RZ098 Geschichte der Europäischen Raumfahrt

Veröffentlicht am 12. Dezember 2021 von Tim Pritlove

Europas steiniger Weg zu einem der großen Mitspieler der Internationalen Raumfahrt

War Europa führend bei der Entwicklung der ersten Raketentechnik zu Beginn des 20. Jahrhunderts blutete sie in Folge des zweiten Weltkriegs nachhaltig aus und und brauchte ein paar Jahrzehnte, um die wieder auf die Füße zu kommen. Sinnbildlich für aber auch vorbildlich für den schwierigen Einigungsprozess Westeuropas fanden die großen europäischen Staaten nach einigen Mißerfolgen gegen Ende der Siebziger Jahre langsam zueinander und mit dem Erfolg des Ariane-Programms stieg auch die Bedeutung der Europäischen Raumfahrt im internationalen Vergleich und Wettbewerb stetig an. Heute ist die ESA und die europäische Raumfahrtindustrie die am besten vernetzte Wissensschaftsstruktur der Welt und trägt besonders mit seinen Erdbeobachtungsprojekten erheblich zur Gesamtleistung der Raumfahrt bei.

Dauer: 1 Stunde 43 Minuten
Aufnahme: 29.09.2021

Helmuth Trischler

Wir sprechen mit dem Technikhistoriker und Museumsleiter für Forschung am Deutschen Museum in München Helmuth Trischler. Helmuth Trischler beschäftigt sich intensiv mit der Geschichte der Raumfahrt. In dieser Rolle ist er auch aktiv in die historischen Forschung der ESA selbst mit eingebunden.

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Transkript

Tim Pritlove

Hallo und herzlich willkommen zu Raumzeit, dem Podcast über Raumfahrt und andere kosmische Angelegenheiten. Mein Name ist Tim Pritlove und ich begrüße alle hier zur Ausgabe 98 von Raumzeit.Äh ja ich bin immer noch auf Reisen und heute hat mich der Weg nach München geführt.Und äh vor allem soll mich der Weg aber so ein bisschen in die Vergangenheit führen, in die Geschichte der Raumfahrt, das soll das Thema heute sein,äh ja da bin ich glaube ich am richtigen Ort nämlich am deutschen Museum und begrüße meinen Gesprächspartner, nämlich Helmut Trischler. Schön.

Helmuth Trischler

Hallo, grüß sie, hallo.

Tim Pritlove

Herr Tröschler, Sie sind hier äh in der Museumsleitung des deutschen Museums ähm dabei.Ähm weiß gar nicht, wie viel Leute sich hier die Arbeit teilen, aber ihr Bereich ist die Forschung, richtig?

Helmuth Trischler

Ja wir sind ja ein sogenanntes Forschungsmuseum,integriertes Forschungsmuseum, das heißt äh wir wir starten eigentlich mit der Forschung und darauf bauen sich alle anderen Funktionen des Museums auf, die Ausstellung, die Sammlung, aber vor allen Dingen auch die Bildungsarbeit und ähm.Als äh solches sozusagen verantworte ich dann die Forschung, das sind vielleicht äh dazu gehört auch das Archiv, diedes deutschen Museums, äh die die Forschungslaboratorien, denn gerade da im Restaurierungs- und Konservierungswissenschaftlichen Bereich, aber eben auch die wissenschaftstechnik und die Umweltgeschichte. Das ist so meine Profession.Und ähm.Das sind so vielleicht hundert Leute äh in meinem Bereich. Also wir wir versuchen da uns schon auch in vielen Kooperationen mit universitärer Forschung, ähm sei es jetzt nun auch in der Wissenschaftskommunikation, sei es in der Bildungsarbeit, aber auch in der ganz konkretenäh naturwissenschaftlichen Forschung und äh eben Wissenschaftstechnik, Umwelthistorischen Forschung zu tummeln und haben da ähm einen Schwerpunkt.Der vielleicht auch in der Raumfahrt liegt.

Tim Pritlove

Mhm. Einmal das deutsche Museum bisher wirklich eine ähm eine extrem große Organisation. Hier wird ja äh alles Mögliche abgedeckt. Welchen Teil nimmt denn äh diese Forschung und ist speziell die Raumfahrt ein hier?

Helmuth Trischler

Ja, also wir haben einegroße Raumfahrtausstellung, die aktuell nicht äh zu besichtigen ist, weil wir gerade in einer, was wir in den Initiative, also einer grundständigen Sanierungdes deutschen Museums sind als Gebäude zunächst mal Brandschutz und was es da alles so gibt aus Neu zu berücksichtigen ist und da deswegen ist äh derzeit die Hälfte des Museums im Grunde geschlossen für eine Sanierung und äh eine ja auch.Dann überarbeitung aller Ausstellungen und äh dieser erste Teil wird im Mai nächsten Jahres abgeschlossen sein und dazu gehört eben auch dieRaumfahrtausstellung, die aktuell noch nicht zugänglich ist, aber im Grunde schon wieder aufgebaut ist und wartet, bis die Sanierung abgeschlossen ist, um dann wieder öffnet werden zu können. Das ist eine relativ äh große Ausstellung zusammen eben mit der Luftfahrtausstellung äh so fünf, sechstausend äh Quad,Meter.Und die wird dann ab äh Mai nächsten Jahres endlich wieder zu besichtigen sein äh mit auch mit einer Aktualisierung, dass äh die die neuen Themen, die uns darauf kommen sicher noch zu sprechen in der Raumfahrt.Kommerzialisierung und äh all die Missionen, die in den letzten Jahren gelaufen sind, auch in dieser Ausstellung dann sozusagen.Aktuell zu sehen sein äh wird.

Tim Pritlove

War die jetzt geschlossen.

Helmuth Trischler

Die war jetzt sechs Jahre geschlossen.

Tim Pritlove

Oha, okay.

Helmuth Trischler

Sowas dauert, ist eine das sind 70.000 Quadratmeter Ausstellungsfläche äh die da.Erneuert werden müssen und in einem komplexen Prozess eigentlich eine Operation im offenen Herzen. Wir haben das Museum ja nie geschlossen. Die andere Hälfte.Bleibt offen mit all den Problemen, die daraus resultieren, aber immerhin, das Haus ist groß genug, sodass äh unsere Besucherinnen und Besucher immer noch was zu sehen haben.Aber die Raumfahrt Aficionadus, die freuen sich sicherlich darauf, endlich mal wieder unsere Raumfahrt äh besichtigen zu können.

Tim Pritlove

Was hat die Ausstellung denn so abgedeckt bisher.

Helmuth Trischler

Ja, schon die, ich sage mal, lange Geschichte der der Raumfahrt,gerade nicht nur der bundesdeutschen, gerade auch der europäischen Raumfahrt, äh von den Anfängen in den Zwanzigerjahren, als ich äh im Grunde so was wie eine Raumfahrtbegeisterung, gerade auch in Deutschland entwickelteüber die schwierige Geschichte der der Raumfahrt im Nationalsozialismus äh Werner von Braun, Peemünde, ähm.Das sind äh Themen, die müssen da vorkommen, ja auch mit äh der V zwo Rakete, die da ausgestellt,äh ist und wieder sein wird äh V eins und so weiter. Ähm.Bis eben äh nach 9zehnfünfundvierzig das Weltraumrennen äh Space Race zwischen den USA ähm und äh der Sowjetunion, das war ein großer Schwerpunkt und dann vor allen Dingen eben auch die Satelliten äh Mission,die Kommerzialisierung der Raumfahrt, äh eine große äh Wetterstation Eu.Mit Wetterstation, sodass wir einfach sehen, dass die Raumfahrt bei uns mitten im Leben angekommen ist und nicht,irgendwie ein, ich sage mal, ist technisch äh esoterischer Bereich gerade so ist äh der äh der mitden Alltagserfahrungen äh der Menschen nichts zu tun hat. Das Gegenteil ist ja der Fall und äh also insofern auch den Anwendungsbereich. Der Raumfahrt, den wir aber jetzt sicherlichwerden. Das war man könnte sagen, die Raumfahrt äh so wie sie Bestand ist so in etwa bis 2tausend10 aktuell gewesenund die die neueren Entwicklungen werden da auch zu sehen sein aber doch auch sozusagen ein Durchgang durch die Geschichtenicht nur der deutschen Raumfahrt, das deutsche Museum versteht sich gerade nicht als ein nationales Museum, das nur deutsche Technik und Wissenschaft zeigt. Im Gegenteil, so ein aus einer globalen, aus einer planetaren Perspegerade in der Raumfahrt ist das ja wichtig, also insofern äh wie gesagt, das äh sowjetisch amerikanische Space Race ähkommt da genauso vor wie die europäischen Kooperation äh in der Raumfahrtdiesa und äh Galileo und äh.Weiter zurückreichende Kooperation mit mit schon auch äh sozusagen wirklich wichtigen Exponaten, dieda zu sehen sind die so auch äh der deutschen und europäischen Raumfahrt gewesen sind.

Tim Pritlove

Wird sich denn mit dem,Umbau auch die Herangehensweise der Ausstellung selbst ändern, also inwiefern passt sich denn das Museum jetzt an die neuen Bedingungen an? Ich meine.Sozusagen der Kampf um die aufmerksamkeit und das Wissender ist ja äh voll entbrannt oder steht vielleicht nicht unbedingt ein Konkurrenz zueinander, aber auf jeden Fall hat natürlich das Internet hier auch eine ganze Menge verändert, was ähm so die Quellen für Informationen betreffen, wie antwortet ein Museum auf.Auf diese Trends.

Helmuth Trischler

Antwortet das deutsche Museum glaube ich ganz offensiv, wie viele andere Museen eben auch. Ähm Stichwort Digitalisierung, ja, dass wir,so etwas aufbauen äh wie einen digitalen Zwilling des Museums. Wir nennen das deutsches Museum digital, da haben wir sehr früh begonnen und auch sehrkraftvoll äh begonnen, relativ viel äh auch Ressourcen investiert. Das gehört zu meinem Bereich. Deutsches Museum digital, sodass wir ähmso viel wie möglich digitalisieren in allen Bereichen archivisches Material, Bibliotheksmaterial, aber insbesondere eben auch dreidimensionale O.Und die aufeinander bezogen. Nehmen wir mal irgendwie einen Nachlass eines äh Raumfahrtpioniers. Da haben wir dann eben OP.Wir haben seine Labor äh Bücher oder seine äh sagen wir mal Skizzenbücher und wir haben vielleicht auch seine Bibliothek ja und dasgeht in unserer Luft- und Raumfahrtdokumentation ganz besonders. Also insofern äh dieser digitale Zwilling, den bauen wir auf. Ähmund äh wir haben natürlich äh gerade jetzt in der Pandemie auch noch mal stärker.Auf äh digitale Ausstellung gesetzt, auf digitale Führung, ähm um ebenja nicht nur dem Präsenzbesucher und Besuchern etwas zu bieten, sondern im Grunde auch äh eine Global Audience zu bedienen, um mal so zu formulieren,das das ist äh in wie gesagt äh ein Trend in der Museumsszene. Man könnte sagen, die Pandemie hat das äh beschleunigt. Äh das war schon langeauf dem Wege oder waren einige Jahre schon auf dem Wege. Die Pandemie hat es beschleunigt äh und insbesondere und eben auch im deutschen Museum.Das ist eine Reaktion, äh die andere äh würde ich sagen, die äh auch im Zusammenhang mit der Pandemie irgendwie noch mehr Sinn macht als äh je zuvor ist Partizipation.Wir alle wissen, dass wir,in einer Wissensgesellschaft äh leben äh und dass wir ähm stärker denn je unsere Besucherinnen und Besucher ja ermächtigen.Wollen, eine Plattform bieten, einen offenen Raum,der Partizipation äh sich zu beteiligen am wissenschaftlich äh technischen Dialog äh nicht äh diese Einbahnstraße der Kommunikation weiter fortzuschreiben, dielange äh Public Understanding of Science auch noch äh um dieses Schlagwort zu gebrauchen in der in der Landschaft vorherrschte, dass da die,sozusagen autoritär autoritative Stimme der Wissenschaft zur Öffentlichkeit spricht.Das sind ja Formate, die die die gängig sind, die uns äh auch sozusagen schon schon lange beschäftigen, sondernWissenschaft im Dialog äh war, war ja auch eine große Initiative in Deutschland und das aber sozusagen von von der anderen Seite her noch stärker zu denken.Partizipation wirklich ernst zu nehmen und der Öffentlichkeit äh eine Stimme zu geben. Wenn es drum geht äh Wissenschaft und Technikmitzugestalten, diese Partizipation und eins der neusten, ich sage mal Kinder, die wir da auchgezeugt haben und äh und gerade aufbauen, ist ähm wir nennen das Munich äh Center of Science Communication, Science Communication Center on Planet,die Planetare Gesundheit. Das ist das, was wir ja auch in der Pandemie erleben, die die unauflöslicheVerknüpfung von Umweltgesundheit, Klimawandel et ceteravon menschlicher Gesundheit, ja. Das eine geht ohne das Andere nicht oder das eine ist ohne das andere äh im Grunde sozusagen äh zukünftig weniger denk.Den je und ähm da haben wir von der Volkswagenstiftung äh eine großzügige Förderung erhalten und wir, das sind dann eben Partner hier im Münchener Raumdie die Wissenschaftskommunikationsforschung an der Universität,und die planetaren Gesundheitsforscher das ist bei ja ein neues Feld ein, das sich jetzt ähmSeiten einer Initiative von Lanset seit 215 herausgebildet hat.Und zwei, ich sage mal, Kommunikations äh äh das ist eben das deutsche Museum und unser Pendant in dem Naturkundebereich Biotopia das äh künftige vergrößerte Architekturkundemuseum.In München und das Helmholtzzentrum für Gesundheitsforschung äh sind noch weitere Partner, aber das das ist so dasKernsetting und genau äh da geht's uns auch darum diese sozusagen partizipative Form der Kommunikation dieses neuen Feldes zu bespielen. Also das sind so.Themen, die uns dort beschäftigen ähm und und und wo wir, glaube ich, schon auch in der internationalen Szene äh Akzente setzen.

Tim Pritlove

In Raumzeit Nummer 86 habe ich hier mit äh Ansgar Grisshake gesprochen, der ähm Naturkundemuseum in Berlin verantwortlich ist für die Meteoritensammlung und äh abgesehen davon, dass er sehr viel Interessantes über Meteoriten äh erzählen äh konnte.Auch äh schnell klar, dass diese Metoritensammlung und die Arbeit des Museums ja auch Teil des wissenschaftlichen Prozesses ist. Das sind insbesondere die Sammlung und dann eben auch der digitale Zugang äh dazu ja auch verflochten ist mit der wissenschaftlichen Forschung.Vermute mal Ähnliches findet hier auch statt.

Helmuth Trischler

Genau, das nennen wir eben das integrierte Forschungsmuseum, das Naturkundemuseum in Berlindas deutsche Museum sind zwei unserer sogenannten acht Forschungsmuseumen in Deutschland, also Mitglied der Leibnizgemeinschaft äh dann sozusagen vom Bund und den Ländern gemeinsam äh gefördert und wir sind ein eng verflochtener,ähm der äh gerade auch ein größeres,Kram aufgesetzt, hat wir nennen's Aktionsplan, Forschungsmuseum, wo wir viele gemeinsame Aktivitäten fahren, ob wir das jetzt mit Medienmachen wie der FAZ, wo wir jetzt gerade in gemeinsamen äh Wettbewerb haben oder ähm derGlobal Summit of Research Museums, da war der Erste vor drei Jahren in Berlin am Naturkundemuseum und äh tatsächlich bin ich äh zufällig äh eben jetzt gerade auch der Organisator des Zweiten äh Global Summits der hätte in zwei Wochen stattfinden sollen, pandemiebedingt haben wir ihn jetzt um ein JahrEr findet statt als digitale äh Global Summit äh mit vielleicht 300Museumsdirektorin.Äh weltweit. Äh das machen wir. Ähm äh neunzehnten, zwanzigsten Oktober.Und äh als als physische Veranstaltung machen wir's dann äh im Oktober nächsten Jahres. Also da gibt's enge Austauschbeziehungen und das genau diese ja ich nenne das so etwas hochtrabendsag mal so epstämischer Zirkel, den wir da haben, ja? Die Forschung ist die ist die Ausgangsbasis des Museums und da bauen sich die anderen ähm Produkte und Aktivität,auf, die Sammlung, die Ausstellung, die Bildungsarbeit und aus der Beschäftigung mit Sammlungen mit Ausstellungen entstehen, dann wieder neue Ideen für neue Forschungs.Aus denen dann vielleicht wieder eine Ausstellung wird. Also so dies diese diese Verflechtung. Äh das ist das ist das, was wir im integrierten Forschungsmuseum anzielen.

Tim Pritlove

Podcast werden ja auch noch in 500 Jahren gehört, deswegen äh zur Einordnung jetzt äh haben wir gerade Ende September 2021, das heißt äh dieser Summit wird dann in MünchenZwanzig zweiundzwanzig dann hoffentlich stattfinden, falls wir uns nicht noch eine weitere Pandemie eintreten. Ich hoffe, das bleibt uns allen erspart. Genauso ist es.Bevor wir vielleicht in die äh Raumfahrtgeschichte selbst ähm eintreten, würde mich natürlich nochmal interessieren, wie so ihr persönlicher Weg eigentlich da rein äh gewesen ist.Haben sie eine.In der Wissenschaft von Anfang an angestrebt oder eher ein Zufalls. War's ein Zufallsbund? Es gibt ja solche und solche.

Helmuth Trischler

Zufeige äh vielleicht Gericht oder Zufall, Kontingenz nennt man das. Also ähm ich ich bin Historiker, allgemein Historiker eigentlich von meiner Ausbildung her.Und und zufällig in in das Thema Technik und und Wissenschaftsgeschichte gekommen über über meine Dissertation, die über technische Angestellte war und dann vor allen Dingen über mein zweites Buch äh Habilitation in Deutschlandwo es um die Luft und Raumfahrtforschung ging, also eine Geschichte der Luft- und Raumfahrtforschung als ich habe das genannt, so politische Wissenschaft,politisierte Wissenschaft, früh äh politisierte Wissenschaft so von äh also in der Luftfahrtforschung um die Entstehung um 1900 herum äh bis in die 197er Jahre und äh das für die Luftfahrt und Raumfahrtforschung habe ich mir angeguckt.Wie sich also diese politisierte und politische Wissenschaft da jetzt in in Deutschland entwickelt hatund und seither bin ich sozusagen in diesem Feld ähm äh der Wissenschafts- und Technikgeschichte und macht das professionell und insbesondere seit ich dann also äh nicht nur an der Universität tätig bin, sondern eben auch im deutschen Museum so eine.Doppelte ähm.Aufgabe ähm hier die Forschung zu verantworten und dann eine Professur jetzt in dem Fall an der an der Universität in München für Wissenschaft und Technikgeschichte und Umweltgeschichte zu haben.Dann habe ich noch ein Zentrum für Umweltforschung. Äh nennt sich Rachel Carsten Center for Invement zur Seite.Im Grunde, was äh eine Kooperation der der Universität München und des deutschen Museums ist so seit zwölf Jahren, haben wir so ein so eine Thinktank, so eine internationales mhm ja Kolleg äh für umgeisteswissenschaftliche Umweltforschung. Wir haben immer so etwa 30 äh Wissenschaftler und Wissenschaftler aus der ganzen Welt hier in München, die mit uns gemeinsam über Umweltfragen nachdenkenund das ist das sind so Fragen, äh die mich ganz besonders beschäftigen und dazu kommt natürlich oder das hat zur Raumfahrt einen Bezug. Na ja und seither wie gesagt.Bin ich der der Raumfahrt irgendwie auch verbunden geblieben war, lange Zeit auch in der in der ESA, der European Space Agency in einem History-Panel.Äh so war auch so was gibt's äh in der Isar, die sozusagen ihre eigene Geschichte mitpflegen, aber das nicht aus dem Haus heraus machen, sondern sozusagen einen internationalen Beirat haben äh und da habe ich viele Interviews auch geführt mit Raumfahrtpionieren für die Isar.Und so äh bin ich der Raumfahrt verbunden.

Tim Pritlove

Mhm.Also auf der einen Seite ein Quereinsteiger, aber mittlerweile kann man das glaube ich nicht mehr behaupten. Irgendwann sitzt man ja dann äh voll drin. Mir geht's nicht sehr viel anders hier in diesem Podcast.Ja, also ich wollte heute mal ein wenig äh genauer beleuchten, wie sich denn das eigentlich allesdie Raumfahrt hat, wir haben's ja jetzt auch schon angedeutet durch die Ausstellung, die im Prinzip versucht so einen ähnlichen Weg auch nachzuzeichnen.Einen äh aus deutscher Perspektivheraus doch sehr verschlungenen Pfad genommen und äh war vor allem halt äh zu Beginn auch stark Kriegs getrieben, weil eben einfach die entscheidenden Erfindungen, die Raumfahrt überhaupt erst ermöglichthaben eben genau in diese dreißiger und vierziger Jahre hineingefallen sind, wo der Mensch äh mit seiner,Technikkunst auf einmal in der Lage war dieseeinerseits das mathematische äh äh Wissen zu haben und äh auch eine Vorstellung von von Raum und natürlich durch Einstein auch die passenden wissenschaftlichen Theorien äh auf einmal am Start waren, die.Ja ist überhaupt erst ermöglicht haben, dass man über so etwas nachdenken kann. Wenn man jetzt so ähm das.Also mein Ziel ist ja so ein bisschen mal äh eine europäische Perspektive vor allem aufzumachen, wie sich das die Raumfahrt bei uns entwickelt hat, aber.Wie weit muss man dann sozusagen zurückblicken, um wirklich so einen Urmoment zu erfühlen.

Helmuth Trischler

Ja äh wenn wir von der europäischen Raumfahrt äh Kultur sprechen, äh dann ist das sicher ein gut gesetzter Begriff.Der ähm um die Jahrhundertwende anzusetzen ist oder dessen Wurzeln in der um die Jahrhundert äh Wende anzusetzen sind und da einekleine Korrektur. Ich glaube, die die Anfänge der Raumfahrt sind zunächst mal schon ziviler Natur und sie werden dann sozusagen relativ rasch, sie haben's erwähnt. Wir kommen gleich darauf, militärisch Usub,ja aber die die Raumfahrtbegeisterung kommt aus einer ähm Gerichte teilt um die Jahrhundertwende, um die Wende vom 19 zum 2 Jahrhundert. Da finden wir relativ viele Visionen Utoähm überall in Europa äh Schildwerden ist ein Beispiel, aber viele viele andere ähm und ähm.Aus dieser Zukunftsorientierung heraus ent,gerade in den 20erjahren und hier schon speziell in Deutschland eine besondere äh besondere Raumfahrtbegeisterung ein.Ein amerikanischer Kollege hat das mal aus Misonia Institution hat das mal Space Flight fad in Europe genannt, ja? Also sozusagen dies diese Begeisterung äh in den 20erjahren und wir alle kennen den Film Frau im Mond äh.Und äh von Fritz Lang äh und und viele andere Formate, die gerade in der Weimarer Republik äh äh in Deutschland Obliquitär waren, dass der beginnende Kino ähm.Und äh die Tageszeitung bespielt ein großes Interesse der Öffentlichkeit für die Zukunft und insbesondere für die äh Raumfahrt äh Zukunft, die sich da entwickelt hat. Ähm und ähm.Ja und dann da begegnen uns diese Figuren, wie war eine von Braun und andere.Zunächst mal, ja, als als junge begeisterte Ingenieure, die da was aufbauen, die basteln und sich ihren Raketenflugplatz bauen. Ähm.Und dann aber äh werden sie sozusagen entdeckt.Von den Militärs, ja. Wir wir sind jetzt hier ein Ende der zwanziger Jahre als so was wie eine geheime Wiederaufrüstung in Deutschland stattfindet. Sie will an den alliierten Kontrollkontrollen, die so was verbieten, vorbei.Äh dass Heeres Waffenamt äh entdeckt das und bemächtigt sich also dieser jungen Raumfahrt,und spannt die in ihre Dienste ein und die spannt sie natürlich insbesondere dann ihre äh Dienste ein nach 1933, als das nicht mehr in nur im Geheimen stattfindet, sondern dann sozusagen offen gelegt wird.Und dann wird äh wird Werner von Braun äh hier ähm ganz offensiv umarmt äh von den Militärs und es werden ihm und seinen Teams ermöglich.Wie sie nirgendswo äh sonst äh geboten werden, auch international und dann kommt es eben zum Aufbau.Von Peemünde, also dieser damals Heeresversuchsanstalt. Das äh ist einer der Rüstungs.Im Nationalsozialismus gewesen,waren häufig konkurrierend unterwegs, gab Heres Versuchsanstalt Ost, das ist Peemünde und eine Westfrau, da war die Luftwaffe, ja und jetzt hier und das und die Luftwaffe konkurriert und die hatten jeden äh ihr ihre äh streng voneinander abgeschotteten Technik.Ein Pänemünde. Na ja, jedenfalls wenn er vom Braunbaute dann seinen Komplex auf.Und äh daraus äh wurde dann eben äh die V zwo, ja, weil die A vier äh,zunächst mal und dann eben als Vergeltungswaffe fort äh zwo genannt. Das ist der Beginn, wenn man so will jetzt,der Raumfahrt äh international und die V zwo ist sicherlich einer der äh bis dahin ohnehin äh größten Rüstungskomplexe, die es weltweit gegeben hat. Wir schätzen das etwa äh 2 Milliarden.Reichsmark verschlungen hat.Ein riesiger, ein riesiger Technikkomplex mit 10.000 Ingenieuren, äh die da und Wissenschaftler, die da beschäftigt waren.Und sehr vielen Songsarbeitern, die ihr Leben gelassen haben beim Bau der V zwei. Das wissen wir heute auch und das gilt's immer mitzudenken und zusammenzudenken und das äh Werner von äh Braun das wusste, äh mit wem er sich da eingelassen hat,äh äh sozusagen was äh seine Forschung und vor allen Dingen seine Entwicklungsarbeiten für Konsequenzen hatten. Das wissen wir heute auch.

Tim Pritlove

Wie würden Sie diesen Menschen charakterisieren? Ich meine, am Anfang über eine Begeisterung, die jetzt noch äh entkoppelt war, äh.Zwanziger Jahren, von dem was danach äh kam, dann wurde er halt entdeckt, wurde irgendwie tja weiß ich nicht rekrutiert oder vielleicht auch einfach mit den Möglichkeit,sich so seinen eigenen persönlichen Traum zu erfüllen ohne jetzt diese Konsequenzen zu sehen. Gibt ja auch dieses äh Zitat so.Ja was ist wo die Raketen wieder runterkommen? So ja das ist nicht mal Department, das ist irgendwie nicht da habe ich nicht drüber nachzudenkenIst ja auch so ein bisschen so ein.So eine Art Sünden äh Fall, so was was habe ich für eine Verantwortung für mein eigenes äh Handeln? Wie bewerten die Historiker seine Rolle?

Helmuth Trischler

Ja äh es gibt hier eine ganz vorzügliche Biografie äh eines amerikanischen Kollegen Michael Nohfeld, Michael Neufeld äh ähKurator für Raumfahrt ein ähm Nationalmuseum äh Air and Space Museum in in den USA, der eine 600 Seiten dicke BiografieDas ist das autorisierte, ich sage mal äh nicht autorisierte, aber das wichtigste Werk äh gewesen und er nennt äh das äh Dreamer of Space, aber dann eben auch äh das gegen äh das Gegenbild und ich glaube, beides ist richtig. Also Werner von Braun war sicherlich überzeugt davon, dass ähm äh,ist eine sozusagen zivile Zukunft äh der Raumfahrt geben wird und dass man äh vor allen Dingen.Er wollte ja zum Mars zunächst mal die Mondlandung war für ihn. Dann irgendwie ja kam er eben dazu äh und und und musste sozusagen diesen Umweg gehen, aber eigentlich wollte er zur Maus.Und und das hat ihnen frühzeitig wie wie die ganze Literatur, die Zukunftsliteratur, die äh mit der er groß geworden ist, beschäftigtund und das das war sicherlich sein Antrieb ja aber er wir kennen in Deutschland ähm oder haben mittlerweileglaube ich gerade im im im Bereich jetzt auch der Wissenschafts- und Technikgeschichte, eine Vielzahl von von äh ähnlich gelagerten äh,ähm sozusagen in den Blick genommen und da war eben diese äh.Können von einer äh wechselseitigen Ressourcenmobilisierung reden. Das äh NS-Regime brauchte die Ingenieure, es brauchte die, die die Wissenschaftler und die Wissenschaftler profit.Davon, ja, ihre ihre ähm ihre Forschung konnten sie ausweiten, sie konnten neue Disziplinen.Begründen, sie sie bekamen Möglichkeiten.Der technischen und wissenschaftlichen Entfaltung an die Hand, die natürlich großartig waren, die bestechend sind, ja? Nicht bestechi, aber bestechend sind und und viele äh Naturwissenschaftlerinnen und Naturwissenschaftler und Ingenieure haben das eben genutz.

Tim Pritlove

Ist ja auch heute nicht anders.

Helmuth Trischler

Das ist heute nicht anders. Die Politisierung von Wissenschaft und Technik ist heute genauso da und die war im Kalten Krieg. Äh ebenso da. Aber es macht natürlich schon einen Unterschiedman dann mit äh mit zieht, ja, wie, wie, wie, wiezehntausende von Zwangsarbeiter und Zwangsarbeiter da ums Leben kommen oder nicht. Also von daher ist die Verantwortung äh es frage schon eine wichtige und und die moralische Frage ein wichtiger, aber wir können das erklären aus dieser ja aus aus diesem Ressourcenüberfluss äh der dergrade in den Bereichen. Sie müssen sich vorstellen, im in der Weimarer Weimarer Republik, also bis äh äh war waren Raketen verbotenäh oder oder oder es war noch gar nicht erfasst, aber die die also Motoren, man konnte ja eigentlich keine Motoren äh größeren äh Maßstabs äh äh grade in der Luftfahrt insbesondere entwickeln und dann kommtplötzlich ein Regime und überhäuft einen mit Möglichkeiten, ja und das ist natürlich verführerisch und ähm und wurde genutz.So müssen wir das auch bei Wanne von Braun sehen ähm und und er war sicherlich ein genialer äh Macher, äh nicht nur Finder und auch kreative Ingenieur, sondern auch Organisatorund diesen riesigen Komplex ja ein wissenschaftlich-technisch akademischen Komplex hat er da in Peemünde aufgebaut.Geleitet ja und und mit seiner charismatischen Führungspersönlichkeit äh zusammengehalten.All der äh wir nennen es polygratischen äh.Probleme im im nationalsozialismus, wo jeder gegen jeden im politischen äh Raum gibt, gekämpft hat, ja und um Ressourcen. Er hat das zusammengehalten.Das prägte ihn auch und da kommen wir jetzt, wenn man so will, äh schon äh auch in die Fünfziger, Sechziger in das Apollo-Programm hinein. Ähm diese Vorstellung.Ich habe hier ein wissenschaftlich technischen Komplex äh der zusammengehalten wird durch mich der integriert ist,der seine Stärke daraus bezieht, dass alles unter einem Dach zu passieren hat, ja und dass ich äh alles kontrollieren kann, dass ähm.Dann als er nach 1945 in den USA tätig wird und äh darauf kommen wir jetzt vielleicht zu sprechen.

Tim Pritlove

Genau, also man muss sagen halt nach der Niederlage Deutschlands äh oder einfach ja der Kapitulation des Nazi-Regimes.Das halt immer so ist ähm.Das Land ist besiegt, aber die äh besten und diejenigen, die äh wirklich bis äh bis dahin das System auch am,am Laufen gehalten haben, insbesondere in solchen technischen Bereichen sind natürlich von großem Interesse und die USA haben ihn halt ein Angebot gemacht, was er so nicht ablehnen äh konnte oder wollte und äh haben einfach gesagt, mach doch einfach das,verwirkliche doch deine Träume bei uns und dann ist er eben zur NASA gewechselt oder war sozusagen Teil der des der Geburt der NASA.

Helmuth Trischler

Genau, zunächst zu Army. Ähm wir nennen das intellektuelle Reparation.Dies ist äh dass die dass die Alliierten und nicht nur die USA genauso die Sowjets und genauso äh Großbritannien und Frankreich der deutschen Spezialisten äh Ingenieure äh Experten habhaftig werden wollten.Und zwar in der Konstellation, in der sich der kalte Krieg formierte, ja? Und äh und jeder für sich da Vorteile verschaffen wollte. Und schon noch während des Krieges gab es ähm.Teams, äh die äh sozusagen ausspäten und die Aufgabe hatten, wen gibt's denn da in Deutschland, der die an diesen Wunderwaffen und so weiter abbauäh sprich an an äh Innovation, Technologien, die wir brauchen können für die Zeit nach demKrieg und vor allen Dingen für die sich abzeichnende Verlängerung in in den kalten Krieg hinein und das waren äh das waren Spezialistenteams, Wissenschaftlerteams, die sozusagen vorrückend mit der Front äh nach Deutschland kamen und danndie Experten Befragten Werner von Braun äh genauso befragt wie die wie die äh jenigen die in derKernwaffenforschung tätig waren, die in der Mikroelekt äh in der Elektronik äh äh sich äh neue,Waffensysteme überlegt hatten in Deutschland et cetera und sie wurden sowohl jetzt äh der Teams harbhaftig als auch der,der Baupläne et cetera, die da herrschten, äh die da vorhanden waren. Und und so äh wurde auch noch von Braun befragt und da merkt man, ja okay, das ist äh die den brauchen wir äh für den Bau von äh,äh und insbesondere dann im Zusammenhang ähm mit der Atombombe für nukleare Trägerwaffen.Das ist das, was Wanne von Braun dann zunächst mal äh machte er und und seine Penemünder. Er nahm einfach möglichst viele seiner Vertrauten mit und dieses Team Penemünde war dann eben,zuerst meinen äh in Hansviel Alabama und baute für äh für die US US Armee äh nukleare Raketen.Als Trägerraketen. Und äh erst später kam äh als dann sozusagen das Apollo-Programm ins Laufen kam nach dem Sputnik-Shop,Schock äh parallel dazu bediente er schon äh er war einfach auch eine öffentliche Person.Die es verstanden mit den Medien zu spielen und sozusagen seine Vision der Mauslandung dann weiter zustricken sozusagen in den USA und der wurde sozusagen zu einem öffentlichen Wissenschaftler, öffentlichen Ingenieur, der äh medial sehr präsent war.Und äh und da sich sozusagen dann platzierte und als es dann für ähm äh ja äh zu zu dem großen.Kenne die lancierten äh sozusagen Programm äh äh Programm kam, wenn man so will. Da war er schon in Stellung, konnte konnte konnte sich äh,empfehlen dafür, dass er derjenige ist, der ein solches großes Programm stemmen kann.

Tim Pritlove

Wie war denn da die Perspektive der Amerikaner auf seine Person? Ich meine er war ja dann sozusagen jahrelang wurde ihnen halt immer erzählt ja die Deutschen, das sind so die ganz äh bösen Menschen. Und dann holen wir uns doch einfach mal die und dann sind das unsere Popstars.

Helmuth Trischler

Ja äh tatsächlich äh haben die äh amerikanischen Medien, dass ähm äh relativ.Eindeut.Weil da war nicht mehr viel von NS-Vergangenheit, sondern da war er war mittlerweile Amerikaner geworden, hatte die US-amerikanische Staatsbürgerschaft. Wie so viele andere äh USA sind ja doch ein Metingund dann äh war er eben im amerikanischen Staatsbürger und dessen die NS-Vergangenheit war da weit weg oder wurde eigentlich kaum bedient, sondern eigentlich seine Vision.Seine Zukunftsvision, die so äh plakativ waren und in diesen amerikanischen Technikmagazinen et cetera,blumig und farbig in der im wahrsten Sinne des Wortes ausgemalt worden sind. Und der war ein genialer äh Wissenschaftskommunikator und ähm Disney äh bediente sich Disney und und vieler anderer Medien und wurde so so ein früher.Da kann man sagen jetzt der der Wissenschaft und und darauf sprang die Medien an.

Tim Pritlove

Weil er einfach auch zum amerikanischen Selbstverständnis und dem amerikanischen Traum einfach äh passte, so der Sky ist the limit und in dem Fall noch nicht mal mehr der Himmel.Wie wurde das jetzt aus was wurde sozusagen in dieser Zeit aus Europa? Weil das war ja im Prinzip,auch äh diese.Dieser äh Intellektuellen äh Ressourcen und natürlich auch anderer äh Ressourcen so im in der Nachkriegszeit, da war natürlich Europa vor allem erst mal damit beschäftigt, überhaupt erst mal wieder auf die Beine zu kommen. Das sollte ja nochmal sozehn, 15 Jahre dauern, bis der europäische Motor auch wirtschaftlich insgesamt wieder ähm zum Laufen kam.Welches Dasein hat dann die Raumfahrt dort überhaupt noch befristet? Was war denn noch übrig?

Helmuth Trischler

Sie sprechen ein Feld an, das mich selber auch immer in meinen Arbeiten sehr beschäftigt. Das ist so die Ausbildung. Ich sage mal des Integrierten, wissenschaftlichen Europas, wissenschaftlich technischen Europas. Ich bin ja der Meinung, dass Europa ähmdenzwar auch eine politische Konstruktion, ist auch eine wirtschaftliche Konstruktion ist, aber vor allen Dingen auch zusammengehalten wurde und wird durch äh wissenschaftlich-technische Kooperation, Integration. Ich spreche ja von der,äh hinten Integration, die verdeckte Integration Europas, die aus dieser Zirkulation und Kooperation von Wissenschaft und Technik heraus entstanden ist und äh einer der Motoren ist da die Raumfahrt.Frühjahrssitzen andere Bereiche ein. Äh Sie wissen, äh wir das ist ähm sagen wir mal, dass das das Rolemodel, wie sagt man das, Vorbildmodell für auch für die da ein Raumfahrtkooperation ist, die europäische Zusammenarbeit im Bereich der Teilchenphysik.Physik äh das Zerren, das ähm äh also das große europäische ähm Teilchen, Forschungs- und ähm.Ja Materialforschungs äh zentrum äh in der Nähe von Genf ähm das 1954 gegründet wurde, ja als sozusagen Gegenstück Europas, gegen die großen äh Forschungszentrenin den USA und wo Europa sich platziert ja und so sagt er auchWir wollen ein friedliches Europa schaffen, durch Zusammenarbeit der wissenschaftlich-technischen Eliten in Europa auf diesen Zukunftsfeldern ja und da war das äh das Zaun ebendas rollte ja den Lerch, Hardon Cola hat und wo ähjüngste ja erst wieder äh sozusagen dunkle Materie und so weiter im im Vordergrund stehen. Also nach wie vor einer der der der großen äh Motoren der europäischen äh Zusammenarbeit das hatten auch die Begründer derIdee der europäischen Raumfahrt im Auge. Die kamen nämlich.Aus diesem Bereich heraus. Äh George Messi und äh Pierre Oger und wie sie hießen ähm und die dachten sich so was braucht man für die Raumfahrt auch.Nach dem Sputnik-Shop, als als man merkte, hoppla, diese,polarisierte, wissenschaftlich technische und aber auch politisch polarisierte Welt, teilt sich, wenn man jetzt so will, ähm.Äh die Filetstückchen auf, da sind die Sowjets und da sind die äh USA und Europa spielt da keine Rolle mehr. Wird da ähm eigentlich.Außen vorgehalten und ähm das das soll geändert werden und da gab's eben erste.Initiativen um 1960 herum sozusagen im Nachgang des Sputnik-Schocks äh.

Tim Pritlove

War siebenundfuffzig, ne?

Helmuth Trischler

Puddingweihende 7fünfzig ähund dann formierten sich solche Ideen. Ja also wenn die Amerikaner jetzt so äh äh mit mit Apollo ähm.Reagieren, wenn die Sowjets äh einen solchen mächtigen Komplex aufbauen. Wo ist da Europa? Äh die technologische Lücke, die da.Äh zwischen äh zwischen diesen beiden Großmächten, aber insbesondere auch den USA und Europa. Wie kann sich Europa da platzieren und in diese Aufbruchstimmung Europas, Anfang der sechziger Jahre, hinein äh eben kommen auch die ersten BemühungenEuropa im Bereich der Raumfahrt wieder auf die Landkarte zu bringen.Und und dann äh sind äh einige dieser ja frühen Vordenker äh sozusagen an die Politik herangetreten. Großbritannien Frankreich,eben auch Deutschland äh die aus zu Beginn der sechziger Jahre die Bundesrepublik dann doch auch schon wieder mächtiger äh Akteur ist, ähm um die die Ressourcen zu bündeln und zu sagen.Schafft man das jeweils nichtwie kommen wir denn da zusammen? Wie können wir ein europäisches Gegenprodukt, wenn man so will, jetzt zu äh zu Apollo oder zu den äh amerikanischen,sowjetischen Trägerraketen aufbauen oder auch und auch zu Weltraumforschung aufbauen und dann kommt es eben1962 zur Gründung der European Lounge Development Organisation, also der Elton zum Aufbau.Trägerraketen und dem äh ja Gegenstück oder äh dem Kompliment der komplementären Organisation, Organisation European Space Research Organisation, wo sich die WeltraumWissenschaftler äh äh zusammenfinden und diese beiden Organisationen arbeiten dann sozusagen separat oder parallelähm haben natürlich was miteinander zu tun, weil die Satelliten, die sich die Weltraumwissenschaftler ausdenken, die sollen dann eben mit den Trägerraketengeflogen werden, die die European Lounge Eveliment Organisation baut. Und ähm vielleicht das jetzt mal sozusagen als.Zwischenfazit, diese Phase 1962, 63, 64 wird dann zu einer schwierigen Geburt.Europäische Raumfahrt äh Kooperation, was einfach auch nochmal hindeutet auf,Probleme, die äh Europa zu diesem Zeitpunkt eben hatte und ich glaube, die Lernprozesse.Bedeutet Kooperation, äh wie kann man äh transnationale Zusammenarbeit in einem so komplexen Feld wie Raumfahrt aufsetzen, die Lernprozesse, die hier gegangen werdenmussten. Die waren schmerzlich, die waren schmerzlich für die Ingenieure und Naturwissenschaftler. Die waren aber auch schmerzlich für den europäischen Steuerzahler, der sehr viel Geld hier sozusagen hinblättern musste, um ähLernprozesse äh erfolgreich zu gestalten.

Tim Pritlove

Das heißt, man hat quasi erstmal ähm also mein meine ich habe ich habe die fünfzehn Jahre jetzt mal so salopp daher gesagt. Das war so ein bisschen meine Erwartung undtatsächlich passt es ja dann auch ganz gut so Anfang der sechziger Jahre. Das Apolloprogramm, glaube ich, 1undsechzig äh los, dann,dem sich die USA quasi wieder berappelt hat nach eben diesem Schock, also der letzten Endes nur von den Piepen eines einzigen Satelliten ausgelöst wurde.Rolle der Russen ist natürlich jetzt hier auch noch mal äh sehr, sehr relevant, die ja einen eigenständigen Weg geschafft haben, die aus ihrer eigenen äh Wissenschaft und und Technikentwicklung herausgeschafft haben, sich dort,platzieren oder.

Helmuth Trischler

Die hatten ja auch die deutschen Ingenieure äh sich sozusagen geholt.

Tim Pritlove

Ach so, die andere Hälfte so.

Helmuth Trischler

Die andere Hälfte, die da noch geblieben sind, die sind in einer Nacht im wahrsten Sinne des Wortes Nacht-und-Nebel-Aktionen äh,Operation hieß die wann war das August 1946? Sind all die, die also in der in der Ostzone, in der.ÄhBesatzungstour, sowjetischen Besatzungszone verblieben sind. Äh die Experten äh und das waren viele, äh die die ähm sind zuerst in sogenannten äh Konstruktionsbüros ähm versammelt worden. Der der Sowjets und äh dann sind die.Wahrsten Sinne des Wortes besoffen gemacht worden. Äh da gab's eine große Feier und äh die Pläne lagen sozusagen äh aufm Tisch und dann sind die äh abgezogen worden äh.

Tim Pritlove

Aber Peenemünde lag doch auch im Osten, also.

Helmuth Trischler

Im Osten, aber äh Werner von Braun und andere haben sich vorher wie viele andere in den Westen geflüchtet in die amerikanische Besatzungszoneweil sie wussten, okay wir wollen es nicht in die Hände der Sowjetsgeraten, aber viele andere Spezialisten blieben eben außen. Und diese wurden also zwotausend äh neunzehnhundertsechsundvierzig ähm äh nach Russland äh in die Sowjetunion ans Schwarze Meer äh ähm verschifft ähm und äh hatten da einige Jahre zurund äh das waren auch eben Triebwerkspezialisten, das waren Raketenspezialisten. Insofern gab's auch da ein Technologietransfer sozusagen von äh NS Technik,in sowjetische Technik, äh die Sowjets haben das dann bald selbst übernommen. Äh aber äh also insofern.

Tim Pritlove

So eine Infusion gab's schon, ja.

Helmuth Trischler

Das ist ein sehr schöner äh Begriff hier an der Stelle. Äh den gab es auch.

Tim Pritlove

Mhm. Diese Wissenschafts äh Kooperation.Über das Zerren und so. Ich meine, das sah, wenn man heute so auf Europa blickt, dann ist es immer einfach zu sagen, so ah ja, Europa wird sich nicht einig und ähm.Kriegen diese vielen Sprachen und Kulturen kriegen wir irgendwie dann doch immer nicht überwunden und auch in der Pandemie haben wir gesehen, wie sich wie sich die Problematik schnell so nationalisiert hat, weil es einfach keine gemeinsame.Sprache, in dem Sinne gibt. Es gibt keine.Gemeinsamen europäischen, politischen Themen, die in Europa, es läuft immer in jedem Land nach einem anderen Zyklus mit einer anderen Gewichtung, mit einem anderen Hintergrund, mit einer anderen Geschichte, einer anderen Bedeutung und es ist äh manchmal erscheint es einem.Schwierig äh sich Europa als ein ganzes ähm wirklich zu denken. Auf der anderen Seite ist ja eben diese Integration Europas.An so vielen Stellen auch schon wiederumso perfekt, dass sie manchmal erst gesehen wird, wenn sie wegfällt, wie wir das jetzt zum Beispiel beim Brexit äh sehen jetzt, wo gerade äh Großbritannien so ein bisschen seine Einzelteile äh zerfällt, weil ihnen einfach ja etwas verloren gegangen ist, was sie vielleicht soals Gesellschaft gar nicht mehr gesehen haben. Und die Wissenschaft scheint ja hier äh.Neben der Wirtschaft nimmt eine wichtige Rolle zu spielen. Natürlich ist auch Wissenschaft und Wirtschaft eng miteinander äh verbunden. CERN haben wir als Beispiel schon genannt. Diese Bewegung hin.Wissenschaft für Raumfahrt zu machen, die dann letztlich zu Eldo und Eso geführt hatWer war da die Triebfeder? Waren das dann die Franzosen? Es fehlen schon zwei französische Namen ähm war das eine Initiative der Deutschen. Wie kam wie kam es überhaupt dazu, dass man sich.Äh wieder treffen wollen.

Helmuth Trischler

Ja Sie haben's gut beschrieben. Äh zunächst mal die Triebkräfte, die Katalysatorenwahlen, die Naturwissenschaftler und Ingenieure, ja, die tatsächlich eine Vision hattenEuropa auf die Landkarte hier zu setzen und äh auch den Friedensprozess voranzutreiben, in dem äh Europa,jenseits der US-amerikanischen und sowjetischen,Bildung sozusagen einen einen dritten Komplex, der auf zivile Technik setzt ähm aufbauen. Das das waren deren aus der Erfahrung.Des Zweiten Weltkriegs heraus. Das waren die war die Motivation und dann ähm sind äh diese.Ja äh Wissenschaftler an die Politik herangetreten und dann kam's eben zu sozusagen zu einer Art äh Europäisierung unter nationalen Vorzeichen, äh Interessenvorzeichen.Frankreich und Großbritannien waren sicher die Treiber da und zwar aus aus einer politischen Logik heraus, die da hieß okay wir haben äh hier äh in in äh Raketenprogramme investiert und wir sehen,Das geht eigentlich über unsere Kräfte hinaus. Jetzt holen wir doch die anderen äh mit ins Boot und sozusageneuropäisieren unsere Programme. Da gab's äh in Großbritannien ein sagen wir mal fehlgeschlagenes, ein schlecht geplantes Programm. Eine Trägerrakete für.Äh kaum Waffen zu bauen, Bluestreet History äh und das war die erste und die wurde dann, also sozusagen eine Trägerrakete für äh äh Atomspringköpfe, die wurde dann,zivilisiert äh und äh und den und diesem sich formierenden europäischen Konsortium als erste Stufe angeboten. Ja, also die äh äh britische Regierungwollte im Grunde Kapital aus einem verfehlten Rüstungsprojekt äh schlagen und sagen, okay jetzt nehmen wir da noch ein bisschen Geld ein. Haben wir so viel da investiert und das das wird jetzt ein zu einer zivilen ähm zum zivilen Projekt äh umdefiniert und das bieten wir Europa an.Sollen die Deutschen bezahlen und sollen die Franzosen bezahlen.Das Gleiche war in Frankreich, das hieß äh Coralie. Das war dann auch ein äh äh Projekt ähm zunächst mal das Unterrüstungsvorzeichen aufgesetzt worden ist und der die Franzosen boten, das heißt zweite Stufe an.Brauchten sie noch äh Deutschland falls äh mit Zahlen der starker, potenter Partner und weitere Partner, aber insbesondere Deutschland und die Deutschen, denen wurde dann angeboten, die dritte Stufe zu bauen.Ja und dann ergaben sich also französische und äh britische ähm Politiker, insbesondere der britische Verteidigungsmiss. Wenn es,Peter Fonicraft äh Anfang 196zwo oder im Jahr 19zwo6und, diesem Scharnierjahr, der Ausbildung des äh Vereinten Europas in der Raumfahrt in Bonn die Klinke in die Hand und äh Fmassive äh Politik für diese Idee einer europäischen äh integrierten Raumfahrt ähmund äh Deutschland war da zunächst mal nicht entscheidungsfähig. Erstens Mal gab's es gab äh zu dem Zeitpunktnoch keine verrüchtige Zuständigkeit für die Raumfahrt, das äh äh ähm Vorläufer des heutigen äh also Bundesforschungsministeriums wurde erst geboren, man war nicht sprechfähigwar nicht sprechfähig, dann äh gingen also,die äh Briten um Franzosen ging zum Bundeskanzler, ging zum Wirtschaftsminister, ging zum Verteidigungsminister, ging zum Innenminister und überall bekam sie unterschiedliche Auskünfte. Je äh je nach Aerosurinteresse,dann ja da sind wir interessiert oder sind wir weniger interessiert und es war dann tatsächlich.Ardenau, der dann Machtwort sprechen musste und sagt, okay, jetzt brauchen wir eine abgestimmte wirDeutschen sind doch eigentlich die die Triebfedern für reden immer davon von der Integration Europas und jetzt kommen hier mal die diese äh immer äh eher äh schwierigen Partner.Auf uns zu und wollen.Uns damit ins Boot nehmen äh dann müssen wir doch da sozusagen äh handlungsfähig sein ähm und da äh ließen sich dann also auch die deutschen Expertenzunächst mal sehr sehr skepwaren, weil sie sahen, dass diese Blues Streak eigentlich sich nicht eignet für eine äh europäische Trägerrakete, dass man das ganz anders aufsetzen müsste und dass wenn,dieser Basis.Trägerrakete gebaut werden würde, dass die zu dem Zeitpunkt, als sie dann vielleicht einsatzreif sein würde, längst überholt sein würde, ja? Also die Deutschen wollten im Grundetechnologisch in die Zukunft springen und das überwinden, was äh ihnen die Franzosen und ähm.Engländer anboten, aber das war eben der Deal. Ja, man bekam nur diesen Deal und ähm immerhin bekam er die Aufgabe, was Neues zu bauen, die dritte Stufe, die es nicht gabÄh und und wo man sozusagen fortgeschrittene Technologien zum Einsatzbringen konnte und das war dann schon auch wiederum äh verführerisch oder war war war äh spannendund dann gab's also lange Gespräche mit den deutschen Experten, die sich dann also davon überzeugen ließen. Ja, wenn wir dann also diese dritte Stufe schon äh sozusagen hochenergetisch ansetzen, dann machen wir das.Äh wollen aber sozusagen gewahrt wissen, äh dass wir äh möglichst äh in der in der zweiten Phase dann in die Zukunft.Hineinspringen. Also ein sehr komplexer Deal und ähmwurde für die Niederländer und die Belgier und die Italiener noch mit ins Boot geholt, um den Satelliten oben drauf zu setzen und die die Bodenkontrolle äh zu verantworten und.Australien äh sollte da hast du sozusagen die Test äh äh Range äh zur Verfügung stellen den Woomerer, also sozusagen eben als britische.Britisches Gebiet sozusagen, da gab's noch nicht äh äh in Französisch-Guyana als den europäischen Weltraumbahnhof, sondern das war Woomer in in Australien. Also,ehemaligen ich sage mal einen Schießplatz, äh der der der Artillerie äh äh Australiens und in der australischen Wüste wurden dann die ersten Testversuche.Äh durchgeführt.

Tim Pritlove

Grad mal geguckt, alsoAlldauer war ja noch bis 63 Bundeskanzler, hätte es äh fast fast noch die Vermutung gehabt, dass er so in seinen späten Jahren vielleicht nicht mehr so der Richtige gewesen wäre, um solche Entscheidungen wirklich nach vorne zu bringen inFrankreich war's äh Josh äh Pompedu. Aber letztlich.Stand ja die Politik auch dahinter, hinter diesem Projekt und das führte dann zur Gründung der der SRO.

Helmuth Trischler

Das führte zur Gründung der ESO als als äh Weltraumforschungsorganisation, das war unkritisch, ja. Da also kritisch war's Eldo, ja? Äh also die Upin Lange die Trägerraketen äh Organisationen, weil das sehr viel stärkerPolitnationale politische Interessen im Vordergrund stand.

Tim Pritlove

Wer baut das.

Helmuth Trischler

Wer baut das Wirtschaft und vor allen Dingen ähmdas sogenannte fair return oder da Einzug hielt, also zu sagen wir zahlenin die europäische Raumfahrt ein und die Briten äh sozusagen zahlten durch ihre erste Stufe ein. Die Franzosen durch ihre zweite Stufe, die Deutschen zahlten netto, ist sozusagen Bargeld, wenn man zu will ein äh und dieses fair Return-Prinzip, das in der Raumfahrt so ähähm wie hast du zu seinem Sofa? Problematisch gewirkt hat, bedeutet eben, dann wollen wir möglichst viel wieder raushaben.An Aufträgen für unsere nationale Industrie. Wir wollen wir geben ein bisschen Geld rein, aber wir äh wir wollen eigentlich schon gar nicht so richtig unser Wissen da reingeben. Das halten wir eigentlich hinter der Braut-Brandmauer, wann immer es geht.Jaund ähm äh sozusagen die Europäisierung war eine sehr langsame und eine sehr verzögerte und äh im Grunde eine kontrollierte.Und und das äh.

Tim Pritlove

Dieser ganze Protektionismus, der da immer noch lebt.

Helmuth Trischler

Ganze Protektionismus, ja? Ja also sozusagen die äh die äh die das geistige Eigentum möglichst zu kontrollieren, um um die Zukunftsfähigkeit nicht in äh nicht nicht äh zu europäieren.

Tim Pritlove

Und sicherlich natürlich auch der die einfach die ja Vorbehalte den anderen Ländern gegenüber, mit denen man so viel Krieg äh geführt hat, so speziell natürlich Deutschland, aber auch die Franzosen und die Briten waren sicher auch nicht unbedingt immer grün.

Helmuth Trischler

Und dieses führte im Grunde zum technischen Scheitern äh der ersten äh.Europäischen äh Phase der der Raumfahrtintegration. Weil diese europäische Trägererei.Die dann aufgesetzt wurde und die bezeichnende Weise, ja, circa programmatisch Europa hieß. Ja, also die hieß.Einerseits Eldo A, aber sie ist eigentlich Europa, ja? Sozusagen da wurde die Europarakete im wahrsten Sinne des Wortes an den.Ähm und äh uns scheiterte kläglich und sie scheiterte eben an dieser an diesem sozusagen NationalisierungsVorbehalt und und ganz konkret zeigt sich das und dass es einen so wunderbare äh Geschichte, dass man sie immer wieder gerne erzählt. Sie sie zeigte sich eben.Ganz konkreten technischen Desaster, das also stattfand äh äh sich ereignete, als diese Test-Rak.Ersten Mal in ihrer kompletten Größe am äh am Start war. Ja, die erste Stufe äh wurde mehrfach sozusagen getestet und es waren mehr Fehlschläge als äh alles andere, genauso die zweite und daraus hat man ein bisschen gelernt und dann hat man endlich auch die dritte, also die deutsche Stufe dann mit drauf gesetzt und den italienischen Satellitenund an den Start gebracht und äh da sah also das war dann ähm neunzehnhundertsiebzig.

Tim Pritlove

Dann.

Helmuth Trischler

In Bumerang, äh und äh.Alle Hoffnungen richteten sich auf diese Rakete. Also Europa äh zum ersten Mal.

Tim Pritlove

Neu zusammengebaut.

Helmuth Trischler

Ready ja neu zusammengebaut im wahrsten Sinne des Wortes integriert. Dritter äh Dritter an den Start und äh schießt sich äh äh in die Zukunft der Raumfahrt. Und nach 26 Sekunden,zunächst mal erfolgreich aus äh explodierte die erste Stufe, ein paar Sekunden äh später die zweite Stufe und dann die dritte Stufe und was war was war der Grund? Der Hauptgrund war, dass äh die Briten, das war Malconi,in diese dritte deutsche Stufe ihre Telemetrie einbauen mussten und die Deutschen hatten überhaupt gar kein das war eine Blackbox, die sozusagen in der deutschen,angebracht war und die Deutschen hatten keine Ahnung, was da eigentlich äh sozusagen technisch vor sich,ähm und äh insofern stimmt äh stimmten einfach die die Verknüpfung nicht, die Telemetrie äh äh antwortete nicht aufeinander und äh und äh und das Ding explodiert.Weil ich sage mal die Briten nicht mit den deutschen Sprachen.

Tim Pritlove

Oder weil ihr weil nicht alle dieselbe Sprache gesprochen haben.

Helmuth Trischler

Nicht alle dieselbe Sprache sprechen wollten durften im Grunde äh politisch vorgegeben.

Tim Pritlove

Erinnert mich so ein bisschen an dieses äh Disaster, was war's? Äh eine Maß war's eine Maß äh Rakete,äh der Amerikaner, die letzten Endes daran gescheitert ist, dass an irgendeiner Stelle halt noch das imperiale Maßsystem verwendet wurde und nicht das metrische System so und dann.Brach's auch auseinander.

Helmuth Trischler

Aber da war's sozusagen noch willentlicher. Das war jetzt nicht nur äh sozusagen, weil man etwas nicht bedachte, sondern weil man das äh äh apriori so konstruierte, dass äh dass der eine nicht mit dem anderen spricht, im wahrsten Sinne des Wortes. Ähm und.

Tim Pritlove

Schönes Bild. So, Europa kann nicht funktionieren, wenn wir nicht eine Sprache.

Helmuth Trischler

Und und vor allen Dingen kann's nicht funktionieren, wenn die Politik der Wissenschaft und Technik ständig reinredet, ja.Das war die große ähm sozusagenLernkurve, die man doch laufen musste und da auf der sich dann sozusagen der Erfolg in der er in der zweiten Phase europäischer Raumfahrt in den 70er und 80er Jahren auf.Man die Eser ganz anders konstruierte. Diese Eldo äh da gab's immer sozusagen den Vorbehalt der Politik. Die die entschieden und äh die,neudeutsch gesprochen, Governance, der ähm der älter politisch dominiert währenddann die Governance der der Isar sozusagen von der Wissenschaft, von der letztendlich von der Autonomie der Wissenschaft undTechnik äh lebt, ja und das also man man muss die Entscheidungshoheit wieder zurückgeben in,wissenschaftlich und technische Hände in das Management, so wie sie die ESA heute aufgebaut ist. Dann gibt's sozusagen drüber den Ministerrat äh der äh der Beteiligten dieser Einrichtung und die finanzieren und besprechen die ähm.Politischen äh nicht.Konstruktion der der politischen Konstruktion die Details, aber nicht die technischen Details. Das ist das ist sozusagen in den Händen von Wissenschaften und Technik und das war die große Lernkurve. Ja und das und und zweitens, dass dieses fair Return-Prinzip äh nach Möglichkeit nicht,nicht greifen sollte, weil das immer wieder eine repolitisierung von Wissenschaft und Technik bedeutet.

Tim Pritlove

Das heißt, dieses European Launcher Developement organisation diese Eldo war eigentlich so der erste europäische Versuch und der ist eigentlich erst mal gescheitert, was dann vielleicht am Ende auch,gut war, aber das ist ja dann im Prinzip für sind ja die sechziger Jahre, während ja die Amerikaner mit dem Apollo-Programmihre großen Durchbruch äh feierten und die Russen jetzt auch nicht ganz unerfolgreich waren, auch wenn's äh erstmal nicht bis zum Mond gereicht hat.Europäer eigentlich im Wesentlichen mit sich selbst beschäftigt und ähm ja haben eigentlich nichts äh auf Kette bekommen. Also Eldo wurde 62 einberufen gegen 64 dann erst so richtig äh.An Staat und äh dann halt eben dieses Desaster mit der Europa äh Rakete, was dann.71 das letzte Mal ähm stattgefunden hat oder beziehungsweise nicht stattgefunden hat und dann.Hat Europa gesagt, okay, alles klar, so funktioniert's offensichtlich nicht. Wir müssen das jetzt alles wieder neu aufstellen und das war ja dann im Prinzip die Geburt der Esar.

Helmuth Trischler

Das war die Geburt der ESA. Also nach diesem äh vernichtenden Untersuchungsreport, wo alle sagen, okay so äh wir sehen's jetzt wirklich auch auf der technischen Ebene. So kann's nicht weitergehen. Wir brauchen eine neue Konstruktion, dann gab's einen sogenannten.Stiel äh indem man also die ISO äh ESO die funktionierte, weil da alsoda war die Politik in der Weltraumforschung äh in das Satelliten äh Missionsplanung war die äh Politik weitgehend außen vor. Da konnten die Wissenschaftler untereinander reden und und auch schön dem äh gelungenen Missionen aufsetzen, die dann mit amerikanischen Träger äh Raketen geflogen wurdenDas funktionierte gut ähm und äh das musste natürlich politisch ausbalanciert werden. Die äh.In äh ihre Interessen, die Franzosen hatten ihre Interessen, die Deutschen und so weiter und so fort und äh das zu harmonisieren war ein ziemlich schwieriger Akt dann 197172 aber auf,dieses Desasters, ja weil man äh sozusagen das war der Schlag äh äh kräftige Beweis, so geht's nicht weiter. Wir müssen was Neues machen und wir müssen, wie gesagt, Verantwortung rückverlagern in die Wissenschaft und so wurde dann in diesemStil zwischen der Mitgliedsorganisation, äh die ist er aufgesetzt und äh zu einer überlebensfähigen Organisation gemacht. Und dann konnte das Ariane-Programm.Werden.

Tim Pritlove

Wenn man jetzt, weil wir sprechen ja immer von Europa, so. Das damalige Europa war ja im Wesentlichen das westliche Europa und auch nicht.Raumfahrt Europa war ja jetzt auch nicht zwingend identisch äh mit dem,EU-Europa oder damals halt noch der europäischen äh Gemeinschaft ähm beziehungsweise zu dem Zeitpunkt war es wahrscheinlich noch nicht mal die europäische Gemeinschaft, sondern deren Vorgängerorganisation auf jeden Fall Europa hat sich ja äh.Quasi vielfältig entwickelt und wenn man auch heute so auf die ganzen einzelnen europäischen nicht nur die Raumfahrtorganisationen, sondern überhaupt was es so an,Vereinigungen äh so gibt in allen Bereichen anschaut. Ist immer so ein Flickenteppich. Ist mal irgendeiner. Ist nicht dabei. Das ist ja immer ganz anderes dabei und manchmal geht es auch ein bisschen über Europa hinaus und manchmal ist es wirklich extrem Kerneuropa.Klar, viel dreht sich halt immer um Deutschland, Italien, Frankreich und Großbritannien. Aber ähm.Wie war es denn bei der ESA? Also welcher europäische Gedanke steckte hier drin? Wer waren die treibenden Kräfte und wie hat man die anderen? Warum hat man noch andere Länder dazu genommen?

Helmuth Trischler

Ja sie haben Recht auch das Europa der Raumfahrt ist eines vonnenne das mal multiple Geografien der europäischen Raumfahrt äh äh Kooperation. Da gibt's äh das ähm äh Europa der ESA und es gibt ein Europa der nordischen Kooperation äh Raumfahrtforschungskooperation. Es gibtbilaterale Kooperation deutsche, französische Achse mit vielen ähm äh Projekten und da ist eines,wenn ich das so auch äh sozusagen antworten darf, dass ich so ein paar Geschichten erzähle, weil sie so instruktiv sind. Ähmund und doch auch Ihre Frage beantworten, weil die zwei Haupttriebkräfte äh der der Isar und der europäischen Raumfahrt äh Kooperation wie wie.Uns vor Augen haben, wenn wir an ähm große Brüh.Dann ist das Frankreich und Deutschland. Also zeigt das Sachsen-Europa ist auch in der Raumfahrt sind die beiden äh äh Triebfedern, die sozusagen die zentrifugalen Kräfte der europäischen Raumfahrt.Kooperation immer wieder einfangen mussten und kontrollieren mussten durch die sozusagen Elysee äh Achse äh in den 70er und achtziger Jahren.Ganz im im Speziellen drohte auch die Isar immer wieder auseinander zu fallen und es bedurfte dann auch sozusagen oberster politischer äh Protektion und da musste der Bundeskanzler äh mit dem französischen Staatspräsidenten reden.Um äh äh die Isar wieder zu stabilisieren. Können wir gerade Mitte der 80er Jahre ist da so eine Phase als das sogenannte Zukunftsprogramm der ESA ähm in einem komplexen äh.Politischen Prozess stabilisiert werden musste und auf auf die Schiene gehoben war, aufs Gleis gesetzt wurde. Wie sagt man das? Eigentlich ein falsches Bild, passt alles nicht. Ähm.Dass äh da brauchte es oberste politische Unterstützung und das war immer Frankreich und Deutschland. Also das ist schonschon die Achse. Aber wie gesagt, wir haben auch ein Europa ein äh der der nordischen äh äh,skandinavischen äh Kooperationen äh wo äh äh Norwegen äh und und Schweden und Finnland miteinander kooperierten. Und wir haben eben Bilatrale Kooperationen zum Beispiel im.Deutschland äh und.Frankreich, äh im Telekommunikations äh äh Bereich, die die ersten Satelliten, die hier aufgesetzt worden sind. Das waren immer unterschiedliche Geografien der europäischen Raumfahrt.Aber nochmal Deutschland und Frankreich sind die sind die zwei äh Achsenmächten. Äh der ich der der europäischen Raumfahrt äh.Zusammenarbeit. Ja, aber wie Sie sagen, es geht natürlich hinaus über das politische Europa. Da ist dann auch äh da ist dann äh Österreich mit eingebo,und da ist äh wird die Schweiz eingebunden. Ja und wir haben wir haben's ja generell gehört, da ist äh sogar Australien zunächst mal eingebunden und dann ist Französisch-Guyana eingebunden. Also insofern.Äh die äh Geografie äh Europas und des politischen Europas überhaupt nicht einher mit der der europäischen Raumfahrtkooperation und natürlich ist Europa immer wieder auch angewiesen auf die USA.Also die sozusagen eine europäische Raumfahrt arbeitet sich ab an der NASA.Ein Gegengewicht gegen die NASA aufbauen, äh wird aber immer wieder auch ähm sozusagen zu einer Kooperation mit den USA gezwungen. Das heißt, wenn die europäischen Trägerraketen nicht funktionieren, sei es im Postapolo-Programm,äh äh dann äh wo man äh gemeinsam schon mal in Richtung Raumstation anfängt zu planen et cetera. Und dann, Sie haben's äh genannt, gibt es natürlich das im Kalten Krieg das Gegenstück.Raumfahrtkooperation äh östlicher äh Manier sozusagen und das ist das Intekosmosprogramm, das die äh Sowjetunion aufgesetzt hat, um ihre Satellitenstaateneinzubinden in ein Kooperations äh Programm äh mit mit vielen, vielen äh gemeinsamen Aktivitäten.Jetzt äh ist natürlich die Frage, was ist das für eine Kooperation? Äh wie können wir die heuteaus der äh Rückschau äh betrachten, ist das eine Kooperation aufgleichem Fuse, so wie sie doch bei der ESA im Wesentlichen herstellt und die Deutschen mit den Franzosen und und Briten sozusagen auf Augenhöhe äh kopiert.Schon mit eigenen Interessen, aber es ist klar, jeder bringt sich dann doch äh äh zugunsten eines gemeinsamen Zieles ein,äh nein, das war natürlich in äh im Ostblock nicht der Fall, sondern da war die die klare Suprematie der der Sowjetunion, die die.Regeln, vorgab und die ihre Satelliten.Einband und äh sagte okay, ihr in der DDR macht das, ihr macht das Institut für Kosmosforschung, ihr macht die die Kamera, die und und äh,die äh die Tschechins oder die Tschechoslowakei macht das und das aufbauend auf auf ihren äh Kernkompetenzen.Und so weiter. Also ähm wir beschreiben das heute fast schon als sozusagen koloniale Kooperation, ja, sozusagen wir moderne äh äh Imperialismus oder Kolonialismus und die Sowjetunion ganz knapp ganz klar vorwer was zu machen hat und der Spielraum, der äh äh Comicron-Staaten, also Mitgliedsstaaten, das ist,äh sozusagen Wirtschafts- und Wissenschaftsverbunds im im Osten äh der war gering und die USA äh die Sowjetunion war soklar der Treiber und derjenige, der alles vorgab. Aber trotzdem in de Kosmos ist sozusagen das äh osteuropäische Gegenstieg Stück zur Esar im Westen.

Tim Pritlove

War also die Esa geboren und äh hatte natürlich das Ziel besser zu funktionieren als vorher. Die Politik hat die Leine etwas lockerer gelassener.Wissenschaft, da mischen wir uns jetzt mal nicht so äh ein, kooperiert ihr mal fleißig, äh aber wir müssen jetzt ja auch mal äh Ergebnisse erzielen als da sicherlich auch,ganze Geld, was da reingegeben wurde, wollte man natürlich dann Erfolge auch sehen. Wie hat denn die Eser dann quasi sich neu.Aufgestellt, als sie dann gegründet war und vor allem, wenn ich's richtig sehe, ist ja diese Eldo, diese Lautschalgeschichte mehr oder weniger aufgelöst und in die Isar über äh gegangen.Heute ist allerdings der ganze Raketenbereich bei Arianes-Bass äh angesiedelt. Wie kam's denn zu dieser Ausgliederung?

Helmuth Trischler

Ja, das ist, wenn man so will jetzt äh äh der technisch, der ökonomische Arm, ähder Esel, aber die ESA als als ähm Organisation, jetzt ist ja in sie hat die Headquarter in äh.Paris in und da ist sozusagen die General Sitz die Generaldirektion äh der ESA die dann eigentlich einen eigenen.Aufbauen kann, der unabhängig ist von den Mitglieds.Die eine eigene bürokratische Logik entwickeln können und die natürlich dann auch wiederum irgendwelchen politischen Interessen äh,müssen, indem nicht alle Organisationen,Paris konzentriert äh werden. Da ist die Generaldirektion, aber dafür sitzen die technischen äh Facilities an anderer Stelle. Die sitzen in Darmstadt. Die sitzen in äh Oberpfaffenhofen hier in der Nähe von München. Das Kontrollzentrum. Die sitzen in Nordwijk, äh in den Niederlanden, wo äh sozusagenäh im Wesentlichen der Technikkomplex äh verortet ist und so weiter und es gibt die S-Range und äh also es gibt Standort der europäische Kooperation, die über die Mitgliedsstaaten,um diese.Politische Architektur der Raumfahrtkooperation zu stabilisieren. Weil jedes Mitgliedsland dann doch eben schaut, wir zahlen so und so viel ein, was haben wir denn davon? Wir müssen um das vor unseren Steuerzahlern,rechtfertigen und da reicht sozusagen die philosophische Idee der europäischen Integration nicht aus. Irgendwas ökonomisches muss da auch zurückkommen,Trotzdem, es bleibt die Generaldirektionist sozusagen autark und sie kann die technischen Entscheidungen treffen. Sie ist berichtspflichtig gegenüber der Politik, aber die Politik.Direkt reinreden und äh dafür gibt's eine Arbeitsteilung. Die Politik ist wie gesagt im E im ESA Ministerrat repräsentiert und die trifft sich äh.Je periodisch treffen sich die jeweiligen äh Wissenschaftsminister oder zuständigen Ministerien um zu besprechen äh wie wie und was man finanziert.Aber was konkret gemacht wird und wie es gemacht wird, das ist eben der Vorbehalt äh äh von Wissenschaft und Technik.Ähm und und diese sozusagen komplexe Konstellation, die funktioniert einigermaßenund äh die gerät immer wieder sozusagen unter politischen Bewährungsdruck, wenn das Geld knapp wird, wenn man viel Geld einsammeln muss. Jetzt komme ich doch auf Mitte der 80er Jahre zu sprechen alseben die bemannte Raumfahrt ähm in Europa sozusagen ausgebaut wurde als dieInternational Space Station zur Entscheidung an Stand als viele als Ariane fünfals sozusagen zukunftsfähige Trägerrakete zur Diskussion stand. Da musste viel Geld auf den Tisch,äh werden und da bedurfte es dann also wie gesagt äh eigentlich des Eingreifens auch wiederum der deutschen und französischen ähm Regierung.Um äh die anderen Mitgliedsstaaten wieder ins Boot zu holen und zu sagen und gerade insbesondere die die Briten, die immer äh ja ein Auge drauf hatten, wie viel zahlen sie nach Europa ein und was kriegen sie zurück, um dieses Zukunfts äh Programm,aus der Taufe zu heben und wie es der Zufall will, war damals der Vorsitzende dieses ähm ESA Ministerrats.Deutsche äh Forschungsminister Heinz Riesenhuber, der dann ähm sozusagen.An die Hand genommen wurde, auch von seinem Bundeskanzler und sagt, du machst das jetzt und du bringst bringst dieses Programm an den Start.Und äh wie es der Zufall will, war ein Generaldirektor, der damalige Generaldirektor der Esar auch ein Deutscher, Reimanlüst äheben als Präsident der Max-Planck-Gesellschaft, der dann ähm äh nach Paris ging und die beiden konnten miteinander und haben das dann sozusagen dieses Zukunftsprogramm, wo vielesozusagen auch heute noch am Start äh befindlichen Module der europäischen Raumfahrt. Ariane fünf.Geboren wurden, äh oben das auf der Taufe, aus der Taufe und stabilisierten da die europäische Raumfahrt. Das war so ein Scharnier-Moment europäischer Raumfahrt.

Tim Pritlove

Aber es fing ja nicht mit der Ariane fünf an, sondern es war ja im Prinzip, weil die die eigentliche Wiedergeburt der europäischen Raumfahrt, die dann mal konkret durchgeführt werden konnte, war ja dann die Entwicklung der Ariane.Raketen, nachdem das ganze ELO-Projekt äh schief gegangen ist, ähm wurde dann halt neue Entwicklungen aufgenommen.Isar hat sich jetzt äh konstituiert, wann war das jetzt nochmal.27, genau und 79 flog dann die erste Areale. Das heißt, das waren dann erst mal so sieben Jahre, weitere sieben Jahre nach dem verlorenen zehn Jahren, die man im Prinzip noch mal.Weiter hungern musste, sprich Europa waren so unterm Strich mal grob gesagt, äh zwei Dekaden eigentlich zum.Nicht auf dieser Landkarte, auf der sie unbedingt immer sein wollte, während die anderen äh weitere Erfolge erzielten.

Helmuth Trischler

Das ist richtig, was die Träger ähmKonstruktion von Trägerraketen betrifft. Äh das sozusagen ist äh zu äh wird ein Kompliment her äh ist ist die WeltraumForschung zu sehen und da war natürlich Satelliten ähm Projekte schon unterwegs äh insbesondere auch in der Erdbeobachtungdie sozusagen Erfolge versprachen, die aber dann wie gesagt mit amerikanischen Trägerraketen zuerst beifliegen musstenund ähm und auch das war nicht einfach. Das zeigt sich bei einem mit einer deutsch-amerikanischen äh Kooperation Helios.Ein wunderbares Projekt äh zum Bau von zwei Sonnensorten, ja, also äh Sonden, die um die Sonne herumfliegen sollten.Und zum ersten Mal eigentlich im Grunde die die die Sonne äh der Sonne nahe kommen sollten um um die Sonne zu erforschen. Diese zwei Helios ist ja der griechische Gott äh der Sonne äh und äh das musste.Politisch auf die Schiene gesetzt werden und da.Auch sehr spannende Geschichte. Da flog äh der damalige Bundeskanzler äh Ehardt ähm Anfang der siebziger Jahreäh in die USA um äh mit der amerikanischen Regierung im Grunde eine Art äh.Was habe ich gesagt? Siebziger Entschuldigung, das war neunzehnhundert äh sechsundsechzig, siebenundsechzig flog äh Erhardt in die USA und mit dem äh amerikanischen Präsident Linie Johnsonund das war die äh das war so die ersteich sage mal Budgetkrise in der bundesdeutschen Geschichte, erste Wirtschafts kleine Wirtschaftskrise, 19sechsund6, 67 um ähäh zu verhandeln über eine Reduzierungder amerikanischen Stationierungskosten in Deutschland. Die Deutschen mussten bezahlen dafür, dass die Amerikaner äh so hohe Truppenkosten in Europa hatten, in Deutschland, insbesondere hatten und da wollte er äh Umstundung, sage ich jetzt mal, von Zahlungen äh.Äh Lyndon wie Johnson, die sind völlig auflaufen und bot ihm anNa ja gut, wir können mit euch eine Raumfahrtkooperation machen. Was was haltet ihr da davon, wenn wir euch dieses anbieten? Wir machen gemeinsam ein ein äh Experiment der Sonne äh Forschung und dann kam also ein äh ziemlich frustrierter.Bundeskanzler zurück und brachte das im Gepäck mit. Die deutschen Raumfahrtingenieure freuten sich und bauten das. Es flog dann 1975 beide beide Satelliten ähm waren sehr, war eine sehr erfolgreiche.Mission und das äh das Schwingungsmodell. Also wenn man so will, das Objekt, das am nächsten dem Original kommt.Steht heute in der Raumfahrtausstellung des deutschen Museums.Äh aber es zeigt einmal mehr wie wie politisch äh verknüpft dann doch Raumfahrtprojekte sind und immer wieder abhängig sind von äh von Interessen jenseits wissenschaftlich politischer Logiken.Und ähm,nochmal äh deswegen dauerte das auch länger in in Europa um um dieses europäische Raumfahrt immer wieder da äh sozusagen äh kontrollieren zu können und äh und und die politische Umarmung und Einlegungmöglichst äh einzudämmen. Aber Sie haben's genannt. Ähm äh europäische TrägererkeAriane besichtigt die Ariane Familie von Trägerraketen mal wirtschaftlich nicht nur wirtschaftlich, sondern auch technisch bewähren konnte, dauerte einige Jahre und insofern sind diese Satellitenmissionen sozusagen vorausgeeilt und haben zunächst mal gezeigtwas eine europäische Raumfahrt äh Kooperation kann, bevor ähm die Ariane-Familie an den Start ging.

Tim Pritlove

Also ich meinte ja so.Dass das quasi äh diese verlorene Zeit dann mehr oder weniger mit dem Start der Rakete dahingehend endet, als dass man eben eineklare Vision auf eine eigenständige Raumfahrt hatte, selbst wenn man natürlich viele Kooperationen macht. Die Zeit dazwischen, die mit Satellitenentwicklung genutzt wurde, hat ja dann auch letzten Endes der ESA die Nischen,quasi äh eröffnet, die sie heute ja auch noch wunderbar,füllt, also während natürlich die Amerikaner bei so den deep Space und Mond äh Explorationen lange Zeit ganz vorne waren, die Russen natürlich auch.Blieb dann quasi für die Esar dann so die Erde übrig und man hat sich so diese low owbit Mission ausgesucht und heutzutage ist natürlich die Erdbeobachtung so eingroßes, wichtiges Feld für die ESA geworden und hat natürlich auch als solche eine extreme Bedeutung, sodass es dann langfristig auch nicht unbedingt alles von Nachteil war.

Helmuth Trischler

Sehr gute Interpretation, die zeigt, dass äh äh Europa da also auch die Zeichen der Zeit nutzte, ja die siebziger Jahre sind die Jahre auch der Entdeckung der Umweltprobleme ähm.Ähm 19dreiundsiebzig Club of Froam ähäh Limits to crowd et cetera. Also die formierende Umweltbewegung, äh die die dann sozusagen ja auch sich zeigt in denin der Erde Beobachtung in den Umweltmissionen äh und da ist Europa führend geworden und sozusagen auszu ja wenn man so will, aus der Not heraus ein eigenständiges Profil.Entwickelt und also insofern sind diese verlorenen Kosten dann äh doch in sozusagen in ein äh eine erfolgreiche Lernkurve überführt worden und haben Europa.Grade in im im Bereich der Weltraumforschung nach vorne gebracht.

Tim Pritlove

Wo's ja dann richtig gut lief, war ja dann eben die die Ariane,Rakete oder die äh die Serie von äh Ariane äh Raketen, nachdem man das erste Mal geschafft hat überhaupt zu starten sich vor allem auch so einglaube sehr extrem beneidenswerten Startplatz geschaffen hat mit Corona ist es natürlich einfach mal so der beste Ort, den man so.Auf dem Planeten so finden kann für den Stadtplatz weil er einfach mit Abstand derjenige ist der am nächsten zum Äquator ist und von daher die Wucht der äh Erde am besten mitnehmen kann, was ja.Ganze Menge Spritsparte et cetera. Ähm das.Macht auf mich so den Eindruck als ob hier dann auf einmal alles sehr gut zusammengelaufen ist, dass diese ganze europäische Kooperation gut funktioniert hat, dass man äh die Ressourcen irgendwie klug genutzt hat, weil die Ariane.Fünf, die ja in gewisser Hinsicht so bis heute noch am am Ende dieser Entwicklung steht, auch wenn wir jetzt kurz theoretisch zumindest kurz vor der Ariane äh sechs sind.Dann so über zwei Jahrzehnte einfach auch bewiesen hat, jetzt nicht nur eine sehr leistungsfähige Rakete zu sein für die damaligen Verhältnisse, vor allem auch extrem zuverlässig. Also das ist einfach während die russische Raumfahrt ähm.Die Auswirkungen der neunziger Jahre nicht so gut verarbeitet bekommen hat und ja eine Serie von Kleinstkatastrophen äh aneinander äh hintereinander gelegt hat, die Amerikaner sich lange Zeit von,Space Shuttle äh Desaster nicht so richtig äh erholt haben und ihre Prioritäten wieder neu ordnen äh mussten. Das war ja dann im Prinzip eigentlich so die Phase, wo Europa dann seine Kraft auch voll ausspielen konnte und sich zu sein,äh den Platz auf der Landkarte jetzt aber auch wirklich mal mit einem dicken Edding äh markiert hat.

Helmuth Trischler

Das ist das ist alles richtig. Vielleicht äh mit der äh kleinen Einschränkung, dass dierussische Raumfahrt äh schon auch gezeigt hat, dass sie robuste Technologie äh machen kann. Vielleicht keine Advanced äh und und keine keine äh besonders innovativen, fortgeschrittenen Technologien, aber sehr leistungsfähige, sehr,äh wie sagt man da, das das gutmütige Pferd, äh dass es schafft äh da sozusagen klassische.

Tim Pritlove

Die Sojus hat halt hat auch gut gehalten.

Helmuth Trischler

Hat gehalten und äh hat dann natürlich auch sich schon ein ein äh auch nach der äh Transformation äh also nach Glas Nost et cetera sich schon auch ein einam Platz ähm äh am Markt der Trägerraketen gesichert ja und.

Tim Pritlove

Aber trotzdem gab's ja jetzt diese diese Phase, wo dann wirklich sehr viele Missionen äh verloren gegangen, sind Marsmissionen, die nicht geklappt haben, teilweise in orbindlich erreicht haben ähmam Startplatz explodiert. Also es sind eigentlich so die die volle Kette, die man äh.Nicht haben will, während halt in Europa eigentlich so über zwei Jahrzehnte lang alles einfach lief, so Ariane startet. Man konnte Urlauber stellen. Äh die kamen irgendwie pünktlich hoch und es gab äh selten Probleme.

Helmuth Trischler

Es gab selten Probleme. So ist es. Und ich ich glaube, dass äh ja, das ist ähm.Schon so zu sehen, dass das die Auswirkungen sind dieser Lernkurve ja heute sozusagen die Lessons learnt. Äh wie gesagt.Mit viel Geld, das versenkt worden ist äh und das in europäischen äh Steuerzahler Geld gekostet hat, aber man hat daraus die richtigen Konsequenzen gezogen und äh hat die äh ähm.Die adäquaten ähm äh Technologien aufgesetzt und ist tatsächlich geschafft, dieses schwierige Management und ich glaube, das ist die spezielle Herausforderung. Management von.Raumfahrtprogramm in den Griff zu bekommen. Ähm wir äh.Wir reden vom Apollo-Programm ähm das so als Erfolgsgeschichte dastehen,äh und vergessen dabei, dass wenn ich ihn noch mal auf Werner von Braun zurückkommedass das amerikanische Apollo-Programm äh Mitte der 60er-jahre im Grunde fast äh scheitern äh zu scheitern, drohte daran, dass im Grunde Werner von Braun seine Penemünde-Idee überzogen hat und ihn das Ap,implantieren wollte.Äh nicht realisieren wollte, dass er völlig überfordert war mit seiner Idee, alles unter einem Dach. Er hat seine paar tausend äh Peemünder, die ihm sozusagen zuarbeiten und alles noch kontrollieren, um mit dem macht er die Apollo.Ja und oder die die Saturn fünf. Das konnte überhaupt nicht funktionieren und scheiterte und es brauchte die amerikanische Airforce.Äh ganz andere Erfahrung hatte und ganz andere Kompetenzen hatte.Wie solche äh komplexen Projekte äh zu handeln sind, zu managen sind, nämlich durch contracting, ja. Da gibt man Boeing was und gibt man äh äh crumen was et cetera und.Sozusagen arbeitet mit äh mit verteilten Aufgaben und und und sozusagen.Das ganze Land ein in ein solches Komplett und die ganze nationale Industrie, in ein solch komplexes Projekt Mustern, aber dieses Projektmanagement handeln und sicherstellen, dass Boing rechtzeitig geliefert und dass äh no.Norbert Crumon äh äh rechtzeitig liefert und das alles sozusagen dann zu managen.Hatte die amerikanische Air Force mit ihren Großprojekten viel Erfahrung und das brauchte es.Um äh um um Apollo dann an den Start zu bringen und da wurde damals eigentlich Werner von Braun weitgehend ausgebotet, weil er nicht in der Lage war ein solches Modell anzubieten.Daraus haben die Europäer auch ihre Lehren gezogen und äh,eben dieses contracting was wir ja sehen Nordwijk was stattfindet, dass in Darmstadt was stattfindet, dass in ähm Oberpfaffenhofen, wir haben's genannt, was stattfindet und das zu einem gemeinsamen ähm sozusagenineinandergreifenden Räderwerk auf äh auszubauen und die Vorteile zu nutzen, dassdass Italien Kompetenzen hat und Deutschland spezifische Kompetenzen hat et cetera, die gemeinsam gebündelt eben dann zu einer Stärke führen. Das war die Stärke und das war dieÄhm das war die Voraussetzung dafür, dass das Ayanne-Projekt ein solch erfolgreiches Technologie-Kooperationsunternehmen geworden ist.

Tim Pritlove

Bringt mir auch einen interessanten Punkt. Das ist ja auch mehr äh äh das europäische Raumfahrtprogramm ja auch mehr ist als nur dieUnd ihre Standorte, sondern dass er auch hier äh im Prinzip eine entsprechende Industrie auch gestartet werden muss.Gibt ja auch noch ein zweites Erfolgsprojekt europäischer Natur, das äh Airbusprogramm und ja die erste große Konzern, der daraus hervorgegangen ist ähspielt ja auch in der Raumfahrt heute im Satellitenbau eine eine große Rolle. Ist auch nicht der einzige Player. Aber es ist halt auch über die Zeit gelungen, auch eine Industrie heranzuziehen, die in Europa auch in der Lage ist, eben nicht nuralso man hat nicht nur eine Organisation, die Missionen planen kann und Anforderungen machen kann, Instrumente bauen kann, sondern es müssen halt auch die Satelliten gebaut werdendie letzten Endes erfolgreich diese Mission ausführen.Bedeutungen haben diese Unternehmen und wie sind die in dieses politische Geflecht auch mit eingebunden, sodass estrotzdem auch noch ein privates Space sein kann.

Helmuth Trischler

Ja, das ist eine äh schwierige Frage, wo ist gar nicht so viel Forschung dazu gibt. Also gerade auch die europäische Industriekooperation.Die äh sowohl jetzt was Airbus betrifft ähm als auch was ähm Allianz Bass betrifft. Da ähm.Noch wenig wenig dazu bekannt, äh was da die die Problemlagen waren und da war's sozusagen wie diese Integration auch tatsächlich funktioniert hat unter unternehmerischen Vorzeichen. Ich will mal ich will mal so ein bisschen antworten, indem ich fürausweichend antworten, indem ich äh noch mal das Gegenbeispiel zeige, nämlich wie Raumfahrtmanagement in Deutschland funktionierte oder auch nicht funktionierte, um zu zeigen, welche Voraussetzungen eigentlich für Erfolg bestehen müssen.In Deutschland eigentlich bis zur Gegenwart. Ein riesiges Problem äh ein adäquates äh Raumfahrtmanagement.Gleisen und das ist seit Ende der oder seit der zweiten Hälfte der 60er Jahre so als als sozusagen Europa begann und als man auch in Deutschland nationale Projekte jenseits der europäischen Raumfahrt ähmaufzugleisen begann Azur war der erste deutsche Forschungssatellite et cetera, da brauchte man ja eine Agentur, die das managt.Und dann wurde äh verzweifelt nach möglichen Modellen für eine deutsche NASA sozusagen gesucht und äh dann hat man nach deutschem Gesellschaftsrecht eine GmbH zunächst mal gegründetist dann Gesellschaft für Weltraumforschung und da gab's zwei äh Teilhaber. Der der Bund.Als Mehrheitsgesellschafter und eine Privatperson, ein Bänker, der der äh zweite Gesellschafter war.Ein heillos gescheitertes äh Projekt, aber wurden dann Beamte eingestellt, die also Raumfahrtenmanagement betreiben sollte. Äh ich sage mal ehemalige Bundes äh Forschungs äh Ministeriumsreferenten.Funktionierte nicht. Da zog man 1969 dannAls insgesamt die Architektur äh institutionelle Architektur der der Raumfahrt und äh auch der Luftfahrtforschung in Deutschland verändert wurde und dasheutige DLR damals hieß das deutsche Forschungszentrum für Luft-und Raumfahrt gegründet wurde. 1968, 69.

Tim Pritlove

Heißt ja auch heute noch so. Deutsches Zentrum für Lufthut.

Helmuth Trischler

Damals dieses deutsches Forschungs-und Versuchsanstalt für Luft und Raumfahrt und jetzt ist das deutsche Zentrum äh DLR rausgewählt worden. Damals hieß es DFV LR sehr sehr äh.Schwierige Abkürzung.Naja, jedenfalls äh meinte man dann, okay, jetzt lagert man das Raumfahrtmanagement in diese neue Einheits äh äh Organisation der Luft- und Raumfahrtforschung in Deutschland ein. 19neun6und bis 72 war das dann der Raumfahrttechnische Bereich dieser DVLR.Und da sagte die Industrie, so kann das ja überhaupt nicht funktionieren.Ihr wollt uns am Start haben im wahrsten Sinne des Wortes und ihr in der Wissenschaft kontrolliert, dass ihr habt doch ganz andere Interessen und ich habe ganz andere Erfahrung. Ihr wisst doch gar nicht, wie das geht.Also auch das scheiterte wieder und dann ähähm gab's so eine Zwischenphase, wo es wieder in die Industrie hineinverlagert wurde und schließlich gründete man wiederum eine deutsche Agentur für Raumfahrtangelegenheiten in den 80er Jahren und das waren wiederum eher äh äh sozusagen Beamte.Also dann Raumfahrtmanagement betreiben sollten, hat man tatsächlich einen ehemaligen Referenten aus dem Bundesforschungsministerium geholt, der dann also der Präsident dieser Dara, deutsche Agentur für Raumfahrtangelegenheiten war,wieder heillos gescheitert. Die Industrie war nicht mit einverstand.Über diese Beamte des Struktur des Raumfahrtmanagements, dann hat man die wieder abgewickelt unter hohen Kosten, dann hat's wieder zurückverlagert in das heutige DLR hinein et cetera. Also das waren viele Versuche gescheiterte Versucheadäquates Raumfahrtmanagement äh Wirtschaft und Wissenschaft äh zu integrieren und mit der Politik als finanziert sozusagen hinzustellen. Alsoich nenne das als Negativbeispiel, um ihnen zu zeigen, wie wichtig eine adäquate,Verflechtung von Wissenschaft und Wirtschaft und politischen Fortzeichen ist im Raumfahrtmanagement ähm äh und äh.Wie ähm wie sehr dann sozusagen die ESA mit ihrer Kompetenz das äh auf sozusagen zu manage äh davon absticht.Und dieser nur nochmal diese Erfahrung und diese Erfahrung, die war schmerzlich Anfang der äh in den sechziger Jahren, aber dann hat man die Konsequenzen gezogen, hat das richtig hat das artig Querquad auch unter Nutzung der industriellen.Aufgesetzt und hinzu kommt natürlich, dass sich auch die europäische Raumfahrt äh Industrie aus sich heraus europäisierte, sozusagen in der.Richtigen Erkenntnis, äh äh dass äh der Markt in dem Bereich zu klein ist, um für Unternehmen.Erfolgreich äh auf nationale Ebene erarbeiten zu können. Auch da braucht man sozusagen ein ein ein eine Bündelung europäischer Interessen und vor allen Dingen Ressourcen und Kapazitäten um am Markt bestehen zu bleiben.

Tim Pritlove

Management wird jetzt, glaube ich, in Deutschland vor allem vom DLR, von der Rundfahrtagentur durchgeführt. Das scheint ja ganz gut zu funktionieren soweit.

Helmuth Trischler

Nach nach vielen vielen äh Fehlschlägen.

Tim Pritlove

Anläufen sozusagen.

Helmuth Trischler

Anläufen, genau und äh da irgendwann mal, glaube ich, hat man's geschafft, da doch sozusagen an einem Strang zu ziehen und da und äh und das adäquat aufzusetzen und zu zeigen, die die äh nah sein äh auch in Deutschland irgendwie.Hinzubekommen.

Tim Pritlove

Die Entwicklung ging ja dann äh für die Esa von den einfachen Satellitenmissionen auch äh dann über zur.Zur Beteiligung an der ISS. Das war ja dann schon ein,großer Schritt, würde ich sagen für die ESA, weil sie ja damit gemeinsam mit der Jackson und den ähm Roskosmos und eben den der NASA ja quasi so eigentlich so,Teil des Leuchtturmprojekts der Raumfahrt schlechthin äh kann man sagen äh geworden ist. Und heute äh scheint mir die ESA vor allem auch.Sehr viel besser vernetzt zu sein. Das ist auch das, was hier aus vielen Gesprächen immer wieder herauskommt. Amerikaner machen immer alles gerne äh.Natürlich auch bei vielen Sachen äh nicht nur mit der ESA, ganz klar, aber zum Beispiel zu den Chinesen eine gewisse äh Distanz und wenn Russen das,würde ich sagen jetzt komplikated äh so ja also klar bei der ISS ist man noch zusammen aber es gibt viele.Berührungsprobleme und ich habe immer so den Vorteil, dass Europa äh,aus dieser zweiten Reihe heraus, aus die sie gestartet sind, aber auch eben mit den eigenen Erfahrungen dieses interkulturellen Mischmaschs des Europa halt einfach immer noch ist. In gewisser Hinsicht so eine Resilienz entwickelt hat, äh aber auch so eine so eine Fähigkeit entwickelt hat, dann doch dieseVernetzung auch mehr in sich hinein zu tragen und damit kooperativer nach außen zu wirken. Das ist lässt sich das irgendwie.Bestätigen oder herauslesen.

Helmuth Trischler

Lässt sich bestätigen und ich glaube, da ist in der Tat die Stärke Europas äh äh besteht darin, dass sie transnational äh agieren und aus der Umklammerung der.Selbst stärker heraustreten als das in den USA ist. Die NASA sitzt am Ende doch äh hängt am Gängelband der.Ja, sie ist abhängig von von äh äh Kongressbudgets. Jedes Jahr muss das NASA-Budget, äh wie wir's jetzt auch dieser Tage wiedererleben, wovon einem Shutdown äh in in den USA die Rede ist, neu genehmigt werden. Also der Kongress kann die NASA gängeln, wie er möchteund äh auch die, ich sage mal die äh Prolieferationsund die die die Intellektuell äh Intellektual-Propact-Problematik ist in den USA so, dass es äh die amerikanische äh sozusagen Vorbehalt äh Wissen äh in internationalehineinzugeben,immer da ist, ja und und man genau schaut, mit wem man äh zusammenarbeitet und dass äh die Kontrolle am Ende in den USA,und äh diese Vorbehalte begab's dann in Europa eben nicht mehr. Das ähm da war die ESA unabhängig von äh nationaler Gängelung, äh weil es sozusagen die Supra äh Regierung in Europa ja nicht gab und und und,autonomie sozusagen in in Paris äh hier ähm.Lag und immer noch liegt und das ist der große Vorteil. Was wir heute äh ja sehen, ist dann eher, dass es eine Art von Konkurrenz gibt jetzt äh.In den letzten Jahren darüber, wer wirklich das Sagen hat, ob's die Europäische Kommission.Oder ob es die ESA ist und hier sehen wir äh sozusagen es könnte auch ja eine Konstellation geben, wo die ESA äh dann doch sozusagen der Rationalität der Europäischen Kommission äh zu,gehochen hat und der und die Europäische Kommission versucht diesen sozusagen Zugriff auf die Esar schon seit einigen Jahren. Die ESA widersteht ihm und und hättedagegen, aber eine solche, sozusagen neue Konfigurierung der Raumfahrt in Europa ist viel diskutiert wordendas das da ist sozusagen äh natürlich auch ein Lockmittel da, ja, dass man jetzt mal unabhängig wird von diesem Esel Ministerrat, wo man immer wieder Kompromisse schließen muss, was die Finanzierung betrifft und wenn man das sozusagen jetzt von der von der Europäischen Kommission bekommt aus dem.Haushalt ähm aus dem riesigen Haushalt der äh Forschungshaushalt der Kommission, ja? Äh der der der jetzt im im im neuen Rahmenprogramm ähm Horizont, was ist der? Achtzig Milliarden äh et cetera. Das ist natürlich sozusagen diedas Lockmittel des großen Geldes, aber bisher hat die ESA dem widerstanden. Ich glaube aus guten Gründen widerstanden sich sozusagen zurück äh.Zurück zu integrieren in in die große europäische politische Erzählung.

Tim Pritlove

Und in gewisser Hinsicht ist ja auch die ESA gar nicht mal nur europäisch. Ich meine, er hat das europäische im äh im Namen, aber äh.Abgesehen von den Kooperationen gibt's ja auch noch die assoziierten Mitglieder. Das ist ja unter anderem auch Kanada.Man hat so den Eindruck, dass äh die ESA in gewisser Hinsicht auch zu so einer Isar werden könnte, zu so einer internationalen Space äh Sociation. Ähm.Trotzdem ist natürlich dieser EU-Move ganz interessant, also es gibt ja jetzt vor allem zwei große Initiativen, die von der EU angestoßen wurden. Auf der einen Seite Galileo, das ist ein Navigationssystem.Was von der EU finanziert wird undauch das äh Programm der Erdbeobachtung. Das ist ja auch sehr umfangreiche, langfristige strategisch auch äh sicherlich äh wichtige Sachen. Ist der Einfluss der EU dann an der Stelle.Eher hilfreich oder eher problematisch oder eher beides.

Helmuth Trischler

JaWürde doch sagen wie immer beides. Äh insofern also natürlich auch zusätzliche Möglichkeiten eröffnet. Zusätzliches Geld und ich glaube die noch mal die Stärke Europas liegt in dieser,Geografie. Das ist eine ähm dass es eine Esar gibt, aber daneben unterschiedliche Formen der Kooperation, bilaterale Projekte, multilaterale Projekte. Wir haben jetzt äh vor.Vorher gesprochen von einem Europa, der einem nordischen Europa der Raumfahrt äh Kooperation. Man steht nicht nur die europäische Raumfahrt.Nur auf einem Bein, sondern sie hat multilaterale Möglichkeit, ein multivalente.Und äh und dazu kommt jetzt kommen die Initiativen der Europäischen Kommission. Sie haben zwei da zwei wichtigsten genannt und ich glaube, das ist die Stärke, das ist das ist dieses multiple Europa der Raumfahrt äh zusammenarbeiten.Und nicht.Nur den einen großen Player, der ist wichtig und der ist äh äh historisch äh dominant. Äh die ESA und äh ganz toll aufgestellt äh und doch gibt es äh komplementäre Programme. Das ist die Stärke Europas.

Tim Pritlove

Sind wir so ein bisschen schon fast in der Gegenwart angekommen. Das ist ja jetztgar nicht ihr äh Expertisen äh fällt, aber vielleicht auch mal so aus dieser ganzen äh Erfahrung der Geschichte heraus und wie sich das jetzt abgezeichnet hat.Was sind so die Chancen der europäischen Raumfahrt jetzt auch weiterhin gut mitzuhalten. Wir haben jetzt gesehen, dass die.Ganze technologische Entwicklung sich mittlerweile so konsolidiert hat, dass eben auch Firmen.Natürlich SpaceX zu nennen. Wir werden aber auch nochweitere Container glaube ich äh sehen in den nächsten Jahren, die noch stärker werden können, vielleicht auch in Europa.Gehe halt einfach diese ganze Abhängigkeit von Launching ähm ganz neu definiert, die hohe Zahl an Starts, die hohe Zuverlässigkeit, die Wiederverwendbarkeit von äh Raketen spielt ja eine große Rolle und jetzt steht Europaden Launscher Teil betrifft, der dann doch auch auf einmal wieder ein bisschen schlechter da. Ja, man hat Probleme mit der Ariane sechs, die Ariane sechs ist halt auch so einpolitischer Kompromiss gewesen, der so ja die einen wollten das und die anderen wollten das und dann kam man irgendwie da äh gerade auf dieser wichtigen Frankreich-Deutschlandachse nicht so richtig, dazu überein, zu sagen, lass doch mal die Wissenschaft machen, sondern es wurde eben nicht einfach die Wissenschaft äh äh,freigelassen und konnte tun, was sie für richtig gehalten hätte, was vielleicht auf ein anderes Design hinausgelaufen wäre und jetztvor der Situation, dass man mit der Ariane sechs quasi eine neue Generation hat, die eigentlich schon veraltet wirkt in dem Moment, wo sie das erste Mal starten.So und man hat auch jetzt grad nicht so den Eindruck, dass man so mit diesem Speed, den die Amerikaner äh da jetzt an den Tag legen, irgendwie nennenswert noch mithalten könnte. Das ist ja schon in gewisser Hinsicht auch eine Bedrohung dieser Eigenständigkeit.

Helmuth Trischler

Das alles richtig was sie sagen große Raumfahrt,äh Kramme und Projekte wie die Ariane sechs sind am Ende eben doch von Ressourcen nach von dem Zufluss von Ressourcen oder die Ressourcen kommen, äh nicht aus der Wirtschaft, die kommen aus der Politik. Die Raumfahrt ist eineund Trieben und staatsnah nach wie vor staatsnahe Technologie, auch wenn die Kommerzialisierung der Raumfahrt jetzt ansteht und viel darüber geredet wird und äh wir erleben's ja in diesen Tagen.Wochen und Monaten, äh wo es sozusagen jetzt amerikanische privatwirtschaftliche Unternehmen äh der der NASA-Konkurrenz machen und ihr das äh jedenfalls in der öffentlichen Resonanz äh den den Rang ablaufen, also die Kommerzialisierung der Raumfahrtist ja ein ähm ein ein historischer Prozess, ein Prozess, derseit Jahren diskutiert wird, ja Jahrzehnten diskutiert wird, ich erinnere mich an die an die neunziger Jahre, da hat man schon viel über Kommerzialisierung der Raumfahrt geredet und jetzt greift sie tatsächlich äh einmal und wir sehen's ja auf vielen Ebenen, nicht nur auf derauf der viel zitierten Ebene der Teflon-Pfanne et cetera, dass wir sozusagen Spin-Offaus der Raumfahrt im Alltag erleben, sondern eben auch sozusagen Missionen äh äh Weltraummissionen sozusagen plötzlich zugänglich werden, wenn auch.Nur für ein paar Superreiche äh Personen auf dieser Welt äh.

Tim Pritlove

Tourismus.

Helmuth Trischler

Der Tourismus, der dann auch so auch unter ökologischen Aspekten ziemlich fragwürdig ist. Aber vielleicht führt uns genau dieses Stichwortdann doch auch wiederum zu einer Stärke und zu einem profilgebenden Faktor EuropasGlaube in der Umweltforschung, in das Satelliten, den Satellitenmission, die äh äh das.Bewältigen äh was wir heute insbesondere brauchen, den Klimawandel zu bekämpfen et cetera, ist Europa steht Europa gut da und die sind die sind.Gleisigkeit, die ähm.Europa seit den 70er Jahren, seit der sozusagen ESA-Gründung gefahren ist, sowohl Trägerraketen zu konstruieren als auch in der in den in den Raum, in dem Weltraummissionen äh stark zu sein. Sei es jetzt für die ähkosmologischen äh also für die Kosmosforschung wichtigen Planet äh Planetenforschung oder und et cetera wichtigen ähm.Mission als auch die Erdbeobachtungsmission ähm äh zu betreiben und und hier ein Profil zu entwickelnmit äh mit der mit der Integration von äh außen ohne Witze, Forschung in den Max-Planck-Einrichtungen, äh Institut der Max-Planck-Planck-Gesellschaft et cetera. Das ist auch eine starke Europas oder das ist vielleicht,Europas jenseits der Kommerzialisierung geblieben und ich denke, äh in in der jetzigenKonstellation ja sozusagen Transformationskonstellation in der man uns hinten nämlich uns sozusagen im Zeitalter des Anthropozäns mit Planetaren Perspektiven bewegen zu müssen hin zu äh derder der Lösung der großen,Planetaren, Probleme, Klimawandel, et cetera, Biodiversitätsmonitoring ähm ist die ESA gut aufgestellt und ist Europa gut aufgestellt.

Tim Pritlove

Keinen besseren Moment äh hier das Gespräch zu beenden, Herr Tischler. Vielen, vielen, vielen Dank für die,ähm zur Geschichte der europäischen äh Raumfahrt und ich kann allen empfehlen, dass wenn jetzt hier im Mai die Ausstellung auch wieder äh eröffnet ist, dann äh auch mal hier ins deutsche Museum.Rein zu äh schauen. Ich werde die Gelegenheit sicherlich äh wahrnehmen, wenn sie sich dann äh neu bietet. Ja, um dann äh auch hier nochmal einen anderen Blick äh zu bekommen.

Helmuth Trischler

Darauf freuen wir uns.

Tim Pritlove

Ja. Vielen vielen Dank und vielen Dank fürs Zuhören bei äh Raumzeit.

Shownotes

Glossar

RZ097 Wettersatelliten

Veröffentlicht am 21. November 2021 von Tim Pritlove

Die europäische Satellitenfamilie zur Messung der Wetterphänomene

Die europäische Organisation EUMETSAT ist der europäische Betreiber von Wettersatelliten und Datendienstleister für die Wetterdienste und die Wissenschaft. EUMETSAT steuert von seinem Stammsitz in Darmstadt die Flotte der Meteosat- und MetOp-Satelliten und ist im Rahmen des EU-Programms Copernicus auch Teil der europäischen Erdbeobachtungsmissionen. Wir sprechen über die Entwicklung der europäischen Wettersatelliten seit den 70er Jahren und die die heutige Flotte von EUMETSAT zur Beobachtung der Wetterlage, wie neue Systeme geplant und schrittweise eingeführt werden und welche zukünftigen Herausforderungen für die Wetterbeobachtung anstehen.

Dauer: 1 Stunde 42 Minuten
Aufnahme: 28.09.2021

Cristian Bank

Wir sprechen mit Cristian Bank, Direktor für die Entwicklung neuer Satellitensysteme bei EUMETSAT über die Entstehung des Meteosat-Programms und der Geburt der EUMETSAT-Organisation.

Für diese Episode von Raumzeit liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove

Hallo und herzlich willkommen zu Raumzeit imüber Raumfahrt und andere kosmische Angelegenheiten. Mein Name ist Tim Pritlove und ich begrüße alle zur Ausgabe 97 hier bei Raumzeit.Wo äh ich weiterhin wild auf Reisen bin und heute hat mich der Weg nach Darmstadt geführt.Manche Leute schon denken, ja Darmstadt kennen wir schon. Nee, weit gefiel. Darmstadt hat ja noch eine ganze Menge mehr zu bieten, aber ich bin nur wenige Meter davon entfernt.Nicht im europäischen Raumfahrtkontrollzentrum, sondern ein paar Meter weiter beim Eumetsat.Und was das ist und was ist äh das alles so macht und kann und tut, darüber spreche ich jetzt mit Christian Bank. Hallo, herzlich willkommen bei Raubzeit.

Cristian Bank

Ja hallo, Tim, grüß dich.

Tim Pritlove

Ja Christian, du bist hier ähm bei ist die Organisation, die die europäischen,Satelliten betreibt. So kann man das, glaube ich, mal grob umschreibeneine äh etwas eigenständige äh Organisation, die so neben den ganzen anderen internationalen europäischen äh Organisationen in der Raumfahrt wie der ESO oder der ESA existierte nochmal so seinen ganz eigenen äh Kosmos äh macht.Bisher genau wofür zuständig.

Cristian Bank

Bin hier bei der Direktor für die Entwicklung von neuen Satellitensystemen.Das heißt, äh wir schauen in die Zukunft, was wir in Zukunft an Daten brauchen, definieren dann neue Satelliten und neue Instrumente und die entwickeln wir dann zusammen mit der europäischen Raumfahrtagentur.

Tim Pritlove

Mhm. Super. Bevor wir in die Zukunft gucken, würde ich ganz gerne ein bisschen äh in die Vergangenheit äh schauen. Deine konkrete eigene äh Vergangenheit. Was ähm hat dich denn auf diese Spur in die Sterne äh gebracht?Schon immer dabei gewesen.

Cristian Bank

Bin tatsächlich ein äh ein eingefleischter Raumfahrt-Nerd. Bin jetzt aber relativ spät erst zu dem Thema ähm meteorologische Satelliten gekommen,Mal angefangen äh in der Kindheit mit Astronomie und bin dann sehr schnell,und den Viking zu Mars gelandet und habe mich sehr dafür interessiert, warte zuerst in den astronomischen Raumfahrten der wissenschaftlichen Raumfahrt. Und ähm das habe ich eine ganze Weile sehr intensiv verfolgt,und bin dann aber bald nach dem Studium, als ich äh angefangen habe zu arbeiten,zur bemannten Raumfahrt gekommen. Damals war das Thema Spacelab und Space Shuttle ganz intensiv diskutiert in Deutschland.Und das hat mich dazu gebracht, ähm in die bemannte Raumfahrt hineinzugehen. Ich habe damals studiert bei Professor Ernst Messerschmidt in Stuttgart.Und das war ja ein früherer deutscher Astronaut, der damals aufs Spacelab geflogen ist und äh der hat mir sozusagen nochmal einen kleinen Schubs gegeben in die bemannte Raumfahrt. Ich habe dann sehr lange,mitgearbeitet an der Entwicklung der internationalen Raumstation an Kolumbus an dem Modul. Damals war ich in Bremen und ähm,Ja und dann von dort aus als das Kolumbusmodul gestartet war und lief an Bord der Raumstation,bin ich dann über verschiedene Stufen zum Beispiel Raketenweiterentwicklung der Ariane, aber auch äh bemannte Vehikel, ATV et cetera,dann schließlich hier gelandet und jetzt bin ich hier bei eben für die Entwicklung von meteorologischen Klimasatelliten zuständig.

Tim Pritlove

Ganz gut rumgekommen. Was war das für ein Studium Physik.

Cristian Bank

Nee, das war tatsächlich Luft- und Raumfahrttechnik.

Tim Pritlove

Raumfahrttechnik an der äh.

Cristian Bank

Uni Stuttgart in Vaying.

Tim Pritlove

Uni Stuttgart. Alles klar.Okay, aber dann doch schon äh ziemlich straight forward eigentlich in diesem Bereich äh reingegangen und ein bisschen über Pingpong dann letzten Endes hier äh gelandet.Ja die Wetterbeobachtung ist ja so ein bisschen so ein so so der Klassiker.Ähm unter den Raumfahrtenmissionen würde ich sagen, das ging ja schon relativ früh los. Und.Das Interesse am Wetter war ja auch schon immer groß. Nicht wahr? Also das ist ja so die eigentlich so die klassische Zukunftsvorhersage, ne? Also wenn man über die Zukunft redet, dann redet man irgendwie über das Wetter.Das ist das ist so das, was alle interessiert. Das ist natürlich auch einen praktischen Nutzen, auch über so den täglichen hinaus, ist es halt einfach auch fürAgrarindustrie sehr äh wichtig. Der Bauer hat's schon immer an den Wolken gesehen, wie es in den nächsten zwei Wochen wird, aber das Gefühl haben auf der einen Seite nicht anderer aller und man wollte ja dann auch äh etwas,Daten äh bekommen. Diese ganze Wetterbeobachtung istist wahrscheinlich so alt wie die wie die menschliche Zivilisation würde ich sagen, ne. Aber dass die Technik dortäh Einzug gehalten hat, ist ja eigentlich auch eher ein jüngeres äh Phänomen so. Ähm und es ist ja vor allem auch noch Technik, die ja das, was hier bei Omez hat, äh gemacht wird.Begleitet ja auch noch eine eine wichtige Rolle spielt, also Messstationen an den verschiedensten Orten, ähm Wetterballonsund jetzt weiß ich gar nicht, ob ich noch irgendwann eine ganz wichtige Basistechnologie an dieser Stelle äh vergessen habe, bevor es in den Orbit geht.

Cristian Bank

Also wenn wir Wetterstationen sagen, sind das natürlich die Stationen an Land, aber eben auch Bojen,Wir haben ja 70 Prozent der Erdoberfläche mit Wasser bedeckt. Das heißt, dort haben wir Wetterstationen auf den Meeren. Leider nicht so dicht wie an Land. Und wenn wir äh in die Atmosphäre gucken, dann haben wir neben den Wetterballons zum Teil auch noch Höhenforschungsraketen.Aber das ist im Grunde genommen schon eine sehr gute Übersicht. Also äh die äh die Messinstrumente äh hier am Boden,die wir sehr kontinuierlich betreiben können und ablesen können,ähm die aber daran gebunden sind, dass letztlich ähm ja eine Verbindung irgendwo in Netzwerke besteht, dass wir die automatisieren können. Früher waren das einfach Barometer, Thermometer, jetzt sind das sehr komplexe Messstationen,und äh diese Systeme, die in die Höhe gehen, also in die Atmosphäre und versuchen Messdaten aus verschiedenen Höhenregionen der Atmosphäre zu gewinnen.

Tim Pritlove

Betreibt denn sowas? Auch?

Cristian Bank

Nein, da sind wir nicht engagiert. Wir konzentrieren uns tatsächlich auf die nächste Dimension dann, nämlich von oben runter zu gucken,von oben auf die Atmosphäre zu gucken und entweder äh auch Höhenprofile ähm zu gewinnen in der Atmosphäre oder eben die gesamte,gesamte Säule der Atmosphäre zu durchleuchten und ein Gesamtmesswert da zu bekommen.

Tim Pritlove

Was sind denn so die die Dinge, die heute gemessen werden? In an all diesen Orten, also Barometer, klar, Luftdruck hatten wir schon, Thermometer, die Temperatur, das sind so die die naheliegenden äh Dinge, äh Wind äh sicherlich äh auch.

Cristian Bank

Windgeschwindigkeit, Luftfeuchtigkeit und so weiter. Ähm das sind alles äh Parameter der der atmosphärischen Physik, also der klassischen Thermodynamik,ähm die hier eine ganz große Rolle spielen, ähm wie sich die Atmosphäre lokal ähm aber auch auf auf äh größer räumigen Skalen, also äh Kontinentalweit bis eben zu global entwickelt.

Tim Pritlove

Und ähm ich hätte jetzt ich habe es deshalb gefragt, also ist ja klar. Da steht's äh ja schon im Namen, nicht weil hier geht's einfach äh primär um Satelliten. Ich dachte nur geradedass das vielleicht auch das Zusammenspiel mit diesen Bodenstationen zur Kalibration oder so der Satelliten auch jetzt nicht ganz unerheblich äh sein könnte. Ist jetztso eine Vermutung.

Cristian Bank

Ja, absolut. Doch doch, also das muss man äh ganz klar festhalten, dass äh man Satellitendaten nicht isoliert,irgendwie nehmen kann, sondern dass die Kalibrierung äh mit den,real gemessenen Daten hier am Boden ganz wichtig ist. Wir haben auch äh wenn wir einen Satelliten in Betrieb nehmen, da kommen wir vielleicht nachher noch drauf,sehr lange Kampagnen der Kalibrierung, wo wir die Instrumente an Bord des Satelliten abgleichen mit den Messwerten, die wir hier am Boden gewinnen, sodass wir sicher sein können, dass das, was wir über einer Messstation.Kommen, wo wir wissen, das ist der genaue Wert, dass das eben auch,Wert ist, wenn wir übers Meer fliegen, wo keine Messstation ist, wo wir also diese Kalibrierung nicht machen können, aber uns drauf verlassen können, dass der vom Satelliten gemessene Wert eben dort auch stimmt. Diese Kalibrierung ist ganz wichtig und ich denke auch, dass für die äh Meteorologen,Ähm viele, viele Daten in ihre Wettermodelle einfließen und insofern sind Satellitendaten eben nur ein Teil dessen.

Tim Pritlove

Als dann klar war, dass Satelliten äh eine gute Idee sind, weil man wollte ja natürlich von oben schauen und ich kann mich noch selber ganz gut dran erinnern, wie das so.Damals so losging im Fernsehen, in den siebziger Jahren, da war ich jetzt auch noch recht jung, aber irgendwiees fing halt irgendwie an, da war dann immer nur so eine Tafel,mit den Linien und ein paar Pfeilen und das war dann irgendwie so das Wetter. Und ich glaube dann so in den achtziger Jahren ging das dann irgendwie los. Dann hatte man halt immer diese Meteorosatbilder, so stand der auch drauf und das waren so dieseFür heutige Verhältnisse sehr äh verausschten Nebelwände, wo man so gesehen hat, soJa okay, gut, sind Wolken über Europa so. Vielmehr konnte man nicht rauslesen, aber das war ja dann schon auch so eine so eine so eine Technik kulturelle Revolution, die dann eben so langsam übers Fernsehen äh zuallen dann äh ausgespielt wurde. Zu welchem, wie hat sich denn das jetzt sozusagen äh.Entwickelt, wo fing äh äh das an, dass man gesagt hat, okay, wir müssen jetzt die Raumfahrt auch fürs Wetter benutzen.

Cristian Bank

Ähm also den den ersten Schritt haben dort tatsächlich die die Amerikaner gemacht, die äh schon in den späten 50ern und Anfang der sechziger Jahre,Tests gemacht haben, indem sie von Satelliten äh einfach Fotos,äh Wolken gemacht haben und dann äh versucht haben, die auszuwerten, hat damals natürlich diese Kette,vom Fotografieren des Satelliten bis hin zur Auswertung durch einen Meterologen relativ lange gedauert. Da war das Wetter dann schon eine Weile vorbei, bis das soweit war. Es konnte man also kaum wirklich zu einer Echtzeitauswertung nutzen.

Tim Pritlove

Es war im Prinzip überhaupt das der der erste Blick überhaupt mal von oben, den man überhaupt erst mal gewonnen hat, weil man saß ja bis dahin immer nur von unten und hatte wahrscheinlich gar keine Vorstellung, schon gar nicht darüber, wo sind denn überall immer gleichzeitig Wolken, kommen die nur manchmal oder.

Cristian Bank

Absolut und was kann man vor allen Dingen von oben sehen und was kann man nicht sehen? Ähm und dieses Verständnis dafür zu entwickeln, das war glaube ich auch erstmal sehr wichtig, wo sind die Möglichkeiten, aber auch die Grenzen dieser dieser reinen Fotografie.Und ähm 1967 hatte man dann den ersten Satelliten, der tatsächlich regelmäßig.Auch farbliche Bilder von oben gemacht hat aus dem geostationären Orbit, November 67 fingt es an und seitdem hat man solche Wolkenfilme.Ähm aus dem Orbit.Und als das sich herausstellte, dass das äh ein gutes Mittel ist, um zum Beispiel entstehende Stürme oder Wetterfronten zu erkennen, die großräumig sich entwickeln, hat man dann gesagt, gut, das brauchen wir operationell. Das ist eine gute Ergänzung zu unseren bodengebundenen Vorhersagen.Und hat dann ähm Anfang der 70er Jahre in den USA die ersten wirklichen dedizierten Wettersatelliten gehabt.Die Europäer haben sich das angeguckt, haben äh gesagt, das ist tatsächlich sehr, sehr hilfreich. Wir wollen das über Europa auch haben,amerikanischen Satelliten haben natürlich primär auf die USA und auf Nordamerika geguckt, bisschen auch auf Südamerika, aber Europa war eben nicht,vollständig abgedeckt, nur der Nordatlantik. Und darum hat Europa gesagt, wir brauchen ein System haben, was Europa komplett abdeck.Und so fing dann die Entwicklung der Meteorosatz an des ersten Meteosatz.

Tim Pritlove

Wie soll denn das technisch aus? Also der erste Sattel liegt, glaube ich, war dieser Tiros äh Satellit in äh sechziger Jahren.Ähm oder das war so ein so ein komplettes äh Programm von verschiedenen ähm Satelliten, die ja im Prinzip mit dem Ziel irgendwie mal Großwetterlage äh abzudecken, so entwickelt äh wurden. Was war das so für eine Technik? Womit hat man dann,überhaupt auf die Erde geschaut, weil so Liveübertragung, das war ja wahrscheinlich alles noch so analoge Funktechnik.

Cristian Bank

Ja? Ja, aber damals fing das tatsächlich schon an, dass man mit lichtempfindlichen Zellen, mit Fotozellen,ähm die Erde äh abgescannt hat. Ähm man hat also äh versucht äh tatsächlich äh die die die das Bild der Erde in elektronische Daten gleich in Messwerte zu übersetzen, also.

Tim Pritlove

Schon digitalisiert auch.

Cristian Bank

Ja, also nicht digitalisiert im heutigen heutigen Sinne, es waren schon analoge,Messwerte damals, aber die sind per Funk und dann auch in in sehr kurzer Zeit zum Boden gefunkt worden,um tatsächlich einzufließen in die realen Wettervorhersagen und das muss ja dann schon relativ bald passieren, ne? Sonst sagt man das Wetter von gestern voraus. Das ist nicht immer interessant,und äh und äh diese Kette aufzubauen, ja? Wie man möglichst schnell die Satellitendaten zum Boden und in die Vorhersage hineinbekommt. Das hat man damals ganz gut gelernt und das waren wirklich Wegbereiter von digitalen Kameras, wie wir sie heute kennen,von ja elektronischen Kameras einfach, die nicht mehr per Film Fotos machen und erst dann entwickelt werden muss.Und abgetastet werden muss, äh wie es bei den allerersten Satelliten der Fall war, ähm sondern dass man hier tatsächlich eine sofortige Umsetzung,Messung in einen elektrischen Messwert hat und den dann zum Boden funken kann. Und äh das war Voraussetzung dafür, äh dass wir dann die digitalen Kameras hatten und die die ähm äh Einbringung der Messwerte direkt in die Wettervorhersage-Modelle, wie wir das heute kennen.

Tim Pritlove

Und mit welchen Orbits äh fing das an? Also so ein so ein Orbit wie es die ISS hat, ist ja für Wetterbeobachtung,eher nicht so äh geeignet, weil man will ja mehr oder weniger immer den selben Bereich anschauen, aber so geosynchrone Satelliten gab's, glaube ich, zu dem Zeitpunkt auch noch gar nicht, oder.

Cristian Bank

Doch, das hat man dann auch relativ äh schnell ähm aufgenommen, dass man diese Satelliten äh in den geostationären Orbit gebracht hat. Wie gesagt damals in den in den späten sechziger Jahren,und äh dann ein zweiter Orbit, der noch dazukam, ähm war dann der Sonnensynchroner, der sogenannte Sonnensynchrone Orbit,der jeden,Ort in der Welt zur gleichen lokalen Zeit überfliegt und damit immer mit dem gleichen, mit den gleichen Lichtverhältnissen äh fotografieren kann. Das ist ganz hilfreich, dann muss man sich nämlich dieses Helldunkel-Wechsel zwischen Tag und Nacht nicht mehr rausrechnen, sondern hat dann an jedem Ort,ähm den gleichen Sonnenstand.

Tim Pritlove

Also ein polarer Orbit Nord-Süd äh über die Pole äh hinweg, aber quasi so in der Geschwindigkeit, dass man mit der Sonne mitzieht.

Cristian Bank

Genau, genau. Und diese beiden Orbits sind nach wie vor auch heute die wichtigsten Orbits, also der geostationäre, um eine Halbkugel permanent zu anzuschauen. Das haben wir mit Metoset hier für Europa.Äh und der Sonnensynchrone, der die ganze Welt abdecken kann, wo's aber eben ähm einen halben Tag dauert, bis man die gesamte Welt einmal abgescannt hat.

Tim Pritlove

Wo man auch die ganze Zeit Licht auf den Solarpanelen hat. Ist ja auch noch so ein so ein Nebeneffekt, genau. Das heißt mit fing es an und man hat dann relativ schnell gemerkt so oha okaybringt auch was. Also die Daten, die man da äh gewinnt,Was war denn das im Prinzip für Daten, die man gewonnen hat durch diesen reinen Videoblick? Weil es war jetzt quasi nur Licht im sichtbaren Bereich, wie wir das von unseren Augen her äh kennen. Was was lässt sich denn äh daran überhaupt ablesen?

Cristian Bank

Ähm ja, das waren tatsächlich erstmal reine Fotos. Es gibt also noch die Anekdote, dass die ersten Fotos, die dann von dem Meteorsatz zur Erde gesendet wurden,hier tatsächlich in Darmstadt ankamen, damals noch bei den Kollegen von der Isog,auf dem Bildschirm erschienen und dann mit einer Sofortbildkamera, mit einer Polaroid abfotografiert wurden und,Polaroid Foto wurde dann per Autokurier nach Offenbach gefahren, wo der deutsche Wetterdienst sitzt und dort von dem Meteorologen sozusagen angeschaut und dann interpretiert.Das waren so die allerersten Dinge und dann ist klar, aus diesen Art von Fotos kann man natürlich nur ganz begrenzte Informationen ziehen. Man kann sehen, wo große Wetterfrontenentlang laufen, ja? Wo sich äh Instabilitäten in der Atmosphäre entwickeln, wo große Sprünge in Temperatur,Dampfdruck et cetera sich ausbilden.

Tim Pritlove

Oder große Stürme, Hurricanes.

Cristian Bank

Das sind Dinge, die natürlich erst mal unterstützend wirken, weil eigentlich hätte man die Daten auch aus den Wetterstationen, äh aber man hat das Ganze bildlich noch mal vor sich und ich glaube, damals in den siebziger Jahren war es für die Meteorologen,Einfach erst mal wichtig, dass nebeneinander zu halten und zu.

Tim Pritlove

Korrelation herzustellen. So sieht es aus und so war's.

Cristian Bank

Was sagt mir das eine oder sagt mir das andere? Bei den Messwerten habe ich riesen Zahlenkolonnen oder eine Karte mit ganz vielen Messwerten, die eingetragen sind nomerisch. Bei dem Foto habe ich einen,visuellen Eindruck und als Mensch, als visuelles Tier, kann man aus so einem Bild ja nochmal ein bisschen mehr äh äh herauslesen,und äh das übereinander zu bringen, das war erstmal ein Lerneffekt. Heutzutage sind wir natürlich einige Schritte weiter. Das heißt, wir haben erstmal,in den elektronischen Bildern sehr viel stärkere ähm Granularität und sehr viel größere Feinheit der einzelnen Lichtwerte, wenn man so will,die kann man elektronisch verstärken. Das heißt, wir können jetzt nicht nur nur die großen äh äh Regenwolken sehensondern wir können tatsächlich auch Cyruswolken sehen, ganz feine Eiswolken. Wir können Wolken in verschiedenen Höhen sehen und damit auch interpretieren. Was sind das eigentlich für Wolken und was haben die für einen Einfluss auf das lokale Wetter?

Tim Pritlove

Man kann auch sehen, in welcher Höhe sie sind.

Cristian Bank

Ja, in welcher Höhe sie sind, ob sie aus Wassertröpfchen, aus Eiskristallen bestehen et cetera.

Tim Pritlove

Aber das lässt sich das schon rein visuell äh herauslesen oder.

Cristian Bank

Man aus den elektronischen Messwerten dann herausrechnen, indem man verschiedene Farben miteinander kombiniert. Das ist dann der nächste Schritt.Wenn wir ein Mehrfarbenfoto haben, sage ich mal, da also ein ein ein äh Bundfoto sozusagen.

Tim Pritlove

Also gefiltert.

Cristian Bank

Durch verschiedene Farbfilter. Dann können wir durch die Kombination dieser verschiedenen Farben bestimmte ähm Wolken besser hervorheben oder herausfiltern.Und dann äh daraus herauslesen, ähm ja, was das für ein Typ Wolken ist, woraus die bestehende Höhe die sind, was bis hin zur Frage, was für eine Temperatur die haben und so weiter und das liefert natürlich nochmal großflächig.Ganz viele zusätzliche Informationen, die sie aus reinen Bodenmesswerten in der Form so nicht haben.

Tim Pritlove

Anfang äh zurück. Also das waren jetzt so quasi die ersten Erkenntnisse aus äh natürlich jetzt noch nicht in dieser Feinheit, wie wir sie jetzt schon äh angedeutet haben, aber es war so klarbringt was so. Also Satelliten da oben zu haben, das das erweitert äh im wahrsten Sinne des Wortes den den Blick auf die Angelegenheit und ähm,nachdem man dann wahrscheinlich auch ein paar Jahre diese Korrelation durchgeführt hat und gesagt hat, okay, so sieht's aus. Das war, was wir da an Luftfeuchtigkeit, Luftdruck et cetera, Wind und so weiter hatten. Man sieht schon so erste äh Patterns und,noch nicht alles wissen, äh ist absehbar, dass umso besser man draufschaut, umso mehr wird man äh vorhersagen können und das hat ja dann dieses ganze Wettersatellitenprogramm beschleunigt,angedeutet. Irgendwann waren dann auch die Europäer so weit, die halt mit ihrer Raumfahrt ohnehin,ein wenig hinterher hingen und in den siebziger Jahren in dem Sinne noch gar keine wirklichen großen Missionen oder auch nur Strukturen äh,hatten. Wie fing das dann an, dass es so einen europäischen Move gab in diesem Bereich.

Cristian Bank

Also wir hatten schon in den 60er Jahren in Europa ja zwei Organisationen, die Eldo und die Esro,Die Ello hat damals den Vorläufer der Ariana versucht zu entwickeln, also eine eigene Trägerrakete.Ähm und die Esro hat damals die ähm ja die Satelliten, die Anwendungssatelliten, die Forschungssatelliten entwickelt und das ist der die beiden sind die Vorläufer der Esa.

Tim Pritlove

Also European Launcher Development Organisation, dafür steht äh Eldo. Das wurde dann später dann Ariane Spass und die European Space Research Organisation Esro und das war dann Isar. Mhm.

Cristian Bank

Genau, das das ging dann über in die Isar und äh die ist ja Anfang der 70er Jahre dann sozusagen entstanden aus der Zusammenführung dieser beiden,und äh da war das Thema äh Anwendung in der Raumfahrt ganz wichtig und da ist auch das äh das eigentliche Meteosat-Programm zuerst entstanden. Also die Esa hat dann einen ersten Prototypen entwickelt,basierend auf den Informationen und auf den Erfahrungen, die die Amerikaner mit ihren äh Satelliten schon gesammelt hatten,und hat sich überlegt, wie man das am besten mit europäischer Technologie ähm realisieren kann,Das waren dann, es war ein geostationärer Satellit, der spinnt stabilisiert war, das heißt, der hat sich wie ein Kreisel um sich selbst gedreht.Und konnte durch dieses Kreiseln mit einem Objektiv die Erde immer zeilenweise abtasten. Ne, bei jeder Umdrehung hat er eine Zeile abgetastet und konnte da dadurch sehr fein die Messwerte von äh von der Erdoberfläche dann abtasten.

Tim Pritlove

Man brauchte auch nicht so ein großes, breites Sensorfeld, wo man dann unter Umständen noch das Problem hat, dass die,einzelnen Messelemente alle unterschiedlich funktionieren, unterschiedlich gut funktionieren, dadurch dass man sich durchdreht und das mit einer Zeile abtastet hat man sozusagen auch wirklich zumindest auf einer Zeile auch immer dasselbe Eingabegerät in dem Moment.

Cristian Bank

Genau, also da hat man diese diese Fehler zum Beispiel nicht äh als Problem gehabt.

Tim Pritlove

Scanner im Prinzip. Genau.

Cristian Bank

Genau, ne. Der hat ein eine Scanachse war sozusagen der Drehende, der sich drehende Satellite. Es gab dann noch eine zweite Scannerachse, nämlich einen Spiegel, der hat also die Nord-Südrichtung,immer gekippt, ne. Das heißt, der äh die Zeile Ost-West war durch die Satellitendrehung gegeben und die Nord-Südablastung durch einen Spiegel. Und ähm,dadurch hat man also alle 30 Minuten sozusagen die äh die Seite der Erde, die man gesehen hat, die halbe Erdkugel komplett abgetastet. Und äh.

Tim Pritlove

Dieser Spin war eher langsam.

Cristian Bank

Ja, äh ich glaube, der Spinnen war, ich muss mal überlegen, irgendwas in Richtung fünfzehn Umdrehungen pro Minute oder so was in der Richtung oder zehn Umdrehungen pro Minute, irgendwas in der Gegend. Nageln Sie mich auf den Zahlenwert.

Tim Pritlove

Ich wollte jetzt nur wissen, ob das Ding wie irre sich dreht oder äh langsam so um sich herumschält.

Cristian Bank

Nein, nein. Also das das wiegt ja dann auch durchaus äh so seine zwei Tonnen, also den Kreisel, wenn der sich dann auch der Umdrehung dreht, dann hat er einen ganz guten Drehmoment.

Tim Pritlove

Und damit auch eine gute Stabilisierung.

Cristian Bank

Ganz genau. Ja und das System war eigentlich recht erfolgreich, sodass man gesagt hat, ähm das war der erste Meteott.

Tim Pritlove

Das war dann schon der.

Cristian Bank

Was da schon Meter satt, genau und da hat man gesagt, da möchte man gern mehrere davon haben, hat zwei, drei Nachbauten von diesem Satelliten erst mal gemacht, damit man kontinuierlichen Service aufbauen kann, ja, also es bringt ja den,Wetterdiensten wenig, wenn sie äh mal für zwei Jahre Messwerte haben und dann ist wieder für fünf Jahre kein Messwert. Also das ist äh nicht hilfreich, um,kontinuierlich die Wettervorhersagen zu verbessern, sondern es war klar, es muss ein kontinuierlicher Service sein.Darum schnell erstmal zwei Nachbauten von diesen Satelliten, die hat man auch gestartet in Betrieben und dann kam der Punkt, wie können wir das verbessern?Weiterentwickelte zweite äh Generation dieser Meteorosatz entwickelt. MSG Methous hat second generation.Und äh die fliegen tatsächlich bis heute. Der letzte Satellit wurde 2015 gestartet aus dieser Familie. Und die liefern heute uns die Wetterkarten, die wir äh im Fernsehen, in den Wetterberichten sehen.Und äh ja hat sich für Europa wirklich als äh sehr sehr positiv herausgestellt. Mittlerweile.Nicht nur die Amerikaner und die Europäer derartige Satelliten, sondern auch in Asien, gibt's Japan zum Beispiel, China, die haben auch solche Wettersatelliten, Russland ebenso. Und mittlerweile haben sich diese ganzen,Organisationen so weit abgesprochen, dass sie die Wetterdaten miteinander austauschen. Wir können also quasi permanent die Erde rundherum mit Wertesatelliten beobachten.

Tim Pritlove

Mhm. Ohne dass irgendeine Stelle jetzt nicht mehr abgedeckt wäre?

Cristian Bank

Ja genau, aus dem geostationären Orbit haben wir eine komplette Abdeckung der der Erde.

Tim Pritlove

Aussah der Pole oder.

Cristian Bank

Ja natürlich, das ist natürlich schwierig zu sehen vom geostationären Arbeit, der ist ja überm Äquator und da ist der Polen natürlich ähm ja nur noch.

Tim Pritlove

Aber es gibt ja dann auch noch die Polanobits, die müssten das ja wunderbar mitkriegen.

Cristian Bank

Ganz genau, dafür haben wir dann die Polarensatelliten. Aber ähm dadurch, dass die der größte Teil der Bevölkerung äh eben in einem Band von, ich sage mal, plus 70 bis minus.

Tim Pritlove

Antarktiswässer ist jetzt vielleicht mal interessant zum Nachschlagen irgendwann, aber so täglich braucht man das jetzt.

Cristian Bank

Ist ein ist ein Spezialthema, ist hat natürlich große Auswirkungen auch auf unser Wetter. Wie oft hören wir davon, dass Polarstürme nach nach Kanada und in die USA einbrechen und auch die Blizzards verursachen? Auch hier in Europa habenimmer wieder Kaltwettereinbrüche, das kommt von den Polregionen, deswegen ist das Wetter nicht völlig unwichtig,Müssen wir beobachten, insbesondere jetzt, wo die Eisbedeckung immer weiter abnimmt und dass immer größere Variabilität zeigt, dieses Wetter dort, aber es ist klar, dass äh,Für uns ist wichtig, der Nordatlantik, was kommt aus Afrika,auch was kommt ausm Norden und was kommt aus Sibirien? Also wir müssen aus allen Richtungen gucken und deswegen ist es für uns so wichtig, dass wir die Daten weltumspannend haben und mit allen austauschen können.

Tim Pritlove

Das heißt also sowohl die erste als auch die zweite Generation sind geosynchrone äh Satelliten gewesen mit äh eins bis weiß nicht sieben oder so, glaube ich, die ähm also die erste Generation war glaube ich bis sieben.

Cristian Bank

Waren erst eins bis drei und dann haben wir vier bis elf jetzt.

Tim Pritlove

Okay und es gibt aber auch schon eine dritte Generation.

Cristian Bank

Ja, das ist dann der Blick in die nahe Zukunft. Ähm die,Technologie gerade für die Kameras und für diese Scans, wie ich sie eben beschrieben habe, ja durch das Drehen des Satelliten, die hat sichWie wir alle wissen, in den letzten Jahrzehnten enorm weiterentwickelt. Wir alle haben jetzt Digitalkameras in den Handys, aber auch vorher hatten wir ja schon die normalen Filmkameras sind ja ersetzt worden durch Digitalkameras und das spiegelt ja nur wider, welche Technologie insgesamt verfügbar ist.Man hat auch für die Satelliten irgendwann mal gesagt, ähm es hat Vorteile, wenn wir diese geostationalen Satelliten nicht mehr als,sich drehende, spinnstabilisierte Satelliten machen, sondern tatsächlich als Dreiachsen stabilisierte Satelliten, die also tatsächlich immer mit dem Gesicht sozusagen, mit dem Kameraobjektiv auf die Erde schauen,und äh das ist zwar anspruchsvoller, was die Lageregelung angeht und auch was die Kameratechnik angeht, aber diese Technologie steht mittlerweile zur Verfügung und dann wiegen die Vorteile, die man aus so einer Konfiguration bekommt.Den höheren Aufwand aus, den man in die Kameras und in die Regelung stecken muss.

Tim Pritlove

So drei drin die ähm das halt einfach äh ausdrehen sozusagen.

Cristian Bank

Ja genau. Verschiedene Systeme, die den Satelliten stabil immer auf die Erde ausrichten, sodass also diese jetzt kommende Generation und wir sprechen hier tatsächlich von 202undzwanzig Ende 2022, also in etwa 15 Monaten,wird dann die dritte Generation der Meteorsatz starten MTG Meteorsat firth Generation. Das wären dann,drei Achsen stabilisierte Satelliten sein, aber das Prinzip ist wieder das Gleiche, die Erde kontinuierlich mit hoher Auflösung zu fotografieren und dort insbesondere sich zu konzentrieren auf alle Daten und alle Informationen, die für Wetter und Klimarelevant sind.

Tim Pritlove

Wie viele Meter sind denn jetzt grade gleichzeitig im Betrieb.

Cristian Bank

Wir haben ähm wir können sagen vier Satelliten im Betrieb, davon sind zwei ähm komplementär. Der eine Satellit konzentriert sich auf Europa.Der zweite Satellit ähm fotografiert quasi die Halbkugel, die man vom geostationären äh Orbit aus sieht.Dritter Satellit liefert einen Backup-Service.Und ein vierter Satellit ist über dem indischen Ozean, das heißt dort haben wir die Region, die wir mit unseren Meteorsatz abdecken, bisschen weiter nach Osten noch verschoben und können also bis in den indischen Ozean und auch bis über Sibirien hinaus äh die Wettersysteme beobachten.

Tim Pritlove

Das Backup ist im Backup für welchen für für die also entweder oder, weil der also weil der Fokus sozusagen kann angepasst werden. Worauf man genau schaut.

Cristian Bank

Ja und wir haben auch durch diese verwendete Kameratechnik an Bord der Satelliten gibt es immer mal wieder Auszeiten, also die Kameras müssen immer mal wieder,sozusagen nachkalibriert werden, brauchen mal eine Ruhepause, gerade dieser sich kippende Spiegel, den ich vorhin erwähnte, der die Nord-Süd-Ausrichtung macht. Dieser Mechanismus ist äh,bisschen pflegeintensiv. Ähm und der braucht Auszeiten.Das Jahr. Und damit man in der Zeit eben nicht die Daten verliert oder sagt, man hat jetzt gerade keine Satellitendaten für die Wettervorhersage, dann kann man diesen Backup-Sattelliten nutzen, der dann sozusagen heiß renontant einspringt.

Tim Pritlove

Wie lange dauert das, wenn jetzt so angenommen ist gäbe jetzt einen Fehler? Also angenommen, es gäbe jetzt mal so richtig Error, ist ja vielleicht auch schon mal passiert, äh wie schnell kann man auf den anderen dann umschalten?

Cristian Bank

Das geht innerhalb von och ich würde mal sagen wenigen Stunden, ja, das sind ein, zwei Stunden. Ähm und dann muss natürlich die Maschinerie erstmal wieder synchronisiert werden. Aber die Technik an sich steht eigentlich, die ist heiß redundant, die steht eigentlich zur Verfügung.

Tim Pritlove

Und warum gibt's jetzt noch diesen Blick auf den Indischen Ozean?

Cristian Bank

Ähm erst mal gibt's ähm natürlich äh den den Punkt, dass wir ähm,ja, wenn wir von Deutschland aus schauen, wir haben im Indischen Ozean keine großen Interessen, ja, das interessiert uns nicht so wesentlich, aber wir haben ja als auch Frankreich und Großbritannien als Mitgliedslander zum Beispiel.Und da gibt es durchaus äh sowohl in der Karibik, deswegen eine Ausdehnung nach Westen, als auch im indischen Ozean äh französische und britische Inseln und Gebiete, Territorien,die einfach von diesen nationalen Wetterdiensten auch mit Wettervorhersagen versorgt werden müssen und darum ist äh die Abdeckung mit Satellitendaten auch in Richtung Indischer Ozean wichtig.

Tim Pritlove

Stimmt, dass Europa größer ist, als man manchmal so denkt, da muss man nur auf die Banknoten drauf schauen. Da sind die nämlich alle eingezeichne.

Cristian Bank

Die ganzen Inseln, genau. Und dann dürfen wir nicht vergessen, das muss man einfach auch sagen, dass das Thema Flugwetter ja ein ganz wichtiges Element der Wettervorhersage ist.Und äh Flugwetter,ja wissen wir, dass es auch Richtung äh Afghanistan äh ein wichtiges Thema war auch für die für die Bundeswehr, aber natürlich auch für die anderen,Länder, die dort im Einsatz beteiligt waren, das heißt, dort vorhersagen zu können, wie die Routen äh aussehen, aber eben bis in den Indischen Ozean hinein,und auch die Unterstützung nicht zu vergessen der afrikanischen Wetterdienste, die ja auch vom indischen Ozean stark betroffen sind. Das waren alles Elemente zu sagen, wenn wir in Satelliten übrig haben,Der funktioniert noch, dann schieben wir den mal in Richtung Indischen Ozean und können so die die Abdeckung ausdecken.

Tim Pritlove

Der war noch über.

Cristian Bank

Der hat länger funktioniert, als wir das ursprünglich gedacht haben. Wenn wir.

Tim Pritlove

Älteste von den Vieren. Genau. Mhm.

Cristian Bank

Genau. Wenn wir jetzt nur drei Satelliten hätten, dann würden wir wahrscheinlich den indischen Ozean nicht in der Form abdecken können,Ähm aber das ist einfach möglich dadurch, dass die die Satelliten in ihrer Grundfunktion einfach sehr stabil und langlebig sind und darum konnten wir diese diesen Bereich der Abdeckung weiter ausdenken.

Tim Pritlove

Einer von den vieren noch aus der ersten Generation.

Cristian Bank

Nein, die erste Generation ist nicht mehr da, es sind alles zweite Generationen.

Tim Pritlove

Die ähm.Dritte Generation. Also was hat sich jetzt so technisch wenn man jetzt mal erste auf zweite, zweite auf Dritte sieht so an den Instrumenarien?Nennenswert verändert,Also erste haben wir ja schon besprochen. Im Prinzip eine Abtastungszelle und ist ja gar nicht mal eine ganze Reihe, wie ich vorhin gesagt habe, ist ja eigentlich nur ein Punkt sozusagen mit dem Spiegel äh und mit der Rotation des Körpers. Das PrinzipIst aber auch noch bei der zweiten Generation beibehalten worden. Man konnte wahrscheinlich nur höher auflösen, feiner gucken.Ist die zweite Generation auch eine reine optische Beobachtung oder wird da auch aus im Infrarotbereich äh empfangen, was.Die Unterschiede.

Cristian Bank

Also ein wesentlicher wesentliche Weiterentwicklung der Kamera für die zweite Generation war dann tatsächlich, dass ein größerer Frequenzbereich ja, also mehr Farben ähm vermessen werden konnten.Ähm da sind wir auf wesentlich mehr äh Frequenzbänder bis in den Infrarotbereich hin hineingegangen,und äh der Infrarotbereich ist gerade sehr wichtig für das Thema Wasserdampf in der Atmosphäre. Also man kann ähm.Nicht Wolken, die sind ja optisch gut zu sehen, ja, das sind ja quasi Tröpfchen von Wasser in Atmosphäre, sondern man kann den Wasserdampf,in der Atmosphäre besonders gut im Infrarotenbereich sehen,und das ist sozusagen das versteckte Wasser in der Atmosphäre, was dann später zu Wolkenbildung führen kann unter bestimmten atmosphärischen Bedingungen, deswegen war das für die Meteorologen wichtig, eben auch Informationen über die Verteilung des Wasserdampfes und die Sättigung,der Atmosphäre mit Wasserdampf zu bekommen. Das war eine große Weiterentwicklung und bei der dritten Generation, bei MTG,haben wir jetzt wieder eine Erweiterung der Frequenzbänder, das heißt, wir können feinere Bänder,anschauen. Die sind schmaler geworden, schmalere Frequenzbänder, wir können also stärker differenzieren zwischen den unterschiedlichen Komponenten und den unterschiedlichen Wolkentypen.Es geht stärker in den Bereich des Infraroten hinein,aber die Auflösung, also die Pixel äh Auflösung der Bilder ist sehr viel feiner. Wir haben eine höhere Auflösung jetzt durch die neuen Satelliten.

Tim Pritlove

Wie war's vorher? Wie ist es dann?

Cristian Bank

Na ja, wir waren vorher, glaube ich, im Bereich und jetzt nageln sie mich nicht auf die Zahlen fest, irgendwo im Bereich von zehn, zwölf Kilometer am Boden, für einen Punkt. Wir kommen jetzt in den Bereich von, ich glaube, um die vier Kilometer.

Tim Pritlove

Mhm. Aus 36.000 Kilometern Entfernung.

Cristian Bank

Ganz genau, das muss man sich klar machen, ja, das ist also schon sozusagen die Fliege auf der Nase des äh 1hundert Meter-Läufers, der ins Ziel kommt, während man selbst noch im Startblock steht, sogar.

Tim Pritlove

Wie viel Pixel, also ist es dann also ähm die Zweiten haben immer noch dieses Rotations Prinzip. Ähm das heißt, es ist halt eigentlich nur eine einzige Dichtzelle, die äh diese Punkte aufnimmt.Oder sind das auch schon mehrere, um diese Pixel zu erzeugen.

Cristian Bank

Nein, das ist im Prinzip eine Abtastung von einem von einem Punkt am Boden, der aber, weil wir verschiedene Farben anschauen, mehrere Detektoren ja äh.

Tim Pritlove

Okay, also das Licht von einem Punkt wird genommen und dann in verschiedenen äh Objektiven aufgebrochen und äh separat quasi ausgewertet.Man kriegt so mehrere Informationsaksen pro Punkt, aber trotzdem schaut sich der Satellit streng genommen zu einem zu einer Zeiteinheit, immer nur einen einzigen Punkt an. Wie lange schaut der so üblicherweise auf so einen Punkt?Also mit der Rotation und der Abtastung, mit dem Spiegel.

Cristian Bank

Dass er sich dreht, muss er ja immer sehr kurze Aufnahmen machen. Es würde ja die Information verschmiert werden über die Punkte. Also das sind dann tatsächlich so wie wir das kennen auch von von Aufnahmen auf der Erde.

Tim Pritlove

Millisekunden.

Cristian Bank

Ja Millisekunden äh ist, glaube ich, dann sehr wenig, aber ich glaube.

Tim Pritlove

Zehnte? Okay.

Cristian Bank

Bereich genau in der Richtung und äh mit der neuen Generation da haben wir jetzt tatsächlich ein Sensorfeld,was dann äh die Erde nach und nach abtastet. Also es wird immer noch,äh quasi die Erdoberfläche Stück für Stück abgetastet. Ähm und äh das passiert jetzt aber für für Felder.

Tim Pritlove

Für viele Pixel sozusagen gleichzeitig. Also man hat so eine Matrix und wie groß ist diese Matrix? Wie viele Punkte werden da aufgenommen.

Cristian Bank

Das kann ich Ihnen gerade auswendig nicht sagen.

Tim Pritlove

Hunderter, tausende Bereiche, also sind das nur sie jetzt ein paar mehr oder ist es gleich was ganz Großes?

Cristian Bank

Ähm nein, also wir haben ähm zum Beispiel äh die Abdeckung des des oberen Viertels der Erde,die passiert ja kann man sagen ganz grob über,rund 40 Felder, die wird in rund 40 Felder aufgeteilt und äh das heißt ein so ein Feld ist dann in der Größe ungefähr. Hm, das sind,Ich glaube, wenn mich alles täuscht, so hundertsechzig mal hundert1sechzig Pixel pro Feld, die dann aufgelöst werden.Also die die Pixelzahl an sich ist da nicht so entscheidend wie bei,Fotoapparaten, die wir hier auf der Erde verwenden, sondern die Sensibilität der Pixel, die Genauigkeit, der Messwerte und natürlich die Auflösung in die verschiedenen Spektralen-Bereiche, die wir erreichen können.

Tim Pritlove

Ist ja, ist ja auch so dieser alter Pixel-Mythos auch bei Kameras. Lange Zeit gab's so diese Wahrnehmung. Eine Kamera ist automatisch dadurch besser, dass sie irgendwie mehr Pixel aufteilt, aber das heißt ja dann auch immer, es fällt weniger Licht auf den Sensor und dasdass die Messungen dann äh ist oder länger belichten muss, um überhaupt erstmal ein akzeptables Ergebnis zu bekommen und wenn man jetzt hier soTime constraint äh ist, also quasi das Ding rotiert sich halt einfach, man will da drauf schauenIst es ja sinnvoll, möglichst große Pixel zu haben oder in dem Fall, wo man eben viele, wenn man noch mal so eine Unterteilung hat, sollten die natürlich alle einzeln auch äh groß äh sein.Aber äh ja können dann eben trotzdem daswahrscheinlich nochmal etwas differenzierter betrachten und man kann mehr Nuancen äh nochmal äh aus diesem.Aus diesem virtuellen großen äh Pixel herausziehen.

Cristian Bank

Mhm. Ja genau. Also deswegen ist nicht so sehr die hohe Pixelanzahl für uns relevant, sondern mehr, wie gesagt, die Qualität.

Tim Pritlove

Genau. Wie wie genau ist das? Wie viel Licht macht das? Ist das äh Technologie, die dann auch hier entwickelt wird oder wer baut diese Satelliten? Designt, diese.

Cristian Bank

Also wir haben tatsächlich zwei große Gruppen ähm zur Industriegruppen, die äh in Europa in der Lage sind, solche Instrumente zu entwickeln.Das eine ist eine äh es sind beides deutsch-französische Industriegruppen.Und ähm tatsächlich wird äh wird hier, wenn die Metrosatz,äh von einer äh der Gruppen äh entwickelt. Da sitzt äh die französische äh das französische Unternehmen in Cannes an der Mittelmeerküste und das deutsche Unternehmen sitzt in Bremen.Und äh die entwickeln gemeinsam diese Satelliten und auch die Instrumente, die beiden Hauptinstrumente, also diese Kameras, die auf den Satelliten sitzen.Und äh das ist äh natürlich mit vielen Komponenten aus vielen europäischen Ländern, ja, also das äh wird nicht alles im im eigenen Hause entwickelt. Da werden bestimmte Sensoren, bestimmte Teile der Optik,die Filter, die Beschichtung der Filter et cetera, werden also in vielen Ländern dann jeweils äh entwickelt und und zugekauft,einige Teile kommen tatsächlich auch insbesondere, was die Beschichtung von Filtern angeht und von von Strahlteilern, wie man sie nennt, kommen zum Teil auch aus den USA, aber der Anteil der USA der US-Technik ist,immer weiter runtergegangen. Also wir sind mittlerweile in Europa kann man sagen weltweit ähm,unter den Führenden, ich sage nicht immer, wir sind führend, das klingt dann immer so so blasphemisch, aber wir gehören zu den führenden Regionen.

Tim Pritlove

Der Spitzengruppe mit.

Cristian Bank

Da können brauchen wir uns nicht zu verstecken von niemandem, auch von den Amerikanern nicht, dass wir derartige Instrumente sehr gut in Europa entwickeln können mit nahezu allem, was wir dazu brauchen.

Tim Pritlove

Wie läuft denn das konkret ab? Äh können ja mal diese dritte Generation nehmen, weil das ist ja jetzt im Prinzip genau das, was in Betrieb genommen wird. Ähm,Gut, solche Wünsche und äh Vorstellungen, was man dann in einer nächsten Generation mal so machen könnte, das ist ja wahrscheinlich so ein permanenter Vorgang und äh man sitzt jeden Tag da und denkt sich, hätten wir nur ig so ne?Dann aber ab wann hat sich das dann konsolidiert. Also wenn die jetzt nächstes Jahr starten, wann.Hat dieses Design konkret das Design dieser dritten Generation begonnen und mit wem wer spricht sich da jetzt erstmal mit wem darüber ab, was man eigentlich will? Wer macht dieses Anforderungsprofil?

Cristian Bank

Das ist ein ganz wichtiges Verfahren im Vorfeld, bevor man überhaupt anfängt, irgendeine Schraube,an so einem Satelliten zu entwickeln. Das ist tatsächlich ein ganz intensiver Dialog zwischen den Meterologen und Klimaforschern und allen denen, die diese Daten später nutzen sollen.Und uns Ingenieuren hier. Dazu sind sozusagen unsere Experten hier bei äh insbesondere auf der Instrumentenseite wichtig,Und wir haben dort einen sehr intensiven Dialog, um erstmal rauszufinden, was möchtet ihr denn gern an Daten, in welcher Genauigkeit, in welcher Wiederholrate.Über welchen Zeitraum überhaupt haben, damit es euch hilft.

Tim Pritlove

So permanente Arbeitsgruppen oder macht man das eher über so Konferenzen, dass man sagt, so jetzt treffen wir uns mal und dann müsst ihr mal eure Anforderungen vorlegen und dann sprechen wir mal drüber.

Cristian Bank

Also es gibt natürlich permanente wissenschaftliche Beratergremien für alle Missionen. Ja die gucken sich das an und schauen, was man aus den Daten alles rausholen kann. Auch während die Missionen schon fliegen.Auch die heutige zweite Generation an Meteorosatzhat ein enormes Potenzial noch in ihren Daten. Durch die Langfristigkeit, durch die Stabilität, durch die Genauigkeit der Daten wird sie immer wichtiger, nicht nur für Wettervorhersage, ja, das war dann ja vielleicht schon gestern.

Tim Pritlove

Vor allem für Klimaentwicklung.

Cristian Bank

Für Klimaentwicklung und da wird immer mehr ausgewertet, auch aus den früheren Wetterdaten, die wir zum Glück abgespeichert und archiviert haben, die wir jetzt wieder vorholen können. Wir können also rückwärts rechnen,Ja und vergleichbare Situationen vor ein paar Jahren betrachten und dann schauen, wie sich das langfristig ändert. Also insofern gibt's diese wissenschaftlichen Beratergremien permanent. Natürlich. Aber.Sobald wir sagen die die laufende Generation der Satelliten,kann demnächst abgelöst werden durch eine neue Generation, dann machen wir sozusagen nochmal einen konkreten Aufpunkt,für die Wissenschaftler, Meteorologen, Klimaforscher et cetera und sagen so und jetzt fassen wir das mal zusammen. Jetzt schreiben wir das mal fest, denn wie Sie schon gesagt haben, es geht natürlich permanent die Entwicklung weiter, der Wissenschaft, aber muss irgendwann einfach mal auch festschreiben,was man in den Satelliten äh realisieren möchte, sonst hat man eine permanent veränderliche Basis auf der Basis kann man keine Instrumente entwickeln, ja? Irgendwann muss man mal sagen so, das ist es jetzt und das versuchen wir zu entwickeln.So und in diesem Prozess gibt es ein wichtiges Dokument. Das ist das Endnutzer äh Anforderungsdokument.Da steht drin, was der Satelliten alles an Daten liefern können soll.Und das ein kontrolliertes Dokument. Das ist mit den Wissenschaftlern abgesprochen. Das wird auch immer wieder äh reviewt.Und durchgeprüft, aber das dient als Basis für die Entwicklung der der Instrumente.Und das ist jetzt für die neue Generation, für MTG hat man das so zweitausendacht, zweitausendneun, zweitausendzehn,ähm zusammengeschrieben und festgeschrieben und das dient seitdem für die Entwicklung der Instrumente. Ähm dann gibt's erstmal.

Tim Pritlove

2008 hat man im Prinzip angefangen, die erste Spezifikation für die neue Generation zu machen.

Cristian Bank

Genau und dann gibt's einen Ausgleich natürlich äh und Absprachen mit vielen Kreisen an Wissenschaftlern. Äh auch die müssen sich ja erst mal ein gemeinsames Bild machen. Man kann nicht alles realisieren. Manche Werte muss man dann leider wieder aufgeben, weil's nicht realisierbar ist.Ähm die Instrumente ähm können ja auch äh wie gesagt, ergibt ja einen begrenzten Platz auf so einem Satelliten, ja, es können auch nicht alle möglichen Instrumente drauf. Von daher dieser Auswahlprozess ist schon relativ langwierig.Aber das geht dann quasi als Anforderungsdokument in die Industrie und dort wird gesagt, wir brauchen ein Instrument, das Folgendes kann.Wir brauchen einen Satellitensystem, ja, mit der Übertragung der Daten zum Boden, mit der Auswertung der Daten, mit der mit der Prozessierungssoftware und so weiter, die diese Daten innerhalb von einer Zeit X.Durchrechnet und den Nutzern zur Verfügung stellt. Auch das ist ja ein wichtige Anforderung, wie schnell die Daten beim Nutzer sein müssen und das ist bei uns eine der treibenden Kräfte hinter unserem System.Innerhalb von einer halben Stunde zum Beispiel die Satellitendaten beim Nutzer haben möchten.

Tim Pritlove

Wie bei der Isar, wurde erst mal gesammelt wird und dann kriegen das dann irgendwann die Wissenschaftler und dann denke ich mal ein paar Monate drüber nach, sondern hier liegt der Wert einfach in der Echtzeit äh Weiterleitung.

Cristian Bank

Ja natürlich, also wenn man eine eine eine Supernova äh beobachtet, ja und auswertet, was da passiert ist, dann ist es egal, ob das in diesem oder im nächsten Jahr passiert oder in fünf Jahren, das ist ganz klar. Aber bei Wetter kommt's eben drauf an, das Jetzt zu machen.Klima ist wieder eine andere Geschichte,Klima kommt auf die Stabilität und die Archivierbarkeit der Daten an. Das heißt, wir müssen sie wiederfinden und sie müssen auch in einer gleichbleibenden Qualität abgespeichert werden, sodass man sie auch nach ein paar Jahren wiederfindet und hervorholen kann und nachberechnen kann.

Tim Pritlove

So, zweitausendacht ging's los, ähm dann wurden irgendwann die bauenden Unternehmen beauftragt, dann wurde halt gesagt, so hier, das hätten wir gerne, dann haben die kurz drüber gelacht wahrscheinlich und gesagt soschön wär's, aber hier folgende Konstrains und Geld und Größe und Gewicht und was nicht alles, äh dann ist das wahrscheinlich dann so ein äh fortwährendes hin und her und dann sagt man ja okay, gut, dann äh haben wir's hier vielleicht ein bisschen übertrieben, aber wie wär's denn damit und dann findet man irgendwo so den Kompromisswann sind dann die wann ist dann diese Generation quasi technisch abgesegnet worden? Wann stand das Profil fest? Was man jetzt genau bauen möchte.

Cristian Bank

Ja, das war so zweitausendvierzehn, zweitausendfünfzehn,durch diesen Prozess durch. Da spielt ja die die europäische Raumfolgeagentur, die ESA, eine ganz wichtige Rolle, weil das die Spezialisten sind, die dann sicherstellen können, dass so ein Satellit unseren Instrument tatsächlich auch entwickelt werden kann.Wir haben zwar die die Spezialisten, die die Anforderungen der Meteorologen in eine Anforderung an Instrumente übersetzen können, ja? Also diese Interface, das bilden wir.Aber wie man ein Instrument so qualifiziert, dass es im Weltraum auch zehn Jahre hält und funktionieren.

Tim Pritlove

Auch nur den Staat überlebt.

Cristian Bank

Staat überlebt und so weiter. Das sind wieder andere Experten, das ist auch eine Spezialdisziplin von Raumfahrtingenieuren,haben wir hier nicht nochmal dupliziert, weil die gibt's ja schon bei der Isar. Man hat von Anfang an gesagt, das ist dann der Punkt, wo wir an die Isar übergeben, sozusagen, die kriegen dann von uns,Ein Mandat.Für uns diese Satelliten zu entwickeln. Und das macht die Isar. Wir sind da in engen Kontakt. Wir machen auch permanent äh haben wir haben wir unsere Meetings und und äh informieren uns gegenseitig, ähm wie die Anforderungsseite, aber auch die,Satellitenentwicklung vorwärts geht und dann übergibt die Esa, die fertig entwickelten und gebauten Satelliten an uns,sodass wir sie dann starten und betreiben können. Das ist dies Zusammenspiel zwischen Eumelsad und Esa. Deswegen sind wir da natürlich äh nicht ganz so äh bekannt und vielleicht auch nicht ganz so technologisch,äh berühmt wie die Isar, die solche Satelliten entwickeln kann, aber äh das ist eine ganz wichtige Zusammenarbeit. Ohne die könnten wir auch nicht existieren.

Tim Pritlove

Das heißt, die ganzen Satelliten gehen dann vermutlich auch irgendwann mal zum Estech nach Holland, um dort äh ihre finale Absiedlung zu erhalten, bevor sie dann.Was immer gelauncht werden, äh werden alle Meteorosat Satelliten mit äh Ariane-Systemen gestartet.

Cristian Bank

Also die die Satelliten heutzutage hat man das tatsächlich glücklicherweise so, dass die,Industrie, die sie entwickelt ähm dann auch testen kann endgültig testen kann und äh sie gehen dann direkt vom Hauptauftragnehmer, also in diesem Falle aus Cannes oder aus Bremen,auf dem Schiff und werden von dort nach verschickt, also in Französisch-Guyana.

Tim Pritlove

Kommen nicht nicht ins und werden da nicht nochmal auf Herz und Nieren.

Cristian Bank

Die nicht mehr, die nicht mehr. Es gibt andere Satelliten, die werden immer noch in Asdak getestet, aber die dann nicht mehr.

Tim Pritlove

Mhm. Okay.

Cristian Bank

Und ähm die werden dort tatsächlich mit einer Ariane gestartet, ja. Also die Meteorosatz sind äh bis jetzt alle mit einer Ariane gestartet worden.Wir haben für die Sonnensynchronensatelliten, das ist ja eine andere Familie, ja die niedrig Fliegenden äh Satelliten, die diesen polaren Orbit haben.

Tim Pritlove

Noch gar nicht so erwähnt haben.

Cristian Bank

Noch gar nicht erwähnt. Genau, die fliegen dann auch mit einer Rakete, das ist eine etwas kleinere Rakete, die müssen ja nicht ganz so hoch. Ähm aber die Großen.

Tim Pritlove

Aber auch in Corona, ne.

Cristian Bank

Auch von Corona, ja. Die Großen zum geostationären fliegen alle mit der Ariane.

Tim Pritlove

Ariane fünf oder Ariane sechs?

Cristian Bank

Noch Ariane fünf. Gibt ja noch keine Ariane sechs, aber wir sind natürlich ganz gespannt drauf. Ähm aber auch hier wieder, da wir natürlich unsere Satelliten gern auch heil in den Orbit.Möchte man nicht auf den ersten Ariana sechs Start. Wir gucken uns das zwei-, dreimal an und dann nehmen wir einen, der der nachfolgenden.

Tim Pritlove

Der funktioniert. Wir nehmen den, der funktioniert. Ähm,Grade schon äh erwähnt, jetzt haben wir also viel über diese Meteorosat-Generation gesprochen. Die erste, die alles begonnen hat, die zweite, die derzeit die Realität darstellt und die Dritte, die quasi alles nochmal viel äh toller und schöner und bunter macht.Trotzdem gibt's noch diese zweite Serie der Low Orbit, Polar äh Sonnensynchronen äh Satelliten. Die laufen hier unter mit.Seit wann gibt es die und inwiefern ergänzen die jetzt das Spiel?

Cristian Bank

Ja, das sind ähm Satelliten, die ja aufgrund ihrer Umlaufbahn nicht,Eine Halbkugel der Erde permanent im Blick haben, sondern die quasi einen Streifen, den sie gerade überfliegen, vermessen und die erst durch die,Durch das Überfliegen der Erde und durch die Rotation der Erde drunter durch quasi im Laufe eines Tages dann die ganze Erde abdecken können.Und das ist eine Ergänzung dahingehend, dass wir hier ein europäisches System haben, was tatsächlich die Wetter-und klimarelevanten Daten weltweit,messen kann. Die machen das aufgrund ihres Orbits immer morgens um neun Uhr dreißig, also an jedem Ort,der Welt bekommen wir sozusagen die Daten für 9 Uhr dreißig morgens, die Amerikaner haben eine andere Umlaufbahn, die Chinesen haben auch solche Satelliten, die haben wieder eine andere Zeit, sodass man in der Kombination,wieder international der verschiedenen äh sich ergänzenden Satellitensysteme ein Bild der ganzen Welt zu verschiedenen Uhrzeiten am Tag bekommt.Das ist natürlich ähm eine eine interessante Ergänzung.Der zweite Punkt, der ähm hier ergänzend wirkt ist, dass diese Satelliten in der Höhe von,800 bis 1000 Kilometern fliegen, nicht in 36.000 Kilometer Höhe und das macht schon einen Unterschied, auch in der Auflösung der Messwerte auf.Wir haben also hier eine eine höhere Auflösung in diesem Streifen, der da vermessen wird,und wir können auch noch ganz andere Parameter messen, auch äh Luftbestandteile, nicht nur wetterrelevante Daten, physikalische Daten wie Luftdruck, Feuchtigkeit, Temperatur et cetera, sondern wir können hier auch,Stickoxide, Kohlenmonoxid, Schwefeloxide und so weiter. Also atmosphärische Bestandteile messen. Wir kann Aerosole, also Staub in der Atmosphäre vermessen, zum Beispiel aus Vulkanausbrüchen, aber auch von Industrieaktivitäten.Da kommen dann plötzlich Luftqualität Aspekte mit hinein. Und das ist ganz wichtig, um,ähm auch über das Jahr eben die die Qualität der Luft in Europa in Ballungszentren zum Beispiel, das Mikroklima in städtischen Ballungsräumen,ähm äh auswerten zu können,auch Maßnahmen zum zur Sicherung der Luftqualität oder zur Verbesserung der Luftqualität können dadraus abgeleitet werden und man kann überwachen, ob die tatsächlich umgesetzt werden und was die bringen. Das ist nochmal eine eine ganz andere Dimension, die hier mit hineinkommt.

Tim Pritlove

Das Flugwetter durfte an der Stelle eine Rolle spielen, da wird man ja immer ganz hellhörig, wenn man einen Vulkanausbruch äh hört, wir erinnern uns ja alle noch an den Ausbruch äh des oder aus sprechlichen Vulkans in äh Island, der Name, der nicht genannt werden soll, weil keiner ihn aussprech,kann ähm da war ja die das mit der Flugasche so extrem, dass ja wirklich ein äh ein Stopp äh ähm,des Flugbetriebs ausgerufen wurde. Ähm ist man dann da eigentlich also.An so einem interessanten Punkt, weil wir haben's ja schon gesagt, okay, eigentlich geht's ums Wetter und es ist eine Dienstleistung und es geht darumschnell diese Daten zu liefern. Aber natürlich kriegen die Daten jetzt auch im Bereich der Klimaforschung eine extreme Bedeutung, insbesondere weil man eben so einen langenzeitlichen Verlauf hat und da hatten ja manchmal einfach dadurch äh erst interessant werden, dass man eben sehr viele davon hat und sie kontinuierlich hat.Parallel hat ja die ESA aber auch schon immer sehr stark auf ErdBeobachtung gesetzt und in gewisser Hinsicht ist das ja hier eine sehr überschneidende Tätigkeit, also insbesondere die Kopernikus äh Metamission der Esa, habe ich hier bei Raumzeit auch schon viel drüber berichtet. Hier sind diese einzelnen Sentinel.Satelliten in den letzten Jahren schon gestartet worden. Manche kommen noch. Jeder einzelne Satellit oder jedes Pärchen übernimmt so eine bestimmte weiteren Blick und beobachtet ja eben auch viele dieser Aspedie wir gerade angesprochen haben, die jetzt quasi auch diese Methop äh Satelliten machen. Inwiefern sind diese Methop,ähm Satelliten mit in diesen Erdbeobachtungskosmos, der Esa mit eingebunden oder es hat was Separates, arbeitet man da äh zusammen, was,was für eine Rolle spielt quasi Olmed satt bei der eigentlichen Erdbeobachtung, die jetzt eigentlich primär nicht für Wetter gedacht ist?

Cristian Bank

Ähm das ist eine sehr komplexe Frage. Jetzt muss ich erstmal gucken, ob ich die wieder so in Gänze zusammenbekomme, damit ich da eine einfache Antwort drauf formulieren kann.Ähm also das das Kopernikus-Programm erstmal ist tatsächlich äh enorm wichtig,für Europa. Vielleicht sollten wir davon mal ausgehen und dann mal gucken, wie ist unser Verhältnis äh,mit mit Zwischenräumezeit und den anderen Partnern. Zunächst mal wer mir nochmal wichtig festzuhalten, dass das Kopernikusprogramm nicht in erster Linie ein Programm der Isar ist, sondern ein Programm der Europäischen Union.Kommission. Ich glaube ähm wir wir suchen ja immer nach Möglichkeiten irgendwie der Europäischen Kommission am Zeug zu flicken, weil wir den immer vorwerfen. Sie würden irgendwie die Bananen definieren und die Gurken,Ähm aber de facto hat die Europäische Kommission, die Europäische Union,hier ein Programm aufgelegt vor vielen, vielen Jahren schon. Ähnlich übrigens wie Galileo, das Navigations äh System äh von äh von Europa. Was wirklich weltweit Standards setzt,ähm diese dieses Programm, was die die Europäische Kommission dort aufgelegt hat und was durch die Esa natürlich realisiert wird, weil die Isar die Satelliten entwickelt.Setzt Maßstäbe weltweit für Erdbeobachtungsdaten und vor allen Dingen für die Verfügbarkeit und die freie Verfügbarkeit von Erdbeobachtungsdaten. Eins der für mich wichtigsten Ergebnisse dieses Kopernikus Programms.Dass diese Daten der Öffentlichkeit, der Wissenschaft,aber auch für Industrie, für kommerzielle Anwendungen, für die Landwirtschaft, für die Fischerei, für die Sehschifffahrt, für die Flug äh Wirtschaft.Kostenlos und permanent zur Verfügung stehen.

Tim Pritlove

An der Stelle muss ich äh kurz Werbung machen für Raumzeit neunundsechzig, wo ich mich mit Bianca Hirsch äh unterhalten habe über die Kopernikus Open Datas, da äh,schon sehr viel über dieses Thema gekommen und ja klar, ganz klar, das ist ein zentrales Element, ein definierendes Element auch der Koperikus-Mission.

Cristian Bank

Und ich glaube, da da können wir Europäer auch ein klein bisschen stolz auf uns sein, dass wir hier weltweit auch die Fahne hochhalten für diese freie Verfügbarkeit von Daten, weil es durchaus auch andere Regionen in der Welt gibt,solche Daten als Hoheitswissen gerne auch für sich behalten würden oder als Wirtschaftsgut,bestenfalls gegen andere Wirtschaftsgüter tauschen möchten, ja, also die dem geldwerten Vorteil beimessen und dann äh unter Verschluss halten und bestenfalls verkaufen oder tauschen wollen. Also da sind, glaube ich, wir Europäer,ähm ausnahmsweise darf man das mal sagen, äh auch mal auf der guten Seite hier und gerade die Europäische Kommission äh macht hier wirklich einen sehr, sehr guten Job.Ähm und äh ja diese diese Daten sind für so viele Leute eben wichtig, genauso wie die Wetter- und Klimadaten.Dass wir jetzt ein ein Trend sehen, dass das zunehmend zusammenfließt. Also wir haben ja,auf der äh Datenverarbeitungsseite auch ein ganz interessanten Trend, nicht nur durch das Internet, was also die die Verschiebung von Daten zwischen verschiedenen Punkten ermöglicht,sondern auch durch das Cloud-Computing, durch Big Data ähm haben wir jetzt eine Situation, dass man Daten zentral hält,und dort verarbeiten kann und nicht mehr die Daten hin und her schieben muss, um sie irgendwo lokal zu verarbeiten,und dieser äh diese Entwicklung äh hat auch einen ganz großen Einfluss darauf, wie Erdbeobachtungsdaten ähm bereits jetzt aber auch in Zukunft noch immer stärker,ähm genutzt werden und zur Verfügung gestellt werden. Es gibt also im Rahmen des Kopernikusprogramms ähm.Plattformen, Cloudsysteme, auf denen diese Daten liegen und dort eingesehen oder genutzt werden können.Und ähm um äh ja auch ein Beispiel zu nennen. Wir sind von gemeinsam mit zwei anderen Partnern an dem Betrieb einer solchen Plattform beteiligt und haben das mit aufgebaut, was sich jetzt speziell auf,Wetter,Meeresforschungsatmosphärische Daten konzentriert. Also wenn man solche Daten sucht, dann würde man die in einer solchen Cloud finden. Es gibt noch andere Clouds, die sich dann mehr auf,landrelevante Daten äh äh konzentrieren, wie sie für die Landwirtschaft zum Beispiel.

Tim Pritlove

Vermessung, genau. Mhm. Stadtplanerische Daten auch.

Cristian Bank

Genau. Genau und den gibt es äh noch eine weitere Initiative. Wir tun uns jetzt grade mit anderen Partnern zusammen zum Beispiel,ähm um eine äh eine sogenannte zu bilden. Das heißt, dort wollen wir alle Wetter- und klimarelevanten Daten, die wir von diesen Partnern bekommen, auch zentral zur Verfügung stellen.Und ähm als vielleicht letzte, sehr sehr spannende Initiative, wie ich finde,hat die Europäische Kommission, die Esa und wir,jetzt eine eine Initiative gestartet, die sich Destination Earth nennt,Ähm dort geht es darum ähm für die Zukunft,Simulationsmodelle von Wetter oder von Erdsystemen zu erstellen. Das heißt, man versucht die Erde und ihr Verhalten digital zu simulieren,einen sozusagen digitalen Zwilling zu etablieren,zum Beispiel das Wettersystem, also die Atmosphäre, digital repräsentiert ist und dort mit Daten gefüttert wird,Dieser digitale Zwilling der Erde wird im Moment ähm aufgebaut und da können wir in den nächsten Jahren Entwicklung sehen, dass alle diese Daten,die wir eben durch die Satelliten generieren, aber auch aus anderen äh Beobachtungssystemen in dieses digitale Modell mit einfließen und sozusagen dann von allen eingesehen und auch genutzt werden können.

Tim Pritlove

Das heißt, man sieht hier auch schon eine Evolution eigentlich auch dieser Dienstleistung und ich denke, das ist auch halt glaube ich etwas, was man an der Stelle nochmal betonen muss. Ich denke Ometz hat versteht sichprimär sozusagen als als Dienstleister, einer einer Wissenschaft äh Gemeinde auf der einen Seite, aber eben auch denden Wetterdiensten, die in konkreten unmittelbaren gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Nutzen haben und und dem ist ja hier im Prinzip erst mal alles untergeordnet. Das,definiert die Ausrichtung, das definiert die Anwendung und all diese Kooperationen mit den Forschungs äh Bereichen, die kommen da noch mit hinzu.Und wenn man jetzt mal quasi so dieses alte Bild des des Polaroidsja, das das der abfotografierte äh Bildschirm, das mehr oder wenigerBeobachtungsfotos der Wolken, der ersten Satellitengeneration nimmt und das äh jetzt mal mit dieser Wezher Cloud hinten zusteht, dann ist das ja sozusagen auch eineVerschiebung der Auswertung dieser Daten. Also wenn man sagt, man stellt die Daten zur Verfügung in einer Weather Cloud, dann meint man ja nicht, man stellt dieselben Daten nur an einem anderen Ort zur Verfügung, sondern das hat auch was mit Aufbereitung, Selektion und,auch schon ein paar Ebenen von Interpretation, dass man eben nicht unbedingt sich jetzt,an jeder Stelle nochmal durch die Rohdaten durcharbeiten muss, weil es ja auch einfach viel zu viel ist, sondern die Daten werden aggregiert, interpretiert und in schon mal in Modelle äh gepackt, sodass man sie auch leichter auswerten kann. Habe ich das richtig verstanden?

Cristian Bank

Absolut, genau. Also das äh ähm das Gute an diesem äh an diesem Cloud-System ist eben, dass man die Rohdaten nicht immer nur hin und her transportieren muss, um sie dann immer wieder neu anzufassen.Sondern dass man die die Interpretationsalgorithmen, also die Software, die aus den Rohdaten tatsächlich Informationen macht,man die auf diesen Rohdaten laufen lassen kann, auf diesen Cloudsystem. Hier spielen die äh nationalen Wetterdienste eine ganz ganz wichtige Rolle.Neben den Reihen Wettervorhersagen, die sie ja täglich machen, haben wir mit unseren.Mitgliedsländern, also mit den Wetterdiensten unserer Mitgliedsländer. Wir haben ja 30 Mitgliedsländer in, muss man nochmal dazu sagen, ja, also wir haben von Island bis zur Türkei und von Norwegen bis Portugal und alles dazwischen, sind Mitgliedsländer von,und haben sozusagen das Nutzungsrecht an diesen Daten, aber sie tragen durch ihre Kompetenz und durch ihre Forschungseinrichtungen und durch ihre Spezialitäten dazu bei, dass sich auch.Unsere Auswertungsalgorithmen entsprechend weiterentwickeln,Wir haben da die das sogenannte Netzwerk der Satellite Application Facilities oder Suff Kurzgarant, SAF.Ähm wo sich einzelne Wetterdienste zusammentun, ja? Eine Handvoll von nationalen Wetterdiensten, die sich für einen bestimmten Bereich besonders interessieren und dort eine besondere Kompetenz entwickeln und daher auch dort bestimmte.Auswerte Algorithmen besonders weiterentwickeln. Ja also wir haben ein eine Gruppe von Wetterdiensten die sich besonders um.Zum Beispiel Waldbrände kümmert oder die sich besonders um die Luftqualität kümmert oder die sich besonders um äh hydrologische Fragen kümmert.So gibt es verschiedene Schwerpunkte und diese Gruppe von Saffs ähm entwickeln als sozusagen Kompetenzzentren, diese auswerte Algorithmen weiter und stellen sie dann aber der gesamten Gemeinschaft zur Verfügung.In das Netz ein und wenn Sie so ein Cloudsystem haben, also eine Datenplattform,der diese auswerte Algorithmen laufen können, dann ist es natürlich viel einfacher sozusagen diese Daten auch zu nutzen und rechtzeitig schnell auszuwerten mit den bestmöglichen auswerte Software, die gerade in der wissenschaftlichen Welt verfügbar sind.

Tim Pritlove

Erstens muss man sich das Rad neu erfinden, was manchmal ganz schön lange dauert, weil manche Räder sind kompliziert,Man ist mehr oder weniger automatisch immer auf dem aktuellen Stand der Forschung, was eben die Interpretation dieser Daten betrifft. Und es sind ja dann auch sehr viel weniger Daten, mit denen man überhaupt noch arbeiten muss, weil man im Prinzip schon diesen Extrakt nimmt und quasi so eine logische Aussage bekommt.

Cristian Bank

So unterstützen sich diese 30 Mitgliedsländer bei gegenseitig mit ihren jeweiligen Kompetenzen. Nicht jeder muss alles machen, sondern man spezialisiert sich im Bereich und hat dann Zugriff auf alle anderen Kompetenzen.

Tim Pritlove

Und wie koexistiert das jetzt mit den Kopernikus Mission?

Cristian Bank

Also die die Senti Nails ähm sind äh erstmal ein ein ein Beobachtungs,System, ja, das ist eine Gruppe von Satelliten, die jeweils jeder Satellit hat, so seine speziellen Instrumente und spezielle Schwerpunkte,Es gibt optische Satelliten, es gibt Radarsatelliten, ähm es gibt Satelliten, die auch im Infrarotbereich arbeiten, um Mikrowellen et cetera.Und die unterschiedliche Bereiche aufnehmen. Das ist also eine Familie,wir haben jetzt sechs Senti Nails die definiert sind. Ein siebter ist jetzt gerade in Entwicklung. In ein paar Jahren kommen noch weitere Sentinel Satelliten dazu, die alle unterschiedliche Schwerpunkte haben.Wie ich eben schon erwähnte, je nach Beobachtungsschwerpunkt und äh ja Anwendungsbereich der Daten, die von diesen Satelliten generiert werden,die ausgewertet durch die verschiedenen ähm wissenschaftlichen Institute, die sich mit dieser Thematik besonders beschäftigen. Wir bei haben nach wie vor den Schwerpunkt der Wetter- und Klimaforschung.Und da gibt es im Moment auch keine Sentinailsatelliten, die jetzt parallel zu uns, Wetter oder Klimadaten vermessen,Die Sentinels beziehen sich auf Erdbeobachtung, ja, also äh mit Radardaten, mit Bilder, mit Mikrowellen et cetera.Aber das ist ein ergänzendes System. Also unsere Wettersatelliten und Klimasatelliten,und auch zum Beispiel ein Satellit, der jetzt die Meereshöhe vermisst, ja, ergänzt sich mit den mit den Daten des Senti Nails, sodass quasi das eine große europäische Familie an Satelliten ist, die insgesamt alle Bereiche der Erdbeobachtung ab.

Tim Pritlove

Das heißt, einfach formuliert die Satelliten und die äh ganzen äh Softwareanwendungen, die noch mit dazugekommen ergänzen. Das Kopernikus Programm mit ihrer spezifischen Wetter-äh,Expertise und Brille und äh reich an das gesamte System dadurch noch weiter an.

Cristian Bank

Ja, genau, so kann man das sagen.

Tim Pritlove

Das heißt auch, dass generell die Daten alle so verfügbar sind, wie das bei Kopernikus ist, also ist diese selber open Data Strategie generell bei.

Cristian Bank

Absolut wichtig, wie ich vorhin schon erwähnte, sind wir ja auch beteiligt, zusammen mit der Ese, aber auch mit anderen Partnern. Solche Cloud-Systemen zu realisieren,Da sind eben nicht nur unsere Daten drauf, sondern da sind auch Sentinell Daten drauf, sodass man tatsächlich die, ich sage mal, das Fernziel wäre, dass ein Nutzer,sich äh in eine ein solches Cloudsystem einloggt, auf eine solche Plattform einloggt und ohne, dass er merkt, von welchem Server,zu welchem Server er sich da nun verbindet, sondern dass er mit einer Nutzeroberfläche im Grunde genommen alle Datenarten von Daten,greifen kann und auch auf die Archive zugreifen kann. Das ist so ein bisschen das Fernziel. Aber dieses Fernziel ist gar nicht so weit weg. Also wir reden ja hier tatsächlich von wenigen Jahren.Realisiert werden soll, denn die Systeme sind in ihrer Grundfunktion schon entwickelt,Im Moment sind alle Partner dabei, ihre Daten auf solche Systeme zu transferieren und es geht jetzt hier in erster Linie um eine,föderale Struktur dieser verschiedenen,Archive, sodass man als Nutzer quasi nur eine Oberfläche hat, aber welche Einzelarchive da drunter liegen gar nicht mehr wahrnimmt und sich auch gar nicht mehr drum zu kümmern, wo auch, sondern man greift dann auf das Archiv zu, wo die Daten halt grade liegen.

Tim Pritlove

Nutzer werden.

Cristian Bank

Ja selbstverständlich, man kann sich im Internet tatsächlich anmelden, auch als Privatnutzer. Ähm natürlich,ein bisschen Expertise schadet nicht bei der Auswertung der Daten, aber ähm das kann äh jede jedes Uni-Institut, jeder Privatnutzer, jedes Forschungsinstitut, jeder nationale Wetterdienst, äh die können das machen.Wie gesagt, die europäischen Daten sind tatsächlich frei verfügbar und äh können dort eingesehen werden.

Tim Pritlove

Auch statt, also gibt's da einen Hair von Hobby, Meteorologen, die da äh äh selber ihre eigenen Auswertungen machen?

Cristian Bank

Na, ich glaube, Hobby-Meteorologen haben wir genauso viele wie Hobbybunde für die Fußball-Nationalmannschaft. Ähm also da sind wahrscheinlich.

Tim Pritlove

Ja. Die wissen auch immer richtig Bescheid.

Cristian Bank

Natürlich. Jeder macht seine eigene Wettervorhersage meistens noch am besten.

Tim Pritlove

Man sieht das ja im astronomischen Bereich, man ist ja durchaus so, dass äh die die Amateure äh.Einfach etwas mitbringen, was was äh quasi die Profis oft nicht haben, nämlich irgendwie die Zeit und die Ruhe sich auf irgendwas äh super Spezielles zu konzentrieren und äh ja schon viele Asteroiden und äh andere Himmelskörper äh auch von Amateuren ähm.Entdeckt worden, gibt's im meteorologischen Bereich auch so Nischen, die ja jetzt vielleicht auch für den Wetterdiensten so erstmal nicht abgedeckt werden und wo noch ein bisschen Potenzial ist für so.

Cristian Bank

Ich bin jetzt nicht ähm in einem Wetterdienst, aber was mir auffällt,ist, dass äh Wetterdienste zunehmend dazu übergehen, ähm sich auch Rückmeldungen zu holen.Aus der Bevölkerung. Also wenn wir zum Beispiel den Deutschen Wetterdienst annehmen, ist ja ein äh,sehr, sehr fortschrittlicher und moderner Wetterdienst, der der auch äh in dem Bereich der numerischen Wettervorhersage und der digitalen Kommunikation sehr fortgeschritten ist,Die haben eine wirklich tolle App entwickelt und diese App des Deutschen Wetterdienstes.Erlaubt jedem Einzelnen eine Rückmeldung zu geben, ja zu dem Wetter. Was beobachte ich grade bei mir vor Ort? Und wenn man sich das mal anschaut, man kann sich das in der App tatsächlich anschauen, alle Rückmeldungen, die da einlaufen und das vergleicht mit der Vorhersage des Wetters.Dann sieht man wo es genau passt, wo's vielleicht Abweichungen gab und so weiter. Das heißt, wir haben hier eine.Wenn man so ein Schwarmintelligenz, die genutzt wird, um auch eine Rückmeldung in die Wettervorhersagen zu holen und ich glaube, das ist ein Bereich, der ähm der sehr interessant ist.Und äh ich kann mir vorstellen, dass die Wetterdienste das äh durchaus auch auswerten und diese Rückmeldung sich einholen. Ob man jetzt als Amateur-Wettervorhersager oder Beobachter,ähm Sachen Dinge entdeckt in in den Wettervorher, äh in dem Wetterphänomen, die es vorher noch nicht gab, das weiß ich nicht, das kann ich nicht sagen, dazu bin ich kein Fachmann, aber ich glaube, hier geht's in erster Linie tatsächlich um die um die Rückmeldung äh zu den Vorhersagen.

Tim Pritlove

Underground, die haben, glaube ich, damit angefangen seiner Zeit äh mit der App, also diese Idee ist ja vor einigen Jahren so geboren worden, dass man quasi so das Wetter nicht unbedingt nur aus äh,Vorhersagen macht, sondern eigentlich aus äh Berichterstattung einfach von den Leuten selber hier regnet's jetzt gerade.Zumindest eben zusammenbringt. Schön zu sehen, wenn das dann auch irgendwann wieder in diese Modelle einfließen kann, weil das ist ja immer so auch das Ding, gerade bei so modernen Algorithmen wie Machine Learning, die ja sicherlich hier auch eine große Rolle spielen, weilIrgendwann hat man auch einfach zu viel Daten. Also oder irgendwann ist es auch einfach zu komplex beziehungsweise es gibt so eine Vielzahl von Parametern, an denen man drehen kann, dass dann auchirgendwann man einfach gar nicht mehr weiß, okay äh.Ich kann hier gar nicht mehr so eine klare Logik aufbauen, dass wenn dies dann das und dann jenes, sondern das sind einfach alles ja chaotische Systeme, einfach äh die ganze Thermodynamik, was da alles irgendwie zusammenkommt, sind einfach chaotische Systeme, die natürlich zwangsläufig irgendein Ergebnis bringen, aber es lässt sich einfach nicht so ohne WeiteresVorhersagen. Man kommt vielleicht immer auf 99 Prozent, aber für dieses letzte äh Prozent, da geht dann immer schnell alles ausm Leim. Und ähm.Ist ja so ein bisschen so dieser Ansatz, na egal, äh wir müssen gar nicht alles verstehen, was die Daten sagen. Wir haben einfach nur einen Ansatz, dass wir sagen, okay, das sind die Daten, das ist das Ergebnis, was bei diesen Sachen rausgekommen sind. Also können wir irgendwie einfachdurch das fortwährende Betrachten eben mit Deep Learning äh äh Methoden einfach diese Wahrheit aus diesen Daten rausmachen, ohne sie selber wirklich,verstanden zu haben. Man kann einfach nur sagen, sehr wahrscheinlich, dass wenn es so ist, dass dann das passiert, weil es ist vorher ja auch schon mal gewesen.

Cristian Bank

Ja und ich denke, dass dass wir Menschen da auch ein bisschen an die Grenzenunserer Auswertungs- und Interpretationsfähigkeit kommen. Wir haben nun mal ein sehr einfach strukturiertes ähm ja Wahrnehmungssystem und äh,die die Anwendung von künstlicher Intelligenz und Maschinenlearning et cetera in dem Bereich der der Auswertung dieser Messdaten nimmt immer stärker zu. Also die großen Wetterdienste, ist egal, ob's jetzt der deutsche Wetterdienst ist, aber auch der der französische Meteoro France oder der britische,Met Office, andere andere Wetterdienste,wenden mehr und mehr oder versuchen mehr und mehr solche äh Algorithmen in der künstlichen Intelligenz und des Maschinen-Learning auch anzuwenden, um diese Vielzahl an Informationen auszuwerten.

Tim Pritlove

Hat so als Dienstleister, also wie mit wie vielen Wetterdiensten wird hier so zusammengearbeitet so, Pi mal Daumen, also wenn man mal so die Großen heranzieht.

Cristian Bank

Also wie gesagt, äh die die ähm Wetterdienste an sich, das sind erstmal alle Wetterdienste unserer Mitgliedsländer, also die 30 nationalen Wetterdienste. Jedes Land hat ja nach wie vor. Wir haben ja noch keinen europäischen,Wetterdienst an sich. Wir haben ein europäisches Zentrum für nomerische Wettervorhersage. Ähm das ist eine eine Bündelung,europäischer Kompetenzen im Bereich der computergestützten Auswertung und computergestützten Vorhersage von Wetter, rein auf numerischer Basis. Auch hier hat Europa,ähm wirklich die Nase vorn, kann man ganz klar sagen. Das übrigens tatsächlich äh auch äh erkennen die Amerikaner neidlos an, dass hier das europäische Wettervorhersagemodell eines der genausten der Welt ist,Ähm und dieses Zentrum ist tatsächlich auf europäischer Ebene tätig.Aber ansonsten haben wir in den Mitgliedsländern eben die nationalen Wetterdienste. Und wir haben ähm je nachdem wie das äh organisiert ist in den anderen Ländern, natürlich Kontakt zum russischen,japanischen, zum Chinesischen, zum amerikanischen äh Wetterdienst. Wir haben insbesondere ganz viel Kontakt zu den afrikanischen Wetterdiensten.Das verlieren wir ein bisschen aus dem Blick, aber auch hier gilt ja wieder, dass wir,ähm über Frankreich, über Großbritannien, aber auch über andere Länder, sehr enge kulturelle Verbindungen und historische Verbindungen eben nach Afrika auch haben.Dort wird gesagt, wir müssen eigentlich den afrikanischen Kontinent unterstützen,in der Nutzung solcher Wetterdaten, denn wir kriegen sie ja automatisch mit aus dem Orbit von den Satelliten. Ja, die werden ja sozusagen frei Haus mitgeliefert. Da haben wir Afrika immer voll im Blick, fast noch besser als Europa.Und insofern ist es unsere Aufgabe, den Wetterdiensten dort,Methoden an die Hand zu geben, die Software, aber auch das Training der Meteorologen, damit die diese Daten nutzen können, damit die eben für ihre lokale Landwirtschaft, für das, für die Entwicklung des Mikroklimas.Für die Entwicklung der Wüstenregion, aber auch des Regenwalds in Afrika für ähm Fischereidienste, um die Küsten um Afrika herum. Diese Daten nutzen können. Und da haben wir also sehr sehr engen Kontakt auch nach Afrika.

Tim Pritlove

Wie gut ist denn die Wettervorhersage jetzt so geworden? Also ich weiß, das entsteht jetzt hier nicht so primär, aber das ist ja,letztlich das Ziel und ähm damit ja auch,Inhalt der permanenten Diskussion aller Gremien, der Optimierung, der Instrumente et cetera. Man man will's ja halt immer genauer äh wissenund wenn du jetzt sagst, äh okay, das Modell in Europa, das ist äh führen kann, kriegt das so genau hin, dann ist das ja im Prinzip so dieser Versuch,die Erde äh quasi, ich sage mal salopp so als Maschine zu verstehen im Wetterbereich und in irgendeiner Form möglichst nah rankommen äh an an das wo,was man nie erreichen wird, ne? Das ist das ist ja immer so eine.

Cristian Bank

Ja, ja.

Tim Pritlove

Ziel. Wie weit kommt man jetzt? Weil es ist ja schon,einiges passiert. Ich meine, man schaut so auf sein Telefon und man sieht so, aha, okay, Wetter für die nächsten zehn Tage. Das ist schon, finde ich, eine, eine ziemliche Leistung, denn,auch wenn jetzt die Regenwahrscheinlichkeit dann an einem Tag, wo es mal sechzig Prozent hieß, dann dazu geführt hat, dass es doch nicht geregnet hat. Meine bleiben ja immer noch vierzig ProzentÄhm so ist das äh man kriegt schon ein relativ gutes Gefühl dafür, wie sich's vermutlich entwickeln kann. Wie weit kann man überhaupt in die Zukunft blicken, wo ist irgendwann Schluss und wie genauvor allem wie bemisst man diese Genauigkeit?

Cristian Bank

Mhm. Ja, das waren ganz viele, ganz viele Einzelfragen.

Tim Pritlove

Ist, wie gut kann man das Wetter vorher.

Cristian Bank

Genau, wir fangen mal, wir fangen mal oben an. Ähm erstmal ist es.Ja wichtig, dass wie du vorhin schon gesagt hast, Wettersysteme, chaotische Systeme sind, ja, also man kann,nur begrenzt für jeden Ort zu jedem Zeitpunkt des 1:1 vorhersagen. Da gibt's ganz viele Störgrößen. Man müsste eine einen enormen Rechenaufwand hineinstecken. Man müsste quasi,Ganz kleine Zellen, ja von von ein paar Metern Durchmesser einzeln betrachten, um,um jeden Einfluss da äh in Betracht ziehen zu können. Deswegen bleibt immer eine Restunggenauigkeit, aber ich find's wahnsinnig spannend zu sehen, wie sich das tatsächlich weiterentwickelt und wir haben da natürlich mal lange Zeit rein. Ja also man man guckt immer,Man vergleicht die Vorhersage mit dem dann später tatsächlich eingetretenen Wetter. Ja, denn das tatsächlich eingetretene Wetter, das ist ja relativ leicht festzustellen. Das kann man einfach ausm Fenster gucken und sehen oder messen.Und das vergleicht man mit der Vorhersage für den Tag und dann kriegt man prozentual die Abweichung oder die Genauigkeit der Vorhersage gegenüber dem tatsächlich eingetretenen Wetter dann heraus. Und wir hatten in den, sage ich mal, frühen achtziger Jahren.Hatten wir so genau, Vorhersage-Genauigkeiten um die 80 Prozent für die nächsten drei Tage. So gemittelt.Und da gab's auch noch große Unterschiede zwischen der Nord- und der Südhalbkugel, weil auf der Nordhalbkugel entwickeltere Länder sind mit höher entwickelten,dichteren Messstationen, die dann auch noch genauere Bodenwerte hatten, weiterentwickelte Vorhersagesysteme et cetera.Da gab's durchaus nochmal einen Unterschied von 15 Prozent in der Vorhersage, Genauigkeit zwischen Nord und Süd, Halbkugel der Erde. Und das hat sich dann mit der Einführung von mehr und mehr Satelliten immer weiter,geschlossen diese Schere, sodass wir heutzutage fast kaum noch einen Unterschied in der Vorhersage Genauigkeit zwischen der Nord und der Südhalbkugel feststellen können, weil die Satelliten einfach global die Daten in gleicher Qualität liefern.Und wir sind jetzt bei den drei Tage Vorhersagen äh auf einen Wert von ungefähr achtundneunzig Prozent.Das kann man ähm ist wirklich erstaunlich, aber das kann man wirklich so sagen, dass ähm gemittelt in einer Region und das gilt natürlich nicht für den einzelnen Vorgarten. Ich kann mich jetzt nicht in den eigenen Vorgarten stellen und sagen, hier hat's aber nicht geregnet, also stimmt die Wettervorhersage nicht,das gilt schon für eine regionale Region und ich sage mal typischerweise das Aartal ist eine Region, ja, wofür die man sehr gut vorhersagen konnte, was da passiert.

Tim Pritlove

Also da wo wir jetzt gerade die Flutkatastrophe erlebt haben.

Cristian Bank

Da sind wir bei Genauigkeiten von ungefähr achtundneunzig Prozent und ich glaube, das ist schon mal ein ziemlich guter Wert. Wenn wir jetzt auf, sagen wir, fünf Tage gehen,Das ist ja so ein Horizont, ja, Anfang der Woche. Guckt mal, wie plant man sein Wochenende. Und äh guckt fünf Tage äh im Voraus, dann sind wir immerhin noch bei Genauigkeiten von über neunzig Prozent.Vorhersage Genauigkeit. Das finde ich ist auch schon mal ganz eine ganz gute Orientierungswert.Ähm zehn Tage würde ich persönlich ja, kann man mal reingucken, aber sehe ich mehr so als Orientierungswert. Da sind wir heute bei einer Genauigkeit von ungefähr fünfzig Prozent.Das ist nett, aber ähm ob ich da jetzt nun nun viel Geld drauf verwetten würde, weiß ich nicht. Von daher so drei bis fünf Tage,Das ist etwas, was man wirklich sehr, sehr ernst nehmen kann und ich sage an der Stelle gerne noch mal auch ernst nehmen soll.Ich befürchte und haben eben das Aartal kurz angesprochen. Ja, man ist so gewohnt, aus den sechziger, siebziger Jahren. Na ja, guckt mal ausm Fenster, ob's regnet oder nicht und dann weiß man schon, wie's Wetter wird. Das ist heute anders.Heutzutage eine Wetterwarnung über die Systeme kommt, über die App.Man hat aufm Telefon oder über das Radio oder über welche Quelle auch immer und da kommt eine Wetterwarnung,sollte man die wirklich ernst nehmen, denn so genau sind die Vorhersagen,auf jeden Fall, dass man das wirklich ernst nehmen kann, insbesondere für eine für eine Region. Und äh ich glaube, das müssen wir lernen. Das wäre tatsächlich,zuverlässige Wettervorhersagen heutzutage haben, auf die wir uns verlassen können und die wir ernst nehmen sollen, insbesondere in dem Bereich der nächsten Brei, vier Tage.

Tim Pritlove

Wie genau waren denn die Vorhersagen bei der Flutkatastrophe von äh im im Ahrtal.Also es gab ja eine eine solche Warnung. Die war auch,Ich habe sie jetzt nicht gelesen, aber so wie ich das wahrgenommen habe, war die relativ explizites wurde von starken Regenfällen, schweren Starkregen gesprochen und der Chance auf äh Überflutungen.Wie genau war diese Ansage und hat man das Gefühl, dass sich das jemand äh durchgelesen hat.

Cristian Bank

Also äh das das Eis wird jetzt natürlich äh mikrometerdünn äh auf was auf das wir uns da bewegen. Deswegen glaube ich, diese Auswertung müssen wir wirklich den Kreisen überlassen, die da direkt involviert waren.Wir können uns das ja nur von ganz, ganz weit weg angucken, also nicht nur, weil wir ein 36.000 Kilometer Höhe sind, sondern weil wir wirklich in diese in diese Anwendung solcher Vorhersagen äh gar nicht direkt involviert sind. Mein Eindruck,ist nur, dass die die Vorhersage der Niederschlagsmenge,der eigentlichen Wetterlage durchaus verfügbar war. Also die Kollegen vom Deutschen Wetterdienst haben da, glaube ich, eine ganz genaue und hervorragend und absolut zuverlässige Vorhersage geliefert.Was vielleicht schwierig war einzuschätzen vor Ort war die die Interpretation, was bedeutet denn eine solche Durchschnittsregenmenge pro Quadratmeter?Für meine geographische Besonderheit, wo ich in einem Flusstal sitze, wo sich solche Regenmengen dann natürlich sammeln, ja, dann dann ist natürlich eine Regenhöhe von ein paar Zentimetern erstmal schockiert mich nicht, aber wenn ich in einem Tal sitze und mir kommt eine Flut wähle.

Tim Pritlove

Man kriegt sozusagen die Regenmenge von allen anderen auch mit dazu.

Cristian Bank

Dann wird's dann führt es natürlich zu solchen Effekten die man in dem Moment ähm äh vielleicht nicht nicht so eingeschätzt hat.Aber das lag nicht an den Vorhersagen der Regenmengen, sondern das ist dann die die lokale Flutvorhersage, aber ich glaube auch dafür gibt es Modelle. Wir wissen ja,das ist europaweit ein Flutvorhersage-Modell gibt, auch für Inlandgewässer und ich glaube, das ist insgesamt der Punkt, deswegen möchte ich das nochmal unterstreichen. Wir sind in einer Phase,wir sind nicht mehr in den siebziger, achtziger Jahren, wo sowas aus Erfahrungswerten, aus händischen Betrachtungen, aus, ich sage mal, den Gesprächen mit den Altvorderen irgendwie aus Erfahrungswerten oder aus Bauernregeln abzuleiten ist.Sind in Europa in der Lage, mit den Modellen und mit den äh Daten, die wir haben.Sehr lokal, sehr genau und ernstzunehmende Vorhersagen zu machen und ich glaube, wir müssen alle miteinander lernen, dass wir in einer Phase sind, wo man solchen Vorhersagen durchaus Glauben schenken kann und auch sollte. Und dann sollte man sich nicht,zurücklehnen und sagen, na ja, eine Meldung unter vielen, sondern auch muss in der Lage sein, zu erkennen, dass das jetzt wirklich eine ernstzunehmende Warnmeldung ist.Dahin kommen, haben wir, glaube ich, schon sehr, sehr viel gewonnen.

Tim Pritlove

Ein bisschen in die Zukunft jetzt haben wir ja im Prinzip alles beschrieben, was hier funktioniert,der ganze Campus hier in äh Darmstadt arbeitet halt am Betrieb. All dieser Systeme, der Betrieb der Satelliten, Auswertung der Daten, ähm die ganze Kommunikation mit der Wissenschaft und der Technik,um das alles am Laufen zu halten. Es gibt derzeit die Meteorosat-Gero-Synchronen, geostationären Satelliten. Es gibt äh die MetOp äh,Missionen, die halt auf tausend Kilometer Höhe äh mit diesem Polaren äh Orbit die äh Erde beobachten und die Zusammenarbeit,ähm Kopernikus beziehungsweise Zuarbeit zu Kopernikus. Es gibt dann, glaube ich, auch noch so einen kleinen Satelliten, der sich nur für Seewetter noch zuständig äh fühlt, diesen Jason.Satelliten.

Cristian Bank

Das ist ein das ist ein ganz ähm besonders äh besonderer Satellit tatsächlich. Der ist ähm ähm das ist ein Programm, was in den neunziger Jahren schon angefangen hat.Ähm aber was durch Nachfolgesatelliten immer weiter fortgesetzt wird und jetzt mittlerweile ist Eumetsat dafür zuständig für den Betrieb,ähm nennt sich aus der Historie tatsächlich Jason. Ähm war ursprünglich mal ein amerikanisch-französisches Kooperationsprojekt,und sollte äh dienen der Vermessung der Meereshöhe und zum Teil auch der Eisbedeckung.Und es hat sich herausgestellt, was man gar nicht zu Anfang vielleicht in der Form absehen konnte,dass die Beobachtung der der Entwicklung des Meeresspiegels eine eine enorme,Relevanz hat, auch für die Veränderung des Klimas. Ja, heute sprechen wir ja ganz oft, wenn man vom vom Klimawandel sprechen, nicht nur von der Erwärmung, der Atmosphäre, sondern auch den Folgen, die das hat, auch auf die Polgebiete,sekundär damit auch auf die Erhöhung des Meeresspiegels. Und der Nachweis, dass dich tatsächlich der Meeresspiegel in den letzten Jahrzehnten.Um drei, vier Millimeter pro Jahr im Durchschnitt erhöht hat, der ist mit diesem Jason Satelliten gelungen. Ähm heute.Der mit der letzten aktuellen fliegenden äh Familie der Satelliten ähm äh ist das jetzt Teil der Senti Nail Familie übrigens. Also die werden jetzt auch finanziert durch die Europäische Kommission. Das ist der Senti Nail sechs Satellit.Den wir von hier äh betreiben hier von äh von Darmstadt aus. Ähm und ist nach wie vor ein europäisches amerikanisches Kooperationsprojekt.Und äh diese dienen tatsächlich permanent der Vermessung des Meeresspiegels, auch der Wellenhöhen,aus den Wellenhöhen kann man dann zum Beispiel die Windgeschwindigkeit lokal noch ableiten. Aber das sind dann sekundäre Größen, die daraus abgeleitet werden. In erster Linie vermisst man den Meeresspiegel und die Wellenhöhen dadurch.

Tim Pritlove

Mhm. Gibt auch noch eine Isarmission zur Vermessung äh der Eisdeckel, der Kryosatt, der spielt da wahrscheinlich auch noch mit rein.Was sind so die nächsten Missionen, die jetzt anstehen? Wie wird sich das Programm weiterentwickeln, jetzt wo die dritte Generation unterwegs ist? Ich habe so das Gefühl, da kommt noch mehr.

Cristian Bank

Ja ja, also wir haben tatsächlich in den nächsten fünf Jahren hier äh einiges auf dem Zettel. Wir haben insgesamt,elf verschiedene Satelliten, die wir dann in verschiedenen äh Ausprägungen unterstützen, also angefangen von unseren eigenen Satelliten, die wir eben schon genannt haben, den den Meteosatz und den äh den MetOps. Das sind ja unsere ureigensten,Wetter- und Klimasatelliten, die wir entwickeln lassen und dann auch starten und betreiben in vollem Umfange und wo wir auch für die Daten verantwortlich sind und alle Produkte.Bis hin zu den Missionen, wo wir eine Teilrolle, eine unterstützende Rolle spielen. Da gibt's verschiedene Missionen, wo wir zum Beispiel dafür sorgen, dass die Daten,möglichst schnell zu den Nutzern geraten, ja? Weil das ist eine unserer Spezialitäten hier in wir haben Systeme die sehr sehr schnell solche Messdaten von den Satelliten zu den Nutzern schaffen,und äh da unterstützen wir anderer anderer Missionen äh mit unserem System das hinzubekommen.Wir werden aber auch, das darf man äh ähm ja an der Stelle vielleicht mal erwähnen,Wir werden äh für die Europäische Kommission zu einem der größten Betreiber des Sentinell Missionen, also die äh Senti Nate vier und fünf,das sind einzelne Instrumente, die werden wir äh auf unseren Satelliten mitnehmen und dann auch betreiben,Santinel 6 ist der eben wie erwähnte äh der Satellit, der die Meeresspiegelhöhe misst. Den betreiben wir auch,Sentinell drei, das ist eine eher Erdbeobachtungsorientierte Mission, die aber auch äh Meeres äh Beobachtungen macht. Die betreiben wir gemeinsam mit der Esa. Da sind wir also jeweils fifty-fifty zuständig für verschiedene Produkte.Äh in der Zukunft haben wir eine ganz ganz wichtige Mission, die noch dazukommt. Das ist die ähm Vermessung,des menschgemachten Kohlendioxids in der Atmosphäre. Das ist ein bisschen kompliziert,Kohlendioxid an sich ist ja ein normaler Bestandteil der Atmosphäre in einem sehr geringen Prozentsatz. Der entsteht ganz normal durch verschiedene Prozesse, Waldbrände.Vulkanausbrüche, aber auch Zersetzungsprozesse et cetera. Also es gibt immer ein bisschen CO2 in der Atmosphäre.Das wollen wir ja, das ist interessant, aber das macht ja nicht den Klimawandel.Klimawandel wird verursacht durch den durch den Menschen hin zusätzlich eingebrachte CO2 durch die Verbrennung eben von äh Benzin Erdöl, Erdgas et ceteraund dieses menschgemachte CO2, das wird durch den äh nächsten Cent die Nailsatelliten äh vermessen,und äh auch der ist jetzt gestartet in seiner Entwicklung, das heißt äh da sind Instrument und Satellit in der Entwicklung bei der Isar wieder, bei der europäischen Raumfahrtagentur und wir bereiten uns hier auf,Die Auswertung der Daten vor, das heißt, wir haben die Software, die diese Daten dann auswertet, die entsprechenden,Messwerte und und äh CO2-Werte extrahiert und verteilen dann diese Daten an die verschiedenen Institute und wir betreiben den Satelliten auch. Also wir hatten insgesamt tatsächlich hier,ähm äh fünf Sentinell-Missionen dann betreiben. Das ist schon mal ein wichtiger, zukünftiger Schritt auch für.Und ähm ja, ein ganz wichtiges Thema wird natürlich auch ähm die Frage sein, inwieweit,zum Beispiel sogenannte also die mehr und mehr kommerziell ausgerichteten Raumfahrt äh Unternehmen,die weg äh gehen, entweder weggehen von staatlichen Raumfahrtaufträgen, sondern sich eigene kommerzielle Nischen suchen,oder Start-ups. Ja, junge Unternehmen, die die ähm verfügbaren Daten nutzen, um daraus eben Produkte zu entwickeln und Auswertungen zu machen, wie wir das vorhin schon mal angesprochen haben, auf der Basis von von Daten in den Clouds.Äh inwieweit wir die mit einbeziehen in unseren unseren Netzwerk, also auch hier wird sicherlich eine Rolle spielen,bei in dem Netzwerk äh all dieser dieser Unternehmen, die dann kommerziell basierte Daten liefern, die aber auch in äh in dem Netzwerk verfügbar sein sollen, ne, von von Forschungsinstituten und kommerziellen Anwendern.Da wird sicherlich auch eine eine Kernkompetenz haben, eben zur Verfügung stellen dieser Daten.

Tim Pritlove

Es gibt noch so eine Windmission von der Esa Eolus. Da gibt's auch eine Kooperation mit.

Cristian Bank

Ja genau. Ist tatsächlich ein Satellit, der fliegt schon. Das ist ein ein äh ja wie soll man sagen, ein Demonstrator, der Isar.Ähm da sollte ich vielleicht ein bisschen ausholen. Das ist nämlich wirklich sehr, sehr interessant,Und zwar hat man sich gefragt, ähm wie schaffen wir es, vom Weltraum aus, von einem Satelliten direkt die Windgeschwindigkeit in der Atmosphäre zu vermessen?Bisher guckt man sich zum Beispiel die Höhe der Wellen auf dem Meer an und die Richtung, in der diese Wellen sich fortbewegen,leitet daraus ab, wie denn wohl der Wind sein muss, der da drüber hinweg weht, um solche Wellen zu generieren und versucht daraus eben Windrichtung und Windstärke abzuleiten über den Meeren, als Beispiel oder man schaut sich Wolken an und schaut, wie schnell,die Driften und leitet daraus ab, wie denn wohl der Wind in der Höhe dieser Wolken sein muss, damit die Wolken in dieser Geschwindigkeit driften und so weiter, sind aber sekundäre Ableitungen der Windgeschwindigkeit,Man hat sich gesagt, es muss doch möglich sein, die Windgeschwindigkeit direkt zu messen,Zum Beispiel, indem man mit einem Laser, einem sehr starken Laser in die Atmosphäre leuchten.Und dann durch Staubkörner oder Wassertröpfchen reflektiertes Laserlicht? Wieder auffangen.Und dann quasi den Doppler-Effekt messen, also die Verschiebung der Wellenlänge des Lasers durch die Bewegung dieser Tröpfchen oder der Staubkarne.

Tim Pritlove

Aber den Abstand der der der Staubkörnchen die man.

Cristian Bank

Die Geschwindigkeit. Durch den Dopple-Effekt messen wir die Geschwindigkeit. Denn dieses Tröpfchen, die dieser Tröpfchen oder diese Staubkorn in der Atmosphäre in dem Moment hat.Man kann sogar soweit gehen, dass man einzelne Moleküle in der Atmosphäre.

Tim Pritlove

Ach so, also man schießt so quasi so quer in die Atmosphäre rein, nicht so direkt von oben nach unten, sondern quasi schräg. Ah ja. Okay.

Cristian Bank

Schickt da rein und misst dann das reflektierte Licht und je nachdem, ob das eine längere Wellenlänge bekommen hat, das reflektierte oder eine kürzere, weiß man, ob das Teilchen auf einen zugeflogen ist oder von einem weggeflogen ist.In der Blickrichtung des Lasers kann man dann die Windgeschwindigkeit sozusagen direkt messen.

Tim Pritlove

Mhm. Verstehe.

Cristian Bank

Dieser dieser Prototyp ist von der Isar mit mit äh einem enormen technologischen Herausforderungen tatsächlich,ähm entwickelt worden. Der wurde 2018 gestartet,äh ist jetzt immer noch in Betrieb, hat also seine Erwartung auch voll erfüllt, hat wirklich hervorragende Daten geliefert im Höhenprofil, ja, also nicht nur am Boden, wie man das zum Beispiel bei diesen Meereswellen rauskriegen könnte, da ist ja dann nur der Wind am an der.Bei den Wolken, wo es in einer bestimmten Höhe ist, sondern dieser Laser kann das gesamte Profil über die Höhe der Atmosphäre vermessen, hat dort herausragende Messwerte erreicht und da haben wir gesagt, dieser Demonstrator hat so gut funktioniert,dass es interessant wäre, so was tatsächlich auch operativ zu haben, also ein Satellit, der äh so was kontinuierlich dann misst und in die Wettermodelle einspeisen kann und daher,jetzt eine Überlegung gemeinsam mit der Isar, ein Nachfolgesatelliten zu entwickeln, der dann also operativ tatsächlich fähig äh ist, über fünf, sechs Jahre Lebensdauer,Solche Daten zu liefern und dann gibt's danach wieder Nachfolgesatelliten, sodass du es also Bestandteil der Satellitenfamilie wird.

Tim Pritlove

Auch im Rahmen von ist das dann auch wieder irgendein Sentinel oder weiß man.

Cristian Bank

Nehmt dadurch, dass das wirklich tatsächlich eine reine Wetteranwendung ist oder eine atmosphärische Anwendung,ist es, ähm wie ich vorhin sagte, ja wir sind ja komplementär sozusagen mit dem Kopernikus-Programm, ist das also hier im Satellit der, wenn er denn so kommt und so beschlossen wird, das muss natürlich durch die Mitgliedsstaaten erstmal noch so beschlossen werden, das ist noch nicht der Fall,Aber wenn es kommt, dann wird es tatsächlich ein Satellit.

Tim Pritlove

Okay und würde also hier noch die Familie noch um was Lustiges ergänzen.

Cristian Bank

Lustig und vor allen Dingen auch toll und gut.

Tim Pritlove

Naja, das meine ich damit auch.

Cristian Bank

So toll ist, sondern weil die Daten gezeigt haben, also in den verschiedenen Wettermodellen, äh in die diese Daten eingespeist wurden, haben die also wirklich zu einer signifikanten Verbesserung der Vorhersage-Genauigkeit geführt.

Tim Pritlove

Kann ich mir vorstellen. Ich meine, wie hoch ist die Auflösung, also äh der der unterschiedlichen Höhen, die man damit erreichen kann. Im Prinzip beliebig, also so im Meter Abstand oder zehn, hundert, weiß man noch nicht genau.

Cristian Bank

Also man muss immer abwägen zwischen der Datenmenge.

Tim Pritlove

Und was ist sinnvoll, ja.

Cristian Bank

Man bekommt und und was die Modelle auch verarbeiten können, ne. Wir haben ja äh so ein Modell, so ein Wettermodell funktioniert ja, indem man die Atmosphäre quasi in kleine Würfel zerschneidet.In der Höhe, aber auch in der Fläche,und jedem jedem Würfel Messwerte zuordnet. Jeder Würfel hat eine Temperatur, jeder Würfel hat eine Luftfeuchtigkeit, ein Druck et cetera und dann verrechnet der Computer die Entwicklung und die gegenseitige Beeinflussung dieser Würfe.

Tim Pritlove

Was ist da die klassische Kantenlänge, Kilometer?

Cristian Bank

Kilometer so ungefähr, ja.

Tim Pritlove

Mhm. Ja.

Cristian Bank

Grob mal gesagt, ne? Also die größeren Wetterdienste, die sich auch die größeren Computer leisten können. Wie gesagt, der deutsche Wetterdienst ist hier wirklich vorne mit dran, auch weltweit, aber auch Meteoro France und und Met Office et cetera.Aber auch die Amerikaner sind hier ganz vorne dran, die leisten sich größere Computersysteme, die können mehr Rechenaufwand verarbeiten, die haben dann auch kleinere Kantenlängen der Würfel, ja, weil sie's halt verarbeiten können,ähm und die sind so im Kilometerbereich. Und wenn man, ich bekomme noch mal zurück auf diese App vom Deutschen Wetterdienst, da kann man tatsächlich sich diese numerischen Wettervorhersagen anschauen und die sind im Kantenbereich von einem Kilometer 1,2 Kilometer.So und äh dementsprechend wird auch dieser Höhenauflösung, dieses Satelliten, dieses Wind,Messungsateliten wird in dem Bereich liegen, dass man diese Wettermodelle optimal füllen kann. Ja, so eine höhere Auflösung bringt nix, weil das verarbeitet, das wird dann wieder verschmiert in einem Würfel. Das würde nix bringen. Eine gröbere Auflösung,bringt unter Umständen trotzdem noch was,aber wenn man zu grob wird, dann geht der Effekt wieder verloren. Also man versucht da möglichst dicht dran zu sein an einer sinnvollen Verarbeitbarkeit der Daten.

Tim Pritlove

Sonnensynchronen Obit unterwegs ist, würde man aber immer quasi die ganze Welt abdecken, äh so im 24stunden-Modus. Ist einfach schon ein bisschen schade, wenn man so schön den Wind messen kann, wenn man das an jeder Stelle immer nur alle 24 Stunden,macht. Würde man dann nicht gleich auch mit mehreren Satelliten parallel arbeiten wollen.Oder stelle ich mir das jetzt schon zu wild vor? Man ist schon ganz froh, wenn man überhaupt alle 24 Stunden mal ein Update kriegt.

Cristian Bank

Also wenn sie mich heute Nacht nochmal fragen, kann ich ihnen nochmal aus meinen wildesten Träumen bisschen was erzählen und da kommen natürlich ganz, ganz viele Satelliten vor.

Tim Pritlove

Ich bin interessiert.

Cristian Bank

Aber wenn ich tagsüber äh abwägen muss zwischen den den Kosten, die solche Satellitensysteme ja auch immer haben.Und dem Effekt, den sie bringen können, wäre es mir.Fast wichtiger, dass wir einen Satelliten bekommen, der kontinuierlich über die nächsten Jahre, ja, also nicht nur einen, der mal fünf Jahre funktioniert und dann wieder quasi ausfällt und dann haben wir wieder ein paar Jahre nix, sondern dass wir ein System etablieren, in dem kontinuierlich,immer diese Satellitendaten zur Verfügung stehen. Ähm zu einem bestimmten Zeitpunkt über einem gegebenen Punkt der Erde,das ist für mich viel wichtiger diese Kontinuität der Messdaten hinzubekommen als jetzt noch mehrere Satelliten parallel zu fliegen.Und daher wäre ich schon sehr, sehr froh, wenn wir, wenn wir einen Satelliten in Orbit operativ in Betrieb nehmen könnten.

Tim Pritlove

Verstehen, aber ich bin ja von solchen Zwecken befreit und überlege mir so, wenn man halt immer äh zur selben Tageszeit äh am selben an einem Ort ist, dann verpasst man ja sozusagen auch.Die Nacht und man verpasst irgendwie den Morgen und den Abend und das ist ja grade bei Wind so eine Sache.

Cristian Bank

Aber mit dem Verpassen ist das so eine Sache. Wir wir müssen hier noch mal einen Schritt zurückgehen, dass nicht nur die der unmittelbare Messwert eine Aussagekraft hat, sondern.Messwert im Konzert aller Messwerte. Das heißt, wenn wir einen Messwert an einer Stelle bekommen, können wir durch Extrapulation über dieses gesamte.Ja dieses dieses Netzwerk an Würfeln hinweg sozusagen extra polieren in die anderen Würfel hinein.Messwert nicht haben, haben wir keine Idee, was da passiert. Aber wenn wir einen Messwert haben, haben wir eine Stützstelle sozusagen, einen Fixpunkt.

Tim Pritlove

Mhm. Dann kann man den Rest reinrechnen.

Cristian Bank

Ableiten, genau und das ist ein ganz wichtiges äh ganz wichtiger Effekt, den wir den wir hier sehen und dadurch stabilisiert ein solcher Messwert,die anderen Ableitungen, die anderen Messwerte noch mal zusätzlich und das gibt den positiven Effekt. Also ist gar nicht so schlimm, dass wir nicht für jeden Würfel, zu jeder Zeit, zu jedem Zeitpunkt einen bestimmten Messwert haben, sondern,Dass wir einfach wissen, an welche zu welchem Zeitpunkt für welchen Würfel wir eine Stützstelle bekommen.

Tim Pritlove

Verstehe. Ich unterstütze das. Ähm und es macht auch alles äh sehr viel Sinn. Ich äh würde sagen, an der Stelle können wir,das Gespräch dann auch äh zu Ende bringen. Das war sehr äh ein sehr interessanter Ausblick äh äh auf all das, was äh bei Omezard äh gemacht.Großen Konzert aller äh Organisationen. Ich sage vielen Dank.Ja und das äh war's für heute bei Raumzeit. Das war die 97. Ausgabe. Ihr wisst, bald geht's wieder weiter und bis dahin sage ich.

Shownotes

Glossar

RZ096 Erdähnliche Exoplaneten

Veröffentlicht am 7. November 2021 von Tim Pritlove

Die Suche nach Planeten außerhalb unseres Sonnensystems nimmt Fahrt auf

Exoplaneten sind eine der jüngsten wissenschaftlichen Disziplinen, doch beschleunigt sich die Zahl der Erkenntnisse durch zahlreiche erfolgreiche Deep Space Missionen und weiterer Forschung in diesem Bereich immer mehr. Nach der ersten Runde der reinen Detektion dieser fernen und schwer zu findenden Körper, geht jetzt auch die Suche nach Planeten los, die Gemeinsamkeiten mit der Erde aufweisen.

Dauer: 1 Stunde 39 Minuten
Aufnahme: 27.09.2021

Lena Noack

Wir sprechen mit Lena Noack, Professorin und Leiterin der Gruppe Geodynamik und Mineralphysik planetarer Prozesse am Institut der Geowissenschaften der FU Berlin. Sie rückt den Exoplaneten auch mathematisch zu Leibe indem sie in komplexen Modellierungen die Entstehung kompletter Sonnensysteme simuliert um den letzten Geheimnissen der Exoplaneten auf den Leib zu rücken.

Für diese Episode von Raumzeit liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove

Hallo und herzlich willkommen zu Raumzeit dem Podcast über Raumfahrt und andere kosmische AngelegenheitenMein Name ist Tim Pritlove und ich begrüße alle hier zu Ausgabe 6undneunzig von Raumzeit und ja äh heute geht's. Wie sollte es anders sein? Wieder um ein neues Thema und in gewisser Hinsicht knüpfen wir auch an letzte Sendungen an.Trotzdem,steigen wir in eine Wissenschaft ein, die wir schon mal beleuchtet haben in Raumzeiten ähsechzig, habe ich nämlich mit Heike Rauer gesprochen und da ging's um Exoplaneten und wir haben uns mal so angeschaut, wie sich diese Szene entwickelt, die ja irgendwie erst 1995 so richtig dasLicht der Welt gesehen hat. Ja und äh sich dann sehr schnell entwickelt hat und wir haben viel über Techniken geredet, wie man diese Exoplaneten entdeckt.Ein bisschen tiefer eintauchen und mal schauen was eigentlich sich in den letzten,fünf Jahren vor allem getan hat, seitdem diese Sendung aufgenommen wurde und dazu begrüße ich meine Gesprächspartnerin, nämlich die Lena-Lena Noak. Hallo.

Lena Noack

Ja hallo, freut mich sehr hier zu sein.

Tim Pritlove

Mich auch, ähm denn äh du bist ja äh anerkannte Expertin in diesem Bereich, äh arbeitest an der FU Berlin, wenn ich das richtig äh sehe im Institut für Geowissenschaften, bist dort Professorin,wie's so schön heißt,Das ist äh im Maus voll, wenn ich das mal so sagen darf. Sprich mit allen Worten ähm hat an den ideologischen Realitäten von Planeten dran.Da würde man dann eigentlich mal vermuten, da steckt ja dann wahrscheinlich so eine Lebensgeschichte mit Biologiestudium dahinter, aber dem scheint ja auch nicht so zu sein, oder?

Lena Noack

Nee, tatsächlich überhaupt nicht. Ähm als ich schon klein war, habe ich mich immer gefragt, was möchte ich später werden? Und da hatte ich eigentlich nur zwei Optionen. Astronauten oder Mathematiklehrerin?

Tim Pritlove

So so diese klassischen äh Optionen so.

Lena Noack

Klassischen Optionen ganz genau. Ich bin dann tatsächlich erstmal in die Richtung Mathematik gegangen, habe eine Humutuniversität, Mathematik studiert,Aber mein Fable für Planetenwissenschaften, für Astronomie, das hat mich mein ganzes Leben begleitet. Also das da wollte ich so unglaublich gerne was mit machen,Und als das Mathematikstudium langsam Richtung Ende ging, war dann die Frage, okay, gehe ich in eine Versicherung, arbeite ich für eine Bank,oder zwei Gebäude weiter. Dort äh war tatsächlich das DLR Institut für Planetenforschung.Und ähm da hat's mich einfach hingezogen, da war ich bei der langen Nacht der Wissenschaften immer. Ich fand das unglaublich spannend, was dort gemacht wurde,und äh dann hat's tatsächlich auch geklappt, dass ich nach dem Studium, nach dem Mathematikstudium als Quereinsteigerin, dort ähm in der Arbeitsgruppe für die Planeten Physik äh angesiedelt wurde. Eine Doktorarbeit geschrieben habe,mich dann tatsächlich mit diesem Thema beschäftigt hab, was passiert eigentlich im Inneren von Planeten,Gesteinsplaneten, also Planeten wie Erde, Venus, Maß in unserem Sonnensystem.Was ich total faszinierend fand, also im Mathematikstudium ähm bin ich auch so ein bisschen mehr in die Programmiererrichtung gegangen, also nennt sich das,und ähm habe mich dort damit beschäftigt, wenn man ein gebogenes Rohr hat, wie dann Flüssigkeiten, in welcher Geschwindigkeit dort langfließen und ob Turbulenzen entstehen und so weiter.Und ähm dann habe ich mich beim DLR vorgestellt und habe gelernt, tatsächlich erst in dem Moment, dass auf ganz langen geologischen Zeitsgeilen, also wirklich Millionen bis Milliarden Jahren im Inneren von der Erde, der Gesteins meinte sich ziemlich ähnlich.Und das fand ich unglaublich faszinierend. Also das.

Tim Pritlove

Ähnlich bewegt wie das Wasser im Rohr.

Lena Noack

Ganz genau, also genau diese Bewegungen, dass man also Konjktionen hat, dass tatsächlich Material sich bewegt. Wie gesagt, es ist eine völlig andere Geschwindigkeit, von der wir da reden. Das sind so Zentimeter pro Jahr Geschwindigkeit,Aber genau das passiert in der Erde auch und das das fand ich unglaublich interessant, unglaublich spannend.Und äh dadurch bin ich dann eingestiegen in das Gebiet, dass man das Innere oder die Mantelkonvention im Inneren von diesem Planeten modelliert,Das hängt mit ganz vielen Themen Spektrin zusammen, zum Beispiel die Frage, warum wir Plattentektorik auf der Erde haben. Hängt halt damit zusammen, wie sich die Massengesteinsmassen im Mantel von der Erde, also ein Gesteinsmantel, von der Erde, bewegen.Oder wie viel Vokanismus wir haben, hängt genauso damit zusammen,Und ähm das finde ich so toll, dass wir an der Oberfläche von von der Erde oder auch von anderen Planeten Hinweise darauf bekommen, was tatsächlich im Inneren vom Planeten passiert.

Tim Pritlove

Wann war diese Doktorarbeit?

Lena Noack

Das habe ich 2tausend8 angefangen und ähm 2tausend12 dann beendet.

Tim Pritlove

Okay, das heißt zu dem Zeitpunkt war auch schon klar, Exoplaneten gibt es.

Lena Noack

Ganz genau. Und das hat auch meine Doktorarbeit von Anfang an beeinflusst, äh weil tatsächlich im ersten Jahr würde ich sagen, als meine Doktorarbeit angefangen habe,hat denn genannt sie war in der involviert die den ersten Gesteinsplaneten entdeckt hat,hat es natürlich sofort angesteckt äh mit ihrem Interesse und äh mit der Euphorie.Ähm wir den ersten Planeten außerhalb von unserem Sonnensystem gefunden haben, von dem wir ziemlich genau wissen, dass es ein Gesteinsplanet sein muss.

Tim Pritlove

Warum wussten wir das?

Lena Noack

Das ist zwar Einheit von den wenigen Planeten, ähm auch heute haben wir noch nicht so wahnsinnig viele davon, wo wir die Masse und den Radius relativ genau bestimmen konnten,ähm das äh ist für tatsächlich dazu, dass wir wissen, wie schwer ist der Planet,und ähm wenn wir uns einfach im Sonnensystem anschauen, äh wie sich so diese Schwere oder die Dichte von dem Planeten von Merkur bis ganz weit nach draußen äh Uranus Neptun verschiebt,sieht man, dass die die höchste Dichte ähm taucht tatsächlich bei den Gesteinsplaneten auf,und ähm das können wir dann damit auch äh vergleichen mit den Dichten, die wir dann von Exoplaneten messen und wissen, okay, entweder muss es halt ganz große Wassermengen geben oder Gasmengen, wie jetzt beim Jupiter zum Beispiel,Oder ist es so eine hohe Dichte, dass man's nur erklären kann, dass der Planet aus ähm Gemisch, aus Eisen ähm ähm Gestein besteht.

Tim Pritlove

Mhm. Bevor wir auf diese ganzen äh Details äh kommen, um vielleicht das nochmal kurz äh abzuschließen, sodass die Doktorarbeit gemacht. Wann kam diese Professur dann in der FU dazu?

Lena Noack

Ein paar Jahre später, ich war erstmal für fünf Jahre im Ausland ähm in Belgien, in Brüssel.Und ähm habe dann dort schon meine eigene Forschungsrichtung entwickeln können und konnte dann 2017 die Professur an der FU Berlin übernehmen,und äh jetzt auch meine eigene Arbeitsgruppe aufbauen und.

Tim Pritlove

Professor ist jetzt genau für was? Für welche Disziplin?

Lena Noack

Das ist tatsächlich für diese geodynamische Modellierung auf basierend auf der Information, die wir von den Materialien im Inneren haben, also Mineralphysik, um globale, planetare Prozesse zu verstehen, deswegen auch dieser sehr, sehr lange und komplizierte Name.

Tim Pritlove

Ja, aber gab's den sozusagen schon schon immer, ist das eine relativ neue Lehrstuhl.

Lena Noack

Das war tatsächlich geplant als Junior-Professur. Ähm die jetzt als Universitätsprofessur weiterläuft. Also das gab's tatsächlich vorher noch nicht. Okay, das heißt, da ist auch so das ist was.

Tim Pritlove

Okay, das heißt, da ist auch schon schon Exo-Planeten sozusagen schon im äh im Hinterkopf oder.

Lena Noack

Ganz genau. Mhm.

Tim Pritlove

Im Vorderkopf vielleicht. Genau und ähm du hast aber jetzt auch schon bei Missionen quasi mitgearbeitet oder zugearbeitet, wenn ich das richtig sehe.

Lena Noack

Also ich ähm habe halt bei der Platomission ähm bin ich im ähm.

Tim Pritlove

Also Plato ist die ähm Exoplanetenmission der Esa, die in Planung ist. Sie soll irgendwie 2026 starten.

Lena Noack

Genau, genau und da bin ich im Konsortium involviert und ähm,da ging's für mich auch darum, es war auch während meiner Doktorarbeit noch ähm zu schauen, warum brauchen wir eigentlich die Platemission,brauchen wir also Plate wird ähm viele neue Planeten entdecken, auch um sonnenähnliche Sterne, vor allem äh auch kleinere Planeten Planeten, die ungefähr so groß sind wie die Erde,Das aber mit einer sehr hohen Genauigkeit den Radius bestimmen beziehungsweise später dann mit Nachfolgemessung dann äh wird auch die Masse relativ,bestimmt werden und die Frage ist, warum brauchen wir das eigentlich? Warum müssen wir wissen ob äh einen Planet zu groß wie der Mars ist oder so groß wie die Erde.Warum warum ist das überhaupt wichtig? Und ähm dadurch hat mich ähm das dann auch sehr stark in die Exoplanetenrichtung geschoben in meiner Forschung,diese Fragestellung, also die gerade diese Sachen, die wir beobachten können,Sind nicht viele für Exoplaneten. Ähm es gibt ein paar Daten, die wir finden können, aber wir haben natürlich nicht die gleiche äh Auswahl an Daten, als wenn wir jetzt zum Mars fliegen würden und auf der Oberfläche landen.Aber was sagen uns die Daten tatsächlich aus über diese Planeten? Und das ist das, womit ich mich beschäftige.

Tim Pritlove

Dann würde ich ganz gerne noch mal so zum Einstieg, weil ich hatte das mit der Heike Rauer zwar auch schon gemacht, aber die Geschwindigkeit der Entwicklung ist hier so schnell, deswegen ist es, glaube ich, ganz sinnvoll, das noch mal so ein bisschen ähm zusammenzufassen.Wie sich das hierzu entwickelt hat seit 1995. Dann ging's äh ja los. Dort wurde der erste Planet um einen sonnenähnlichen äh Stern.Gefunden. Gab's auch einen Nobelpreis für, wenn ich das richtig sehe.

Lena Noack

Genau, vor zwei Jahren.

Tim Pritlove

Aha. Ähm ja, kann man mal machen. Was hat das ausgelöst? Wie ging's weiter und wo sind wir jetzt?

Lena Noack

Also das ist Experte geben könnte oder müsste, darüber hat man natürlich schon lange spekuliert gehabt, ganz klar und ähm die ersten exoplanierten Detektionen war tatsächlich äh in den Ende von den achtziger Jahren,Aber damals war man sich so unsicher. Man hat nicht geglaubt, dass man wirklich einen Exemplar Planeten gefund,es sind ja auch sehr große Störsignale, mit denen man umgehen muss und ähm der Planet wurde tatsächlich erst äh ja 20 Jahre später ungefähr äh bestätigt.

Tim Pritlove

Man hat ihn gesehen, man man meinte, es könnte das.

Lena Noack

Gesehen, da ist was. Genau, aber man konnte es nicht eindeutig sagen und ähm.

Tim Pritlove

Keinen Nobelpreis.

Lena Noack

Gab's keinen Nobelpreis. Ähm es wurde auch ein paar Jahre später um einen Posausterstern herum. Auch Exoplaneten äh gefunden.Aber das ist nicht so spannend, ne, also das ist äh bewohnbar sind diese Planeten nicht, wenn man einen Posausterstern direkt neben sich hat, ne. Also die Strahlung, die da auf einen zukommt, da brauchen wir gar nicht drüber reden.

Tim Pritlove

Okay.

Lena Noack

95 war jetzt nicht nur das Tolle, dass halt wirklich ein Exot Planet um ein so einen ähnlichen Stern gefunden wurde, sondern den Exoplanet, der dort eigentlich nichts zu suchen hatte.Wein in Gasriese, wie man sich den Jupiter vorstellen muss, allerdings so nah am Stern dran, dass er eine extrem heiße Temperatur hat,man musste die gesamte Überlegung wie sich Planeten bilden, wo sich Planeten bilden, wie ähm,normal unser System ist im Vergleich zu anderen Sternsystem komplett überdenken,Und dafür ist äh der Nobelpreis mehr als gerechtfertigt, auf jeden Fall.Und ähm danach ähm so die nächsten zehn Jahre wurden zwar immer mehr Planeten entdeckt, auch mit unterschiedlichen Methoden und je nachdem, welche Methode man verwendet hat, wusste man äh ungefähr, was die Masse ist oder die die minimale Masse,oder den Radius.Und ähm nur wenn man unterschiedliche Methoden miteinander kombiniert, ähm kann man tatsächlich die Masse und den Radius von dem Planeten relativ genau bestimmen und kriegt dann wirklich eine Vorstellung, um was für eine Planetenklasse handelt es sich da eigentlich?Und da war dann der Durchbruch ähm ja gut zehn Jahre später ähm riesengroß, also erst von der Coro Mission ähm äh Coro sieben B und kurz danach von der Keplermission, die ja auch tausende von Exoplaneten entdeckt hat, äh über zehn Jahre hinweg,hat dann auch den also auch ein Gesteinsplaneten entdeckt, von dem wir uns wirklich sicher sind, ähm dass er hauptsächlich aus äh Gestein und Metallen, also hauptsächlich Eisen wahrscheinlich besteht.

Tim Pritlove

Wenn man sich jetzt mal unsere Galaxis vorstellt, wie weit schauen wir, wo sind bisher die Planeten entdeckt worden, wie nah dran ist das an uns.

Lena Noack

Also sehr unterschiedlich. Ähm tatsächlich in dem nächsten Nachbarstern von uns im Alpha Zentauri-System. Dort haben wir mindestens ein Exempel Planeten gefunden, also es ist die in der direkten Nachbarschaft.Und äh geht aber weiter über hunderte, tausende von Lichtjahre entfernt. Auch dort sind immer noch Experienten gefunden worden.Das Problem ist, ähm je näher sie dran sind, desto besser können wir sie beobachten,Also das bedeutet zum einen, dass wir halt die die Messung für für den Radius, äh wenn es ein Planet ist, der von unserer Sicht aus vor dem Stern,die Umlaufbahn äh hat und dementsprechend wir an den Transitz von diesem Planeten beobachten können. Das hilft uns, den Radius zu bestimmen,oder ähm wir können auch uns anschauen, wie bewegt sich ein Stern im,im Weltraum und wenn praktisch ein Planet um den Stern herumkreist mit einer relativ hohen Masse, dann führt es dazu, dass sich auch der Stern praktisch auf uns zubewegt und wieder ein bisschen von uns wegbewegt und das in der in der Periodiziertis.Und das hilft uns dann äh zu bestimmen, was für eine Masse der Planet hat oder überhaupt den Planet ist zu entdecken. Und ähm,Wenn wir uns äh tatsächlich noch mehr Informationen von dem Planeten haben wollen, also zum Beispiel hat der eine Atmosphäre, woraus besteht die Atmosphäre, dann brauchen wir halt auch ein sehr gutes Signal von der Atmosphäre, um tatsächlich,bestimmen zu können, was für Moleküle sind in dieser Atmosphäre vorhanden. Und das bedeutet, alles, je näher der Planet an uns dran ist, desto leichter ist es, ihn zu beobachten.

Tim Pritlove

Okay, aber das heißt, alles, alle Planeten, die wir jetzt bisher gefunden haben,sind auch relativ nah an uns dran. Das war also ein bisschen.

Lena Noack

Immer noch relativ dran, ganz genau.

Tim Pritlove

Genau, also wir wir blicken nicht sehr weit ins All, weil würden wir sehr viel weiter blicken, würden wahrscheinlich die Augen, die wir haben, bisher nicht ausreichen.Dass eben nicht so ist wie Sterne, die wir ja was weiß ich schon bis fast äh an den Urknall ran in irgendeiner Form aufgespürt bekommen diese ganzen Planeten sind halt eigentlich fast nicht zu sehen.Wir sehen sie nur indirekt, wir sehen sie indirekt über ihre gravitative Wirkung, wir sehen sie indirekt über ihre Verdunkelung von Sternen, so sie denn jetzt sozusagen sich genau zwischen den äh Stern, den sie umkreisen und uns äh dazwischenstellen.Methode habe ich glaube ich noch vergessen.

Lena Noack

Es gibt noch die Methode der direkten Beobachtung.

Tim Pritlove

Ach so ja genau, das ist halt die Frage. Also wie viel könnte man denn schon überhaupt einen direkt sehen? Also.

Lena Noack

Das ist tatsächlich auch eine spannende Sache, ähm wenn man ähm sich im Infrarotbereich, im Bereich ähm einen einen Sternenplanetensystem anschaut und den,das Lichtsignal, das direkt von dem Stern kommt, ausblendet, dann kann man äh die thermische Emission von den Exoplaneten in dem System ebenfalls aufnehmen.Gibt natürlich einige Probleme. Äh die müssen sehr, sehr heiß sein, damit wir tatsächlich ein Signal bekommen, damit wir tatsächlich im Infrarotbereich die thermische Ausstrahlung haben,wenn der Planet sehr nah am Stern dran ist, dann wird der genauso mit ausgeblendet, wenn das Licht vom vom Stern ausgeblendet wird.Es gibt da unterschiedliche Methoden, ähm also das, was ich gerade beschrieben habe, ist, dass man einen sogenannten Honograf baut, also dass man wirklich das Licht direkt von dem Stern ausblendet. Eine andere Variante ist die sogenannte Enterferomatrie.Wo man ähm tatsächlich aus unterschiedlichen Blickwinkeln das äh System betrachtet und ähm,praktisch die die Lichtinformation gegenseitig äh auscanceln und dann was tatsächlich übrig bleibt als ähm Lichtquelle ist dann der Planet,Damit kann man den Planeten sehr gut auch beobachten, sehr nah am Stern dran.Das ist auch so ein bisschen die Hoffnung, dass man damit über unseren Nachbarplaneten ähm in den,Zum Beispiel im Alpha Zentauri-System oder in anderen Systemen, also Trapis eins ist zum Beispiel auch im Planetensystem, das knapp 40 Lichtjahre von uns entfernt ist, ähm dass man dort tatsächlich die Exoplaneten direkt beobachten kann.Das äh nennt sich ähm also diese Initiative, die gerade auch in Europa ähm sich damit beschäftigt, nennt sich Live, also Large Interfermator für Exoplanets und hofft in 20, 25 Jahren tatsächlich fliegen zu können und,so Exoplanet eine direkt zu beobachten.

Tim Pritlove

Ich habe das noch nicht ganz verstanden mit dieser ähm mit dieser Ausblendung des,Also wie kann man diese Überschneidung hinbekommen. Das heißt, man muss ja aus verschiedenen Positionen schauen. Das das heißt, man muss quasi zwei beobachten, mindestens zwei Beobachtungspunkte haben, die sehr weit voneinander entfernt sind.

Lena Noack

Also hier ähm die Idee ist tatsächlich sogar vier relativ weit voneinander entfernte Teleskope im im Weltall zu haben.Ähm andere Variante ist tatsächlich ähm wenn sie äh wenn der Satellit sich sogar noch dreht ähm,kann er praktisch mit unterschiedlichen Winkeln ähm das System Stern äh Planetsystem beobachten und auch dann bekommt man unterschiedliche Lichtsignale, die sich dann wieder entsprechend auslöschen können.

Tim Pritlove

Und wo sollen diese Satelliten dann stehen?

Lena Noack

Die wären dann im Weltall. Die würden praktisch im Orbit um die Erde sein und zusammen den Flugbratschuss soweit koordinieren, dass sie immer den gleichen Abstand zueinander haben und dementsprechend dann die Beobachtung erlauben.

Tim Pritlove

Die äh Amerikaner hatten doch, haben doch aber auch noch eine Mission. Die Testmission, die äh sich auch auf Exoplaneten stürzt. Richtig?

Lena Noack

Genau und ähm Test ist vor einigen Jahren gestartet,war eigentlich nicht der Gedanke, dass Tess die Auflösung hat auch kleinere Gesteinsplaneten finden zu können, hat aber tatsächlich mittlerweile auch schon,super Erden finden können, um andere Sterne drumrum und ähm,tatsächlich war es sogar direkt eine der ersten in den ersten Wochen das Test aktiv war haben sie bereits den ersten äh äh Supererden Exoplaneten gefunden um einen Stern herum,Auch mit Tests äh können wir äh Planeten finden. Ähm,Allerdings, wenn wir tatsächlich ähm uns auf die erd großen Planeten oder erd oder möglicherweise erdähnlichen Planeten fokussieren. Dafür brauchen wir eine neue Mission und da ist tatsächlich die Platomission, die 26 starten wird,der äh große Kandidat dafür viele Planeten ähm von erdroßen Planeten bis Supererden ähm zu finden,und uns da viel mehr Daten zu liefern und vor allem auch Planeten, die so nah am Stern sind,ähm die Temperaturen warm genug sind an der Oberfläche das theoretisch flüssiges Wasser möglich wäre, aber nicht so warm, wie es bei der Venus oder bei Merkur zum Beispiel ist, dass das Wasser gar nicht äh sich an der Oberfläche halten kann und,ähm ist einfach viel zu heiß wird und eine zu starker Treibhauseffekt entsteht.

Tim Pritlove

Soll hatte ich, glaube ich, schon gesagt, 62 äh gestartet werden ist äh Teil dieses Cosmo Vision äh Programms, der äh Esa,und jetzt ist natürlich die Frage, also was genau meint man jetzt eigentlich, wenn man von,erdähnlichen Planeten spricht so. Also.Wie wie ähnlich meinst du das? Also ähnlich es in genauso wie die Erde oder reicht schon, wenn es ein Steinplanet ist und in etwa die gleiche Größe hat, ist es ist es dann schon eher,ähnlich, also was sind so die Parameter für diese Ähnlichkeit, an denen man das festmachen kann?

Lena Noack

Ja, das ist eine sehr gute Frage und tatsächlich, je nachdem, wie man fragt, wird man sicherlich eine andere Antwort.Gerade jemand der sich mehr mit Atmosphären beschäftigt versteht unter dem erdähnlichen Planet auch tatsächlich einen Planeten der ähm entweder genau die gleiche Atmosphäre hat wie die Erde oder zumindest sehr ähnlich basierend auf CO2, vielleicht Stickstoff,jemanden, der sich mehr mit dem Inneren vom Planeten beschäftigt, also jemand wie ich,Da geht's halt eher darum, was sind die, woraus ist der besteht der Planet. Woraus ist er aufgebaut? Was sind die Materialien? Und für mich ist tatsächlich ein er hat ähnlicher Planet auch eher ein Gesteinsplanet.Wenn man jetzt einen Biologen fragt, ist ein erdähnlicher Planet, ein Planet, der Leben auf der Oberfläche ermöglicht oder sogar erdähnliches Leben hat. Da kommt das erdähnlich auch wieder mit rein. Er hat ähnliches Leben,Meistens meint man damit äh Kohlenstoff basiertes Leben und jetzt nicht unbedingt Zweibeiner wie wir es sind,Aber auch da gibt es unterschiedliche Interpretationen. Das Minimale, was man benötigt, um eine zweite Erde zu haben, ist erstmal einen Gesteinsplaneten zu haben.

Tim Pritlove

Mhm. Eisenkern.

Lena Noack

Eisenkern oder Metallkern, Silikatmantel, ähm vielleicht auch stärker vermischt als es auf der Erde ist. Das ist wiederum eine andere Frage. Äh wie genau die Materialien separiert sein müssen,vielleicht mehr Wasser an der Oberfläche, als was auf der Erde haben, vielleicht sogar tiefe Ozeane,aber generell erstmal die allererste, die minimale Voraussetzung ist, dass es kein Gasplanet ist,äh die Temperaturen irgendwo an der Oberfläche oder nah an der Oberfläche zum Beispiel ähm wenn wir einen einen einen Planeten haben, der eine Eiskruste und große Wassermengen Untergrund hat,sind dort immer noch die Temperaturen hoch genug, dass man flüssiges Wasser haben kann. Das ist das, was für mich in ähnlichen Planeten ausmacht.

Tim Pritlove

Magnetfelder, wäre das zwingend.

Lena Noack

Tatsächlich der Mars hat kein aktives Magnetfeld und trotzdem würde ich ja als erdähnlichen Planeten bezeichnen.

Tim Pritlove

Mhm.

Lena Noack

Ich würde sagen, wir haben bisher noch nicht ausschließen können, dass das Leben auf dem Mars gibt. Ähm wir haben viele Missionen äh auf der Suche nach Leben ähm auf der Oberfläche vom Mars auch jetzt gerade.Bisher haben wir noch keine Spuren von Leben gefunden, aber wer weiß, im Untergrund vom Maß könnte sich durchaus das eine oder andere Bakterium befinden.

Tim Pritlove

Okay. Also Magnetfeld wäre jetzt nicht erforderlich, obwohl das natürlich sehr hilfreich ist, um sich gegen Strahlen zu schützen.

Lena Noack

Direkt an der Oberfläche, wenn man auch gerade wie bei Maas keine dichte Atmosphäre hat, wäre eine Magnetfeld prinzipiell.Hilfreich. Ähm allerdings ähm reicht auch eine schützende Schicht, wie zum Beispiel, dass man ein paar Meter im Untergrund in der Höhle lebt,Dann hat man mit der Strahlung auch keine Probleme mehr.

Tim Pritlove

Was weiß man denn jetzt eigentlich und inwiefern.Betankt das auch noch diese äh Exoplanetenforschung, wie sich jetzt Planeten,entwickeln, welche Phasen sie jetzt durchmachen, weil er hat ähnlich, also beim Maß geht man ja davon aus, oder ist man sich mittlerweile halt auch sicher, weil diedie Belege stark sind so, da wird es Wasser gegeben haben, da hat's Kanäle äh gegeben, also Flussdeltas et cetera, das findet man ja alles.Fahren da halt irgendwie Rovas durch und es ist halt ein bisschen trocken so, aber Eis gibt's ja auch. Das sind ja alles so Zyklen, das heißt nicht alles, was,mal mit einer Atmosphäre unterwegs war, muss zwangsläufig zum Zeitpunkt der Beobachtung dann auch noch so aussehen. Also muss man ja dann sozusagen auch ein Gefühl dafür bekommen, so was was könnte denn mal noch erdähnlicher gewesen.Sein. Also wie was weiß man über diese Entwicklung der Planeten und inwiefern ist das jetzt äh für deine Arbeit relevant?

Lena Noack

Ja, also das ist tatsächlich einer der großen Knackpunkte, wo uns auch die ähm Exotlate sehr viel weiterhelfen, unser eigenes Sonnensystem weiterzuverstehen,bei uns äh können wir auf den meisten oder sagen wir so auf der Erde oder auf der Venus zum Beispiel können wir nicht besonders weit in die Vergangenheit schauen,verstehen immer noch nicht besonders gut äh wie sich die Planeten gebildet haben, aus welchem Material sie eigentlich bestehen. Ähm,hatte man am Anfang einen Planeten, der komplett geschmolzen war, also ein Magma-Ozean nennen wir das, einen globalen oder nur an der Oberfläche. Wie was genau ist eigentlich passiert,und ähm aufm Mars haben wir zwar ähm ein sehr, sehr viel, viel ältere Oberfläche, die ist dann so um die die vier Milliarden Jahre, etwas älter,vielleicht sogar, aber die ersten 100 Millionen Jahre, da wissen wir immer noch nicht genau, was passiert eigentlich in dem Planeten? Wie entstehen sie genau? Und was sind vor allem die entscheidenden Faktoren, die entscheiden,Planet sich so entwickelt wie unsere Erde und später ähm nicht nur flüssiges Wasser an Oberfläche hat, sondern auch Leben bildet,oder ähm sich so entwickelt, wie sieht der Maß sich entwickelt hat.Und äh die Beobachtung von Exoplaneten dadurch, dass wir tausende von Exoplaneten mit sehr, sehr unterschiedlichen Altern entdeckt haben und das ist auch wieder was, was jetzt grad diese zukünftigen Missionen noch genauer erforschen werden. Also genau was ist das Alter von Planeten?Und auch durch die diese Interferometrie und Infrarotmessung von dieser Live-Initiative, von der ich vorhin erzählt hatte. Ähm damit könnte man auch jüngere Planeten unter Umständen beobachten,vielleicht erst 50, 100 oder 200 Millionen Jahre alt sind. Und das wird uns viel helfen zu verstehen, wie tatsächlich die Entwicklung von diesem Planeten,geologische Zeitsgeheim funktioniert.

Tim Pritlove

Heißt das, dass man davon ausgeht, dass jetzt alle dass es alle möglichen unterschiedlichen Arten von Entwicklungen gibt oder gibt's schon so ein Standardmodell, wo man sagen kann, so läuft's bei den meisten?

Lena Noack

Ich sage mal so, mit jeder neuen Beobachtung lernen wir was Neues dazu. Also das ist einen Standardweg gibt. Ich glaube, äh von der Idee haben sich alle mittlerweile verabschiedet. Ähm,ob's äh die Bildung ist, äh Sternsystems ist, äh wo die Planeten sich bilden oder wie tatsächlich die Entwicklung von einem Planeten aussieht. Das kann man schon alleine sehen, wenn man sich die unseren Schwesterplaneten Vinus anschaut.Ist genauso ein Gesteinsplanet wie die Erde, besteht wahrscheinlich aus ziemlich den gleichen Materialien, minimale Unterschiede eventuell,es etwas näher an der Sonne dran, aber hat über 700 ähm Calvin-Oberflächentemperaturen eine unglaublich dichte CO2-Atmosphäre,tatsächlich bevor man die Venus ähm durch die Weltraummission besser beobachten konnte, wurde sogar darüber spekuliert, dass die Venus äh bewohnt sein muss von Industrievölkern, die die Atmosphäre völlig mit CO2.

Tim Pritlove

Äh verseucht haben.

Lena Noack

Verseucht haben. Äh mittlerweile wissen wir äh, dass es auf der Oberfläche von der Venus definitiv nicht äh die Möglichkeit gibt, äh für Leben, so wie wir's kennen, also Kunststoff basiertes Leben äh zu existieren.Bei diesen hohen Temperaturen sind die ganzen Kohlenstoffbindungen ähm also alles, was wir brauchen, ob's jetzt DNA ist, ob's Proteine ist, ob's Aminosäuren ist, die sind nicht stabil bei den Temperaturen.

Tim Pritlove

Aber es heißt ja auch nicht, dass diese Temperaturen immer schon so war.

Lena Noack

Das ist tatsächlich bei der Venus äh eine riesengroße Fragestellung. Ähm hat die Venus sich verändert über die letzten viereinhalb Milliarden Jahre oder sah sie immer genauso aus, wie sie jetzt aussah?Ähm dass es eine aktuelle Frage ist, beweist, dass die Esa und die NASA dieses Jahr nicht eine, nicht zwei, sondern drei Venusmissionen ausgewählt haben,in den nächsten ungefähr zehn Jahren oder in der in den ungefähr zehn Jahren starten sollen,und ähm zum einen helfen sollen, die äh die Atmosphäre besser zu vermessen, die Oberflächenaktivität zu verstehen, also ob ähm wie wir aktiv Vulkanismus ist zum Beispiel auf der Venus.Man hofft sich auch Informationen zu finden oder Informationen zu finden darüber, ähm wie die Venus in der Vergangenheit ausgesehen haben könnte. Es,gibt da tatsächlich unterschiedliche Meinungen dazu, ähm die eine Meinung ist ähm eventuell die Venus sogar sehr ähnlich aus wie die Erde heute. Hatte vielleicht sogar flüssiges Wasser an der Oberfläche.Eventuell war aber die Venus immer ein ein höllischer Planet und ähm das herauszufinden wird es auf jeden Fall auch sehr viel helfen.

Tim Pritlove

Mhm. Kommen wir nochmal zurück zu den,Planeten. Wenn man jetzt so in die Ferne äh schaut und sich jetzt so einen Katalog von ungefähr tausend ist das so die Zahl, die wir derzeit haben, tausend Exoplaneten oder es ist schon höher.

Lena Noack

Über viertausend.

Tim Pritlove

Über viertausend. Okay, viertausend haben wir jetzt irgendwie katalogisiert, die sich dann wahrscheinlich auf was weiß ich, drei zweitausend äh Sternsysteme verteilen so.

Lena Noack

Ungefähr, genau.

Tim Pritlove

Das war jetzt nur so eine Gefühlseinschätzung so die werden jetzt irgendwie alle beobachtet. Was weiß man denn jetzt,über diese gesamte Masse von Planeten wie wie viel sind denn jetzt sozusagen erdähnlich? Wie viele sind diese Gasriesen ähm was,was sagt jetzt erstmal sozusagen der Katalog äh was auf was blicken wir derzeit?

Lena Noack

Das ist tatsächlich dann das Traurige daran, also 4000 Exoplaneten klingt natürlich erstmal nach unglaublich vielen Exo,gar keine Frage. Und äh ungefähr war die die Hälfte mittlerweile ist auch ähm tatsächlich in der Kategorie,wo wir sagen können, das ist vielleicht eine ein erdähnlicher Planet, eine Supererde, alsoeine eine etwas größere ähm schwerere Erde, vielleicht auch ähm eher so eine Art Mini-Naptun, also ein Planet, der sehr sehr hohe Wasservorkommnisse hat.Das Problem ist dass wir bei vielen entweder nur die Masse oder nur den Radius wissen.Nur eine Idee von der Masse haben tatsächlich. Die Anzahl der Planeten, wo wir tatsächlich Masse und Radius kennen,Abstand von der Sonne kreisen, wo man sagt, naja, da könnte flüssiges Wasser an der Oberfläche existieren. Das sind dann plötzlich nur noch ein paar Handvoll Planeten.Und ähm das ist genau der Grund, weswegen wir mehr exoplanierten Missionen benötigen, vor allem welche, die wir wirklich gut beobachten können und wo wir dann die Atmosphäre vermessen können und mehr,lernen können, ist Venus der klassische Exotplanet, ist die Erde der klassische Exotlat, Mars oder vielleicht was ganz anderes.

Tim Pritlove

Paar Hand voll heißt jetzt was, so dreißig, vierzig,in der Größenordnung. Okay, ist ja jetzt auch erst mal nix. Und wenn man jetzt äh mal schaut, zu was für Sternen die gehören, sind das einfach sind das auch so Singles-Star-Systeme oder dass du so Doppel äh Stern-Systeme, wie verteilt sich das da?

Lena Noack

Unterschiedlich, ähm die meisten sind natürlich um um Einzelsterne. Es gibt allerdings auch wirklich ähm interessante Beobachtungen von Exoplaneten, die um Doppelsternsysteme zum Beispiel drum rum gefunden wurden,Also entweder, dass man zwei Sterne hat, die sich umkreisen und jeder von den beiden Sternen hat jeweils ein eigenes Planetensystem,oder was ich noch faszinierender finde, zwei Sterne, die sich so eng umkreisen, dass sie tatsächlich einen äußeren Planeten einen dritten Kompanien haben,und ähm das ist ähm eine eine unglaublich faszinierendes ähm Studienobjekt, auch wenn wir die genau beobachten könnten. Weil diese Planeten natürlich ganz unterschiedlichen äußeren Bedingungen ausgesetzt sind,innerhalb eines Umlaufs eines Jahres für diesen Planeten sind unglaubliche Temperaturschwankungen zu beobachten,einfach dadurch, dass sie um zwei Sterne herumkreisen und dementsprechend sehr unterschiedliche Bedingungen ausgesetzt sind.

Tim Pritlove

Auf jeden Fall äh spezielle Sonnenuntergänge, also haben wir schon bei Star Wars gesehen, glaube ich.Gab's das äh ja auch schon. Von daher muss es wahr sein. Okay, das heißt, man man hat jetzt irgendwie dreißig, vierzig ähm sind und sind dieseSterne äh dann auch alle in derselben Größenordnung, so dass die dieselbe Art von Sternen oder ist es auch so durch die ganze Klasse von verschiedenen Sonnentypen durchgemischt und durchgewürfelt.

Lena Noack

Also man hat Planeten, also von diesen 4000 Planeten, um eigentlich fast jeden Sternentyp mittlerweile bereits gefunden,die Maße die meisten befinden sich allerdings um kleinere Sterne, sogenannte ähm Em-Zwergsterne.Und äh der Grund dafür ist ähm diese Sterne sind eh, die am meisten verbreitesten im Universum.

Tim Pritlove

Also ist das für unsere Sonne.

Lena Noack

Sonne ist tatsächlich um einiges größer als ein Zwerg. Diese Endsterne äh oder diese Zwergsterne ähm haben sehr eine sehr sehr lange Lebensdauer.Das heißt, während unsere Sonne zum Beispiel erst viereinhalb Milliarden Jahre alt ist, also im Vergleich zum Universum ähm ist es ein Drittel des Alters vom Universum, also relativ jung noch,die N-Zwerge, die können halt 10, 20 Milliarden Jahre alt werden. Das heißt, wir haben sehr viele auch ältere Sterne in unserer äh auch in unserer Galaxie.Und eine andere Sache ist auch, ähm dass man je kleiner der Stern ist, ähm umso leichter kann man einem Planetensignal.Von dem Stern beobachten, also gerade diese Transitmethode, die wir kurz angesprochen hatten, wo also ein Planet ähm einen Teil des Sterns verdunkelt,Vorstellt, man hat einen Planeten um eine sehr großen, sehr hellen Stern oder man hat einen Planet im Umlauf um einen sehr, sehr kleinen ähm Stern,Dann wird natürlich äh je kleiner der Stern ist, desto mehr von der Oberfläche abgedeckt von dem Planeten,zukommt noch, wenn man sich jetzt für Planeten interessiert, die in dieser habitablen Zone sind, also in diesem Bereich, also eine Habitablationen nennen wir den Bereich, wo flüssiges Wasser an der Oberfläche möglich sein könnte.Dann ist es so, dass diese kleinen Sterne viel, viel Licht äh schwacher sind,dementsprechend dieser Bereich äh der für uns so wahnsinnig interessant ist auf der Suche von der zweiten Erde. Viel näher am Stern dran ist. Das heißt, während man bei einem ähm Stern wie unserer Sonne auch ein Jahr warten müsste, bis man wieder,Planeten vor dem Stern beobachtet hat,dauert das bei so diesen kleinen M Stern und Depoximacent Howig zum Beispiel, unser nächster Nachbarstern ist genauso eine. Dauert es vielleicht ein oder zwei Tage,Das heißt für die Beobachtung und auch für die um um besonders viele Beobachtungsdaten zu finden, was es dann genauere Daten gibt, sind einfach Exoplaneten um diese kleineren Emmsterne sehr viel attraktiver.

Tim Pritlove

Automatisch die Umlaufzeiten schneller sind.

Lena Noack

Für Planeten in der habitablen Zone, aber auch generell sind die Planeten ähm näher dran, weil das gesamte System ist praktisch eine Miniaturvariante von unserem Sonnensystem.Das kann man zum Beispiel sehen äh bei dem einen Planetensystem, das hatten wir vorhin schon angesprochen, das Trapis eins-System, was knapp 40 Lichtjahre von uns entfernt ist. Dort gibt es sieben Exoplaneten,äh unglaublich nahe um den Stern herumkreisen und ähm der erste ähm hat eine Umlaufbahn von ähm,ungefähr ein eineinhalb Tagen und der am weitesten entfernte Planet äh hat immer noch nur eine Umlaufperiode von zwanzig Tagen,Das heißt, wenn man das äh vergleicht mit unserem Sonnensystem, äh liegt das gesamte Planetensystem von Trapis eins innerhalb von der Umlaufbahn von Merkur um unsere Sonne.Nichtsdestotrotz gibt es dort zwei oder drei Planeten, die eventuell flüssiges Wasser an der Oberfläche haben können.

Tim Pritlove

Was los. Gehen wir doch mal auf auf Trappist, Trapist war ja eine eine eine riesige Entdeckung. Insofern, als dass da so viele Planeten sind und,schon grad erwähnt haben, sehr viele auch eben potenziell in dieser habitablen Zone sind. Trotzdem ist das alles nur so einso ein mini äh Mini-Kosmos in gewisser Hinsicht, wo ja alles äh schön nah beieinander ist, wurde glaube ich zwanzig sechzehn erste Mal äh entdeckt und dann im nächsten Jahr wusste man, aha okay, da sind jetzt nochmal sehr viel mehr.Planeten, also es sind dann insgesamt sieben, wenn ich das richtig sehe, oder?

Lena Noack

Genau. Und der erste Planet ist äh Trapis eins B. Das ist meine sehr, sehr komische ähm,Art und Weise wie in der Astronomie die äh Benennung von ähm Stern und dem Planetensystem ist. A ist praktisch der erste Körper, ist der Stern selber und ab B werden die Planeten praktisch äh durchnummeriert, sage ich.

Tim Pritlove

Ein Doppelstellensystem ist.

Lena Noack

Dann sind die Sterne nochmal unterschiedlich mit Großbuchstaben A und B und da werden da unterschieden, aber die Kleinstplaneten, um praktisch einen von den Sternen, wenn dann weiter mit den Buchstaben ähm na, ich sage mal, durchnummeriert.

Tim Pritlove

Ja. Mhm.

Lena Noack

Und bei äh Trabbi's äh eins äh die der nächste Planet, also Trapis eins B ähm der hat wie gesagt nur eine Umlaufbahn von anderthalb Tagen hat,hat ähm entsprechend auch äh bekommt ihr sehr viel Wärme von der Sonne ab, also tatsächlich ungefähr viermal so viel wie die Erde von unserer Sonne ab.Und das bedeutet für den Planeten, das ist wahrscheinlich sehr, sehr heiß ist an der Oberfläche. Das könnte also direkt schon eine Art Venus ähm.Oder Venus Cousin sein.Könnte auch ähnlich wie bei Merkur sein was für mich der große Unterschied zwischen Venus und Merkur ist, ist die Frage, gibt es eine Atmosphäre oder gibt es keine Atmosphäre,Und äh bei den Trapisplaneten ist man jetzt tatsächlich schon auf der Suche und versucht nachzuvollziehen, woraus die Atmosphäre besteht,und äh man man konnte schon ausschließen, dass es sich um eine Wasserstoffatmosphäre zum Beispiel handelt. Man weiß aber nicht, ob es äh ob die Planeten eine Atmosphäre wie die Venus, also ein CO2 dominierte Atmosphäre haben kann. Das ist durchaus möglich.Oder wie beim Merkur. Mehr oder weniger keine Luft zum Atmen an der Oberfläche wäre.

Tim Pritlove

40 Lichtjahre ist das entfernt. Wie kann man da auf eine Atmosphäre schauen?Also was genau, welche Beobachtungsmethode gibt einem Informationen da drüber, wie eine, also ob es eine Atmosphäre gibt und woraus sie bestehen könnte. Da muss man ja den ja schon richtig gut sehen und um da so eine spektrale Auswertung machen zu können.

Lena Noack

Also wenn man versuchen würde, diese Planeten direkt zu beobachten, dann ist es sicherlich äh etwas schwieriger, dann ist es am am Limit von dem, was wir machen können,es gibt eine interessante andere Variante das Licht von dem Stern bei 40 Lichtjahren können wir relativ leicht einfangen,Man kann das Spektrum von einem Stern beobachten, genauso wie wir's in der Schule gemacht haben, weil das was Spektrum von der Sonne uns angeschaut haben,dann in dem Spektrum dieses schwarzen Obsortionslinien haben, die uns anzeigen, ähm was für ein Licht praktisch ähm oder was für Moleküle das Licht ähm filtern auf dem Weg von der Sonne zu uns.Und äh genauso kann man das bei dem ähm bei jedem beliebigen Stern ebenfalls die Spektrallinien messen, das Spektrum messen und ähm sieht erstmal nur, woraus praktisch der Stern selber besteht oder die Atmosphäre von dem Stern.Aber ein Planet, der eine Atmosphäre hat, äh direkt vor dem Stern der Umlaufbahn zieht.Leuchtet ja praktisch das Licht von dem Stern durch die Atmosphäre vom Planeten.

Tim Pritlove

Durch und dann bildet man die Differenz sozusagen.

Lena Noack

Ganz genau.

Tim Pritlove

Messung.

Lena Noack

Man kann sich jetzt natürlich auch vorstellen, dass der Fehlerbalken dort relativ enorm ist,Deswegen ist halt die direkte Beobachtung von dem Exoplaneten, wo man wirklich nur das äh Licht, das thermische äh Emission von einem direkt beobachten Licht äh aufnimmt, natürlich noch attraktiver.

Tim Pritlove

Mhm. Was wäre denn, wenn jetzt so ein ähm sagen wir mal der erste Planet in so einem schnellen System,jetzt gar keine Atmosphäre. Wäre halt einfach nur so ein knalliger Steinkörper, wo irgendwie nichts passiert. So Merkur Style,Würde man denn überhaupt noch bei diesem Transit eine Änderung der Spitralien entdecken oder könnte man dann genau sagen, so ja nee, der einfach mal nüscht.

Lena Noack

Also ich gebe mal ein anderes Beispiel von einem Planeten, der noch näher an seinem Stern kreist. Ähm,nennt der sich. Ähm das ist auch in den äh Exot in den äh Doppelsternsystem.

Tim Pritlove

Geht auch locker von der Zunge, würde ich sagen.

Lena Noack

Ähm ein paar Mal geübt, dann geht das ganz schnell, ganz genau. Und ähm der ist tatsächlich äh über über tausend. Also das heißt, da sind Oberflächentemperaturen, da hat man keine normale Atmosphäre mehr, wie wir es jetzt bei der Erde uns vorstellen.Aber da kann man tatsächlich so eine Art Silikat-Atmosphäre messen, also man man kommt oder auch bei anderen Planeten, die so extrem heiß sind, weil sie so nah an ihrem Sternen dran sind,äh verflüchtigt sich teilweise das Gestein in die Atmosphäre.Äh da kann man tatsächlich ähm viel messen, aber es ist halt keine Atmosphäre, wie wir sie kennen. Es hat nichts mit ähm.

Tim Pritlove

Also ist nur die nur die Vergasung der der der des Steinkörpers, aber der lässt sich dann als solcher auch sehen. Das,sieht schon eine Änderung im Spektrum, aber man weiß, aha, okay, aber das ist jetzt nicht jetzt so das Gas, wie wir uns das jetzt vorstellen und es ist mehr eine Ausgasung und nicht zu sehr eine Atmosphäre. So, aber wenn jetzt ähm,Die anderen Trappisten äh ankommen und die haben jetzt offensichtlich eine Atmosphäre, dann oder weiß man noch nicht.

Lena Noack

Das weiß man noch nicht.

Tim Pritlove

Weiß man noch nicht, aber das will man sozusagen machen.

Lena Noack

Man könnte es eventuell äh ab dem nächsten Jahr herausfinden äh mit einem neuen Weltraumteleskop, was Ende diesen Jahres starten wird.

Tim Pritlove

Heißt das, dass das jetzt bisher noch mit gar keinem Teleskop möglich war und das so noch nie getan wurde oder gab's schon mal einen Teleskop, wo diese Methode auch äh probiert wurde.

Lena Noack

Also das Problem ist, es hängt halt ab äh von der Art der Atmosphäre, wie leicht sie beobachbar ist,Das heißt, man konnte mit äh Beobachtungsmethoden, die man jetzt schon zur Verfügung hatte, gewisse Atmosphären ausschließen. Also wie jetzt zum Beispiel eine wasserstoffreiche Atmosphäre.Was wir sagen Atmosphäre wäre, das konnte man bereits ausschließen. Ein anderes Problem ist wenn die gesamte Atmosphäre wolkenverhangen ist, auch dann,ist es sehr sehr schwierig überhaupt ähm ein Spektrum zu bekommen, aus dem man ähm in einer Atmosphäre herauslesen kann. Das heißt, es hängt auch sehr von der Atmosphäre, von den Planeten ab,was man tatsächlich messen kann und wie gut man die Atmosphäre bestimmen kann,Es gibt ähm Atmosphären von Exoplaneten, die jetzt nicht mehr diese er hat ähnlichen Planeten, Gescheinsplaneten sind,indem man tatsächlich auch zum Beispiel Wasser schon entdeckt hat und ähm unterschiedliche Komponenten, Kohlenstoff, äh Gase entdeckt hat. Das heißt, äh je nachdem wie gesagt, das hängt immer von dem Planetensystem direkt ab,leicht die Atmosphäre beobachtbar ist. Und ähm da hilft es natürlich, wenn wir vorher verstehen,oder versuchen zu verstehen, ähm bei welchen Exponeten würden wir eher erwarten, dass wir eine Atmosphäre haben, die wir auch messen können oder dass es überhaupt eine Atmosphäre gibt und äh nicht ein Merkur ähnlichen Planeten?Und äh dafür braucht man tatsächlich äh nomerische Modelle, die versuchen basierend auf dem Wissen, was wir in unserem Sonnensystem haben.Wollen wir wissen, wie Atmosphären funktionieren, wie auch das Innere von dem Planet mit der Atmosphäre gekoppelt ist, zum Beispiel durch vulkanische Ausgasung,dass wir dadurch verstehen wie über lange Zeit sich ein Planet entwickelt und wo es am wahrscheinlichsten wir eine Atmosphäre zu haben, die wir dann auch tatsächlich messen können.

Tim Pritlove

Also wie ich das richtig verstehe man kann jetzt äh mit dem derzeitigen Instrumentarium bestenfalls bei manchen Exoplaneten,bestimmte Dinge ausschließen, wie äh wie die Atmosphäre ist, aber man ist noch nicht in der Lage mit dem derzeitigen Besteckkonkret zu sagen, hier haben wir einen Exoplaneten und wir haben uns den so gut anschauen können, dass wir genau wissen, woraus die Atmosphäre besteht. Da sind wir noch nicht.

Lena Noack

Also bei erdroßen Planeten, nein.

Tim Pritlove

Okay, bei Erdgroß, aber bei den bei den Gasries.

Lena Noack

Wenn man je größer der Planet ist, genau da wurden auch mehrere Gase schon äh besser äh bestimmt.

Tim Pritlove

Heißt okay, also die Methode existiert, ist da, aber sie ist noch nicht anwendbar auf.

Lena Noack

Genauigkeit ist noch.

Tim Pritlove

Die erdähnlichen Planeten, auf die wir bei uns ja jetzt hier grade beschäftigen. Aber um dem näher zu kommen, gibt's diesen anderen Ansatz und das ist ja im Wesentlichen so dein mathematische Ansatz,hier äh quasi die ganze Entwicklung des Planeten in so ein großes Modell reinzustecken und zu sagen, was wir nicht beobachten können, das können wir einfach ausrechnen.

Lena Noack

Oder andersrum ähm praktisch die Kandidaten herauszuwählen, wo man am ehesten was beobachten kann.

Tim Pritlove

Und wenn es so das jetzt auch konkret auf Trappist eins schon an.

Lena Noack

Genau, also Trapis eins ist natürlich in den äh System, was äh viele Modellierer derzeit unglaublich begeistert. Dadurch, dass es halt so viele unterschiedliche Planeten gibt, äh die teilweise extrem heiß an der Oberfläche sind, teilweise extrem kalt an der Oberfläche.

Tim Pritlove

Aber die alle ja Steinplaneten sind und die alle auch erdross sind.

Lena Noack

Genau, die sind alle erdroß ungefähr, aber die äußersten Planeten haben eine Dichte, die ein bisschen niedriger ist als bei der Erde. Und das heißt, dort würde man davon ausgehen, dass man sehr große Wasser oder vielleicht sogar Eismassen hat.Das ist ganz spannend, weil das haben wir in unserem Sonnensystem. Wir haben zwar die Eismonde, aber wir haben jetzt nicht ähm Eisplaneten in dem Sinne.Und das Spannende ist halt bei dem Trapissystem, ähm dass das Material trotzdem relativ ähnlich ist, also die Zusammensetzung von dem Planeten relativ ähnlich ist.Außer natürlich dann tatsächlich der Wasseranteil oder der der Anteil von leichtem Material, der sehr stark schwankt in dem Planetensystem.Und das heißt hier können wir äh relativ gut versuchen nachzuvollziehen, woran liegt das? Oder auch bei den Planeten, die relativ nah am Stern dran sind. Wie wären die tatsächlich aufgeheizt?Also nicht nur von der Oberfläche her, von der Sonnenstrahlung her, sondern auch, was passiert im Inneren, ähm wie viel Wärme wird im Inneren produziert,ähm vor allem zum Beispiel durch Gezeiten, Kräfte, wie man's ja vom Mond kennt, dass der Mond die ähm Blut und Ebbe auf der Erde beeinflusst,Genauso beeinflusst die Erde auch tatsächlich die Wärmeproduktion im Mond durch die gleichen Kräfte,das sieht man auch in unserem Sonnensystem ganz schön bei dem Jupiter Mond äh,tatsächlich von äh also anderen Planeten im Jupitersystem und dem Jupiter selber so hin und her gedrückt und gequetscht wird, ähm dass der im Inneren teilweise sogar geschmolzen ist, soweit wir wissen.

Tim Pritlove

Ist nicht nur äh Ayo, sondern es betrifft ja im Prinzip alle Galiläschen, Mode, hatten wir bloß hier in der letzten äh Sendung ein Gespräch über die Juice-Mission, die ja im Prinzip genau das auch aus äh messen soll, wie sehr die äh Monde zusammengequetscht werden.Nochmal bei Trapist eins und äh auch diese numerische äh aus ähm Wertung. Also man will ja jetzt irgendwie herausfinden, okay,Was geht da? Man hat jetzt sehr sehr beschränkte Daten, aber die kann man natürlich in so ein Modell reintun. Was genau also was,das mal beschreiben, wie manan so ein Modell rangeht, was was steckt man da rein, was sind da so quasi die die die Variablen und was was kann man dann tatsächlich darausgewinnen, also welche Informationen fallen da raus, was muss man reinstecken, was fällt raus und welchen Erkenntnisgewinn kann man damit äh sich anbahnen lassen.

Lena Noack

Also was äh noch ganz wichtig ist bei vielen äh Planetensystemen haben wir sehr gute Informationen über den Stern, über das Spektrum von dem.Und äh das gibt uns eine wichtige Information. Denn wir wissen, dass die Sterne mit ihrem Planeten zusammen aus einer Wolke entstehen,bedeutet das Material, dass wir einen Planeten finden, ähm hängt direkt mit der Zusammensetzung von dem Stern zusammen.

Tim Pritlove

Aber das ist ja alles eine große Staubwolke. Daraus bildet sich äh der oder die Sonne. Und aus dem Rest werden die Planeten gemacht in dieser Aggressionsscheibe, findet sich das immer. Das Modell sieht man überall im Weltall.

Lena Noack

Ganz genau, ganz genau und äh die Sterne bestehen natürlich hauptsächlich auf so was wie Wasserstoff und Hejung, haben aber einen ganz kleinen Bruchteil von diesen schwereren Elementen,Diese schweren Elemente und äh auch größtenteils in der Zusammensetzung, wie wir sie im Stern tatsächlich haben. Davon gehen wir davon aus, dass wir die auch in dem gleichen Verhältnis zumindest in Gesteinsplaneten haben, die sich nahe an der Umgebung vom Stern bilden.Sehen wir bei dem im Sonnensystem ähm passt das relativ gut ähm dass die Zusammensetzung von der Erde sich relativ gut,vergleichen lässt mit dem Spektrum von dem Stern, wenn man ähm betrachtet, wie tatsächlich diese Planeten entstehen durch Kondensation von von Staubpart.

Tim Pritlove

Also alles, was in der Erde ist, findet sich im Prinzip auch in der Sonne.

Lena Noack

Genau und fast im gleichen Zusammenhang, aber wir verstehen auch, warum der äh das kein Eins-zu-Eins-Verhältnis ist.Wenn man das jetzt auf andere Systeme übertragen, können wir damit, wenn wir das Sternspektrum relativ gut beobachten können und wissen, woraus der Stern entsteht, gibt uns das Informationen, was sind tatsächlich die Bausteine von dem Planeten.

Tim Pritlove

Und Trappes eins A, also die Sonne können wir gut beobachten.

Lena Noack

Trappist äh eins haben wir Informationen dazu.

Tim Pritlove

Meine ist ja relativ nah dran. Vierzig Liedjahre ist ja quasi nix, ist ja quasi vor Ort und das müsste ja nun wirklich schon sehr gut vorliegen. Das heißt, das ist schon mal erstmal die Kerninformation, die in dieses Modell einfließt.

Lena Noack

Ganz genau und das äh gibt uns halt eine Information, äh woraus diese Planeten bestehen müssten. Das Spannende ist dann daran, dass die Materialien selber ähm sind zwar nicht im gleichen Verhältnis vorhanden, wie wir's jetzt bei uns in der Erde zum Beispiel haben.Aber die Mineralologie, die sich daraus bildet, also praktisch die einzelnen Minerale, die sich praktisch bei denen entsprechenden Temperaturen, bei den entsprechenden Abständen von Trapis eins äh bilden. Die entsprechend auch Mineralien, die wir auf der Erde haben.Das bedeutet, da haben wir relativ gute Kenntnisse, wie diese Minerale sich auf die unterschiedlichen Temperaturen, unterschiedlichen Drücken verhalten,Und ähm damit können wir praktisch herleiten.

Tim Pritlove

Moin, sind die Minerale ist das Wissen um diese Minerale ein Ergebnis der Simulation oder ein Ergebnis der Beobachtung?

Lena Noack

Von experimentellen Daten tatsächlich. Also wir wissen auf der Erde die die Hauptkomponenten woraus die Erde besteht,können im Labor dann die Eigenschaften von den unterschiedlichen Mineralen, von dem Gestein, von der Erde nachvollziehen.Durchmessungen von Laborexperimenten.Ähm diese Information hilft uns dann sehr zu verstehen, ähm wie grundlegende Eigenschaften in diesen Exoplaneten aussehen sollten und ähm eine von den wichtigsten ist zum Beispiel die Wärmeleitfähigkeit.Planeten, wenn die sich bilden, sind unglaublich heiß und sie kühlen über Milliarden von Jahren aus.Je nachdem, wie gut sie auskühlen können ähm für das äh zu entweder zu einem maßähnlichen Körper, der an der Oberfläche relativ äh langweilig aussieht. Und ich hoffe, dass mir meine Kollegen vom DLR das jetzt gerade nicht übel nehmen.

Tim Pritlove

Alles relativ.

Lena Noack

Ähm gegenüber einem Planeten wie äh Erde, die dann halt Plattentektonik hat, Vulkanismus hat. Und das hängt alles damit zusammen, wie stark oder wie gut der Planet küren kann, wie sehr die Wärme tatsächlich,äh einfach durch Leitfähigkeit ähm durch den Mantel transportiert werden kann vom Innersten bis zur Oberfläche.Oder wenn's halt nicht effektiv passiert, dann passiert es dazu, dass Gestein äh wieder aufschmilzt,die Temperaturen, bei denen das passiert, auch das können wir wieder berechnen, basierend aus der Zusammensetzung, die wir halt denken, die diesen Planeten haben.Und ähm das hilft uns zu verstehen, ob es äh bei diesem Planeten, ob sie im Inneren geschmolzen sein müssten oder nicht.

Tim Pritlove

Also verstehe ich das richtig? Wir gehen jetzt im Prinzip erst mal ausschließlich starten wir mit dem Spektrum,Also der Zusammensetzung der Sonne, wir wissen die Masse und so weiter und äh dauert ergeben sich halt äh viele Sachen und das,dann geht man im Prinzip zurück in der Zeit und sagt, okay, alles klar, wenn da jetzt diese Bestandteile drin sind, dann bedeutet das die da muss eine Stoppwolke gegeben haben, die hat jetzt irgendwie,die und die,Masse äh gehabt, daraus sind was weiß ich, vielleicht 99 Prozent in der Sonne davon äh gelandet und dann hat sich aus dieser Aggretionsscheibe haben sich die Planeten gebildet. Das heißt, zu diesem Zeitpunkt, also schon aus diesem nah, also das Modell versucht quasi,Geschichte nachzuvollziehen, der kompletten Entstehung dieses Sonnensystems, ja und der äh Ausbildung dieser Planeten.Wobei dann wahrscheinlich die real beobachtete Zahl von Planeten auch ein weiterer Parameter ist. Also man weiß einfach, die sind dabei rausgekommen oder,Lässt man das eigentlich weg und tuned sein Modell so, dass dann diese Zahl von Planeten auch bei rauskommt und dann weiß man, dadurch ist es richtig.Ist das mehr so ein Korrekturfaktor oder das ist mehr so ein so ein Eingabewert.

Lena Noack

Also es gibt auch äh Modelierer, die sich tatsächlich mit dieser Frage beschäftigen, wie viele Planeten genau bilden sich, in welchem Orbit, in welchem Abstand äh von dem Stern,und äh die auch versuchen nachzuvollziehen, warum unser Sonnensystem exakt so aussieht, wie er aussieht mit dem Astroidengürtel zwischen Maß und Jupiter und diese Spaltung im inneren äußeren Sonnensystem,Für mich ist es eher spannend zu schauen, welche Temperaturen haben in einem bestimmten Abstand von einem Stern geherrscht, wo wir jetzt den Planeten finden,eventuell der Planet sich auch etwas bewegt, aber gerade bei diesem Trapis eins-System geht man davon aus, dass die Planeten sich nicht zu weit weg vom Stern gebildet haben, relativ wenig dort, wo sie jetzt auch grade sind.Und äh wir können dann nachvollziehen, wie sich praktisch die Temperaturen in dieser Aggressionsscheibe verändert haben.Heißt für jemanden, der sich jetzt die Zusammensetzung von diesen Exoplaneten äh versucht äh aus dem Sternspektrum herauszuleiten, geht's nicht mehr darum,ob sich Planeten bilden oder wie sich Planeten bilden könnten, also die die Dynamik in dieser Aggressionsscheibe von der Planetenbildung ist weniger wichtig, sondern eher der Temperaturverlauf,welches Material an der Stelle, wo der Planet sich befindet oder gefunden haben kann in der Vergangenheit, nacheinander auskondensiert, aus dieser Aggressionsscheibe.

Tim Pritlove

Also um man versucht das da zu vollziehen, um dann herauszufinden oder eine Annahme darüber zu machen, woraus könnte jetzt der Planet an dieser Position bestehen.In Folge der Temperaturverteilung, die letzten Endes dann eben auch eine Aussage darüber treffen lässt, was quasi jetzt aus dem zur Verfügung stehenden Material gebacken wird.Salopp,gesagt. So, das heißt, man äh versucht quasi so ein bisschen das Rezept zu bestimmen, mit dem jeder äh einzelne dieser Planeten so zusammengesetzt ist, auch wenn sie im Prinzip alle ähaus denselben Grundstoffen hervorgehen, dürften die inneren ja nochmal etwas schwerere Komponenten haben und die äußeren, die etwas leichteren.Aber vor allem sind sie alle mit unterschiedlichen Temperaturen konfrontiert, woraus sich dann eben andere Mineralverbindungen bilden und deswegen so und das heißt dann spielen wir das Spiel so weiter, die Simulation äh versucht dann die ganze Entstehungsgeschichtejedes einzelnen Planeten nachzuvollziehen.

Lena Noack

Ganz genau und da ist es auch ganz wichtig, dass ähm die die Oberflächentemperatur spielt da natürlich auch wieder eine Rolle.Die es beeinflusst davon, ob man zum Beispiel eine dichte Atmosphäre hat, wieder bei der Venus oder eine kalte Temperatur hat wie beim Mars,Also das das ist ein ganz wichtiger Faktor und das heißt, die die Idealvorstellung von allen, die sich äh mit diesem Themenkomplex beschäftigen, ist ähm dass eine super Modell zu haben, wo tatsächlich auch die Atmosphärenentwicklung,sehr gut mit der mit der Sternstrahlung gekoppelt wird, dass man genau versteht, wie sich die Atmosphäre über lange Zeitsgeile halten kann,Gerade bei diesen Emmstern ähm geht man davon aus, äh dass die Aktivität von dem von den Sternen sehr stark ist und dass äh sie super Winderuptionen haben, die praktisch denAtmosphären in bei Planeten, die relativ nah am Sternen sind, kaum eine Überlebungschancen geben.Das ist auch so ein bisschen der kritische Punkt, ähm dass man sich so stark auf diese Exoplaneten, um diese elf Sterne konzentriert,man weiß tatsächlich gar nicht, ähm wie oder wie stark Atmosphären bei diesem Planeten tatsächlich überleben können.Das ist halt natürlich eine ganz wichtige Randbedingung wiederum für Modellierung, die sich im Inneren damit beschäftigen, wie äh der Wärmetransport ist, wie die chemische Entwicklung auch im Inneren stattfindet, ob's auch Vökanismus gibt oder Ähnliches.Ist direkt damit gekoppelt, was hat sich an der Oberfläche passiert.

Tim Pritlove

Und da weiß ich,eine ganze Menge schiefgehen. Insbesondere bei solchen Modellen und Simulationen, meine äh das ist ja so ein bisschen so, als ob man jetzt äh quasi so Billardstöße nicht nur die nächsten fünf, sondern irgendwie so die nächsten fünfMilliarden Billiardstöße äh ausrechnen möchte und wenn man halt irgendwie schon beim Ersten da so eine geringe Abweichung von 0, 0001 Grad gehabt hat, dann,passt am Ende halt überhaupt nix mehr. Wie geht man mit sowas um? Ich meine, stelle mir das jetzt grade so vor,erstmal Wasser alles mit reinfließen muss, abgesehen von korrekten Parametern und Informationen den richtigen Algorithmen. Natürlich ist ja auch, dass man eigentlich in solche Simulationen,vollständige physikalische Wissen, auch das geologische Verhalten der Materie, Temperatur, wir haben ja schon drüber gesprochen, all diese ganzen Parametervergasungen, Termodynamik, Pipapo ist ja alles drin.Woher weiß man denn, dass die so ein Modell,überhaupt brauchbare Informationen liefert oder wie kalibriert man so ein Modell, dass man zumindest so ein Gefühl dafür hat, dass es halbwegs stimmen könnte.

Lena Noack

Ich würde sagen, es gibt äh drei Probleme bei solchen Modellen. Ähm das erste Problem ist, dass ähm wir immer mit irgendwas beginnen müssen.Egal ob ihr uns den Planeten genau anschauen wie er heute ist oder wir versuchen zu verstehen wirklich von der Planetenbildung bis heute wie sich im Planeten entwickelt hat. Äh Anfangstemperaturen äh die Zusammensetzung. Es gibt einfach Informationen, die wir nicht genau kennen.Das ist das erste Problem. Das zweite Problem ist, dass wir auch die Computersimulation durchführen müssen. Das bedeutet, wenn wir alles zu 100 Prozent genau machen und eine Auflösung nehmen, die genau unser Traumauflösung,Sein Computermodell entspricht, müssen wir auch tausend Jahre warten, bis die Ergebnisse da sind. Das heißt, wir müssen vereinfachen an bestimmten Stellen. Das ist das zweite Problem.Und das dritte Problem ist natürlich, dass wir basierend auf dem Wissen arbeiten, dass wir bisher haben, von der Physik, von von der von der Geologie, von unterschiedlichen Prozessen,wir haben und auch die entwickelt sich natürlich Stück für Stück weiter. Je mehr wir entdecken, desto mehr ähm lernen wir auch mit dazu,Und was machen wir also, um um das zu umgehen? Das das Dritte, also die Kalibrierung, äh äh die du grad schon genannt hattest, ähm das ist natürlich ein ähm dafür aus unser Sonnensystem perfekt geeignet.Also gerade mit den Modellen, die wir haben, können wir sehr gut oder relativ gut nachvollziehen, warum Maas genauso aussieht, wie er heute aussieht. Warum die Venus so aussieht, wie sie aussieht.

Tim Pritlove

Was heißt relativ gut?

Lena Noack

Relativ gut heißt, äh es kommt immer auf die Detail,Genauigkeit natürlich an, aber es ist relativ einfach zu verstehen, warum der Mars keine Plattentektonik hat. Warum der Mars,keinen aktiven Vokanismus hat, obwohl es vielleicht mal ab und zu mal einen kleinen Vulkanausbruch geben kann, aber das können wir sehr gut nachvollziehen. Warum der Mars auch keine dichte Atmosphäre mehr hat.Venus genau das Gleiche. Wir verstehen äh relativ gut, warum wir diesen Treibhauseffekt haben auf der Venus.Gesagt, wir wissen nicht, wie's früher auf der Venus ausgesehen hat, weil da tatsächlich unterschiedliche Modelle jeweils zu gleichen Venus heute,führen. Und deswegen ist es relativ schwer, dass ähm die in die Vergangenheit zu schauen bei der Venus zumindest. Aber da werden uns die Missionen hoffentlich weiterhelfen.

Tim Pritlove

Ja. Das heißt, man kann so ein Modell an unserem Sonnensystem quasi kalibrieren und immer wieder überprüfen, so nach dem Mottowenn wenn mit dem Modell, wie wir's jetzt gerade programmiert haben und den Daten, die wir da reingepackt haben, aus ähZusammensetzung unseres Sonnensystems nicht am Ende irgendwie ein korrekter Maß eine korrekte Venus und eine korrekte Erde bei rauskommen so dann äh hat man die physikalische Realität äh verpasst.

Lena Noack

Genau und auch für diesen Zusammenhang zwischen der Sternenzusammensetzung und dem Planetenzusammensetzung,auch mittlerweile mehrere Arbeiten, die halt auch die Exoplanetendaten, wo wir die Dichte relativ gut bestimmen konnten von dem Planeten, auch auf die Zusammensetzung von den Planeten zurückgeführt haben, dass auch da dieser Zusammenhang zwischen Stern und Planetrelativ gut bestimmt wurde,das andere Problem betrifft, ähm dass wir vereinfachen müssen, da gibt's wiederum Untersuchungen, die halt genau schauen, welche Vereinfachung dürfen wir machen und welche Vereinfachung nicht.Das heißt, wenn wir uns also grade was aus einer Auflösung von einem Modell betrifft, können wir relativ gut für einzelne Simulationen schauen.Wo dürfen wir einen Schritt zurückgehen und das ein bisschen gröber betrachten und wo nicht.Die erste Sache, also woher wissen wir eigentlich die genauen Randbedingungen, die Anfangsbedingungen von solchen Simulationen,Da ist es tatsächlich der Ansatz bei vielen so und so mache ich das auch, dass wir dort zufällige Werte nutzen. Das heißt, all diese Daten, die wir nicht kennen,in einem bestimmten Bereich, der teilweise auch durch Beobachtung gegeben ist oder durch Experimente begeben ist. Die werden zufällig gewählt und dann,schauen wir uns nicht die Entwicklung von Trapis 1 B in einer Simulation an, sondern in tausend. Das bedeutet natürlich auch, dass wir sehr viel Rechenkapazität benötigen,Wenn wir dann allerdings merken, entweder völlig unabhängig davon, was die Anfangsbedingungen sind, bekommen wir immer das gleiche Ergebnis raus.Dann wüssten wir oder haben wir ein sehr gutes statistisches Verständnis dafür, wie sich der Planet entwickeln sollte.Oder wir merken genau dieser Parameter, ist der Keeperameter, der beeinflusst, ob,zu einem Planet wie die Erde entwickelt oder Maß entwickelt oder Venus entwickelt, dann hilft es uns zu verstehen, welche Parameter wir in der Zukunft besser verstehen müssen.

Tim Pritlove

Also was bei zukünftigen Missionen stärker beobachtet werden soll.

Lena Noack

Entweder Beobachtung oder auch tatsächlich Labordaten auf der Erde, die wir generieren können,Also grade ähm was tief in der Erde passiert und auch tief in dem äh Exoplaneten passiert, ähm sind teilweise Vorgänge, die wir in Hochdruckexperimenten,bestimmen könnten.Und das hilft dann tatsächlich äh zu verstehen, was sind die wichtigen Parameter und welche haben im Endeffekt für die Langzeitentwicklung von dem Planeten gar keinen großen Einflus.

Tim Pritlove

Ist das jetzt so ein äh so dieses Software? Ist das ist das jetzt so ein Modell, was das nur so bei euch in der FU gibt und das ist so euer privates Ding oder entwickelt man so was äh dann auch schon open source global und lässt äh viele andere dann teilhaben, weil ich meine, man programmiert ja jetzt nicht jeden Tag ähmal eben so eine Sonnensystemsimulation äh komplett neu und da macht's auch eigentlich sehr viel mehr Sinn,Mit der gesamten Community zu arbeiten, gibt's da jetzt so ein etabliertes System, was,alle sich teilen oder gibt's so verschiedene, die miteinander konkurrieren und äh alle versuchen, irgendwie das Beste rauszubekommen oder macht da muckelt da jeder an seinem eigenen Ding.

Lena Noack

Es gibt vor allem viel zusammenarbeiten. Also es gibt glaube ich nicht jemanden, der den gesamten Code von Anfang, von der Sternentstehung bis zu späteren Planetenentwicklung modellieren kann, aber man arbeitet dann mit den äh Fachexperten zusammen, die halt unterschiedliche Abschnitte,bei der Entstehung von Planeten und der Langzeitentwicklung vom Planeten dann miteinander äh dass man das miteinander kombinieren,Es gibt natürlich mehrere Modelle, ähm die entwickelt wurden, um zum Beispiel diese in Planeteninneren zu verstehen.Ähm das finde ich allerdings auch wichtig, denn wenn's nur ein einziges Modell gibt und da ein Fehler existiert,Leidet die gesamte Community darunter. Ähm was wir tatsächlich haben, wir entwickeln ähnliche Modelle mit einem unterschiedlichen Fokus,je nachdem was die wissenschaftliche Hauptfragestellung ist, die unterschiedliche Arbeitsgruppen dann beschäftigt. Es gibt auch tatsächlich Open Source Codes, die dann auch weiterentwickelt werden von der Community. Das Wichtige ist aber, dass wir regelmäßig die Codes miteinander vergleichen.Dass wir dadurch sichergehen, dass alle genau das machen, was sie machen sollen. Also nicht nur an Planeten, Entwicklungsmodellen vergleichen,tatsächlich den Mars und die Venus zum Beispiel nachvollziehen können, sondern auch zu schauen, ob die Codes tatsächlich genau das gleiche ergeben, wenn wir genau die gleichen Input und Randbedingungen geben.Äh das ist äh was ganz Wichtiges und das erfordert eine Zusammenarbeit von der Community, die aber zum Glück äh überall gegeben ist.

Tim Pritlove

Mhm. Was heißt, das ist so eine richtig große Modelliererszene, die im Prinzip genauso arbeitet. Man ist ja,Prinzip die Anforderungen von moderner Software äh Entwicklung heutzutage auch, dass man so testbasiert arbeitet, dass man irgendwie äh immer wieder versucht so Fehler auch ähzu finden, indem man eben Ergebnisse vergleichtin dem Moment, wo man sich eben jetzt auch nicht unbedingt auf ein System verlassen will, würde es ja zumindest auch schon mal helfen.So modularen Ansatz zu machen, so nach dem Motto man kann so verschiedeneMantelkonvention. Da reinpluggen und im Hintergrund läuft halt quasi das Modell immer wieder durch und heute nehmen wir mal das. Heute nehmen wir mal das und gucken wir mal, was die so einzeln herausbringen, so einfach, um da so ein, so einen permanenten Softwarefortschritt auch zu haben und sie auch sicher äh sein zu können, dass man einerseits auf verschiedenste Module jederzeit zugreifen kann, umquasi mit einem anderen Ansatz äh mal wieder so ein Modell auszuprobieren und andererseits eben nicht in diese Falle zu treten, dass man sagt so ah ja hier guck mal, das läuft ja super und so und dann weiß ich auch später stellt man dann fest soJa, war im Bug drin irgendwie. Alle unsere Annahmen sind falsch.

Lena Noack

Also das wird tatsächlich gemacht ähm in dem Moment, wo es um die Optimierung des Guts geht. Also grad die Frage, wie schnell ein Code tatsächlich ist, hängt sehr stark damit zusammen, äh wie gut ähm die die numerische Programmierung dahinter ist, wie gut äh,Gleichungssysteme tatsächlich von der Software gelöst werden, ob's jetzt Clus Plus oder Vortrag ist oder MetLab oder was auch immer. Und ähm da ist es tatsächlich so, dass man Module nutzen kann, die andere entwickelt haben, genau optimiert,für solche äh geophysikalischen Anwendungsprobleme. Und ähm dass man da nicht das Rad äh neu erfinden muss und das hilft auf jeden Fall sehr.

Tim Pritlove

Okay, kommen wir noch mal äh weg von der Mathematik, auch wenn das äh spannend ist. Äh vielleicht nochmal kurz Trapp ist eins. So, jetzt ist das ja ähm sozusagen der interessanteste Ort, ist gar nicht so weit weg,jetzt nicht so ohne Weiteres hin, verzichtlich Tage, bis man dauert lange. Ähm aber,Da sind jetzt viele Planeten. Man versucht ein bisschen herauszufinden, was ist mit denen? Was kann man denn sicher sagen über dieses System, was da so wohlabgeht, was da so die Realität ist und was sind noch die großen Fragezeichen, vor allem, was kann man daraus lernen? Also wie Lebens,affin könnte das sein, zum Beispiel.

Lena Noack

Also was wir von dem System wissen ist, dass die Planeten wirklich mit dem Stern zusammen entwickelt haben müssen, also sind keine eingefangenen Planeten,was man zum Beispiel beim beim Pluto auch schon mal suggeriert hat, dass das gar nicht, dass er sich gar nicht wirklich eine Aggressionsscheibe gebildet hatÄhm das kann man beim Trapis eins-System relativ gut nachvollziehen. Äh wir wissen auch ähm wie stark diese Gezeitenkräfte, die wir vorhin bei den äh Jupitermonden schon mal kurzbesprochen hätten, äh wie stark diese Gezeitenkräfte dort in dem System ist. Das heißt, wir verstehen relativ gut, wie stark die innersten Planeten aufgeheizt werden.Ähm wir wissen.

Tim Pritlove

Also nur durch die Gravitation aufgeheizt werden, unabhängig von der Sonnenstrahlung.

Lena Noack

Ganz genau, ganz genau. Ähm wir wissen allerdings auch relativ gut, ähm äh dass es äh der der Stern selber einen Magnetfeld hat, der auch,praktisch in die Oberfläche von den nächsten Exoplaneten eintaucht,und auch dort tatsächlich durch elektrische Leitungen an der Oberfläche auch zu weiterem starken Aufheizten führt,das kann man relativ gut in in Modellen nachvollziehen, ähm das basiert aber auch wieder auf Laborexperimenten, dass man diese Prozesse relativ gut nachvollziehen kann und dadurch können wir,recht gut die die innersten Planeten in diesem System, gerade wenn's um die Lebensfreudigkeit vom Planeten geht, ausschließen.Bei den Planeten, die weiter außen sind, die äußersten Planeten, äh die äußersten zwei, drei Planeten, ähm da wissen wir tatsächlich, dass äh dort große Wasservorkommenüser sein müssen,ob sie gefroren sind oder flüssig sind. Das ist leider eine ganz andere Frage. Und ähm da brauchen wir mehr Beobachtungsdaten, um da was sagen zu können, zum Beispiel, ob die vielleicht eine Atmosphäre haben oder kalte Eiskrustenoberflächen haben.Spannende ist wirklich, diese Planeten in der Mitte, diese zwei, drei in der Mitte von dem System, wo die Temperaturen genau richtig sein müssten, dass flüssiges Wasser möglich wäre.Und ähm da können wir von unserer Modellierung her nur sagen, dass es wirklich heiße Kandidaten sind.Wir brauchen aber die Beobachtung. Wir brauchen die Beobachtungsdaten von den Atmosphären und äh da wird halt ähm nächstes Jahr hoffentlich das äh James Web äh Weltraumteleskop, was jetzt diesen Dezember,äh gestartet,gelauncht wird da werden wir hoffentlich dann Daten finden und das das macht dieses System so unglaublich interessant weil wir die die Randbedingungen des Systems sehr gut verstehen.Also wir können Planeten ausschließen, aber es gibt zwei, drei Planeten in der Mitte von dem System, die einfach unglaublich interessant sind.

Tim Pritlove

Hier vor drei Sendungen mit Günther Hasinger drüber gesprochen überäh Teleskop und was so die Ziele sind und eins der großen vier äh Bereiche, in denen halt James Web Fortschritte machen soll, ist eben konkret die äh Beobachtung von Exoplaneten, äh James Webtelskope sind Infrarot Teleskop und kann halt,sehr fein auflösen, sehr viel feiner als das äh andere Teleskope bisher konnten. Wenn man jetzt sagt, okay 40 Lichtjahre entfernt, Trapp ist eins,Mit dem James Webtelskop auf dieses System, was könnte dabei rauskommen an Informationen, die man jetzt noch nicht hat.

Lena Noack

Das ist auch immer noch ähm eine Sache, dass auch mit dem James Verb Teleskop werden wir einzelne ähm Atmosphärengase wahrscheinlich bestimmen können oder das hoffen wir auf jeden Fall bei dem Trapistein-System.

Tim Pritlove

Also von den einzelnen Planeten von Trapp ist eins. Planeten. Mhm.

Lena Noack

Einzelnen Planeten ganz genau,aber die Komplexität der Daten die wir jetzt von dem Spektrum, vom Mars, von der Atmosphäre oder von der Venus haben, werden wir nicht haben, weil wir einfach viele Störungen haben und die Lichtquelle einfach relativ schwach ist.Das heißt ähm wir werden aber hoffentlich einzelne Gase bestimmen können und das wird uns schon helfen,zu unterscheiden, wie die Oberflächen sich weiter oder die Atmosphären sich weiterentwickelt haben von den Planeten, zum Beispiel, ob eine Atmosphäre gleich Sauerstoff hat.Auf der Erde. Sauerstoff hat sich ja durch die Entwicklung des Lebens an der Oberfläche erst gebetet. Also wenn man sich die frühe Erde anschaut, äh dann sieht man keinen Sauerstoff in der Atmosphäre,Das Stickstoff gewesen, äh wahrscheinlich auch CO2 in größeren Mengen, eventuell auch Methan.

Tim Pritlove

Also der Sauerstoff war schon da, aber war eigentlich eine Atmosphäre.

Lena Noack

Genau, also es gibt äh der der Planet selber besteht tatsächlich äh hauptsächlich aus Sauerstoff,das Element, das am meisten chemische Element, das am meisten in der Erde vorkommt, aber wirklich O zwei, das was wirkt wirklich zum Leben brauchen, ist erst durchleben durch Laualgen im Ozean entstanden.Und wenn wir jetzt Sauerstoff an einem anderen Planeten messen würden, wäre das natürlich erstmal eine Sensation.Muss aber nicht unbedingt bedeuten, dass es dort auch Leben gibt oder auch Photosynthese gibt, was halt bei uns im Sauerstoff äh.

Tim Pritlove

Aber würde auf jeden Fall alle schon wieder total nervös machen, die Information.

Lena Noack

Ganz genau, interessant wäre es dann halt Kombination von Gasen zu messen, ne, also wenn man jetzt Sauerstoff und Methan zum Beispiel zusammen messen würde, was beides ähm auf eine für eine biotische Aktivität hindeuten könnte,aber sich gegenseitig auslöschen, also Methan und Sauerstoff nebeneinander reagieren miteinander. Dann könnte man dadurch,eine stärkere Vermutung anstellen, dass es dort Leben geben könnte. Und das wäre eine unglaublich spannende Sache.

Tim Pritlove

Okay, alle sind äh scharf auf Trappist eins, aber wir haben ja schon äh erwähnt, gibt ja auch noch einen anderen interessanten Kandidaten, nämlich Proxima Zentauri.Weil's halt so nah dran ist. Das sind, glaube ich, so vier, fünf äh Lichtjahre in der Größenordnung, dass du quasi umme Ecke äh in Weltraumsprache.Ähm was was weiß man denn dort äh über diese Exoplanetenkonstellation?

Lena Noack

Genau, also bei wurde vor ähm einigen Jahren auch ähm fünf Jahre ist es, glaube ich, her, ein Exoplanet gefunden. Hinter sich,dem Planeten kennen wir tatsächlich nur die Information, wie stark der Planet den Stern zum Schwanken anregt. Also wir können praktisch eine Idee davon haben, was die Masse von dem Planeten ist. Wir wissen's aber nicht genau.Und das ist genau das Problem ähm.

Tim Pritlove

Müssen wir das nicht genau, wenn da so nah dran ist.

Lena Noack

Bei den Trapisplaneten ist äh der Vorteil, dass der Planeten wirklich in dem Orbit vor dem Stern ihre Laufbahn ziehen. Und dadurch können wir praktisch sehen, wie groß ist der Planet, weil er einen bestimmten Bereich des Sterns verdunkelt.

Tim Pritlove

Und prox über ist anders gekippt sozusagen.

Lena Noack

Ganz genau. Wir sehen es.

Tim Pritlove

Obendrauf. Ah ja. Mhm.

Lena Noack

Können nur sehen, was es praktisch dieser Schwankungsbereich des Sterns. Und es gibt einen gewissen Massebereich, der dafür in Frage kommt. Wir wissen aber tatsächlich nicht zu hundert Prozent, dass es ein Gesteinsplanet ist. Die Wahrscheinlichkeit ist aber relativ hoch.Was wir mittlerweile auch wissen ist, dass es dort ähm scheinbar einen zweiten Exoplaneten gibt. Ähm das ist aber noch nicht zu 100 Prozent bestätigt. Der äh allerdings um einiges massereicher ist und äh wieder so eine super Erde darstellt.Und es gibt noch andere.

Tim Pritlove

Also der Begriff Supererde sagt wirklich nur.

Lena Noack

Supergroße Erde.

Tim Pritlove

Einfach größer. Nicht toller. Ganz genau.

Lena Noack

Super Erde ist äh der Begriff, der bedeutet, dass ein Planet äh größer als eine Erdmasse ist äh oder oder ähm massereich jetzt eine Erdmasse ist, bis zu ungefähr zehn Erdmassen.Und äh das ist eine Klasse von Planeten, die man tatsächlich nicht kannte, bevor man die ersten Exemplaten entdeckt hatte und bevor man CoRo7 B und Kepler 10 B die ersten zwei Gesteinsplaneten entdeckt hat, die beide solche Supererden sind.Ganz genau.Und ähm bei ist halt das Spannende, dass der Planet so unglaublich nahe dran ist. Also auch wenn wir tatsächlich nicht genau wissen, wie groß der Planet ist und die Masse nicht genau bestimmen können.Einfach die Tatsache, dass dort ein Planet ist, der wahrscheinlich in einem Massebereich ist, der ein Gesteinsplanet sein könnte.Ähm der eventuell flüssiges Wasser an der Oberfläche haben könnte, weil er tatsächlich in einem Abstand von dem Sternkreis wo flüssiges Wasser möglich wäre. Allein das macht diesem Planeten unglaublich äh interessant.Und ähm klar kann man sich fragen, warum fliegt man nicht einfach hin? Ähm das ist so der nächste Nachbarstern. So weit weg ist er doch gar nicht.

Tim Pritlove

Wenn schon das Licht fast 54. Lichtjahre braucht.

Lena Noack

Genau ähm in Star Trek ist das kein Problem, aber für uns ähm kann man sich vorstellen, äh wie weit es eigentlich Pluto entfernt von der Sonne,und ähm der dir Abstand zu ungefähr achttausend mal der Abstand von Pluto zur Sonne. Denkt man sich nur gut 8000 Mal klingt das immer noch nie so wahnsinnig viel,aber die äh Mission ähm,tatsächlich dem Pluto vor nicht allzu langer Zeit besucht hat. Hat ungefähr zehn Jahre benötigt, um von der Erde zum Pluto zu kommen. Das heißt, wenn man das mal 8000 rechnet, ähm dann findet man da relativ schwer einen Geldgeber, der das finanzieren.80.000 Jahre warten.

Tim Pritlove

Ja ist ein bisschen äh genau bisschen schwierig.

Lena Noack

Aber es gibt da tatsächlich Ideen, wie man das vielleicht etwas schneller hinbekommen könnte und es gibt eine Initiative, die nennt sich äh Starshot, ähm die wurde von Steven Hawking und einem amerikanischen Milliardär Yuri Millner ähm und anderen auch geplant,und da ist immer noch die Hoffnung, dass man da vielleicht innerhalb von einer Generation Information von kriegen könnte.Und äh das Hauptproblem ist, wenn man äh eine Masse, also eine schwere Sonde hat, die tatsächlich so schnell zu beschleunigen, dass sie auch nur annähernd,nicht mein zehnte Lichtgeschwindigkeit, aber auch nur annähernd in die Region von Nichtgeschwindigkeiten kommen. Ähm das das können wir einfach, nicht, nicht äh das ist nicht möglich,technisch. Wenn man sich jetzt aber ganz kleinst äh Körper Minisunden vorstellt, die mit einem Laser beschleunigt werden und damit pratscht die Energie bekommen und dann ist so ein System verlassen können, dann ist die Hoffnung,Die Technik muss noch entwickelt werden. Ähm aber die Hoffnung ist, dass man dann vielleicht auf ungefähr einen Fünftel der Lichtgeschwindigkeit kommen könnte.Und dann braucht man schlagartig nur noch 20 Jahre. Bis zum.

Tim Pritlove

Das ist ja dann schon mal so eine Größenordnung mit der die Raumfahrt eigentlich arbeiten kann.

Lena Noack

Genau. Bisher ist es noch rein spekulativ, weil die Technik dafür noch entwickelt werden muss. Die Materialien, die diese Geschwindigkeiten aushalten können, müssen noch entwickelt werden.Aber bisher ist man da noch recht optimistisch, dass man zumindest von diesen 80.000 Jahren auch vielleicht ein paar hundert Jahre runterkommen können,Das wäre schon tatsächlich eine andere Sache.

Tim Pritlove

Also es ist so diese Idee, so ein großes äh Lichtsegel zu haben, wo man von hinten mit einem dicken Laser reinballert und durch äh einfach das Anstoßen der von Ton mehr oder weniger die Geschwindigkeit dieses äh Raumfahrtkörpers zunehmend erhöht.Bis er eben fünftel der Lichtgeschwindigkeit erreicht.

Lena Noack

Genau das ist das Ziel, um innerhalb von 20 Jahren zu reisen zu können. Ob man das schafft, ist eine andere Frage, weil die Sonnensäge dürfen auch wieder nicht schwer sein. Die Masse ist wieder das Hauptproblem. Aber da gibt's vielleicht noch eine Hoffnung.

Tim Pritlove

Hm. Genau, es gibt ja immer Hoffnung, äh ist immer jemandem was eingefallen bisher. Ähm ich vermute mal, du bist da wahrscheinlich,dem Planeten auch mit der Modellierung dran.Eigentlich jetzt nochmal einen Riesenvorteil oder Vorteil vielleicht gar nicht so groß dadurch, dass dieser Stern so nah dran ist, müsste das ja eigentlich jetzt der der Stern sein, den man eigentlich am besten kennt, oder? Ist das so?

Lena Noack

Also für die Nachbarsterne, also äh Alpha Zentari ist ja ein Dreier äh Stern und Alpha Zentari A und B ähm das sind dann wieder größere Massereiche, Sterne, ähm Energie,reichere Sterne. Die kann man relativ gut bestimmen können. Äh proxymäßig ist ein bisschen schwierig,Genau und ähm tatsächlich spannenderweise,sind auch die die Daten für grade für die Zusammensetzung von dem Stern schwanken auch je nachdem wann man sich den Stern tatsächlich genau anschaut.Und äh da passieren auch interessante Sachen in dem Stern selber und auch da wird wieder viel ist wieder viel Forschung dahinter zu verstehen, wie tatsächlich das das Spektrum von einem Stern, das man misst mit der Zirkulation im Inneren von seinem Stern tatsächlich zusammenhängt.

Tim Pritlove

Das heißt, ist auch noch mal so ein Sonderfall, diese Sonne. Nicht einfach so ein Durchschnittsteil, was hier so normal verhält, sondern es nervt dann auch noch mit mit Abweichung.

Lena Noack

Würde's eher sagen, es ist ein interessanter Stern dadurch.

Tim Pritlove

Jetzt müssen wir ja zwangsläufig hier so ein bisschen philosophieren, nicht? Weil vieles wissen wir nicht. Jetzt haben wir ja viel drüber gesprochen, welche Ansätze es gibtsehr viel hängen von zukünftigen Missionen ab und natürlich.Auch äh wie schnell man mit diesen Simulationen vorankommt. Das hängt dann wiederum sehr an der Entwicklung der Computertechnik oder wie viel Rechenkapazität überhaupt so zur Verfügung gestellt wird der Wissenschaft.Was sind jetzt so deine Einschätzung? Einfach so aus dem, was man so weiß und wie sich das jetzt so alles in dieser relativ kurzen Zeit so entwickelt hat. Was,könnte da,realistischerweise sein. Ich weiß, dass es mit dieser Spekulation immer so eine Sache und wenn man da nicht die Daten hat, sonst könnte es so sein und es könnte so sein. Aber ähm was ist denn so das Gefühl? Das könnte man ja vielleicht auch mal abklopfen.So was wie eine Erde da oder woanders.

Lena Noack

Also erstmal zu der zu der Frage mit der mit der Datenlage und äh wie viel man spekuliert und wie viel man tatsächlich bestimmen kann.Das erinnert mich immer so ein bisschen daran, was wir über die Eismonde im äußeren Sonnensystem wussten, bevor das äh Zeitalter der Weltraumfahrt gestartet ist.Da hatten wir tatsächlich mehr oder weniger genau die gleichen Informationen mit genau den gleichen Beobachtungsdaten, die wir jetzt von den Exoplaneten haben,Wir konnten genauso Masse und Radius bestimmen. Wir konnten genauso über Spektroskopie Informationen von der Oberfläche von den Körpern sammeln. Und,Danach hat sich vieles bestätigt in den letzten Jahrzehnten, aber es gab auch große Überraschungen. Und gerade die Tatsache, dass so viele Körper im äußeren Sonnensystem flüssiges Wasser unterhalb der Oberfläche haben,ist die riesengroße Überraschung schlechthin. Das hat man vorher nicht erwartet. Und genauso wird es uns sicherlich bei den Exoplaneten auch gehen, dass die Daten, die wir jetzt haben,erlauben uns schon eine relativ gute erste Charakterisierung,die die erste grobeinschätzung von dem Planeten, genauso wie die erste Grubeinschätzung von vor 100 Jahren von den Eismonden, ist sicherlich nicht so weit weg,aber diese feinen Details ähm die sind viel, viel schwieriger natürlich ähm herzuleiten und,Frage, ob's eine zweite Erde geben könnte, also eine Erde, die praktisch genau die gleiche Voraussetzung hat wie unsere Erde, um Leben zu entwickeln. Das kann ich mir tatsächlich sehr gut vorstellen.Ob sich tatsächlich Leben bildet, das ist noch mal eine ganz, ganz andere Frage und die können wir zur Zeit einfach nicht beantworten,Wahrscheinlichkeit von 100 Prozent, wenn alles gegeben ist, das Leben entsteht.Na ja, ich sage mal so, wenn wir Spuren von Leben aufm Mars ähm finden sollten, die darauf hindeuten, dass früher als der Mars mal bewohnbar war, weil er flüssiges Wasser hatte, wenn sich dort auch Leben gebildet hat, dann deutet es darauf hin, dass es sehr wahrscheinlich ist.Dem Moment, wo's flüssiges Wasser gibt, wo's äh die Bausteine des Lebens gibt, äh chemische, komplexe Verbindungen gibt,dann sofort Leben entsteht, wäre sehr wahrscheinlich. Aber was passiert, wenn wir in unserem Sonnensystem, egal wo wir schauen, auch bei den Eismuten nirgendswo Leben finden, dann ist es wieder unwahrscheinlich, ja.Aber man kann keine Wahrscheinlichkeit herleiten, solange man nicht mindestens ein zweites Mal Leben irgendwo entdeckt hat.

Tim Pritlove

Von wie vielen Planeten im Universum kann man denn jetzt ausgehen? Ich meine vor 20 Jahren wusste man eben nicht, gibt's überhaupt welche?Jetzt hat man so viele gefunden. Ähm das kann man auch bestimmt ganz gut hochrechnen von den viertausend, die wir jetzt äh so gesehen haben.

Lena Noack

Pi mal Daumen genauso viele wie Sterne.

Tim Pritlove

Einzelne Planeten.

Lena Noack

Ganz Planeten, die auch erdähnlich sind.

Tim Pritlove

Also konkret die erdähnlichen. Genauso viel wie Sterne, also für jeden Stern gibt's auch irgendwie einen im Schnitt.

Lena Noack

Er hat ähnlich bedeutet wie der praktischen Gesteinsplanet, der, wenn er in einem richtigen Orbit ist, auch flüssiges Wasser an der Oberfläche rein theoretisch haben könnte. Das scheint wirklich sehr wahrscheinlich zu sein.

Tim Pritlove

Und wie viel Planeten an sich? Könnte man so finden, wenn man das hochrechnet? Also mit all den Gasriesen und so weiter noch dazu.

Lena Noack

So viele wie Sterne, die wir beobachten können. Tatsächlich ist es relativ schwer, eine Grenze nach oben zu ziehen. Und fast alle.

Tim Pritlove

Also ich dachte, es gibt jetzt schon so so viele erdähnliche, wie es Sterne gibt.

Lena Noack

Fast alle Sterne haben mehrere Planeten soweit wir wissen, also viel mehr als wir früher gedacht hätten,und äh dementsprechend ähm wenn fast jeder Stern oder die Hälfte der Sterne im Planetensystem haben mit mehreren Sternen sind's fünf äh mit mehreren Planeten, fünf Planeten sind's zehn Planeten,Dann ähm kann man sich entsprechend ausrechnen.

Tim Pritlove

Also insgesamt so fünf, fünf oder zehn Mal so viel, wie es Sterne gibt. Also oder mal anders ausgedrückt. Es ist jetzt relativ klar, wo's so Sternen gibt, gibt's auch Planeten.

Lena Noack

Sagen wir einfach, es ist die gleiche Größenordnung.

Tim Pritlove

Okay. Ja, aber das ist ja auch schon mal eine interessante Information, weil da war man sich ja nicht so sicher, ob denn irgendwie wirklich.

Lena Noack

Wusste man vorher überhaupt nicht. Genau und äh grad die Frage, wie wahrscheinlich es ist, dass man halt diese diese erdähnlichen Gesteinsplaneten hat. Ähm da ist man früher davon ausgegangen, dass es eher unwahrscheinlich ist und und äh wir eher die Ausnahme bilden und das scheint aber nicht der Fall zu sein.

Tim Pritlove

Das macht nämlich jetzt unser Sonnensystem wieder mal ein Momentchen normaler und in gewisser Hinsicht ist das ja auch ein beruhigender ähm Gedankedass wir hier ein relativ normales äh System haben, grade für äh eine Modellierung,Ja, also man kann sozusagen von den Beobachtungen, die wir hier gemacht haben, in all den Messungen, den ganzen äh Erkenntnissen, das was man hier konkret überprüfen kann, kann man eben auch sehr viele Schlüsseauf den Rest des Universums äh ziehen und das scheint einfach so der Normalzustand zu sein,Gedanken irgendwie, dass wir hier so in keine Ausnahme sind, finde ich irgendwie bisschen beruhigender, auch wenn's am Ende natürlich auch vollkommen egal ist. Ähm,Also mal abgesehen davon, dass das eben so dieses Potenzial leben und so weiter hat. Was macht denn diese erdähnlichenPlaneten jetzt so sehr viel interessanter fürdeine Arbeit. Ich meine, man könnte ja sicherlich auch, was ist ein Gasriesen, auch eine ganze Menge Informationen rausziehen und da sie sich ja sogar noch ein bisschen einfacher beobachten lassen, wäre das ja eigentlich eine sehr naheliegende Disziplin. Warum hast du dich denn jetzt so auf diesen erdähnlichen so,eingeschossen.

Lena Noack

Also ich find's halt spannend, äh zu sehen, dass wir in unserem Sonnensystem,vier Gesteinsplaneten haben, also Merkur Venus, Maß und Erde, die sich alle vier doch sehr unterschiedlich entwickelt haben, obwohl sie aus mehr Damien gleichen Material entstehen.Bei den Gasriesen, also zumindest so, wie wir sie äh auch von Beobachtungen her verstehen können,scheint es in den geradlinigeren Weg zu gehen in der Entwicklung,Während äh gerade bei den Gesteinsplaneten ähm die Wege, die der Gesteinsplanet gehen kann oder die Oberfläche, ob's Plattentektone gibt, ob es Vulkanismus gibt, ob Leben an der Oberfläche entstehen kann, so unterschiedlich variabel istund von sehr vielen anderen auch äußeren inneren Bedingungen abhängt. Das finde ich finde ich extrem spannendNatürlich ist die Frage nach der Bewundbarkeit von dem Planeten eventuell Leben auf einem anderen Planeten zu finden. Einer der der Hauptdriver für diese Frage.Gar keine Frage.

Tim Pritlove

Mhm. Jetzt ist natürlich diese ganze,Frage nach Leben und ich weiß, das ist jetzt nicht so dein dein Feld, Astrobiologie ist ja noch mal äh eine ganz andere äh Disziplin, aber das spielt ja hier alles auch so ein bisschen mit rein. Ähm,Gibt es denn aus den aus dieser Forschung schon in irgendeiner Form Indizien, dass ein.Leben, was anders funktioniert, als das, was wir von unserem System her kennen, irgendwie eine Option ist. Äh oder gibt's irgendwie Dinge, die das,ausschließen oder ist es einfach allgemein noch offen und man kann darüber wenig sagen. Es gab ja malpaar Jahren mal diese fälschlicherweise von der NASA publizierte Studie, die ja so glaube ich nahegelegt hat, dass,Ähm genau, was war das?Genau der so ein asinbasiertes äh äh Leben möglich ist. Das wurde ja dann wieder äh äh zurückgezogen. Das war ja schon mal so ein kurzer Aufreger, aber so einfach generell ist das natürlich ein interessanter Gedanke, dass äh,dieses Leben, also dieses sich selbst in irgendeiner Form weiter äh entwickelnde Aktivität von von,Materie, um's mal allgemeiner zu formulieren, eben auch noch auf was anderem basieren kann als eben auf diesen Aminosäuren und so weiter, wie wir das hier so.

Lena Noack

Ja, da beschäftigen sich natürlich sehr viele damit und schauen, warum sind wir denn eigentlich Kohlenstoffbasiert? Äh warum benötigen wir Wasser? Was sind eigentlich die positiven Eigenschaften davon?Und ähm wenn man sich ganz allgemein überlegt, wie so ein Lebenszyklus funktionieren könnte, was was benötigt man? Man benötigt ähm zum Beispiel einen,so etwas wie eine Zelle, in der ähm Bedingungen, Drucktemperatur, Salzgehalt, was auch immer ähm relativ konstant gehalten werden kann, also um überhaupt in der Umgebung überleben zu können.Ähm musst oder müsste leben generell irgendeinen abschließbaren Bereich ähm entwickeln können. Also das Leben auf der Erde hat er Zellen entwickelt dafür.Dann kann man überlegen, okay, was für äh Eigenschaften braucht ähm so ein Material, um wie eine Zelle zu funktionieren, dass man vielleicht auch Wechselwirkungen nach außen hat, also Flüssigkeiten zum Beispiel,ausgleichen kann und Ähnliches. Und wenn man dann schaut, ähm welche chemischen Elemente sind da eigentlich prädestiniert dafür, um diese komplexen Systeme überhaupt erst zu bilden?Da ist Kohlenstoff tatsächlich prädestiniert dafür.

Tim Pritlove

Weil da einfach so reaktionsfreudig ist, sich mit allem verbindet.

Lena Noack

Genau, aber auch stabil ist. Er kann ähm äh Doppelbindung eingehen, er kann unglaublich komplexe Moleküle bilden,und ähm Silizium zum Beispiel im Vergleich wird ja in der Science-Fiction gerne als Alternative zu Kohlenstoff gesehen, ähm hat auch viele Ähnlichkeiten mit Kunststoff, aber hat diese Möglichkeit nicht.Und ähm grade was so die Silizium basiertes Leben angeht, denke ich mir immer naja an der Oberfläche fast allesGestein einer Oberfläche, ob's jetzt der Sand am Strand ist oder was auch immer besteht aus Silizium und trotzdem hat Leben kein Silizium eingebaut.Ist natürlich kein Ausschlusskriterium, gar keine Frage.

Tim Pritlove

Mal ein interessanter Blickwinkel.

Lena Noack

Und ähm ein anderer Blickwinkel, den ich ähm ganz spannend finde, ist, dass die chemischen Elemente, die tatsächlich im Universum am meisten vertreten sind,fast 1:1 die chemischen Elemente, die auch am meisten im menschlichen oder generell im Leben auf der Erde vertreten sind,Also Sauerstoff, Wasserstoff, ähm Stickstoff, äh Phosphor, Schwefel,neben dem coolen Stoff sind halt alles auch genau die Elemente, die am am leichtesten verfügbar sind.

Tim Pritlove

Und nicht nur jetzt bei uns, sondern generell.

Lena Noack

Generell im Universum, generell in jedem äh oder ja doch eigentlich in jedem ähm Sonnensystem äh würde man davon ausgehen oder jedem Sternsystem.Ist es natürlich so, wenn man jetzt von von Bedingungen an der Oberfläche ausgeht, also von einem, was ich jetzt wieder in den erdähnlichen Planeten äh nennen würde, also ein Gesteinsplanet, wo man halt eher da überlegt, ob Leben eine Oberfläche entstehen kann.Dort werden wahrscheinlich wirklich die besten Bedingungen für kunstoffbasiertes Leben und äh Wasser, was halt als zum Lösen von Mineralien aus äh Gestein sehr, sehr wichtig ist, ähm schon die prädestinierten Kandidaten.Sich aber Leben vorstellt, dass unter ganz anderen Bedingungen sich entwickeln würde. Dann haben wir schlagartig äh andere Eigenschaften, die wichtiger sind und dann ist vielleicht äh Silizium,wiederum interessanter. Das heißt, die Frage ist eher für mich nicht unbedingt, ob wir unterschiedliches oder komplett unterschiedliches Leben,auf einem Planeten genau wie der Erde erwarten würden, sondern eher unter welchen unterschiedlichen Bedingungen,Sind andere Eigenschaften von chemischen Elementen wichtiger als jetzt an der Oberfläche von der Erde. Und da gibt's vielleicht Möglichkeiten.

Tim Pritlove

Schwierig sein dürfte, das überhaupt erstmal zu erkennen wenn man gar nicht weiß, wo wonach mansuchen soll. Das ist ja so ein bisschen das Problem, weil man hat nicht diese klaren Indikatoren, von denen man weiß so, ah ja, okay, genau das verweist ja jetzt äh auf Leben. Es gab ja jetzt ähauch ähm jüngst bei der Beobachtung der Venus so verschiedene äh Rückmeldungen, wo vermutet wurde, ah okay, gibt es Verbindungen, die relativ klar auf Leben hinweisen, weil wir die ohne Leben so äh diese Verbindung so nicht gesehen haben. Ich nicht so ganz so sicher, ob sich das überhaupt bestätigt hat. Ich glaube, da gab'sdran.

Lena Noack

Es hat sich leider nicht bestätigt, hat aber da auch wieder eine neue Forschung angekurbelt, weil gerade dieses Gas, was in der Venus leider dann doch nicht entdeckt wurde, äh.

Tim Pritlove

Genau das war's. Mhm.

Lena Noack

Könnte halt ähm wenn wir das sehr stark in einem bei einem Exoplaneten eine Atmosphäre entdecken würden, dort vielleicht eine gute Signatur für möglicherweise Leben auf der Oberfläche geben.Problem ist immer noch, dass eigentlich bei fast allen Gasen gibt es auch immer eine abiotische Erklärung.Also gerade dieses Gas, äh wo halt über bei der Venus viel spekuliert wurde, kann durch vokanische Ausgasung entstehen.Methan ist zum Beispiel auch äh ein Gas, was grade im Zusammenhang mit Maß oft diskutiert wird, ob mit Harngase aufm Mars existieren und wenn ja, ähm vielleicht biotisch ein Ursprung sein könnten, weil auf der Erde fast alles Meter an von Leben,produziert wird, aber eben nicht alles. Und es sind.

Tim Pritlove

Von Kühen sozusagen.

Lena Noack

Kommt nicht alles von den Kühen, es sind geringer Prozentsatz, aber ein gewisser Prozentsatz von den Methangasen auf der Erde werden durch die Erde selber produziert,durch Geologie und ähm deswegen ist auch Methan selber kein perfektes Gas, um auf Leben auf einmal einem Planeten hinzuweisen.

Tim Pritlove

Okay, also viele Rätsel bleiben noch äh erhalten. Wenn ich das richtig äh äh sehe, gibt's an der FU demnächst auch einen neuen äh Studiengang, der Leuten, die Gelegenheit bieten soll, äh hier noch tiefer einzusteigen. Kannst du dazu was sagen?

Lena Noack

Genau, wir richten gerade einen Masterstudiengang ein ähm in englischsprachiger Masterstudiengang wird es sein zum Thema äh Science ist ein Space Exploration,tatsächlich viele von den Themen, äh die wir heute hier angerissen haben, auch eine Rolle spielen werden. Ähm der Masterstudiengang ist offen für Studenten, ähmdiebeliebigen naturwissenschaftlichen Fächern kommen, können aus der Geologie sein, aber auch ein physikalisch, chemischer Hintergrund, biologischer Hintergrund, ähm steht äh ein naturwissenschaften frei der Studiengang.Ähm dort arbeiten wir tatsächlich ähm auch mit unterschiedlichen Forschern an außer universitären Einrichtungen in Berlin zusammen,Also wir haben ähm auch äh vortragende vom Museum für Naturkunde zum Beispiel vom deutschen Zentrum für Luft- und Raumfahrt,damit die Studierenden möglichst breites äh Spektrum an Vorlesungen ähm hören können und das geht von äh geologischen Entwicklungen ähm astronomischen Vorlesungen, ähm Planetenexploration,Fernerkundungsmethoden ähm also das gesamte äh Spektrum wird in den Masterstudiengang vertreten sein.

Tim Pritlove

Mhm. Wer äh was trägt äh das Museum für eine Naturkunde äh zum Beispiel dazu bei?

Lena Noack

Zum Beispiel von für Naturkunde geht es um Impaktforschung,oder auch um eine äh Feldexkursion, um sich einen äh Implakater und und vulkanische Krater,äh Deutschland anzuschauen und zu sehen, äh live zu erleben, ähm wie sich die Oberfläche entsprechend ähm diesen ähm geologischen Prozessen anpasst.

Tim Pritlove

Wahrscheinlich auch die Meteoritensammlung äh mit äh zum Tragengibt mir die Gelegenheit nochmal auf Raumzeit 6undachtzig zu verweisen, wo ich mit Ansgar gesprochen habe, äh über Meteoriten und äh wie man die alle hier so eingesammelt bekommt, unter anderem den man,Dächer abfegt und so. Großartiges Gespräch auch,Ja, super, viel Erfolg mit dem äh Studiengang. Ist das schwierig, so einen neuen Studiengang ähm durchgesetzt zu bekommen?

Lena Noack

Würde eher sagen, dass es eine sehr spannende Aufgabe. Ähm es ist auf jeden Fall viel Arbeit involviert ist, aber da dieser Studiengang bisher in Deutschland komplett fehlt,auch in Europa kaum äh Planetologie studiert werden kann, ähm ist das eine Herausforderung, äh die sehr dankbar ist,Und ich freue mich sehr darauf, dass wir in einem Jahr den Studiengang dann tatsächlich haben werden und bin sehr gespannt, wie's läuft.

Tim Pritlove

Ist das äh schwierig da so die Unterstützung der Universität dafür zu bekommen oder ist so das Bewusstsein für diese Themen schon da?

Lena Noack

Nee, auf jeden Fall, das wurde komplett unterstützt und ähm ähm ich denke, das äh wird auch den dem Berliner Raum sehr stärken,Dass wir diesen äh Masterstudiengang haben und äh auch da arbeiten wir halt mit unterschiedlichen ähm Instituten zusammen, um auch die,Praktika oder Praktikantenstellen zum Beispiel zu ermöglichen für die Studierenden, dass man auch zum Beispiel bei der Esel ein Praktikum machen kann oder beim Deutschen Zentrum für Luft- und Raumfahrt,um ein Gefühl dafür zu kriegen, was man nach dem Studium denn machen möchte.

Tim Pritlove

Mhm. Klingt super,Ja genau, vielen, vielen Dank für die Ausführung zur Exoplaneten insbesondere den erdähnlichen und was so äh von der Forschung dort in der nächsten Zeit so zu erwarten ist?Ist ja alles sehr viel äh fällig. Wir äh sind weiter dabei und drücken vor allem dem James Web Teleskop jetzt, die die Daumen, weil das scheint ja auch in dieser Disziplin wirklich eine.Schlüsselmission seien zu äh können und hoffen natürlich alle, dass wir hier auch noch viel drüber berichten können.

Lena Noack

Ja, ich bedanke mich auch.

Tim Pritlove

Genau und ich bedanke mich wie immer fürs Zuhören hier bei Raumzeit. Bald geht's wieder weiter und.

Shownotes

Glossar

Wichtiger Hinweis der Metaebene

Veröffentlicht am 27. Oktober 2021 von Tim Pritlove

Ein wichtiger Zwischenruf aus der Metaebene

Die Metaebene gibt es nur, weil Ihr, die Hörerinnen und Hörer, sie finanziert. Es gibt keine Einnahmen aus Werbung und das soll auch so bleiben. Ganz wichtig sind die Daueraufträge, die viele von Euch eingerichtet haben. Nun ändert sich leider (ein weiteres Mal nach 2020) die Bankverbindung und ich bitte Euch, Eure Daueraufträge entsprechend abzuändern, sonst geht der Metaebene sehr bald das Geld aus. Die neue IBAN lautet DE85120400000028046100.

Dauer: 5 Minuten
Aufnahme: 27.10.2021

Spenden für die Metaebene

Inhaber: Tim Pritlove
IBAN:    DE85120400000028046100
BIC:     COBADEFF

Für diese Episode von Raumzeit liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Hallo Leute, ich bin's Tim Brittlove. Ich brauche mal kurz eure Aufmerksamkeit. Das hier geht ausnahmsweise mal auf,

alle meine Podcast-Kanäle raus, da es einen dringenden Anlass gibt, der das leider erforderlich macht.

Und falls ihr mehr als einen meiner Podcast abonniert habt, kriegt ihr das auch mehrfach um die Ohren gehauen. Das tut mir total leid. Sorry dafür.

Aber das hier ist der Anlass. Viele von euch unterstützen mich durch einen Dauerauftrag.

Und ihr werdet euch erinnern, schon im letzten Jahr hatte ich euch gebeten, diesen Dauerauftrag auf ein anderes Konto umzustellen, weil ich Ärger mit der Bank hatte.

Das Blöde ist, dass ich nun wieder Ärger bitte neuen Bank habe und ich euch nun bitten muss, euren Dauerauftrag noch ein weiteres Mal,

umzustellen.

Das betrifft jetzt alle, die im letzten Jahr auf das Contest beziehungsweise Solarisbankkonto umgestellt haben. Das neue Konto läuft jetzt bei der Commerzbank und wird hoffentlich keinen weiteren Stress machen.

Wer noch auf das Bankkonto überweist oder sowieso PayPal nutzt, muss allerdings gar nix umstellen.

Ich weiß, dass es lästig und ich zwinge euch euch einmal mehr mit dem Online-Banking eurer Bank herumzuschlagen und es mir eigentlich auch sehr peinlich, aber leider ist das Kind hier nochmal in den Brunnen gefallen und ich brauche da eure Hilfe.

Ich werde zusehen, dass mir das nicht nochmal passiert und er Wege künftig alternativ auch äh ein Lastschriftverfahren anzubieten, brauche aber noch eine Weile.

An dieser Stelle möchte ich mich aber auch nochmal bei allen bedanken, die die Metaebene, teils schon seit Jahren unterstützen.

Ich werde mein Programm auch weiterhin Werbe- und Bullshit freihalten. Was mich allerdings weit von den großen Geldströmen fernhält, die da fließen.

Aber ich hasse Werbung und ich möchte, dass mir und euch nicht zumuten. Von daher bin ich auf euren Support dringend angewiesen und freue mich über jeden, der bereit ist, meinen Weg und Ansatz zu unterstützen.

Die Daueraufträge sind dabei aber die wichtigste Stütze, damit ich das auch weiterhin so machen kann wie bisher.

Da ihr euch diesen Sermon jetzt auch schon äh soweit angehört habt, hier noch ein bisschen Mehrwert für euch, denn ich

bekomme immer wieder mit, dass manche ganz überrascht sind, festzustellen, dass sich unter dem Namen Metaebene mehr als ein Podcast produziere. Also dachte ich mir, ich zähle mal kurz auf, was es hier sonst noch so zu holen gibt. Falls ihr es noch nicht kennt.

Da wäre zunächst einmal CRE, Technik, Kulturgesellschaft. Das ist mein ältester Podcast, mit dem er alles angefangen hat,

CAE bringt euch ausführliche Gespräche zu sehr unterschiedlichen Themen. Da fange ich jetzt erst gar nicht an, die alle aufzuzählen. Es sind nämlich eine ganze Menge.

Einfach mal rein, die Webseite findet ihr unter CRE Punkt FM.

Noch mehr Gespräche gibt es bei Raum Zeit, meinem Podcast war Raumfahrt und andere kosmische Angelegenheiten. Hier spreche ich mit Experten aus der Raumfahrt und anderen Wissenschaftlern über Missionen,

kosmische Realitäten und so weiter. Ich finde den Podcast ausgesprochen lehrreich, findet ihr auf Raumzeitstrich Podcast Punkt DE.

Ähnlich läuft's auch bei Forschergeist, der mir den Fokus auf Wissenschaft und Bildung legt. Aber auch hier gibt's ausführliche Interviews, die in die Tiefe gehen, gibt's auch Forschergeist Punkt DE.

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