RZ102 Galaxien-Beobachtung 

Auf der Jagd nach neuen Galaxien

Hunderte Millionen Sterne bevölkern unsere Galaxis und hunderte Millionen solcher Galaxien mit hunderten von Millionen Sternen sind jenseits Milchstraße im Universum zu entdecken. Die aktive Beobachtung dieser Galaxien dient dem Verständnis der Entstehung des Universums und damit auch unserer Galaxis und der Überprüfung physikalischer Theorien. Neben der reinen Katalogisieren dieser Galaxien ist aber vor allem die genaue Untersuchung ihrer Eigenschaften ein wichtiger Beitrag zur Astrophysik.

Dauer:
Aufnahme:

Helmut Dannerbauer
Helmut Dannerbauer

Helmut Dannerbauer ist der „Galaxienjäger“ beim Instituto Astrofisica de Canarias auf Teneriffa, er durchforstet das All nach Galaxien und entdeckt dabei komplett neue Systeme und untersucht bekannte Galaxien auf ihre Beschaffenheit.Wir sprechen über seine Arbeit, Vorgehensweise, Methoden und Werkzeuge.


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Transkript
Tim Pritlove
Hallo und herzlich willkommen zu Raumzeit, dem Podcast über Raumfahrt und andere kosmische Angelegenheiten, mein Name ist Tim Prettler und ich begrüße alle hier zu einer weiteren Ausgabe und äh auch diese ist äh im Rahmen meiner,Reise über die kanarischen Inseln entstanden und ähm ja, nachdem wir uns zuletzt äh noch einmal Exoplaneten genauer angeschaut haben,tauchen wir jetzt äh etwas tiefer in das Universum noch ein, ja, noch tiefer. Heute wollen wir uns nämlich unterhalten über die Beobachtung von Galaxien und dazu begrüße ich meinen Gesprächspartner. Helmut Dannhauer, hallo.Herzlich willkommen bei Raumzeit. Helmut, du bist genauso wie der Hans-Jörg Dick, äh auch beim,Astrophysico de Cannarias, also hier der lokalen und wahrscheinlich auch einzigen Space ähm ähm,Entität oder? Gibt's noch äh eigentlich eine andere außer dem IRC, die hier noch in irgendeiner Form einer Raumfahrt arbeitet?
Helmut Dannerbauer
Universität gibt's noch Leute aber die Universität ist auch mit uns.
Tim Pritlove
Dann, ne.
Helmut Dannerbauer
Richtig, aber genau astronomisch ist das sage ich mal das einzige Institut. Auf den Kanarischen Inseln.
Tim Pritlove
Ja du bist beobachtender,Astronom. Also du schreibst dir die äh Sachen ganz genau an, natürlich nicht äh mit dem bloßen Auge, sondern eben mit vielen Teleskopen.Teilweise denen, die hier auf den kanarischen Inseln platziert sind, aber auch anderen, da kommen ja noch zu. Mich würde natürlich jetzt erstmal interessieren, wie bist du überhauptäh hierher gekommen, auf die Kanaren beziehungsweise wie bist du denn überhaupt auf den Weg gekommen einen äh Astronom zu werden?
Helmut Dannerbauer
Physiker.
Tim Pritlove
Astrophysiker zu werden.
Helmut Dannerbauer
Genau, also wie ich ein kleines Kind war, hat mich eigentlich immer schon die Welt rum fasziniert, also Space Shuttle, das habe ich dann eben mitverfolgen können und.Mondlandung habe ich jetzt nicht mehr mitbekommen, aber ich habe natürlich über die Berichte darüber gelesen und das hat mich eigentlich immer fasziniert.Dann wie ich mir dann eben Gedanken gemacht habe, was ich studieren äh möchte. Eigentlich hatte ich die Idee, wie Informatik zu machen, aber irgendwie hat mich,also vor allem das Buch von Stephen Hawking eine Reise der Zeit, das hatte mir ein Kollege wie wir dann das Abitur gemacht haben, der hatte mir das geliehen,dann gelesen und das hat mich so fasziniert, dass ich mir die Frage gestellt habe, ob ich nicht doch ähm Astrophysiker werden sollte. Ich war dann auch äh vorm Studium in Südamerika unterwegs mit dem mit dem Rucksack.Dann vom Weiten die Teleskope gesehen, ich konnte die dann leider nicht ähm besuchen, aber,dann ist immer mehr in mir der Wunsch ähm ja wie soll ich sagen hat sich entwickelt, dass ich halt eben das probieren möchte aber in Deutschland ist es halt eben so also man macht da nicht äh gleich eine Ausbildung zum Astronom oder Astrophysiker. Man muss halt eben Physik studieren.Und.Im Hauptstudium kann man sich dann eben halt auf verschiedene Bereiche der Physik spezialisieren, zum Beispiel Halbleiter Physik und ich habe das dann eben auf der Astronomie-Astrophysik gemacht. Ich habe an der Ludwig Maximilian Universität von München studiert. Die hat eben auch einen sehr,ähm eine Abteilung in Astronomie hat, eben auch dann eben vor allem in München ist auch ein sehr bekannter, weltweit bekannter Standort in der Astrophysik,eben zum Beispiel die Eson, auch eben verschiedene Max-Planck-Institute. Und dann dachte ich halt eben schon, dass es dann vielleicht doch eine gute Umgebung für mich, dass ich.
Tim Pritlove
Ne?
Helmut Dannerbauer
Richtig, dass ich halt dann weil oft als Student sagt man ja als Student da bleibe ich nicht in meiner Heimatstadt, sondern gehe woanders hin, aber da dachte ich teilen in dem Falle wäre das jetzt vielleicht ähm doch ähm ratsamer dann in München zu bleiben.Und habe dann eben das Studium aufgenommen, Physik,und im Hauptstudium dann eben habe ich dann eben verschiedene hm astronomische Kurse eben belegt. Habe dann auch eben verschiedene Themen äh Gebiete auch kennengelernt und was mich dann eben auch fasziniert dabei halt eben Galaxien.Und ich habe dann eben auch äh während meines Studiums ähm meinen späteren Doktor Vater, den Herrn Professor Reinhard Genzel eben kennengelernt, der hat eben auch eine Vorlesung gehalten.
Tim Pritlove
Jüngst mit einem Nobelpreis ausgestattet wurde.
Helmut Dannerbauer
Genau richtig und es ging halt eben auch über Instrumentierung. Das war halt eben Teil davon des Studiums, sondern das hat man wirklich äh sehr gut gefallen, seine Vorlesung.Ich habe ihn dann einfach drauf angesprochen, ob's eine Möglichkeit gäbe, bei ihm eine Mastarbeit zu machen und er meinte dann, ich sollte mir mal danndie Webpage anschauen von seiner Arbeitsgruppe, was es so allesund es hat mich vom ersten Moment, hat mich einfach kollidieren, die Galaxien einfach fasziniert und es gab dann eben dann auch ein Projekt, das war verbunden mit Beobachtungen in Chile, die teilweise schon genommen worden sind mit einem vier Meter Teles,aber es gab dann eben auch noch äh Beobachtungen durchzuführen. Ich habe dann eben da meine Masterarbeit gemacht, also damals hat das ja noch Diplomarbeit geheißen.Das hat dann eben alles ganz gut geklappt und da war auch eben mein Wunsch, dass ich dann auch eben dort die Doktorwelt mache. Und dann habe ich halt,Zuerst in der Maßnahme habe ich halt eben Galaxien, ich sage mal so, im lokalen Universum beobachtet, also sie relativ nahe zu uns sind und in der Doktor Band ähm bin ich dann halt eben zum frühen Universum gesprungen.
Tim Pritlove
Und warum ging's dann bei der Doktorarbeit.
Helmut Dannerbauer
Bei der Doktorarbeit ging's darum eben auch,verschmelzende Galaxien zu beobachten, aber halt, wie gesagt, halt eben im im frühen Universum, die sind dann auch mit einem Instrument von der Max-Planck-Gesellschaft, von Institut für Radio-Eustromie, die sind halt eben,entdeckt worden. Das waren halt dann auch neue Galaxien. Im Rahmen meiner Doktorarbeit war der.
Tim Pritlove
Instrument ist das entdeckt.
Helmut Dannerbauer
Mit einem 30 Meter Teleskop im von Ayram das ist 'ne in Spanien in der Nähe von Granada das sind die eben entdeckt worden in einemin einer Durchmusterung, in einem Service und unsere oder meine Aufgabe, der Doktor war halt eben dann diese Galaxien zu charakterisieren, deren Eigenschaften ja zu studieren und auch eben vor allem die Entfernung von diesen Galaxien zu bestimmen.Hat es dann eben auch angefangen, dass ich dann eben nicht nur äh mich auf einen Wellendenkbereich ähm spezialisiert habe, also den Radiobereich, wo die äh entdeckt worden sind, sondern ich habe dann eben auch angefangenBeobachtungen im Optischen und auch im verroten Bereich durchzuführen. Und ich hatte eben auch das große Glück,dass ich halt dann eben auch selber die Beobachtung wirklich durchführen konnte. Ich konnte eben dann eben auch nach Chile fahren, nach Hawaii und eben mit den verschiedenen auch mit den größten Teleskopen, die es so gibt halt eben zu beobachten.
Tim Pritlove
Und jetzt bist du hier seit.
Helmut Dannerbauer
Seit 1. April 216 und ich bin hierher gekommen mit einem sogenannten Ramon äh Stipendium.Stipendium von der spanischen Regierung. Das gibt's halt eben in in verschiedenen Fächern,Es ist fünf Jahre angelegt. Also man kann halt eben auch wirklich seine eigene Wissenschaft äh durchführen. Man hat auch ein kleines,Starterpaket sage ich mal, von 40.000 Euro für Reisen und auch Equipment.Und die Idee ist halt eben dahinter auch von diesen äh Stipendium, dass es halt so eine ArtTrack ist, dass man eben danach dann wirklich eine feste Stelle in der Wissenschaft bekommt. Also ich habe davor in Österreich gearbeitet. Ich war eben schon über zehn Jahre PostdocUnd irgendwann sagtnormal, man will den nächsten Schritt machen und ich habe dann eben in einem in meiner Zeit in Wien schon gesagt, wenn das jetzt nicht mit meiner ähm mit einer Stelle klappt, wo es dann eben Aussichten gibt, halt eine feste Stelle zu bekommen.Dann lasse ich halt das Ganze, dann war's das halt eben, aber ich hatte eben das große Glück eben, dass es ähm Stipendium zu bekommen, das auch sehr kompetitiv ist.Dann sind wir halt mit der ganzen Familie halt hier nach Teneriffa gekommen und Gott sei Dank hat es auch eben alles gekla,und seit äh Dezember vergangenes Jahres bin ich auch äh Beamter hier am Institut.
Tim Pritlove
Also Ziel erreicht und äh nebenbei noch schönes Wetter äh im in der Dauerbespielung.
Helmut Dannerbauer
Ja, genau richtig. Also ich komme ja aus München und ich bin wirklich sehr heimatverbunden, aber was ich nicht so gerne mag, ist der Schnee und hier gibt's ja nur den Schnee, wenn man zum Tede hochfährt.
Tim Pritlove
Ja, oben aufm Vulkan, genau und den auch nur äh ab und zu mal.Ja du bist hier so ein bisschen die äh als Galaxien äh Jäger äh sozusagen bekannt und ähm.Das ist also der äh Fokus. Den Fokus wollen wir dann jetzt hier auch ähm mal ähm in Angriff nehmenEs gab schon mal eine ausführliche Sendung zu Galaxien und Kosmologie im weiteren äh Sinne. Das ist so ein schöner Überblick gewesen, wie manob da auch erstmal diese Begriffsklärung in den Kopf zu kriegen, die er vielleicht auch nicht unbedingt immer jedemklar ist, so wo endet ein so ein äh Sonnensystem, wo beginnt äh quasi die Galaxie, wo endet eine Galaxie, äh wie stehen mehrere Galaxien miteinander in Verbindung und auch äh,wie dunkle Energie.Dunkle Materie, alles das, was äh dazukommt, das gibt's in Raumzeit dreiundsechzig. Markus Brücken unterhalten habe. Heute wollen wir uns ein bisschen mehr äh konzentrieren auf die Galaxien als Zeuchen.Und ähm da ist ja eigentlich auch in den letzten Jahrzehnten eine ganze Menge passiert durch die Verbesserung der der Teleskope,natürlich durch Hable, aber eben auch viele andere Beobachtungsmethoden, die einfach immer besser schärfer, tiefer, weiter äh gucken konnten und vor allem durch äh auch das Auffächern der Beobachtungs ähmBandbreite, indem man halt einfach nicht nur im optischen Bereich äh das äh auch von unseren Augen wahrnehmbare Licht äh anschaut, sondern Radioastronomie, Infrarot, Astronomie, was alles noch mit ähdazukommt und wie sieht's hier auch in den letzten Sendungen schon mehrfach angeklungen ist und das spielt für dich ja auch eine Rolle, auch das James Web Teleskop wird gerade in diesem Bereich glaube ich,Ja dann scharren schon alle mit den Füßen. Du wahrscheinlich äh ganz besonders oder?
Helmut Dannerbauer
Ja, also ich war jetzt erstmal froh, wie viele meiner Kollegen, äh dass der Staat gut geklappt hat und da habe ich mir dann eben auch damals geschaut, es war der erste Weihnachtstag.Meinen Kindern zusammen angeschaut und es hat alles gut geklappt und habe dann auch eben immer wieder verfolgt, dass jetzt sage ich mal das Deployment von dem TSG gut klappt mit mit der Reise und vor allem was ja wirklich der spannende Moment war,dass es halt eben auch alles klappt mit den mit den Sonnensegeln, aber den eben auch ähm das Ausklappen des Teleskops und es sind ja viele Prozesse, was ich gelesen habe, ich glaube mehrere hundert, die wirklich.
Tim Pritlove
Über dreihundert.
Helmut Dannerbauer
Dreihundert, die wirklich Singlepoint Fehler waren. Also wenn's da schief geht ähm.
Tim Pritlove
Alles das gewesen, genau.
Helmut Dannerbauer
Richtig und das ist ja schon wirklich eine eine absolut ja bemerkenswerte Leistung, dass das alles so toll geklappt hat,und jetzt hoffen wir mal, dass dann eben auch die das sogenannte Commissioning der Instrumente alles gut klappt, also wird in den nächsten Wochen und Monaten werden dann eben die Instrumente getestet,und dann hoffentlich nach nach sechs Monaten, also ja im Sommer, dass wir dann eben die ersten wissenschaftlichen Daten halt äh nehmen von den verschiedenen Beobachtungsprogrammen.
Tim Pritlove
Ja, das waren alles,gute Nachrichten und ich glaube die beste Nachricht obendrauf war ja dann, dass insbesondere die Injection, also der eigentliche Launch, so gut funktioniert hat, dass man sich so dermaßen viel Spritz,hat, dass äh die Missionsdauer von 20 Jahren jetzt äh durchaus realistisch erscheint, davon konnte man ja nicht unbedingt ausgehen. Das macht natürlich nochmal einen Riesenunterschied.
Helmut Dannerbauer
Ja auf alle Fälle, also es hat ja immer geheißen, dass es jetzt erstmal fünf Jahre ist und bis Maximum zehn Jahre, aber,Ich hatte davor auch nichts großartiges äh mitbekommen, dass wirklich das wenn das alles tatsächlich so super klappt auch mit der Ariane-Rakete halt eben, wie die eben äh das Teleskop in den Umlauf bringt, dass man dann ähso viele Jahre gewinnen können. Ich habe vor paar Wochen habe ich mir ein Webinar angehört, angeschaut äh über James Web, da wurden halt ebenverschiedene wie soll ich sagen Verantwortliche von den verschiedenen Instrumenten und auch Prozesseneben Vorträge gehalten oder habe ich dann die eben das auch erfahren, dass das halt eben, wenn alles gut klappt, also äh ja bis zu zwanzig Jahre im im Orbit sein kann und das habe ich Base Teleskope ist ja auch schon 30 Jahre eben,im Ohrbett und ja das ist schon eine eine tolle Nachricht.
Tim Pritlove
Da macht sich das Geld dann doppelt und dreifach bezahlt und es ermöglicht natürlich auch ganz andere Beobachtungen, weil man natürlich am Anfang erstmal oft all das schaut, wo jetzt alle denken so, oh, da müssen wir unbedingt mal hingucken und dann ist halt vielleicht auch noch Zeit äh auf all das zu schauen, wo man dann äh später eigentlich erst draufgekommen ist.Ja, die Beobachtung von äh Galaxien ähm.Warum ist das so interessant, abgesehen davon, dass dich das interessiert? Also gibt es da sozusagenspezifische Lehren, die man jetzt konkret aus der Beobachtung und dem Wesen von äh Galaxien äh im Gesamtverständnis des Kosmos äh ziehen kann oder ist es halt vor allem einfach äh eine,eine komplexe singuläre Disziplin, die halt auch durch werden muss.
Helmut Dannerbauer
Wir möchten halt eben äh verstehen, wie die Galaxien sich gebildet, unentwickeln.Zum Beispiel unsere eigene Galaxie, das haben wir jetzt eben in den letzten Jahren, ähm also auch festgestellt, dass eine sogenannte Balkenspiralgalaxie.Wir möchten die Vergangenheit schauen, möchten verstehen, wie sich die Galaxien äh so entwickelt haben, wie wir sie jetzt im lokalen Universum beobachten. Und was ich ja eben habe vor fast 100 Jahren eben ja gezeigt,ist, esja nicht nur Spiralgalaxie wie unsere Milchstraße, sondern es gibt eben auch elektrische Galaxien. Und man will halt eben verstehen, warum gibt es zwei Typen von Galaxien? Es gibt da auch noch sogenannte irreguläre Galaxien.Und deshalb ist es eben auch wichtig ähm zurück in die Vergangenheit zu gucken und zu schauen, wie die Galaxien früher ausgeschaut haben.Und es gibt auch ähm bei den äh Entwicklungen von Galaxien gibt's eben auch das Modell mit dem hierarchischen Merching.Eben von kleineren Blöcken, Komponenten, immer größere Galaxien stehen.
Tim Pritlove
Typen von Galaxien muss man denn so auseinanderhalten? Also wie äh wie funktioniert da die Klassifikation derzeit schon? Also klar, Balken, Spiralgalaxie, also Spiralgalaxie. Ich glaube, das ist ja auch so ein bisschen die Spiralgalaxie ist ja so so die prototypische,Form, die man, glaube ich, so primär mit Galaxien auch erstmal,verbindet äh vermutlich deshalb, weil die erste Galaxy und lange Zeit auch einzige Galaxie, die man überhaupt so richtig sehen konnte, die Andromeda Galaxies, die ja quasinicht die nächste, aber die nächst größte Galaxie ist oder ist es sogar die allernächste. Ich bin mir grade nicht ganz sicher, dass die kleinen Magelanschen Wolken und so weiter, ne, die sind.
Helmut Dannerbauer
Genau, das wollte ich sagen, richtig, das sind ja irreguläre Galaxien. Genau, die margianischen Wolke, die große und die kleine Wolke. Das.
Tim Pritlove
Brauchte man erstmal eine Weile bis man verstanden hat, dass es eine Galaxie. Das war ja auch bei Andromeda äh so, aber die ist dann sozusagen in ihrer ganzen Erscheinung. Es ist ja eine reine Spiralgalaxie oder ist es auch eine Balkenspiralgalaxie?
Helmut Dannerbauer
Soweit ich weiß, das ist eine Spiralgalaxie.
Tim Pritlove
Genau, so das ist äh also sozusagen so dieses typische Bild und man ging, glaube ich, auch lange Zeit davon aus, dass die Milchstraße dann genauso aussieht, weil so sehen Galaxien eben aus.
Helmut Dannerbauer
Richtigwir können ja leider keine Sonde hochschicken, die dann Foto von von der Milchstraße von oben macht, aber man hat halt eben durch Vermessungen der Bewegung von Sternen oder wie halt die Sterne eben positioniert sind am Himmel, hat man halt eben dann in den letzten Jahren etwa 20 Jahren eben rausgefunden, dass es halt eben keineEs ist natürlich eine Spiralgalaxie, aber es gibt halt eben noch ein ein Balken äh in der Galaxy erleben.
Tim Pritlove
Ist schon klar, worum's diesen Balken gibt.
Helmut Dannerbauer
Also ich weiß, dass jetzt äh nicht so ganz genau, weil ich an dem Themengebiet äh nicht dran arbeite.
Tim Pritlove
Mhm. Okay. Aber das sind auf jeden Fall, nachdem man dann eben immer weiter äh schauen konnte, mehr Galaxien äh gefunden hat, mittlerweile ja weiß nicht wie viele Galaxien mittlerweile katografiert sind. Ist ja irgendwie eine Größenordnung, Millionen.
Helmut Dannerbauer
Ja mindestens 100 es gibt mindestens 100 Milliarden Galaxien.
Tim Pritlove
Ja. Okay. Die auch schon alle eine Zahl haben oder ist es die Schätzung, wie viel es gibt vermutlich.
Helmut Dannerbauer
Ja, das das ist das ist eine Schätzung, wie viel es ungefähr gibt.
Tim Pritlove
Okay, gut und ähm wie stellt sich das so dar, wie normal ist so eine Balkenspiralgalaxie, wie normal ist, sondern Spiralgalaxie ist das so, das, was man meistens findet oder sind das auch nur zwei oder vieren?
Helmut Dannerbauer
Nee, also im im lokalen Universum findet man schon der Großteil der Galaxien sind halt eben Spiralgalaxien, also reine Spiralgalaxien und halt eben dann äh Balkenspiralegalaxien.Halt dann eben immer weiter in der Vergangenheit äh schaut, ähm dann entdeckt man halt eben.Immer mehr Galaxien eben nicht so wie eine Spiralgalaxie ausschauen, sondern eben auch irregulär sind oder nur eine reine Scheibe und keine Struktur haben, wie sie wie wir das halt eben in unsere Galaxy zum Beispiel sehen.
Tim Pritlove
Mhm. Das heißt, man könnte annehmen, dass eine Spiralgalaxie zwar sehr verbreitet ist, aber eigentlich erst so die zweite oder dritte Stufe ist, nachdem sich sehr viele Prozesse äh erst haben, entwickeln können.
Helmut Dannerbauer
Ja, das kann man so sagen.
Tim Pritlove
Mhm. Wie zum Beispiel Kollisionen, aber nicht unbedingt nur Kollision.
Helmut Dannerbauer
Ja also äh Kollision ist zum Beispiel schon ein wichtiger Treiber von von der Entwicklung von Galaxien, also zum Beispiel,eines von den Modellen, was man eben kennt ist oder von den Beobachtungen eben auch abgeleitet hat, ist dass man dann eben zum Beispiel zwei Spiralgalaxien hat.Eben dann eben auch die Verbindung mit elektrischen Galaxien. Also man hat zwei Spiralgalaxien,und die kollidieren die verschmelzen dann miteinander und die sollten ungefähr etwa die gleiche Größe, die gleiche Masse haben und danach bildet sich halt dann eben eine elektrische Galaxie daraus.Was dann eben im Laufe der Zeit passieren kann, ist mit dieser lipischen Galaxien, dass die Gas äh akretiert von der Umgebung und daraus bildet sich dann wieder eine Scheibe.Oder auch auch Spiralen und dann später kann diese Galaxie mit einer anderen Scheiben oder Spiralgalaxie mit dann miteinander zusammenstoßen, bildet sich wieder eine elektrische Galaxie.
Tim Pritlove
Okay, also es ist gar nicht so ein Endzustand, sondern das kann sich eigentlich permanent immer wieder durch äh tauschen über die Zeit.
Helmut Dannerbauer
Ja genau richtig, also zum Beispiel auch mit unserer eigenen äh Galaxie. Da gibt's ja auch äh sage ich mal schlechte Nachrichten. Ich glaube eins, zwei Milliarden Jahren gibt's da auch einen Zusammenstoß mit der Andromeda.
Tim Pritlove
Andromeda, genau. Wobei Zusammenstoß muss man sich nicht so vorstellen, dass dann irgendwie alle Sonnen aufeinander knallen und irgendwie äh explodiert, sondern da berührt sich wahrscheinlich gar nichts.
Helmut Dannerbauer
Ja genau, das hatte ich gerade im Kopf. Ich habe da mal ein Beispiel gelesen gehabt,klar denkt man vielleicht im ersten Moment, dass da die Sterne dann miteinander zusammenstoßen wie die Planeten und und und wie auch immer, aber ich habe gelesen jetzt beim zum Beispiel Zusammenstoß von der Milchstraße und der Spiralgalaxie ist die Wahrscheinlichkeit,dass zwei Sterne zusammenstoßen ist, als wenn man zwei Tennisbälle in Deutschland irgendwo hinlegen würde.
Tim Pritlove
An dieselbe Stelle.
Helmut Dannerbauer
Irgendwo halt den also die Wahrscheinlichkeit, dass die zwei Tennis besser an der gleichen Stelle sind, die gehen ja gegen null, sage ich mal.
Tim Pritlove
Ja, Space ist big. Das äh kann man immer wieder daraus äh ablesen,Okay, das ist also grundsätzlich, wenn man jetzt in die Beobachtung macht, man hat also entweder diese olympischen Galaxid oder man hat,Spiralgalaxien in der ein oder anderen Ausprägung mit oder ohne Balken äh und dann äh hier und da auch mal irgendwas, was dann beiden Beschreibungen nicht wirklich entspricht, aber irgendwie,Nur ein heilloses Durcheinander ist. Kann man das so in etwa zusammenfassen.
Helmut Dannerbauer
Ja so also vor allem eben im frühen Universum. Also es gibt dann eben Galaxien wenn die dann zusammenstoßen auch hatte. Die haben dann zum Beispiel auch Gezeitenschweife. Das kann man eben beobachten oder halt man man kann in die.
Tim Pritlove
Ein Gezeitenschweif?
Helmut Dannerbauer
Also wie gesagt, man hat äh zwei Galaxien und die interagieren ja über die Gravitationskraft,und ähm wie gesagt, die verschmelzen ja miteinander und durch die Gravitationskraft werden halt eben in die Stirn und das Gas sage ich mal auseinandergerissen und dadurch entstehen halt eben dann die sogenannten Gezeitenschweife.
Tim Pritlove
Also Gezeiten im Sinne das Spiel der Kräfte.
Helmut Dannerbauer
Ja genau richtig, die Gezeitenkräfte richten.Dann kann man halt eben schön beim beim manchen Galaxieren zum Beispiel eseine Galaxie, die nennt sich NGC 40, achtunddreißig neununddreißig. Das ist die sogenannte Antenne Galaxie. Das sind halt eben auch zwei ähm Spiralscheibengalaxie miteinander zusammengestoßen und da gibt's ja wirklich,Bilder, wo man halt dann eben zwei Gezeitenschweife sieht. Die schauen halt dann so wie eine Antenne von so einem Insekt aus. Aber man sieht halt dann eben auch noch den Kern von den Galaxien. Man sieht auch noch so ein bisschen das blaue Licht von den jungen Sternen und inin dem Zentrum von den zwei ehemaligen äh Galaxien sind wir halt dann eben auch äh die Röhrensterne, die halt im in der sogenannten Verdickung in dem Ball steht eben auch sind, also,Galaxien, die haben wir vor allem eben auch äh nur alte Sterne, dass halt eben vielleicht auch zu betonen, also Spiralgalaxien da rotieren ja die Sterne.Um das Zentrum rum, in einer elektrischen Galaxie ist es halt eben äh nicht der Fall.Da gibt's halt ist halt einfach ein olympischer Körper, der kann eben verschiedene Elektrizitäten haben. Da werden ebenGalaxien auch klassifiziert nach der gewissen Elektrizität. Und dann gibt's, sage ich mal, ein Zwischending zwischen äptischen Galaxien und und Spiralgalaxien, das sogenannten S null Galaxien.Ach, weiß ich gar nicht, wie das jetzt auf äh auf Deutsch heißt.
Tim Pritlove
Saß er auf Englisch.
Helmut Dannerbauer
Ich glaube GalaxienDie haben halt praktisch den Ball und haben auch noch eine gewisse ähm Art von Scheibe, aber haben halt noch keine Spiralstruktur und die sind halt eben wie gesagtso ein so ein Zwischen äh Schritt zwischen elektrischer und und und den Spiralgalaxien und vielleicht auch das Interessante ja vielleicht zu erwähnen istAlso Veapel eben auch das äh Modell halt eben erstellt hat ist, dann gibt's halt eben die Early-Type Galaxys, das sind halt eben die elektrischen Galaxien, da gibt's die Late-Tech Galaxien, das sind halt eben dieSpiralgalaxien, aber wir haben halt eben auch jetzt rausgefunden, dass ich halt eben auch aus Zusammenstößen von Spiralscheibengalaxien halt eben da eine Lippischegalaxien, also eigentlich die Late kommen vor den.
Tim Pritlove
Also es ist so permanentes, galaktisches äh Billard, nur dass es eigentlich selten klack macht und äh permanent ändern sich ähm die Strukturen dieser äh Galaxien nichts nichts nichts bleibt äh äh wie es ist. Umso interessanterist es ja dann in die äh Zeit äh zu schauen. Mich würde jetzt vielleicht erstmal deineArbeitsmethoden interessieren. Also was ist sozusagen das das Rüstzeug, womit äh arbeitet man jetzt als beobachtender Astronom, wenn man sich die äh Galaxien anschaut,Klar, erstmal braucht man Gerät so, aber dann muss man ja auch mit den Daten noch irgendwas machen. Also welche,Teleskope, welche Instrumente kommen jetzt deiner Arbeit äh konkret zum Einsatz?
Helmut Dannerbauer
Also um halt eben die Entwicklung von Galaxien,gut verstehen zu können, ist es halt mittlerweile sehr wichtig, einen sogenannten äh zu machen, also eben in verschiedenen Wellenlängen zu beobachten, also wie ich halt eben vor 20 Jahren mit meiner Doktorwelt angefangen. Da war doch eher noch der,Astromina Infrarot, wie du erwähnt hattest oder auch Radio Astromie und Röntgen-Astromie.Ist es halt eben wirklich notwendig, um halt die Galaxien gut zu verstehen, dass man halt eben verschiedene Wellenlängenbereich eben abdeckt, um halt eben dann verschiedene Prozesse miteinander verbinden zu können und auch wirklich äh zu verstehen auch interpretieren zu können.In meiner Arbeit halt eben, also hier in in Teneriffa oder auf La Palma haben wir eben das Grandikanteleskop, das ist ja das größte optische Telesko,der Welt verschiedene hexagonale Spiegel, die halt eben zu so einem größeren Spiegel, ich glaube zehn Komma vier Meter dann ähm zusammengefügt worden sind, also ich verwende zum Beispiel auch eben für meine Arbeiten eben das Grande Cantelesco, weil ebenBeobachtungenDarüber hinaus äh verwende ich dann auch zum Beispiel auf der spanischen Halbinsel des ähm Ayran ähdreißig Meter Teleskop, das ist ein Radioteleskop.Was halt dann eben auch vor allem also kalten Staub beobachten kann, eben auch äh molekularen Wasserstoff,auch wichtig äh zu erwähnen aus molekularen Wasserstoff entstehen dann eben erst die Sterne.
Tim Pritlove
Äh welche Frequenzbereich schaut sich also für welchen Frequenzbereich ist das Teleskop gemacht, dass es das tun kann?
Helmut Dannerbauer
Dieses 30 Meter Teleskop in bei beobachtet zwischen 80 Gigahertz bis zu 250 Gigahertz, also etwa drei Millimeter bis ähm ein Millimeter.Es gibt halt eben eine eine sehr wichtige Linie. Das ist ähm Kapern äh Monoxid.Das ist ja, kommt er auch an den Abgasen von den Autos rauf? Also hier ist es ein bisschen giftig aber für uns Astronomen ist es ein sehr wichtiger, hm wie soll ich sagen, sehr wichtig ist Tool, eben um halt eben rauszufinden, wo zum BeispielGasreservoires äh sind, wo dann eben auch ähm Sterne entstehen.Da verwenden. Man kann halt eben molekularen Wasserstoff halt eben aufgrund seiner physikalischen Eigenschaften jetzt im Radiobereich nicht direkt beobachten.Man macht das halt dann eben indirekt eben über Kapern äh Monoxid.Und genau und die Linie, die ist halt eben bei 150 Gigahertz, also das ist so aus eine der wichtigsten Liene, ist halt der Übergang eins zu null,und klar mit der Rotverschiebungist es dann halt dann eben verschiedenen Frequenzbereich und dann beobachtet man halt eben, sage ich mal, wenn man jetzt bei 150 Gigahertz beobachtet, aber es ist halt dann eine eine andere Rotverschiebung dann beobachtet man dann auch eine eine andere Linie zum Beispiel. Also wenn das jetzt zum Beispiel Rotverschiebung zwei ist,Würde man in diesem Bereich bei etwa hundert Gigabs nicht mehr die eins nach null, sondern die drei nach zwei Linie B.
Tim Pritlove
Ein bisschen zu äh dekodieren. Also wir reden ja jetzt von hier von von äh der äh Spektroskopie, das heißt, man man schaut sich das Licht der Sterne äh an oder in dem Fall der ganzen äh äh Galaxie und bricht es halt in seinen SpektralenBestandteile auf, aber dazu muss man eben auch einen entsprechenden Quellfrequenzbereich überhaupt erst mal äh anschauen, um dann eben,speziellen Marker zu sehen, die eben ausgelöst werden, wenn dieses Licht eben durch die Stoffe, nachdem man sucht, äh,naja, wenn man sich das Licht von beliebigen Sternen anschaut, kann man halt sagen, okay, alles klar, da ist jetzt irgendwie so viel Helium und so viel Wasserstoff und äh alles dabei. Wenn man jetzt nur sozusagen ins ins kalte Nichts äh schaut und so nach Stäuben, also wirklich so geringsten Anteilen äh blickt, dann muss man eben sehr genau äh hinschauen, dass es jetzt sozusagen eine dieser Methoden, die man mitdiesem Teleskop machen kann.
Helmut Dannerbauer
Genau, zum Beispiel, das ist halt eben ein sogenanntes Single des Teleskop,Und was sage ich mal der Nachteil von von diesen ähm äh Single Distiliskoben im Radiobereich ist ja, dass er die Auflösung, die hängt halt eben von der Wellenlänge ab.Hängt er natürlich auch von der Größe vom Teleskoper, vom Durchmesser, eben auch von der Wellenlänge. Und Oma,dann eben auch Beobachtungen im Radiobereich mit denen im optischen Einbruch, wie zum Beispiel vom HPS Base Teleskop miteinander zu vergleichen. Wäre es sehr wünschenswert, dass man dann auch eineähnliche, räumliche Auflösung erreicht.Dazu braucht man dann eben ist der nächste Schritt dann interferometer zu verwenden, sogenannte Radio-Änter-Pherometer. Da gibt's dann eben auch ja zum Beispiel von von von Iram,eben auch in den französischen Alpen Mainz, das nennt sich,aber ein weiteres ist jetzt im Moment des Leistungsstärkes, ist Alma in Chile auf etwa 5000 Meter Höhe.Das verwende ich halt eben auch äh für meine Arbeiten und ähm die Antennen, die sind halt eben weit genug auseinander, dass man halt dann eben eine Auflösung erreichen kann, die halt, wie gesagt, dann ähnlich ist, was man im Optischen erreichen kann.
Tim Pritlove
Alma ist das Atacama Larsch millimeter Submilimeter are, also ganz viele äh kleine Teleskope, die da oben auf der Hochebene in der Atacama-Wüste äh verteilt sind und äh wo's ganz schwierig ist, da hinzukommen.
Helmut Dannerbauer
Ja genau richtig,das Glück, ich war schon mal dort naja, wir erwarten eine Konferenz in Chile. Zweitausendelf war das glaube ich und dann gab's halt eben noch die Möglichkeit, äh dass man halt dann eben noch ähm das Ziel ist grob besuchen kann und,sogar zweimal an dem an dem Teleskop. Dort hatten das erste Mal halt eben im Rahmen dieser Konferenzzuerst ungefähr 3000 Meter Höhe. Da hat man dann vorher noch geguckt, ob da auch medizinisch alles alles okay ist.Dann sind wir halt dann eben hochgefahren auf 5000 Meter Höhe und ja ich war wirklich sehr nah an den Antennen, also ich konnte es jetzt nicht berühren, aber fast so.
Tim Pritlove
Sauerstoffmaske.
Helmut Dannerbauer
Also nee, oben waren wir ohne. Also man kann schon noch ähm.
Tim Pritlove
Arschloch atmen.
Helmut Dannerbauer
Man kann rumlaufen, also,aber man muss halt eben aufpassen und ich kann mich auch erinnern, dass dann einer von den Konferenzteilnehmern der hatte da ein bisschen zu kämpfen, aber es kommt halt eben im leider leider vor und das hat auch nicht unbedingt was zu tun, ob man Leistungssportler ist oder nichtDas war halt eben die erste Gelegenheit und dann im Rahmen meiner Forschungsarbeiten bevor ich nach Wien gegangen war ich war ich in Frankreich,und habe dann eben Beobachtungen einen Antrag gestellt, äh sogenannten Apex Teleskop. Das ist Arterkama Parsfinder-Experiment, das ist ein Teleskop, das wird,von der Max-Planck-Gesellschaft. Ähm wie soll ich sagen, ja geleitet, geführt.Und da habe ich halt im Antrag gestellt, da wurde eben auch akzeptiert und das äh spannend war es. Man durfte halt wirklich tatsächlich beobachten durchführen und ich habe tatsächlich auf 5000 Meter Höhe Beobachtungen durchgeführt.Das war dann eben einige Monate später und davor mussten wir medizinische Untersuchungen machen. Ich war eben damals in Frankreich. Wir waren dann auch an so einem spezialisierten äh Institut. Da waren halt vor allem auch Bergsteiger dorten.Bin dann auch Radel gefahren auf der Höhe von Mont Blanc,hat alles gut geklappt. Wir hatten an unser Zertifikat und mit diesem Zertifikat und mit dieser Untersuchung, mit der Bestande untersuchen, konnten wir dann eben auch ähm zum Teleskop äh fahren.Ich war daneben mehrere Beobachtungs ähm Tage, wir sind dann früh immer von Sankt Pedro, der Art der Saison auf 22500 Meter Höhe ist es.
Tim Pritlove
Der letzte Ort, ne? So und.
Helmut Dannerbauer
Ja, genau richtig. Sind wir dann immer hochgefahren mitm mitm Fahrzeug eben von von den Kollegen,ungefähr, wenn ich mich äh rechts entsinne, eine Stunde dauert es etwa und dann waren wir eben, dann hat man eben tagsüber beobachtet. Wir waren natürlich dann in dem Container drin und der Container hat natürlich dann auch einen Sauerstoffgehalt, so wie man das halt eben gewöhnt ist, also,auf null oder 2000 Meter oder wie auch immer.Aber es gab eben richtig gesagte Sauerstoffmasken und auch andere Sachen wie Schokolade oder so.Ja zum Beispiel wie ich noch dunkel daran erinnern kann äh irgendwie Schokolade kann auch kurz ähfristig mal helfen.
Tim Pritlove
Ah, okay.
Helmut Dannerbauer
Genau und was halt eben auch spannend war.
Tim Pritlove
Auch nachts da oben?
Helmut Dannerbauer
Nee, nachts nicht. Also wir sind dann, haben im praktischen tagsüber beobachtet, weil das war halt eben so, mein astronomisches Objekt, das war eben nur tagsüber beobachtbar. Aber im Radiobereich kann man eben auch tagsüberweil es halt eben keine starke Quelle gibt. Also im Optischen kann man halt deshalb bei uns nicht beobachten tagsüber, weil's halt eben die Sonne gibt. Aber wie gesagt, im Radiobereich gibt's halt,kein Objekt, was halt äh super hell ist und deswegen kann man ja eben auch tagsüber beobachten, weil der Radiohimmel schaut halt eben ganz anders aus, eben als der der optische Himmel.
Tim Pritlove
Klar. Aber wenn man aber nachts Wasser dann in Sankt Pedro, ich meine da dürfte ja immer noch ganz ordentlich Himmel zu sehen sein, also.
Helmut Dannerbauer
Ja, nee, also der Himmel ist schon.
Tim Pritlove
Den Galaxien da nochmal ein bisschen näher als sonst?
Helmut Dannerbauer
Nee, also das das sind schon einzigartige Momente, wenn wenn man wirklich die Milchstraße sieht und auch wenn man Glück hat eben hängt von der Jahreszeit ab, wenn man dann eben auch die magianischen Wolken sehr toll sieht, das ist schon beeindruckend. Ich.
Tim Pritlove
Bloßen Auge.
Helmut Dannerbauer
Ja ja und ich kann mich auch erinnern, wie ich dann auch bei der mit dem nein nicht, nee, es war nicht ein paar andere, es war einwerde ich nie vergessen. Wir haben auch abends eben beobachtet und wenn man da mal, sage ich mal, seinen Rundgang gemacht hat, um frische Luft zu bekommen und,vor allem wenn dann eben auch der Mond nicht da war, dann war's dann nochmal dunkler und wenn man da so die wie gemahlen die Milchstraße sieht, das das war schon ziemlich beeindruckend, das war schon sind schon Momente, die man einfach nicht mehr vergisst.Und ja richtig und vielleicht nochmal zurückkommen zu den Beobachtungen halt eben. Also wir haben halt eben tagsüber beobachtet,Ab und zu war's halt dann doch ähm musste man dann doch äh sage ich mal weit genau die Geräte, die man verwenden müssen, ja eben kälter sein als eben diese Objekte, die man beobachtet, die Objekte, die wir beobachten, haben Temperaturen von zwanzig, dreißig, 40 Kelvin.Also minus zwei, ja, minus zweihundertdreißig, Minus.Grad Celsius und deswegen müssen müssen halt die Instrumente, die mit dem flüssigen Helium eben gekühlt werdenalle zwei Tage so, wenn ich mich noch recht entsinne, musste das halt eben auch gewechselt werden. Da habe ich dann auch mitgeholfen und das war halt dann schon später Nachmittag, früher Abend. Da war's dann schon relativ kühl.Werde ich nie vergessen und dann sind wir halt eben auch runtergefahren und beim Runterfahren muss man auch ein bisschen aufpassen, weil's da eben auch äh wilde Eseln gibt,damit ja richtig, es sind dann natürlich auch auf der Straße und so da passiert da nichts, sondern dann sind wir da wieder runtergefahren und dann,haben wir halt es war wirklich ein muss ich sagen beeindruckendes Erlebnis, das ich ja eben auch auf dieser Höhe halt beobachten konnte. Es war werde ich nie vergessen.
Tim Pritlove
So, aber das ist ja noch nicht das ganze Instrumentarium, was äh bei dir zum Einsatz kommt. Welche anderen äh Teleskope und Methoden müssen wir denn noch ins Feld führen?
Helmut Dannerbauer
Also ich denke.Mit den Teleskopen sind wir fast abgeschlossen, also was ist jetzt ein neues Teleskop gibt, was halt eben vorher schon erwähnt hast, weil du schon mal drüber gesprochen hast ja eben das James Webspace Telesko.Habe ich ja eben auch äh Glück gehabt jetzt in der ersten Runde. Nennt sich das bei uns Astronomen,Beobachtungsantrag gestellt, also in dem Falle wollte ich einen sogenannten Galaxienhaufen, der in Entstehung ist, also ich nenne Galaxienhaufen auch immer Städte von Galaxien.Der halt eben in in Construction ist, den wollte ich ganz gerne beobachten und habe da eben ein Beobachtungsantrag gestellt zusammen mit Kollegen aus Japan,Der wurde dann bewilligt und jetzt warte ich halt eben drauf, dass dann eben alles gut klappt und dass dann irgendwann mal äh die Daten kommen.
Tim Pritlove
Wann würde dann diese Beobachtung stattfinden, wenn das jetzt so alles halbwegs nach Plan läuft?
Helmut Dannerbauer
Ja, das ist noch nicht ganz klar, also die beobachten, die sollen ja jeden soweit zum Sommer beginnen, also sie hat dann nicht nur Cycle One, sondern ist natürlich auch so die verschiedenen Teams, die die Instrumente gebaut haben für das James Webspace Teleskop.Die werden, sage ich mal, mit Beobachtungszeit äh bezahlt. Das nennt sich Garantie Time,die verschiedenen Wissenschaftsteam haben dann schon Beobachtungsprogramme vorgeschlagen, die dann eben auch sage ich mal äh bewilligt worden sind innerhalb des Teams und natürlich auch gecheckt worden sind, dassdurchführbar sind. Die werden dann auch äh parallel dazu beobachtet.Und es kann also es kann sein, dass es im ersten Jahr beobachtet wird unser Projekt aber auch ein bisschen später, aber wir werden das so um den April rum erfahren, wann wir dann tatsächlich mit unseren Datenkönnen, weil was die auch beim Champs Web eben gemacht haben ist, also die haben ein bisschen mehrProjekte wie soll ich sagen, also akzeptiert, als es eigentlich Beobachtungszeit im ersten Jahr gibt, aber um halt eben flexibel zu sein mit den verschiedenen Instrumenten und auch eben was was halt gerade am Himmel beobachtbar ist.
Tim Pritlove
Teleskop ist ja jetzt so ein super Infrarot äh Empfänger also nochmal sehr viel kälter da draußen äh am La Grange Punkt.Äh zwei ich glaube das eigentliche Messinstrument wird auch nur noch auf wenige Kelvin runter äh gekühlt, also es ist wirklichkalt und wir sind in der Lage sozusagen auch noch so das letzte Photon, was wo du irgendwoher anfliegt zu äh erkennen und das ist ja auch Sinn der ganzen Sache, denn man will ja,weit in die Vergangenheit schauen. Das ist natürlich jetzt gerade für die Galaxienentstehung das Ding, oder? Also ich meine, worauf schaust du denn,also wie tief die Vergangenheit blickst du mit diesem Galaxienhaufen, wie weit geht das zurück? Weiß man das jetzt überhaupt schon.
Helmut Dannerbauer
Ja ja also zum Beispiel den Galaxienhaufen, den den wir beobachten, der nennt sich das sogenannte Spider-Wap äh Bruttocluster. Der der Spinnennetze Galaxienhaufen, Brutto Bruttohaufen.Der ist ungefähr also das Licht braucht zu uns etwa 10 Milliarden Jahre.
Tim Pritlove
Also wir sehen ihn sozusagen in einem Zustand, wie er vor zehn Milliarden Jahren war und ähm.Dann kann man daraus schon Schlüsse ziehen, wann sich diese Galaxie überhaupt gebildet hat, wie alt diese Sterne da sind, also sind das sozusagen dann auch wirklich mit die ersten Sterne, die sich im Universum gebildet haben?
Helmut Dannerbauer
Ja, nicht unbedingt. Also was man halt eben, wenn man dem, also wenn man den eben beobachtet, was man eben dann eben,man kann also wir wir messen natürlich äh sein äh die Mitglieder von diesem Galaxienhaufen,Darüber kann man dann eben eine Idee von der von der von der Masse, von diesem Galaxienhaufen bekommt. Das ist aber dann nicht nur die stillare Masse, sondern die die ganze Masse eben auch äh zusammen mit der mit der dunklen Materie,Und dann gibt's halt eben verschiedene Modelle.Eben auch ähm mit bezüglich der Entwicklung von Galaxien Galaxienhaufen, dann kann man eben eine Schätzung machen, welche Masse dieser Galaxienhaufen in unserem lokalen Universum hätte. Alsozum Beispiel eine eine Masse hat, eine Größe, wie zum Beispiel der Wirgo Galaxinhaufen, den du gerade eben erwähnt hast. Aber es gibt noch einen äh ein größeres Schwergewicht. Das nennt sich äh Koma Galaxienhaufen. Der Zucker eine eine eine Sternmasse vonSehen zu hoch. 5zehn äh Sonnenmassen.
Tim Pritlove
Wie viel Galaxien hast du denn schon so ähm entdeckt? Also was er selber welche auch äh,quasi erstmalig gefunden. Wie wie geschieht das? Ist das Zufall oder,speziell auf die Suche und guckt sich explizit äh die schwarzen Flecken an weil es gibt ja jetzt dieses,beeindruckende Bild äh von Hable, dieses äh Deepfield, wo man einfach mal gesagt hat, okay jetzt jetzt gucken wir mal irgendwohin, wo bisher aus unserer Sicht noch gar nichts war, so einfach so ein kleiner Patch, der einfach,schwarz war, weil einfach alle Instrumente bisher da nichts Nennenswertes ähm haben, detektieren,könnten und dann möglichst lange draufgehalten und da irgendwie alles äh Licht gesammelt, was sozusagen kam und dann stellen wir fest so, oh mein Gott, it's full of Galaxys, also es war sozusagen einfach,komplett voll mit ähm Galaxien, die man so nie gesehen hat, weil man einfach noch nicht lange genughingeschaut. Also ist das sozusagen auch dein dein Ansatz oder wo beziehst du oder oder gehst du primär auf Galaxien, die du sowieso schon in irgendeinem Suve mal abgefallen ist, aber man muss ja sozusagen erstmal irgendwo hin orientieren. Wie wie wie gehst du da vor?
Helmut Dannerbauer
Äh es gibt verschiedene Ansätze, also zum Beispiel eben mit dem mit dem Spider-Wap ähm äh Galaxien äh Haufen.Der wurde eben im im Optischen, na, im verroten Bereich, eben entdecktaber wir sind auch davon ausgegangen, dass sich sogenannte Galaxien in dem befinden können. Das sind halt eben Galaxien, die sehr starkskurriert sind, die halt eben 99Prozent ihrer Energie halt eben imfraroten Bereich ausstrahlen und und eben eigentlich im optischen Bereich fast sogar unsichtbar sind und da haben wir.
Tim Pritlove
Start-Star Dust.
Helmut Dannerbauer
Starbursts. Starburs, Starburst, ja. Der Name kommt halt eben daher, dass er Leben in einem sehr kurzen Zeitraum halt eben äh,enorm viele Sterne entstehen, zum Beispiel eben in unserer in unserer Milchstraße geht man davon aus, dass eben eins bis fünf Sonnenmassen pro Jahr produziert werden.Diesen Starburse geht man halt eben davon aus, dass halt eben bis zu mehreren tausend Sonnenmassen pro Jahr entstehen.Aber ist natürlich dann eben so, wie ich dann eben das vorher auch erwähnt hatte, ist mit dem 30 Meter Teleskop, mit dem molekularen Wasserstoff, mit dem Gasreservoir, wo halt eben daraus die Sterne entstehen. Das hat praktisch eben auch das Treibstoff für die Stirne entstehen, der ist sehr nur begrenzt.Und äh so ein Starbist dauert halt dann eben nicht eine Milliarden Jahre, sondern ist halt eben nach etwa vielleicht zehn Millionen Jahren schon vorbei.Halt eben eine eine kurze Phase in der in der Entwicklung eben von Galaxien.
Tim Pritlove
Das heißt, es entsteht die Masse. Also die Masse entsteht ja nicht, die ist ja eh schon da, aber es lumpt sich sozusagen zu Sternen zusammen.
Helmut Dannerbauer
Genau richtig richtig. Also man haltet eben den äh molekularen Wasserstoff und kollabiert halt eben und daraus entstehen halt dann eben eine neue Generation von von Sterne.
Tim Pritlove
Wie wie es man sozusagen auf diese Galaxie gekommen, wenn die kaum zu sehen ist. Also hat man sie aktiv gesucht auf irgendeine Art und Weise. Also sucht man nach speziellen Patterns?
Helmut Dannerbauer
Genau, es ist dann eben eine aktive Suche. Man hat halt eben dann zum Beispiel Instrumente, die oder Teleskope auch, die halt dann im im Bereich äh zum Beispiel eben sehr sensitiv sind,Guckt man die die Galaxien oder den Galaxienhaufen, das Objekt, was man halt eben beobachtet, halteinfach in einen anderen Wellenlängenbereich an und in dem Fall bei diesem Galaxienhaufen hat man halt eben,Galaxien äh gesehen im emperroten Bereich, wo man halt äh vorher nichts gesehen hatte,Und dann gibt's halt eben Nachbeobachtungen, dann werden auch eben Datensätze von verschiedene Wellenlächen äh Bereich eben äh zusammengenommen, um halt eben die Galaxie zu sehen. Das bedeutet ja nicht, wenn man jetzt die Galaxien im verroten Bereich sieht, dass man,was die dann nicht dem anderen Wellenbereich äh auffindbar ist, sondern man versucht halt eben die Daten miteinander zu kombinieren, um halt eben praktisch die Galaxy über verschiedenen äh Wellenbereich ähm äh zu studieren, zu charakterisieren.
Tim Pritlove
Schon die ganze Zeit dieses Bild aus Blade Runner im Kopf, wo man irgendwie so äh immer durch das Foto durchgeht und dann so ja äh Computer in Hans und dann klack klack, klack, klack, klack und dann hat man das irgendwie so so funktioniert das ja nicht.Wenn du jetzt sagst, dann guckt man sich das halt mal an. So also was ist denn das überhaupt für ein Prozess? Also die Teleskope,Okay, den sagt man irgendwie hier, äh ihr gebt mir Zeit,Guck doch mal da hin, das passt doch. Da schaut ihr doch sowieso gerade hin. Da seid ihr ausgerichtet. Da steht die Erde richtig et cetera. Dann,da die Klappe aufgemacht, das Teleskop äh schaut hin und zeichnet ja erstmal alles roh auf, was da irgendwie kommt. Das Teleskop selber,ja in keiner Form, nämlich jetzt mal an oder wird es schon in irgendeiner Form auf irgendetwas parametrisiert? Also man kriegt ja quasi so ein Rohdatenstrom vonallem, was da irgendwie rumzurbt und in irgendeiner Form in diesem entsprechenden Frequenzbereich äh Signale von sichdas wird dann irgendwie aufgezeichnet, dürfte sich wahrscheinlich um Terrawates handeln jedes Mal, weiß ich nicht. Und was passiert dann damit? Wie arbeitest du damit.
Helmut Dannerbauer
Aber was ich vielleicht davor noch erwähnen möchte ist, also bevor man ans Teleskop kommt, ist auch sehr viel Arbeit. Also man muss,Man muss ja erstens mal eine Idee haben und dann ist es natürlich auch so, man kann jetzt nicht sagen und sagt,zum Teleskop, ich möchte jetzt da mal beobachten, sondern da gibt's halt eben auch Competition. Ähgibt halt eben bei den verschiedenen Teleskopen, gibt's ja dann ich sage mal eine Frist, wo man entweder zweimal pro Jahr oder bei Alma ist es einmal pro Jahr, wo man dann eben die sogenannten Beobachtungsanträge einreichen kann.Ist man dann eben zum Beispiel der sogenannte Principle Investiga. Da gibt's dann eben auch ein Team mit den mit den sogenannten co-Eis.Und da schreibt man dann eben einen Antrag, also da schreibt man eben meistens eine Motivation, induction über das Thema,Dann natürlich auch, was man machen will und warum das wichtig ist.Was wir wirklich daraus lernen, was der nächste Schritt ist eben halt eben in seinem Themengebiet, wie es zum Beispiel bei mir ist bei Galaxinenentwicklung, was man daraus lernt,Und darüber hinaus ähm muss man denn eben auch angeben, wie viel Beobachtungszeit man eigentlich beantragt, in welchem Beobachtungsmodus wie du vorher zum Beispiel auch schon erwähnt hattest. Es gibt ja spektroskopie aber man kann zum Beispiel auch äh schöne Bilder machen.Bilder eben an. Schöne Bilder hat man erst, nachdem man Datenreduktion gemacht hat, was du eben vorher schon erwähnt hast und das hängt halt eben von den verschiedenen Teleskopen ab. Dasist schon sehr, kann sehr kompetitiv äh sein, also der sogenannte kann bis zu zehn sein, also die Chance ist 1 zu 10, dass du vielleicht äh dann weg.
Tim Pritlove
Zehnmal, zehnmal mehr Leuten, eine Zeit wird beantragt, als tatsächlich vorhand.
Helmut Dannerbauer
Richtig beobachtungsanträge. Es gibt, wie gesagt, es hängt vom vom Teleskop ab, auch vom Instrument. Und das ist natürlich dann schon also ja.
Tim Pritlove
Job sein da in der Auswahlkommission zu sein und irgendwie so vielen Leuten Absagen zu erteilen.
Helmut Dannerbauer
Richtig, er hat äh ja ich war auch schon in in solchen äh Kommissionen, was man, denke ich, auch erwähnen sollte, ist jetzt in den letzten Jahren hat sich das Q-Sederin äh gewissermaßen geändert. Es geht jetzt wirklich zu anonymes.Ich meine, wir normalerweise als Antragsteller, wir wissen eh nicht, wer im Komitee ist. Das erfährt man dann vielleicht äh danach. Aber auch äh die Leute, die im Komitee sind.
Tim Pritlove
Soll nicht wissen, wer da.
Helmut Dannerbauer
Richtig richtig es geht halt eben darum wegen dem Namen auch eben Gender-Balance und auch eben äh und auch eben sage ich malschon Leute, die halt jedem länger mit dabei sind, um halt wirklich das ähm so fair wie möglich halt eben zu machen, weil es gibt halt eben Statistiken und und die zeigen halt eben, dass es halt dann eben.
Tim Pritlove
Die alten Männer sind, die immer die Zeit kriegen, ne.
Helmut Dannerbauer
Halt eben bei es gibt aus aus irgendwelchen Gründen und es wurde halt eben wirklich in den letzten Jahren von verschiedenen Observatoren wirklich äh sehr sehr studiert.Und es gibt zum einen eben das mit den Komitees, wie sie zum Beispiel auch mit dem, aber was man auch äh mehr dazu tendiert ist, wird zum Beispiel auch bei Alma ähm gemacht, aber auch zum Beispiel jetzt bei den Esoteresgruppen ist.Man reicht einen Beobachtungsantrag ein.Und dann zum Beispiel bei Eimer verpflichtet man sich, dass man dann auch tatsächlich dann zehn Beobachtungsanträge von anderen Leuten, also von seinen Mitbewerbern, dann eben auch ähm durchschaut, eine Bewertung ab,gegeneinander selbst bewertet,diese Methode scheint anscheinend ganz gut zu funktionieren und das wird halt eben in in wie gesagt bei der bei Alma wird das jetzt schon schon praktiziert,praktisch selbst,Hotel, also natürlich nicht seinen eigenen Antrag, aber den Antrag äh von von Leuten, also ich muss jetzt nicht unbedingt das gleiche Themengebiet sein, also es kann schon ein bisschen ähnlich sein, aber ist natürlich klar.Sowohl wenn man den Komitees als auch eben sage ich mal in diesem Prozess, wo man dann als Mitbewerber auch die Beobachtungsanträge durchschaut, wird man eben natürlich auch gefragt, ob's Konflikte gibt, dass haltman kein bekommt, da wo der Kollege vom gleichen Institut zum Beispiel drauf ist oder zum Beispiel mit Leuten, mit denen man sehr stark zusammenarbeitet, dass man die halt eben nicht äh beurteilen soll, sondern es ist halt wirklich,so fair es möglich halt äh sein äh soll.
Tim Pritlove
Ketzerisch reinwerfen so na ja ich meine äh wenn man wenn man die ganze Konkurrenz mitbewertet dann sagt man einfach ja der Rest ist alles Quatsch äh nur meins ist toll. Das,Wird sicherlich so nicht stattfinden, aber was ist denn quasi Sinn dieser Methode an der Stelle? Also was will man damitbewirken, dass es mehr Awareness gibt für äh was sonst noch so kommt oder dass man Kollaborationen feststellt oder dass,es ist einfach nur eine Arbeitsteilung und und und die Ethik ist halt einfach im Wissenschaftsbereich so, dass man äh ordentlich bewährt.
Helmut Dannerbauer
Ja zum einen also man hat gar nicht die Möglichkeit jetzt sage ich mal sein eigenes Proposil zu zu pushen, sondern man kriegt ja zum Beispiel sage ich mal zehn pro Person wie das jetzt bei Alma bei der letzten Runde war,Und dann macht man das einfach so. Das Beste ist Nummer 1 und das Schlechteste ist Nummer zehn.Das macht halt jeder äh Gutachter, Gutachterin so und daraus ergibt sich eine Durchschnittsbewertung.
Tim Pritlove
Also man gibt sozusagen ein Ranking raus und nicht einen absoluten Wert, wie gut man das findet. Irgendwas muss immer das Beste sein sozusagen.
Helmut Dannerbauer
Ja genau. Man hat halt und jeder hat auch immer andere Zehen pro.
Tim Pritlove
Das funktioniert.
Helmut Dannerbauer
Und es ist natürlich auch so, ich meine ich erwarte ja auch, dass meine Kollegen das mein.
Tim Pritlove
Wollte es auch keinem unterstellen, dass es so ist. Ich habe nur gerade versucht äh zu verstehen, wie die Logik ist, aber in dem Moment, wo man sagt, okay, man stellt nur ein Ranking her, muss es ja quasi einen Gewinner äh geben und dadurch nivelliert es sich, weil da ist man dann wahrscheinlich ehrlich.
Helmut Dannerbauer
Und was man natürlich auch ähm dadurch spart, das sind zum Beispiel auch Reisekosten wenn man natürlich ein Komitee hat, ähm die treffen sich dann halt an einem Ort und das ist natürlich auch ein großer organisatorischer Aufwand und so ist es halt dann eben so.Dass man das, sage ich mal, zu Hause am Computer macht und dann halt eben die Bewertung einreicht,Man muss natürlich auch eine eine Begründung drin haben, aber es reicht nicht, wenn man jetzt sagt Nummer eins und Nummer zehn, sondern man will auch selber, wenn man den Antrag stellt, möchte man ja auch äh Feedback bekommen, was auch sinnvoll ist. Wo man wirklich beim nächsten Mal, wenn es dieses Mal das nicht klappt.Beim nächsten Mal eine Chance hat, dass es halt dann eben akzeptiert wird.
Tim Pritlove
Okay, das heißt, man erhält als Bewerber auch die Bewertung oder die Begründung für das Ranking von den anderen zurück, um das selber studieren zu können, aber man sieht dann nicht, von wem es ist.
Helmut Dannerbauer
Ne. Möchte ich auch gar nicht wissen.
Tim Pritlove
Okay, gut verstanden zu haben. Alles klar. Also es ist ein komplexer äh Prozess. Es ist ein offener Wettbewerb.Um die Zeit, die die Teleskope halt bieten und wenn man dann gewonnen hat, so, dann.Vorhin schon bei James Web Teleskop, dann wird das halt irgendwann terminiert. Das äh hängt dannsehr viel davon äh ab, was sonst noch so äh beobachtet wird, dass man das eben gut miteinander kombinieren kann und dann kann das irgendwie Monate in der Zukunft liegen,Wenn es so jedes Jahr festgelegt wird, kann's auch ein Jahr dauern, bis man dann sozusagen seine Beobachtungszeit bekommt.
Helmut Dannerbauer
Und dann gibt's halt eben auch zwei Möglichkeiten. Also eine Möglichkeit ist halt eben, dass man praktisch vor Ort beobachtet,Also zum Beispiel jetzt bei den bei unserem Teleskopen hier, aber auch zum Beispiel bei der ESO, dass man halt eben vor Ort fliegt.Oder was halt eben auch seit einigen Jahren stark verbreitet ist, ist halt eben der sogenannte Service-Mode.Das bedeutet, dass man halt eben sein Beobachtungsprogramm einreicht mit den Parametern, wie man das halt eben beobachten willdann wird es halt eben von Mitarbeitern wie jetzt zum Beispiel bei unserem Teleskop,führt die Beobachtung. Man gibt halt eben auch ähm Instruktionen an, wie das halt eben gemacht werden muss. Und wie gesagt, es werden dann eben auch Parameter wie zum Beispiel Beobachtungszeit oder welchen Filter man,möchte oder welche natürlich die Position der Galaxien, die man beobachten will, wird halt eben angegeben und dann wird das halt eben durchgeführt. Und der Vorteil von diesem Service-Mode ist natürlich sodass ähm das jederzeit beobachtet werden äh kann. Also die wird halt eben geguckt, was waren die Bedingungen, ähm die man nachgefragt hat, die Wetterbedingungen, waren das jetzt sehr gute oder eher schlechtere. Wenn man jetzt natürlich wisset Herr Mode ähm einreichtbesteht halt das Risiko, wenn man dann vor Ort ist am Teleskop und dann ist drei Nächte schlechtes Wetter, dass man halt dann keine Daten bekommt und da muss man halt den Antrag wiederstellen. Aber es gibt natürlich auch gewisse Projekte, wo es halt einfach erforderlich ist, dass man wirklich vor vor Ort ist.Dass man gleich die Daten inspiziert und dann Entscheidungen trifft. Zum Beispiel das war auch beim 30 Meter Teleskop so. Wir hatten Galaxien beobachtet, wo wir eben nicht wussten, was die Entfernung der Galaxien ist.Wir wollten halt eben eine Emissionslinie finden und das reicht ja nicht nur eine Linie, wenn man eine Linie hat, weiß man immer noch nicht, die Rotverschiebung, sondern man braucht verschiedene Linien, um.
Tim Pritlove
Eine Emissionslinie um um die Distanz dann äh daraus.
Helmut Dannerbauer
Genau richtig, genau richtig. Also das nennt sich ja spektroskopische Rotverschiebung, also nur mit einer Spektroskopischen Rotverschiebung weiß man ja wirklich die genaue Entfernung der Galaxie und deswegen braucht man halt eben mindestens zwei emissions.
Tim Pritlove
Man schaut hin und man sieht dann eigentlich so, ich äh vermute mal die die typischen Muster der äh das, was man sozusagen erwartet, nur eben mit einer entsprechenden Verschiebung und der Verschiebung kann man dann die Distanz entnehmen.
Helmut Dannerbauer
Ja genau richtig und zum Beispiel mit dem 30 Meter Teleskop ist halt das Gute, man nimmt die Daten auf,Dann kann man die auch gleich reduzieren, also erstmal, sage ich mal, vorläufig, aber dann kann man schon gucken, ob da was ist oder nicht. Und wenn man zum Beispiel eine Linie hatkann man sein Gerät so tunen, dass man dann eben beim anderen Frequenzbereich guckt, um halt eben die zweite Linie zu finden, die da vorhergesagt ist.Das ist halt eben der Vorteil, wenn man halt direkt eben am am Teleskop ist und,Genau, also das sind dann sage ich mal die die beiden ähm Methoden und abhängig auch äh also Visiter Mode und Service-Mode und abhängig auch vom Teleskop.Beim da hat man dann schon mit dem Beobachtungsantrag eben auch schon die Beobachtungsmodi eingereicht. Es gab dann zwar nach der nachdem das akzeptiert worden ist, nochmal die Möglichkeitdrauf, einen Blick zu werfen, die Kollegen vom haben dann auch Sachen gefunden, die man vielleicht verbessern kann, aber in der Regel ist es das, was man beantragt hat und vor allem man kann nicht sagen, uh, ich habe jetzt einen Fehler in der Berechnung gemacht, ich möchte.Ich jetzt fünf Stunden oder so, das geht natürlich nicht. Es gibt auch eben dann die Möglichkeit oder nicht die Möglichkeit oder es wird so gemacht.Nachdem der Antrag akzeptiert worden ist,dann erst einreicht, wie man das tatsächlich also die Beobachtungsparameter. Man hat das natürlich schon im beschrieben, aber es wird dann eben haltalles genau angegeben Integrationszeit, welchen Filter man benutzt, Koordinaten und so weiter. Das nennt sich auch sogenannte Phase zwei und das ist dann auch schon schon harte Arbeit, wo man auch äh Fehler machen könnte und deswegen muss man da auchgenau arbeiten, aber das ist auch schon, wenn man den Beobachtungsantrag stellt, wie ich schon gesagt habe, wenn man jetzt einen Fehler in der Kalkulation macht, ist das halt dann nicht so optimal.Und dann, jetzt komme ich da endlich zurück zu deiner Frage eigentlich, was man da macht,entweder man ist vor Ort vom Teleskop, dann kriegt man gleich die Daten oder die Daten werden für einen genommen und wenn dann die Daten eben die Qualität hat, die man eben beantragt,also den sogenannten Noise zum Beispiel jetzt im im Radiobereich, wenn dann der erreicht worden ist, dann bekommt man halt eben die Daten.
Tim Pritlove
Quasi eine Eigenschaft, die man der Beobachtung ansehen kann, wie viel äh Störgeräusche da drin sind.
Helmut Dannerbauer
Genau richtig, also es gibt halt eben dann äh von den Mitarbeitern, von den verschiedenen Observatoren die schauen sich da mal schon schnell die Daten an, wo halt eben das erreicht worden ist, was halt wir eben beantragt hatten und dann bekommt man die Daten.
Tim Pritlove
Woher wisst ihr denn das? Also woher wissen die denn, dass das von den Signalen, die man bekommen hat so und so viel.
Helmut Dannerbauer
Na, es wird halt eben gemessen, also.
Tim Pritlove
Wie kann man denn die Noise messen, also woher weiß man, dass das Signal, dass das Signal ist und nicht neu ist, also wo wodurch wird die Noise dann erzeugt.
Helmut Dannerbauer
Der Noise, der Noise ist äh sogenannte das Rauschen, also wie soll ich sagen, die die.
Tim Pritlove
Ja, aber wie lässt sich die also wo du wodurch fluktuiert die? Ist das nicht eine Eigenschaft, einfach das Testoskops? Wie gut, dass Teleskop so misst.
Helmut Dannerbauer
Hat was mit dem Teleskop im Instrument natürlich zu tun, aber es hat natürlich auch was mit der Beobachtungs äh Methode äh zu tun. Man hatbeobachtet zum Beispiel jetzt seine Galaxie mit der Emissionsliniedann sage ich mal links und rechts von der äh von der ist ja gar nichts, weil da eben keine Emissionslinie ist. Es gibt so Parameter, die nennt sich Signal to Noise.Fünf,Also das halt eben das Signal im Vergleich zum Rauschen, was man müssten. Faktor fünf äh ähm eben gut ist und das sind. Das hat eben auch was mit Statistik dann zu tun. Da geht man davon aus, dass das dann eine sehr hohe signifikant eben dieser Messung ist.So wird das eben gemacht, also.
Tim Pritlove
Okay, also das ist dann sozusagen noch mal so eine Hürde, die übersprungen werden,muss und im Idealfall ist jetzt alles super gelaufen und äh die Beobachtung hat so stattgefunden, wie man das äh möchte beziehungsweise in diesem Modus dann halt auch so interaktiv, dass man sagt okay, alles klar. Jetzt haben wir müssen wir erstmal den Abstand,bestimmen, weil das dann für die künftigen Messungen eine andere Einstellung des Teleskops erfordert, ne? Und dann erhält man die Daten.Sofort danach dauert das noch äh Tage, Wochen, Monat.
Helmut Dannerbauer
Halt eben auch äh von dem Observatorium drauf an und wie auch äh intensiv äh die Datenkontrolle ist, zum Beispiel bei Almaihm wirklich ähm ja sicherstellen, dass wir als dann Benutzer eben auch wirklich die Daten bekommen, die wir halt eben gefordert haben. Aber es kann ja was sein, dass bei den Beobachtungen was schief gegangen ist oder so.Dass dann vielleicht die Wetterbedingungen äh sich äh kurzzeitig geändert haben. Das kann auch im Optischen zum Beispiel sein. Wenn du sagst, ich möchte ein haben von besser als einer Bogensekunde.Aber auch die Astronomen sind ja keine Vorhersage. Es kann ja dann sein, dass ich dann plötzlich das Siegen von 1 auf 1,5 verschlechtert und das hat natürlich starke Auswirkungen wiederum auf auf den auf das sogenannte Rauschen. Das wird halt dann eben eben.
Tim Pritlove
Verschlechterung zum Beispiel durch die Atmosphäre, die man sozusagen nicht unter Kontrolle hat. Vulkanausbruch, was.
Helmut Dannerbauer
Richtig genau. Genau, also es hat nichts mit der Galaxy selber zu tun, sondern das hat äh praktisch zwischen uns zu tun, richtig mit mit der mit der Atmosphäre richtig. Wenn man halt eben vom vom Boden beobachtet.
Tim Pritlove
Wie kriegt man denn die Daten dann?
Helmut Dannerbauer
Ähm äh wie man die Daten bekommt.
Tim Pritlove
Per Mail.
Helmut Dannerbauer
Also früher war das tatsächlich so. Früher hat man ähm sich auch die Daten nur zuschicken lassen. Hat man die ja dann zum Beispiel äh von der äh von der mit der CD bekommen.Mittlerweile schickt man sich die Daten, äh kann man die Daten runterladen, zum Beispiel es gibt dann dann eben FTB Server, da werden die Daten dann hinterlegt und selber lädt man dann die Daten einfach runter.Und wie gesagt äh von von Teleskop zu Teleskop kann das halt eben relativ äh zügig sein, aber auch um noch ein, zwei, drei, vier Monate äh warten, aber es kann natürlich auch so sein, dass zum Beispiel eine Galaxy, sage ich mal, im im Januar beobachtet wird, aber haltnicht die ganze Zeit, sondern da wird dann auchim Februar und dann bekommt man natürlich nicht die Daten schon im Januar, sondern im Februar. Es hängt natürlich dann auch wieder vom Projekt, da wenn man sagt, wenn man mit 50 Prozent der Daten auch schon was machen kanndann kann man vielleicht auch mal nachfragen, ob man vielleicht äh vorher Zugriff hat. Aber wie gesagt, das hängt halt wirklich stark von den von den Observatoren ab und auch von ihren Regolarien.
Tim Pritlove
Wie einheitlich sind denn diese Datenformate? Kriegt man immer alles im selben Format von allen Teleskopen oder man da hält ja der Teufel im im Detail, ne? Da kann ja jedes Bit äh.Einen Unterschied machen, wenn man mit den Daten was anfangen will.
Helmut Dannerbauer
Also was ich halt.Eingebürgert hat, ist das sogenannte Schutzformat. Und das hat einen sogenannten Header, da stehen halt dann eben Informationen äh zu dem Fall dort und wie Beobachtungszeit, wer beobachtet hat.Koordinaten und dann äh im zweiten Teil, das sind halt dann praktisch wirklich die Daten entweder ein Bild oder ein Spektrum.
Tim Pritlove
Image Transportsystem von der.
Helmut Dannerbauer
Ja genau, das wollte ich vorher grad sagen, da gibt's eine Abkürzung.
Tim Pritlove
Mhm ja 1achtzig entwickelt, alles klar.
Helmut Dannerbauer
Genau richtig, aber bei bei gewissen Teleskopen gibt's auch ein anderes Format, aber die Observatoren sorgen dann eben dafür auch, dass es dann eben eine Software dazu gibt, dass man, wenn das Format ein wenig anders ist, dass man dann eben trotzdem mit den Daten arbeiten.
Tim Pritlove
Mhm. Okay, also es ist im Prinzip so ein Datenformat, in dem man einfach so mehr dimensionelle äh Eras von von Daten und,dann halt Spektren et cetera abbilden äh kann als Bilder, sodass halt einfach klar ist, okay er ist da dieser Bereich, den wir uns dieses Jahr angeschaut haben,ist so dargestellt. Koordinaten sind mit drin und dann kann man das äh gleich auch einspeisen in seine eigene Verarbeitung.
Helmut Dannerbauer
Richtig, also man kann entweder das Verarbeitungstool von dem Teleskop verwenden oder,Man verwendet auch seine eigene Verarbeitungstool. Das hängt da wirklich äh stark von den Teleskopen und auch sogar von Wellenlängenbereich ab. Zum Beispiel mit allem ist es halt so, da gibt's halt dannmittlerweile ein Tool, wo auchdie Idee dahinter ist, das das nennt sich Casa, das ist aber nicht nur für Alma verwendet werden kann, sondern zum Beispiel auch für das Very Lager, das ist das Radioteleskop, was in dem Film mit da war, Contact.
Tim Pritlove
Mhm.
Helmut Dannerbauer
Genau richtig und da versucht man zum Beispiel auch in der Radio-Astromie jetzt so ein einheitliches äh Tool zu haben, weil zum Beispiel optischen Astronomie haben wir sehr viel auch IRAF benutzt. Das konnte dann eben für verschiedene,Aufgrund des Fitzformats eben halt hat man halt eben dann von verschiedenen Teleskopen, sage ich mal, eh so kack, wie auch immer oder auch von hier hat man da eben damit arbeiten können.Und richtig und dann ist halt eben kommt halt eben wie gesagtwieder eben vom Teleskop drauf an, kommt daneben ein möglicherweise harter Schritt oder oder viel Arbeit eben die Reduktion der Daten,auch die Kalibration die Daten. Also man will ja dann eben auch wissen wie viel also man will ja die Energie zum Beispiel messen von den Galaxien oder von den Linien und dazu ist es halt eben äh fundamental, dass man eben die Daten richtig kalibriert.Und nach der Kalibration der Daten ähm erfolgt dann eben auch,dann die Messung zum Beispiel der der Emissionslinie, aber wenn du jetzt ein ein Bild hast eben die sogenannte Magnethode, also die die Helligkeit der Galaxie.Und dann der nächste Schritt ist natürlich dann mit diesen Daten ähm die man dann eben reduziert hat. Kalibriert hat, dass man dann eben Analysen macht.Eigentlich dann die wissenschaftliche Arbeit und das ist halt finde ich auch das Spannende bei einem Job. Ich mache halt nicht nur eine Sache, sondern ich habe wirklich verschiedene Tätigkeiten durchzuführen.Vom Antrag schreiben, wo man halt wirklich seine eigene Idee hat, wo man sich auch, sage ich mal, verwirklichen kann.Bis halt eben dann die wissenschaftliche Analyse. Und dann war's halt eben zum Schluss kommt es, das ist ja das, was bei uns ja eigentlich nur zählt. Ich vergleiche das immer ganz gern mit Fußball. Ist das Paper?Wenn du dann deine Arbeit nicht veröffentlicht hast, dann existiert die praktisch nicht. Also das Paper ist das, wo das zeigt, du hast was gemacht und und.
Tim Pritlove
Ist ein Ergebnissport, möchtest du sagen.
Helmut Dannerbauer
Ja richtig, das sage ich auch immer wieder zu meinen äh Studenten und auch äh zu meinen äh Mitarbeitern, dass.Natürlich ein bisschen vielleicht hart an, aber im Endeffekt zählt nur das Paper.Also du kannst noch äh so schön und das so toll gemacht haben und Trumpf gefaltet ist, aber wenn du nicht dein Paper hast oder vor allem, was halt eben auch stark zähle, ich gehe jetzt wieder im Vergleich zum Fußball, das ist das erste Auto, Paper.Das soll wirklich auch der führende Autor von dem von dem Fußball genauso. Die größten Stars im Fußball sind nicht die Torhüter oder die Abwehrspieler, sondern sind die Stürmer. Weil die, wie du ja vorher gesagt hast, das Ergebnis praktisch.Erstellt haben und äh dazu halt geführt haben ist. Also es ist natürlich ein ganzes Team wichtig,Aber richtig, man wird halt dann oft gemessen oder karieren hängen halt eben auch stark davon ab, wie wie viel man publiziert hat und und auch,Erstauto PayPal, auch vor allem auch Rosta Impact war. Also wie oft das Paper dann von den Kollegen im im Fachbereich dann auch zitiert worden ist.Aber so kann man praktisch ein das ja wie soll ich sagen abschließen, also vom Beobachtungsantrag, also im Idealfall, akzeptiert und bist dann halt das fertiggeschriebene Paper.Das kann schon eine Zeitspanne von eins zwei oder drei, vier Jahren sein, also eine Doktorarbeit dauert ja auch in der Regel drei, vier Jahre.
Tim Pritlove
Jetzt müssen wir wieder zurückkommen zu den zum eigentlichen Ziel, nämlich die Beobachtung der Galaxien. Was was schaut man sich jetzt sozusagen äh primär,an, was ist so der Fokus deiner Beobachtung, also was genauschaut man sich dann an. Meiner Meinung hat so viel Daten. Das sind ja unglaubliche Datenmengen, das ja schon angedeutet, so die Reduktion ist letztlich äh entscheidend. Man man will halt ja irgendwie auf die Essenz kommen.Was sind sozusagen die die Mysterien, die die jetzt gelöst werden sollen?
Helmut Dannerbauer
Sprechen wir mal wieder von dem Galaxienhaufen, wo halt eben die Galaxien sind, den den Galaxienhaufen, Galaxy-Protocluster ist, also,wie gesagt äh den Haufen, also die ganze Strukturen dann eben halt eben die die Mitglieder und von diesen Mitgliedern zum Beispiel haben wir jetzt auch mit einem australianischen ähm Interfernometer, das nennt sich,der Australian Teleshaben wir eben auch eine eine Durchmusterung von dem ganzen Galaxienhaufen eben mit Carbomonoxid in der in der in der den Übergang eins nach null äh durchgeführt und wir wollten halt rausfinden, wie viel molekular Gas ähmjeder von diesen Galaxienhaufen äh Mitgliedern hat und vor allem äh diese Kennzahl, das ist ja praktisch der Treibstock, das ist was zur Verfügung steht,Aber das sagt er nichts, äh ob dann die Galaxy tatsächlich alles äh wie soll ich sagen, verwendet, um Sterne zu entstehen. Und da gibt's halt eben einen weiteren Parameter, den kann man eben zum Beispiel eben auch äh mit Radioteleskopen äh beobachten, das ist halt eben der,die wir vorher schon erwähnt hatten ist und der,der ist auch ein Indikator, die Sternenanstörungsrate. Also man kann sich das ja auch äh sage ich mal äh vorstellen mit mit der mit der realen Welt zum Beispiel. Äh wenn Sterne entstehen, dann gibt's das Abfallprodukt der Staub.Ist ja wie beim Hausbau oder beim Hochhausbau, du hast dann auch äh an der Baustelle eben auch Staub und dann auch mit der Messung vom Staub,du dann eben was über die sogenannte Sternenstörungsrate sagen. Also.
Tim Pritlove
Mit Staub meint man im Prinzip eine Ansammlung von allen möglichen äh Elementen, die in kleinen und größeren Mengen wild durcheinander gemischt äh existieren.Erstmal noch nicht genug größeren Verbund drinstecken.
Helmut Dannerbauer
Richtig solide Partikel, aber die sind jetzt nicht so groß wie der Hausstaub bei uns zu Hause.
Tim Pritlove
Auf atomarer Ebene.
Helmut Dannerbauer
Ja Mikrometerbereich sind die groß. Richtig und bei dem Staub ist es zum Beispiel auch eben so,werden dann von den neugeborenen Stern, der sehr heiß ist, kann ein O-Stern zum Beispiel sein, die werden dann eben angestrahlt,und die erhitzen sich, das ist genauso wie wir. Wir sind jetzt auch in Teneriffa mit der Sonne, um uns jetzt auch wärmer. Wir strahlen jetzt auch grad Infrarotstrahlung ab. Und das Gleiche passiert eben auch mit diesem Staubpartikel. Das wird erhitzt von der von der Strahlung von dem jungen neuen Stern,und strahlt dann wieder ab und diese re-emitierte Energie beobachten wir dann halt eben äh im im und das Tolle ist halt eben, selbst wenn der Stern obskuriert ist durch den Staubdie man im Optischen nicht sieht, kann man praktisch doch nachweisen, da ist Sternenstehung.
Tim Pritlove
Staubleuchte.
Helmut Dannerbauer
Staub eben äh beobachten. Deswegen ist es halt eben komplementär in verschiedenen Wellenlängen äh Bereichen zu beobachten.Galaxien, die du im Optischen, das siehst du, sage ich mal, die linke Seite,aber die rechte Seite siehst du nur ähm im infraroten Bereich, weil die rechte Seite halt eben obskuriert ist, weil da eben grad eine Verschmelzung stattfindetgenau richtig. Und dann, wenn man zum Beispiel jetzt in diesem Fall die beiden Parameter hat, das Molekulargasreservoir, aber auch die Sternumstehungsrate, kann man diese beiden äh Parameter miteinander kombinieren?Dann eben zu sagen wie effizient in dieser Galaxie Sterne entstehen. Ob das jetzt schnell passiert oder langsam,ob das Gasreservoir eben auch lange äh da ist oder sich schnell verbraucht, wie ich vorher eben auch schon gesagt habe, vielleicht in zehn Millionen Jahren.Dann kam er eben auch über den Tipus von der Galaxie was sagen, also zum Beispiel unsere unsere Milchstraße oder Spiralgalaxien.Die würden das Gas oder verbrauchen das Gas über über Gigajahre, also da geht es nicht äh rucki zucki in in zehn Millionen Jahre und wenn man jetzt dann auch im im weit entfernten Galaxienhaufen Galaxien entdeckt, die eine ähnlicheÄh Sternenstehungsraten Effizienz haben, äh wie unsere äh Milchstraße, dann dann kann man auch Galaxien vielleicht entdecken, die sich eigentlich schon wie unsere Milchstraßebenehmen, aber im weit entfernten Universum sind,Wie hier auch schon vorher gesagt habe, ist, diese Phase ist es sehr kurz, äh wo halt eben der Starbörs stattfindet. Sprich einen großen Teil seiner Zeit äh befindet sich die Galaxie halt eben in einem Bereich, wo haltungsrate ähnlich ist.Bei uns in der Milchstraße ist und das ist ja auch ein Unterschied mit elektrischen Galaxien. Da findet gar keine Sternungsstörungen mehr statt.Zum Beispiel in optischen Bildung, wie ich vorher schon gesagt habe, erlebte Galaxien sind eher rot,alte Sterne und in in in Spiralgalaxien sieht man halt eben zwar auch den zentralen Bereich, den den Ballähnlich zu der lipischen Galaxy, aber außen drum und rum gibt's halt eben die Spiralarme, wo man halt eben blaue Regionen sieht, äh wo halt eben Sterne entstehen.Wenn du jetzt nach unserem Gespräch dir nochmal Fotos anschaust von Spiralgalaxien, wirst du sehen, dass du nicht nur den blauen äh bläulichen Arm siehst, sondern dass da auch so Staubwolken siehst drum rum, also die halt eben im Optischen halt eben das Licht,gelassen haben und da sieht man halt eben dann schon die Verbindung zwischen wir da entstehen neue Sterne, aber da hast du natürlich auch Staub.
Tim Pritlove
Man diese Farben, bei dieser äh äh Bilder mein Verständnis ist, die sind ja sozusagenmuss sich das glaube ich nicht so vorstellen, dass man jetzt durch einen super Teleskop durchschaut und dann sieht man genau diese Farben. Sondern das sind ja das sind quasi aus verschiedensten,Beobachtungsfrequenzbereichen, die ja weit über unseren sichtbaren äh oder vom vom durch den Menschen im im sichtbaren Bereich ähm,dir in irgendeiner Form Farben zugeordnet,damit wir uns das vorstellen können, ja? Aber wenn man eine Infrarotbeobachtung macht, okay gut, wenn's nur die Ferne ist, dann kann man's halt einfach in den sichtbaren Bereich verschieben, aber die Galaxien strahlen ja in allen erdenklichen Frequenzen.Kann man denn dann diese Bilder interpretieren, wenn du jetzt sagst, da ist ja blau, das muss ja gleich auffallen, aber ist ja jetzt nicht, ist das jetzt sozusagen nur sichtbares Licht in dem Moment, was dort abgebildet istoder sehe ich jetzt hier auch ein Bild von äh aus dem aus dem Radiobereich äh was mir in ein sichtbares Bild umgesetzt wird.
Helmut Dannerbauer
Genau, also das hängt halt eben äh davon ab, was man halt eben zeigt. Also wenn man jetzt im Optischen, einfach roten Bereich beobachtet, versucht man dann doch,Farbpalette mit blau, rot, grün und so, das halt doch äh abzubilden, wie das halt tatsächlich ist, dass man einen blauen Filter verwendet hat oder zum Beispiel einen roten Filter.Und aber halt,richtig, aber natürlich beim Radiobereich, man sieht das ja nicht mit unserem Auge. Da hängt es dann natürlich, sage ich mal, vom vom vom Beobachter oder vomjenigen, der die Bilder dann bearbeitet ab, wie er das macht, ob sie das jetzt rot oder grün oder gelb oder äh oder violett macht,das wird muss man halt dann natürlich auch in den Publikationen wird das dann auch natürlich angegeben, dass man sagt, man sieht da zum Beispiel in rot den molekularen Wasserstoff und in in blau sieht man jetzt zum Beispiel die die Sterne.Und in in gelb sieht man äh den Staub. Also manman fängt auch an sage ich mal, seine eigene Farbcodierung zu machen, aber wie gesagt, das passiert vor allem, wenn man halt eben ähm Strahlungen nimmt, wo wo das Auge eigentlich nicht sensitiv ist, wo man eben nicht sagen kann, das ist rot, blau, grün, gelb und so weiter.
Tim Pritlove
Ja, deswegen hätte ich jetzt so ein bisschen Schwierigkeiten äh sozusagen das zu machen, aber du hast jetzt gerade wirklich von einem Abbild im sichtbaren Bereich gesprochen, dass das also tatsächlich so wäre.
Helmut Dannerbauer
Ja, also wenn es möglich ist, dann versucht man das so zu machen. Also wenn man jetzt ebenzum Beispiel was man ja auch oft sieht ist es gibt eben auch Aufnahmen von Galaxien wo man dann auch rote Bereiche sieht, sogenannte Sternungsstehungsregionen, das wurde damit der sogenannten,Alpha-Linie gemacht, das ist eine Kombinationslinie vom vom Wasserstoff halt eben. Bei 6.563 Angsttrümen, das ist halt eben auch dann auch eher im im äh rötlicheren Wellenlängenbereich von von uns.
Tim Pritlove
Muss man unter einer Rekobinationslinie, was wird da rekombiniert?
Helmut Dannerbauer
Also das Elektron ähm wie du beweist, die spielen auf verschiedenen also so stellt man sich das vor. Auf verschiedenen Bahnen rum und es springt halt eben von einer höheren Bahn zu einer niedrigen Bahn und dadurch entsteht dann die Emissionslinie.
Tim Pritlove
Messbare Energie.
Helmut Dannerbauer
Genau richtig. Und wenn das praktisch von unten nach oben springt, in diesem Schalenmodell ist es praktisch die Absorptionslinie. Es absorbiert Energie und deswegen geht es auf ein höheres Energielevel.
Tim Pritlove
Kombinationslinie ist dann die.
Helmut Dannerbauer
Das ist praktisch von von einer höheren Schale auf eine auf einen höheren Energielevel äh auf ein niedrigeres Energielevel.
Tim Pritlove
Okay.Jetzt ist ja äh die Beobachtung also gerade unsere eigenen ähm okay mit unserer eigenen Galaxie mit der Milchstraße, hast es jetzt nicht so.Wie ich's richtig verstanden habe. Ist nicht so interessant.
Helmut Dannerbauer
So würde ich das nicht sagen, aber ich fand, ich habe mich halt einfach ja weiß nicht, weit entfernt in Galaxien, haben mich halt einfach äh.
Tim Pritlove
Interessiert. Ja okay, aber wissen wir jetzt schon mehr über andere Galaxien, äh weil wir die irgendwie besser beobachten können als wir unsere eigene?
Helmut Dannerbauer
Anders würde ich mal sagen. Also klar, unsere Galaxie kann man natürlich ähm im Detail studieren, aber,zum Beispiel, was ja nicht möglich, also wie ich ja vorher schon erwähnt hatte, wir können ja wirklich nicht.
Tim Pritlove
Von oben drauf schauen.
Helmut Dannerbauer
Genau richtig zum Beispiel und klar kann man sich das vorstellen wie die ungefähr ausschaut und ich denke, dassdoch ziemlich gut, aber in diesem Fall, ich kann da wirklich Galaxien beobachten, wie die halt von außen schauen, aber es hängt natürlich auch wieder ab, wie die Galaxy zu uns steht, also zum Beispiel es gibt Steibengalaxien, wo man einfach nur wo die Scheibe direktäh wo wir die ganze Scheibe sehen oder wenn das halt eben der Winkel anders ist, dass man halt einfach nur die äh wie soll ich sagen.
Tim Pritlove
Den Rand sieht, ja.
Helmut Dannerbauer
Ja, genau richtig. Also zum Beispiel bei dieser Sombrero Galaxie ist das ja so.
Tim Pritlove
Genau und man hat's natürlich jetzt auch schön äh gesehen bei derVisualisierung des äh schwarzen Lochs durch das Event Horizon Teleskop, da war's halt auch möglich mal ein schwarzes Loch in der Ferne äh zu beobachten, während wir da so Schwierigkeiten haben in der Milchstraße, ähnliche Ergebnisse zu erzielen, auch wenn es glaube ich das Ziel des äh Projektes ist, da äh irgendwie auch noch voranzukommen.
Helmut Dannerbauer
M 87 und das ist eine elektrische Galaxie.
Tim Pritlove
Wenn man jetzt sozusagen an den ähm,an den Beginn des Universums zurückschaut. Und wir haben ja eine relativ klare Vorstellung davon, ähm wann alles irgendwie begonnen hat. Oder zumindest haben wireinen Zeitpunkt von von dem aus wir äh ausrechnen können, ohne genau zu wissen was vorher warIst auch erstmal egal so. Aber das Universum ist irgendwie sichtbar geworden. Galaxien, Sterne und Galaxien sind äh entstanden,Ähm wenn man jetzt sozusagen so weit zurückschaut, wie wir bisher,zurückschauen können, ist ja klar. James Web wird jetzt demnächst vermutlich die Karten da neu mischen, aber äh ist ja jetzt nicht so, dass man jetzt noch gar nix gesehen hätte. Was kann man diesen,Frühesten Galaxien, die man bisher hat, analysieren können, was man da sehen kann. Was kann man denen ansehen, inwiefern die,anders einfacher sind, also womit fängt es quasi an? Also ab wann ist es überhaupt erst mal äh etwas, dass man eine Galaxie,nennen kann und wie,entwickeln die sich weiter? Ist es dann wirklich primär nur die Verschmelzung mit den äh anderen oder äh entwickeln sich diese Galaxien auch aus sich heraus in irgendeiner Form, ohne dass sie gleich mit anderen zusammenstoßen müssen.
Helmut Dannerbauer
Also jetzt äh bevor also die ersten Galaxien, die man halt kennt oder die man entdeckt hat, ist, da geht man davon aus, dass es ungefähr, ja,400 Millionen Jahre nach dem Urknall halt eben ist und die meisten, die sind haltsage ich mal relativ klein, also klein als die Galaxien, die wir jetzt kennen oder auch im im späteren Universum dann beobachtet haben es, also wie gesagt, es gibteine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass die dann kleineren Galaxien miteinander sich verschmelzen, größere Bilder, aber es gibt natürlich auch andere Galaxien, die sich halt dann einfach weiterbilden, aber es hängt halt eben davon ab,Gas vorhanden ist, äh wie ich vorher erwähnt habe, bis in der Umgebung, weil wenn das ganze Gas schon verbraucht worden ist, dann kann man ja keine neuen Sterne mehr entstehen, dann bleibt die Galaxy einfach nur, hatalte Sterne, die kann natürlich weiterhin, weil die Sterne die die gehen da nicht einfach weg. Die bildenZum Beispiel weißer Zwergweite hängt dann eben von der Größe vorne von den Sternen ab, wie die sich halt eben weiterbilden, aber zum Beispiel so eine so eine Galaxie. Kann sein, dass eine Galaxy einfachals als halt einfach weit ist. Also es gibt auch schon im im frühen Universum Galaxien, die halt eben schon.Eigenschaften haben wie äleptische Galaxien, die jetzt nicht eine Elektrizität haben, aber die haben keine Sternentörung mehr. Ja die Sternentörung ist schon vorbei, also es kann schon noch sein, dass durch.Weitere Prozesse halt eben durch Aggression von neuem Gas oder halt dann eben Verschmelzungen mit anderen Galaxien dann eben das wieder angeregt wird dass halt dann eben wieder sich die Galaxie transformiert oder neu Galaxie entsteht. Das muss ja auch nicht sein.Dass sich die Galaxy ändert. Wenn die zusammenstößt, das reicht auch schon, wenn die Galaxien einfach äh sage ich mal vorbeihuschen und so. Da gibt's ja auch schon die die Gravitationskräfte oder die Gezeitenkräfte, die können auch schon dafür sorgen, dass die Galaxien dann verbogen werden oder,Zum Beispiel, wenn man dann halt eben auch ein Galaxinhaufen ist, ist es natürlich die Wahrscheinlichkeit viel größer, dass sich eine Galaxie verändert, also sowohl wo sie sich halt auch befindet, aber auch eben die Form.Dass sie dann zum Beispiel auch äh viel schneller das Gas verbraucht und die Wahrscheinlichkeit vom Zusammenstößen ist halt wesentlich äh größer und das,halt eben auch bezüglich Galaxienentwicklung ist, in in Galaxienhaufen, die sind halt eben in in im lokalen Universum halt eben von elektrischen Galaxien dominiert,Und deswegen ist es halt eben spannend, die sogenannten Vorgänger. Das hatte ich eigentlich gar nicht erwähnt. Äh Vorgänger von elektrischen Galaxien geht man davon ausJa, ein bisschen habe ich erwähnt, sind die Starpirs Galaxie, weil das sind halt eben die Verschmelzungen von zwei Scheibengalaxien und danach bildet sich eine elektrische Galaxie.Deswegen halt dann auch zum Beispiel unser Projekt sucht man dann eben halt mit Teleskopen, die sehr sensitiv sind für Stapesaktivitivs, die Vorgänger von diesen elektrischen Galaxien und dadurch kann man dann eben auch verstehen, wie sich zum Beispiel Galaxienhaufen bilden.Halt eben die Vorgänger von Galaxien zu finden.Die Starbirs, aber wie gesagt durch Zusammenstöße oder einfach weil die in diesem Galaxienhaufen sind, weil's dann auch vielleicht kein Gas mehr gibt, entwickeln die sich weiter. Es gibt halt eben äh verschiedene Möglichkeiten.
Tim Pritlove
Was ist denn deine Lieblings äh Galaxi?Also gibt ja ein paar coole, oder? Die man so besonders ins Herz geschlossen hat, die irgendwie Eigenschaften äh aufweisen.Also diese äh Galaxien zum Beispiel, wie du erwähnt hast, so finde ich irgendwie in der Optik extrem beeindruckend, weil man dann einfach wirklich so einen Ring,in dem in der Mitte irgendwie noch was äh äh sich abspielt, sieht ja so total anders aus als jetzt so eine herkömmliche herkömmliche Spiralgalaxie ist ja langweilig.Magst ja alle, alles.
Helmut Dannerbauer
Ja aber also zum Beispiel ist so ein Galaxy, die finde ich ähm,ziemlich cool, aber es gibt zum Beispiel auch Galaxien, die haben Ring oder ist eine andere durchgeschossen. Ich finde halt einfach auch, wie gesagt, ähm Galaxien, die miteinander sind, zu verschmelzen und die miteinander kollidieren, finde ich halt einfachdie schauen halt einfach ziemlich cool aus. Ja und zum Beispiel was ich auch ziemlich spektakulär finde ist natürlichGalaxien, ähm die halt eben gelenzt sind, wo halt eben die Hintergrundgalaxie von der Vordergrundgalaxie auf Vordergrundhaufen das Licht stark äh verkrümmt ist und schaut halt eben äh ganz anders aus.Finde ich finde ich auch toll.
Tim Pritlove
Das ist ja, das ist ja auch noch mal so ein äh interessanter äh Punkt äh dieses Lenzing,Was erlaubt denn das im Prinzip? Also der Effekt ist ja der, man hat äh eine Galaxie oder irgendwas anderes, was äh extrem viel Gravitation hat im Vordergrund. Kann ja auch ein schwarzes Loch sein.Was auch immer äh und dann man blickt,Sozusagen dahinter auf eine Galaxie, die dann quasi um diesen Punkt am Himmel herum sich kreisförmig anordnen, ne? So kann man sich das ja vorstellen.
Helmut Dannerbauer
Also Kreisförderung gehen Idealfall. Also es nennt sich dann auch Einsteinring. Genau richtig amDaraus kann man eben dann eben schon sagen, wie die Galaxie sage ich mal zur Vordergrundgalaxie platziert ist. Eben wie wie stark die gekrümmt sind oder ob das halt eben ein ein ein sogenannter Einstein-Ring ist oder wenn man nur gewisse Bögen siehtgibt's halt eben auch äh Modelle, mit denen man halt das Lenzing halt eben vorhersagen kann. Dann kam halt eben suchen, ob dann an gewissen Positionen noch andere Galaxien sind. Aber der große Vorteil von diesen ist,Natürlich wollen wir immer höher weiter gegen größere Teleskope, aber mit mit solchen Teleskopen kann man,erreicht man zwei Sachen. Zum einen wird die Helligkeit erhöht und zum anderen kann man auch die räumliche Auflösung erhöhen.Wenn man zum Beispiel einen Faktor 10gewinnt, also,Zum Beispiel das WLT ist ja acht Meter und wenn du jetzt eine gelänzte Galaxie äh damit beobachtest, also ist ja dann,Kommt drauf an, eine Helligkeit nicht, aber mit äh mit der mit der genau mit der räumlichen Auflösung, wer das müsstest, du bräuchtest so ein achtzig Meter Teleskop.
Tim Pritlove
Das heißt, es ist besonders wertvoll eigentlich genau diese Stellen zu finden, wo so ein Lenzing stattfindet.
Helmut Dannerbauer
Genau richtig, also da sind jetzt auch in den letzten zehn, 20 Jahren wirklich in in verschiedenen noch Wellen in Bereichen starke oder na ja starke Bemühungen sind gemacht wordenMan kann auch was über Kosmologie darüber lernenAber andererseits hat man eben auch die Möglichkeit ähm Galaxien einfach besser zu studieren, weil man halt, weil die halt einfach heller sind und die räumliche Auflösung ist einfach größer.
Tim Pritlove
Ich habe gehört, dass da äh vor allem jetzt Machine Learning äh verstärkt zum äh Einsatz kommt, um sozusagen durch die äh durch das Datenmaterial durchzugehen und diese Lensis dann auch automatisch erstmal zu detetieren.
Helmut Dannerbauer
Ja stimmt, also zum Beispiel jetzt kann man das auch im im Kopf äh während uns gerade während unseres Gesprächs gibt ja jetzt eine eine neue Mission, die Dark Energy äh Mission, die das ist ein Satellit, das soll halt eben die die dunkle Energie ähm äh vermessenanhand vor allem zum Beispiel von Galaxienhaufen, da kann man ja eben dann was über die Kosmologie sagen,Und da ist halt eben, sage ich mal, auch ein Produkt von von von diesen Beobachten ist halt eben auch nach äh Landsing-Effekten zu suchen und,Und genau, also ich arbeite jetzt nicht daran an Machine Learning, aber ich habe das aber wie gesagt,halt eben Kollegen, die das halt eben verwenden und allgemein in der Astronomie, Astrophysik, Maschinenlearning hat da wirklich einen starken Einzug erhalten.
Tim Pritlove
Ich meine, es ist wirklich ein sehr angemessenes Tool, weil es natürlich also Machine Learning ist ja im Prinzip eine Technologie äh mit der man,quasi einmal sich auf Daten, die sie auf eine bestimmte Art und Weise zeigen,gut drauf trainieren kann, so nach dem Motto ich zeige dir,tausend Bilder von solchen glänzten äh Sternenformationen und jetzt zeige ich dir nochmal tausend ohne,so und äh das System weiß halt aha, da ist so etwas, da ist so etwas und kann dann so quasi diese Natur, dieser Anordnung in irgendeiner Form detektieren und dann nimmt man halt den großen,Salat und äh Nudel, den einfach durch diesen Algorithmus durch und dann kann er halt sagen, ja guck mal hier, hier, hier, hier, hier.Der, der Wahrscheinlichkeit ist an der Stelle was zu finden und dann hat man ja überhaupt erstmal wieder Ansatzpunkte, auf die man dann eben stoßen kann, sonst müsste man sich da ja alles äh in der nächtlichen Slideshow von Hand äh anschauen und finden und das ist sicherlich auch getan worden, aber ist natürlich extrem langsam im Vergleich zu so einer vollautomatisierten,von daher passt das ja eigentlich sehr gut und wahrscheinlich gilt das generell natürlich auch für die Himmelsbeobachtung in Zukunft, dass solche Werkzeuge zum Einsatz.
Helmut Dannerbauer
Maschinenlearnings natürlich auchÄh wie wie du ihm erklärt hat, das ist ein Tool, aber das ist jetzt auch nicht so, dass man da einfach nur auf den Knopf drückt, dann funktioniert das. Da braucht man auch eine gewisse Expertise und man lernt das auch nicht von heute auf morgen. Also es gibt zum Beispiel Doktorarbeithalt wirklich dann die Leute jahrelang ähm darauf hinarbeiten. Also das ist schon schon gewisse Expertise also.Aber ist halt im Moment also sehr populär auch in unserem Bereich, weil wir halt eben riesige Datenmengen ähm bekommen und da ist halt eben Maschinenlearning eine Möglichkeit, halt eben diese Datenmengung, also sinnvoll durchzuforsten.
Tim Pritlove
Diese Clusterbildung von Galaxien, das würde mich zum,nochmal interessieren. Ist ja auch noch so ein interessantes äh Phänomen und das ist ja auch, sagen wir mal, auch so ein so ein so ein so ein Punkt, an dem einen die.Ausdehnung des Universums auf bestimmte Art und Weise nochmal äh enorm klar äh werden kann oder zumindest äh schwer beeindruckt.Wir schon Probleme damit uns überhaupt äh die Größe der eigenen Galaxie vorzustellen und äh es gibt ja auch noch welche, die nochmal sehr viel größer.Äh sind, auch kleiner als unsere. Ich weiß gar nicht, wo sind wir denn so im im Mittel, so ist unser wird bestimmt wieder so eine Durchschnittsgalaxie, oder?
Helmut Dannerbauer
Hätte ich jetzt schon gesehen. Also ein Trommeldalaxie ist nochmal größer, aber.
Tim Pritlove
Nichts Besonderes.Da ist unsere halt, aber das war's dann auch.
Helmut Dannerbauer
Ja, ich denke also auch von der von der von der Sternemaße und so sind wir schon im mittleren höheren Bereich, würde ich jetzt mal.
Tim Pritlove
Okay, mittleren Hörerbereich ist ja schon mal ganz gut. So und jetzt,haben wir unsere lokale Gruppe, mit dem wir uns irgendwie vereinigen. Es gilt also immer wieder eine weitere Struktur äh in in der dann doch nachweisbar istdass es in irgendeiner Form einen Zusammenhang gibt, dass diese Galaxie nicht isoliert voneinander sind, sondern eben in irgendeiner Form noch,Durch Gravitation ähm einen Einfluss aufeinander haben und das ist ja dann auch teilweise ineinander verschoben, dass also quasi solche Cluster auch überlappen und,nicht unbedingt komplett äh isoliert sind. Äh also inwiefern sind diese Cluster bei deiner Arbeit,inwiefern spielen die eine Rolle.
Helmut Dannerbauer
Richtig, also diese die Galaxienhaufen.Die leben dann auch nicht unbedingt alleine. Also diese Galaxienhaufen können wirklich wieder Teil von einem Supergalaxienhaufen sein. Wie das ja zum Beispiel auch äh ähm mit mit Virgoeben äh der der Fall ist.Und richtig, um zum Beispiel jetzt äh mit dem Spider-Wap Galaxienhaufen, da haben wir jetzt eben auch ähm durch unsere Beobachtung mit dem Teleskop in Australien eben von dem molekularen Gas.Gibt es eben auch eine Interpretationsmöglichkeit, dass es möglicherweise ein ein riesiger, ein super Galaxienhaufen ist,Substrukturen hat, aber das sind jetztnur in Interpretation. Es kann auch sein, dass es einfach nur Filamente halt sind innerhalb eben der der größeren Strukturen, aber das ist eine Möglichkeit, aber es gibt auch zum Beispiel einen jungen Universum Galaxim, also ein super Galaxienhaufen, der nennt sich Hyperion.Ich,Arbeiter an einer Unterstruktur äh sage ich mal dran und da haben halt eben verschiedene Kollegen verschiedene Galaxienhaufen entdeckt in einer ähnlichen Rotverschiebung am gleichen Himmel und eine Kollegin hat dann praktisch gezeigt, eigentlichdie verschiedenen Galaxienhaufen im frühen Universum, die man kennt, die gehören eigentlich alle irgendwie wieder zusammen.Also es gibt tatsächlich auch einen frühen Universum eben auch schon diese diese super Strukturen.
Tim Pritlove
Mh. Okay.
Helmut Dannerbauer
Immer von von ins Große.
Tim Pritlove
Du hast ja ähm hast ja äh auch selber Galaxien entdeckt.Welche Star von deine Liebste? Haste eine? Oder was war die besondersste oder die.
Helmut Dannerbauer
Ja also zum Beispiel vor ein paar Jahren haben wir eine entdeckt und die haben wir Cosmic Albrau genanntja, die hat mir eigentlich ziemlich gut gefallen, eben wie die Struktur. Schaut er tatsächlich wie eine wie eine Augenbraue aus und das fand ich fand ich ziemlich spannend, muss ich sagen. War auch eine gelänzte Galaxie eben.
Tim Pritlove
Okay und ähm den Namen habt ihr dann sozusagen ausgedacht.
Helmut Dannerbauer
Ja genau.
Tim Pritlove
Schreibt man dann ins Paper rein und dann heißt sie so.
Helmut Dannerbauer
Richtig, ich meine genau so ist es. Also das ist ja das ist ja so ein bisschen vielleicht auch so ein so ein Fun-Faktor in unserem Job. Ich meine,Ja, man kann, wenn man was Neues entdeckt,Es gibt natürlich regularien wie Galaxien heißen sollen mit einer gewissen sage ich mal Telefonnummer, oft halt eben verbunden mit den Koordinaten.
Tim Pritlove
Also NGC, irgendwas.
Helmut Dannerbauer
Ja äh das ist jetzt ein Katalog. Das ist einfach nur eine, wie soll ich sagen, Durchnormung, es stehen ja nix, die Koordinationen drin, aber zum Beispiel in meiner Doktorarbeit. Da hatte ich dann eben paar Galaxien entdeckt,Haben wir jetzt auch gar kein Nickname gegeben, sondern die haben wir einfach MMJ und dann die Koordinaten. MM halt für Millimeter und halt eben für den für den ähKoordinatenkatalog, den man haltverwendet ähm wurden die halt so bezeichnet, aber später in gewissen Kollaborationen hat man haben wir halt einfach angefangen Spitznamen zu vergeben haben. Macht halt einfach Spaß und,teilweise einen Titel im Apps direkt hin und manche solche von diesen Spitznamen, die Bürgern sich dann ein, andere Leute benutzen das auch.In anderen Fällen nicht. Es gibt da zum Beispiel auch so eine gelänzte Galaxie, die heißt dann das Saurens Ei. Weil die halt eben so wie von dem Herr der Ringe eben ausschaltet und achhabe ich jetzt vergessen so vor kurz, ne, weil der mich mit Lieblingsgalaxien gefragt hat, dass jetzt haben wir eine Galaxie entdecktähm wir haben ja auch einen Artikel veröffentlicht mit einem ehemaligen Studenten von mir. Das war seine Masterarbeit. Und die hathat mein Student dann eben Seepferdchen genannt. Also es nennt sich jetzt Kosmic Sea Horse.Und also wenn man jetzt einfach nur so hinguckt, ist es ein bisschen schwierig, das Seepferdchen zu entdecken, aber wenn man dann eine Illustration hat, ja, dann sieht man das schon, aber,Genau, also.
Tim Pritlove
Aber diese Namen fließen nicht dann irgendwie mit in so einen Katalog äh Eintrag mit ein. Dass das dann auch wirklich mal so festgelegt wird, dass das der Spitzname ist. Der hält sich einfach nur, weil Leute den benutzen.
Helmut Dannerbauer
Ja oder richtig, wir sind natürlich dann auch kürzer zu sagen als zu sagen, äh das ist die Galaxy SMMJ, eins, zwei, drei, vier, fünf, sechs, sieben,sagt man halt dann und das sagt auch viel mehr was, als wenn man dann irgendwie eine Telefonnummer äh verwendet. Das ist halt einfach einprägsamer und.
Tim Pritlove
Aber es gibt keine Möglichkeit, einen richtigen Namen in irgendeiner Form anzumelden, so wie Astriden und so weiter äh einen Namen haben. Es gibt keine Dannabbauer äh Galaxie oder so. Das wär's auch mal.
Helmut Dannerbauer
Ja genau ich dachte du willst darauf hin. Ja aber was wir mal gemacht haben ist vor ein paar Jahren, also eben auch bei diesen bei diesem äh Galaxienhaufen in in in Formation nenne ich den immer, also diesen Galaxieprotocluster, den Spider-WapDa haben wir dann eben die Galaxien, die wir dann im Millimeterbereich haben wir dann halt auch eine durchnummerierung halt gegeben von 1 bis 16 und die haben halt dann eben DKB genannt.DKB hat halt was mit den äh Familiennamen von den drei Erstautoren zu tun. Und so haben wir uns halt verewigt und,Wir sind tatsächlich auch in anderen Papers. Es sind halt dann die Galaxien genannt worden. Die Galaxie, wie ich auch gesagt habe, natürlich auch eine Offiziellenname, weil man muss.Ebenzu Katalogisierung muss man halt eben offizielle Namen geben von der IHO wurde das vorher festgelegt aber manche Kollegen benutzen halt dann eben den Spitznamen.Wie gesagt, das ist halt äh Teil von unserer Arbeit. Das ist halt so ein bisschen Fahndung. Wie gesagt, manche Namen bürgern sich eher ein und und manche halt weniger.Wie auch die Antenne Galaxy, die ich halt eben äh vorher genannt habe. Also wenn du zum Beispiel googlen würdest, würdest du sofort was finden.
Tim Pritlove
Die du auch entdeckt hast.
Helmut Dannerbauer
Die habe ich jetzt nicht entdeckt. Die wurde schon von anderen Leuten entdeckt, aber.
Tim Pritlove
Okay, aber wie viel hast du denn entdeckt? Was fällt denn so raus äh über die ganze Zeit?
Helmut Dannerbauer
Ach, das habe ich jetzt nie gezählt, also weiß ich nicht.
Tim Pritlove
Hunderttausend.
Helmut Dannerbauer
Hundert vielleicht oder so, also.Also bei mir ist es ja auch so, es gibt ja zwei Möglichkeiten Studien durchzuführen. Eine eine ist halt eben eine statistische.Große Service macht, wo man hunderte, tausende Millionen von Objekten hat,Ein anderer Punkt ist, was halt ich eher mache ist deswegen bin ich jetzt auch bei einer kleineren Zahl von hundert oder so.Ähm dass ich mir halt eben ähm ein Objekt halt dann genau anschaue,Also ich habe halt eben auch viele wissenschaftliche Publikationen auch mit Kollegen, wo ich halt ein Objekt genau anschaue und dann wirklich,detailliert halt eben diskutier, aber es gibt halt eben auch Möglichkeiten über Statistik halt eben, dann über Populationen, zum Beispiel eben von Galaxieren dann auch eben Schlussfolgerungen zu ziehen.Das war halt eben meiner Branche, also damals, wie ich mit meiner Masterwelt angefangen hatte, das war eine der ersten Fragen, die man halt eben von meinem Betreuer gestellt wurde.Was möchte ich machen? Eher Statistik odereinzelne Objekte, aber mittlerweile, wie sich eben, wie du auch mitbekommst, immer größere Datenmengen durch Musterungen und so. Also ich bin jetzt auch in in Projekten,dabei, wo man Millionen von Galaxien ähm beobachten, von daher auch die Frage jetzt, wenn du mich in ein paar Jahren fragst, ist es wahrscheinlich nicht mal hundert, sondern ist es dann eine Eins mit viel mehr Nullen, weil,jetzt auch im Moment in einem Service mit dabei bin, der nennt sich Sharks.Service, den den ich auch leite, einen Infrarotservice und da gibt's äh Vorhersagen von meinen Kollegen, dass wir halt 20 Millionen Objekte beobachten. Also das heißt jetzt nicht, dass alle diese Objekte neue Objekte sind, aber,dass wir halt eben auf äh über dreihundert äh äh wie sagt der Bogen gerade halt eben 20 Millionen Objekte im im nahen Infraroten beobachten undallein in einer Aufnahme, hm sind schon 500.000 Objekte da, also von daher könnte ich jetzt so sagen, ich habe vielleicht auch schon viel, viel mehr entdeckt, aber.
Tim Pritlove
Okay, aber ich verstehe schon, aber du äh im Prinzip möchtest du gerne eine emotionale Bindung äh mit mit der Galaxy äh der einzelnen Galaxie aufnehmen, damit man weil man die halt so gut sich angeschaut hat.
Helmut Dannerbauer
Ja, das das ist ein guter Punkt. So sehe ich das auch ein bisschen, wenn man dann arbeitet man halt eben an einem Objekt wirklich ähm ja viel dran, um,klar baut dann ob man will oder nicht halt wenn die gewisse Beziehung auch von daher tendiert man da auch immer zu sagen das ist meine, deine, wie auch immer Galaxy, aber das ist natürlich nicht meine deine, sondern das ist halt äh von allen und so aber ähm.
Tim Pritlove
Na ja, ich denke, wenn man irgendwo das erste Mal hingeschaut hat, dann äh kann man sich auch schon ein bisschen was drauf einbilden. Ja, Helmut, vielen Dank für die Ausführung über die Arbeit.
Helmut Dannerbauer
Ja, vielen Dank. Ähm,Auch dir, Tim, dass du mich da eingeladen hat und das hat wirklich äh super viel Spaß gemacht über mein Themengebiet äh zu sprechen und hoffentlich konnte ich jetzt auch also junge Zuhörer motivieren, Zuhörerinnen motivierenauch Astrophysik anzufangen und vielleicht auch sogar eine wissenschaftlichere Karriere einzuschlagen.
Tim Pritlove
Eine Menge zu holen in dem Bereich.
Helmut Dannerbauer
Nee, also es ist halt wirklich auf alle Fälle, also die nächsten Generationen, die wären wirklich tolle Teleskope zur Verfügung haben,Und ja, ist halt einfach auch spannend, weil was man ja nicht vergessen darf, ist also man man.Die seine Leidenschaft, was man hat, also wenn man ein junger Mensch war, Sternenhimmel interessiert einen, konnte man wirklich tatsächlich zu seinem Beruf ähm ja verwandeln, man man ist seine Leidenschaft, das,der Beruf und dafür äh bezahlt zu werden ist jetzt denke ich mal auch nicht schlecht, also es kommt mir so ein bisschen so vor wie Sportler oderoder oder oder Künstler oder so. Das ist halt auch so ein bisschen spannend, dass man halt sich auch ein bisschen selber verwirklichen kann und dass ich halt eben auch heute die Möglichkeithatte so ein bisschen zu erzählen, was halt auch unser unsere Arbeit ist, dass es halt nicht nur ist ähm ein Bild äh zu machen, sondern dass halt eben davor oder danach auch verschiedene Prozesse eben dazu gehören, dass man halt.Dann zu den wissenschaftlichen Schlussfolgerungen.
Tim Pritlove
Super. Vielen Dank und ähm vielen Dank auch fürs äh Zuhören. Hier bei Raumzeit. Ihr wisst, bald gibt's wieder weiter.

Shownotes

Glossar


RZ101 Exoplaneten-Beobachtung

Die Beobachtung von Extrasolaren Planeten wechselt von der Entdeckungs- in die aktive Erforschungsphase

Es ist noch nicht so lange her und Exoplaneten waren eine fundamentale Neuigkeit und wichtige Entdeckung. Mit der Zeit ist aber die reine Entdeckung und Zählung dieser Objekte nicht mehr ausreichend: man rückt ihnen mit zahlreichen neuen Weltraumteleskopen auf die Pelle und gewinnt zunehmend neue Erkenntnisse über andere und letztlich auch unser eigenes Sonnensysteme.

Dauer:
Aufnahme:

Hans Jörg Deeg
Hans Jörg Deeg

Ich spreche mit Hans Jörg Deeg, Wissenschaftler am Instituto de Astrofísica de Canarias und Urgestein der Exoplanetenforschung. Wir sprechen über die etablierten Beobachtungsmethoden und Astroseismologiebei Exoplaneten, über die bekannten Planetentypen, die man bisher gefunden hat, die Ergebnisse bisheriger Missionen und die Techniken und Forschungsziele aktueller und kommender Weltraumteleskope. Zum Abschluss schauen wir noch auf ein paar skurille Sonnensysteme und erläutern, warum ein neunter Planet in unserem Sonnensystem oder auch ein Planet wie Tatooine aus Star Wars alles andere als unwahrscheinlich sind.


Für diese Episode von Raumzeit liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WEBVTT.


Transkript
Tim Pritlove
Hallo und herzlich willkommen zu Raumzeit, dem Podcast über Raumfahrt und andere kosmische AngelegenheitenMein Name ist Tim Prittlaff und ich begrüße alle zu einer weiteren Sendung, für die ich äh eine Reise angetreten habe. Es ist mal wieder Zeit für eine kleine Podcastreise auf der ich gleich mehrere Sendungen hintereinander aufnehmen möchte.Mich hat die Reise geführt nach Teneriffa. Das ist auch ein sehr interessanter äh Ort für Raumfahrt und für die kosmische äh Forschung ist.Heute möchten wir ein weiteres Mal das Thema der Exoplaneten, der Exo solaren Planeten aufgreifen. Das Thema hatten wir hier schon, ein paar Mal, vor,sechs Jahren haben wir äh hier Heike Rauer gehört, die äh da einen Überblick gegeben hat. Jüngst waren die erdähnlichen Exo Planeten auch nochmal im Fokus, Raumzeit 96 mit Lena Nuak und natürlich auch die,Folge 99 über äh Kiops, ein Satellit der in der Planet-Forschung auch zu neuen Erkenntnissen äh führen soll. So und,Heute äh machen wir nochmal so,Roundup, weil dieser Bereich sich natürlich extrem schnell entwickelt hat und ähm viele neue Erkenntnisse dazukommen und äh aus meiner Perspektive sinnvoll da auch nochmal einen größeren Blick drauf zu werfen,Dafür begrüße ich zunächst einmal meinen Gesprächspartner heute nämlich Hansjörg Deeck. Hallo.
Hans Jörg Deeg
Ja guten Tag äh Tim.
Tim Pritlove
Ja, herzlich willkommen bei Raumzeit. Ich hab's schon gesagt, wir äh sitzen hier in Teneriffa. Du wohnst hier. Du bist hier auch schon sehr, sehr, sehr lange, ne?
Hans Jörg Deeg
28 Jahre.
Tim Pritlove
20 Jahre und ähm bist hier.Stationiert beim IAC, dem Instituto Astrophysiko de Canarias, habe ich richtig ausgesprochen, hervorragend. Genau und ähm ja vielleicht zu Beginn.Ähm würde mich natürlich mal interessieren, wie's dazu kam, das so hier gestrandet bist überhaupt in dieses Themenfeld überhaupt in die Wissenschaft gekommen bist. Ähm was.
Hans Jörg Deeg
Ja, das wareine lange Reise letztlich äh über mehrere Stationen erstmal zu mir selber. Ich bin in Bad Mergentheim im Norden von Baden-Württemberg aufgewachsen, habe die ersten Jahre im Studium dann in Würzburg, Physik studiertund bin 1983 über ein Austauschprogramm nach New York State gekommen zu University of Buffalo,äh wo ich äh dann zum Schluss,bleiben wollte, weil mir das äh Studienumfeld besser gefallen hat. Die Professoren hatten bessere äh Kontakte zu den Studenten. Es war viel persönlicher alles und da habe ich dann letztlich einen Masters in in Physik gemacht,der mir dann auch ermöglicht hat, nach äh Doktoräh Studiengängen in den USA mich umzusehen. Äh da habe ich dann einen bekommen, einen Platz bekommen in Albaki in New Mexiko.Wo ich dann äh sechs Jahre war,und eine Doktorthesis gemacht habe, die aber in einem ganz anderen Feld war, nämlich das verwendet hat, was dort ist und dort ist das äh Very Large äh Rey, was äh nach wie vor das äh.Eines der größten Radioteleskopes und habe eine Doktorarbeit gemacht über Galaxien äh und Radioobservationen und auch äh optische Beobachtungen über, weil wir ein kleines Teleskop auf dem Berg dort haben.In meinem ersten Post ähm bin ich dann in Kontakt gekommen über einen Kollegen, der mich sehr beeinflusst hat.Lorenz Stoy vom City Institut in in äh Kalifornien. Der war zu Besuch in Rochester, hat einen Vortrag gegeben und ich habe mich mit ihm unterhalten etwas und er hat mich eingeladen an einem Projektteilzunehmen, wo wir die sogenannten Transitz suchen. Damals, das war neunzehnhundertdreiundneunzig, war noch kein normaler Planet bekannt.Und das war natürlich eine etwas weit hergeholte Sache mit sowas anzufangen. Aber als Nebenprojekt habe ich das dann angefangen. Wir haben einen äh Doppelstern äh angeschaut,den heißt.Und äh in einem Doppelstern wissen wir, ein veränderlicher Doppelstern oder äh ähm eine Clipsink Doppelstern, äh dass die diese Sterne in ein ein die äh die ähm Bahnebene mehr oder weniger zu uns äh insparallel zu unserem Blickfeld ist und man kann annehmen, wenn es um so einen äh Stern äh Doppelstern einen Planet gibt, einen sogenannten Zirkum, äh binären Planet,um beidebeide äh Komponenten des Doppelsterns herumkreist, dass der wahrscheinlich auch in der mehr oder weniger in der gleichen Bahnebene liegt und deshalb Verdeckungen äh zu dem Bord-Doppelstern produziert. So haben wir angefangen neunzehnhundertdreiundneunzigin einem Projekt, was er damals gestartet hat und hat versucht äh Mitarbeiter oder.Oder äh weitere Kollegen zu finden, die ihm dabei helfen und ich habe ihn dann angefangenäh von unserer kleinen lokalen Stirnware in äh New York State damals als erster PostockBeobachtung von diesem Doppelstern aufzunehmen und gleichzeitig waren's sieben, acht beide Kollegen in Europa, in den USA und einer in Russland äh und in Korea auch mit dem gleichen Projekt beschäftigt.Haben wir insgesamt letztendlich über 1000 Stunden Beobachtungszeit aufgenommen. Es ging über mehrere Jahre dieses Projekt und,es war das erste Transitbeobachtungsprojekt überhaupt.Wo wir diesen Stand genau beobachtet haben, dass letztlich keine keine Detektion gefunden hat, keine klare Detektion von einem äh Transit aber es hat äh die Limits gezeigt von der Methode, wenn man so einen Paper dann geschrieben, wo wir zeigen konnten, dassPlaneten, die größer wie zweieinhalb Adradien sind, um diesen Doppelstern nicht äh nicht wohl nicht existieren, ne.
Tim Pritlove
War jetzt alles noch in den USA?
Hans Jörg Deeg
Das war zumindest der Anfang davon war in den USA 1993 fingen wir dies an.Ich war nicht übermäßig glücklich in diesem ersten Postdoc und habe mich daher umgesehen nach anderen undDank eines Dia-Vortrags, die mir meinen Vater mal gezeigt hat über La Palma habe ich mich motiviert beim Instituto der Astrophysiker de Canarias einen Antrag zu stellen.Und hatte Glück, dass äh der angenommen worden ist und so habe ich 1994 hier äh beim nennen das kurz IAC äh angefangen,Äh und habe anfangs noch äh eigentlich das Thema meiner Doktorarbeit weitergemachtäh was eben Galaxien waren und optische BeobachtungenAber dann passiert es eben, dass 1995 die erste Entdeckung eines Exoplanetens von äh äh bekanntgegeben worden ist. Der bekannte einundfünfzig äh Pack von ähm Michel Major und die Dicke los.Und das hat natürlich enorm motiviert und in den nächstenJahren äh zwei, drei Jahren habe ich dann äh das die Exoplanetenforschung in mein Hauptthema verwandelt und die das andere Thema äh äh langsam zurückgeschraubt.
Tim Pritlove
Weil das war spannend.
Hans Jörg Deeg
Das war spannend, da war was neu, da lief was, das war da die Presse sich interessiert für die Öffentlichkeit statt äh Radio Speck drin von Galaxien erklären zu müssen, wozu die gut sind.
Tim Pritlove
Langweiliges Zeug.
Hans Jörg Deeg
Waren die Exoplaneten natürlich viel, viel interessanter, ja, ja.
Tim Pritlove
Gut, ich meine, wenn man da noch so am Anfang äh der Karriere steht, dann ist es natürlich super, ne? Wenn man dann irgendwie was hat, äh wo man sich drauf stürzen kann. Genau, jetzt haben wir's äh auch noch mal betont, 1995 war die erste,Bestätigung muss man ja sagen, eines Planeten, dass man sich sicher war, gesucht wurde ja schon lange danach. Mhm. Also das war ja in dem Sinne nichts Neues und so ein bisschen wie bei den Gravitationswellen.Ist das so äh der Teil der ähm kosmischen Forschung, wo man sagt so, müsste es eigentlich geben? Wir sind uns ziemlich sicher, wir haben's bloß noch nicht gesehen. Irgendwann werden wir Erfolg haben, aber keiner kann genau sagen, wann's denn nun endlich soweit ist.
Hans Jörg Deeg
Ich glaube nicht, dass die Situation wirklich so war. Es gab schon auch Thesen, dass zum Beispiel unser Sonnensystem sehrein sehr seltenes äh System wäre. Äh.Dass vielleicht nur einer zehntausend oder eine 100.000 Pfund Normalstern äh hätte und dass es daher vielleicht nur sehr sehr wenige Planeten hätte. War durchaus möglich. Äh er war keinenicht die vorherrschende Thesis, aber es war eben wirklich vollkommen unbekannt, wie viele Planeten äh es ums um andere Sterne gibt oder welche Fraktion von Sternenplaneten haben, ne. War wirklich eine eine große Unbekannteund äh es war ja dann auch die ersten Planeten waren eine Klasse von Planeten, die keiner erwartet hat, die sogenannten Hot Tschupiters.Was eben äh große Jubetop-Planeten sind, Jupitergröße, Planeten, die in wenigen Tagen um den äh Zentralstand kreisen. War völlig unerwartet,und da gibt es ja auch die Geschichte, dass äh Michelle, Major und die Delos haben ihre Daten ausgewertet währenddessen die Konkurrenzteame aus den USA,äh die haben schon Jahre vorher gleiche Beobachtungen gemacht, aber haben nicht erwartet, dass so es so was gibtund haben da ihre Daten eigentlich erstmal anlaufen lassen mehrere Jahre. Sie haben gedacht, sie müssten länger warten, bis sie Planeten mit mehreren Jahren oder einem Jahr Periode und längere.Periodisches Signale zusammenbekommen und haben daher ihre Daten nicht ausgewertet. Wenn sie ihren ersten Teil ihrer Daten ausgewertet hätten,schnell gesehen, dass sie auch äh ja Signale sehen von diesen Hot Jupiters, wo man eben mit ein paar Tagen,paar Wochen Beobachtung schon ein klares Signal sieht äh und sie hätten wahrscheinlich vielleicht fünf Jahre vorher schon äh die gleiche Entdeckung bekanntgeben könnten, aber das war eben wirklichäh dass sie überhaupt nicht in Betracht gezogen haben, dass es solche Planeten geben könnte.
Tim Pritlove
Jetzt hast du schon so ein so ein Stichwort genannt, ähm damit kann man auch mal einsteigen, vielleicht diese ganzen Planetentypen, die jetzt,quasi neu geboren werden. Wir sind halt extrem geprägt natürlich von unserem eigenen Sonnensystem. Ist noch gar nicht so lange her. Da war halt so generell so dieses ja, es könnte andere Planeten geben, aber wir wissen nicht wie viele. Grad so diese Frage der Einzigartigkeit,äh des Sonnensystems, weil der Mensch lag ja bisher mit seiner Einzigartigkeit irgendwie immer ein bisschen daneben. Ähm jetzt geht's halt erstmal um die äh Planeten. Welche Arten,Planeten unterscheidet man denn jetzt äh mittlerweile? Also das Beispiel mit dem ho,Jupiter, ich weiß nicht warum der hot ist, aber die sind vor allem Gasriesen die aber extrem groß sind, also noch größer eigentlich sind.
Hans Jörg Deeg
Die sind ungefähr mehr als hat schon wieder heutzutage wird jeder, der ungefähr zwischen 0,siebenäh Jubiterradien und die Maximalgröße sind knappzwei. Das hat was zu tun mit der ähm internen Hydrodynamik, äh dass Planeten letztlich nicht größer werden können wie ungefähr.Knapp zweiäh Jubiterradien und es gibt nur sehr wenige, die Größe wirklich wie eins Komma drei, 1, 4 Jubiterradien sind. Das sind dann meistens junge äh Systeme, die sich noch noch äh noch kontrahieren.
Tim Pritlove
Wenn sie größer werden, werden sie auch langsam Sternkandidaten sozusagen.
Hans Jörg Deeg
Wenn sie größer werden, müssten sie in einem größeren Maße haben, aber es es gibt letztlich ein sogenanntes, das ist ein Plateau, wenn man die mit die immer mehr Masse rein zu zu addiert ähes ein Plateau, das bei 1 Komma etwas äh Jubiterradien liegt und das geht von also eineretwas unter einer Jubitermasse bis zu 70, 80 Jubitermaßen, wo man dann in der Tat schon von roten Zwergsternen sprechen.Die ungefähr alle mehr oder weniger die gleiche Größe haben. Daher hilft die Größe von so einem äh Objekt auch nicht allzu viel, um sie zu klassifizieren,Äh im Falle der Hot Jupiters nennt man sie Hot, weil sie eben in wenigen Tagen um den Zentralstern gehen und daher Temperaturen haben, die,oberhalb von sieben, achthundert Kelvin liegen und bis zu knapp dreitausend äh.
Tim Pritlove
Das liegt jetzt nicht an der Geschwindigkeit der Rotation, sondern an der Nähe.
Hans Jörg Deeg
An der Nähe zum Stern liegt das ja eindeutig ja jaweitere Systeme, die interessant sind, die gefunden worden sind, sind ähm die die auch sehr verschieden zu unserem Sonnensystem sind, äh sind Systeme, die später gefunden worden sind äh von kleinen äh Planeten.Auch relativ nah um den Zentralstirn.Aber in der Regel nicht nur einer gefunden wird, sondern vier, fünf, sechs Planeten, die alle auf relativ nahe zueinander gelegenen Hobbits sind.Und äh zum Teil auch manchmal.Die Stabilität von denen etwas fragwürdig ist. Das sind die kompakten äh terrestrischen Systeme. Die wurden äh mit der Kepler-Mission später gefunden,ja den 2tausendzehner, die sind wirklich äh verschieden.Kennen dann einige sehr große äh oder sehr massive Planeten, wie die auch verschieden sind zu unserem Sonnensystem auf äh,Perioden, die von wenigen Tagen bis zu einigen Jahren gehen könntenAndere Planeten äh sind dann die einzige Klasse, die schon von 1995 bekannt waräh sind die sogenannten Planeten, die äh um Pulsare-Kreisen, das heißt Sterne, die kollabiert sind, die schon ihre Supernova-Explosion hatten, äh äh oder Überreste von Sternen.Wo auch nicht ganz klar ist, ob dieser Planeten wirklich Planeten sind, die es schon vor der Supernova-Explosion gab,oder ob die sicherst später aus Überresten von den Sternen äh gebildet haben. Das ist nicht ganz sicher. Um's vielleicht etwas zusammenzufassen,unser Sonnensystem gibt oder Sonnensystem ähnliche Systeme gibt es sicherlich,in guter Menge, aber das Problem ist nach wie vor, dass dieses Systeme sehr schwer nachzuweisen sind. Bekannt sind im Moment um einige andere Sterne,Planeten, die mehr oder weniger ähnlich sind wie unser Jupiter in Größe und auch in der Umlaufbahn, in der Umlaufdauer, beim Jupiter sind es elf Jahre,und ähnlich könnte man sagen, sind vielleicht Umlaufdauer von fünf Jahre bis 15 oder 20 Jahre. Da gibt es mittlerweile einigeDetektionen. Das Problem ist allerdings, dass man dann nur diesen Jupiter kennt oder Jupiter ähnlichen Planeten, aber nicht die anderen.An die kleineren Planeten in solchen Systemen ranzukommen, lässt es sich, das lässt sich fast nicht mit der sogenannten äh Methode machen.Sondern da brauchen wir und die können wir noch erzählen, wenn wenn es.
Tim Pritlove
Ich würde ähm gucken wir gleich noch drauf.
Hans Jörg Deeg
Wünscht ist, aber die brauchen die Transit-Nachweise.Den kleineren Planeten und solche hat es bisher noch nicht wirklich äh haben sich finden lassen. Aber es gibt dazu Projekte über zu denen wir noch kommen werden.
Tim Pritlove
Mhm. Also ähm um vielleicht mal so diese Planetentypen nochmal gehört äh zu haben, also der Hot Jupiter, dann hatten wir diese kleineren sind das ja.Also die Steinplaneten also gilt denn generell diese grobe Unterscheidung mit, es gibt so diese Sternpaletten und es gibt die Gasplaneten, wie wir das bei uns im Sonnensystem ja so schönauf Kreise, die existiert auch weiterhin, das sind im Prinzip die großen zwei Typen, die man erstmal unterscheiden muss und dann kommt's äh darauf an, wie nah sind die jeweils an der Sonne, was die Hitze betrifft eben dann natürlich die Größe et cetera.
Hans Jörg Deeg
Genau, genau. Äh das sind so die zwei wesentlichen Gruppen. Wir haben wir sagen typischerweise noch saturnähnliche Planeten. Das sind Gasplaneten, die so wie der Saturn und der Uranus so null Komma drei, 0,4 Jubiterradien groß sind.Außer von denen, die auchGasplaneten letztlich sind, können wir die meisten Planeten relativ klar als äh als terrestrische Planeten, also äh solide Planeten äh klassifizieren oder als Gasplaneten wollen.Großteil des Volumens zumindest äh aus Gas besteht,Es gibt einige nicht so viele Fälle, wo wo die Dichte und die Größe etwas unklar ist. Äh gibt dann manchmal Hypothesen, dass die vielleicht hauptsächlich aus Flüssigkeit, aus Wasser oder äh aus was anderem bestehen.Aber die allermeisten lassen sich klar klassifizieren,und äh sehr interessant ist auch, dass die die Kurzperiodischen Planeten, die relativ nah an dem Zentralstand sind, da gibt es wirklich,nur noch praktisch nur noch zwei Gruppen, die sind entweder,terrestrische Planeten oder erheblich größer und jubiderähnliche Pläne. Es gibt nur sehr wenige zwischendrin äh und was wahrscheinlich passiert ist, dass die die äh,Jupiter ähnlichen Planeten, dass die,früher oder später verdampfen. Das Gas äh wird wird äh äh verdampft ja von dem Planet und er wird immer kleiner und zum Schluss bleibt eben noch der Kern übrig, der dann äh so ein bis zwei Erdradien groß ist.
Tim Pritlove
Kurz periodisch sagen und von Jahren, also.
Hans Jörg Deeg
Mhm. Okay.
Tim Pritlove
Meinen wir jetzt unsere Jahre im Sinne von wie wir sie äh beobachten oder Jahre im Sinne von was für diesem.
Hans Jörg Deeg
Wenn ich ja sage, beziehe ich mich immer auf ein,und Kurzperiodisch ist für uns, äh sagen wir mal, unterhalb von zehn, 15 Tagen. Es hängt etwas am Stern ab. Ein ein massiver Stern ist natürlich heißer.Und äh ein Planet vielleicht äh eine zwanzig, 30 Tagen wäre auch schon sehr, sehr heiß und damit kurz periodisch werden. Es sind um einen äh roten Zwergstern und einen sogenannten Emstern,wer eine eine Periode mit 20 bis30 Tagen sogar in der sogenannten habitablen Zone, das heißt in der Zone, wo die Temperaturen äh angenehm sein könnten für für die Entwicklung von Leben auf dem Planeten.Daher bei Emstern Kurzbayerische Planet einer mit fünf Tagen bis bis praktisch ein halber Tag war Periode.
Tim Pritlove
Also der Merkur wäre selber gar kein Kurzperiodischer in dieser.
Hans Jörg Deeg
In der wer am Limit würde ich sagen ja na ja na ja.
Tim Pritlove
Also wenn man.
Hans Jörg Deeg
Kennen keinerlei Merkur ähnlichen Planeten, weil die sind im Moment wirklich äh noch noch nicht detekt, die aber.Weil die die Periode von groß um ja für Radialgeschwindigkeiten in Entdeckung ist der Merkur hat er zu geringe Maße.Und äh um ihn mit Transit zu sehen, ist er schlichtweg zu klein vor der Sonne, äh kann im Moment nicht nicht nachgewiesen werden.
Tim Pritlove
Okay, also es gibt.Es gibt die Steinplaneten, es gibt die Gasplaneten, aber man hat jetzt, wenn man die Typen sozusagen sich mal so vorstellt, mehr also eine etwas größere Matrix, wo dann halt die anderen äh Faktoren mit reinkommen,Nähe zu Sonne, die entsprechende äh Periode, wobei man wahrscheinlich generell davon ausgehen kann, umso näher dran an der Sonne, umso schneller äh läuft das Ding auch,Nur, dass wir halt jetzt andere Geschwindigkeiten sehen, als wir es jetzt in unserer Skala hier,gewohnt sind, sodass man fast glauben könnte, bei uns geht's relativ langsam äh zur Sache, aber wie das so insgesamt im Mittel äh ist, kann man glaube ich zu diesem Zeitpunkt auch noch gar nicht sagen, da fällt man wahrscheinlich noch nicht genug.
Hans Jörg Deeg
Ja, also ist eine der großen Unbekannten, ist wirklich äh nach wie vor die die typische Statistik von den Planeten,um die sagen wir mal so einen ähnlichen Sterne,Wir wissen heutzutage, dass äh ungefähr die Hälfte zumindest aller sonnenähnlichen Sterne wahrscheinlich Planeten hatEs ist sind Hochrechnungen von von äh Beobachtungen über Transitz, aber diese Planeten sind typischerweise verschieden zu unserem Sonnensystem, wenn es wirklich sonnensystemähnlichePlanetensysteme,wie, wie schon gesagt habe, kennen wir nur sehr wenige und äh der ihre, wir nennen das immer äh Bandens äh ähm,äh Anzahl, Anzahl äh ist nach wie vor recht ungewiss.
Tim Pritlove
Und auch die Vorstellung glaube ich.Dieses äh Jahr, wenn man so ein Sonnensystem hat, dann ist es einfach sehr viel Wahrscheinlichkeit, dass so am Anfang kommen so ein paar Gestaltungsplaneten und dann kommen die ganzen bei denen, weil genauso ist es ja bei uns. Aber so diese Reihung, diese einfache Struktur findet sich jetzt auch so grade nicht oder.
Hans Jörg Deeg
Doch die findet sich äh,äh es es wird immer so sein, dass zumindest die die Planeten, wenn die noch in der Position sind, wo sie sich gebildet haben am Anfang zusammen mit dem Stern in einem sogenannten bruttoplanetarischen äh Scheibe oder DISQ ähda ist es immer so, dass äh innerhalb eines gewissen Limits äh äh die sich nur,relativ nah am Stern sich nur äh Gesteinsplaneten äh terrestrische Planeten bilden können und weiter außen bilden sich die die Gasplaneten. Das ist also vorgeschrieben praktisch,von der von der Entstehungsgeschichte und von den Temperaturen, die in verschiedenen Abständen vom vom Stern eben herrschen.Was dann passieren kann und da passiert dann viel nach der originalen äh Bildung des Planetensystems ist, dass sich ähÄh die Planetenposition ändern können. Das ist die sogenannte Migration und da gibt es viele Theorien dazu und insbesondere die sogenannten Hot Schuhe, dass die eben keiner erwartet hatten, hatte,äh sind offensichtlich Fälle, wo wo ein Planet noch während der Bildung als noch die die Scheibe noch,was existiert hatte, dass diese Planeten von außen nach innen eben äh migriert sind und in ihrer Position jetzt äh mitBahnen von wenigen Tagen, äh um den Stern und mit Oberflächentemperaturen von über 1tausend Grad eben, dass die jetzt dahin hingelangt sind. Da gibt es äh verschiedene Theorien dazu, wann das passiert und wann das nicht passiertUnd das hängt sehr wahrscheinlich davon ab, welche anderen Planeten sich noch gebildet haben. Zum Beispiel, wenn sich statt einem Jubiter in unserem Sonnensystem zwei oder drei mehr oder weniger in dieser Entfernung gebildet hätten,mehr wahrscheinlich einer der innerste von denen, wer auch äh nahe zum Hauptstern äh migriert,und hätte ihn bei diesem Weg dann wahrscheinlich auch die anderen Planeten aufgenommen, die kleineren Maßerde Venus,und wir hätten auch ein sogenanntes Hot Dog. Das ist.
Tim Pritlove
Warum warum fangen die an zu migrieren? Also ich hätte jetzt bis eben noch gedacht, da schlägt dann vielleicht irgendwas ein und dann ändert er die Bahn, das wäre ja sicherlich ein Ereignis.
Hans Jörg Deeg
Eine Einschläge sind's in der Regel. Meistens sind's äh wir nennen das immer ähm Wechsel oder Kapitänsbeziehung zwischen diesen ähm diesen äh anderen Planeten, die da auch sind und eben auch massiv sind.
Tim Pritlove
Quasi so eine Aufschwingung.
Hans Jörg Deeg
Eine Aufschwingung, ja eine Wechselwirkung zwischen diesen und die Sache ist eben heute, wir können die Hot Jupiters relativ leicht nachweisenUnd da wissen wir wirklich ziemlich sicher, dass ungefähr ein halbes Prozent aller normalen Sterne äh einen sogenannten Hot Jupiter hat. Das heißt, die sind nicht allzu häufig, das wissen wirWir können aber in der Regel äh nur sehr selten die anderen Planeten nachweisen, weil diePerioden haben von Jahrzehnten äh und länger und die lassen sich nur nur sehr schwer im Leben finden. Daher kennen wir nur den Hot Tube, aber nicht die anderen.
Tim Pritlove
Okay, jetzt haben wir mal so einen kleinen äh Überblick äh bekommen. Im Prinzip gehören da ja auch noch so Begriffe wie Supererde rein, das ist ja äh das, was die Medien immer ganz gerne aufgreifen, weil das irgendwie so nach wie Erde nur noch noch toller klingt,Aber das ist damit ja nicht gemeint, sondern das sind halt einfach äh im Prinzip von der Zusammensetzung her ebenso wie die Erde, sprich ein Steinplanet, aber eben etwas größer,Mini-Nepune äh auch noch so ein Begriff, der Rumpf.
Hans Jörg Deeg
Das sind eben die äh die Gasplaneten, kleine Gasplaneten werden sich super erden, sind eben große terrestrische Planeten.Ähm super sind die eigentlich nur in Größe. Man erwartet eher wenig, dass die äh wirklich sonderlich äh gut wären zum zum äh für für den für die Entstehung von Leben.Aber ja gut, das ist eben eben jetzt.
Tim Pritlove
Begriff ist in der Welt, den kriegen wir jetzt auch nicht mehr weg.
Hans Jörg Deeg
Ja den kriegen wir nicht mehr weg ja ja das ist natürlich also der Holy Grail ist nach wie vor äh äh Planeten zu finden, die wirklich ähnlich zu unserer Erde sind,in Größe, in Oberflächentemperatur, in der Sorte vom Zentralstern,äh das sind eben die, wo aber am ersten erwartet wird, dass sich Leben entwickeln könnte. Und das ist natürlich auch eine der großen Motivationen da in der Exoplanetenforschung.
Tim Pritlove
Natürlich nochmal auf die schon jetzt immer wieder erwähnten Beobachtungsmethoden äh nochmal kommen. Die Transit Methode war die erste, war nicht die erste Methode.
Hans Jörg Deeg
Nein, die erste allerälteste ist, es gibt natürlich äh Versuche schon seit äh,frühes frühes 20. Jahrhundert, ernsthaft äh exo Planeten zu finden.Die älteste Methode, die ernsthaft versucht wurde, ist die sogenannte astrometrische Methode, wo man äh die Position von einem Stirn sich sehr genau anschaut.Und schaut, ob der über die Jahre geringe, regelmäßige,Schwingungen um diese Position macht und die wäre dann hervorgerufen durch eben den Umlauf eines massiven weiteren Planetens.Diese Methode hat auch ähm ein paar historische falsche Entdeckungen hervorgerufen, die später widerrufen wurden und nie so richtig akzeptiert wurden.Jetzt später neuere Entdeckungen mit dieser Methode gibt es aber jedenfalls historisch gibt's die Methode lang, aber hatte keinen Erfolg. Eine zweite,Wichtige Methode ist dann die die Radialgeschwindigkeitenmethode.Auch die Bewegung des Sternes durch den Planet beobachten, aber die Bewegung des Stirnes von uns,und zu uns hin, womit das Licht von dem Stern etwas blau oder rot verschoben wird und das eben auch wieder durch den Einfluss des Planeten,Äh das ist die Methode, die am Anfang den ersten großen Erfolg hatte mit dem einundfünfzig Pegasus und auch einem vorigen äh Planet, der sehr massiv ist, der nur damals nicht als Planet äh aner,äh HD eins acht, ich komme nicht genau auf die Nummer jetzt. Äh war neunzehnhundertneunundachtzig, äh wenn der damalige,Entdecker oder das Entdeckerteam, den als Planet äh ausgegeben hätte, werden Sie heute ganz klar die die ersten Entdecker eines bei mir, aber Sie ja waren damals zu vorsichtig und haben ihn als massive, wahrscheinlich alsals Zwergplanet oder Brauntwurf eben klassifiziert.Jedenfalls ist diese Methode war am Anfang die wichtigste Methode, äh die die ersten, die Radialgeschwindigkeiten.
Tim Pritlove
Okay, das äh können wir vielleicht nochmal vertiefen. Also.Planet oder die Planeten ziehen um, um diesen Stern herum und wie das immer so ist, alles was Masse hat, zieht an, das heißt nicht nur äh die Sonne reißt an den Planeten, sondern auch die Planeten reißen an der Sonne.Differenz, die das für den Stern ausmacht quasi in dem Moment, wo die Planeten mehr oder weniger.Zwischen unserem Beobachtungspunkt und dem Stern hin und her gehen wird quasi der Stern mehr angezogen in diese Richtung und diese Frequenzverschiebung allein lässt sie schon messen.
Hans Jörg Deeg
Die lässt sich messen, die ist erstaunlich langsam zum Teil, also äh zum Beispiel die Erde auf die Sonne.Wegen der Erde bewegt sich die Sonne mit einer Geschwindigkeit von zehn Zentimeter pro Sekunde. Von einem entfernten Beobachter weg oder zu ihm hin.Sagen wir mal, jemand aus einem anderen Sternsystem schaut sich unser System an äh,der Effekt der Erde wäre also eine Geschwindigkeit, die zehn Zentimeter pro Sekunde maximum hat und äh von Plus auf Minus innerhalb von einem Jahr sich verändern würde, neSehr gering, aber es wird dran gearbeitet und es ist realistisch, diese Geschwindigkeiten beobachten zu können, also die die rot- und die Blauverschiebung des Lichtsdurch eine Geschwindigkeit von nur zehn Zentimeter pro Sekunde. Das ist langsamer wie wie wir laufen, ne? Wir laufen ungefähr zehnmal schneller.Das ist also erstaunlich, diese Präzision kann bald wohl gut erreicht werden im Moment werden ähäh routinemäßig geschwindigkeiten von einem Meter pro Sekunde ähm gemessen. Das ist also die typische Spaziergänge.Und damit können wir eben Planeten nachweisen, die vielleicht etwas schwerer wie die Erde sind, also,unser Sonnensystem uns anschauen würden, müsste die Erde zehnmal schwerer sein, dann hätten wir diese Geschwindigkeit oder der Planet müsste näher am Stern sein und würde dann auch eine größere, sogenannte Radialgeschwindigkeit von dem Stern her ähm hervorrufen.Das ist als eine Methode, die seit 1995 seit der Entdeckung des ersten Planeten.
Tim Pritlove
Teleskopen wird das dann gemacht.
Hans Jörg Deeg
Diese Methode wurde verbessert mit mit Instrumentation, die immer äh raffinierter wurde,die Originalentdeckung wurde mit einem relativ kleinen Teleskop in Frankreich gemacht von dem einundfünfzig Pegasus und äh wir haben hier zum Beispiel äh eines der besten Instrumente in La Palma.Das ist äh das sogenannte Herbstinstrument.Das haben äh ähm einem italienischen 3,6 Meter Teleskop äh installiert ist.Ähm das kann eben mittlerweile diese Geschwindigkeiten, die ich vorhin gesagt erwähnt habe von unter einem Meter pro Sekunde schon messen.Und das ist eins der zwei besten Instrumente im Moment, die die es gibt. Das Herbst hat noch einen Zwilling auf ähm praktisch identisch ist äh bei der E so in Chile,Ähm und es gibt im Moment nur noch ein Instrument, das besser ist, das ist das sogenannte Heires Instrument, das am WLT auch in Chile montiert ist.Ähnliche Präzision, aber es ist an einem acht Meter Teleskop statt an einem dreieinhalb Meter Teleskop installiert. Äh das ist im Moment das Empfindlichste Radialgeschwindigkeit,äh ein Instrument. In der Zukunft wird's wohl dann äh am, äh dem äh vierzig Meter,Extremi-Large Talascope, European-Large Talascope äh weitere Instrumente geben, die dann aber vor allem Sterne unter die nicht in der absoluten Präzision viel besser werden, weil da lässt sich nicht allzu viel machenäh aber eben noch ähm mehr Signal bekommen äh hätten.Um damit ähm schwächere Sterne anschauen können, weiter entfernt das Systeme. Ja, äh damit können wir dann natürlich mehr noch beobachten. Es gibtbei der Radialgeschwindigkeitsmethode ein systematisch oder ein ein grundsätzliches Problem ist. Das ist, dass die Oberfläche der Sonne nicht nicht solide ist, sondern natürlich Gase sind und die bewegen sich mit Geschwindigkeiten, die viele Größenordnungen größer sind wie die Radialgeschwindigkeit,und was wir beobachten ist die Radialgeschwindigkeit des Durchschnitts der Sonnenoberfläche.Letztlich wenn wir uns die die was wir uns anschauen ist das Spektrum das so ne oder des Sternes.Und das sind diese Spektrallinien eben. Äh und die sind natürlich durch die Oberflächenbewegung des Sternes äh,haben die nicht keinen ganz genauen Wert, sondern äh in in Wellenlänge, die sind äh brodet. Die sind geweitet äh und damit ist es das Profil ist relativ weit äh,sagen wir mal,Kilometer pro Sekunde weit und wir müssen das Ding Durchschnitt ausrechnen davon auf eine Genauigkeit von Meter pro Sekunde. Daher ist die Beobachtungstechnik wichtig,Äh es geht auch nur an manchen Sternen äh auf so so gute Präzisionen zu kommen, weil andere Sterne haben zum Beispiel äh viele Sonnen oder Sternenflecken, die stören praktisch das Signal und diesen Durchschnitt,und damit kommen wir dann nicht äh so weit, dass wir da wirklich äh nach einigen Wochen oder Jahren von Beobachtungen wirklich eine klare Kurve sehen können, dass sich diese Radialgeschwindigkeit ändert, wie es erwartet wird von einem Planeten.
Tim Pritlove
Okay, also die Radialmethode Steine am Anfang war verantwortlich für die ersten wirklich bestätigten Entdeckungen und,verbessert sich auch noch. Die ist jetzt sozusagen nicht raus. Man nutzt die einfach weiter, andere Methoden gibt es, aber die äh wird auch bleiben und wird immer besser, umso besser die Spektographen werden die Teleskope werdenman auf diese Sterne beziehungsweise in dem Fall auf diese Planeten äh ansetzen. In dem Fall sind's ja wirklich die Sterne, auf die man äh.
Hans Jörg Deeg
War eigentlich praktisch immer nur den Stern und nicht den Planeten.Ich ich komme vielleicht noch zu noch zu einem aber jetzt hört man wahrscheinlich die Transitmethode äh erläutern, ne.
Tim Pritlove
Auf jeden Fall.
Hans Jörg Deeg
Äh das ist heute vielleicht die wichtigste Methode, die wir auch wie gesagt ich habe schon gesagt, ich habe ein Projekt angefangen mit der Transit-Methode, bevor der erste Planet gefunden wurde neunzehnhundertfünfundneunzig,die wurde auch schon lang erwartet diese Methode. Die wurde in den 70er Jahren schon vorgeschlagen äh aber dann wirklich umgesetzt erst äh wie gesagt in den Neunzigern.Äh bei dieser Methode, die ist konzeptuell äh die einfachste, äh was wir beobachten, ist letztlich, äh dass das ein Planet vor einem Stirn vorbeigeht auf seinem seinem Orbitund den Stern etwas verdunkelt einen kleinen Teil von dem Stern, der stand da mit etwas dunkler wird und ähm und eben das wird gemessen mit einem Fotometer, das für einige Stunden zum Beispiel der Stirn,Sag mir mal ein Prozent äh dunkler wurde äh und dass sich das wiederholt nach einigen Tagen und wenn man das beobachtenäh und uns sicher sind, dass wir hier keine keine Messfehler haben, dann können wir daraus schließen, dass da ein kleineres Objekt um den Stern herumkreist und ähm dass es eben wohl wahrscheinlich jetzt heutzutage wird es relativ schnell akzeptiert vor30 Jahren äh war das anders. Knapp 30 Jahren, äh dass es sich dabei um ein ein äh sogenannten Hot Upiter Planeten handelt.Es geht also wirklich nur drum, eine periodische Verdunkelung, leichte Verdunklung des Sternes zu beobachten.Wirklich der erste Planet, wo wir dann wirklich auch sicher waren, dass es ein Planet ist und nicht was anderes. Die mit der Radialgeschwindigkeit äh gefunden wurden.Als das herauskamen. 1995 gab es durchaus auch ernsthafte ähm bekannte Forscher, die äh zumindest,sicher waren und nicht wirklich akzeptiert haben, war als die erste der erste Planet.Sowohl mit der Radialgeschwindigkeitsmethode als auch mit Transitz äh gefunden wurde. Das war neunzehnhundert neunundneunzig.HD zwei null neun vier fünf acht.Da war dann wirklich klar, Exoplaneten gibt es wirklich. Das wurde dann wirklich universell auch akzeptiert, dass auch die anderen Planeten, die vorher mit der Radialgeschwindigkeitsmethode gefunden wurden, dass das eben auch äh wohl höchstwahrscheinlich Planeten sind.
Tim Pritlove
Transitmethode setzt er im Prinzip voraus, dass der Planet äh auf der Sichtachse zwischen Erde und ähm,dem Stern durchgeht. Mit anderen Worten, man kann mit dieser Methode ja im Prinzip nur einen Bruchteil aller Planeten überhaupt entdecken.Das ist so ein bisschen.
Hans Jörg Deeg
Ja, genau. Das ist eben der Nachteil der Transitmethode, dass äh die Wahrscheinlichkeit äh äh einen Planeten zu entdecken ähm.Relativ klein ist, sagen wir's mal so, von einem zufällig ausgerichteten Planetensystem, wenn es die Radialgeschwindigkeitsmethode kann fast alle Systeme,finden, außer die, wo wirklich äh wir wir senkrecht auf den Orbit draufschauen. Die tun keine Radialgeschwindigkeit hervorrufen. Das ist eben ein ein großer Unterschied äh,zwischen diesen beiden Methoden. Eine Sache, die allerdings wiederum glücklich ist,wenn wir einen Planeten mit der Transitmethode finden, ist die Bahn so ausgerichtet eben, ja, wir schauen auf äh praktisch äh in die Ebene der der Bahn hinein,parallel zur Ebene, zur Bahnebene, dass auch äh dieser Planet gleichzeitig für die Radialgeschwindigkeitsmethode optimal ausgerichtet ist und mir das optimale Signal bekommen.Aber wie immer bei der Transitmethode, wir.Haben eine gewisse Wahrscheinlichkeit einen Planeten mit einer mit einer gegebenen Größe und gegebenem Abstand vom Stirn zu finden und äh daher müssen wir immer dann hochrechnen, wenn so und so viele,Planeten bei der Transitmethode mit der und der Größe und und und Umlaufdauer gefunden werden, was können wir daraus überhaupt das Vorhandensein von Planeten, von dieser Sorte insgesamt äh aussagen. Das muss dann hochgerechnet werden, weil wir eben immer nur einen kleinen Bruchteil der der.
Tim Pritlove
Aber im Prinzip müssten sich ja mit der Radialmethode alle Transitbeobachtungen bestätigen lassen.
Hans Jörg Deeg
So ist es theoretisch und so wurde es auch lang gehandhabt bei den ersten Transitbeobachtungen wurde dann auch immer gleich zum,nach äh Radialgeschwindigkeitsbeobachtungen gefragt und es ist nach wie vor der Fall. Zum einen zum Nachweisen ist der Planet wirklich ein Planet ist und nicht zum Beispiel ein bedingungsveränderlicher, wo ein kleiner.Stern, der oft ähnliche Größe wie Jupiter hat äh vorbeigeht, ähm der vielleicht ähnliche Signale hervorruft,bei der Transitminute gibt's auch ein Problem oft, dass wir einen Vordergrundstern haben.Und sehr nahe daneben, aber in Wirklichkeit viel weiter entfernt, ist ein Bier.Und dieser Bedeckungsveränderlicher. Er hat eben seine seine Klipsenund wir sehen aber nur den den Flux von den drei Sternen letztlich zusammen und und es erscheint wie ein ein Transit. Daher.Ist es oft nicht ganz einfach zu entscheiden, ob ein ein Transither, der nur optisch gefunden wurde, ist eben, ob's wirklich ein Planet ist.Daher wird heute auch nach wie vor routinemäßig werden werden, zumindest die interessanten äh Transitkandidaten mit Radialgeschwindigkeit äh beobachtet.Eben zum Nachweis, aber zum anderen auch, ist es wichtig, weil über die Transitmethode, was wir da finden, ist die Größe des Planets oder die Größe des Planets relativ zum Stern. Mit der Radialgeschwindigkeitsmethode finden wir die Masse des Planets relativ zum Stirn.Und wenn wir natürlich das mit beiden beobachten können, mit beiden Methoden, dann können wir auch die Dichte ab äh ausrechnen von dem Planet und wir haben damit die die best bekanntesten äh Planetensysteme. Daher wird nach wie vor Radialgeschwindigkeit,wenn's sinnvoll ist jedenfalls fast immer auch äh,verwendet, um um Transitkandidaten äh nachzuverfolgen. Das ist was, was wir in der Aktualität auch äh sehr viel machen jetzt grad.
Tim Pritlove
Überhaupt entwickelt sich ja, glaube ich, die Disziplin so langsam von ähm.Wir suchen jetzt überhaupt erstmal welche, wolltest sicher sein, dass es die gibt. Wir bestimmen mal Bahnenumlaufzeiten äh et cetera, dann eben die Planeten. Typen ähm wollen auch immer kleinere ähm,und immer weiter entferntere Planeten äh finden, was ja im wesentlich mit Auflösung und Zeit äh zu tun hat hinzu, wir wollen jetzt aber auch mehr konkret über die Planeten selber,Wissen, also da nochmal schauen, aber ähm.Eigentlich neben der Radialmethode, Transitmethode noch eine weitere Methode äh erwähnen, die jetzt noch eine Bedeutung hat, die das Feld noch ergänz.
Hans Jörg Deeg
Er wäre vielleicht noch eine, weil das ist eigentlich so die die einfachste. Äh,Das ist äh wir nennen's immer direkt Imaging oder so ein Bild aufzunehmen,mit einem Teleskop mit hoher optischer Auflösung ein System anzuschauen und das sehen wir dann vielleicht in Zentralstern und vielleicht sehen wir in geringer Entfernung davon ein weiteres Objekt, das möglicherweise ein Planet ist.Wenn man das dann zum Beispiel ein Jahr oder zwei Jahre später wieder beobachtet, sieht man, dass sich dieses kleine Objekt um den um den Stern herumbewegt. Ähm.Das ist natürlich die die einfachste Methode konzeptuell in der Praxis äh lassen sich auf mit dieser Methode allerdings nur Planeten nachweisen, die relativ weit entfernt sind vom Stern oderProblem ist der enorme Unterschied in der Helligkeit zwischen Stern und einem Planet, weil ein Planet tut nur das Licht vom vom Stern reflektieren.Und was in der Praxis gefunden wird, sind äh Planeten, die sich noch bildendie selber noch eine gewisse Temperatur haben, wo sich das Gas noch zusammenzieht und die noch die die Kontraktionswärme haben,und damit wurden einige Systeme gefunden eben, die relativ jung sind, wo der Planet auch noch eine Größe hat, die die größer ist wie die, wo er mal später durch die durch den Hauptteil seines Lebens haben wird.Und ähm.Ja, das sind Systeme, die typischerweise Planeten haben, die erheblich weiter weg sind wie Jupiter, also zehn, 20, dreißig, äh astronomische Einheiten.Denke ich, ist noch die wichtigste Methode außerhalb denen, die wir die wir bisher erwähnt haben. Äh für gewisse Systeme gibt's dann auch noch auch noch ähm da kommen wir vielleicht noch dazu mit einem Planeten. Da wird auch noch das sogenannte Timing gemacht.Aber ich denke unter dem den Methoden, die die für normale Planetensysteme äh äh üblich sind oder bekannt sind, sind sind es die wichtigsten, die wir jetzt erwähnt haben.
Tim Pritlove
Die Entstehung eines äh Solarsystems,am Anfang muss ich erstmal aus dem Staub der Stern äh formieren, die Rotationen,dieses gesamten äh Staubs fließt ähm in die entsprechenden Rotationszeiten eines solchen Sterns ein. All der Staub, der nicht eingefangen wird, aus dem bilden sich diesen Planeten. Das heißt, man hat dann diese.Planetare äh Scheibe quasi, die dann vielleicht, wenn man direkt daneben steht, so ein bisschen ähnlich aussieht wie die Ringe halt beim Saturn, aber halt noch sehr viel weiter ausgedehnt. Sprich,Ist ja jetzt nicht so ein,Ding so Stern und dann ploppt, dann sind da irgendwie so Planeten, sondern das ist ja dann auch so eine Evolution dahin äh über Millionen von Jahren. Kann man denn mit einer dieser Methoden oder mit der Kombination dieser Methoden auchSternsystem befinden, wo quasi die Planeten noch gar nicht fertig sind, sondernkann man auch äh da schon erkennen, so aha okay, da bildet sich gerade was heraus.
Hans Jörg Deeg
Ja, da ist eben gerade die Methode, die ich jetzt als letztes erwähnt habe, das das direkt Imaging.Ist da wichtig, weil in dieser Methode äh sehen wir zum einen oft den Planet, aber wir sehen auch noch die Scheibe, in der derGasscheibe oder Staubscheibe, in der der Planet eben drin ist, die können äh auch gesehen werden und es gibt auch viele Fälle, wo man eben nur diese Scheibe sieht, aber keinen Planeten drin, weil diese Scheiben sind relativ leicht nachweisbar, die haben eine gewisse Temperatur,von einigen zig Grad Kelvin und die können dem Infraroten relativ leicht äh gefunden werden. Alsomit dieser Methode eben können wir sehr viel über die Entstehungsgeschichte eben nachweisen und man sieht zum Beispiel auch Gipfel äh wo man sieht, dass diese diese Schaden eine gewisse Struktur haben. Das sind mehrere Ringe dann letztlich, wo sich dann wohl entsprechende Planeten äh drin bilden.
Tim Pritlove
Grad Kelvin klingt jetzt nicht besonders warm.
Hans Jörg Deeg
Also relativ kalt, ja ja genau. Aber eben im Infraroten äh können diese diese diese thermische Strahlung von von solchen Temperaturen eben nachgewiesen werden.
Tim Pritlove
Genau, kann nachgewiesen werden und jetzt hatten wir als Beispiel bisher eigentlich nur die Bodenteleskope, aber es sind ja vor allem die Weltraumteleskope, die jetzt die größeren Entdeckungen in den letzten Jahren,festgemacht haben. Du warst ja auch ähm.Beteiligt an der äh Entwicklung und natürlich auch an der Nutzung zahlreicher Teleskope, welche Teleskope haben wir jetzt den größten Impact äh gehabt und woran warst du beteiligt?
Hans Jörg Deeg
Also äh.Beteiligt war. Ich hab's ein bisschen historisch äh zu machen äh an der Corodmission, wo ich die spanische Exoplanetenbeteiligung ähm.Ähm geführt habe. Äh war der erste Satellit, der wirklich äh spezifisch für Excel Planeten entwickelt wurde.
Tim Pritlove
Also zweitausendsechs gestartet bis zwanzig zwölf glaube ich äh nutzbar gewesen.
Hans Jörg Deeg
Ja äh der hat äh im Moment sind 37 Planeten mit Transitz gefunden.Relativ wenig und wenn man sich die heutigen Zahlen anschaut.Das bekannteste, was er fand, war der erste wirklich terrestrische Planet, wo man wirklich 100 Prozent sicher ist, dass Terest frisch von der Größeder auch mit danach nachgewiesen wurde, wo man wirklich sagt und ja, der restrische Planeten existieren, um andere Sternensysteme herum,Dann die Mission, die wohl bis heute den größten Einfluss hatte, äh ist die Kepler-Mission, die amerikanische Kepler-Mission, die wurde 2008 gestartet und lief bis 2013 wurde ein technischer Defekt, sie sie äh,zumindest äh die Hauptmission beendet hatte.Äh auch mit Transitz beobachtet äh größere Felder mit einem größeren Teleskop in einem Meter Teleskop. Hatte nur einen dreißig Zentimeter Teleskop.Und die hat ähm fünf Jahre lang das gleiche Feld beobachtet mit zehn bei zehn Grad Größe ähund hatüber 3.000 Planeten gefunden und auch darunter eine sehr große Menge an Planetensystemen eben, seitdem weiß man auch wirklich mehr oder weniger gut die Statistik, äh zumindest von den Planeten in der Größe, die Kepler eben beobachten konnte, entdecken konnte.
Tim Pritlove
Lief ja noch ein bisschen länger, aber war technisch eingeschränkt und.
Hans Jörg Deeg
Technisch eingeschränkt äh bei Caplers sind die sogenannten äh Gyroskope ähZweig ausgefallen, die die Ausrichtung stabilisieren und es gab dann so eine ArtNotmodus wurde erfunden dann wirklich äh ähm ziemlich äh kurzfristig.Dass Kepler zumindest in der in der äkypischen Ebene, also eine Ebene vom von der Erdumlaufbahn über die Sonne,noch ganz gut beobachten kann und da wurde dann eine eine zweite Mission, die so eine K2-Mission noch noch ähm ähm.Durchgeführt, die über mehrere Jahre lief, wo dann Felder, mehrere Felder beobachtet wurden über kürzere Zeit, spannend und auch mit etwas äh geringerer Präzision und die haben zumindest die Statistik auch nochmal äh weitergebracht.Eine weitere wichtige Mission, die jetzt seit hm drei oder vier Jahren äh läuft, ist die Testmission.Die es auch äh transit, also wie gesagt, alle alle,Exoplanetenmissionen, die bisher ähm gestartet worden sind, äh sind auf Transit äh Beobachtungen äh ausgerichtet. Der Grund ist einfach der, dass der der Gewinn,gegenüber Erdbeobachtungen da besonders Großes. Äh auf der Erde sind wir immer beschränkt von dem Tag-Nacht-Rhythmus. Wir können nur nachts beobachten. Wir haben oft schlechtes Wetter.Äh wenn es eine eine eine Mission im All natürlich 24 Stunden äh beobachten kann und nie für irgendwelche Probleme mit Wetter hatte, sind erheblich bessere Daten, die da eben kommen, präziser, besser charakterisierbar.
Tim Pritlove
Aber wäre es nicht auch möglich eine Mission zu machen, die sowohl äh macht als auch Transitmethode gleichzeitig.
Hans Jörg Deeg
Theoretisch ja, aber Lady Vilosity, also Rad ähm Spektroskopie bringt relativ wenig ins All zu gehen. Bei Radio Villoity, was wir brauchen sind äh Spektren, die einen gewissen Abstand genommen werdenne? Das hängt von der Orbit ne von der Orbitalperiode ab, an der mich interessiert sind, aber sagen wir mal zehn Mal pro Orbitalperiode. Wir können mehrere Perioden dafür verwenden.Das Wetter ist auch nicht so wichtig, solange es nicht wirklich schlecht ist, äh ist das in einem Spektrum nicht so wesentlich. Daher bringt es wenig äh ein Spektograph äh.Der Sorte ins ins All zu schicken, ja.
Tim Pritlove
Deswegen konzentrieren sich jetzt alle auf Transit.
Hans Jörg Deeg
Es gibt eine Spektrographenmission, die ist ähm von der ESAgeplant. Mal zum einen ist das James Web, das jetzt gestartet worden ist vor kurzem und und die sogenannte Arienmission von der ESA, die für 2029 zum Start geplant ist.Ariel wird äh Spektroskopie machen, wenn dransitzt, passieren. Das ist der ihre Hauptmission. Das ist ein Problem äh da kommen wir vielleicht noch dazu. Es ist interessant ähm.Zumindest größere Planeten zu beobachten, wenn sie Transitz machen, weil wir dann äh.
Tim Pritlove
Blick in die Atmosphäre.
Hans Jörg Deeg
Blick in die Atmosphäre von von dem Planet bekommen.
Tim Pritlove
Mhm. Da wollte ich da wollte ich äh ohnehin noch drauf zu äh sprechen kommen. Also äh vielleicht nochmal kurz zu den Missionen, weil äh in der letzten Sendung mit mit Heike Grauer habe ich ja auch schon auf auf zurückgeblickt, nur Test ist ja neu gewesen.
Hans Jörg Deeg
Ist neu, ja, das gab's.
Tim Pritlove
Äh da stand dann sozusagen schon am Horizont, aber ähm,Stand also, stand noch nicht am Häusern, sondern war nur am Horizont und ähm was verbessert den Test gegenüber Capler, was was sind denn da so die die nächsten Schritte, die da gegangen werden können?
Hans Jörg Deeg
Also Tess ist eine Mission. Ich denke es war 2tausendachtzehn, dass die äh wirklich gestartet wurde.Die tut den ganzen äh ganzen Himmel beobachten, ähm mehr oder weniger gleichmäßig.Äh und ist damit in der Lage, die erste.Katalogisierung von Transe, die macht auch Transitz äh aber die erste komplette mehr oder weniger auch homogene äh Katalogisierung von von dem Transitsystem äh zu machen.Test ist relativ klein. Äh das heißt, es kann nur eine Transitz finden, um relativ helle Sterne.Und äh beobachtet auch seine Felder für nicht allzu lange, 28 Tage beobachtet in der Regel seine Fälle, damit sehen wir nur äh wiederholte Transitz von Systemen eben, die Perioden haben von weniger wie 28 Tage,Er hat daher seine seine Limitationen aber ich ich denke es sind zwei Sachen, die die bei Tess,als Ergebnisse wichtig sind. Zum einen eben, dass wir wirklich,bessere Aussagen machen können und da denke ich fehlt auch noch einiges an Forschung und und dass das äh wirklichintegriert wird die ganzen Ergebnisse, wie verändern sich die Planeten in der und der und der Richtung äh von uns aus gesehen in der galaktischen Ebene oder bei der oberhalb,zum galaktischen Zentrum hin, vom galaktischen Zentrum weg. Äh da können sicher noch viele Studien gemacht werden, wenn Tes einigermaßen komplett ist.Und die anderen Ergebnisse grotesk äh wichtig sein wird äh sind das Tests relativ helle Systeme oder relativ nahe Systeme äh beobachtet.Das ist letztlich kommt es von seiner Limitation, dass Test relativ klein ist, die Teleskope haben zehn Zentimeter Durchmesser.Sind vier Stück davon. Daher die Systeme wo Tests findet.Lassen sich äh weiter beobachten mit anderen Instrumenten äh typischerweise Spektroskopie zum Beispiel, was wir vorhin schon mal angerissen haben.Oder auch mit mit großen Teleskopen für Transitz, wo man vielleicht mehrere,ähm Wellenlängen beobachten können. Jedenfalls sind die gut geeignet für weiterführende Studien,und dafür Radio natürlich sind das relativ einfache Objekte in der Regel,Daher finden wir über Tests, bei Testentdeckungen relativ viele Systeme, die sich gut charakterisieren lassen. Das war ein Hauptproblem mit Kepler. Kepler waren ein Meter Teleskopdie typischen ähm Systeme, die findet, waren 14. oder 15te Magnet und die meisten davon äh sind daher zu lichtschwach, um wirklich diese hochpräzise ähm äh SpektKopie zu machen. Wir brauchen für die Radialgeschwindigkeit. Daher warDie meisten Kepler kann äh Systeme konnten nicht mit Radialgeschwindigkeiten nachbeobachtet werden. Wenn es bei Test kann das bei praktisch allen gemacht.Ist ein ein großer Vorteil von von Tests.
Tim Pritlove
Also im Prinzip während die ersten Missionen alle noch drauf waren wir wollen jetzt überhaupt erstmal was finden, was wir auch bestätigen können,mit Tessol ein bisschen die Phase eingeleitet. So, okay, wir wissen, das gibt's. Äh wir haben die und die Häufigkeit. Wir wissen jetzt, mit welcher Präzision wir jetzt eigentlich ins All schauen müssen und jetzt geht's erstmal dadrum, zu katalogisieren, möglichst einen Überblick.Zu gewinnen, wo man dann mit anderen Missionen oder mit anderen äh Testgruppen, die schon existieren, äh nochmal genauer hinschauen kann, um überhaupt erstmal was zu haben. So wie,zum Beispiel jetzt irgendwie einen neuen Sternenkatalog macht, wo sich alle drauf stürzen, weil sie viele neue Erkenntnisse, also schon mal für alle ähm neuen Erkenntnisse Ansatzpunkte haben, liefert Test jetzt vor allem viele neue Ansatz.
Hans Jörg Deeg
Ja in dem Sinn sollte ich vielleicht jetzt auch die Pladomission noch noch erwähnen, ne? Ähdie Heike Rauer vor sechs Jahren schon mal äh wohl äh vorgestellt hat. Äh Heike Rauer ist ist die äh ähm,Haupthauptinvestigator von von Plato.Und diese Mission äh wird die nächste große Mission sein, die auf Exce Planeten ausgerichtet ist, ähm Plato macht auch Transitz, wie wie die bisher benannten.Wird es eine ESA-Mission, europäische Raumfahrtagentur und ist für Anfang 2027 ist der Start geplant. Äh,ganz grundsätzliches ähnlich, sagen wir mal wie Käppler, wird aber ein erheblich weiteres Feld beobachten, statt zehn mal zehn wird Plato äh fünfunddreißig mal dreißig5 Grad äh großes Feld beobachten.
Tim Pritlove
Also ähnlich insofern ist das man sich einfach auf einen einzigen Fleck quasi konzentriert und da die ganze Zeit hinstarrt.
Hans Jörg Deeg
Ja, zumindest äh bei Plato ist im Moment vorgesehen, dass es zwei Felder gibt, die jedes äh ungefähr zwei Jahre beobachtet werden. Wobei da gibt es noch einige Diskussionen, was, wie Ivi wirklich der das Beobachtungsprogramm aufgebaut wirdÄh aber die die die Hauptmission wird wird eben so sein, dass ein oder zwei Felder werden länger beobachtet, äh zumindest für Jahre.
Tim Pritlove
Diesen.
Hans Jörg Deeg
Fünfunddreißig mal fünfunddreißig Grad, ja das ist.
Tim Pritlove
Vergleich zu Mondgröße.
Hans Jörg Deeg
Mond ist ein halbes Grad, also 60 Monde in jeder Seitenlänge.Es ist ordentlich. Ja ja, das ist so ähnlich wie ich denke so ein 80 Millimeter Objektiv für eine kleine Bildkamera, so in der Größe ungefähr, was man da drin sieht.Ein ordentlich großes Feld,Wird, weil's ja groß ist, wird es auch mehr relativ helle, helle Sterne beobachten und und die entsprechenden Planeten da drin finden, die Transits von denen. Es wird typischerweise sehr erheblich besser Charakterisierbare Systeme finden, wie wie Kepler gefunden hat.Die Idee von von Plato ist, dass es wirklich äh die.Häufigkeit von kleinen Planeten ähm mit Probetalperioden bis zu einigen Monaten zumindest äh recht gut bestimmen kann.Hat auch eine starke Komponente, die drauf ausgeht, den Stern sehr genau zu bestimmen.Man kann nämlich durch geringe Helligkeitsschwankungen von den Sternen, zumindest von den helleren Sternen innerhalb von Plato. Da gibt es die sogenannten Astro-, sei's mologische Methode, mit der sehr genau ähmdie Masse und äh und äh die Dichte von dem Stamm bestimmt werden kann. Was dazu führt, dass wir hoffen, dass die die Platussysteme,Platopplanetensysteme, die ja die ausgemessenen äh Planetensysteme werden,Eine Sache, die ich vielleicht noch erwähnen sollte, ist bei sowohl bei der Radialgeschwindigkeitsmethode, wie bei der Transitmethodewas wir übermessen ist äh entweder Größe oder Masse vom Planet relativ zum Stirn und oft bei Transit äh Messungen insbesondere wissen wir diese relative Größe sehr genauaber äh die Präzision der absoluten Planetengröße,ist letztlich ähm begrenzt durch die absolute Größe vom Stern. Das heißt, es ist sehr wichtig, auch den Stirn äh wirklich genau ähm zu untersuchen und zu charakterisieren.Sowohl mit Spektroskopie gemacht wird, wie auch eben, wie gesagt, wie dieser Astro-Cysmologischen Methode.Äh um wirklich genaue Präzisionen zu bekommen vom vom Radius, vom vom Planet. Äh das ist auch sehr wichtig äh für um die Dichte vom Planet äh festzulegen.Die Dichte geht letztlich. Äh das ist der Radius zum,zum Kubus hoch drei durch durch die Masse. Zum Beispiel in der wenn der Radius nur zehn Prozent genau bekannt ist von einem Planet.Weil es hoch drei ist, ist dann die Dichte nur dreißig Prozent genau bekannt, also der Fehler ist erheblich größer, daher ist es sehr wichtig den Radius ziemlich genauzu messen den absoluten Radius von dem Planet, um auch seine Dichte dann äh dann gut äh zu bestimmen und die Dichte ist so derParameter wirklich um einen Planet zu charakterisieren, ob er jetzt eben ähäh terrestrisches oder von hauptsächlich durch Gas dominiert ist, aber auch um um was es sich handelt. Äh es sind's leichte Elemente oder eher schwerere Elemente. Daher brauchen wir die Dichte ähmeben relativ genau. Da hoffen wir, dass Plato wirklich ähm einen großen Fortschritt bringt.
Tim Pritlove
Radius ist ja auch immer gemeint der Abstand zum Stern.
Hans Jörg Deeg
Nee nee mit Radio. Jetzt habe ich grad gemeint einen Durchmesser oder die Größe,Größe vom Planet, der Radius, des des Planetens selber, ja. Na ja, bei bei Sternen sag ich, aus Zeichen der Regel Abstand, Planet, Stern sage ich, Abstand, okay? Ja mit Radis meine ich immer immer das Objekt selber.
Tim Pritlove
Was heißt Plato sucht auch wieder, sucht intensiver, schaut die ganze Zeit auf einen Bereich, der aber sehr groß ist. Ähm Plato, wie ja auch äh das James Web äh Teleskop wird äh glaube ich am Punkt zwei.Seinen Platz finden, also quasi mit der Erde herumziehen. Ähm da schaut man ja aber eigentlich so übers Jahr verteilt ja immer woanders hin. Wie gelingt es es denn äh da immer diesen.Ausschnitt im Blick zu behalten.
Hans Jörg Deeg
Ne, das hängt von ab, äh Plato äh kann senkrecht aus der Ebene rausschauen und damit kommt die Sonne nie davor. Äh Felder ausgekriegt. Das wurde,Es wurde auch bei Capri schon so gemacht,Kepler ist zwar um die Sonne gezogen, etwas äh vor der Erde entlang, nicht im Lakrosspunkt aber hat letztlich Senkrecht aus der oder mehr oder weniger aus einem steilen Winkel aus unserem Sonnensystem heraus ein Feld beobachten, dann kann man das das umgehendes Problem.
Tim Pritlove
Zwanzig siebenundzwanzig, also hier eine Wikipedia steht noch zwanzig sechsundzwanzig, vermute mal, dass es schon mehrere Male verschoben worden.
Hans Jörg Deeg
Es ist seit einigen Jahren recht stabilim Moment sind wir dabei, also die einige Komponenten sind auch schon gebaut worden, also nehmen wirklich konkret zu konstruieren, das ganze Designphase ist ist äh fertigÄh vor wenigen Wochen war auch der sogenannte Critical Design äh Refugee. Das ist also der wirklichwo wo das Design nochmal wirklich sehr kritisch angeschaut wird und wirklich abgecheckt wird von einem Themen von Experten, ob alles äh wirklich,gut zusammenpasst äh funktionieren wird.
Tim Pritlove
Stellt man denn da noch was fest, was nicht passt?
Hans Jörg Deeg
Bin da nicht drin, aber die tun gerade nicht drin, aber die tun dann schon äh oft noch Fragen aufwerfen, ne und dann hängt's von ab, ist da irgendein Problemund kleine Fragen oder oder kleinere Probleme wurden mit Sicherheit einige etliche identifiziert aber es war wohl kein Problem dabei wo das Komitee dann gesagt hat äh,Das ist ein Showstopper,Das kann nicht funktionieren und da gibt's auch keine leichte, keine keine hm gute Lösung für, die nicht äh zum Beispiel den Zeitplan auseinanderbringt oder erheblich mehrmehr Kosten verursachen würde. Das wurde offensichtlich nicht gefundenes sind sicher noch viele Detailssachen, die noch doch zu checken sind, aber äh wie gesagt, der hat diese passiert diesen sogenannten Critical Design Review.Womit ihr jetzt in der Phase ist, dass äh wirklich ähm die Teile gebaut werden. Das ist auch was, was ich jetzt persönlich äh geradeviel mit beschäftigt bin, weil mir machen ja mir eine spanische Beteiligung, wo wir die Elektronik von dem Satellit bauen und äh da haben jetzt im Moment Probleme wegen der Liefersituation von von den äh ganzen Mikrochips.Aber wir hoffen, dass sich das lösen wird ohne letztlich eine,ein großes Problem hervorzurufen, äh was eben sein könnte, ne, wenn die Lieferung nicht nicht rechtzeitig kommt, dass der ganze Zeitplan äh ausm Takt gerät und und und der Start verschoben werden müsste, das wäre natürlich äh.
Tim Pritlove
Alles wegen Corona.
Hans Jörg Deeg
Schlecht Corona, letztlich indirekt ist dadran Schuld, ja ja das hat nämlich diese Liefersituation hervorgerufen.
Tim Pritlove
Also mit anderen Worten fünf Jahre vor dem Staat ist das Ding noch nicht komplett fertig gebaut.
Hans Jörg Deeg
Nee, nee, das wird jetzt wirklich angefangen. Äh es gibt ein paar Teile, die wurden vorher schon gebaut, äh an den Kameras äh vor allem aber wirklich systematisch das Ding herzustellen, materiell jetzt herzustellen. Das das geht jetzt grad los. Äh.Oder ich sitze grad in Gange schon, aber.
Tim Pritlove
Ich hab's vorhin äh erwähnt, es war hier äh Thema in der 99. Ausgabe Cheops. Ist ja eine relativ kleine äh Mission, sehr spezialisiert, welchen Beitrag hat denn äh Krebs bisher schon leisten können? Es ist welche welche Komponente,Teil füllt das aus.
Hans Jörg Deeg
Da kann ich nicht übermäßig viel erzählen, weil ich in Cheops nicht dabei bin. Also ich habe mich damals am Rand.
Tim Pritlove
Nutzt man nicht die Daten, die da kommen.
Hans Jörg Deeg
Äh aber andere Teams machen das ja so. Ich meine ich ich schaue ich sehe Publikationen. Ich weiß, Cheops ist natürlich äh keine Entdeckungsmission,Vergleich zu den anderen, also äh Plato, Tess, äh Koro was man Missionen, die neue Systeme entdeckt haben.
Tim Pritlove
Da geht's ums Nachmessen, ne.
Hans Jörg Deeg
Ist kann nur ein einzigen äh Stern oder ein kleines Bildfeld gleichzeitigaufnehmen und damit nur ein systemtypischerweise anschauen. Äh das ist dazu gedacht, eben Planeten äh bekannte Systeme nachzuverfolgen. Ein Transe, der vorhergesagt wird, ähwieder zu beobachten, was oft schwierig ist vom Boden aus, weil die Transitz zum Beispiel länger wie äh zwölf Stunden dauern, dann sehen wir keinen kompletten Transit vom Boden, zumindest nicht von einem einzelnen Teleskop.Da ist Keops interessant. Äh Cheops wurde original auch ähm vorgeschlagen, um Systeme,durchzuchecken, wo nur Radio Nachweise da sind,einfach äh sagen wir mal fünf Tage oder so das gleiche System anschauen und schauen, ob da wirklich ein Transit äh ist oder nicht.Das war eine der Haupt.
Tim Pritlove
Und den dann halt auch vor allem sehr gut vermessen.
Hans Jörg Deeg
Und denen sehr gut vermessen, ja. Ja, also Keops ist auch ein 30 Zentimeter Teleskop, äh das ist doch mit ähnlich wie der originale Koro in in Präzision auch.Äh es ist eben flexibel einsetzbar und und so wird's jetzt auch gehandhabt. Da gibt's so eine eine Reihe an und dann,Objekt, die sie vor zu Beginn der Mission schon festgelegt haben, die die beobachtet werden und dann gibt's jetzt aber auch ähm sogenannte Calls, äh wo wo äh Forscher, die interessiert sind ähm,verwenden können, einen Antrag stellen müssen und wir wollen das jetzt auch machen äh konkret in den nächsten zwei, drei Wochen äh um ein System zu beobachten.Wo wahrscheinlich ein wir wissen nicht genau was es ist, es ist entweder ein Planet, der sich auflöst.Oder oder in eine eine dichte Staubwolke, die um den Stern herumkreist und keine ganz klaren Transitz liefert, aber äh,verwaschene, die ändern sich auch von Zeit zu Zeit etwas. Die haben 200 ziemlich klare Periode, ich glaube 0, acht irgendwas Tage,aber sie verändern sich. Sie haben auch eine gewisse Farb ähm Farbsignatur, das heißt wir haben in verschiedenen Farben den Transit anschaut, ist er verschieden tief. Wir nennen's im Moment der Everating Planet, also der verdunstende Planet.Den wollen wir genauer anschauen. Der wurde in Kepler Daten entdeckt vor einigen Jahren,und immer mal wieder vom Boden beobachtet, damit Kiosk hoffen wir, dass wir dass der mit einem besseren Präzision beobachtet werden kann.
Tim Pritlove
Jedem Instrument steigt sozusagen die Flexibilität bei der äh Beobachtung,Nächste Runde haben's schon äh angedeutet, wird durch das James Web Teleskopeingeleitet zu diesem Zeitpunkt als wir hier diese Aufnahme machen, das ist jetzt Ende Februar ist erfolgreich gestartetsehr erfolgreich gestartet, hat alles super funktioniert. Das Ding ist komplett ausgepackt und zu diesem Zeitpunkt werden gerade die ganzen Instrumente, also die Spiegel erst mal kalibriert,noch ein paar Monate, aber dann geht's ja losabgesehen davon, dass man damit in die Tiefen des Universums schauen kann und mal die allerersten Galaxien quasi das First Light sich äh dort der ersten Sterne äh anschaut,ist ja auch James Web für die Exo Planeten Forschung interessant. Was soll da der Beitrag sein?
Hans Jörg Deeg
Ja, also James Web wird sicher sehr wesentlich sein, nicht für die Entdeckung von neuen Systemen, aber eben für die, was mir die Charakterisierung nennen, eine genaue äh Beobachtung von von bekannten Systemen.Der Hauptbeitrag von James Webkommt mit Sicherheit von der sogenannten Transitspektroskopie, die wir schon mal angerissen haben. Äh man beobachtet einen Planet während eines Transits, aber machteben äh also eine Zeit, eine Zeitfolge von von Spektren und wir können dann sehen, ein Teil des Lichts von einem,Stern, das durch den Planet geht, der der vor dem Starneben ist und den verdeckt, das geht durch die Atmosphäre von dem Planeten durch,und tu dann die die Spektralsignatur von der von der Atmosphäre, die so eine Absorptionsspektrum von der Atmosphäre, von dem Planeten eben äh aufnehmen und das können wirnachmessen, indem wir Spektrum vergleichen während eines Transitzs und während des Off-Transit-Vor-und nach einem dran zu leben, ne.Das mit sehr hohem Präzision dieses Spektrum aufnimmt und da wirklich ist es sehr wichtigviel dicht zu sammeln, äh um die entsprechenden ähmSignal to Noise äh zu bekommen in diesem Spektrum. Wenn man da eben zwei Spektren haben dann letztlich eins, dass die Durchschnitt ist der der Transitspekt und 1 der Durchschnitte oft Transitspekt und können die voneinander subtrahiert werden und wir sehen dann im Prinzipdie das Spektrum des äh des Absorptionsspektrum der Planetatmosphäre.Das wurde schon gemacht seit ungefähr 15 Jahren in ein paar die sehr hell sind. ÄhDer der Boot zuerst entdeckt worden ist, aha die zwei null neun vier 5 acht waren's ist nach wie vor ein sehr beliebtes Objekt. Das ist eine sechste Magnetut. Äh Stern.Und James Web,hat keinerlei äh Probleme zum Beispiel mit der Spektralsignatur von äh von unserer Erdatmosphäre, die immer wieder störende äh ähm,Linien äh hervorruft und und degradiert. Äh James Web kann da sehr viel bei ähm liefern,Es ist eben ein großes Teleskop und extrem präzise und dann äh wo der andere äh gute.Anwendungspreis ist, dass James Webins Infrarot beobachten kann,der Vorteil gegenüber über ähm äh Erdgebundenbeobachtung noch erheblich größer ist wie wie im visuellen. Im nahen Infrarot ähzwar von der Erde viel beobachtet, aber es ist extrem wichtig, dass äh die Atmosphäre sehr, sehr trocken istdaher ist zum Beispiel Hawaii äh und und und in Chile sind die besten Plätze und und theoretisch auch die Antarktis sind die besten Plätze, wo die Luft sehr, sehr trocken ist und im Moment sehr hoch ist und relativ wenig Absorption im Infraroten hat.Aber es gibt dann ein paar Bänder, die noch im weiteren Infrarot sind, wo wir auf der Erde überhaupt nichts machen können, weil die grundsätzlich äh die Atmosphäre undurchsichtig ist.Und das lässt sich eben umgehen mit einer mit einer Mission im All.Und James Web kann äh eben nahen bis mittleren Infrarot ähm äh eben Beobachtung machen, sowohl Spektren als auch Bilder,die schlichtweg nicht möglich sind vom Boden. Und das ist wo wirklich James Web wohl wirklich Neuland äh betreten wird.Vor allem auch in der Beobachtung von Systemen, die eben noch in der Bildung sind, die eben typischerweise diese Temperatur haben, wie wir schon mal erwähnt haben, also Zimmertemperatur mehr oder weniger, äh die die im Infrarot abstrahlen.Wo dem sowohl Bilder extrem hoch auflösende Bilder gemacht werden können mit James Web, wie auch wie auch Spektren von den äh interessanten ähm.
Tim Pritlove
Das heißt, wir werden vielleicht dann auch mal ein erstes Bild von einem Exoplaneten bekommen.
Hans Jörg Deeg
Also ein,Planet als Punkt haben wir ja schon äh also zumindest bilden also auflösende Bilder, wo wir den Planet wirklich als Scheibe sehen können äh ist auch Jamesäh nicht in der Lage dazu, da gibt's andere Projekte, die sind dann im Moment alle auf äh soweit ich weiß auf Eis gelegt.Da bräuchten wir wirklich Systeme Systeme, wo mehrere Teleskopejedem gewissen Abstand von Kilometern oder hunderten von Kilometern ein Riesenteleskop praktisch spielen, dass er eine entsprechende optische Auflösung hätte, um auch einen Planeten als Scheibe ähm abzubilden.
Tim Pritlove
Eine ganze Armada von James Webs.
Hans Jörg Deeg
Ja, da gab's das Darwinprojekt, äh das äh Anfang der 2tausender stark äh forciert wurde, äh wo wirklich äh Planeten, das heißt,wo wir Plane äh Sterne beobachten können und wirklich das Planetensystem dann ziemlich komplett sehen würden als Bild,Es hatte allerdings auch nicht die Auflösung, die Planeten selber als Scheibe aufzulösen. Da gibt's noch bessere Ideen, die aber im Moment völlig außer Reichweite sind.
Tim Pritlove
Auch nicht so wichtig, äh sehr viel wichtiger ist ja, dass man dass man was drüber weiß. Ähm diese Möglichkeit, den Planeten zumindest dann soweit aufn Pelz zu rücken, dass man mehr über die Zusammensetzung der,Atmosphäre und damit ja auch mehr über die Zusammensetzung der Planeten als solche weiß, welche.Also welches Potenzial entwickelt James Web an der Stelle wirklich, was was ist so im äh im Erwartungshorizont, mal jetzt mal die überraschenden Erkenntnisse mal.
Hans Jörg Deeg
Die Überraschenden kann ich ihnen nicht vorhersagen, ja, ja. Ja, ja. Äh.Erwarte wohl, dass das wohl wichtige Sachen werden sein, dass wir ähviele also die die Atmosphäre-Charaktisation, die wir schon schon genannt haben, die ist bisher doch immer reichlich oberflächlich. Da werden ein paar Komponenten gefunden.Und wir können nach wie vor nicht wirklich sagen, was äh was da ist. Äh,Das andere, wo ich erwarte, dass hoffentlich äh wirklich interessante Ergebnisse kommen, ist eben die Atmosphären von terrestrischen Planeten. Die waren bisher völlig unerreichbar.Und und James Web sollte uns wirklich die ersten.Atmosphären, ich hoffe auch einigermaßen detailliert geben von der restlichen Planeten, wo dann auch Planeten vielleicht drunter sind, die mehr oder weniger äh äh habitabel sind.Also erleben äh leben äh Leben halten äh unterstützen könnten,Das wird wohl der weitere wirklich große, große äh äh Sprung sein mit James Web ähmdiese diese Klasse vom Planeten, die im Moment wirklich nicht nicht möglich ist äh zu untersuchen, dass dass wir da die ersten ersten Atmosphären bekommen.Von von erdähnlichen Planeten.
Tim Pritlove
Was wären denn so die interessantesten Erkenntnisse? Also ich meine, man kann jetzt auf alles blicken, man man sammelt jetzt erstmal äh äh Daten.Äh von Zeit zu Zeit muss man sich ja dann glaube ich auch immer mal wieder fragen, was wollen wir eigentlich wirklich jetzt als nächstes äh verstehen, was sind so äh die entscheidenden Fragen, wovielleicht auch viele zukünftige äh Entwicklungen und Erkenntnisse äh dranhängen. Was kann denn so die EXO Planeten Forschung vielleicht,uns noch einen grundlegenden Erkenntnissen geben wird, außer über die Xo Planeten als solche,Also was kann man zurückschließen auf unser äh Sonnensystem oder was in äh anderen Bereichen der Kosmologien äh vielleicht einen Einfluss hat.
Hans Jörg Deeg
Ja, ich denke wirklich äh klar zu verstehen, wie unsere Sonnensystem zum einen äh entstanden ist.Dafür sollten wir andere ähnliche Systeme noch finden und und auch auch analysieren. Äh die.
Tim Pritlove
Schon welche gefunden, also die.
Hans Jörg Deeg
Wir haben wie gesagt Jupiter haben wir bisher gefunden, ähnliche Jubiter vielleicht auch mal uns Saturn äh Äquivalent, aber aber weitere noch nicht. Äh,Und ich denke dann äh wirklich die wesentliche Frage, die Exce Planeten auch auch stark motiviert ist eben, die das Vorhandensein von Leben im Universum.Ist es wirklich was? Sind wir wirklich eine große Ausnahme hier oder ist es doch eher wahrscheinlich, dass es dass es viele Sterne gibt, wo wo eben Planeten sind, die leben äh unterstützen könnten.Weiter weg dann eben die Frage auch äh hochentwickeltes Leben oder nicht,wie intelligentes Leben natürlich, wo dann auch einen gewissen Überlapp haben mit den City-Projekten, die wirklich versuchen direkt äh extra technische Intelligenzen zu finden und das praktisch Abkürzen dann diesen Weg.Dass es im Moment wohl auch die die Hauptmotivation äh äh für für viele der der Projekte die die laufen.Dass wir da einen Weg finden, die die Planeten genauer zu charakterisieren, zum Beispiel zu sehen, ob,äh wirklich äh Gase sind, die darauf hinweisen, am Beispiel Sauerstoff oder Ozon, dass da wohl biologische Prozesse auf diesem Planeten äh im Gange sind.Eben die Frage, sind wir allein im Universum? Sind wir relativ häufig.Sind wohl sehr grundlegende Fragen, die auch schon vor der Entdeckung von Planeten äh äh diskutiert worden sind.Vielleicht schon die griechischen Philosophen haben sich schon mit denen beschäftigt, mit dieser Frage äh die aber nach wie vor nicht gelöst ist. Äh.Das ist, wo ich denke, diese Forschung kann uns wirklich äh die.Gute Hinweise geben zumindest. Es ist sehr graduell, es baut aufeinander auf. Äh.Was vorhin schon mal angerissen worden ist. Vielleicht können wir eines Tages wirklich andere Planeten ähnliche Karten, ähnliche Karten sehen davon und wirklich sehen, ob die zum Beispiel äh äh im Winter,weiß sind in einem Pool und im Sommer grün und das sind Wälder dann wahrscheinlich da das vielleicht in der Entfernung Zukunft durchaus möglich.Letztlich die Planeten sind, der Bestandteile im Universum, mit dem wir uns am besten auch auskennen oder wir leben auf einem.Und daher denke ich auch, dass es wirklich wichtig ist äh zu sehen, tun diese Erden woanders existieren. Wie könnten sie sein? Es regt auch die Fantasieen äh oft äh wie wie dieser Planeten aussehen könnten.Was was gibt es an an Bandbreite in der Natur wirklich was da produziert werden könnte.
Tim Pritlove
Weißt äh, wer's richtig mitbekommen habe, es gibt aber eigentlich alles, was wir bisher gesehen haben, ist erstmal nicht unbedingt jetzt genauso wie unser Sonnensystem.Gebaut. Das mag einfach sein, dass wir noch zu wenig angeschaut haben. Es könnte aber trotzdem eben sein, dass es eben einfach bedeutet, dass hier doch irgendwas,Komisch gelaufen ist, sind wir doch in irgendeiner Form so ein Zufallsprodukt äh Produkt sind. Denkst du darüber?
Hans Jörg Deeg
Ja, es gibt eben die Theorie, dass unsere Sonnensystem so ist, wie es ist, weil äh in der Frühzeit des Sonnensystems ein weiterer Stern relativ nah an unserer Protoson vorbeiging,und da entsprechend äh die die ähm Autoplanetare, Scheibe äh etwas gestört hat. Äh ist eine Theorie,äh und daher wär's interessant natürlich zu sehen, ob diese Theorie vielleicht richtig ist oder nicht. Äh wenn die Theorie stimmt, wären wir relativ selten,Na ja, weil diese diese nahen Vorbeigänge relativ selten eben nur nur vorkommen würden. Wenn die Theorie falsch ist, dann sollten wir euch eher relativ häufig sein, unsere Sonnensysteme.
Tim Pritlove
Wie nah sind wir noch dran an dieser Erkenntnis? Also wie wie viel mehr.Beobachten, also.
Hans Jörg Deeg
Ja äh ich denke wir um unsere Sonnensysteme wirklich besser zu charakterisieren brauchen wir,zum großen Teil auch mehr Zeit schlichtwegs, weil die die Perioden von einem Jupiter ist elf Jahre von Saturn und ich richtig pensiblen 20 Jahre.Noch länger äh etliche Jahrzehnte bis über über 100 Jahre. Äh,mit Radialgeschwindigkeiten, was dafür die geeignetste Methode ist im Moment, äh brauche ich mir dann eben auch etliche Jahrzehnte, um da wirklich eine komplette Periode äh zu beobachten.Daher kommen diese Systeme mit der Zeit langsam rein. Äh daher gibt's jetzt auch die ersten mehr oder weniger Jupiter ähnlichen äh Planeten um um andere eine Sterne, die bekannt sind.
Tim Pritlove
Ist es denn vorstellbar, dass man auch nur aus einem einzigen Transit, den man beobachtet, schon äh Rückschlüsse äh ziehen kann, dass man sich mal so sicher ist, dass das auch wirklich einer ist?
Hans Jörg Deeg
Nee, nee äh hm.
Tim Pritlove
Das wäre eine schöne Abkürzung.
Hans Jörg Deeg
Es wäre eine schöne Abkürzung bei Kepler wurde das versucht. Die Kepler-Mission wurde eigentlich gestartet mit der mit der Motivation, dass äh.So was wie unsere Erde, um eine Sonne gefunden wird. Deshalb wurde die vier Jahre lang äh sollte die laufen, womit eine Erde, wo man die Sonne, wenn die richtig ausgerichtet ist, äh eben vier, drei bis vier Transitz äh hervorruft und,dem Sinne ist, Käpplei gescheitert, äh obwohl's die wichtigste Mission war, die am meisten bisher geliefert hat, aber im Sinne des der Originalmotivation, mit der damals die Anträge geschrieben wurden in den 90ern noch,äh ist Kepler gescheitert, dass es wirklich kein echtes äh zweites äh Sonnensystem gefunden hat. Keine zweite Erde, Erde Nummer zwei.
Tim Pritlove
War das vielleicht nur das Ziel, weil man das am besten finanziert bekommt.
Hans Jörg Deeg
Das können liegt immer bisschen dahinter, dass diese diese Anträge werden so geschrieben, dass da was Interessantes ist, äh das nicht realistisch ist und auch gleichzeitig eben äh ähm,attraktiv ist. Das ist klar, äh wenn Sie wussten ja damals auch nicht einmal, welche Planeten häufig sind und welche nicht, weil Kepler wurde ursprünglich noch vor der Entdeckung der ersten Planeten äh vorgeschlagen, unter anderem Namen.Äh daher kommen da sehr viele heraus bei solchen Missionen, dass wir das nicht vorher gesehen ist.Wichtig ist vielleicht, äh um wirklich zu sehen, ob's andere Systeme gibt wie unsere. Wer eine weitere Missionie damals bei die sogenannte Darwin-Mission, die die dann wiedereingestellt wurde in den 2tausendernwo eben mehrere Teleskope zusammen versuchen hochauflösende Bilder zu machen. Da kann man dann wirklich einen Planetensystem, das war die Idee von da, wenn wirklich die nächsten,Sterne, also äh vom absoluten Abstand zu uns die allernächsten Sterne innerhalb von 1 Lichtjahren oder 15 Lichtjahren wirklich systematisch zu beobachten und da Bilder aufzunehmen. Und wirklich zu sehen, obdie äh Planetensysteme haben, die mehr oder weniger unseren entsprechen.Das wäre also eine Methode, wo es aber dann letztlich äh waren es technische Probleme oder oder Unabwägbarkeiten äh Risiken.Mehrere sehr große ähm Teleskope im Aal zusammenzustarten und dass die zusammen äh mit interfermetrie eben wirklich zusammenarbeiten.Das war zu teuer und zu zu risikoreich, da heißt diese Mission äh ähm vor zehn Jahren ungefähr eingestellt worden, der die Arbeiten dazu. Aber das wäre eine Lösung, die dazu,führt hätte wohl, dass dass wir wirklich sehen könnten die nächsten Sterne haben so und so viel Planeten.
Tim Pritlove
Bräuchte man sozusagen eine finanzierbare Mission, die sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, sehr lange läuft, ähm wenn man sich das so jetzt in den,Orbitalen Projekten äh anschaut, geht ja der Trend hin zu, na ja, wir bauen halt dasselbe Ding äh x mal, dann wird das irgendwie schön billig ähm,hauen dafür aber auch regelmäßig neue raus. So eine Dauerbestückung.
Hans Jörg Deeg
Ja, da könnte schon vielleicht mal Ideen geben äh vielleicht kleinere Teleskope zu bauen, ja in Serie, die dann wirklich äh äh zusammenarbeiten könnten.
Tim Pritlove
Alte ersetzen und sozusagen dieselbe Beobachtung ja immer immer.
Hans Jörg Deeg
Ja, ja oder eben mit interfermetrie wirklich zusammenarbeiten. Da könnte's auch sein, dass es irgendwann mal vielleicht gute Fortschritte gibt äh in in das ist hauptsächlich Sachen mit Steuer- und Regeltechnik. Äh zwischen diesen äh Instrumenten.Dass dass es da Fortschritte gibt äh.Ja ja, aber im Moment, wie gesagt, ist keine keine Mission in der Richtung gestartet, aber sicher, es gibt neue Generationen an Forschern auch, die neue Ideen bringen und und das ist natürlich das Wichtige, dass das immer wieder da.Eben kommen für weitere Missionen. Vielleicht kommen aber auch aus unerwarteten Richtungen äh äh Ideen, wo wir jetzt gar nicht dran denken, weil so irgendwelche exotischen äh Entdeckungsmethoden.Das das können wir wirklich nicht nicht vorhersehen im Moment, ja.
Tim Pritlove
Jetzt können wir sie erstmal auf die Ergebnisse von James Web ähm freuen, das äh geht ja dann so in einem halben Jahr los und dann,Nochmal äh schauen, was passiert. Plätze zum Schluss, mich würde ja nochmal interessieren, was mannoch so äh bisher entdeckt hat, was vielleicht auch jetzt nicht unbedingt zu dem Stall entspricht. Also auf der einen Seite sucht man etwas, was so ist wie unser Sonnensystem, weil das soll uns natürlich irgendwie Erkenntnisse geben. Andererseits hat man viel anderes äh gefunden.Wie weird sind denn die ganzen Planetensysteme, die man so bisher gefunden hat? Was sind denn da so die absurdesten Konstellationen,man so entdeckt hat und du hast ja vorhin auch schon diese.
Hans Jörg Deeg
Genau das.
Tim Pritlove
Wahrscheinlich auch in diese Kategorie.
Hans Jörg Deeg
Genau das äh ist die eine Sache, die ihr sicher noch noch äh besprechen sollten, weil dieähm Planeten, äh wie ich habe schon gesagt, unser erstes äh Beobachtungsprojekt äh neunzehn93 das gestartet wurde, hat so einen Planeten versucht nachzuweisen, um einen Doppelstern und äh Planeten sind vielleicht im Moment die exotischen Planeten, die die bekannt sind.Wenn Sie Stattreg kennen, äh haben Sie vielleicht vom Planet Tattooin äh.
Tim Pritlove
Star Wars.
Hans Jörg Deeg
Star Wars, ja. Äh Star Wars. Äh wo eben ein Planet ist, der der zwei Sonnen hat, äh die ähmeine geht auf, die andere geht unter, das Licht ist verschieden äh äh die die Bedingungen ändern sich die ganze Zeit und diesen Planeten waren eigentlich eher,ist immer ein sehr sehr hypothetisch und die meisten haben wohl schon gedacht, dass es äh mhm dass es Science-Fiction ist eben, ne. Äh,Der erste von diesen äh Planeten wurde gefunden äh in Daten der der Kepler-Mission.Weil solche Planeten, wenn wenn die um den um den Doppelstand gehen und Transitz hervorrufen, dann äh haben die sehr sehr klare äh äh Signale,Transits äh.Sie nicht genau periodisch, weil der weil der Doppelstand selber sich sich eben ähm auch bewegt und äh sind Semiperiodisch, wenn der Planet vor demSternsystem vorbeigeht, Harz dran sind, aber wann Hartz dran sitzt, aber wann die genau auftauchen, hängt von der von der Phase oder von der Periode von der Position, von einem Doppelstand eben ab.Wenn man.
Tim Pritlove
Überhaupt noch eine normale Ägyptik, wenn da so zwei Sterne sind, also kann man sich das so vorstellen.
Hans Jörg Deeg
Uns mal die alle in der gleichen Ebene vorstellen, sowohl die Bahnebene vom Stern wie die Bahnebene vom,Planet um den äh um den Schwerpunkt des der,äh für um Transitz zu haben. Es es gibt Exoten, es könnte exotischere Konfigurationen geben, wo die beiden Bahnebenen geneigt sind gegenüber und leicht geneigt sind sie auch. Äh die, wo bisher gefunden worden sind.Noch nicht bekannt ist, ist, ob's wirklich steil zwischeneinander geneigt äh hat.Aber gut, äh es wurden die ersten gefunden äh vor,acht, 9 Jahren ungefähr, wo eben ein Planet, um um einen Doppelstand geht, der Doppelstand ist relativ eng zueinander, die haben also Perioden von äh,Wie war's? Ähm.Äh mehr etwas sieben Tage bis ungefähr 50 Tage haben die die Sternelperperioden und die Planeten haben relativ große Perioden äh für Transitsysteme jedenfalls. Ein paar.
Tim Pritlove
Sterne untereinander, dass sie sozusagen untereinander äh sich quasi einmal die Plätze austauschen. Aha.
Hans Jörg Deeg
Ja sieben Tage äh Periode vom Sturm, mindestens sieben Tage, das ist.
Tim Pritlove
Okay und die und die Planeten kreisen dann quasi um diesen gemeinsamen Schwerpunkt.
Hans Jörg Deeg
Reisen, um den gemeinsamen, die brauchen ungefähr eine Periode, die mindestens drei, vier Mal länger ist wie wie wie der Stern um sich selbstwenn die zu nahe in dem Stirn sind, haben die nämlich keine stabilen Obits äh und würden in den Sternen entweder stutzen oder oder oder äh raus äh katapultiert werden aus dem System.Äh jedenfalls wurden diese Systeme gefunden vor sieben, acht Jahren. Die ersten in der Kepler-Mission ähm und war wirklich unerwartet.Wobei wir haben natürlich die schon vor langer Zeit beobachtet, aber konnten auch versucht zu finden, aber konnten auch nicht wirklich sagen, ob das jetzt wirklich äh ob's die gibt oder nicht war. Daher wäre toll, dass dass die gefunden wurden.Mittlerweile gibt's aber bisher.Fast alle von von Capler äh gibt's ungefähr 7zehn so denke ich 17 Systeme von der Sorte. Äh Tes hat jetzt auch zwei Stück gefunden.Äh und die haben alle gewisse Eigenschaften, wo man noch nicht ganz sicher ist, wieso das sind alles Planeten, die mittlere Größe haben.Die Sterne aus irgendeinem Grund, wo es gibt's Theorien dazu. Ich denke, da setzt zu weiter reinzugehen. Die Sterne haben mindestens eine Orbit-Periode von 7 Tagen. Äh das ist reine Beobachtung bisher.Von den 15 bis 17 Systemen, die bekannt sind. Hat wahrscheinlich was mit der Entstehungsgeschichte zu tun. Das das äh Sternsysteme, die,untereinander mit schneller umeinander sich umkreisen. Es sind eigentlich häufiger und leichter zu beobachten, aber da wurden bisher keine Planeten drum ge.
Tim Pritlove
Ist denn äh die Optik, die man so äh jetzt bei Star Wars äh von Tatoin ähm bekommen hat, könnte man sich das dann auch so vorstellen, wenn es jetzt wirklich mal so ein habitabler äh oder halbwegs habitabler Planet wäre. Also da hat man so so zwei Sonnenuntergänge.
Hans Jörg Deeg
Ja ja, man hätte zwei Sonnenuntergänge,die werden immer relativ nah beieinander. Also die beiden äh von gesehen vom vom Planet aus äh,werden die Sterne nie weiter wie ich denke so fünfundzwanzig, 30 Grad auseinander.Aber der eine würde vor dem anderen untergehen und wenn das verschiedene Typen sind, würde sich dann auch ziemlich die die Farbe ändern, die die wir äh die wir in der Umgebung hättenDie könnten durchaus auch äh Leben unterstützen, also da gibt's schon Studien dazu. Äh wenn der Abstand von dem von dem ähm,Stammsystem groß genug ist, äh macht es keinen großen Unterschied, ob da jetzt äh ein Stern untergegangen ist oder beide,weil es relativ kurze Zeiträume sind wir haben auch Tag und Nacht und nachts äh bleibt die Temperatur innerhalb von zehn, fünfzehn Grad von der Tagestemperatur typischerweise. Daher macht esrelativ wenig aus. Also sie könnten durchaus auch auch äh leben neben Beherbergen diese Systeme. Daher,durchaus realistisch, dass es dass es vielleicht solche solche Systeme gibt und da auch Leben drauf ist. Also Tattoos können durchaus möglich sein.
Tim Pritlove
Das war meine Perspektive.
Hans Jörg Deeg
Bei der Plator-Mission hoffen wir übrigens, dass dass wir von diesen sekundären Systemen vielleicht dreißig, 40, 50 finden.
Tim Pritlove
Doppelsternsysteme an sich halt auch nicht selten sind.
Hans Jörg Deeg
Die sind ziemlich häufig, also knapp die Hälfte der Sterne ist ist in irgendeiner Art ein Doppelstern, wo viele allerdings sehr weit entfernt es sind von Hunderten und Tausenden von ostronomischen Einheiten. Äh.
Tim Pritlove
Zum Schluss noch mal so die die aktuelle Erkenntnis. Wie viel Planet gibt's da draußen? Wovon muss man jetzt ausgehen? Wie selbstverständlich, wie normal ist das?
Hans Jörg Deeg
Ja ganz grob ähm ähm wir wissen, dass ungefähr die Hälfte der der Sterne Planeten von irgendeiner Sorte haben. Also es ist ein extrem häufig. Äh wahrscheinlich haben die meisten Sterne.Meine ich jetzt normalem Hauptsequenzsterne. Äh dass die Planeten haben. Das ist echt.
Tim Pritlove
Einfach ergibt aus daraus wie einen Stern entsteht. Es bleibt immer was übrig und das.
Hans Jörg Deeg
Bildet sich diese diese Staubwolke erst, die sich dann abflachtÄh und es gibt da eine Scheibe und im Zentrum bildet sich der Stern und weiter außen bleibt Material übrig und das muss irgendwas machen früher oder später zieht sich das zusammen und es gibt Planeten, das.
Tim Pritlove
Hat er nur die Hälfte wahrscheinlich planiert.
Hans Jörg Deeg
Also Hälfte ist dieser Planeten, die wir im Moment entdecken können eben, ne? Das sind die etwas größeren Planeten, die in relativ kurzen Umlaufbahnen sind typischerweise. Da sind wir sicher.
Tim Pritlove
So etwas findet sich, okay, so was findet sich schon mal bei der Hälfte und die andere Hälfte hat wahrscheinlich auch irgendwas, da müssen wir blo.
Hans Jörg Deeg
Hat wahrscheinlich auch übers, das können wir unsere Sonnensysteme sein, wie unser Sonnensystem oder es könnte auch theoretisch sein, dass da eben keine Planeten sind, aber es ist eine Minderheit auf jeden Fall.Daher Planeten sind extrem häufig. Es gibt mit Sicherheit erheblich mehr Planeten wie wie Sterne. Eine Sache, wo auch jetzt die ersten Erkenntnisse übrigens kommen, ist äh Mohnthe um Planeten.Da gibt's zwei Kandidaten im Moment von sehr großen Monden um relativ massive Planeten,äh die über Transitz in der Kepler-Mission ähm als Kandidaten eben entdeckt worden sind äh wo auch,vielleicht, dass James Web mal nachhelfen könnte, sozu einem Transit weiter nachzubeobachten. Wir können vorausrechnen, wann die Transits geschehen in diesem System und das sollte das dann mal anschauen mit sehr hoher Präzision, bessere Präzision noch wie Kepler.Mir da wirklich äh was sehen, was wir sehen würden, wäre das erst der Mond oder erst der Planet vor dem Stamm vorbeigeht und dann der der andere Körper,Damit hätten wir praktisch zwei überlagerte Transitz, einem Hormon, einem vom Planeten, die verschiedenen tief sind und es gibt eine gewisse gewisse ähm.Äh Figur dann, ne, die sich beim nächsten dran sind, wieder anders aussehen würde, also in eine eine umlaufbaren Funkplanet später einen anderen.Das könnte schon nachgewiesen werden für relativ massive äh Mond ist das realistisch.
Tim Pritlove
Und das ist, ich meine, wenn man jetzt auch mal wieder hochrechnet, mit was es bei uns normal, was muss eigentlich auch äh sonst normal sein? Mone gibt's allein in unserem Sundsystem. Also man entdeckt ja äh am laufenden Meter nochmal neue.
Hans Jörg Deeg
Ja, es letztlich keine große Überraschung, wenn Monde gefunden werden und im Moment eher die Monde, die gefunden werden könnten, sind sehr massive, wie es in unserem Sonnensystem eben nicht,Der eine war zweieinhalb Adradien groß. Also der Mond ist zweieinhalb Adradien und der Planet äh in den Jupiter mäßiger.Eine Klasse, die wir eben vielleicht mal jetzt finden können, weil wir dafür die Empfindlichkeit haben, auch wenn die vielleicht insgesamt gesehen eher exotisch ist.
Tim Pritlove
Hans. Jetzt haben wir's eigentlich erstmal, wa.
Hans Jörg Deeg
Mhm, gut, ja, ja, ja. Ja, ja.
Tim Pritlove
Schönes Update, vielen Dank. Ähm ist auf jeden Fall eine Menge los äh am Himmel. Kann man sagen.
Hans Jörg Deeg
Dass das sicherlich, ja ja, es ist nach wie vor ein ein Feld, das äh sich schnell weiterentwickelt, äh wo nach wie vor.
Tim Pritlove
Dein Tipp? Gibt's noch ein haben wir noch einen neunten Planeten, den wir hier äh finden können.
Hans Jörg Deeg
Ja, den gibt's ziemlich wahrscheinlich, das das große Problem ist und und da sieht man, wie schwierig Planeten ist zum Teil. Wahrscheinlich hat's einen 9ten Planeten, aber wir sind nicht in der Lage, den genau festzustellen, wo er ist, weil der eben,Der ist so brutal weit auch nicht in Fern wahrscheinlich, so ungefähr hundert astronomische Einheiten oder so.Aber der äh und ist wahrscheinlich auch relativ groß, aber aber die da so dunkel, dass dass der bisher nicht gefunden worden ist. Äh,extremer Fall von einem Planet, der das sehr, sehr schwer äh entdeckbar ist und das sieht man irgendwie, wie welche riesigen Unterschiede es gibt. Es ist leicht, diese Hot Tubes um andere Sterne mittlerweile.Zu sehen, selbst Amateure haben Transitbeobachtungen da mittlerweile in großer Menge geliefert und ein,großen Planeten in unserem Sonnensystem, haben bisher selbst die besten Instrumente nicht wirklich finden können.
Tim Pritlove
Aber du hältst sie die These für durchaus wahrscheinlich.
Hans Jörg Deeg
Ja ich bin da zwar kein Experte auf diesem Thema, aber vorabweichungen der der Orbits von äh Neptun und Pluto äh und auch von der vorhanden von von der Ausrichtung der der Ort Cloud, der der Kometen im ähm,im Ort klaut, äh ist es wohl sehr wahrscheinlich ziemlich sicher, dass es noch ein weiteres massives Objekt äh weiter außen gibt.
Tim Pritlove
Es gibt noch viel zu entdecken. Hans, vielen, vielen Dank.
Hans Jörg Deeg
So ist es äh.
Tim Pritlove
Die Ausführung.
Hans Jörg Deeg
Danke Team für die Gelegenheit hier aus äh über darüber äh erzählen zu können.
Tim Pritlove
Gerne. Dafür ist das Format äh gedacht.
Hans Jörg Deeg
Noch einen schönen Aufenthalt in Teneriffa. Ja ja.
Tim Pritlove
Weitere Aufnahmen werden jetzt hier folgen auf dieser Reise äh und was das ist, das äh werdet ihr dann sehen. Da verrate ich jetzt erstmal noch nicht. Ja und äh vielen Dank fürs Zuhören und bis dahin sage ich tschüss und bis bald.

Shownotes

RZ100 Raumzeit und Gravitation

Über das Wesen der Raumzeit die Suche nach einer Erklärung für Gravitation

Newton und Einstein haben der Welt Formeln gegeben, die das Wesen unserer Welt und des Universums sehr akkurat und belastbar beschreiben. Sie haben uns den Zugang und die Nutzung des Alls eröffnet und viele Fragen über die Entstehung und Funktion des Weltalls beantwortet.

Doch noch mehr Fragen wurden aufgeworfen und bleiben vorerst unbeantwortet. Wir können das was, was wir erleben und nutzen gut mathematisch beschreiben, doch wissen wir auch, dass diese Beschreibungen ihre Grenzen haben. Diese zu durchschreiten ist eine Aufgabe der theoretischen Physik und Kosmologie, die auf der Suche ist nach einem noch besseren Verständnis dessen, was die Welt im innersten zusammenhält.

Dauer:
Aufnahme:

Lavinia Heisenberg
Lavinia Heisenberg

Wir sprechen mit Lavinia Heisenberg, theoretische Physikerin und Kosmologin an den Universitäten in Zürich und Heidelberg. Sie forscht an Modellen zur Beschreibung des Universums und erläutert, warum unser aktuelles Weltbild des Universums noch lange nicht auserzählt ist.


Für diese Episode von Raumzeit liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WEBVTT.


Transkript
Tim Pritlove
Hallo und herzlich willkommen zu Raumzeit, dem Podcast über Raumfahrt und andere kosmische Angelegenheiten. Mein Name ist Tim Prittlaff und ich begrüße alle zur 100. Folge von Raumzeit,gar nicht so lange gedauert,äh muss man sich erstmal ranpirschen. Die äh erste Sendung von Raumzeit ist schon eine Weile her. Das ist Ende 2010 gewesen. Jetzt haben wir Anfang zwanzig zweiundzwanzig, also,na jamehr als elf Jahre und ich dachte mir so hm zur 100 könnte ich doch mal ein Thema nehmen, was vielleicht sonst nicht so auf der Agenda gewesen wäre und irgendwie gut zum Podcast passt.Und die Wahl fiel auf Raumzeit. Warum nicht mal in Raumzeit auch mal über die Raumzeit reden, beziehungsweisekosmischen Angelegenheiten, die ich am Anfang immer so andeute äh auch nochmal ein bisschen mit Leben füllen,mal so schauen was eigentlich unser Verständnis vom Universum derzeit so,ist. Und dafür bin ich nach Heidelberg gefahren und begrüße meine,heute nämlich Lavinia Heisenberg. Schönen guten Tag.
Lavinia Heisenberg
Hallo und guten Tag.
Tim Pritlove
Ja, herzlich willkommen bei äh Raumzeit. Navinia, du bist ähm,Physikerin, theoretische Physikerin, Professorin auch an der ETH in Zürich,sitzen wir jetzt gerade nicht in Zürich, warum sitzen wir jetzt in Heidelberg?
Lavinia Heisenberg
Ja, also ich bin jetzt seit äh November letzten Jahres ähm Professorin hier an der Uni Heidelberg.Ich habe noch eine Gruppe in Zürich und deswegen habe ich noch eine Affiliate an der ETH. Und pendele so bisschen hin und her.
Tim Pritlove
Okay. Und ähm ja warum fiel die Wahl auf Heidelberg dann? Mal was anderes ausprobieren.
Lavinia Heisenberg
Ähm ja also in der Akademie ist leider nicht so, dass man irgendwie frei den den Ort so ähm wählen kann. Also man bewirbt sich halt überall und ähm,Glück und ähm konnte dann nach Heidelberg kommen. Also nach einem ähm Auswahlverfahren äh habe ich dann die die Stelle hier bekommen,ist eine permanente Prüfstelle ähm und davor hatte ich nur begrenzte halt äh Stellen.
Tim Pritlove
Auch allgemein Physik oder ist das nochmal ein bisschen genauer eingegrenzt?
Lavinia Heisenberg
Also allgemein in in natürlich in der Physik, aber auch allgemein in der Akademie ist es so, dass man äh,keine Ahnung, dass man halt alle zwei, drei Jahre den Wohnort wechseln muss. Ein Postdock äh stelle hier, ein Postdock stelle dort und ähm genau.
Tim Pritlove
Schicksal ist das.
Lavinia Heisenberg
Genau.
Tim Pritlove
Aber man kommt schön rum und wir haben's auch sehr schön hier, wenn ich hier rausschaue, dann kann ich nur sagen, das war eine gute Wahl. Also hier blühen die Kirschbäume und es überhaupt alles ganz romantisch sowieso in Heidelberg weiß man ja.
Lavinia Heisenberg
Einem Blick auf ein Schloss äh vom Garten aus, ja ist nicht schlecht.
Tim Pritlove
Schlechter laufen können, ne? Ja. Ja, vielleicht mal so ein bisschen zu deiner äh Hysterie. Wie bist du denn äh zum zu Wissenschaft gekommen? Was was äh was hat dich da äh gereizt? Wie früh fing das an?
Lavinia Heisenberg
Also ich würde schon sagen, seit meiner Kindheit ähm ich denke schon, dass ich halt sehr, sehr neugierig war und immer erfahren wollte oder wissen wollte, wie gewisse Dinge funktionieren.Und ähm warum die Naturphänomene halt so funktionieren, wie sie funktionieren. Also es ging immer um diese Warum-Frage und das hat mich dann schon Stück für Stück da in Richtung Physik gebracht und ähm ich wollte auch Astronautin werden seit meiner Kindheit,und ähm und deswegen bin ich irgendwie von Raum und Zeit äh nicht so weggekommen.
Tim Pritlove
Was bestimmt der totale Terror für deine Eltern oder? Wolltest immer alles wissen und keiner konnte die richtigen Antworten geben.
Lavinia Heisenberg
Genau.
Tim Pritlove
Ähm du bist ja ursprünglich aus der Schweiz, oder? Also oder wo bist du großgeworden?
Lavinia Heisenberg
Ähm ich würde sagen eher aus aus Deutschland, aber ich habe schon äh äh,sehr sehr lange Zeit in der Schweiz äh verbracht. Deswegen ähm kriege ich diese Frage sehr oft gefragt. Ähm ich habe halt äh eine lange Zeit meines äh meine Karriere dort verbracht,aber ja ursprünglich komme ich aus Deutschland.
Tim Pritlove
Und bist du dann gleich mit Physik eingestiegen.
Lavinia Heisenberg
Genau, ich habe hier in Heidelberg Physik studiert. Mhm. Das Physikstudium äh abgeschlossen. Damals hatten wir noch nicht so dieses äh Bachelor und Mastersystem und habe dann direkt mein Diplom hier gemacht.Und dann ging es dann Richtung nach Genf mit meiner Doktorarbeit.Genau und ähm noch ein paar andere Stellen als als Prostorandin und irgendwann war ich dann an der ETH als als Assistentenprofessorin.
Tim Pritlove
Mhm. Worum ging die Doktorarbeit?
Lavinia Heisenberg
Doktorarbeit ging um die ähm Schwerkraft und zwar um die massive Schwerkraft. Also wenn man,nehmen würde, dass das Teilchen, was die Schwerkraft beschreibt, nicht masselos ist, sondern dass da,kleine, aber nicht verschwindende Masse vorhanden ist.Und ich habe dann äh von dieser Theorie sowohl dessen theoretische, als auch äh sozusagen äh phänomenoische Konsequenzen halt äh erarbeitet.
Tim Pritlove
Jetzt ist es aber so, bei den Physikern so habe ich immer den Eindruck so zwischen den Experimentalphysikern und den Theoretikern da,gibt's irgendwie, ich würde nicht sagen, Graben dazwischen, aber die sind irgendwie relativ klar äh definiert. Warum war das für dich von vornherein oder vielleicht war's ja auch gar nicht so, aber inwiefern hat es dich mehr in die theoretische Seite verschlagen, was,Was geht da so in einem vor für dass man zu so einer Entscheidung kommt.
Lavinia Heisenberg
Also ich denke mal ähm ich habe so verschiedene Sachen ausprobiert und das sollte man ja auch äh im Studium und ich habe zum Beispiel meine Masterarbeit ähm über die Simulation gemacht,Das war dann halt sehr sehr nomerierigich habe irgendwie ein Jahr lang rumprogrammiert und davon waren's irgendwie mehr als sechs Monate, dann halt die Buggy und ähm das hat mich nicht so gereizt und ähm da wurde mir immer mehr klar, dass ich in Richtung Theorie gehen will.Aber ich denke durch meinen Wunsch Astronauten zu werden, habe ich immer so diesen äh ja diesen Kontakt gehabt ähm zu Beobachtungen, zu Praxis,Ich wollte nicht einfach nur eine noch eine so ein zusätzliches theoretisches Modell aufbauen, sondern auch,mich mit den Fragen irgendwie auseinandersetze? Wie kann man überhaupt dann so ein Modell testen und welche Beobachtungen kann man wie verwenden und ähm habe dann auch zum Teil halt selber diese Daten genommen und sie bewertet und,habe gezielte Kollaboratoren ausgesucht, mit denen ich dann halt in diese Richtungen halt gehen konnte.
Tim Pritlove
Und der Astronautentraum ist jetzt schon ausgeträumt, oder? Ist das doch eine Option?
Lavinia Heisenberg
Glaub der stirbt zuletzt.
Tim Pritlove
Okay. Ja ähm jetzthabe ich ja schon äh im Prinzip alles äh verraten. Wir wollen so ein bisschen mal um die Raumzeit herum äh reden. Das ist ja nur ein Aspekt ähm des ganzen kosmologischen Geschehens. Aber so dieses diese Verständnis der Welt, also einBild zu entwickelnwie alles zusammenhängt so, das ist ja denke ich auch so das primäre Ziel eigentlich der theoretischen Physik. Hier geht's ja wirklich ums große Ganze und irgendwie ein möglichst vollständiges Bild zu gewinnen. Und das gibt es nicht,bisher.Es ist schon sehr viel äh herausgefunden worden und trotzdem ist es so ein Feld, wo man das Gefühl hat, man kommt irgendwie nicht so richtig ans Ende, weil äh umso mehr man erforscht, umso mehr Fragen entstehen.Trotzdem gab's ja einen,na ja, nicht nur einen. Mehrere Wendepunkte so in der Physik und in der Wissenschaft als als solche, die man ganz gut an einzelnen Personen festmachen kann. Sicherlich, was so das Verständnis des Großen und Ganzen betrifft,wo du da anfangen würdest, mir würde so Newton als Erster nennenswerter äh Punkt einfallen.Also die erste wirklich konkrete äh nachvollziehbare Formelsammlung sozusagen Betrachtung von von,Schwerkraft und wie alles zusammenhängt und damit ja auch das erste Mal so ein Bild, was auch über die Erde hinausging.
Lavinia Heisenberg
Also ich meine heutzutage verwenden wir immer noch die Nude,Theorie. Ähm wenn es um äh,Fragestellungen geht, die auf so relativ also so mittleren Skalen geschieht und,Nicht so, dass man irgendwie ähm Theorie irgendwie ersetzt hätte oder sie nicht mehr gültig wäre oder sowas. Also klassische Mechanik, die ihr Leben wie hier jeden Tag auf der Erde.
Tim Pritlove
Genau, auf der Erde funktioniert's super. Nur äh im Weltall halt nicht so richtig äh gut.
Lavinia Heisenberg
Genau, also wenn man dann irgendwann äh sehr hohe Geschwindigkeiten hat oder auch sehr hohe, sehr starke Schwerkraftpotenziale,dann stößt in die täusche Theorie an dessen Grenzen und muss ersetzt werden,und das ist genau das, was ein Stein gemacht hat, also ein Stein hat eine relativistische Version, den,Theorie sozusagen entwickelt und das ist die allgemeine Relativitätstheorie.Also man kann schon die New Tunnel Theorie verwenden, um zum Beispiel die Planetenbewegungen in unserem Sonnesystem zu berechnen,Gesetze und so weiter ähm aber wenn man dann halt genaue ähm äh Berechnungen machen will, muss man irgendwann halt diese relativistische,äh mit dazu nehmen,Das ist hier zum Beispiel wichtig für unsere GPS-Geräte und wenn wir,Ort viel genauer bestimmen wollen, dann muss man diese,relativistische Korrekturen dazu nehmen und nicht nur einfach äh den Theorie sozusagen nehmen.
Tim Pritlove
Ja sicherlich mit dieser Wissenschaftshistorie auch äh beschäftigt haben, muss man glaube ich zwangsläufig nicht wahr? Wenn man sich das äh theoretisch alles so reintun will, was würdest du sagen, war so der,eigentliche die eigentliche Leistung von von Juten oder was war,Was war sozusagen die Hürde, die dort genommen werden muss? Ich meine, mit so großen Entdeckungen ist ja immer das Problem, man weiß gar nicht, worüber man rüberspringen muss. So, man muss ja erstmal eine Intuition dafür bekommen, wo eigentlich dasProblem ist, wo warum man bisher einfach mit dem, was man sich bisher erdacht hat,zu Recht nicht äh weiterkommt. Was äh denkst du war da die eigentliche Leistung von von Juten, damit er überhaupt in äh zu diesen Gesetzen kommen konnte?
Lavinia Heisenberg
Ja, ich denke wahrscheinlich war das schon so der erste Schritt ähm die Naturphänomene halt ähm,Aktionen zu beschreiben oder dass man dann sagt ähm,okay ähm das funktioniert so, weil da diese Kräfte äh gibt und die wirken auf einem und die Objekte werden dann auf die Art und Weise dann bewegt und das heißt, er er hat dann so systematisch ähm,Das alles aufgrund von Aktionen halt beschrieben und das hat das dann zu einer ja richtigen Wissenschaft halt geführt.Nur zu sagen, das könnte so und so funktionieren, was ja bisschen Richtung Philosophie ging davor, denke ich,und dort hat man dann wirklich ähm gewisse Dinge beobachtet und gesehen, ja, wenn man da so ein Teilchen hat,ein Objekt und man ähm lässt es in Ruhe, dann wird es mit derselben Geschwindigkeit für immer weiterlaufen.Hat man daraus dann halt so eine Aktion gemacht.
Tim Pritlove
Also meinst mathematisch beschrieben? Genau, also. Mhm.
Lavinia Heisenberg
Genau, also das war dann äh die mathematische Sprache genommen, um die Phänomene zu beschreiben anhand von Gesetzen.
Tim Pritlove
Das hat so vorher noch nicht stattgefunden.
Lavinia Heisenberg
Auf die Art und Weise nicht, ja.
Tim Pritlove
Was war denn dann die Art und Weise, die es jetzt anders gemacht hat als vorher.
Lavinia Heisenberg
Also diese mathematische Beschreibung. Ich denke, davor war's eher so ähm fast so ein bisschen philosophisch.
Tim Pritlove
Gefühlt. Also es gab sozusagen keine. Also bis Newton gab es sozusagen überhaupt gar keine,formale Definitionen, wo man mit Zahlen arbeiten konnte, sondern es gab immer nur Erwartungshaltung, aber ich meine, man war ja auch vorher schon in der Lage, Brücken zu bauen und äh große,Gebäude schwierige, eigentlich ja schwierige mathematische Probleme wurden ja auch vorher in irgendeiner.
Lavinia Heisenberg
Ja ja, also Mathematik hat uns schon sehr lange begleitet. Aber ich denke ähm hat das dann halt oft diese allgemeine Fragestellungen, die eigentlich philosophisch waren, halt äh angewandt, aber mit Hilfe der Mathematik.
Tim Pritlove
Mhm. Jetzt ist äh Einstein natürlich so,größte Wendepunkt in dieser ganzen Frage. Da würde ich auch,so mit einsteigen, was die eigentliche mentale Leistung jetzt war, dass Einstein,diese Theorien entwickeln könnte. Man beschäftigt sich ja,mit dieser Frage ist es nicht so, dass man sich die ganze Zeit äh denkt so, was muss ich anders denken als vorher, damit ich überhaupt mal zu einem Ergebnis komme, weil alles, was bisher gedacht wurde, führt mich in die Sackgasse, also was was geht da vor in dem Kopf?
Lavinia Heisenberg
Also ich glaube ich habe grundsätzlich so bisschen äh Schwierigkeiten mit dieser Art von Fragestellungen, weil äh es es klingt so, als ob da so ein ein konkreten äh Moment gegeben hat, ähm wo man dann halt eine,momentane Leistung dazu irgendwie ordnen könnte. Er hat zehn Jahre lang dadran gearbeitet, oder? Und er hat an sehr, sehr verschiedenen Stellen,ähm äh gewisse Dinge aufgegeben und und die dann durch neue Sichtweisen ersetzt.Eine Sache war zum Beispiel, er hat dann halt aufgegeben, dass da so was wie eine Kraft äh vorhanden ist, also dass die Erde und der Mond sich halt anziehen, weil da halt so eine Kraft äh zwischen denen besteht, diese Schwerkraft, die,sofort äh von einem Objekt, also von der Erde zum Mond propagiert.
Tim Pritlove
Also unmittelbar.
Lavinia Heisenberg
Genau unmittelbar sofort, die immer da ist und ähm die mit unendlicher äh Geschwindigkeit sich äh von der Erde auf den Mond zum Beispiel propagieren würde.
Tim Pritlove
Und das war so noch so ein bisschen das Bild von Newton, dass das einfach immer alles da ist, dass es immer.
Lavinia Heisenberg
Genau, das ist immer alles da ist und da ist so was wie eine absolute Zeit und,so was wie ein absoluter Raum und zwischen den Objekten also gibt es dann halt Kräfte.Aufeinander wirken.Ähm für die Schwerkraft Einstein hat dann diese Sichtweise komplett aufgegeben und hat gesagt, da ist nicht so was wie eine Kraft, sondern er hat gesagt, ich nehme,den Raum, diesen diesen dreidimensionalen Raum und verbinde ihn mit der Zeit,habe ich meinen Raum Zeitkontinieur. Das sind Konzepte gewesen, die man sowieso schon kannte, eigentlich aus der Mathematik. Das ist nix anderes als Differentialgeometrie, was er gemacht hat,aber äh vor seiner Zeit haben die Leute diese mathematische Sprache sozusagen nicht auf die Physik angewandt, also,ja wie man sieht hatte im Grunde so wie Newton äh wieder versucht halt eine neue mathematische Sprache auf die Natur.
Tim Pritlove
Aber was hat ihn denn eigentlich gestört am Status Quo? Also ich meine, wenn man über so was nachdenkt, dann muss man ja irgendwas lösen, was bisher dahin als ungelöst galt. Was was waren sozusagen die Herausforderungen, die es zu Umschiffen galt?
Lavinia Heisenberg
So wie heute wusste man schon, die Grenzen der New Turnschild Theorie. Wenn man zum Beispiel Geschwindigkeiten halt hatte, die die die sehr, sehr hoch waren,oder die ähm.Gravitationspotenziale, die die sehr stark waren. Dann äh haben diese Berechnungen, die man mit den Theorie gemacht hat, äh nicht übereinstimmt mit den zum Beispiel Planeten, Bewegungen und so weiter.Also es äh es war einem schon klar, dass da irgendwas nicht ganz stimmt,Hat dann versucht irgendwie anzunehmen, dass da irgendwelche dunkle Objekte vorhanden sind, vielleicht so zusätzliche,Planeten, die die Planetenbewegung eventuell halt bisschen äh manipulieren würden, oder?Hat dann halt gezielt nach diesen Dingern geschaut und aber nie gefunden. Das heißt äh damals war es schon auch den Leuten klar, dass die Theoriegrenzen hat,dass sie nicht auf äh jedes System anwendbar ist, vor allem wenn das System halt hohe Geschwindigkeiten hat.
Tim Pritlove
Betraf das nur den Merkur oder betraf das auch noch andere Planeten.
Lavinia Heisenberg
Die Merkur-Bewegung äh war so, dass äh das Hauptproblem.
Tim Pritlove
Bei den anderen war hat's gepasst.
Lavinia Heisenberg
Genau, ja.
Tim Pritlove
Okay. Das heißt, man hat man hat über Kur beobachtet, man hat's mit Juden ausgerechnet hm und dann fehlte ein bisschen.Also wir reden ja nicht über große Abweichungen, sondern wir reden über geringe Abweichung.
Lavinia Heisenberg
Ja genau, also wie gesagt, man muss schon äh auf anderen äh auf andere Systeme gehen und um sehr viel größere ähm,Unterschiede zu merken oder auch zum Beispiel bei wenn man jetzt auf ISS geht, was ja um um die Erde herum ziemlich schnell äh,sich bewegt dann wühlen sich diese Effekte halt aufsammeln.Und das ist dann zum Beispiel bei,Bewegung genauso, dass wenn man das dann über Jahre halt mitverfolgt,summieren sich diese diese Fehler.
Tim Pritlove
Und das war das war sozusagen dann auch,nicht der einzige, aber eine der Ansatzpunkte, wo einfach klar war, das Modell bis hierhin funktioniert so nicht und Annahmen, die bisher in dem alten Modell gemacht wurden, müssen unter Umständen komplett über Bord,geschmissen werden, wie zum Beispiel diese Annahme, dass alles unmittelbar aufeinander wirkt.
Lavinia Heisenberg
Genau ja und man hatte auch ähm in der Zeit auch halt ähm Elektromagnetismus halt entdeckt und das ist halt eine komplett relativistische Theorie und,sind dann andere grundsätzliche Natursymmetrien halt mit drin, anstatt Galiläen, Transformationen sind da die Lorenz Transformationen ähm.Die die Hauptrolle übernehmen und ähm das war dann ja auch mit der Theorie nicht zu zu vereinbaren.
Tim Pritlove
Was machen diese Transformation?
Lavinia Heisenberg
Also die können zum Beispiel von einem Initialsystem zum anderen Initialsystem äh zum Beispiel wenn man.
Tim Pritlove
Mathematisches Modell erstmal oder.
Lavinia Heisenberg
Also das sind äh man könnte sagen, man hat zwei Beobachter, die ähm relativ zueinander sich bewegen.Und ähm wenn man die Gesetze, die Einbeobachter beobachtet,Gesetze des anderen Beobachters sozusagen umwandeln möchte, dann muss man diese Lorenz Transformationen anwenden.Und das sind dann zwei Initialsysteme und zwischen denen kann man sozusagen hin und her springen und ähm und die Gesetze sollten sozusagen nicht davon abhängen, äh in welchem Initialsystem man drin ist.Aber ein Schein hat auch ähm das aufgeben müssen und äh hat dann halt an den freien Fall gearbeitet, anstatt äh Initialsysteme.
Tim Pritlove
Wenn du sagst, okay, relativistische äh.Effekte, was muss man sich darunter vorstellen und was äh muss man verstehen, um das zu verstehen, was Einstein letzten Endes mit seinen Relativitätstheorien äh rausgehauen hat.
Lavinia Heisenberg
Ja, also eine der was was wir schon vorhin erwähnt haben, also da gibt's nicht so was wie ein absoluter Teil und absoluter Raum.Die sind relativ sozusagen. Die hängen sehr stark davon ab, irgendwelche Bewegung der Beobachter sich befindet.Der Beobachter halt ähm zum Beispiel durch Beschleunigungen und so durchgehen muss.
Tim Pritlove
Also mit Beobachter meinen wir quasi so die Wahl eines beliebigen Ortes.
Lavinia Heisenberg
Genau, also.
Tim Pritlove
Dem aus man alles andere betrachtet. Das ist der Beobachter.
Lavinia Heisenberg
Genau, der Beobachter, der könnte zum Beispiel hier in Ruhe sitzen und andere beobachtet, könnte dann irgendwie im Zug ähm sitzen, aber eine gewisse Geschwindigkeit haben.Und ähm ein Beobachter könnte auf der Erde sein und an an ein anderer Beobachter irgendwo,Weltraum in einem Raumschiff.Ich denke, das fundamentale in der Einstein steht Theorie war wirklich diese Idee aufzugeben, dass so was wie eine,Zeit vorhanden ist und sowas wie ein absoluter Raum vorhanden ist.Und leider hat er dort nicht aufgehört. Der hat das nämlich noch noch abstrakter gemacht und um das mathematisch richtig formulieren zu können.Er hat dann auch gesagt, dass wenn man jetzt Raum und Zeit zusammen tut in diesem Raum Zeitkontinuier, dann kann man.Eigenschaften, dieses Raum-Zeit-Kontinuum nehmen, um die Schwerkraft zu beschreiben,die Eigenschaft, die er gewählt hat, war die Krümmung.Er hat dann die These aufgestellt und behauptet, dass die Schwerkraft gleich ist der Krümmung dieses Raumzeitkontinenums.Das ist jetzt sehr abstrakt und sehr mathematisch, ähm aber im Grunde genau hat er wiederum diese differential geometrischen äh,Ideen, aus der Mathematik dann auf die Schwerkraft angewandt.
Tim Pritlove
Ich bin's nochmal so ein bisschen auf diese einzelnen Begriffe auch runterbrechen, damit das irgendwie auch äh klar wird. Ich meine, wenn du sagst, es gibt keinen absoluten Raum. So, da müssen wir vielleicht erstmal verstehen, okay was,Was wäre denn ein absoluter Raum? Also wenn du sagst absoluter Raum, dann ist es die Vorstellung, dass quasi alles so ein dreidimensionales statisches,Gebilde ist, in dem sich alles so bewegt, so wie unsere persönliche Wahrnehmung, unserer Umwelt ja normalerweise,ja, wir beide sitzen jetzt hier in einem absoluten Raum, also,in unserer Wahrnehmung, weil alles hat irgendwie genau einen Ort und und und alles verhält sich zueinander.Identisch, ja? Das,ist quasi das ist für uns der absolute Raum in dem alles gleich ist.
Lavinia Heisenberg
Man könnte sagen, man kann jetzt diesen diesen Raum hier nehmen, in dem wir hier sitzen und wir haben irgendwo an der Wand hoffentlich auch eine Uhr, die tickt. Ähm.
Tim Pritlove
Haben wir nicht, aber wir denken uns jetzt mal gerade eine.
Lavinia Heisenberg
Genau ähm mit mit diese mit der Hilfe von dieser Uhr, die tickt.Und mit diesen Linien, die ich jetzt hier durchgezogen habe, kann ich meinen Raum und meine Zeit äh beschreiben und dann kann ich auch die physikalischen Vorgänger hier auch beschreiben und das ist alles.
Tim Pritlove
Zeit in dem absoluten Raum würde bedeuten die Uhrzeit, die von dieser Uhr angezeigt wird.Gilt quasi für jedes für jeden Teil dieses Raums auf die gleiche Art und Weise. Und das ist ja so die Vorstellung, glaube ich, die man bis dahin immer gehabt hat.
Lavinia Heisenberg
Genau, also das heißt, wenn man am Ende des Universums gehen würde?In die unendliche Ecke an das Universums. Ähm dort würde die Uhr genauso ticken und und es würde genauso funktionieren wie hier. Das wäre das das wäre dann sozusagen die Annahme von Newton.
Tim Pritlove
Das heißt, sie würde überall auf dieselbe Art und Weise gelten und das ist ja dann genauso wie die Annahme mit der Gravitation bei Newton, dass dass immer alles überall sofort gilt und dass immer alles.Auf die gleiche Art und Weise überall im Raum identisch ist für alle Beobachter.Nur weiß man, dass das nicht so ist und mit welchem Gedankenmodell kann man sich das schnell klarmachen, dass das nicht so ist.
Lavinia Heisenberg
Also dieses Modell gilt äh ist vollkommen in Ordnung,Wie ich gesagt habe, wenn man jetzt ähm ein ein ein Auto nimmt, das irgendwie sich bewegt innerhalb von diesem Raum, äh in dem wir uns befinden. Das Problem kommt nur, wenn man halt,auf hohe Geschwindigkeiten geht.Und ähm und das wiederum ist sehr schwierig für uns in unserem Alltag uns vorzustellen. Deswegen hat ja ein Stein halt all diese ganzen Gedankenexperimente gemacht. Und um das auch mit der sozusagen mit.Mit Elektromagnetismus und also mit diesen Lorenz-Transformationen, die ich erwähnt habe, in Verbindung zu bringen, ähm war zum Beispiel eine ähm eine essenzielle Gedanke, dass da so was wie eine absolute Geschwindigkeit gibt,ein ein Limit äh für für Geschwindigkeiten. Man kann nicht schneller sein als als das Licht. Und wenn man das dann annimmt,und in die Theorie einbaut, dann sind es halt die Konsequenzen, dass die Zeit ähm anders verlaufen muss,dass dieses Konzept von Raum Zeit sich ändert, wenn man, wenn man so was wie eine absolute absolutes Maximum für für die Geschwindigkeit hat.
Tim Pritlove
Aber was ist der Beleg, also was ist wie wie ist er darauf gekommen woraus leitet man das ab, dass es eine maximale Geschwindigkeit geben muss.
Lavinia Heisenberg
Das ist eine Annahme, das ist eine These und das kommt vom Elektromagnetismus, also man man kann auch Experimente machen, zum Beispiel sie nehmen ein Licht und schicken ein Lichtsignal,und setzen sich aber auf einem sehr schnellen ICE-Zug und dann, wenn sie an Newton glauben würden,dann müsste jemand, der am Ende ähm,äh des Tunnels irgendwie steht und diesen Zug äh beobachtet ähm dann müsst ihr diese Person annehmen, dass das Licht, was bei ihm ankommt ja Lichtgeschwindigkeit plus,ihre und die Geschwindigkeit des Zuges haben müsste, oder? Und aber man misst das und man sieht, das das ist gar nicht so.Das Licht ist immer noch genauso schnell wie wie ohne diese Geschwindigkeit.
Tim Pritlove
Das heißt, es ist schon eine konkrete Beobachtung gewesen. Man hat das experimentell nachweisen können. Man hat einfach gemerkt, nur weil die Taschenlampe jetzt schneller äh durchGegend gefahren wird äh bewegt sich das Licht nicht schnell. Es kommt nicht früher an.
Lavinia Heisenberg
Genau, ja. Also mein Mann.
Tim Pritlove
Waren denn das für Experimente bitte vor 120 Jahren oder so, mit denen man Lichtgeschwindigkeit so genau messen konnte?
Lavinia Heisenberg
Ich denke mal ähm wahrscheinlich äh diese ganzen äh Beobachtungen aus dem Sonnenfinsternis.Dass man da ähm,man man wusste sozusagen von von den nahen Sternen um uns herum, wie welchen Abstand sie haben,Andere Messungen, die wir machen und da kann man da ja genau sehen, ähm wie wie lange sozusagen das Licht von diesem Stern braucht, um um bei uns anzukommen.Aber ich kenne mich damit überhaupt nicht aus und ich ich bin da eher überfragt, welche konkrete.
Tim Pritlove
Gehen wir da nicht weiter rein, aber ähm,Es gibt die Feststellung das Licht überschreitet diese Geschwindigkeit nicht. Jetzt hätte man ja auch noch sagen können ja gut, das Licht äh ist vielleicht nicht so schnell, aber vielleicht ist ja irgendwas anderes schneller.
Lavinia Heisenberg
Ja, das das könnte schon sein, ja.
Tim Pritlove
Das wusste man halt nicht. Ja. Also.
Lavinia Heisenberg
Ist eine Annahme, denn.
Tim Pritlove
Eine Annahme. Okay, gut. Das heißt, wir haben.
Lavinia Heisenberg
Bis jetzt haben wir nix sozusagen beobachten können oder beobachtet, was irgendwie schneller wäre. Deswegen gilt diese Annahme immer noch.
Tim Pritlove
Okay,Versuche mich jetzt nur so ein bisschen in diese Denkweise reinzudenken, wie wie man denn überhaupt äh äh dahin gekommen ist und das ist halt jetzt sozusagen durch diese Entdeckung des Elektromagnetismus, also der der im Wesentlichen vor allem die Erkenntnis war,dass es sich eben bei Magnetismus und Elektrizität um dieselbe Kraft,handelt, dass sie äh direkt miteinander zu tun haben und letzten Endes dieselbe Kraft sind und dass eben Licht letzten Endes,Elektromagnetismus ist und dass das ähm ja bestimmten Regeln äh genügt und unter anderem eben einfach eine maximale Geschwindigkeit hat und äh,man ging schon damals davon aus, dass nichts schneller sein kann als Licht, weil er Licht so ein bisschenInbegriff eigentlich des Unendlichen für uns ist, also der unendlichen Geschwindigkeit, weil wir nehmen ja Licht immer wahr, als etwas, was auch irgendwie immer sofort da ist. Manirgendwie jetzt hier auf die Berge und man sieht da oben äh die höchsten Bäume äh stehen und nichts würde einem das Gefühl geben, dass es dauert, bis diese Informationen zu uns kommt.
Lavinia Heisenberg
So wenn sie aber so ist es genau, wenn man ein bisschen weiter weggeht ähm,und ähm sagen mal, früher hat man wahrscheinlich auch mit Feuer ähm quasi Lichtsignale geschickt und bis es einem anderen Dorf irgendwie angekommen ist, hat's ja auch irgendwie paar Sekunden gedauert.
Tim Pritlove
Wie spielt das jetzt sozusagen in diesem absoluten Raum rein? Und der These, dass es diesen absoluten Raum nicht geben kann.
Lavinia Heisenberg
Was was spielt da für eine.
Tim Pritlove
Na ja, jetzt wissen wir einfach, dass das etwas,etwas dauert, also dass etwas eine maximale Geschwindigkeit hat, heißt ja dann im Umkehrschluss, nichts kann unendlich schnell sein,wenn nichts unendlich schnell sein kann, dann kann es eben die Gravitation nicht nicht sein und das bedeutet ja auch, dass die Dinge nicht überall gleich gelten.
Lavinia Heisenberg
Also wenn man zum Beispiel irgendeine Änderung ähm irgendwo im Universum wenn es passiert wir stellen uns vor die Sonne auf einmal verschwindet aus irgendeinem Grund.Dann würde das nicht instantan an uns weitergegeben diese Information, sondern die würde halt eine gewisse Zeit brauchen, um um bei uns anzukommen,Das heißt, wenn es auch andere Phänomene geschehen, wenn, keine Ahnung, wen irgendwelche Dinge aufeinander knallen oder oder irgendwelche Ereignisse stattfinden, die würden diesen lokalen Raum Zeit um sich herum ändern?Dessen Informationen würden wir halt ähm verspätet irgendwann dann auch mitbekommen.
Tim Pritlove
Auf die Kernthese zurück. Es gibt keinen absoluten Raum und es gibt keine absolute Zeit. Wir hängt Zeit und Geschwindigkeit zusammen, was was für ein Bild von Zeit muss man haben.Was ist Zeit.
Lavinia Heisenberg
Ja, das ist wiederum fast schon philosophisch. Also ähm für uns ist.Muss man natürlich halt einfach von dem Beobachter ausgehen, was ist die Zeit und das ist ja die Zeit, die die Person,wahrnimmt, indem es einen Maßstab nimmt, um zu sehen, wie gewisse Phänomene stattfinden, zum Beispiel ein Zerfall oder oder,gewisse Dinge älter werden oder es könnte zum Beispiel einen einen Ticken einer Uhr sein oder es könnte eine ähm oder irgendwelche Phänomene zwischen den ähm,wo die Teilchen irgendwelche ähm Zustände wechseln und wie wie benutzen das, um um sozusagen zu sagen, wie unsere Uhr tickt.Aber als äh absolute Erklärung, was was Zeit ist, dass es dann schon schwierig. Also es gibt so ähm Ansätze, wo man versucht ähm,Raum und Zeit aus äh aus der Quantenmechanik irgendwie ähm zu kriegen, einfach wo man dann sagt, da ist nicht so was wie Raum oder Zeit.Da gibt's nur halt irgendwelche ähm Quanten ähm Zustände.Diese Quantenzustände leben in einem Hibitraum und das wird alles nur um das sind alles nur mathematische Gegebenheiten sozusagen, aber diese Quanten,Zustände haben irgendwelche Beziehungen oder Relationen und aus denen irgendwie entsteht dann Raum und Zeit und,Das sind sehr, sehr abstrakte Ideen und ähm Ansätze sozusagen, wie man dann versucht, äh Raum und Zeit äh mit der mit mit Quantenmechanik irgendwie in Verbindung zu bringen.
Tim Pritlove
Der Schritt geht mir vielleicht schon ein bisschen zu weit. Weil ich glaube viele scheitern so ein bisschen da dran äh Zeit eben nicht als etwas Absolutes,anzusehen, weil wir's halt einfach anders,weil wir's einfach anders äh erleben, weil wir eine andere Forschung davon haben. Zeit ist sozusagen das, was was alles ordnet. Die ganze Welt schreitet in einem fort auf einer Zeitachse nach vorne undund so nehmen wir die Änderung wahr. Aber letzten Endes ist Zeit, eigentlich nichts anderes als,unsere lokale Wahrnehmung von der Veränderung des Raums.
Lavinia Heisenberg
Genau ja die Veränderungen, die um uns herum passieren, genau.
Tim Pritlove
Unendlich großen Bibliothekszimmer in dem wir hier sitzen halt auf diese Uhr starren dann ist halt irgendwie die Zeit an der Stelle wo die Uhr hängt und die Zeit die äh am Ende diesesnicht unendlich großen Raums, aber dieser großen äh äh Raums äh ankommt sozusagen. Zwangsläufig mit einer Verzögerungverbunden, weil wir diese Wahrnehmung der Änderung der Zeiger, die so langsam voranschreiten, später wahrnehmenweil es ja nicht schneller sein kann als das Licht, weil es eben diese maximale Geschwindigkeit gibt und deswegen ist es eben,nicht absolut, sondern es ist halt relativ relativ zu der Beobachtungsposition selbst. Das ist das, was Relativität letzten Endes ausdrückt. Das ist einfach die Welt,anders ist, je nachdem, wo man sich befindet, relativ zu, wo sich alle anderen befinden. Genau. Kann man das so zusammenfassen?
Lavinia Heisenberg
Genau, also man man kann sozusagen ein ein Zeit und einen Raum für einen Beobachter hier definieren und einen Raum und Zeit dort,aber die alle sind verknüpft. Also man kann das schon mathematisch berechnen, wenn wir diese Raumzeitzustände hier so haben,und zwischen uns sagen wir, befinden sich diese Art von Materieformen, können wir genau berechnen, wie Raumzeit, sagen wir, am Ende dieses Raumes,auszuschauen hat.
Tim Pritlove
Also Raum und Zeit und diese Geschwindigkeit, dass die Geschwindigkeit konstant ist,das war so im Prinzip die Essenz dieser speziellen Relativitätstheorie, also des ersten Traktats, was was Einstein rausgebracht hatDas war aber damals, wenn ich das so richtig sehe, auch nur so was irgendwie veröffentlicht wurde und nicht automatisch zu irgendeiner äh Weltreaktion geführt hat.Oder? So war das doch.
Lavinia Heisenberg
Ja, ich denke mal, als ähm Einstein damals seine Theorie entwickelt hat, ähm ja, waren viele schon skeptisch und ähm es gab ja auch keinen wirklichen Bedarf,es gab schon so ein paar ähm Dinge, die man vielleicht nicht genau erklären konnte, wie wir erwähnt haben, zum Beispiel mit mit der Merkur-Bewegung.Ähm aber es gab es war einfach nur eine so ein ja mathematische Vorstellung von dem oder? Es gab es es gab keinen richtigen Bedarf für seine Theorie.Er hat's trotzdem weiter gemacht und er hat dann halt konkrete Voraussagen gemacht und man ist dann gegangen und hat diese Voraussagen gecheckt.Und äh als man dann rausgefunden hat, oh das stimmt, ähm dann hat man halt angefangen ihn in ernste zu nehmen.
Tim Pritlove
Das war jetzt schon diese äh Geschichte mit der Expedition zum Richtung Nordpol und der Beobachtung des SternsAber das, nee, das bezog sich doch auf die allgemeine Relativitätstheorie. Also was hat denn diese spezielle Relativitätstheorie bewiesen?
Lavinia Heisenberg
Also die spezielle Relativitätstheorie, also.Ich würde sagen in der Form die gab's ja schon irgendwie dank äh Lorenz und wir hatten ja schon die Lorenz Transformationen ähm,Ich denke mal ähm durch die spezielle Relativitätstheorie hat er dann halt Elektromagnetismus äh in eine vollkommene Theorie ähm,mathematisch halt darstellen können und beschreiben können. Und das hat halt davor gefehlt.Man hatte zwar die Mixbegleichungen, ähm aber ein Stein hat sie dann in eine, in eine richtige Relativitätstheorie eingebraucht.
Tim Pritlove
Gleichung ist das, was was den Elektromagnetismus.
Lavinia Heisenberg
Genau, was was das Phänomen von von Elektromagnetismus beschrieben hat. Und wenn man die spezielle Realitätstheorie nimmt und,Bestimmte äh Voraussagen macht, wie zum Beispiel ähm diesen Fotoeffekt, was ja Einstein ja auch vorher gesagt hat und deswegen hat er auch einen Nobelpreis bekommen.
Tim Pritlove
Für den Fotoelektrischen Effekt. Was beschreibt der fotoelektrische Effekt.
Lavinia Heisenberg
Genau, also das sind dann im im Grunde ähm sind es dann ähm also man man hat halt so ein so ein Modell, man man denkt dann.Da ist dann halt unser Atom, das ist ja so was wie ein wie ein Kern und um diesen Kern herum bewegen sich die Elektronen und die können irgendwelche Energiezustände einnehmen.Je nachdem auf welchen Energiezustand sie sind, mhm schicken sie gewisse Photonen heraus, also gewisses Licht und die kann man dann halt beobachten und im Grunde ging es darum, diese Möglichkeit diese Zustände zu beobachten.
Tim Pritlove
Das heißt, er hat eigentlich auch schon im Kleinsten gearbeitet und gar nicht mal nur im im Größten. Ja. Obwohl letzten Endes die spezielle Relativitätstheorie versucht hat, eigentlich das Große zu fassen.
Lavinia Heisenberg
Genau, also die ähm die Verallgemeinerung sozusagen zu der allgemeinen Relativitätstheorie die war dann natürlich schwierig, weil es halt auf äh,Das Ganze ging also auf das größere, auf diese größeren Skalen und ähm dafür hat er dann halt zehn Jahre gebraucht,der speziellen Realitätstheorie zu der Allgemeinen.
Tim Pritlove
Mhm. Okay, dann gehen wir noch mal diesen Schritt. Also in diesen ganzen zehn Jahren war auch diese spezielle Relativitätstheorie,keinen Weltenbewegendes,Ding in dem Sinne. Also er hat so glaube ich als Person zwar sicherlich einen Namen äh gehabt, aber es war jetzt nicht so, dass schon die spezielle Relativitätstheorie allein die Dinge ins Wanken gebracht hat.
Lavinia Heisenberg
Ich finde, ich finde das jetzt nicht so sagen. Also ich bin kein keine ich bin keine Expertin, was die Geschichte angeht. Deswegen, ich glaube, ich bin da ein bisschen überfragt.Ähm aber ich würde schon sagen, dass das alles ähm,so Anfang 1900 Ingwers, ähm dass da schon viele Sachen passiert sind, viele in Bewegung gekommen ist und die spezielle Relativitätstheorie und dann,Quantenmechanik und und daraus dann die Quantenfeldtheorie, also ähm da da ist schon viel passiert und ähm,Und ich glaube nicht, dass man dann sagen könnte, ja es es fand irgendwie statt. Also für die Schwerkraft stimmt schon, dass da keinen wirklichen wirklichen Bedarf da war.Aber ähm,Ähm alles, was um uns herum geschah und und diese ganzen also die Teilchenphysik und und da hat man halt immer wieder neue neue Sachen dazu entdeckt. So man hat irgendwie gesehen, da gibt's sowas wie Photonen und Elektronen.Und ähm und das ist genau diese dass diese Elektronen halt, wenn sie Zustände wechseln, halt Photonen schicken können,sowas wie Neutrinus gibt und noch viele, viele andere Teilchen. Und Stück für Stück hat man dann ganz, ganz viel Wissen angesammelt.
Tim Pritlove
Ich versuche jetzt auch nur zu verstehen, was jetzt sozusagen durch diese allgemeine Relativitätstheorie dazugekommen ist. Also was ist das das das inwiefern hat sich das Bild, das Gesamtbild, was aus seiner Arbeit hervorgegangen ist, jetzt nocherweitert, was war was war jetzt das Problem, was er lösen wollte? Ich meine vorher die spezielle Relativitätstheorie liegt ja jetzt erstmal so ein bisschen so.Das ist so Groundwork so. Okay, ich gehe davon aus, es gibt keinen absoluten Raum, es gibt keine absolute Zeit, alles ist irgendwie relativ zueinander. Lichtgeschwindigkeit ist absolut so, kann man sagen, ja okay, alles klar. Das Lebenäh geht jetzt äh weiter. Die allgemeine Relativitätstheorie bringt ja jetzt quasi die Gravitation überhaupt das erste Mal,mit ins Spiel, weil man das.
Lavinia Heisenberg
Genau, er muss jetzt die Schwerkraft, mit diesen Ideen in im Anklang bringen, dass das.
Tim Pritlove
Mhm. Das war sein Ziel.
Lavinia Heisenberg
Das das liegt halt begrenzt ist und ähm das gewisse Phänomene halt diese,Lorenz Transformation folgen und ähm dass sowas wie absoluter Raum und Zeit nicht gibt. Das musste er ja jetzt mit mit der Schwerkraft in Verbindung bringen.Aber das kann man ja nicht mit der Theorie.
Tim Pritlove
Und da hat er dann zehn Jahre drüber nachgedacht.
Lavinia Heisenberg
Also genau, das heißt, der musste dann halt eine Theorie entwickeln, die genau mit diesen ganzen Beobachtungen.Übereinstimmen würde oder halt zusammen Hand in Hand gehen konnte.
Tim Pritlove
Dann schauen wir uns doch mal an, was jetzt sozusagen das Modell ist, was daraus herausgekommen ist aus dem ähm aus dieser Betrachtung.Einstein ist das immer so ein bisschen so, man meint das immer so zu kennen und so ja allgemeine Relativitätstheorie, alles ist anders und jetzt gibt's halt irgendwie Raumzeit.Aber da stecken ja eigentlich sehr viele Erkenntnisse gleichzeitig mit mit drin.Was beschreibt die allgemeine Relativitätstheorie und welches Bild der Welt ist letzten Endes daraus entstanden.
Lavinia Heisenberg
Also daraus ist halt wie wie ich gesagt habe, das abstrakte Bild entstanden, dass die Schwerkraft ähm nix anderes als als die Krümmung des Raumzeits.Das war seine Idee oder seine These, die er dann aufgestellt hat. Also er hat gesagt, da gibt's so was wie ein wie ein diesen diesen abstrakten Raum Zeit und,Wenn man jetzt sich irgendwas äh irgendwie so einen flachen Raum Zeitkontinenum vorstellen würde, das ist komplett flach,Das würde man mit einer Minkowski beschreiben,ähm und jetzt tut man sowas wie einen massiven Objekt dadrauf, so wie zum Beispiel auch vom Trampolin oder.Würde dieser dieser dieses flache Raum Zeit kontinuieren würde, dann gekrümmt werden? Wäre nicht mehr so flach.Und und wenn man jetzt noch einen zusätzlichen Objekt dazu tut war seine Behauptung, dass die Schwerkraft ähm dadurch gespürt wird, dass diese andere große Objekt ja den Raum gekrönt hatte.Dieser kleinere zweite Objekt fühlt dann diese Krümmung äh dieses Raumzeit-Kontinuums.
Tim Pritlove
Dieses zweidimensionale Modell ist für uns glaube ich ganz gut,Um das überhaupt erstmal überhaupt erstmal was greifbares zu haben, nicht so dieses dieses durchgebogene äh Trampolin. Trotzdem muss man das natürlich im Kopf schon dann aber auch auf einen dreidimensionalen Raum erweiter.
Lavinia Heisenberg
Vierdimensionalen Raum.
Tim Pritlove
Letzten Endes einen vierdimensionalen Raum. Aber ich versuche gerade mal so ein bisschen die Brücke äh zu schlagen. Denn,Die Kernaussage ist ja, dass die Zeit relativ ist und die Zeit drückt sich aus,durch diese maximale Geschwindigkeit, in der eine Änderung kommuniziert werden kann. Das ist ja letzten Endes,Licht oder irgendeine andere Strahlung, Licht ist ja nur ein Teil dieses Spektrums, den wir halt mit unseren Augen sehen können, aber der gesamte Elektromagnetismus ist ja quasi,maximal mit dieser Geschwindigkeit unterwegs, auch ja nicht unbedingt immer in dieser Geschwindigkeit, aber eben nicht schneller als in dieser Geschwindigkeit. Das heißt, jede Änderung und damit eben unsere Vorstellung von Zeit, weil sich Dinge ändernwird maximal mit dieser äh Geschwindigkeit,kommuniziert. Wenn jetzt der Raum, in dem sich diese Strahlung ausbreitet, diese Kommunikation sich ausbreitet, gekrümmt wird, also in dem Fall.
Lavinia Heisenberg
Quasi.
Tim Pritlove
Genau, ne, also also äh bleiben wir mal bei dem Trampolinbeispiel. Ich lege da jetzt so eine dicke, fette Stahlkugel rein, die dann äh das alles so nach unten zieht.Dann bedeutet das ja, dass diese Kommunikation, die vorher eine gerade Linie beschrieben hat, jetzt durch diese Krümmung durchgehen muss,und wieder nach oben und auf die andere Seite kommt und damit ihr einen längeren Weg beschreibt. Und wenn man nicht schneller sein kann,die Lichtgeschwindigkeit einfach ein Maximum hat, dann dauert es halt entsprechend länger.Das heißt, die Zeit dehnt sich aus mit dem Raum.
Lavinia Heisenberg
Also.Ja, also man man könnte dann halt sagen, dadurch, dass dass das Licht, was geschickt wird, halt diese ähm wie haben sie sie genannt, ähm die Dellen, also diese diese Krümmungen.
Tim Pritlove
Ja die Vertiefung, wer auch immer.
Lavinia Heisenberg
Genau ähm weil das Licht halt diese Vertiefungen spürt und nicht mehr auf einer geraden Linie.Sich bewegt, das heißt das Licht selber wird gekrümmt und das war ja seine Vorhersage und man hat das dann halt in diesem Sonnenfinsternis auch.Beobachtet und und dadurch wurde er halt äh von von einem Tag auf den nächsten super berühmt.
Tim Pritlove
Ja, weil das das war ja im Prinzip die die Vorhersage. Ich versuche jetzt nur gerade mal so zu verstehen, was das bedeutet ein vierdimensionalen Raum zu haben, weil wir denken ja nicht so. Wir denken ja nicht in.
Lavinia Heisenberg
Das kann keiner. Also ich kann keinen vierdimensionalen Raum mir vorstellen. Das beruhigt mich jetzt. Ja, das kann keiner.
Tim Pritlove
Auch nicht. Das beruhigt mich jetzt sehr. Ja. Aber trotzdem ist es so.
Lavinia Heisenberg
Aber genau, aber es ist halt eine mathematische, abstrakte mathematische Beschreibung. Und dieses zweidimensionale Bild soll uns ja nur helfen, um das zu verstehen, aber im Grund ist es nur ein ein ja mathematischer Hilfsmittel.
Tim Pritlove
Diese Erklärung, dass die Gravitation letzten Endes nur eine Krümmung ist, also eher eine ein Abfallprodukt. Man geht einfach einen längeren Weg, weil der Raum, in dem man sich bewegt, ist halt verzerrt. Man bewegt sich nach wie vor genauso,schnell oder kann zumindest nicht nicht nicht schneller gehen, nur weil der Raum sich auf einmal ausdehnt, kann ich ihn nicht schneller durchschreiten, also,muss ich.
Lavinia Heisenberg
Da muss man vorsichtig sein mit solchen.
Tim Pritlove
Vorsichtig mit den Aussagen. Ich lasse mich sofort korrigieren.
Lavinia Heisenberg
Also wenn wenn zum Beispiel das Universum, das tut es ja eigentlich, wenn es irgendwie sich beschleunigt, expandiert, dann kann man im Grunde schon äh äh auf auf andere.
Tim Pritlove
Vielleicht das Universum erstmal raus, nur um erstmal zu verstehen, wie die Krümel sich, sagen wir mal, konkret jetzt in unserem Sonnensystem äh,niederschlägt, weil die eigentliche Frage war ja immer so, okay warum dreht sich jetzt die Erde um die Sonneso und das Bild war na ja klar wegen Schwerkraft.So und das alte nytonische Bild ist, dass das eben so eine starre Verbindung ist, die unmittelbar ist und im Prinzip war ja ein äh Ansage so, ja nee ist nicht unmittelbar, das dauert irgendwie eine Weile.Trotzdem war ja immer noch die Frage, okay, was ist denn dann diese Kraft, selbst wenn sie nicht unmittelbar ist, wodurch warum ziehen die sich äh eigentlich an?Und letztlich ist ja die Raumkrümmung, die Erklärung,Ja, sie ziehen sich nicht in dem Sinne an, sondern beide Objekte, sowohl die Sonne als auch die Erde im Kleinen.Krummen diesen Raum, so dass die anderen Objekte sich zwangsläufig in diesem Raum anders bewegen müssen.
Lavinia Heisenberg
Genau, die die ziehen sich angezogen, weil da halt diese Vertiefungen im Raum entstehen.
Tim Pritlove
Das heißt, die Erde dreht sich gar nicht um die Sonne, sondern sie schießt eigentlich die ganze Zeit geradeaus, weil was anderes kennt sie eigentlich gar nicht, nur,der Raum nicht mehr geradeaus ist, sondern der Raum ist halt so um die Sonne herum gekrümmt, dass eben ja wir uns wie in so einer Badewanne äh oder eben in diesem Trampolinglauben zwar immer geradeaus zu bewegen, aber bewegen uns quasi auf einer Kreisbahn geradeaus. Und das ist sozusagen der Ort, in dem sich alles abspielt,Heißt aber auch, dass wenn jetzt wenn man bei dem Beispiel bleiben ähm die Sonne ist jetzt weg,Ja, nicht nur, dass das für uns erst nach acht Minuten sichtbar wäre, weil eben das Licht so lange braucht, um zu uns zu kommen, heißt das, dass dann auch,Dieser Krümmungseffekt 8 Minuten braucht, bis er bei uns ist.
Lavinia Heisenberg
Genau, also das heißt, eigentlich ähm müsste man dann äh anfangen zu sehen, nach acht Minuten, dass dass die diese diese die drei also diese Laufbahn von der Erde sich anfängt zu ändern.
Tim Pritlove
Schlagartig dann oder wie muss man sich das vorstellen? Ich meine, wenn die Sonne nehmen wir an, sondern es ist einfach mal weg, so wie aufm Bildschirm einfach weggeklickt, jetzt gibt's irgendwie keine Sonne mehr.Würden wir erst mal acht Minuten lang weiterhin auf unserer Umlaufbahn um diese Sonne weiter ziehen, weil,Wir können das ja noch gar nicht mitbekommen haben, weil nichts kann schneller sein als das Licht, also kann auch diese Krümmung sich nicht schneller fortbewegen als das Licht.
Lavinia Heisenberg
Genau, also nach acht Minuten müssten wir dann von unserer äh von diesem Kreis abweichen und auf anfangen, gerade uns zu bewegen. Klar, da sind noch andere Planeten um uns herum, aber wenn wir wenn wir jetzt vorstellen, dass da nur die Sonne und die Erde wäre.
Tim Pritlove
Würden im Prinzip alle ab dem Punkt, wo sie gerade sind, dann einfach wirklich geradeaus weiter schießen. Weil einfach ist ja nichts mehr da, worum man sich.
Lavinia Heisenberg
Mehr da, genau.
Tim Pritlove
Wie kann man sich das jetzt vorstellen? Also was wirkt denn dann da auf den Raum?
Lavinia Heisenberg
Das ist das ist sehr philosophisch. Ich kann das nicht beantworten. Das wie gesagt, das ist eine.
Tim Pritlove
So weit gereist.
Lavinia Heisenberg
Also äh ich es man soll das nicht so verstehen, als wäre da sowas wie ein Eter, so ein Ethamidum, das um uns herum gibt.
Tim Pritlove
Trotzdem muss er da was wirken. Also irgendeine Wirkung gibt es ja, aber sonst würde sich ja der Raum nicht krummen. Und der krümmt sich.
Lavinia Heisenberg
Die Wirkung ist ja die Wirkung ist ja äh durch die Krümmung, aber so wie ich ihre Frage verstanden habe, ähm wollen sie die krümmung irgendwie,besser vorstellen oder wenn sie jetzt auf einmal nicht da ist, warum spürst du sie nicht mehr?
Tim Pritlove
Ich akzeptiere, dass die Krümmung jetzt da ist, aber ich würde jetzt gerne wissen, warum krümmt es sich? Wodurch krümt es sich? Und wir wissen, okay, es ist die Masse, die Masse, okay, so.
Lavinia Heisenberg
Masse und Energie, genau. Das ist ähm.
Tim Pritlove
Laut Einstein das Gleiche.
Lavinia Heisenberg
Also Masse krümt dann die, diesen Raum Zeit und wenn wenn man diese Masse wegnimmt, dann ja, dann nimmt man noch die Krümmung weg.
Tim Pritlove
Aber warum krümmt denn die Masse den Raum? Also es könnte dem Raum ja eigentlich auch völlig egal sein.
Lavinia Heisenberg
Das ist die die oder? Das ist die die Behauptung. Das ist eine Annahme.
Tim Pritlove
Okay, ist eine Annahme und man kann sie man weiß, man weiß, dass es stimmt, man weiß, dass es so ist, weil wir es einfach die ganze Zeit nachrechnen können, alle.
Lavinia Heisenberg
Da wäre ich sogar vorsichtig, also ich ich würde jetzt nicht behaupten, man weiß, dass es so ist und dass es so stimmt,Wie gesagt, es ist eine mathematische Beschreibung, die uns hilft, diese Phänomene zu beschreiben, aber man kann auch andere mathematische Beschreibungen finden, die genauso diese Phänomene beschreiben würden, aber wo vielleicht,das Raum Zeitkontinenum nicht unbedingt gekrönt ist.
Tim Pritlove
Okay, jetzt nochmal zurück zu dieser äh Fragestellung,Die Sonne ist jetzt einfach da. Die Sonne hat viel Masse, heißt viele Atome, viel Protonen, Neuronen, paar Elektronen, andere Sachen vielleicht auch noch. Alles sehr dicht beisammen.Immerhin ist ein großer Feuerball, da ist richtig was los und äh,Die Sonne kämpft ja im Prinzip die ganze Zeit mit sich selber, nicht wahr? Sie stürzt die ganze Zeit in sich zusammen und explodiert immer so ein bisschen und drückt sich wieder nach außen, deswegen leuchtet sie und ist halt einfach äh da.Der Raum, okay, wir haben jetzt,Äther. Also nichts kein kein unsichtbares Gewebe, in dem sich irgendwas was irgendwie ein Trägermedium ist. Das war ja auch so eine alte Idee. Trotzdem irgendwas ist ja da,Weil wenn diese Masse dadrauf wirkt.Na ja, da muss ja auch irgendwas da sein, was was wirkt. Also ich versuche zu verstehen, was eigentlich den Raum als solchen ausmacht, wenn ich all die Materie wegnehme, was was bleibt über.
Lavinia Heisenberg
Dann bleibt einfach ähm ein leerer Raum. Also das ist dann diese dieser flache Raum, den wir uns ja am Anfang vorgestellt haben. Ist komplett flach,Man hat äh überall Quadrate, diesen schönen Quadratisch. Hat man hingemalt und ähm.
Tim Pritlove
Gut, aber das sind ja keine Quadrate, sondern.
Lavinia Heisenberg
Nix verzerrt, dass es dann komplett, genau.Dieser flache Raum. Ich weiß schon, in welche Richtung ihre Bemühungen gehen, aber äh das wird nicht einfach sein, weil das wirklich äh,eine abstrakte mathematische Idee ist und man darf das nicht so wortwörtlich nehmen, weil ähm wie wie wir es auch gezeigt haben. Man kann auch die allgemeine Relativitätstheorie,immer noch mit geometrischen Eigenschaften des Raum, Zeitkontinums beschreiben, aber das muss nicht unbedingt mit der Krümmung sein,Also ähm wenn man differentialgeometrimmt und sagen wir mal ähm sich anschaut, welche andere Eigenschaften können können noch die Raumzeit-Kontier haben,Krümmung, das ist aber auch die Tusion und auch die nichtmetrik. Das sind also drei unterschiedliche Eigenschaften, mathematische Eigenschaften, die einen Raumzeit haben kann,Wir haben auch gezeigt, dass man die allgemeine Relativitätstheorie nicht nur mit Hilfe der Krümmung beschreiben kann, sondern zum Beispiel mithilfe dieser nichtmetrik beschreiben kann,Und da hat man dann nicht mehr diese Interpretation, dass das Raumzeit gekrümmt wäre und dass man deswegen die Schwerkraft äh spürt. Es gibt auch andere Interpretationen, wo man dann sagt, das hat nix mit der krümmung,Raum Zeit zu tun, sondern dass es ein Teilchen. Das Eis äh die Erde.Die Schwerkraft ist ein Teilchen. Da gibt's sowas wie wie bei den beim Licht ist ja die Photonen, die die äh wechselwirken sozusagen kommunizieren,Manche sagen, bei der Schwerkraft ist genauso, da gibt's auch sowas wie ein Teilchen, also sowas wie ein Graviton und ähm,und da da würde man dann diese ganzen geometrischen Beschreibungen nicht mal anwenden, also sich komplett davon entfernen.
Tim Pritlove
Manche sagen das, okay, gut, aber das ist ja ähm auch jetzt erstmal, das sind jetzt auch sozusagen Thesen, die alle versuchen nochmal ein anderes Erklärungsmodell für die.
Lavinia Heisenberg
Das sind mathematische Beschreibungen derselben, derselben sozusagen physikalischen Phänomene.
Tim Pritlove
Okay. Widmen wir uns mal der Gravitation nochmal, um einfach versuchen zum Gefühl dafür zu bekommen, was da eigentlich wirken kann. Also die Masse,kommt in Raum.Ist zumindest jetzt die Art und Weise, wie Einstein es beschrieben hat, mag andere Sichtweisen darauf geben, wo man vielleicht zum selben Ergebnis äh kommt. Aber das ist ja zumindest etwas,funktioniert, was wir,nachvollziehen können, was wir irgendwie berechnen können. Wir schicken irgendwelche Satelliten irgendwo hin, die fliegen durch die Gegend und dadurch, dass wir einfach diese Masse, die sich irgendwo bewegt zueinander in Beziehung setzen, eben auf Basisäh Gleichung und Beschreibung kommen wir ja irgendwie an, ne? Wir haben Kometen besucht, et cetera, es funktioniert. Wir wissen, dass es irgendwie,einer richtigen Lösung äh findet. Trotzdem scheint es nach wie vor ein totales Mysterium zu sein, was.Eigentlich diese äh Schwerkraft letzten Endes ausmacht, was was wirklich der der tatsächliche physikalische Effekt ist, den die Masse auf diesen Raum hat.
Lavinia Heisenberg
Ja, also tiefgründig verstehen wir nicht, was die Schwerkraft ist. Zumindest verstehen wir sie nicht, wie wir sie, wie wir das mit den anderen äh ähm Kräften sozusagen in der Natur zu verstehen denken.
Tim Pritlove
Mhm. Ist das nicht total frustrierend?
Lavinia Heisenberg
Ja, frustrierend, aber auch spannend. Also gleichzeitig.Also man kann sozusagen Modelle aufstellen, um gewisse Phänomene auf gewissen Energieskalen zu beschreiben.Wenn man damit zufrieden ist, dann kann man dann einfach das weitermachen. Aber wenn man dann grundlegend fundamental verstehen will,woher das kommt und warum das so ist. Ähm da kommen dann halt diese ganzen Fragestellungen, die wir nicht beantworten können,wir noch nicht wirklich sagen können, rassistisch Schwerkraft. Ist das nun ein Teilchen? Ist es nun die Krümmung? Das Raum-Zeit-Kontinuums, also was ist das?
Tim Pritlove
Was denkst du denn, was das ist? Keine Ahnung.
Lavinia Heisenberg
Keine Ahnung. Also durch meine äh natürlich durch meinen Werdegang, auch durch meine Doktorarbeit ähm komme ich schon eher so äh von der Teilchenphysik Perspektive.Wo ich dann halt die Schwerkraft als als Teilchen beschreiben würde.Aber meine letzten Arbeiten waren auch sehr, sehr geometrisch, wo ich halt die Schwerkraft auch äh geometrisch beschrieben habe. Ähm das heißt also.
Tim Pritlove
Du sparst dir die Meinung eigentlich komplett aus. Du versuchst dich dem Thema auf eine Art und Weise zu nähern, indem alles eigentlich möglich ist.
Lavinia Heisenberg
Ja, im Grunde ist alles ist alles möglich und man kann vielleicht sogar wagen über die Einsteinche Relativitätstheorie bisschen hinauszugehen, indem man vielleicht eine Theorie aufstellt, die sogar bisschen verallgemeinert ist.
Tim Pritlove
Sagen, dass das jetzt so das Mysterium ist, die Schwerkraft.
Lavinia Heisenberg
Ja, ich denke schon, in der ähm in der modernen Physik äh ist die Schwerkraft schon ja das ja, das muss man knacken. Da gibt's Nobel.
Tim Pritlove
Das muss man knacken. Da gibt's nur Weltpreise für.
Lavinia Heisenberg
Also eine eine sehr wichtige Frage ist halt, wie man sich Fwerkraft äh mit mit der Quantenmechanik halt in Verbindung bringt. Das heißt, wenn man auf sehr sehr sehr kleinen,ähm Skalen gehen würde, super dumme Meere, noch kleinere, dann äh weiß man halt nicht,wie man die einsteinche Theorie halt mit der Quantenmechanik in Verbindung bringen soll, aber auch wenn man auf sehr großen Skalen geht und versucht die die Bewegungen von Galaxien und Galaxienhaufen zu beschreiben.Dann sieht man auch komische irgendwie Energie oder Materieformen, die man annehmen muss und das ist dann alles schon ziemlich rätselhaft.
Tim Pritlove
Mhm. Das sind jetzt im Prinzip ja die zwei Orte, wo quasi die einsteinische Welt so ein bisschen an ihrer,Grenzen zu kommen scheint. Hatten wir erst mal Newtonalles wunderbar funktioniert hat, aber in dem Moment, wo wir irgendwie den Planeten verlassen haben und größere Geschwindigkeiten und größereRäume äh betrachtet habenlief so langsam auseinander und äh man fragte sich, ob man nicht äh vielleicht noch irgendwelche kleinen Formelteilchen hinten ranhängen muss, damit's irgendwie passt. Dann kam irgendwie Einstein,hat das im Prinzip aber getan, aber hat halt in dem Zuge auch noch eine komplett andere These,geworfen, wie denn nun das eigentlich funktioniert und seine Idee der Raumzeit und der Krümmung des Raums konnte anhandzahlreicher Experimente und Feststellung einfach auch belegt werden, dass auch seine Beschreibung passt. Nun,aber eben vorne und hinten weitere Gedankenräume und physikalische Bereiche,aus der Beobachtung jetzt schon klar ist,Auch da funktioniert's nicht. Vielleicht kannst du mal kurz sagen was sind die Bereiche im Kleinen und was sind die Bereiche im Großen, wo wo sozusagen das Einsteinsche äh an seine Grenzen kommt und anfängt, vor sich hinzu scheitern.
Lavinia Heisenberg
Man kann sich ähm zwei Sachen anschauen, man stelle sich vor, man schießt irgendwelche Teilchen aufeinander mit mit sehr, sehr, sehr hohen Energien.Halt aufeinander, so wie wir es bei LEC machen, aber wenn man das dann irgendwann auf so hohen Energieskaren machen würde, wo die Quanteneffekte der Schwerkraft selber sozusagen eine Rolle spielen würden. Da wissen wir nicht, wie die Theorie ähm,funktionieren würde. Also die ist dann äh könnte sich so was vorstellen wie dass sie überall die regiert oder dass sie überhaupt keine Vorhersagen machen kann, ja?Und auch wenn man zum Beispiel ähm die schwarzen Löcher beschreibt ähm oder oder das kosmologische den kosmologischen Ursprung, sowas wie Big Bang,irgendwann weiß man, wenn man das dann zu weit treibt, dann kommt man auf irgendwelche Singularitäten und äh Singularität heißt nix anderes als,Ich habe keine Ahnung, was da passiert, weil die Theorie ist nicht in der Lage,oder dessen Gleichungen ist nicht in der Lage mir die physikalischen Phänomene zu beschreiben. Es es tauchen überall irgendwelche Unendlichkeiten auf oder ja es ist es hat null Aussagekraft. Ähm.
Tim Pritlove
Mhm. Das heißt, die Formeln versagen.
Lavinia Heisenberg
Genau, die Formeln versagen und da kann man so, so ja, so weit pushen, wie man will, die Theorie will das nicht oder kann das einfach nicht. Und,Auf der anderen Seite, wenn man dann halt auf großen Skalen geht und zum Beispiel Abstände zu den Galaxien oder Galaxienhaufen bestimmt, dann sieht man, dass die Galaxien sich immer schneller und immer schneller von uns wegbewegen.Das Universum sich äh beschleunigt, expandiert,Das kann man mit Hilfe der normalen Materie, die wir jetzt um uns herum kennen, können wir das auch nicht verstehen und beschreiben und müssen wir dann halt annehmen, dass so was wie eine dunkle Energie im Universum vorhanden sein muss,die diese beschleunigte Expansion hervorruft.Der anderen Seite, wenn man wiederum zum früheren Universum geht und denkt, aus diesem äh Big Bang Model ist irgendwie diese ganze Struktur entstanden, die wir jetzt beobachten.Ähm und das sind halt damals sehr, sehr kleine ähm,kleine Störfaktoren gewesen, also Störungen gewesen, Fluktuationen,aus denen ist es unmöglich, mit unserer Standardtheorie zu erklären, wie diese ganze Struktur entstanden ist,damit wir sie erklären können, müssen wir auch eine dunkle Materie hinzunehmen.
Tim Pritlove
Wobei dunkle Energie und dunkle heißt sie, heißt sie, dass das äh etwas ist, von dem man weiß, dass es schwarz ist. So im Dunkel heißt einfach, wir wir haben keine Ahnung.
Lavinia Heisenberg
Absolut kein.
Tim Pritlove
Es muss sich sozusagen dunkle Energie ist halt,im Sinne von da ist eine, ich kann man sagen Kraft, also etwas, was sozusagen eine eine Kraft auswirkt auf die Materie, von der wir keine Ahnung haben,was sie ist, woher sie kommt, wie sie sich manifestiert. Man weiß einfach überhaupt nix. Man weiß nur es müsste so etwas geben,damit das, was wir sehen und messen können, auch Sinn macht äh im Kontext dessen, was wir derzeit wissen, wir alles zusammenhängt. Also das Universum wird auseinander geschleudert von etwas, erhält eine Beschleunigung.Aber wir wissen nicht, was der Ursprung ist und nichts im einsteinschen äh Universum gibt uns irgendeinen Anhaltspunkt,was die Quelle dessen sein könnte oder wodurch sich das in irgendeiner Form manifestiert, so dass halt wir feststellen so A das ganze Universum fliegt auseinander,am Ende wird ja auch dadurch irgendwie alles auch nochmal aus also diese ganze,des Universums ist ja nochmal eine zusätzliche Verzerrung des Raums. Mal ganz unabhängig von dieser Krümmung durch die Gravitation, also es ist sozusagen.
Lavinia Heisenberg
Es ist ja eine Energieform, also es Masse ist ja gleich Energie, also die Energie, die krümmt dann auch äh dieses Raum Zeitkonte, genau, zusätzlich.
Tim Pritlove
Sozusagen. Also einerseits die Masse, die da ist, krümmt.Und dann ist irgendeine Masse da oder eine Energie, wie auch immer die krümmt auch oder zerrt das alles auseinander konkret äh aber wir wissen nicht, was es ist.
Lavinia Heisenberg
Genau, wir wissen nicht, was das ist und ähm wir haben ähm wenn man innerhalb der allgemeinen Relativitätstheorie,bleiben würde, dann kann man einfach so 'ne konstante zu der Theorie dazu addieren. Die Theorie erlaubt das,Das ist die Habelkonstantin, die kosmologische Konstante im Grunde. Ähm mit der kann man versuchen, diese beschleunigte Expansion zu beschreiben.Weil sie schon äh wenn man halt so eine Konstante in seiner Theorie äh hinschreibt äh im Grunde gibt es dann am Ende irgend so eine Energieform, die einen negativen Druck hat,und das ist auch etwas, was wir halt nicht kennen, irgendeinem Materieformen irgendwie, die negativen Druck hätte und ähm,Aber damit könnten wir dann die beschleunigte Expansion beschreiben. Das Problem ist jetzt, wenn man dann verschiedene kosmologische Beobachtungen miteinander vergleicht, ähm die diesen Parameter halt messen, diese Habelkonstante zum Beispieldann gibt es Widersprüche. Also es sind diese von denen,von denen die Leute reden. Also die Beobachtungen scheinen nicht auch äh zu übereinstimmen,und ähm auf der einen Seite ist es halt schön, weil das halt einfaches Modell ist. Das ist das Standardmodell und ist relativ einfach,aber es erklärt's nicht auf einer fundamentalen Ebene, es erklärt's nur Phänomenologisch sozusagen.Aber selbst auf der phänomenologischen Ebene scheint sie doch irgendwie zu scheitern, weil halt verschiedene Beobachtungen verschiedene Werte liefern.
Tim Pritlove
Also mit allen Worten, wir haben eigentlich keine Ahnung.
Lavinia Heisenberg
Ja, das kann man unterstreichen.
Tim Pritlove
Mhm. Oh wow.Okay, das sind also sozusagen unsere äh unsere Mysteriensammlung, ist ja auch eigentlich mal ganz gut, dass ein bisschen äh quantifizieren zu können so. Wir haben keine konkrete Vorstellung davon.Wie Gravitation wirklich sich durch diesen Raum durchfrisst. Warum,Masse oder Energie den Raum krümmt. Wir wissen nur, sie tut es. Das können wir nachvollziehen, das können wir berechnen, können wir irgendwie,fliegen lassen und so weiter und GPS funktioniert und all diese ganzen Effekte können wir ausreichend berechnen, sodass die Dinge funktionieren, die wir derzeit so zum Funktionieren gebracht haben.Nur erklären tut es das halt äh noch nicht. Wir haben keine wirkliche Vorstellung davon, was das bedeutet, dass der Raum sich krümmt. Wir wissen nur er krümmt sich, aber wir wissen nicht, wodurch,Wirklich letzten Endes, also was fundamental der Vorgang ist, der sich dortabspielt, um diesen Effekt zu erzielen. Genauso wenig wissen wir es mit dem Herausschleudern der Expansion des gesamten Universums, die ja auch nicht nur,da ist, sondern sich ja auch immer weiter,beschleunigt, also wird ja auch immer schneller sozusagen, also das Ganze uns wird ja eigentlich das Universum gerade entzogen. Ne, also es ist ja irgendwann sehen wir ja gar nichts mehr, weil die Dinge so weit weg sind,Das ist Licht, sich eigentlich von uns schneller, also es wird von von uns wegexpandiert, schneller, als es zu uns zurückkehren kann.Also wir haben so eine Art Unbeobachtbaren Raum, von dem wissen wir ja ohnehin schon, dass er da ist. Es gibt Objekte, die sind einfach,schneller unterwegs, also schnell entfernen sich, schneller von uns als sich Licht uns annähern kann und das wird aber immer noch schlimmer, das heißt Dinge, die wir jetzt vielleicht noch sehen können, von denen wissen wir jetzt schon, dass wir sie irgendwann nicht mehr sehen können.Eine furchtbare Vorstellung oder? Also es ist ja totale Katastrophe.Und dann mit der dunklen Materie wiederum wissen wir auch bei Sachen, die wir beobachten können,die ganze Einscheinsche äh Formelsammlung auch nicht ausreicht, um zu beschreiben, was wir konkret sehen können. Das Beispiel war die Bewegung von,Galaxien, die irgendwie, wenn man halt mit unserem Formelwerk äh rangeht und sagt, okay, wir sehen so und so viel Materie, weil so und so viel Licht und,zumindest eine Vorstellung oder meine Vorstellung davon zu haben, was da eigentlich an Materie drin ist, das.Aber nicht so drehen könnte, wie wir's beobachten, also passt das irgendwie auch nicht. Also wir wissen eigentlich gar nix.
Lavinia Heisenberg
Ja also ähm wie gesagt, wenn man dann halt ähm auf größeren und größeren Entfernungen geht, wenn man wenn wir versuchen unseren Horizont bisschen zu erweitern, dann,halt diese ganzen rätselhaften Fragen auch dazu.
Tim Pritlove
Jetzt würde mich mal interessieren, jetzt gibt's ja verschiedenste Kandidaten und Vorschläge und Ideen ähm,was, wie man das jetzt sozusagen vereinigen könnte oder wie man Erklärungen finden könnte,String-Theorie, keine Ahnung, was müsste man jetzt hier alles aufzählen? Was sind das für Gedankenexperimente, was,deiner Meinung nach da auch äh genug Fleisch, um vielleicht noch mal was äh zu werden? Wie wie wie denkst du über dieses Problem nach und vor allemuns vielleicht mal so ein bisschen mitnehmen, wie man auch darüber nachdenkt, also was hätte da überhaupt gar keinen Ansatz nachzuvollziehen,wie man da versucht eine Lösung zu finden.
Lavinia Heisenberg
Ja, also ich denke ähm ein eine gute ja.Vorangehensweise wäre zum Beispiel halt die ganzen Annahmen nochmal durchzugehen die die allgemeine Relativitätstheorie ausmachen, also die,grundlegenden Eigenschaften sozusagen? Was sind die die ganzen Annahmen?Versuchen, diese Annahmen, Stück für Stück so bisschen zu lockern oder zu aufzugeben und dann zu studieren, was hat das dann für Konsequenzen?Also so was zum Beispiel könnte man machen. Ähm das hat auch den Vorteil, dass man eigentlich die allgemeine Relativitätstheorie,immer besser und immer besser zu zu verstehen scheint oder oder dass man dann halt auch.Sie vielleicht äh mehr und mehr wertschätzt, weil die Dinge sich dann sehr schnell für komplizieren.Eine Idee in der Kosmologie zumindest ist es ähm zu sagen, okay ähm anstatt anzunehmen, dass da so was wie eine dunkle Materie oder dunkle Energie vorhanden ist. Vielleicht muss man die Theorie selber, also die Formeln selber,halt erweitern und ändern, sodass man am Ende halt diese zusätzliche Energie- und Materieformen nicht mehr haben müsste.Um die Beobachtungen beschreiben zu können. Ähm das sind dann die verallgemeinerungen der allgemeinen Relativitätstheorie.Man kann das ähm man kann das machen, indem man ähm zum Beispiel zusätzliche,Felder in die Theorie hineinführt, also zusätzliche äh,In der Taschensprache würde das sagen äh zusätzliche Teilchen sozusagen, die die Schwerkraft beschreiben würde.Man könnte aber auch innerhalb der Geometrie halt ähm von unterschiedlichen geometrischen Eigenschaften starten und versuchen, diese zu verallgemeinern.Und ich denke mal, man müsste dann halt systematisch vorgehen und und versuchen, ganz verschiedene, viele ähm,Richtungen halt auszuprobieren und zu gucken, dann stimmen diese dann mit den Beobachtungen besser überein? Oder werden sie sofort ähm,sofort aus dem Spiel. Genau, das ist zum Beispiel ein Teil unserer unserer Forschung in der Gruppe,wo wir genau diese Fragen uns stellen und Theorien aufstellen und diese dann halt auch mit den Beobachtungen vergleichen.
Tim Pritlove
Was ist da so bisher rausgekommen? Ich meine, ihr seid ja nicht die einzigen, die daran arbeiten und es gibt ja.
Lavinia Heisenberg
Genau, ganz viele.
Tim Pritlove
Genannt. Es gibt ja, gibt ja schon so verschiedene Ansätze. Hat da irgendwas schon mal für besondere Aufmerksamkeit gesorgt und ist irgendwas schon widerlegt? Was was sind so diese Ansätze, die es da bisher gegeben hat, das alles zu.
Lavinia Heisenberg
Ja, so es gab schon äh ein paar Theorien, die für eine gewisse Zeit bisschen Unruhe hervorgerufen haben, beziehungsweise wo wo halt mehrere Gruppen gleichzeitig da dran gearbeitet haben und man merkt es dann meistens halt, dass die,die Zitierungen halt äh äh ziemlich hoch gehen. Ähm ähm eine Sache war, ähm wenn man annehmt, dass dass das Graviton Teilchen,nicht masselos wäre, sondern wenn es Masse hätte, das wäre dann halt die massive Schwerkraft,Das war ein Thema, was was meine Doktormutter sozusagen äh woran sie gearbeitet hat und wodurch ich durch sie so ein bisschen äh beeinflusst beeinflusst worden bin.Ich selber habe ähm angenommen, dass da ähm ein ein Teilchen äh vorhanden wäre, was sich so ähnlich verhält wie ein Foto.Es hat sehr, sehr ähnliche Eigenschaften wie wie ein Foto. Das ist ein Vektorfeld, nennt man das,in unserem äh in unserer Community und und dadurch kann man auch ähm sehr einfach ähm diese beschleunigte Expansionen äh hervorrufen.Ähm dann genau ähm,momentan äh gibt's auch diese diese Theorie ähm an der wir auch arbeiten, dass man dann sagt ähm die Schwerkraft nicht ist nicht an,wegen der Krümmung des Raumzeitkontinums, sondern ist die nichtmetrige Eigenschaft.Des Raumzeitkontinums und mit dieser nichtmetrik Eigenschaft kann man auch versuchen, die Beobachtungen zu beschreiben.