem weiterzuverstehen,bei uns äh können wir auf den meisten oder sagen wir so auf der Erde oder auf der Venus zum Beispiel können wir nicht besonders weit in die Vergangenheit schauen,verstehen immer noch nicht besonders gut äh wie sich die Planeten gebildet haben, aus welchem Material sie eigentlich bestehen. Ähm,hatte man am Anfang einen Planeten, der komplett geschmolzen war, also ein Magma-Ozean nennen wir das, einen globalen oder nur an der Oberfläche. Wie was genau ist eigentlich passiert,und ähm aufm Mars haben wir zwar ähm ein sehr, sehr viel, viel ältere Oberfläche, die ist dann so um die die vier Milliarden Jahre, etwas älter,vielleicht sogar, aber die ersten 100 Millionen Jahre, da wissen wir immer noch nicht genau, was passiert eigentlich in dem Planeten? Wie entstehen sie genau? Und was sind vor allem die entscheidenden Faktoren, die entscheiden,Planet sich so entwickelt wie unsere Erde und später ähm nicht nur flüssiges Wasser an Oberfläche hat, sondern auch Leben bildet,oder ähm sich so entwickelt, wie sieht der Maß sich entwickelt hat.Und äh die Beobachtung von Exoplaneten dadurch, dass wir tausende von Exoplaneten mit sehr, sehr unterschiedlichen Altern entdeckt haben und das ist auch wieder was, was jetzt grad diese zukünftigen Missionen noch genauer erforschen werden. Also genau was ist das Alter von Planeten?Und auch durch die diese Interferometrie und Infrarotmessung von dieser Live-Initiative, von der ich vorhin erzählt hatte. Ähm damit könnte man auch jüngere Planeten unter Umständen beobachten,vielleicht erst 50, 100 oder 200 Millionen Jahre alt sind. Und das wird uns viel helfen zu verstehen, wie tatsächlich die Entwicklung von diesem Planeten,geologische Zeitsgeheim funktioniert.

Tim Pritlove 0:25:36

Heißt das, dass man davon ausgeht, dass jetzt alle dass es alle möglichen unterschiedlichen Arten von Entwicklungen gibt oder gibt's schon so ein Standardmodell, wo man sagen kann, so läuft's bei den meisten?

Lena Noack 0:25:49

Ich sage mal so, mit jeder neuen Beobachtung lernen wir was Neues dazu. Also das ist einen Standardweg gibt. Ich glaube, äh von der Idee haben sich alle mittlerweile verabschiedet. Ähm,ob's äh die Bildung ist, äh Sternsystems ist, äh wo die Planeten sich bilden oder wie tatsächlich die Entwicklung von einem Planeten aussieht. Das kann man schon alleine sehen, wenn man sich die unseren Schwesterplaneten Vinus anschaut.Ist genauso ein Gesteinsplanet wie die Erde, besteht wahrscheinlich aus ziemlich den gleichen Materialien, minimale Unterschiede eventuell,es etwas näher an der Sonne dran, aber hat über 700 ähm Calvin-Oberflächentemperaturen eine unglaublich dichte CO2-Atmosphäre,tatsächlich bevor man die Venus ähm durch die Weltraummission besser beobachten konnte, wurde sogar darüber spekuliert, dass die Venus äh bewohnt sein muss von Industrievölkern, die die Atmosphäre völlig mit CO2.

Tim Pritlove 0:26:40

Äh verseucht haben.

Lena Noack 0:26:40

Verseucht haben. Äh mittlerweile wissen wir äh, dass es auf der Oberfläche von der Venus definitiv nicht äh die Möglichkeit gibt, äh für Leben, so wie wir's kennen, also Kunststoff basiertes Leben äh zu existieren.Bei diesen hohen Temperaturen sind die ganzen Kohlenstoffbindungen ähm also alles, was wir brauchen, ob's jetzt DNA ist, ob's Proteine ist, ob's Aminosäuren ist, die sind nicht stabil bei den Temperaturen.

Tim Pritlove 0:27:03

Aber es heißt ja auch nicht, dass diese Temperaturen immer schon so war.

Lena Noack 0:27:07

Das ist tatsächlich bei der Venus äh eine riesengroße Fragestellung. Ähm hat die Venus sich verändert über die letzten viereinhalb Milliarden Jahre oder sah sie immer genauso aus, wie sie jetzt aussah?Ähm dass es eine aktuelle Frage ist, beweist, dass die Esa und die NASA dieses Jahr nicht eine, nicht zwei, sondern drei Venusmissionen ausgewählt haben,in den nächsten ungefähr zehn Jahren oder in der in den ungefähr zehn Jahren starten sollen,und ähm zum einen helfen sollen, die äh die Atmosphäre besser zu vermessen, die Oberflächenaktivität zu verstehen, also ob ähm wie wir aktiv Vulkanismus ist zum Beispiel auf der Venus.Man hofft sich auch Informationen zu finden oder Informationen zu finden darüber, ähm wie die Venus in der Vergangenheit ausgesehen haben könnte. Es,gibt da tatsächlich unterschiedliche Meinungen dazu, ähm die eine Meinung ist ähm eventuell die Venus sogar sehr ähnlich aus wie die Erde heute. Hatte vielleicht sogar flüssiges Wasser an der Oberfläche.Eventuell war aber die Venus immer ein ein höllischer Planet und ähm das herauszufinden wird es auf jeden Fall auch sehr viel helfen.

Tim Pritlove 0:28:16

Mhm. Kommen wir nochmal zurück zu den,Planeten. Wenn man jetzt so in die Ferne äh schaut und sich jetzt so einen Katalog von ungefähr tausend ist das so die Zahl, die wir derzeit haben, tausend Exoplaneten oder es ist schon höher.

Lena Noack 0:28:28

Über viertausend.

Tim Pritlove 0:28:30

Über viertausend. Okay, viertausend haben wir jetzt irgendwie katalogisiert, die sich dann wahrscheinlich auf was weiß ich, drei zweitausend äh Sternsysteme verteilen so.

Lena Noack 0:28:42

Ungefähr, genau.

Tim Pritlove 0:28:43

Das war jetzt nur so eine Gefühlseinschätzung so die werden jetzt irgendwie alle beobachtet. Was weiß man denn jetzt,über diese gesamte Masse von Planeten wie wie viel sind denn jetzt sozusagen erdähnlich? Wie viele sind diese Gasriesen ähm was,was sagt jetzt erstmal sozusagen der Katalog äh was auf was blicken wir derzeit?

Lena Noack 0:29:11

Das ist tatsächlich dann das Traurige daran, also 4000 Exoplaneten klingt natürlich erstmal nach unglaublich vielen Exo,gar keine Frage. Und äh ungefähr war die die Hälfte mittlerweile ist auch ähm tatsächlich in der Kategorie,wo wir sagen können, das ist vielleicht eine ein erdähnlicher Planet, eine Supererde, alsoeine eine etwas größere ähm schwerere Erde, vielleicht auch ähm eher so eine Art Mini-Naptun, also ein Planet, der sehr sehr hohe Wasservorkommnisse hat.Das Problem ist dass wir bei vielen entweder nur die Masse oder nur den Radius wissen.Nur eine Idee von der Masse haben tatsächlich. Die Anzahl der Planeten, wo wir tatsächlich Masse und Radius kennen,Abstand von der Sonne kreisen, wo man sagt, naja, da könnte flüssiges Wasser an der Oberfläche existieren. Das sind dann plötzlich nur noch ein paar Handvoll Planeten.Und ähm das ist genau der Grund, weswegen wir mehr exoplanierten Missionen benötigen, vor allem welche, die wir wirklich gut beobachten können und wo wir dann die Atmosphäre vermessen können und mehr,lernen können, ist Venus der klassische Exotplanet, ist die Erde der klassische Exotlat, Mars oder vielleicht was ganz anderes.

Tim Pritlove 0:30:26

Paar Hand voll heißt jetzt was, so dreißig, vierzig,in der Größenordnung. Okay, ist ja jetzt auch erst mal nix. Und wenn man jetzt äh mal schaut, zu was für Sternen die gehören, sind das einfach sind das auch so Singles-Star-Systeme oder dass du so Doppel äh Stern-Systeme, wie verteilt sich das da?

Lena Noack 0:30:45

Unterschiedlich, ähm die meisten sind natürlich um um Einzelsterne. Es gibt allerdings auch wirklich ähm interessante Beobachtungen von Exoplaneten, die um Doppelsternsysteme zum Beispiel drum rum gefunden wurden,Also entweder, dass man zwei Sterne hat, die sich umkreisen und jeder von den beiden Sternen hat jeweils ein eigenes Planetensystem,oder was ich noch faszinierender finde, zwei Sterne, die sich so eng umkreisen, dass sie tatsächlich einen äußeren Planeten einen dritten Kompanien haben,und ähm das ist ähm eine eine unglaublich faszinierendes ähm Studienobjekt, auch wenn wir die genau beobachten könnten. Weil diese Planeten natürlich ganz unterschiedlichen äußeren Bedingungen ausgesetzt sind,innerhalb eines Umlaufs eines Jahres für diesen Planeten sind unglaubliche Temperaturschwankungen zu beobachten,einfach dadurch, dass sie um zwei Sterne herumkreisen und dementsprechend sehr unterschiedliche Bedingungen ausgesetzt sind.

Tim Pritlove 0:31:38

Auf jeden Fall äh spezielle Sonnenuntergänge, also haben wir schon bei Star Wars gesehen, glaube ich.Gab's das äh ja auch schon. Von daher muss es wahr sein. Okay, das heißt, man man hat jetzt irgendwie dreißig, vierzig ähm sind und sind dieseSterne äh dann auch alle in derselben Größenordnung, so dass die dieselbe Art von Sternen oder ist es auch so durch die ganze Klasse von verschiedenen Sonnentypen durchgemischt und durchgewürfelt.

Lena Noack 0:32:09

Also man hat Planeten, also von diesen 4000 Planeten, um eigentlich fast jeden Sternentyp mittlerweile bereits gefunden,die Maße die meisten befinden sich allerdings um kleinere Sterne, sogenannte ähm Em-Zwergsterne.Und äh der Grund dafür ist ähm diese Sterne sind eh, die am meisten verbreitesten im Universum.

Tim Pritlove 0:32:30

Also ist das für unsere Sonne.

Lena Noack 0:32:32

Sonne ist tatsächlich um einiges größer als ein Zwerg. Diese Endsterne äh oder diese Zwergsterne ähm haben sehr eine sehr sehr lange Lebensdauer.Das heißt, während unsere Sonne zum Beispiel erst viereinhalb Milliarden Jahre alt ist, also im Vergleich zum Universum ähm ist es ein Drittel des Alters vom Universum, also relativ jung noch,die N-Zwerge, die können halt 10, 20 Milliarden Jahre alt werden. Das heißt, wir haben sehr viele auch ältere Sterne in unserer äh auch in unserer Galaxie.Und eine andere Sache ist auch, ähm dass man je kleiner der Stern ist, ähm umso leichter kann man einem Planetensignal.Von dem Stern beobachten, also gerade diese Transitmethode, die wir kurz angesprochen hatten, wo also ein Planet ähm einen Teil des Sterns verdunkelt,Vorstellt, man hat einen Planeten um eine sehr großen, sehr hellen Stern oder man hat einen Planet im Umlauf um einen sehr, sehr kleinen ähm Stern,Dann wird natürlich äh je kleiner der Stern ist, desto mehr von der Oberfläche abgedeckt von dem Planeten,zukommt noch, wenn man sich jetzt für Planeten interessiert, die in dieser habitablen Zone sind, also in diesem Bereich, also eine Habitablationen nennen wir den Bereich, wo flüssiges Wasser an der Oberfläche möglich sein könnte.Dann ist es so, dass diese kleinen Sterne viel, viel Licht äh schwacher sind,dementsprechend dieser Bereich äh der für uns so wahnsinnig interessant ist auf der Suche von der zweiten Erde. Viel näher am Stern dran ist. Das heißt, während man bei einem ähm Stern wie unserer Sonne auch ein Jahr warten müsste, bis man wieder,Planeten vor dem Stern beobachtet hat,dauert das bei so diesen kleinen M Stern und Depoximacent Howig zum Beispiel, unser nächster Nachbarstern ist genauso eine. Dauert es vielleicht ein oder zwei Tage,Das heißt für die Beobachtung und auch für die um um besonders viele Beobachtungsdaten zu finden, was es dann genauere Daten gibt, sind einfach Exoplaneten um diese kleineren Emmsterne sehr viel attraktiver.

Tim Pritlove 0:34:32

Automatisch die Umlaufzeiten schneller sind.

Lena Noack 0:34:34

Für Planeten in der habitablen Zone, aber auch generell sind die Planeten ähm näher dran, weil das gesamte System ist praktisch eine Miniaturvariante von unserem Sonnensystem.Das kann man zum Beispiel sehen äh bei dem einen Planetensystem, das hatten wir vorhin schon angesprochen, das Trapis eins-System, was knapp 40 Lichtjahre von uns entfernt ist. Dort gibt es sieben Exoplaneten,äh unglaublich nahe um den Stern herumkreisen und ähm der erste ähm hat eine Umlaufbahn von ähm,ungefähr ein eineinhalb Tagen und der am weitesten entfernte Planet äh hat immer noch nur eine Umlaufperiode von zwanzig Tagen,Das heißt, wenn man das äh vergleicht mit unserem Sonnensystem, äh liegt das gesamte Planetensystem von Trapis eins innerhalb von der Umlaufbahn von Merkur um unsere Sonne.Nichtsdestotrotz gibt es dort zwei oder drei Planeten, die eventuell flüssiges Wasser an der Oberfläche haben können.

Tim Pritlove 0:35:32

Was los. Gehen wir doch mal auf auf Trappist, Trapist war ja eine eine eine riesige Entdeckung. Insofern, als dass da so viele Planeten sind und,schon grad erwähnt haben, sehr viele auch eben potenziell in dieser habitablen Zone sind. Trotzdem ist das alles nur so einso ein mini äh Mini-Kosmos in gewisser Hinsicht, wo ja alles äh schön nah beieinander ist, wurde glaube ich zwanzig sechzehn erste Mal äh entdeckt und dann im nächsten Jahr wusste man, aha okay, da sind jetzt nochmal sehr viel mehr.Planeten, also es sind dann insgesamt sieben, wenn ich das richtig sehe, oder?

Lena Noack 0:36:07

Genau. Und der erste Planet ist äh Trapis eins B. Das ist meine sehr, sehr komische ähm,Art und Weise wie in der Astronomie die äh Benennung von ähm Stern und dem Planetensystem ist. A ist praktisch der erste Körper, ist der Stern selber und ab B werden die Planeten praktisch äh durchnummeriert, sage ich.

Tim Pritlove 0:36:27

Ein Doppelstellensystem ist.

Lena Noack 0:36:29

Dann sind die Sterne nochmal unterschiedlich mit Großbuchstaben A und B und da werden da unterschieden, aber die Kleinstplaneten, um praktisch einen von den Sternen, wenn dann weiter mit den Buchstaben ähm na, ich sage mal, durchnummeriert.

Tim Pritlove 0:36:43

Ja. Mhm.

Lena Noack 0:36:44

Und bei äh Trabbi's äh eins äh die der nächste Planet, also Trapis eins B ähm der hat wie gesagt nur eine Umlaufbahn von anderthalb Tagen hat,hat ähm entsprechend auch äh bekommt ihr sehr viel Wärme von der Sonne ab, also tatsächlich ungefähr viermal so viel wie die Erde von unserer Sonne ab.Und das bedeutet für den Planeten, das ist wahrscheinlich sehr, sehr heiß ist an der Oberfläche. Das könnte also direkt schon eine Art Venus ähm.Oder Venus Cousin sein.Könnte auch ähnlich wie bei Merkur sein was für mich der große Unterschied zwischen Venus und Merkur ist, ist die Frage, gibt es eine Atmosphäre oder gibt es keine Atmosphäre,Und äh bei den Trapisplaneten ist man jetzt tatsächlich schon auf der Suche und versucht nachzuvollziehen, woraus die Atmosphäre besteht,und äh man man konnte schon ausschließen, dass es sich um eine Wasserstoffatmosphäre zum Beispiel handelt. Man weiß aber nicht, ob es äh ob die Planeten eine Atmosphäre wie die Venus, also ein CO2 dominierte Atmosphäre haben kann. Das ist durchaus möglich.Oder wie beim Merkur. Mehr oder weniger keine Luft zum Atmen an der Oberfläche wäre.

Tim Pritlove 0:37:53

40 Lichtjahre ist das entfernt. Wie kann man da auf eine Atmosphäre schauen?Also was genau, welche Beobachtungsmethode gibt einem Informationen da drüber, wie eine, also ob es eine Atmosphäre gibt und woraus sie bestehen könnte. Da muss man ja den ja schon richtig gut sehen und um da so eine spektrale Auswertung machen zu können.

Lena Noack 0:38:12

Also wenn man versuchen würde, diese Planeten direkt zu beobachten, dann ist es sicherlich äh etwas schwieriger, dann ist es am am Limit von dem, was wir machen können,es gibt eine interessante andere Variante das Licht von dem Stern bei 40 Lichtjahren können wir relativ leicht einfangen,Man kann das Spektrum von einem Stern beobachten, genauso wie wir's in der Schule gemacht haben, weil das was Spektrum von der Sonne uns angeschaut haben,dann in dem Spektrum dieses schwarzen Obsortionslinien haben, die uns anzeigen, ähm was für ein Licht praktisch ähm oder was für Moleküle das Licht ähm filtern auf dem Weg von der Sonne zu uns.Und äh genauso kann man das bei dem ähm bei jedem beliebigen Stern ebenfalls die Spektrallinien messen, das Spektrum messen und ähm sieht erstmal nur, woraus praktisch der Stern selber besteht oder die Atmosphäre von dem Stern.Aber ein Planet, der eine Atmosphäre hat, äh direkt vor dem Stern der Umlaufbahn zieht.Leuchtet ja praktisch das Licht von dem Stern durch die Atmosphäre vom Planeten.

Tim Pritlove 0:39:12

Durch und dann bildet man die Differenz sozusagen.

Lena Noack 0:39:14

Ganz genau.

Tim Pritlove 0:39:15

Messung.

Lena Noack 0:39:17

Man kann sich jetzt natürlich auch vorstellen, dass der Fehlerbalken dort relativ enorm ist,Deswegen ist halt die direkte Beobachtung von dem Exoplaneten, wo man wirklich nur das äh Licht, das thermische äh Emission von einem direkt beobachten Licht äh aufnimmt, natürlich noch attraktiver.

Tim Pritlove 0:39:32

Mhm. Was wäre denn, wenn jetzt so ein ähm sagen wir mal der erste Planet in so einem schnellen System,jetzt gar keine Atmosphäre. Wäre halt einfach nur so ein knalliger Steinkörper, wo irgendwie nichts passiert. So Merkur Style,Würde man denn überhaupt noch bei diesem Transit eine Änderung der Spitralien entdecken oder könnte man dann genau sagen, so ja nee, der einfach mal nüscht.

Lena Noack 0:39:58

Also ich gebe mal ein anderes Beispiel von einem Planeten, der noch näher an seinem Stern kreist. Ähm,nennt der sich. Ähm das ist auch in den äh Exot in den äh Doppelsternsystem.

Tim Pritlove 0:40:10

Geht auch locker von der Zunge, würde ich sagen.

Lena Noack 0:40:12

Ähm ein paar Mal geübt, dann geht das ganz schnell, ganz genau. Und ähm der ist tatsächlich äh über über tausend. Also das heißt, da sind Oberflächentemperaturen, da hat man keine normale Atmosphäre mehr, wie wir es jetzt bei der Erde uns vorstellen.Aber da kann man tatsächlich so eine Art Silikat-Atmosphäre messen, also man man kommt oder auch bei anderen Planeten, die so extrem heiß sind, weil sie so nah an ihrem Sternen dran sind,äh verflüchtigt sich teilweise das Gestein in die Atmosphäre.Äh da kann man tatsächlich ähm viel messen, aber es ist halt keine Atmosphäre, wie wir sie kennen. Es hat nichts mit ähm.

Tim Pritlove 0:40:47

Also ist nur die nur die Vergasung der der der des Steinkörpers, aber der lässt sich dann als solcher auch sehen. Das,sieht schon eine Änderung im Spektrum, aber man weiß, aha, okay, aber das ist jetzt nicht jetzt so das Gas, wie wir uns das jetzt vorstellen und es ist mehr eine Ausgasung und nicht zu sehr eine Atmosphäre. So, aber wenn jetzt ähm,Die anderen Trappisten äh ankommen und die haben jetzt offensichtlich eine Atmosphäre, dann oder weiß man noch nicht.

Lena Noack 0:41:15

Das weiß man noch nicht.

Tim Pritlove 0:41:16

Weiß man noch nicht, aber das will man sozusagen machen.

Lena Noack 0:41:19

Man könnte es eventuell äh ab dem nächsten Jahr herausfinden äh mit einem neuen Weltraumteleskop, was Ende diesen Jahres starten wird.

Tim Pritlove 0:41:26

Heißt das, dass das jetzt bisher noch mit gar keinem Teleskop möglich war und das so noch nie getan wurde oder gab's schon mal einen Teleskop, wo diese Methode auch äh probiert wurde.

Lena Noack 0:41:36

Also das Problem ist, es hängt halt ab äh von der Art der Atmosphäre, wie leicht sie beobachbar ist,Das heißt, man konnte mit äh Beobachtungsmethoden, die man jetzt schon zur Verfügung hatte, gewisse Atmosphären ausschließen. Also wie jetzt zum Beispiel eine wasserstoffreiche Atmosphäre.Was wir sagen Atmosphäre wäre, das konnte man bereits ausschließen. Ein anderes Problem ist wenn die gesamte Atmosphäre wolkenverhangen ist, auch dann,ist es sehr sehr schwierig überhaupt ähm ein Spektrum zu bekommen, aus dem man ähm in einer Atmosphäre herauslesen kann. Das heißt, es hängt auch sehr von der Atmosphäre, von den Planeten ab,was man tatsächlich messen kann und wie gut man die Atmosphäre bestimmen kann,Es gibt ähm Atmosphären von Exoplaneten, die jetzt nicht mehr diese er hat ähnlichen Planeten, Gescheinsplaneten sind,indem man tatsächlich auch zum Beispiel Wasser schon entdeckt hat und ähm unterschiedliche Komponenten, Kohlenstoff, äh Gase entdeckt hat. Das heißt, äh je nachdem wie gesagt, das hängt immer von dem Planetensystem direkt ab,leicht die Atmosphäre beobachtbar ist. Und ähm da hilft es natürlich, wenn wir vorher verstehen,oder versuchen zu verstehen, ähm bei welchen Exponeten würden wir eher erwarten, dass wir eine Atmosphäre haben, die wir auch messen können oder dass es überhaupt eine Atmosphäre gibt und äh nicht ein Merkur ähnlichen Planeten?Und äh dafür braucht man tatsächlich äh nomerische Modelle, die versuchen basierend auf dem Wissen, was wir in unserem Sonnensystem haben.Wollen wir wissen, wie Atmosphären funktionieren, wie auch das Innere von dem Planet mit der Atmosphäre gekoppelt ist, zum Beispiel durch vulkanische Ausgasung,dass wir dadurch verstehen wie über lange Zeit sich ein Planet entwickelt und wo es am wahrscheinlichsten wir eine Atmosphäre zu haben, die wir dann auch tatsächlich messen können.

Tim Pritlove 0:43:22

Also wie ich das richtig verstehe man kann jetzt äh mit dem derzeitigen Instrumentarium bestenfalls bei manchen Exoplaneten,bestimmte Dinge ausschließen, wie äh wie die Atmosphäre ist, aber man ist noch nicht in der Lage mit dem derzeitigen Besteckkonkret zu sagen, hier haben wir einen Exoplaneten und wir haben uns den so gut anschauen können, dass wir genau wissen, woraus die Atmosphäre besteht. Da sind wir noch nicht.

Lena Noack 0:43:47

Also bei erdroßen Planeten, nein.

Tim Pritlove 0:43:49

Okay, bei Erdgroß, aber bei den bei den Gasries.

Lena Noack 0:43:51

Wenn man je größer der Planet ist, genau da wurden auch mehrere Gase schon äh besser äh bestimmt.

Tim Pritlove 0:43:58

Heißt okay, also die Methode existiert, ist da, aber sie ist noch nicht anwendbar auf.

Lena Noack 0:44:02

Genauigkeit ist noch.

Tim Pritlove 0:44:03

Die erdähnlichen Planeten, auf die wir bei uns ja jetzt hier grade beschäftigen. Aber um dem näher zu kommen, gibt's diesen anderen Ansatz und das ist ja im Wesentlichen so dein mathematische Ansatz,hier äh quasi die ganze Entwicklung des Planeten in so ein großes Modell reinzustecken und zu sagen, was wir nicht beobachten können, das können wir einfach ausrechnen.

Lena Noack 0:44:25

Oder andersrum ähm praktisch die Kandidaten herauszuwählen, wo man am ehesten was beobachten kann.

Tim Pritlove 0:44:30

Und wenn es so das jetzt auch konkret auf Trappist eins schon an.

Lena Noack 0:44:34

Genau, also Trapis eins ist natürlich in den äh System, was äh viele Modellierer derzeit unglaublich begeistert. Dadurch, dass es halt so viele unterschiedliche Planeten gibt, äh die teilweise extrem heiß an der Oberfläche sind, teilweise extrem kalt an der Oberfläche.

Tim Pritlove 0:44:48

Aber die alle ja Steinplaneten sind und die alle auch erdross sind.

Lena Noack 0:44:54

Genau, die sind alle erdroß ungefähr, aber die äußersten Planeten haben eine Dichte, die ein bisschen niedriger ist als bei der Erde. Und das heißt, dort würde man davon ausgehen, dass man sehr große Wasser oder vielleicht sogar Eismassen hat.Das ist ganz spannend, weil das haben wir in unserem Sonnensystem. Wir haben zwar die Eismonde, aber wir haben jetzt nicht ähm Eisplaneten in dem Sinne.Und das Spannende ist halt bei dem Trapissystem, ähm dass das Material trotzdem relativ ähnlich ist, also die Zusammensetzung von dem Planeten relativ ähnlich ist.Außer natürlich dann tatsächlich der Wasseranteil oder der der Anteil von leichtem Material, der sehr stark schwankt in dem Planetensystem.Und das heißt hier können wir äh relativ gut versuchen nachzuvollziehen, woran liegt das? Oder auch bei den Planeten, die relativ nah am Stern dran sind. Wie wären die tatsächlich aufgeheizt?Also nicht nur von der Oberfläche her, von der Sonnenstrahlung her, sondern auch, was passiert im Inneren, ähm wie viel Wärme wird im Inneren produziert,ähm vor allem zum Beispiel durch Gezeiten, Kräfte, wie man's ja vom Mond kennt, dass der Mond die ähm Blut und Ebbe auf der Erde beeinflusst,Genauso beeinflusst die Erde auch tatsächlich die Wärmeproduktion im Mond durch die gleichen Kräfte,das sieht man auch in unserem Sonnensystem ganz schön bei dem Jupiter Mond äh,tatsächlich von äh also anderen Planeten im Jupitersystem und dem Jupiter selber so hin und her gedrückt und gequetscht wird, ähm dass der im Inneren teilweise sogar geschmolzen ist, soweit wir wissen.

Tim Pritlove 0:46:25

Ist nicht nur äh Ayo, sondern es betrifft ja im Prinzip alle Galiläschen, Mode, hatten wir bloß hier in der letzten äh Sendung ein Gespräch über die Juice-Mission, die ja im Prinzip genau das auch aus äh messen soll, wie sehr die äh Monde zusammengequetscht werden.Nochmal bei Trapist eins und äh auch diese numerische äh aus ähm Wertung. Also man will ja jetzt irgendwie herausfinden, okay,Was geht da? Man hat jetzt sehr sehr beschränkte Daten, aber die kann man natürlich in so ein Modell reintun. Was genau also was,das mal beschreiben, wie manan so ein Modell rangeht, was was steckt man da rein, was sind da so quasi die die die Variablen und was was kann man dann tatsächlich darausgewinnen, also welche Informationen fallen da raus, was muss man reinstecken, was fällt raus und welchen Erkenntnisgewinn kann man damit äh sich anbahnen lassen.

Lena Noack 0:47:15

Also was äh noch ganz wichtig ist bei vielen äh Planetensystemen haben wir sehr gute Informationen über den Stern, über das Spektrum von dem.Und äh das gibt uns eine wichtige Information. Denn wir wissen, dass die Sterne mit ihrem Planeten zusammen aus einer Wolke entstehen,bedeutet das Material, dass wir einen Planeten finden, ähm hängt direkt mit der Zusammensetzung von dem Stern zusammen.

Tim Pritlove 0:47:36

Aber das ist ja alles eine große Staubwolke. Daraus bildet sich äh der oder die Sonne. Und aus dem Rest werden die Planeten gemacht in dieser Aggressionsscheibe, findet sich das immer. Das Modell sieht man überall im Weltall.

Lena Noack 0:47:46

Ganz genau, ganz genau und äh die Sterne bestehen natürlich hauptsächlich auf so was wie Wasserstoff und Hejung, haben aber einen ganz kleinen Bruchteil von diesen schwereren Elementen,Diese schweren Elemente und äh auch größtenteils in der Zusammensetzung, wie wir sie im Stern tatsächlich haben. Davon gehen wir davon aus, dass wir die auch in dem gleichen Verhältnis zumindest in Gesteinsplaneten haben, die sich nahe an der Umgebung vom Stern bilden.Sehen wir bei dem im Sonnensystem ähm passt das relativ gut ähm dass die Zusammensetzung von der Erde sich relativ gut,vergleichen lässt mit dem Spektrum von dem Stern, wenn man ähm betrachtet, wie tatsächlich diese Planeten entstehen durch Kondensation von von Staubpart.

Tim Pritlove 0:48:24

Also alles, was in der Erde ist, findet sich im Prinzip auch in der Sonne.

Lena Noack 0:48:28

Genau und fast im gleichen Zusammenhang, aber wir verstehen auch, warum der äh das kein Eins-zu-Eins-Verhältnis ist.Wenn man das jetzt auf andere Systeme übertragen, können wir damit, wenn wir das Sternspektrum relativ gut beobachten können und wissen, woraus der Stern entsteht, gibt uns das Informationen, was sind tatsächlich die Bausteine von dem Planeten.

Tim Pritlove 0:48:46

Und Trappes eins A, also die Sonne können wir gut beobachten.

Lena Noack 0:48:50

Trappist äh eins haben wir Informationen dazu.

Tim Pritlove 0:48:54

Meine ist ja relativ nah dran. Vierzig Liedjahre ist ja quasi nix, ist ja quasi vor Ort und das müsste ja nun wirklich schon sehr gut vorliegen. Das heißt, das ist schon mal erstmal die Kerninformation, die in dieses Modell einfließt.

Lena Noack 0:49:06

Ganz genau und das äh gibt uns halt eine Information, äh woraus diese Planeten bestehen müssten. Das Spannende ist dann daran, dass die Materialien selber ähm sind zwar nicht im gleichen Verhältnis vorhanden, wie wir's jetzt bei uns in der Erde zum Beispiel haben.Aber die Mineralologie, die sich daraus bildet, also praktisch die einzelnen Minerale, die sich praktisch bei denen entsprechenden Temperaturen, bei den entsprechenden Abständen von Trapis eins äh bilden. Die entsprechend auch Mineralien, die wir auf der Erde haben.Das bedeutet, da haben wir relativ gute Kenntnisse, wie diese Minerale sich auf die unterschiedlichen Temperaturen, unterschiedlichen Drücken verhalten,Und ähm damit können wir praktisch herleiten.

Tim Pritlove 0:49:44

Moin, sind die Minerale ist das Wissen um diese Minerale ein Ergebnis der Simulation oder ein Ergebnis der Beobachtung?

Lena Noack 0:49:51

Von experimentellen Daten tatsächlich. Also wir wissen auf der Erde die die Hauptkomponenten woraus die Erde besteht,können im Labor dann die Eigenschaften von den unterschiedlichen Mineralen, von dem Gestein, von der Erde nachvollziehen.Durchmessungen von Laborexperimenten.Ähm diese Information hilft uns dann sehr zu verstehen, ähm wie grundlegende Eigenschaften in diesen Exoplaneten aussehen sollten und ähm eine von den wichtigsten ist zum Beispiel die Wärmeleitfähigkeit.Planeten, wenn die sich bilden, sind unglaublich heiß und sie kühlen über Milliarden von Jahren aus.Je nachdem, wie gut sie auskühlen können ähm für das äh zu entweder zu einem maßähnlichen Körper, der an der Oberfläche relativ äh langweilig aussieht. Und ich hoffe, dass mir meine Kollegen vom DLR das jetzt gerade nicht übel nehmen.

Tim Pritlove 0:50:42

Alles relativ.

Lena Noack 0:50:43

Ähm gegenüber einem Planeten wie äh Erde, die dann halt Plattentektonik hat, Vulkanismus hat. Und das hängt alles damit zusammen, wie stark oder wie gut der Planet küren kann, wie sehr die Wärme tatsächlich,äh einfach durch Leitfähigkeit ähm durch den Mantel transportiert werden kann vom Innersten bis zur Oberfläche.Oder wenn's halt nicht effektiv passiert, dann passiert es dazu, dass Gestein äh wieder aufschmilzt,die Temperaturen, bei denen das passiert, auch das können wir wieder berechnen, basierend aus der Zusammensetzung, die wir halt denken, die diesen Planeten haben.Und ähm das hilft uns zu verstehen, ob es äh bei diesem Planeten, ob sie im Inneren geschmolzen sein müssten oder nicht.

Tim Pritlove 0:51:25

Also verstehe ich das richtig? Wir gehen jetzt im Prinzip erst mal ausschließlich starten wir mit dem Spektrum,Also der Zusammensetzung der Sonne, wir wissen die Masse und so weiter und äh dauert ergeben sich halt äh viele Sachen und das,dann geht man im Prinzip zurück in der Zeit und sagt, okay, alles klar, wenn da jetzt diese Bestandteile drin sind, dann bedeutet das die da muss eine Stoppwolke gegeben haben, die hat jetzt irgendwie,die und die,Masse äh gehabt, daraus sind was weiß ich, vielleicht 99 Prozent in der Sonne davon äh gelandet und dann hat sich aus dieser Aggretionsscheibe haben sich die Planeten gebildet. Das heißt, zu diesem Zeitpunkt, also schon aus diesem nah, also das Modell versucht quasi,Geschichte nachzuvollziehen, der kompletten Entstehung dieses Sonnensystems, ja und der äh Ausbildung dieser Planeten.Wobei dann wahrscheinlich die real beobachtete Zahl von Planeten auch ein weiterer Parameter ist. Also man weiß einfach, die sind dabei rausgekommen oder,Lässt man das eigentlich weg und tuned sein Modell so, dass dann diese Zahl von Planeten auch bei rauskommt und dann weiß man, dadurch ist es richtig.Ist das mehr so ein Korrekturfaktor oder das ist mehr so ein so ein Eingabewert.

Lena Noack 0:52:40

Also es gibt auch äh Modelierer, die sich tatsächlich mit dieser Frage beschäftigen, wie viele Planeten genau bilden sich, in welchem Orbit, in welchem Abstand äh von dem Stern,und äh die auch versuchen nachzuvollziehen, warum unser Sonnensystem exakt so aussieht, wie er aussieht mit dem Astroidengürtel zwischen Maß und Jupiter und diese Spaltung im inneren äußeren Sonnensystem,Für mich ist es eher spannend zu schauen, welche Temperaturen haben in einem bestimmten Abstand von einem Stern geherrscht, wo wir jetzt den Planeten finden,eventuell der Planet sich auch etwas bewegt, aber gerade bei diesem Trapis eins-System geht man davon aus, dass die Planeten sich nicht zu weit weg vom Stern gebildet haben, relativ wenig dort, wo sie jetzt auch grade sind.Und äh wir können dann nachvollziehen, wie sich praktisch die Temperaturen in dieser Aggressionsscheibe verändert haben.Heißt für jemanden, der sich jetzt die Zusammensetzung von diesen Exoplaneten äh versucht äh aus dem Sternspektrum herauszuleiten, geht's nicht mehr darum,ob sich Planeten bilden oder wie sich Planeten bilden könnten, also die die Dynamik in dieser Aggressionsscheibe von der Planetenbildung ist weniger wichtig, sondern eher der Temperaturverlauf,welches Material an der Stelle, wo der Planet sich befindet oder gefunden haben kann in der Vergangenheit, nacheinander auskondensiert, aus dieser Aggressionsscheibe.

Tim Pritlove 0:53:52

Also um man versucht das da zu vollziehen, um dann herauszufinden oder eine Annahme darüber zu machen, woraus könnte jetzt der Planet an dieser Position bestehen.In Folge der Temperaturverteilung, die letzten Endes dann eben auch eine Aussage darüber treffen lässt, was quasi jetzt aus dem zur Verfügung stehenden Material gebacken wird.Salopp,gesagt. So, das heißt, man äh versucht quasi so ein bisschen das Rezept zu bestimmen, mit dem jeder äh einzelne dieser Planeten so zusammengesetzt ist, auch wenn sie im Prinzip alle ähaus denselben Grundstoffen hervorgehen, dürften die inneren ja nochmal etwas schwerere Komponenten haben und die äußeren, die etwas leichteren.Aber vor allem sind sie alle mit unterschiedlichen Temperaturen konfrontiert, woraus sich dann eben andere Mineralverbindungen bilden und deswegen so und das heißt dann spielen wir das Spiel so weiter, die Simulation äh versucht dann die ganze Entstehungsgeschichtejedes einzelnen Planeten nachzuvollziehen.

Lena Noack 0:54:46

Ganz genau und da ist es auch ganz wichtig, dass ähm die die Oberflächentemperatur spielt da natürlich auch wieder eine Rolle.Die es beeinflusst davon, ob man zum Beispiel eine dichte Atmosphäre hat, wieder bei der Venus oder eine kalte Temperatur hat wie beim Mars,Also das das ist ein ganz wichtiger Faktor und das heißt, die die Idealvorstellung von allen, die sich äh mit diesem Themenkomplex beschäftigen, ist ähm dass eine super Modell zu haben, wo tatsächlich auch die Atmosphärenentwicklung,sehr gut mit der mit der Sternstrahlung gekoppelt wird, dass man genau versteht, wie sich die Atmosphäre über lange Zeitsgeile halten kann,Gerade bei diesen Emmstern ähm geht man davon aus, äh dass die Aktivität von dem von den Sternen sehr stark ist und dass äh sie super Winderuptionen haben, die praktisch denAtmosphären in bei Planeten, die relativ nah am Sternen sind, kaum eine Überlebungschancen geben.Das ist auch so ein bisschen der kritische Punkt, ähm dass man sich so stark auf diese Exoplaneten, um diese elf Sterne konzentriert,man weiß tatsächlich gar nicht, ähm wie oder wie stark Atmosphären bei diesem Planeten tatsächlich überleben können.Das ist halt natürlich eine ganz wichtige Randbedingung wiederum für Modellierung, die sich im Inneren damit beschäftigen, wie äh der Wärmetransport ist, wie die chemische Entwicklung auch im Inneren stattfindet, ob's auch Vökanismus gibt oder Ähnliches.Ist direkt damit gekoppelt, was hat sich an der Oberfläche passiert.

Tim Pritlove 0:56:10

Und da weiß ich,eine ganze Menge schiefgehen. Insbesondere bei solchen Modellen und Simulationen, meine äh das ist ja so ein bisschen so, als ob man jetzt äh quasi so Billardstöße nicht nur die nächsten fünf, sondern irgendwie so die nächsten fünfMilliarden Billiardstöße äh ausrechnen möchte und wenn man halt irgendwie schon beim Ersten da so eine geringe Abweichung von 0, 0001 Grad gehabt hat, dann,passt am Ende halt überhaupt nix mehr. Wie geht man mit sowas um? Ich meine, stelle mir das jetzt grade so vor,erstmal Wasser alles mit reinfließen muss, abgesehen von korrekten Parametern und Informationen den richtigen Algorithmen. Natürlich ist ja auch, dass man eigentlich in solche Simulationen,vollständige physikalische Wissen, auch das geologische Verhalten der Materie, Temperatur, wir haben ja schon drüber gesprochen, all diese ganzen Parametervergasungen, Termodynamik, Pipapo ist ja alles drin.Woher weiß man denn, dass die so ein Modell,überhaupt brauchbare Informationen liefert oder wie kalibriert man so ein Modell, dass man zumindest so ein Gefühl dafür hat, dass es halbwegs stimmen könnte.

Lena Noack 0:57:17

Ich würde sagen, es gibt äh drei Probleme bei solchen Modellen. Ähm das erste Problem ist, dass ähm wir immer mit irgendwas beginnen müssen.Egal ob ihr uns den Planeten genau anschauen wie er heute ist oder wir versuchen zu verstehen wirklich von der Planetenbildung bis heute wie sich im Planeten entwickelt hat. Äh Anfangstemperaturen äh die Zusammensetzung. Es gibt einfach Informationen, die wir nicht genau kennen.Das ist das erste Problem. Das zweite Problem ist, dass wir auch die Computersimulation durchführen müssen. Das bedeutet, wenn wir alles zu 100 Prozent genau machen und eine Auflösung nehmen, die genau unser Traumauflösung,Sein Computermodell entspricht, müssen wir auch tausend Jahre warten, bis die Ergebnisse da sind. Das heißt, wir müssen vereinfachen an bestimmten Stellen. Das ist das zweite Problem.Und das dritte Problem ist natürlich, dass wir basierend auf dem Wissen arbeiten, dass wir bisher haben, von der Physik, von von der von der Geologie, von unterschiedlichen Prozessen,wir haben und auch die entwickelt sich natürlich Stück für Stück weiter. Je mehr wir entdecken, desto mehr ähm lernen wir auch mit dazu,Und was machen wir also, um um das zu umgehen? Das das Dritte, also die Kalibrierung, äh äh die du grad schon genannt hattest, ähm das ist natürlich ein ähm dafür aus unser Sonnensystem perfekt geeignet.Also gerade mit den Modellen, die wir haben, können wir sehr gut oder relativ gut nachvollziehen, warum Maas genauso aussieht, wie er heute aussieht. Warum die Venus so aussieht, wie sie aussieht.

Tim Pritlove 0:58:40

Was heißt relativ gut?

Lena Noack 0:58:41

Relativ gut heißt, äh es kommt immer auf die Detail,Genauigkeit natürlich an, aber es ist relativ einfach zu verstehen, warum der Mars keine Plattentektonik hat. Warum der Mars,keinen aktiven Vokanismus hat, obwohl es vielleicht mal ab und zu mal einen kleinen Vulkanausbruch geben kann, aber das können wir sehr gut nachvollziehen. Warum der Mars auch keine dichte Atmosphäre mehr hat.Venus genau das Gleiche. Wir verstehen äh relativ gut, warum wir diesen Treibhauseffekt haben auf der Venus.Gesagt, wir wissen nicht, wie's früher auf der Venus ausgesehen hat, weil da tatsächlich unterschiedliche Modelle jeweils zu gleichen Venus heute,führen. Und deswegen ist es relativ schwer, dass ähm die in die Vergangenheit zu schauen bei der Venus zumindest. Aber da werden uns die Missionen hoffentlich weiterhelfen.

Tim Pritlove 0:59:28

Ja. Das heißt, man kann so ein Modell an unserem Sonnensystem quasi kalibrieren und immer wieder überprüfen, so nach dem Mottowenn wenn mit dem Modell, wie wir's jetzt gerade programmiert haben und den Daten, die wir da reingepackt haben, aus ähZusammensetzung unseres Sonnensystems nicht am Ende irgendwie ein korrekter Maß eine korrekte Venus und eine korrekte Erde bei rauskommen so dann äh hat man die physikalische Realität äh verpasst.

Lena Noack 0:59:51

Genau und auch für diesen Zusammenhang zwischen der Sternenzusammensetzung und dem Planetenzusammensetzung,auch mittlerweile mehrere Arbeiten, die halt auch die Exoplanetendaten, wo wir die Dichte relativ gut bestimmen konnten von dem Planeten, auch auf die Zusammensetzung von den Planeten zurückgeführt haben, dass auch da dieser Zusammenhang zwischen Stern und Planetrelativ gut bestimmt wurde,das andere Problem betrifft, ähm dass wir vereinfachen müssen, da gibt's wiederum Untersuchungen, die halt genau schauen, welche Vereinfachung dürfen wir machen und welche Vereinfachung nicht.Das heißt, wenn wir uns also grade was aus einer Auflösung von einem Modell betrifft, können wir relativ gut für einzelne Simulationen schauen.Wo dürfen wir einen Schritt zurückgehen und das ein bisschen gröber betrachten und wo nicht.Die erste Sache, also woher wissen wir eigentlich die genauen Randbedingungen, die Anfangsbedingungen von solchen Simulationen,Da ist es tatsächlich der Ansatz bei vielen so und so mache ich das auch, dass wir dort zufällige Werte nutzen. Das heißt, all diese Daten, die wir nicht kennen,in einem bestimmten Bereich, der teilweise auch durch Beobachtung gegeben ist oder durch Experimente begeben ist. Die werden zufällig gewählt und dann,schauen wir uns nicht die Entwicklung von Trapis 1 B in einer Simulation an, sondern in tausend. Das bedeutet natürlich auch, dass wir sehr viel Rechenkapazität benötigen,Wenn wir dann allerdings merken, entweder völlig unabhängig davon, was die Anfangsbedingungen sind, bekommen wir immer das gleiche Ergebnis raus.Dann wüssten wir oder haben wir ein sehr gutes statistisches Verständnis dafür, wie sich der Planet entwickeln sollte.Oder wir merken genau dieser Parameter, ist der Keeperameter, der beeinflusst, ob,zu einem Planet wie die Erde entwickelt oder Maß entwickelt oder Venus entwickelt, dann hilft es uns zu verstehen, welche Parameter wir in der Zukunft besser verstehen müssen.

Tim Pritlove 1:01:45

Also was bei zukünftigen Missionen stärker beobachtet werden soll.

Lena Noack 1:01:48

Entweder Beobachtung oder auch tatsächlich Labordaten auf der Erde, die wir generieren können,Also grade ähm was tief in der Erde passiert und auch tief in dem äh Exoplaneten passiert, ähm sind teilweise Vorgänge, die wir in Hochdruckexperimenten,bestimmen könnten.Und das hilft dann tatsächlich äh zu verstehen, was sind die wichtigen Parameter und welche haben im Endeffekt für die Langzeitentwicklung von dem Planeten gar keinen großen Einflus.

Tim Pritlove 1:02:15

Ist das jetzt so ein äh so dieses Software? Ist das ist das jetzt so ein Modell, was das nur so bei euch in der FU gibt und das ist so euer privates Ding oder entwickelt man so was äh dann auch schon open source global und lässt äh viele andere dann teilhaben, weil ich meine, man programmiert ja jetzt nicht jeden Tag ähmal eben so eine Sonnensystemsimulation äh komplett neu und da macht's auch eigentlich sehr viel mehr Sinn,Mit der gesamten Community zu arbeiten, gibt's da jetzt so ein etabliertes System, was,alle sich teilen oder gibt's so verschiedene, die miteinander konkurrieren und äh alle versuchen, irgendwie das Beste rauszubekommen oder macht da muckelt da jeder an seinem eigenen Ding.

Lena Noack 1:02:49

Es gibt vor allem viel zusammenarbeiten. Also es gibt glaube ich nicht jemanden, der den gesamten Code von Anfang, von der Sternentstehung bis zu späteren Planetenentwicklung modellieren kann, aber man arbeitet dann mit den äh Fachexperten zusammen, die halt unterschiedliche Abschnitte,bei der Entstehung von Planeten und der Langzeitentwicklung vom Planeten dann miteinander äh dass man das miteinander kombinieren,Es gibt natürlich mehrere Modelle, ähm die entwickelt wurden, um zum Beispiel diese in Planeteninneren zu verstehen.Ähm das finde ich allerdings auch wichtig, denn wenn's nur ein einziges Modell gibt und da ein Fehler existiert,Leidet die gesamte Community darunter. Ähm was wir tatsächlich haben, wir entwickeln ähnliche Modelle mit einem unterschiedlichen Fokus,je nachdem was die wissenschaftliche Hauptfragestellung ist, die unterschiedliche Arbeitsgruppen dann beschäftigt. Es gibt auch tatsächlich Open Source Codes, die dann auch weiterentwickelt werden von der Community. Das Wichtige ist aber, dass wir regelmäßig die Codes miteinander vergleichen.Dass wir dadurch sichergehen, dass alle genau das machen, was sie machen sollen. Also nicht nur an Planeten, Entwicklungsmodellen vergleichen,tatsächlich den Mars und die Venus zum Beispiel nachvollziehen können, sondern auch zu schauen, ob die Codes tatsächlich genau das gleiche ergeben, wenn wir genau die gleichen Input und Randbedingungen geben.Äh das ist äh was ganz Wichtiges und das erfordert eine Zusammenarbeit von der Community, die aber zum Glück äh überall gegeben ist.

Tim Pritlove 1:04:16

Mhm. Was heißt, das ist so eine richtig große Modelliererszene, die im Prinzip genauso arbeitet. Man ist ja,Prinzip die Anforderungen von moderner Software äh Entwicklung heutzutage auch, dass man so testbasiert arbeitet, dass man irgendwie äh immer wieder versucht so Fehler auch ähzu finden, indem man eben Ergebnisse vergleichtin dem Moment, wo man sich eben jetzt auch nicht unbedingt auf ein System verlassen will, würde es ja zumindest auch schon mal helfen.So modularen Ansatz zu machen, so nach dem Motto man kann so verschiedeneMantelkonvention. Da reinpluggen und im Hintergrund läuft halt quasi das Modell immer wieder durch und heute nehmen wir mal das. Heute nehmen wir mal das und gucken wir mal, was die so einzeln herausbringen, so einfach, um da so ein, so einen permanenten Softwarefortschritt auch zu haben und sie auch sicher äh sein zu können, dass man einerseits auf verschiedenste Module jederzeit zugreifen kann, umquasi mit einem anderen Ansatz äh mal wieder so ein Modell auszuprobieren und andererseits eben nicht in diese Falle zu treten, dass man sagt so ah ja hier guck mal, das läuft ja super und so und dann weiß ich auch später stellt man dann fest soJa, war im Bug drin irgendwie. Alle unsere Annahmen sind falsch.

Lena Noack 1:05:29

Also das wird tatsächlich gemacht ähm in dem Moment, wo es um die Optimierung des Guts geht. Also grad die Frage, wie schnell ein Code tatsächlich ist, hängt sehr stark damit zusammen, äh wie gut ähm die die numerische Programmierung dahinter ist, wie gut äh,Gleichungssysteme tatsächlich von der Software gelöst werden, ob's jetzt Clus Plus oder Vortrag ist oder MetLab oder was auch immer. Und ähm da ist es tatsächlich so, dass man Module nutzen kann, die andere entwickelt haben, genau optimiert,für solche äh geophysikalischen Anwendungsprobleme. Und ähm dass man da nicht das Rad äh neu erfinden muss und das hilft auf jeden Fall sehr.

Tim Pritlove 1:06:09

Okay, kommen wir noch mal äh weg von der Mathematik, auch wenn das äh spannend ist. Äh vielleicht nochmal kurz Trapp ist eins. So, jetzt ist das ja ähm sozusagen der interessanteste Ort, ist gar nicht so weit weg,jetzt nicht so ohne Weiteres hin, verzichtlich Tage, bis man dauert lange. Ähm aber,Da sind jetzt viele Planeten. Man versucht ein bisschen herauszufinden, was ist mit denen? Was kann man denn sicher sagen über dieses System, was da so wohlabgeht, was da so die Realität ist und was sind noch die großen Fragezeichen, vor allem, was kann man daraus lernen? Also wie Lebens,affin könnte das sein, zum Beispiel.

Lena Noack 1:06:48

Also was wir von dem System wissen ist, dass die Planeten wirklich mit dem Stern zusammen entwickelt haben müssen, also sind keine eingefangenen Planeten,was man zum Beispiel beim beim Pluto auch schon mal suggeriert hat, dass das gar nicht, dass er sich gar nicht wirklich eine Aggressionsscheibe gebildet hatÄhm das kann man beim Trapis eins-System relativ gut nachvollziehen. Äh wir wissen auch ähm wie stark diese Gezeitenkräfte, die wir vorhin bei den äh Jupitermonden schon mal kurzbesprochen hätten, äh wie stark diese Gezeitenkräfte dort in dem System ist. Das heißt, wir verstehen relativ gut, wie stark die innersten Planeten aufgeheizt werden.Ähm wir wissen.

Tim Pritlove 1:07:23

Also nur durch die Gravitation aufgeheizt werden, unabhängig von der Sonnenstrahlung.

Lena Noack 1:07:26

Ganz genau, ganz genau. Ähm wir wissen allerdings auch relativ gut, ähm äh dass es äh der der Stern selber einen Magnetfeld hat, der auch,praktisch in die Oberfläche von den nächsten Exoplaneten eintaucht,und auch dort tatsächlich durch elektrische Leitungen an der Oberfläche auch zu weiterem starken Aufheizten führt,das kann man relativ gut in in Modellen nachvollziehen, ähm das basiert aber auch wieder auf Laborexperimenten, dass man diese Prozesse relativ gut nachvollziehen kann und dadurch können wir,recht gut die die innersten Planeten in diesem System, gerade wenn's um die Lebensfreudigkeit vom Planeten geht, ausschließen.Bei den Planeten, die weiter außen sind, die äußersten Planeten, äh die äußersten zwei, drei Planeten, ähm da wissen wir tatsächlich, dass äh dort große Wasservorkommenüser sein müssen,ob sie gefroren sind oder flüssig sind. Das ist leider eine ganz andere Frage. Und ähm da brauchen wir mehr Beobachtungsdaten, um da was sagen zu können, zum Beispiel, ob die vielleicht eine Atmosphäre haben oder kalte Eiskrustenoberflächen haben.Spannende ist wirklich, diese Planeten in der Mitte, diese zwei, drei in der Mitte von dem System, wo die Temperaturen genau richtig sein müssten, dass flüssiges Wasser möglich wäre.Und ähm da können wir von unserer Modellierung her nur sagen, dass es wirklich heiße Kandidaten sind.Wir brauchen aber die Beobachtung. Wir brauchen die Beobachtungsdaten von den Atmosphären und äh da wird halt ähm nächstes Jahr hoffentlich das äh James Web äh Weltraumteleskop, was jetzt diesen Dezember,äh gestartet,gelauncht wird da werden wir hoffentlich dann Daten finden und das das macht dieses System so unglaublich interessant weil wir die die Randbedingungen des Systems sehr gut verstehen.Also wir können Planeten ausschließen, aber es gibt zwei, drei Planeten in der Mitte von dem System, die einfach unglaublich interessant sind.

Tim Pritlove 1:09:19

Hier vor drei Sendungen mit Günther Hasinger drüber gesprochen überäh Teleskop und was so die Ziele sind und eins der großen vier äh Bereiche, in denen halt James Web Fortschritte machen soll, ist eben konkret die äh Beobachtung von Exoplaneten, äh James Webtelskope sind Infrarot Teleskop und kann halt,sehr fein auflösen, sehr viel feiner als das äh andere Teleskope bisher konnten. Wenn man jetzt sagt, okay 40 Lichtjahre entfernt, Trapp ist eins,Mit dem James Webtelskop auf dieses System, was könnte dabei rauskommen an Informationen, die man jetzt noch nicht hat.

Lena Noack 1:09:56

Das ist auch immer noch ähm eine Sache, dass auch mit dem James Verb Teleskop werden wir einzelne ähm Atmosphärengase wahrscheinlich bestimmen können oder das hoffen wir auf jeden Fall bei dem Trapistein-System.

Tim Pritlove 1:10:11

Also von den einzelnen Planeten von Trapp ist eins. Planeten. Mhm.

Lena Noack 1:10:13

Einzelnen Planeten ganz genau,aber die Komplexität der Daten die wir jetzt von dem Spektrum, vom Mars, von der Atmosphäre oder von der Venus haben, werden wir nicht haben, weil wir einfach viele Störungen haben und die Lichtquelle einfach relativ schwach ist.Das heißt ähm wir werden aber hoffentlich einzelne Gase bestimmen können und das wird uns schon helfen,zu unterscheiden, wie die Oberflächen sich weiter oder die Atmosphären sich weiterentwickelt haben von den Planeten, zum Beispiel, ob eine Atmosphäre gleich Sauerstoff hat.Auf der Erde. Sauerstoff hat sich ja durch die Entwicklung des Lebens an der Oberfläche erst gebetet. Also wenn man sich die frühe Erde anschaut, äh dann sieht man keinen Sauerstoff in der Atmosphäre,Das Stickstoff gewesen, äh wahrscheinlich auch CO2 in größeren Mengen, eventuell auch Methan.

Tim Pritlove 1:10:59

Also der Sauerstoff war schon da, aber war eigentlich eine Atmosphäre.

Lena Noack 1:11:01

Genau, also es gibt äh der der Planet selber besteht tatsächlich äh hauptsächlich aus Sauerstoff,das Element, das am meisten chemische Element, das am meisten in der Erde vorkommt, aber wirklich O zwei, das was wirkt wirklich zum Leben brauchen, ist erst durchleben durch Laualgen im Ozean entstanden.Und wenn wir jetzt Sauerstoff an einem anderen Planeten messen würden, wäre das natürlich erstmal eine Sensation.Muss aber nicht unbedingt bedeuten, dass es dort auch Leben gibt oder auch Photosynthese gibt, was halt bei uns im Sauerstoff äh.

Tim Pritlove 1:11:31

Aber würde auf jeden Fall alle schon wieder total nervös machen, die Information.

Lena Noack 1:11:35

Ganz genau, interessant wäre es dann halt Kombination von Gasen zu messen, ne, also wenn man jetzt Sauerstoff und Methan zum Beispiel zusammen messen würde, was beides ähm auf eine für eine biotische Aktivität hindeuten könnte,aber sich gegenseitig auslöschen, also Methan und Sauerstoff nebeneinander reagieren miteinander. Dann könnte man dadurch,eine stärkere Vermutung anstellen, dass es dort Leben geben könnte. Und das wäre eine unglaublich spannende Sache.

Tim Pritlove 1:12:02

Okay, alle sind äh scharf auf Trappist eins, aber wir haben ja schon äh erwähnt, gibt ja auch noch einen anderen interessanten Kandidaten, nämlich Proxima Zentauri.Weil's halt so nah dran ist. Das sind, glaube ich, so vier, fünf äh Lichtjahre in der Größenordnung, dass du quasi umme Ecke äh in Weltraumsprache.Ähm was was weiß man denn dort äh über diese Exoplanetenkonstellation?

Lena Noack 1:12:31

Genau, also bei wurde vor ähm einigen Jahren auch ähm fünf Jahre ist es, glaube ich, her, ein Exoplanet gefunden. Hinter sich,dem Planeten kennen wir tatsächlich nur die Information, wie stark der Planet den Stern zum Schwanken anregt. Also wir können praktisch eine Idee davon haben, was die Masse von dem Planeten ist. Wir wissen's aber nicht genau.Und das ist genau das Problem ähm.

Tim Pritlove 1:12:59

Müssen wir das nicht genau, wenn da so nah dran ist.

Lena Noack 1:13:01

Bei den Trapisplaneten ist äh der Vorteil, dass der Planeten wirklich in dem Orbit vor dem Stern ihre Laufbahn ziehen. Und dadurch können wir praktisch sehen, wie groß ist der Planet, weil er einen bestimmten Bereich des Sterns verdunkelt.

Tim Pritlove 1:13:14

Und prox über ist anders gekippt sozusagen.

Lena Noack 1:13:17

Ganz genau. Wir sehen es.

Tim Pritlove 1:13:18

Obendrauf. Ah ja. Mhm.

Lena Noack 1:13:19

Können nur sehen, was es praktisch dieser Schwankungsbereich des Sterns. Und es gibt einen gewissen Massebereich, der dafür in Frage kommt. Wir wissen aber tatsächlich nicht zu hundert Prozent, dass es ein Gesteinsplanet ist. Die Wahrscheinlichkeit ist aber relativ hoch.Was wir mittlerweile auch wissen ist, dass es dort ähm scheinbar einen zweiten Exoplaneten gibt. Ähm das ist aber noch nicht zu 100 Prozent bestätigt. Der äh allerdings um einiges massereicher ist und äh wieder so eine super Erde darstellt.Und es gibt noch andere.

Tim Pritlove 1:13:51

Also der Begriff Supererde sagt wirklich nur.

Lena Noack 1:13:54

Supergroße Erde.

Tim Pritlove 1:13:55

Einfach größer. Nicht toller. Ganz genau.

Lena Noack 1:13:59

Super Erde ist äh der Begriff, der bedeutet, dass ein Planet äh größer als eine Erdmasse ist äh oder oder ähm massereich jetzt eine Erdmasse ist, bis zu ungefähr zehn Erdmassen.Und äh das ist eine Klasse von Planeten, die man tatsächlich nicht kannte, bevor man die ersten Exemplaten entdeckt hatte und bevor man CoRo7 B und Kepler 10 B die ersten zwei Gesteinsplaneten entdeckt hat, die beide solche Supererden sind.Ganz genau.Und ähm bei ist halt das Spannende, dass der Planet so unglaublich nahe dran ist. Also auch wenn wir tatsächlich nicht genau wissen, wie groß der Planet ist und die Masse nicht genau bestimmen können.Einfach die Tatsache, dass dort ein Planet ist, der wahrscheinlich in einem Massebereich ist, der ein Gesteinsplanet sein könnte.Ähm der eventuell flüssiges Wasser an der Oberfläche haben könnte, weil er tatsächlich in einem Abstand von dem Sternkreis wo flüssiges Wasser möglich wäre. Allein das macht diesem Planeten unglaublich äh interessant.Und ähm klar kann man sich fragen, warum fliegt man nicht einfach hin? Ähm das ist so der nächste Nachbarstern. So weit weg ist er doch gar nicht.

Tim Pritlove 1:15:04

Wenn schon das Licht fast 54. Lichtjahre braucht.

Lena Noack 1:15:07

Genau ähm in Star Trek ist das kein Problem, aber für uns ähm kann man sich vorstellen, äh wie weit es eigentlich Pluto entfernt von der Sonne,und ähm der dir Abstand zu ungefähr achttausend mal der Abstand von Pluto zur Sonne. Denkt man sich nur gut 8000 Mal klingt das immer noch nie so wahnsinnig viel,aber die äh Mission ähm,tatsächlich dem Pluto vor nicht allzu langer Zeit besucht hat. Hat ungefähr zehn Jahre benötigt, um von der Erde zum Pluto zu kommen. Das heißt, wenn man das mal 8000 rechnet, ähm dann findet man da relativ schwer einen Geldgeber, der das finanzieren.80.000 Jahre warten.

Tim Pritlove 1:15:46

Ja ist ein bisschen äh genau bisschen schwierig.

Lena Noack 1:15:50

Aber es gibt da tatsächlich Ideen, wie man das vielleicht etwas schneller hinbekommen könnte und es gibt eine Initiative, die nennt sich äh Starshot, ähm die wurde von Steven Hawking und einem amerikanischen Milliardär Yuri Millner ähm und anderen auch geplant,und da ist immer noch die Hoffnung, dass man da vielleicht innerhalb von einer Generation Information von kriegen könnte.Und äh das Hauptproblem ist, wenn man äh eine Masse, also eine schwere Sonde hat, die tatsächlich so schnell zu beschleunigen, dass sie auch nur annähernd,nicht mein zehnte Lichtgeschwindigkeit, aber auch nur annähernd in die Region von Nichtgeschwindigkeiten kommen. Ähm das das können wir einfach, nicht, nicht äh das ist nicht möglich,technisch. Wenn man sich jetzt aber ganz kleinst äh Körper Minisunden vorstellt, die mit einem Laser beschleunigt werden und damit pratscht die Energie bekommen und dann ist so ein System verlassen können, dann ist die Hoffnung,Die Technik muss noch entwickelt werden. Ähm aber die Hoffnung ist, dass man dann vielleicht auf ungefähr einen Fünftel der Lichtgeschwindigkeit kommen könnte.Und dann braucht man schlagartig nur noch 20 Jahre. Bis zum.

Tim Pritlove 1:16:59

Das ist ja dann schon mal so eine Größenordnung mit der die Raumfahrt eigentlich arbeiten kann.

Lena Noack 1:17:06

Genau. Bisher ist es noch rein spekulativ, weil die Technik dafür noch entwickelt werden muss. Die Materialien, die diese Geschwindigkeiten aushalten können, müssen noch entwickelt werden.Aber bisher ist man da noch recht optimistisch, dass man zumindest von diesen 80.000 Jahren auch vielleicht ein paar hundert Jahre runterkommen können,Das wäre schon tatsächlich eine andere Sache.

Tim Pritlove 1:17:26

Also es ist so diese Idee, so ein großes äh Lichtsegel zu haben, wo man von hinten mit einem dicken Laser reinballert und durch äh einfach das Anstoßen der von Ton mehr oder weniger die Geschwindigkeit dieses äh Raumfahrtkörpers zunehmend erhöht.Bis er eben fünftel der Lichtgeschwindigkeit erreicht.

Lena Noack 1:17:46

Genau das ist das Ziel, um innerhalb von 20 Jahren zu reisen zu können. Ob man das schafft, ist eine andere Frage, weil die Sonnensäge dürfen auch wieder nicht schwer sein. Die Masse ist wieder das Hauptproblem. Aber da gibt's vielleicht noch eine Hoffnung.

Tim Pritlove 1:18:00

Hm. Genau, es gibt ja immer Hoffnung, äh ist immer jemandem was eingefallen bisher. Ähm ich vermute mal, du bist da wahrscheinlich,dem Planeten auch mit der Modellierung dran.Eigentlich jetzt nochmal einen Riesenvorteil oder Vorteil vielleicht gar nicht so groß dadurch, dass dieser Stern so nah dran ist, müsste das ja eigentlich jetzt der der Stern sein, den man eigentlich am besten kennt, oder? Ist das so?

Lena Noack 1:18:28

Also für die Nachbarsterne, also äh Alpha Zentari ist ja ein Dreier äh Stern und Alpha Zentari A und B ähm das sind dann wieder größere Massereiche, Sterne, ähm Energie,reichere Sterne. Die kann man relativ gut bestimmen können. Äh proxymäßig ist ein bisschen schwierig,Genau und ähm tatsächlich spannenderweise,sind auch die die Daten für grade für die Zusammensetzung von dem Stern schwanken auch je nachdem wann man sich den Stern tatsächlich genau anschaut.Und äh da passieren auch interessante Sachen in dem Stern selber und auch da wird wieder viel ist wieder viel Forschung dahinter zu verstehen, wie tatsächlich das das Spektrum von einem Stern, das man misst mit der Zirkulation im Inneren von seinem Stern tatsächlich zusammenhängt.

Tim Pritlove 1:19:17

Das heißt, ist auch noch mal so ein Sonderfall, diese Sonne. Nicht einfach so ein Durchschnittsteil, was hier so normal verhält, sondern es nervt dann auch noch mit mit Abweichung.

Lena Noack 1:19:29

Würde's eher sagen, es ist ein interessanter Stern dadurch.

Tim Pritlove 1:19:34

Jetzt müssen wir ja zwangsläufig hier so ein bisschen philosophieren, nicht? Weil vieles wissen wir nicht. Jetzt haben wir ja viel drüber gesprochen, welche Ansätze es gibtsehr viel hängen von zukünftigen Missionen ab und natürlich.Auch äh wie schnell man mit diesen Simulationen vorankommt. Das hängt dann wiederum sehr an der Entwicklung der Computertechnik oder wie viel Rechenkapazität überhaupt so zur Verfügung gestellt wird der Wissenschaft.Was sind jetzt so deine Einschätzung? Einfach so aus dem, was man so weiß und wie sich das jetzt so alles in dieser relativ kurzen Zeit so entwickelt hat. Was,könnte da,realistischerweise sein. Ich weiß, dass es mit dieser Spekulation immer so eine Sache und wenn man da nicht die Daten hat, sonst könnte es so sein und es könnte so sein. Aber ähm was ist denn so das Gefühl? Das könnte man ja vielleicht auch mal abklopfen.So was wie eine Erde da oder woanders.

Lena Noack 1:20:31

Also erstmal zu der zu der Frage mit der mit der Datenlage und äh wie viel man spekuliert und wie viel man tatsächlich bestimmen kann.Das erinnert mich immer so ein bisschen daran, was wir über die Eismonde im äußeren Sonnensystem wussten, bevor das äh Zeitalter der Weltraumfahrt gestartet ist.Da hatten wir tatsächlich mehr oder weniger genau die gleichen Informationen mit genau den gleichen Beobachtungsdaten, die wir jetzt von den Exoplaneten haben,Wir konnten genauso Masse und Radius bestimmen. Wir konnten genauso über Spektroskopie Informationen von der Oberfläche von den Körpern sammeln. Und,Danach hat sich vieles bestätigt in den letzten Jahrzehnten, aber es gab auch große Überraschungen. Und gerade die Tatsache, dass so viele Körper im äußeren Sonnensystem flüssiges Wasser unterhalb der Oberfläche haben,ist die riesengroße Überraschung schlechthin. Das hat man vorher nicht erwartet. Und genauso wird es uns sicherlich bei den Exoplaneten auch gehen, dass die Daten, die wir jetzt haben,erlauben uns schon eine relativ gute erste Charakterisierung,die die erste grobeinschätzung von dem Planeten, genauso wie die erste Grubeinschätzung von vor 100 Jahren von den Eismonden, ist sicherlich nicht so weit weg,aber diese feinen Details ähm die sind viel, viel schwieriger natürlich ähm herzuleiten und,Frage, ob's eine zweite Erde geben könnte, also eine Erde, die praktisch genau die gleiche Voraussetzung hat wie unsere Erde, um Leben zu entwickeln. Das kann ich mir tatsächlich sehr gut vorstellen.Ob sich tatsächlich Leben bildet, das ist noch mal eine ganz, ganz andere Frage und die können wir zur Zeit einfach nicht beantworten,Wahrscheinlichkeit von 100 Prozent, wenn alles gegeben ist, das Leben entsteht.Na ja, ich sage mal so, wenn wir Spuren von Leben aufm Mars ähm finden sollten, die darauf hindeuten, dass früher als der Mars mal bewohnbar war, weil er flüssiges Wasser hatte, wenn sich dort auch Leben gebildet hat, dann deutet es darauf hin, dass es sehr wahrscheinlich ist.Dem Moment, wo's flüssiges Wasser gibt, wo's äh die Bausteine des Lebens gibt, äh chemische, komplexe Verbindungen gibt,dann sofort Leben entsteht, wäre sehr wahrscheinlich. Aber was passiert, wenn wir in unserem Sonnensystem, egal wo wir schauen, auch bei den Eismuten nirgendswo Leben finden, dann ist es wieder unwahrscheinlich, ja.Aber man kann keine Wahrscheinlichkeit herleiten, solange man nicht mindestens ein zweites Mal Leben irgendwo entdeckt hat.

Tim Pritlove 1:22:46

Von wie vielen Planeten im Universum kann man denn jetzt ausgehen? Ich meine vor 20 Jahren wusste man eben nicht, gibt's überhaupt welche?Jetzt hat man so viele gefunden. Ähm das kann man auch bestimmt ganz gut hochrechnen von den viertausend, die wir jetzt äh so gesehen haben.

Lena Noack 1:23:02

Pi mal Daumen genauso viele wie Sterne.

Tim Pritlove 1:23:06

Einzelne Planeten.

Lena Noack 1:23:07

Ganz Planeten, die auch erdähnlich sind.

Tim Pritlove 1:23:11

Also konkret die erdähnlichen. Genauso viel wie Sterne, also für jeden Stern gibt's auch irgendwie einen im Schnitt.

Lena Noack 1:23:18

Er hat ähnlich bedeutet wie der praktischen Gesteinsplanet, der, wenn er in einem richtigen Orbit ist, auch flüssiges Wasser an der Oberfläche rein theoretisch haben könnte. Das scheint wirklich sehr wahrscheinlich zu sein.

Tim Pritlove 1:23:30

Und wie viel Planeten an sich? Könnte man so finden, wenn man das hochrechnet? Also mit all den Gasriesen und so weiter noch dazu.

Lena Noack 1:23:39

So viele wie Sterne, die wir beobachten können. Tatsächlich ist es relativ schwer, eine Grenze nach oben zu ziehen. Und fast alle.

Tim Pritlove 1:23:46

Also ich dachte, es gibt jetzt schon so so viele erdähnliche, wie es Sterne gibt.

Lena Noack 1:23:50

Fast alle Sterne haben mehrere Planeten soweit wir wissen, also viel mehr als wir früher gedacht hätten,und äh dementsprechend ähm wenn fast jeder Stern oder die Hälfte der Sterne im Planetensystem haben mit mehreren Sternen sind's fünf äh mit mehreren Planeten, fünf Planeten sind's zehn Planeten,Dann ähm kann man sich entsprechend ausrechnen.

Tim Pritlove 1:24:11

Also insgesamt so fünf, fünf oder zehn Mal so viel, wie es Sterne gibt. Also oder mal anders ausgedrückt. Es ist jetzt relativ klar, wo's so Sternen gibt, gibt's auch Planeten.

Lena Noack 1:24:20

Sagen wir einfach, es ist die gleiche Größenordnung.

Tim Pritlove 1:24:22

Okay. Ja, aber das ist ja auch schon mal eine interessante Information, weil da war man sich ja nicht so sicher, ob denn irgendwie wirklich.

Lena Noack 1:24:27

Wusste man vorher überhaupt nicht. Genau und äh grad die Frage, wie wahrscheinlich es ist, dass man halt diese diese erdähnlichen Gesteinsplaneten hat. Ähm da ist man früher davon ausgegangen, dass es eher unwahrscheinlich ist und und äh wir eher die Ausnahme bilden und das scheint aber nicht der Fall zu sein.

Tim Pritlove 1:24:41

Das macht nämlich jetzt unser Sonnensystem wieder mal ein Momentchen normaler und in gewisser Hinsicht ist das ja auch ein beruhigender ähm Gedankedass wir hier ein relativ normales äh System haben, grade für äh eine Modellierung,Ja, also man kann sozusagen von den Beobachtungen, die wir hier gemacht haben, in all den Messungen, den ganzen äh Erkenntnissen, das was man hier konkret überprüfen kann, kann man eben auch sehr viele Schlüsseauf den Rest des Universums äh ziehen und das scheint einfach so der Normalzustand zu sein,Gedanken irgendwie, dass wir hier so in keine Ausnahme sind, finde ich irgendwie bisschen beruhigender, auch wenn's am Ende natürlich auch vollkommen egal ist. Ähm,Also mal abgesehen davon, dass das eben so dieses Potenzial leben und so weiter hat. Was macht denn diese erdähnlichenPlaneten jetzt so sehr viel interessanter fürdeine Arbeit. Ich meine, man könnte ja sicherlich auch, was ist ein Gasriesen, auch eine ganze Menge Informationen rausziehen und da sie sich ja sogar noch ein bisschen einfacher beobachten lassen, wäre das ja eigentlich eine sehr naheliegende Disziplin. Warum hast du dich denn jetzt so auf diesen erdähnlichen so,eingeschossen.

Lena Noack 1:25:44

Also ich find's halt spannend, äh zu sehen, dass wir in unserem Sonnensystem,vier Gesteinsplaneten haben, also Merkur Venus, Maß und Erde, die sich alle vier doch sehr unterschiedlich entwickelt haben, obwohl sie aus mehr Damien gleichen Material entstehen.Bei den Gasriesen, also zumindest so, wie wir sie äh auch von Beobachtungen her verstehen können,scheint es in den geradlinigeren Weg zu gehen in der Entwicklung,Während äh gerade bei den Gesteinsplaneten ähm die Wege, die der Gesteinsplanet gehen kann oder die Oberfläche, ob's Plattentektone gibt, ob es Vulkanismus gibt, ob Leben an der Oberfläche entstehen kann, so unterschiedlich variabel istund von sehr vielen anderen auch äußeren inneren Bedingungen abhängt. Das finde ich finde ich extrem spannendNatürlich ist die Frage nach der Bewundbarkeit von dem Planeten eventuell Leben auf einem anderen Planeten zu finden. Einer der der Hauptdriver für diese Frage.Gar keine Frage.

Tim Pritlove 1:26:37

Mhm. Jetzt ist natürlich diese ganze,Frage nach Leben und ich weiß, das ist jetzt nicht so dein dein Feld, Astrobiologie ist ja noch mal äh eine ganz andere äh Disziplin, aber das spielt ja hier alles auch so ein bisschen mit rein. Ähm,Gibt es denn aus den aus dieser Forschung schon in irgendeiner Form Indizien, dass ein.Leben, was anders funktioniert, als das, was wir von unserem System her kennen, irgendwie eine Option ist. Äh oder gibt's irgendwie Dinge, die das,ausschließen oder ist es einfach allgemein noch offen und man kann darüber wenig sagen. Es gab ja malpaar Jahren mal diese fälschlicherweise von der NASA publizierte Studie, die ja so glaube ich nahegelegt hat, dass,Ähm genau, was war das?Genau der so ein asinbasiertes äh äh Leben möglich ist. Das wurde ja dann wieder äh äh zurückgezogen. Das war ja schon mal so ein kurzer Aufreger, aber so einfach generell ist das natürlich ein interessanter Gedanke, dass äh,dieses Leben, also dieses sich selbst in irgendeiner Form weiter äh entwickelnde Aktivität von von,Materie, um's mal allgemeiner zu formulieren, eben auch noch auf was anderem basieren kann als eben auf diesen Aminosäuren und so weiter, wie wir das hier so.

Lena Noack 1:27:58

Ja, da beschäftigen sich natürlich sehr viele damit und schauen, warum sind wir denn eigentlich Kohlenstoffbasiert? Äh warum benötigen wir Wasser? Was sind eigentlich die positiven Eigenschaften davon?Und ähm wenn man sich ganz allgemein überlegt, wie so ein Lebenszyklus funktionieren könnte, was was benötigt man? Man benötigt ähm zum Beispiel einen,so etwas wie eine Zelle, in der ähm Bedingungen, Drucktemperatur, Salzgehalt, was auch immer ähm relativ konstant gehalten werden kann, also um überhaupt in der Umgebung überleben zu können.Ähm musst oder müsste leben generell irgendeinen abschließbaren Bereich ähm entwickeln können. Also das Leben auf der Erde hat er Zellen entwickelt dafür.Dann kann man überlegen, okay, was für äh Eigenschaften braucht ähm so ein Material, um wie eine Zelle zu funktionieren, dass man vielleicht auch Wechselwirkungen nach außen hat, also Flüssigkeiten zum Beispiel,ausgleichen kann und Ähnliches. Und wenn man dann schaut, ähm welche chemischen Elemente sind da eigentlich prädestiniert dafür, um diese komplexen Systeme überhaupt erst zu bilden?Da ist Kohlenstoff tatsächlich prädestiniert dafür.

Tim Pritlove 1:29:07

Weil da einfach so reaktionsfreudig ist, sich mit allem verbindet.

Lena Noack 1:29:10

Genau, aber auch stabil ist. Er kann ähm äh Doppelbindung eingehen, er kann unglaublich komplexe Moleküle bilden,und ähm Silizium zum Beispiel im Vergleich wird ja in der Science-Fiction gerne als Alternative zu Kohlenstoff gesehen, ähm hat auch viele Ähnlichkeiten mit Kunststoff, aber hat diese Möglichkeit nicht.Und ähm grade was so die Silizium basiertes Leben angeht, denke ich mir immer naja an der Oberfläche fast allesGestein einer Oberfläche, ob's jetzt der Sand am Strand ist oder was auch immer besteht aus Silizium und trotzdem hat Leben kein Silizium eingebaut.Ist natürlich kein Ausschlusskriterium, gar keine Frage.

Tim Pritlove 1:29:46

Mal ein interessanter Blickwinkel.

Lena Noack 1:29:49

Und ähm ein anderer Blickwinkel, den ich ähm ganz spannend finde, ist, dass die chemischen Elemente, die tatsächlich im Universum am meisten vertreten sind,fast 1:1 die chemischen Elemente, die auch am meisten im menschlichen oder generell im Leben auf der Erde vertreten sind,Also Sauerstoff, Wasserstoff, ähm Stickstoff, äh Phosphor, Schwefel,neben dem coolen Stoff sind halt alles auch genau die Elemente, die am am leichtesten verfügbar sind.

Tim Pritlove 1:30:19

Und nicht nur jetzt bei uns, sondern generell.

Lena Noack 1:30:21

Generell im Universum, generell in jedem äh oder ja doch eigentlich in jedem ähm Sonnensystem äh würde man davon ausgehen oder jedem Sternsystem.Ist es natürlich so, wenn man jetzt von von Bedingungen an der Oberfläche ausgeht, also von einem, was ich jetzt wieder in den erdähnlichen Planeten äh nennen würde, also ein Gesteinsplanet, wo man halt eher da überlegt, ob Leben eine Oberfläche entstehen kann.Dort werden wahrscheinlich wirklich die besten Bedingungen für kunstoffbasiertes Leben und äh Wasser, was halt als zum Lösen von Mineralien aus äh Gestein sehr, sehr wichtig ist, ähm schon die prädestinierten Kandidaten.Sich aber Leben vorstellt, dass unter ganz anderen Bedingungen sich entwickeln würde. Dann haben wir schlagartig äh andere Eigenschaften, die wichtiger sind und dann ist vielleicht äh Silizium,wiederum interessanter. Das heißt, die Frage ist eher für mich nicht unbedingt, ob wir unterschiedliches oder komplett unterschiedliches Leben,auf einem Planeten genau wie der Erde erwarten würden, sondern eher unter welchen unterschiedlichen Bedingungen,Sind andere Eigenschaften von chemischen Elementen wichtiger als jetzt an der Oberfläche von der Erde. Und da gibt's vielleicht Möglichkeiten.

Tim Pritlove 1:31:35

Schwierig sein dürfte, das überhaupt erstmal zu erkennen wenn man gar nicht weiß, wo wonach mansuchen soll. Das ist ja so ein bisschen das Problem, weil man hat nicht diese klaren Indikatoren, von denen man weiß so, ah ja, okay, genau das verweist ja jetzt äh auf Leben. Es gab ja jetzt ähauch ähm jüngst bei der Beobachtung der Venus so verschiedene äh Rückmeldungen, wo vermutet wurde, ah okay, gibt es Verbindungen, die relativ klar auf Leben hinweisen, weil wir die ohne Leben so äh diese Verbindung so nicht gesehen haben. Ich nicht so ganz so sicher, ob sich das überhaupt bestätigt hat. Ich glaube, da gab'sdran.

Lena Noack 1:32:08

Es hat sich leider nicht bestätigt, hat aber da auch wieder eine neue Forschung angekurbelt, weil gerade dieses Gas, was in der Venus leider dann doch nicht entdeckt wurde, äh.

Tim Pritlove 1:32:21

Genau das war's. Mhm.

Lena Noack 1:32:22

Könnte halt ähm wenn wir das sehr stark in einem bei einem Exoplaneten eine Atmosphäre entdecken würden, dort vielleicht eine gute Signatur für möglicherweise Leben auf der Oberfläche geben.Problem ist immer noch, dass eigentlich bei fast allen Gasen gibt es auch immer eine abiotische Erklärung.Also gerade dieses Gas, äh wo halt über bei der Venus viel spekuliert wurde, kann durch vokanische Ausgasung entstehen.Methan ist zum Beispiel auch äh ein Gas, was grade im Zusammenhang mit Maß oft diskutiert wird, ob mit Harngase aufm Mars existieren und wenn ja, ähm vielleicht biotisch ein Ursprung sein könnten, weil auf der Erde fast alles Meter an von Leben,produziert wird, aber eben nicht alles. Und es sind.

Tim Pritlove 1:33:04

Von Kühen sozusagen.

Lena Noack 1:33:06

Kommt nicht alles von den Kühen, es sind geringer Prozentsatz, aber ein gewisser Prozentsatz von den Methangasen auf der Erde werden durch die Erde selber produziert,durch Geologie und ähm deswegen ist auch Methan selber kein perfektes Gas, um auf Leben auf einmal einem Planeten hinzuweisen.

Tim Pritlove 1:33:24

Okay, also viele Rätsel bleiben noch äh erhalten. Wenn ich das richtig äh äh sehe, gibt's an der FU demnächst auch einen neuen äh Studiengang, der Leuten, die Gelegenheit bieten soll, äh hier noch tiefer einzusteigen. Kannst du dazu was sagen?

Lena Noack 1:33:38

Genau, wir richten gerade einen Masterstudiengang ein ähm in englischsprachiger Masterstudiengang wird es sein zum Thema äh Science ist ein Space Exploration,tatsächlich viele von den Themen, äh die wir heute hier angerissen haben, auch eine Rolle spielen werden. Ähm der Masterstudiengang ist offen für Studenten, ähmdiebeliebigen naturwissenschaftlichen Fächern kommen, können aus der Geologie sein, aber auch ein physikalisch, chemischer Hintergrund, biologischer Hintergrund, ähm steht äh ein naturwissenschaften frei der Studiengang.Ähm dort arbeiten wir tatsächlich ähm auch mit unterschiedlichen Forschern an außer universitären Einrichtungen in Berlin zusammen,Also wir haben ähm auch äh vortragende vom Museum für Naturkunde zum Beispiel vom deutschen Zentrum für Luft- und Raumfahrt,damit die Studierenden möglichst breites äh Spektrum an Vorlesungen ähm hören können und das geht von äh geologischen Entwicklungen ähm astronomischen Vorlesungen, ähm Planetenexploration,Fernerkundungsmethoden ähm also das gesamte äh Spektrum wird in den Masterstudiengang vertreten sein.

Tim Pritlove 1:34:45

Mhm. Wer äh was trägt äh das Museum für eine Naturkunde äh zum Beispiel dazu bei?

Lena Noack 1:34:53

Zum Beispiel von für Naturkunde geht es um Impaktforschung,oder auch um eine äh Feldexkursion, um sich einen äh Implakater und und vulkanische Krater,äh Deutschland anzuschauen und zu sehen, äh live zu erleben, ähm wie sich die Oberfläche entsprechend ähm diesen ähm geologischen Prozessen anpasst.

Tim Pritlove 1:35:16

Wahrscheinlich auch die Meteoritensammlung äh mit äh zum Tragengibt mir die Gelegenheit nochmal auf Raumzeit 6undachtzig zu verweisen, wo ich mit Ansgar gesprochen habe, äh über Meteoriten und äh wie man die alle hier so eingesammelt bekommt, unter anderem den man,Dächer abfegt und so. Großartiges Gespräch auch,Ja, super, viel Erfolg mit dem äh Studiengang. Ist das schwierig, so einen neuen Studiengang ähm durchgesetzt zu bekommen?

Lena Noack 1:35:44

Würde eher sagen, dass es eine sehr spannende Aufgabe. Ähm es ist auf jeden Fall viel Arbeit involviert ist, aber da dieser Studiengang bisher in Deutschland komplett fehlt,auch in Europa kaum äh Planetologie studiert werden kann, ähm ist das eine Herausforderung, äh die sehr dankbar ist,Und ich freue mich sehr darauf, dass wir in einem Jahr den Studiengang dann tatsächlich haben werden und bin sehr gespannt, wie's läuft.

Tim Pritlove 1:36:10

Ist das äh schwierig da so die Unterstützung der Universität dafür zu bekommen oder ist so das Bewusstsein für diese Themen schon da?

Lena Noack 1:36:17

Nee, auf jeden Fall, das wurde komplett unterstützt und ähm ähm ich denke, das äh wird auch den dem Berliner Raum sehr stärken,Dass wir diesen äh Masterstudiengang haben und äh auch da arbeiten wir halt mit unterschiedlichen ähm Instituten zusammen, um auch die,Praktika oder Praktikantenstellen zum Beispiel zu ermöglichen für die Studierenden, dass man auch zum Beispiel bei der Esel ein Praktikum machen kann oder beim Deutschen Zentrum für Luft- und Raumfahrt,um ein Gefühl dafür zu kriegen, was man nach dem Studium denn machen möchte.

Tim Pritlove 1:36:49

Mhm. Klingt super,Ja genau, vielen, vielen Dank für die Ausführung zur Exoplaneten insbesondere den erdähnlichen und was so äh von der Forschung dort in der nächsten Zeit so zu erwarten ist?Ist ja alles sehr viel äh fällig. Wir äh sind weiter dabei und drücken vor allem dem James Web Teleskop jetzt, die die Daumen, weil das scheint ja auch in dieser Disziplin wirklich eine.Schlüsselmission seien zu äh können und hoffen natürlich alle, dass wir hier auch noch viel drüber berichten können.

Lena Noack 1:37:19

Ja, ich bedanke mich auch.

Tim Pritlove 1:37:21

Genau und ich bedanke mich wie immer fürs Zuhören hier bei Raumzeit. Bald geht's wieder weiter und.

Shownotes

Glossar

Wichtiger Hinweis der Metaebene

Veröffentlicht am 27. Oktober 2021 von Tim Pritlove

Ein wichtiger Zwischenruf aus der Metaebene

Die Metaebene gibt es nur, weil Ihr, die Hörerinnen und Hörer, sie finanziert. Es gibt keine Einnahmen aus Werbung und das soll auch so bleiben. Ganz wichtig sind die Daueraufträge, die viele von Euch eingerichtet haben. Nun ändert sich leider (ein weiteres Mal nach 2020) die Bankverbindung und ich bitte Euch, Eure Daueraufträge entsprechend abzuändern, sonst geht der Metaebene sehr bald das Geld aus. Die neue IBAN lautet DE85120400000028046100.

Dauer: 5 Minuten
Aufnahme: 27.10.2021

Spenden für die Metaebene

Inhaber: Tim Pritlove
IBAN:    DE85120400000028046100
BIC:     COBADEFF

Für diese Episode von Raumzeit liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript