RZ083 SpaceX

Über die Geschichte, Methodik und Philosophie des amerikanischen Raumfahrtunternehmens

Kaum ein Unternehmen hat die Raumfahrt in den letzten Jahren so umfangreich und nachhaltig umgekrempelt wie SpaceX. Das Projekt des ehemaligen PayPal-Gründers Elon Musk wurde 2002 gegründet und trat an, um mit einer von Grund auf neu entwickelten Rakete den Zugang zum All so günstig zu machen wie noch nie. 17 Jahre später lässt sich feststellen, dass SpaceX das Vorhaben gelungen ist. Die Falcon 9 Rakete hat nicht nur die Kosten erheblich gedrückt, sie hat auch der Raumfahrt durch die erstmalige Landung der ersten Stufe der Rakete wieder etwas von der Magie zurückgegeben, die die Raumfahrt in den 60er Jahren so geprägt hat. Auf Basis der selben Triebwerkstechnologie wurde mit der Falcon Heavy zudem die heute stärkste Rakete entwickelt und SpaceX ist jetzt dabei mit dem Starship-Projekt auch einen Transportweg zum Mars zu entwickeln.

Dauer:
Aufnahme:

Hans Koenigsmann
Hans Koenigsmann

Wir sprechen mit Hans Koenigsmann, einem deutschen Raumfahrtingenieur, der recht früh (als vierter technischer Mitarbeiter) zu SpaceX gekommen ist und heute die Missionssicherheit der SpaceX-Starts übersieht. Hans Koenigsmann berichtet vom Beginn des Projekts und mit welchen Methoden und welcher Philosophie die Entwicklung der neuen Hard- und Software angegangen wurde, welche Rückschläge zu verarbeiten waren und wie damit umgegangen wurde. Wir gehen auf eine virtuelle Reise eines Falcon 9 Starts und der Landung der Booster der Rakete und blicken auf die künftigen Projekte des Unternehmens wie der geplanten Mars-Rakete Starship und die neuen Ambitionen SpaceX als Anbieter von Orbit-gestützter Internetinfrastruktur im Rahmen des Starlink-Projekts.


Für diese Episode von Raumzeit liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WEBVTT.


Transkript
Tim Pritlove
Hallo und herzlich willkommen zu raum zeit dem podcast über raumfahrt und andere kosmische angelegenheiten mein name ist Tim Pritlove und ich begrüße alle zu nummer dreiundachtzig hier in unserer Gesprächsreihe, und hier ging es traditionell schon auch immer viel um europa und auch die deutsche raumfahrt und speziell so die europäische perspektive das ist bisher nur hier und da mal ein wenig auf, gebrochen. Heute wollen wir mal ein wenig über den teich schauen uns ein phänomen geben was schon seit längerem in der raumfahrt eine ganze große welle ausgelöst hat und auch weiterhin, ordentlich hierüber schwappt das ist natürlich die rede von spacex dem raumfahrtunternehmen aus den usa, gegründet von elon musk das ja einiges in bewegung gebracht hat und um darüber zu sprechen begrüße ich heute mein gesprächspartner nämlich hans königsbrunn schönen guten tag. Herr königs mann sie sind bei space-x und auch schon sehr lange und mehr oder weniger von anfang an. Hallo. Bevor wir da vielleicht dazu kommen würde mich natürlich mal interessieren wieso ihr weg in die raumfahrt eigentlich so gelaufen ist womit pfingsten bei ihnen. Ok Also luft- und raumfahrttechnik. Also es war zweitausendzwei da. Gab es ja auch noch kein kein tesla etcetera da war elon musk einfach nur der typ der mal paypal gemacht hat und das war's. Das ist immer das beste an das statement das mache ich ja auch. War das sozusagen auch ihre rolle bei dem bremen seid bei diesem. Was war denn das für eine begegnung da also man trifft sich da in so einem lounge worüber redet man denn dann. Und war zu dem zeitpunkt schon klar dass so etwas wie space-x entstehen soll. Das heißt das war dann sozusagen gleich der nächste punkt ist das thema aufkam. Egal gewesen wer gefragt hätte. Den vorher gewohnt. Und dann war so die ansage der lass mal raketen bauen. Also gleich sozusagen die die größte spielkarte die man spielen. Mit wie vielen leuten wurde daran gearbeitet. War das überhaupt so groß weil so viel zeit in usa jetzt auch noch nicht verbracht. Tja der arnold schwarzenegger. Deutschland hat ja auch einen ganz guten ruf was so die raketen technik. Sonst hoffe simulator für alle. Wenn man sich dann gleich zu anfang auf die schweren sachen stürzt dann würde ich mir vorstellen ist das ja auch nicht unbedingt von viel erfolg geprägt. Hat sich denn in dieser phase dieser anfangsphase schon irgendwie. Aus diesem grundansatz irgendwie schon so eine andere arbeitskultur eingefunden als man sie vielleicht jetzt bei anderen unternehmen findet. Versus wie läuft's normalerweise oder wie. Wie heißt das auf englisch ja. Zeit ist alles weil man schon versprechungen gemacht hat weil man schnell zum ergebnis kommen wollte ich mein gewisser hinsicht braucht man ja auch manchmal einfach zeit. Leute auch nicht mehr komprimiert war sind ich meine man kann ja nicht. Beliebige geschwindigkeit jetzt erfordern. Wie viel an dieser frühen entwicklung hat sich denn so an etablierten raumfahrt bau, wissen orientiert also hat man eigentlich so erstmal alles so von der stange genommen und damit weitergearbeitet oder waren eigentlich die ansätze von vornherein schon anders. Wie anders als das was sonst so eingesetzt wird ist es. Auch ein bisschen mut zum prototyp. Wo es ja immer sehr offensichtlich ist wie konservativ eigentlich an so den raketenbau rangegangen wird ist so die software und die elektronik oft fliegt ja nur etwas nach oben was irgendwie schon seit zwanzig jahren noch nicht auseinandergefallen ist wie wie aktuell ist ein space-x mit elektronik eingestiegen ich habe so den eindruck dass hier relativ viel auch von software getragen ist und man jetzt nicht unbedingt nur mit elektronik von vor zwanzig jahren fliegen kann. Zumindest was den staat betrifft. Das heißt, bei der software wurde dann auch in die vollen gegangen und man hat sehr viel drauf gesetzt in dem moment wo man auf halbwegs moderne elektronik setzt kann man ja dann auch die, sprechenden vorteile nutzen durch höhere laufgeschwindigkeit oder eben vielleicht auch komplexe berechnung für modelle. Was kommt denn da so zum einsatz. Aber das kann man ja nicht komplett jetzt aus open source heran nehmen da muss ja auch noch eine ganze menge eigenes entwickelt werden um sozusagen letzten endes da eine funktionierende rakete hinzu. Ist jetzt natürlich generell so dass, problem wenn man jetzt so durchstartet und in so einem start-up modus ist und sagt okay jetzt probieren wir mal alles mal selber aus und erstmal ein paar, hatte probleme lösen damit wir auch selber ein gefühl dafür haben es kann jetzt hier vorangehen und lohnt sich jetzt auch andere leute dazu zu holen die jetzt quasi schon mal so auf etwas aufsetzen können und den dann nicht, später irgendwie der teppich unterm boden weggezogen wird so nach dem motto ja sorry unser grundansatz hat nicht funktioniert wir müssen jetzt nochmal komplett von vorne anfangen so oder so in dem moment wo mehr, zeug dazu kommt und mehr leute dran arbeiten geht ja auch die komplexität meistens durch, die decke die komplexität entweder in der zusammenarbeit oder die komplexität auch einfach in der summe aller technischen komponenten der interdependenz der zusammenhänge der abhängigkeiten der einzelnen dinge inwiefern ist der blick auf diese sich, eigenständig weiter entwickelnde komplexität hier teil der philosophie gewesen hatten prüft man das. Gibt es denn dann jemand der sich genau um die beobachtung von so etwas kümmert oder ist das eigentlich etwas was man im, im team sich erhalten muss weil zwangsläufig wenn man dann immer mehr erfolge hatte und merkt so nah läuft doch so dann tendiert man ja auch schnell dazu zu sagen so. Passt schon hat der hat ja schon ist schon immer gut gegangen und man verliert vielleicht so dieses momentum wo man wo man schnell erkennt okay wir sind jetzt hier auf dem weg in so einem land. Als ich das richtig verstehe es war jetzt auch in dieser nach außen hin schon relativ erfolgreich strahlenden phase genug fehl da. Dass man sich noch nicht so weit eingedickt hat dass man denkt man kriegt jetzt irgendwie alles hin aber das muss ja nicht unbedingt ewig so bleiben also es, können wir schon vorstellen dass das so ein strukturelles problem ist war ja dann mehr leute da sind mehr konkurrenz dann will man irgendwie auch seinen bereich irgendwie gut dastehen haben ist ein ganz mensch ganz menschliche natur sozusagen da muss ja dann so ein unternehmen so eine struktur so eine organisation eigentlich immer entgegenwirken und sagen ja nie fehler sind auch teil der methode und du darfst auch und du musst in gewisser hinsicht sogar fehler machen und nur weil jetzt dein ansatz irgendwo, zu nichts geführt hat, ist ja diese erkenntnis nicht uninteressant also wie das ja generell in der wissenschaft auch ist man sagt na ja okay wir haben zwar jetzt hier nur herausgefunden dass es so nicht geht aber das ist ja auch an sich ein wert. Aber ich glaube dass es in der außendarstellung auch eine sehr wertvolle geschichte gewesen weil man sich einerseits kommt glaube ich sowieso mal ganz gut rüber wenn man, wenn man so das gefühl hat okay die nehmen sich selber jetzt nicht zu ernst so auf der anderen seite auch eben ganz konkret eben diese, ich sag mal so ganz zu scheitern als als als chance ja also dass man sozusagen mit fehlern bewusst umgeht und und sie so also ich war glaube ich bei der ersten landung wir können ja vielleicht gleich nochmal konkrete auch auf die ganze raketen entwicklung kommen aber ich weiß noch als so das, erstmal alle so wartet so nah hat's geklappt so und dann gab es zu dem zeitpunkt ja noch kein video davon was war ja diese landung auf dem. Durch die vibration weil es. Das aufzunehmen. War das auch eine entwicklung für sich ist das technisch überhaupt hinzubekommen was was ich meine ist als es, als dann sozusagen dann diese diese fehler nachgereicht waren glaube ich der ilona das einfach nur so ganz, zum kleinen lustigen kommentar so ja hat nicht funktioniert hier ist explodiert nächste mal wird's besser und das das fand ich irgendwie ganz ganz gut weil gerade wenn man sich anschaut wie auch die lisa mit ihren oder ariane spaß und mit ihren letzten federn doch, arge schwierigkeiten hatte auf einmal in diesem modus wiederzukommen nachdem er auch zwanzig jahre lang wirklich extrem gut gelaufen ist ja merkt man dass hier doch ein anderer geist dahinter war. Ich wollte auch gar nichts das so darstellen dass das irgendwie den eindruck hatte dass es nachlässig. Behandelt wird sondern dass man dass man einfach anders damit umgeht also dass man sozusagen dass das ein preis und sagt so ja das kann halt passieren aber das ist halt an sich, kann man das ja sozusagen auch einfach als fundgrube neue erkenntnisse werden was ist ja letzten endes auch ist. Die umschließung der pilot. Gesehen was ist daran. Und diese fairrank sind jetzt glaube ich wenn ich das richtig sehe letzte woche beim letzten start auch das erste mal zum zweiten mal zum einsatz. Ich würde jetzt ganz gerne mal so ein bisschen nochmal auf die rakete, selber kommen und die entwicklung was was sie sozusagen dann alles wovon sie beeinflusst wurde und wie dieser ablauf gehen also das erste projekt weil die falkon. Das war sozusagen erstmal der versuch überhaupt zu beweisen wir kriegen hier überhaupt irgendwas. Eine größere als die falkon eins. Die falker also um das vielleicht auch mal für die leute die das nicht so genau verfolgen klarzumachen falken war halt die erste rakete und hatte im prinzip auch nur ein einziges triebwerk dieses merlin triebwerk. Also zwei stufe ich aber quasi so untereinander und nacheinander geschaltet vor allem. So mitten im pazifik da ist ja sozusagen eigentlich nicht nicht viel drum herum. Kilometer fliegen bis bis überhaupt irgendwas kommt. Nachdem es dann irgendwie funktioniert vielleicht nochmal kurz bei der falk zu bleiben also das war sozusagen eigentlich eine rakete kann man eigentlich sagen also. Für kleine nutzlasten. Deswegen gab es dann die entscheidung okay bauen wir doch einfach neun von diesem. Da rein das heißt ich glaube anfangs war das so eine quadratische ausrichtung und später wurde dann quasi eine. Genau und dann später ein in die mitte im kreis da drum also überhaupt wurde dann quasi mit der geburt der falke neun eigentlich von rakete zu rakete also keine war bisher so wie die davor. Bis jetzt vor kurzem. Aber trotzdem war es auch am anfang klar dass es hier damit nicht fertig sondern es müssen halt verbesserungen. Herbeigeführt werden erstmal war man natürlich froh dass das ding überhaupt gleich am anfang gestartet ist also da da hat er dann. Und es wird aber auch von anfang an mit ordentlicher pilot geflogen also es gab keine weiteren test sondern es wurde tatsächlich wirklich zeug ins all gebracht. Also dragon ist die versorgungskasse die auch in die andockt. Yourope war der sechste flug tatsächlich war der siebte. Der erste erfolgreiche start der vollkommen neun war ja im juni zwanzig zehn das heißt hat eigentlich mal, nur acht jahre gedauert bis man von von dem paar zeitpunkt wo man so rumstanden und sich das weltraum firma war ja mal ganz geile idee. Mal was mach doch mal was mit raketen bis da fliegt dann halt auch schon was das ist ja eigentlich ein enormer speed. Überlegen was ich in den acht jahren gemacht. Mittlerweile sind es ich muss mal kurz hier mal nachschauen das war jetzt letzte woche der fünfundsiebzigste start. Das kann sein. Die werden hier nochmal separat gezählt also genau also es sind sozusagen die drei heavy achtundsiebzig wenn man die heavy jetzt noch mit dazu zählen. Das ist ja schon ist ja schon richtig fett also ich meine das ist jetzt sozusagen auch im vergleich gibt es jetzt glaube ich nichts anderes was soviel abtippen also so. Und nicht nur das dabei auch finde ich immer noch am besten aussieht also das können wir vielleicht gleich noch dazu also insbesondere dieser landung aspekt der hat ja auch. Noch was anderes hinzugefügt ich würde sagen. Okay space-x ist in der lage eine rakete zu starten das nimmt man so zur kenntnis und so sieht aber im wesentlichen genauso aus wie alle anderen raketen auch macht irgendwie knallbunt viel rauch fliegt hoch ist weg es war es als dann aber diese sache mit dieser landung, kam und man sich auch so langsam ran tastete und es halt mehrere falls gab da habe ich so das gefühl gehabt, weil auf einmal was weiß ich man war irgendwie mit freunden zusammen und dann kann man mal so ja das ding startet gleich die wollen irgendwie landen, und dann habe ich erstmal so dieses gefühl gehabt in meinem leben wo ich mir dachte so hat so ein bisschen was von mondlandung ist jetzt vielleicht nicht ganz so der totale über knaller aber wenn man sich so ein bisschen mit raumfahrt beschäftigt aber auch eben darüber hinaus hat er das sozusagen so eine wirkung so ein first so ein so ein so ein etwas ist noch nie gemacht worden und dann sah man es halt ein paar mal scheitern aber jedes jeder weitere versuch wurde dann eigentlich immer noch mehr beobachtet und als es dann irgendwie geklappt hat war das wirklich enorm ich will überhaupt nicht vorstellen was da im hauptquartier los gewesen ist beziehungsweise man hat das ja so. So aus der übertragung schon gemerkt es ist natürlich so dass amerikaner ohnehin dazu tendieren alles immer extrem zu zelebrieren deswegen teile ich das dann immer gleich mal durch drei aber dann blieb dann irgendwie dann doch nochmal genug über weil man halt einfach merkt wieso ja die nicht nur last von den schultern viel soll sich einfach auch so diese dieser moment einfach nochmal durch. Das war jetzt für den start der falko und heavy. Unerwartet ja naja okay also ich denke das ist auch ein verdienst denke ich von von space-x das ist doch dazu beiträgt so die begeisterung für raumfahrt wieder zurückzubringen die doch wie ich bin hier in vielen gesprächen hier bei raumfahrt immer wieder feststellen durfte so gefühlt ein wenig verloren gegangen ist weil es einerseits natürlich die großen leistungen irgendwie mittlerweile eingepreist sind so ja mond waren wir schon das ist ja altes zeug seitdem hat sich ja nicht mehr viel getan und jetzt jetzt kribbelt's wieder so ein bisschen, das ganze kriegst du einen ganz anderen lack auf einmal jetzt würde ich ganz gerne mal so ein. So ein lounge und vor allem so eine landung mal ein bisschen zeitlich mal durchmarschieren das hatte ich so ein staat ist natürlich next überhaupt so eine mission ist natürlich extrem komplizierte geschichte da könnte man sich jetzt wahrscheinlich fünf tage drüber unterhalten was dort alles so zu laufen ist aber vielleicht mal so unter diesem gesichtspunkt wo auch die falken neun und die ganze moderne entwicklung die da reingefallen ist sich sozusagen auch bewährt hat oder wo man bestimmte entwicklungen vielleicht auch nochmal gut ablesen kann weil sich ja auch, immer gerade so viel, ändert gibt's denn jetzt eigentlich einen festen startplatz eigentlich nicht ne da wird dann immer ausgewählt je nachdem wohin man. Sind die startplätze denn jetzt spacex explizit zugeordnet weil da gehört ja technik auch dazu ist ja nicht so dass man da irgendwo hinstellen kann und man startet mal von damals von dasein der ganze ort muss ja von der versorgung von der technischen anbindung her für diese rakete gebaut sein. Basics die werden alle horizontal. Ist mir letztlich egal was es ist. Wie weit draußen ist das das ist ja schon ziemlich weiter. Die haben auch glaub ich gar kein interesse daran. Teilweise hat das funktioniert heißt teilweise hat es auch nicht funktioniert. Was für ein hinweis vorsicht es könnte raketen regnen. Das später betanken ist damit man nicht so viel verluste hat. Ich habe ich habe mir gerade nochmal den webcasts vom letzten start angeschaut und ich blicke immer fasziniert auf die art und weise wie der countdown angewendet wird weil es gibt ja diesen unterschied zwischen europäern und amerikanern dass die europäer bei null, die raketen zünden. Genau und in amerika wird bei null abgehoben. Ich weiß noch nicht ob space-x jetzt genauso hält aber für vermute mal ja. Naja also bei ariane ist es ist es sozusagen es ist null der zeitpunkt wo gezündet wird. Warum auch immer. Die stadt gehen ja immer gerne posten und das heißt wenn gelandet wird aufgrund. Dann muss man sozusagen wirklich wieder zum ursprungsort das ist ja eigentlich viel aufwendiger. Wird das nur gemacht wenn in wendenburg gestartet wird oder was. Ja aber wovon hängt das jetzt ab ob man im wasser landet oder wieder auf land. Also wenn sozusagen genug reserven da sind dann lohnt es sich quasi ein land zurückzukehren weil dann muss man es ja auch nicht draußen auf dem wasser kostet ja auch alles geld und zeit und so weiter und kann schiefgehen landwirte sozusagen cooler aber wenn man das ganze die ganzen. Das heißt der unterschied zwischen will der prinzip jetzt erstmal konzentrieren wir uns jetzt quasi auf die landung also die rakete ist gestartet die erste stufe brennt wie lange ungefähr. Zweieinhalb minuten da wird sozusagen erstmal die hauptarbeit geleistet da wird auch glaube ich in dieser max moment. Das ist sozusagen die maximale luftwiderstand also man dadurch dass man immer noch in der luft ist die zwar immer dünner wird aber man immer schneller fliegt nimmt dieser luftwiderstand immer weiter zu. Die maximale last die sozusagen auf dem raketen körper liegt aber das wird alles noch von dieser ersten stufe geleistet. So dann trennt sich erste stufe zweite stufe ab das wird ja ganz klassisch gemacht. Verbindung. Das heißt das ist etwas wo es die falko auch anders macht als die anderen raketen oder ist es mittlerweile auch bei anderen schon angekommen. Ok ok also ist sozusagen ein alleinstellungsmerkmal an der stelle. Ja das kann ich mir schon gut vorstellen dass das schon gar nicht mehr so klar ist aber das ist ja offensichtlich dann okay also ich würde quasi durch luft nach hinten weggeschubst da sind ja so diese ikonischen bilder die man immer kennt. Die eine stufe dann nach hinten taumelt und dann ist ja normalerweise da ist ja dann normalerweise ende dann tom. Dann taumelt die einfach die atmosphäre glück ein bisschen hin der rest fällt ins meer und dann haben wir wieder ein bisschen mehr schrott im meer. Genau und jetzt kommt sozusagen dieser dieser moment der landung sei einleitung und das beginnt dann erstmal dadurch dass ihre kette erstmal in eine richtung zeigen muss also in dem moment wo sie abgestoßen wird taumelt sie ja. Oder ist sie sofort unter kontrolle. Okay und die kontrolle sagt ich muss mich jetzt umdrehen ich muss quasi mein mann mein arsch nach vorne bekommen um einfach. Bremsen zu können weil dieses bremsen ist erforderlich um überhaupt erst wieder fallen zu können. Jetzt bremsen nennen würde. Ok rückwärtsgang genau. Und da kommt nur noch drei motoren zum einsatz. Wie track sich denn jetzt diese stufe weil die muss ja quasi auch ihre position und ihr ziel auch irgendwie kennen es halt nochmal ein star trecker drin oder was. Die rakete kann sich an der stelle per gps orten. Ich weiß nicht irgendwo auf einer bestimmten höhe dürfte das ja dann auch nicht mehr so ohne weiteres funktionieren oder. Military great. Aber das heißt dass die stufe quasi von gps abhängig ist oder könnte sie auch. Und woran orientierst du dich dann. Daraus ergibt sich ja noch keine position ist ja sozusagen nur die lage. Okay das heißt ihr rechnet quasi nach wo sie sein müsste. Das wird überprüft werden ob diese berechnung auch tatsächlich mit dem was man per gps bekommt übereinstimmt. Und wie genau ist es so also wenn man so kreisel berechnungen und gps berechnung vergleich. Also mit was für eine abweichung muss man hier rechnen bei diesen geschwindigkeiten diesen höhen der remix von metern kilometern meter ok. Okay die weiß wo sie ist. Auf welcher höhe findet er statt. Also da ist die rakete schon wieder in ordentliche atmosphäre eingetaucht. Kurz bevor so richtig. Aber man kann ja jetzt nicht beliebig langsam werden weil man braucht schon eine gewisse geschwindigkeit auch damit diese rakete sich weiter stabilisiert oder. Ja man könnte ja denken so da bremsen wir einfach mal total ab und fliegen wie so ein fallschirm nach unten das funktioniert wahrscheinlich nicht so. Die werden ja auch vorher vor diesem entry burn ausgeklappt. Diese gitter flossen das war ja im prinzip so ein bisschen der, der schlüssel dieses landen an sich hinzubekommen wenn wir vorhin schon drüber gesprochen erster ansatz war so fallschirm vielleicht funktioniert das hat alles überhaupt nicht funktioniert, und dann ist ja diese ganze lande technik die wir jetzt beschreiben ist ja quasi dann mal komplett neu ausgedacht worden er hat gesagt ja ok was wäre wenn wir einfach kontrolliert zurückfliegen was brauchen wir denn dann auch in erodynamik hinsicht um überhaupt so eine rakete wieder sicher landen zu können zu welchem zeitpunkt kam denn diese flossen dann überhaupt ins spiel. Okay also man hätte irgendwas nehmen können aber wichtig ist dass man überhaupt irgendwas hatten dass man's gut steuern kann sind ja auch ein paar mal verbessert worden ich glaube mittlerweile sind die aus titan damit sie irgendwie auch wiederverwendbar sind. So das heißt die rakete also die stufe die klappt jetzt sozusagen ihr röckchen aus drückt dann einmal aufs bremspedal also nach dem bus bergbahn um sich um zu orientieren gibt's den entry burn um erstmal geschwindigkeit rauszunehmen und um dann mit weniger geschwindigkeit als es sonst gewesen wäre in die atmosphäre einzutauchen und ab dem moment sind aber eigentlich diese griffins dann beginnt zu dieser, dieser tanz in der luft ne. Wie viel ist davon im simulator entstanden und wieviel wurde dann erst im rahmen der mission wirklich perfektioniert. Ist ja schon ein sehr komplexes problem. Ja auf jeden fall es gab doch diesen prototypen glaube ich mit dem diese ersten landung getestet worden wie heißt das ding grasshopper. Die hüfte immer so ein bisschen durch das war ganz lustig aus aber da kam diese fenster noch gar nicht zum einsatz. Weil er dann auch noch auch nochmal die die triebwerke dann auch nochmal zum einsatz kommen auf den letzten metern. Und war ja erstmal nicht so wichtig wäre so schön wenn es geklappt hätte aber wobei das immer so lustig ist wenn jemand sowas sagt weil man weiß halt schon das ist schon so ein bisschen, das ist schon eine coole nummer so wenn's wenn es gelingt, ok zurück zu dem anflug also. Bayern ist gelaufen die fans sind jetzt voll am arbeiten das sieht man ja sehr schön in diesem anflug videos wie die dann wirklich auf alles irgendwie reagieren wobei diese reaktion ist quasi immer eine reaktion auf geänderte lage da wird ja nicht wirklich. Das heißt genau die rakete weiß einfach so sollte es sein und wenn ich so bin dann fliege ich aber nicht in die richtige stelle also man muss ja quasi ein extrem fernes ziel sehr genau ansteuern. Und das könnte wahrscheinlich auch nochmal mehr zwischen applaus bekommen habe ich so den eindruck weil, wie weit ist denn die rakete entfernt also man ist ja doch schon sehr weit geflogen jetzt mal davon ausgehen man geht wieder ganz zurück lassen wir vielleicht das erstmal raus machen wir erstmal so die die landung auf dem boden, du bist ja dann zweieinhalb minuten schon hatte ja schon diverse kilometer zurückgelegt. In die höhe. Bis sie sich umdrehen. Okay aber trotzdem schon muss man schon einiges richtig machen mit dem kleinen röckchen ordentlich in die richtige richtung wedeln. So genau dann kommt die eigentliche landung greifen also kommt dann auch kameras ins spiel oder bleibt es tatsächlich bei dieser positionierung wo bin ich. Für die landung. Genau im sinne von zehntel sekunden millisekunden wieviel toleranz ist da noch. Und das ihr auch stehen bleibt. Das heißt auch so böen im letzten moment sind in gewisser hinsicht noch da kann man nur gerade noch so mit umgehen. Aber das würde ja auch den staat unter umständen schon verzögern wenn solche bedingungen sind oder. Okay das nennt man noch mit diese. Drone chips also die ja jetzt sozusagen diese wasser, plattformen die dann zum einsatz kommen wenn eben eine rückkehr nicht möglich ist wird gerade gelernt haben weil nicht genug sprit da ist die werden dann sozusagen dahin gefahren wo man ja gerade noch hinkommt, weil der spritverbrauch dann deutlich geringer ist oder. Sicher das umdrehen das ist ja. Ja und trotzdem lohnt es sich sozusagen dahinzufliegen. Kann man das so einfach umrechnen wieviel wieviel pilot man quasi gewinnt dafür dass man eben nicht zurück fliegt sondern auf diesem grundstück landet. Aber dass du kilogramm oder. Schon tonnen okay also es macht richtig was aus sozusagen. Okay das lassen wir das offen von diesen gibt es mehrere glaube ich zwei oder drei. Das sind kulturelle grenzen auf ein. Alles klar ok viel humor am start. Glaube ich auch noch diverse andere referenzen ne. Misterium und unglück. Okay wer ist für die benennung zuständig ist das. Ja also kultur referenzen an das ist ja jetzt in der raumfahrt auch nichts neues aber trotzdem schön. Ja bisschen humor haben ist auf jeden fall kein fehler das zahlt sich am ende aus ich finde auch gerade die europäischen mission sind doch manchmal etwas trist benannt da geht noch was. Ok jetzt haben wir im prinzip so 'ne. Landung glaube ich ausreichend beschrieben vielleicht noch eine frage zu diesem drohen schiffen weil, die führen ja auch nochmal eine gewisse komplexität hinzu ich weiß nicht ob die landesfläche die dort zur verfügung steht vergleichbar ist mit der die man hat nicht immer ansatz. Es hat ja am anfang nicht funktioniert. Die die die allerersten landung waren auch auf dem ersten war auf dem schiff. Auch aus sicherheitsgründen wahrscheinlich. Das habe ich mir mehrfach angeschaut das war auch das was ich vorhin meinte mit dieser überbordenden begeisterung. Wo waren sie denn da waren sie da. Das heißt ein bisschen schwierig sich so richtig zu freuen in dem moment. Das heißt alle waren am jubeln und sich dann da immer noch so. Beim ersten mal. Das kann er sozusagen alles später. Ja also jetzt verliert es natürlich so ein bisschen dass das neue wo es allerdings noch mal. Richtig nochmal durch geatmet hat fand ich war der staat der falkon heavy. Einerseits weil das ja auch relativ problemlos funktioniert hat oder was ist da überhaupt irgendwas schief gegangen bin das war alles super. Aber irgendwie war die landung von zwei raketen stufen parallel ja dann glaube ich auch nur im abstand von einer sekunde oder so auf. Das war dann irgendwie auch gleich nochmal nochmal so ein sahnehäubchen obendrauf auf diesem ganzen projekt weil es irgendwie was was kann ich was mir durch den kopf gegangen ist an dieser tanz der maschinen. Wenn invasion aus dem altern so. Das ist die zurückhaltung der ingenieure das mag ich das heißt die falcons heavy war am ende auch gar nicht so ein großes ding. War es gab ja nur drei staats- her. Aber im kern ist sozusagen eine hervorragende wiederverwendung der technologie weil es ja im prinzip wirklich genau das ist was drauf steht nämlich ja ist eine falken aber ist halt heavy. Zehnmal soll das. Diese berechnungen was sind eigentlich die raumfahrt günstiger macht da gibt's ja im prinzip zwei vektoren dann gibt es auf der einen seite okay wieder verwendbarkeit aber auf der anderen seite auch massenproduktion, was sozusagen ja so die theorie ist mit na wenn wir sozusagen immer wieder dasselbe bauen ein baum es halt so oft und dann ist das bauen selber günstiger, jetzt irgendwie alles wiederverwendet baut man ja auf einmal nicht mehr so viel da hat man diese diese faktoren nicht mehr wie geht das so zusammen. Wirklich jetzt. Die kameras fliegen denn so mitte derzeit anders geht das schon einige ne. Ok Aber so für die booking ist das natürlich super wenn man sich das genau anschauen. Hallo. Benutzt dies bewährt. Könnte funktioniert haben vielleicht aber auch nicht. Ein ein ein guter aspekt dass dass man ja dadurch jetzt sozusagen ganz andere einblicke genießt wo früher einfach alles verglüht ist man froh war wenn's nicht explodiert ist kann man jetzt im detail verbesserungen vornehmen. Ist denn auch daran zu denken dass die zweite stufe in irgendeiner form nochmal wieder verwertet werden kann oder ist sie einfach zu weit weg. Also zu viel energie die ist so sehr beschleunigt worden dass wenn man die abbremsen wollen würde. Es sind das nur eine stufe also es es ist so. Nee bei der falko ist es nur ist die zweite stufe ist ein triebwerk okay das heißt es macht auch nicht so viel aus ist quasi nur ein zehntel. Ok vom triebwerk ist ist identisch aber es sozusagen noch mehr als nur das triebwerk. Jetzt ist ja auch schon mal passiert. Was sind denn so andere verbesserungen die sich so in der falk nein dann durch diese regeneration durch dieses wiederverwenden und durch dieses begutachten des ergebnisses ergeben hat was, dass du rein strukturelle minimal verbindung oder hat man irgendwie auch mal größere änderung herbeigeführt. Jetzt haben wir es ja schon angedeutet mit volker nein ist das ende der fahnenstange noch lange nicht erreicht weil letzten endes will der elon will ja auf auf den mars wäre eigentlich immer noch selber hin. Meine herren okay meinetwegen ich kann das nur begrenzt nachvollziehen aber man steckt ja nicht drin. Das bedeutet man braucht im prinzip ja eine maschine die nochmal sehr viel mehr reisen kann während der falkon heavy zwar sehr viel stärker ist als die normale falko neun als es ja auch nur schwere lasten aber alles noch um die ader herum um es wirklich die anziehungskraft der erde zu verlassen die entsprechende fluggeschwindigkeit zu erreichen und um dann auch genug power zu haben, um den master erreichen ist eine ganze menge mehr bums erforderlich und das ist ja jetzt das projekt stars ship, beziehungsweise super heavy also das sind die beiden komponenten, happy ist quasi die untere stufe wenn ich das richtig sehe und stars wie ist das was oben dran genagelt ist was dann halt letzten endes inter planeta unterwegs, sein soll, da wurde ja gab es viele überraschungen dass als jetzt dieser erste prototyp vorgestellt wurde dass er dann aus einem material gebaut war was glaube ich viele nicht so richtig auf der kette hatten normalerweise ist ja immer aluminium am start aber hier kam dann einfach eine edelstahl hülle, einsatz was ja schon mal den vorteil hat dass das ding wirklich extrem schick aussah. Also so richtig zusammengeklöppelt so richtig so ein bisschen so fast schon so diese klassische drei pakete die man sich so im hinterhof eigentlich für die person persönlichen einsatz immer gewünscht hat, hat aber ein grund weil hier glaube ich thermische fragen große rolle. Aber das ist ja auch generell so also ich glaube raketen halten sich immer auch dadurch dass sie befüllt sind. Und was ist jetzt hier das das ziel mit dem stars ship also was ist das aktuelle modell ist im prinzip ein reiner test prototyp oder. So eine bilo wegwerfen. Also hin gerotzt halt. Okay so ein bisschen günstiger gebaut. Genau bewährte materialien. Zum mars fliegen ohne jetzt groß science dabei zu haben ist das überhaupt eine option also. Das wäre ja. Nein ich meine da würde man ja wohl mal davon ausgehen dass das das ziel ist. Das heißt es ist eine komplette eigen- finanzierung von spacex und das ziel ist erstmal nur es getan zu haben oder. Aber da fliegen ja jetzt sozusagen erstmal also mit mit personal. Beim ersten mal. Also. Nichts habe ich so viel skepsis wahrgenommen wenn man sich jetzt mal so bei anderen raumfahrt organisationen umhört wie zu diesem ganzen maß projekt einfach weil's natürlich eine extrem komplexe, geschichte ist ich hatte das hier bei raum zeit auch schon ein paar mal im programm so untersuchungen psychologische untersuchung maß fünfhundert von der esa wo halt geschaut wird wie verhalten sich menschen eigentlich wenn die irgendwie so lange gemeinsam eingeschlossen sind in einem raum und wie verhindern man das hier nicht alle auf sich losgehen solche aspekte und strahlung et cetera die belastung ist halt einfach extrem hoch mit welchem ansatz geht es besser da ran einfach so einfach mal ausprobieren und mal gucken was passiert. Das heißt aber auch dass man hier eigentlich einen kompletten neues system aufsetzen und herzlich wenig von dem alten von der alten technologie wiederverwenden kann also sicherlich das eine oder andere und software und so weiter. Triebwerke zum beispiel sind ja jetzt komplett anders das ist ja ein vollständig anderes antriebsmodelle wie weit ist das. Stage kompass schon heiß. Also eine mehrstufige. Entsteht beim verbrennen von mechanischen menge wasser in dem prozess. Also sieht schon mal cooler aus wieder. Also die idee ist letztlich dicke fette rakete bauen. Hinfliegen landen vor ort neuen treibstoff generieren den man braucht und dann auch wieder zurück fliegen. Gerade dieser letzte teil klingt ja nun extrem verwegen weil es ja jetzt nicht so dass man da irgendwie landet und es ist weil's da wars und da gibt's dann schon irgendwie eine kneipe um die ecke. Die infrastruktur ist ja ja nun sehr gering ausgeprägt tempo. Ja aber die dienstleistungsqualität läuft ist jetzt auch nicht so ausgeprägt zumindest nicht für raketenstart ist auch jetzt nicht unbedingt das beste wetter temperaturen könnten auch besser sein. Dazu braucht es ja dann auch erstmal technologie die vor ort ist also man muss ja sozusagen irgendwo erstmal wieder zurückkommen muss ja vor ort schon mal irgendwie eine fabrik dastehen wie soll die denn überhaupt entstehen. Auf jeden fall, also ich nehme den ganzen dass es lebt auch ein wenig von seinem größenwahn das projekt ist sozusagen so komplex und so langfristig angelegt es wird einfach die momentum innerhalb des ladens noch lange aufrecht erhalten. Das bringt mich an den punkt mal auch zu hinterfragen wie steht so space-x da, im verhältnis zu den anderen organisationen meine wir haben in den letzten jahrzehnten eine extrem national supranational geprägte raumfahrt struktur immer gehabt, von den usa statt in europa der europäische komplex geht ja auch schon ein bisschen über europa hinaus die russen haben schon immer ihr süppchen gekocht die chinesen tun's derzeit auch ganz extrem es heißt sehr viel des gesamten wissens um raumfahrt eine ganze erfahrung ist im wesentlichen eigentlich in diesen strukturen jetzt kommt eigentlich nicht nur mit space ex blue paar andere unternehmen die jetzt in den usa so 'ne neue welle privatisiertes raumfahrt quasi neu definieren. Gab es schon immer einen privaten anteil all die unternehmen die räumfahrzeuge bauen satellitentechnik etcetera ist ja jetzt nicht so dass jetzt ausschließlich eine nationalisierten sache wäre aber zumindest so die großen mission die weiten ziele die die die ganz großen träume wurden eigentlich bisher immer so auf dieser ebene gesponnen wie fühlt sich jetzt spacex dort, ein wir sind so die diplomatischen beziehungen wie wie also vielleicht so aus der innenpool aktive heraus wie wie wie sieht man sich da oder in welchem verhältnis wäre man vielleicht auch gerne. Also eine alternative für bemannte. Ja und auch ordentlich davon profitiert haben das relativ viele staatliche aufträge gegeben hat für space-x die ja dann auch eigentlich überdurchschnittlich gut bezahlt werden im vergleich zu dem kommerziellen sektor. Ja ja ich wollte nicht damit unterstellen dass bei sex jetzt irgendwie alles geschenkt wird ich sage nur der der markt ist halt dadurch noch mal stärker als ein rein kommerzieller markt wäre und das hat sicherlich aus basics geholfen die position zu kommen wo es heute ist. Das heißt die traditionelle doppelte aufgaben zuschnitt der nasa sowohl für die raumfahrt zuständig zu sein als auch die ganze science gemacht wird wird sich, perspektivisch mehr ins heinz richtung verschieben während der raumfahrt teil von privaten unternehmen in zukunft. Bis jetzt mit den diplomatischen beziehungen zu den anderen ländern organisationen aus. Welche. Es ist nicht so dass keine europäischen mission gibt die basics raumfahrt realisiert werden würden. Nicht viel aber einige ein paar. Ja kann ich mir vorstellen ein paar mal haben wir es jetzt schon erwähnt dragon und aktuell bringen zwei ist ja auch schon geflogen oder. Also die kapsel die zur geflogen ist und benannt die halt im wesentlichen für die versorgung zuständig ist da gab es ja auch jetzt jahrelang die kapsel der europäer die dort geflogen ist fünfmal dann kam es dragon stärker zum einsatz mittlerweile kann, trinken auch drink zwei ist quasi dann eben auch diese wiederverwendbare zeit ein thema oder. Das heißt die kapsel macht jetzt im prinzip auch diese autonome andocken was ja ursprünglich von der esa mit dem automaten transfer wege glaube ich pioniere wurde es war die erste automatisch andocken kapsel an der. Also bei einer anderen stelle auch andockt. Aber die kanadier haben bisher ganz gute arbeit geleistet wie es aussieht. Ja jetzt gibt's ja noch, eine ganz neue perspektive dass ich space-x nicht nur als raumfahrt provider und bauer engagiert sondern mit dem starlink projekt was jetzt letzte woche du bist, mal schon satelliten ausgesetzt hat es sind glaube ich wie viele sind jetzt schon irgendwie im sechzigsten zugekommen und vierzig waren schon da oder irgendwie sowas. Aber es soll ja noch einige kommen man muss vielleicht an der stelle nochmal kurz erwähnen was das eigentlich ist und inwiefern das eben was neues ist weil es handelt sich ja um eine, satelliten infrastruktur zur schnellen übertragung von internet kann man lässt sich. Genau aber mit einer extrem hohen anzahl an satelliten was ist so der finale ausbau. Genau weil das netz dann halt dichter wird diese einzelnen sehr klein satelliten kommunizieren untereinander über laser technologie und bauen im prinzip den schnellsten weg auf wo man quasi, wieder herunter kommen muss um schnell die daten dort hin zu bringen wo sie hin sollen. Warum warum ich das jetzt überhaupt noch mal so aufziehe und so bemerkenswert finde ist das ja hier space-x selber eigentlich auch zu den dienstag anbieter wird normalerweise gibt's ja hier eine eine klare trennung unternehmen die satelliten hochschicken die machen halt genau das aber kaum ist das ding im im all hat man damit ja nichts mehr zu tun in diesem fall ist das ja ein eigentliche projekt von space-x das heißt bass-x wird jetzt auch dienste anbieter in dem fall halt ein internet satelliten basierter internet provider das bedeutet ja dass das unternehmen sich auch nochmal in der richtung komplett neu, und anders aufstellt als es bisher traditionell in dem bereich gewesen ist. Es ist aber auf jeden fall auch ein sehr ambitioniertes projekt also, der lounge ist richtig gesehen habe die sechzig satelliten die werden ja sozusagen auch so in in einem paket, rausgeschoben außer rakete normalerweise machen wir jetzt mehrere satelliten an bord hat wenn ja dann auch einzeln rausgeschubst in diesem fall geht sozusagen der komplette blog alleine raus und dann lösen die sich einfach nur voneinander und. Wie lange dauert das bis die linie jetzt gelauncht und dann auch tatsächlich im orbit sind weil es ja eine relativ langsamer ionen antrieb sehr lang anhalten aber mit relativ wenig wumms das könnte eine weile dauern oder. Da muss ich aber jetzt besser ist ja im prinzip auch noch ein eigenes raumfahrt kontrollzentrum zu. Das heißt demnächst gibt's iphone dann auch mit mit starlink. Ich weiß gar nicht was technisch überhaupt angedacht dass. Genau die niedrigere latenz ist ja hier ein versprechen man wundert sich wenn es irgendwie einmal ins all geht dann ist doch auch ganz schön viel weg zurück zu gehen aber großer vorteil, kommunikation im all ist halt schneller als im glasfaserkabel und es bringt richtig was. Ja genau also man hat quasi so so feste ablegen und down links die halt die verbindung zu diesem gefüge im all halten aber wenn man dorthin den weg schnell findet dann ist halt der weg, durch die ganze satelliten der sozusagen von satelliten satellit weitergereicht werden wird vergleichsweise schnell obwohl es eben im. Jetzt gab es so bei den bei den astronomen, viel aufregung ob dieses projektes weil die aussicht nochmal dreißigtausend satelliten ins allzu entlassen wo es ja, bisher in der geschichte der raumfahrt noch nicht so viele satelliten gestartet worden sind, macht so ein bisschen angst weil die dinge haben natürlich auch solarpanelen sprich, die leuchten auch und dann kriegen wir sozusagen mal ein ganz neue form von lichtverschmutzung in die diskussion, ist das überhaupt ein realistisches szenario wie sichtbar wird diese konstellation sein. Okay man kennt das ja so von den flyers von der auch selber also wenn die konstellation halt stimmt dann sind sie halt kurz zu sehen. Echt. Das ende ist also noch nicht nah. So das ende ist aber nah für dieses gespräch, das habe ich schon fast nichts mehr hier in meinen notizen. Habe ich noch irgendwas ganz gibt's noch irgendetwas wichtiges auf dass man vielleicht auch mal die aufmerksamkeit richten sollte bei space-x auf die normalerweise nicht so geschaut wird. Ja ich bin dabei also ich schaue mir das gerne an ich fliege aber nicht mit. Ja also ich habe es zumindest schon mal den kopf geschafft das fand ich schon ziemlich bemerkenswert über die anforderungen mit jedem kilometer die man weiter nach oben steigt die sind dann doch schon erheblich. Aber elon musk scheint ja unbeirrt zu sein tatsächlich hier unseres pferden zu verlassen. Na ja das geht nicht das kriegt man danach dann aber wieder doppelt wenn sich die wenn sich der rücken erstmal durchgestreckt hat dann hat das auch wieder mit der gravitation. Du kriegst nichts geschenkt. Aber elon musk möchte auch schon so zum masters ja dann auch wieder zurückkommt. Alles klar dann liefern diese information vielleicht nochmal nach vielen vielen dank herr königs- mann. Es war super ein rundumschlag zu spacex und ja ich sag vielen dank fürs zuhören hier bei raum zeit das war's.

Shownotes

RZ082 Bodenerkundung auf dem Mars

Erkenntnisse aus den Lander- und Rovermissionen zum Mars der letzten Jahrzehnte

Der Mars ist und bleibt das interessanteste Objekt der Raumfahrt. Alle zwei Jahre starten neue Missionen zu unserem Nachbarplaneten und senden neue Sonden, Lander und Rover ab, um weitere Erkenntnisse über Geologie, Geochemie und andere Aspekte zu gewinnen. Denn das Wissen um Geschichte, Aufbau und Struktur des Mars liefern eine Menge Informationen über die Entstehung des Sonnensystems und damit auch neue Erkenntnisse über die Erde. Die extrem erfolgreichen und auch gut aufeinander abgestimmten Missionen der NASA und ESA der letzten Jahrzehnte haben uns nun ein interessantes Instrumentarium, um diese Erforschung weiter voranzutreiben und neue Missionen sind bereits in den Startlöchern. In dieser Ausgabe von Raumzeit schauen wir, was die bisherigen Missionen geleistet haben und was wir dabei über den Mars gelernt haben.

Dauer:
Aufnahme:

Susanne Schwenzer
Susanne Schwenzer

Susanne Schwenzer wollte eigentlich Journalistin werden, hat sich dann aber doch für die Mineralogie entschieden und wirkt heute nach Stationen beim Max-Planck-Instititut für Chemie in Mainz und in den USA als Senior Lecturer an der Open University in Milton Keynes in England. Susanne Schwenzer ist früh mit den Ergebnissen der Marsforschung in Kontakt gekommen und ist jetzt Teil der Science Teams verschiedener Marsmissionen einschließlich des Mars Science Laboratory (Rover Curiosity) der NASA und der kommenden Missionen ExoMars (ESA) und Mars 2020 (NASA).


Für diese Episode von Raumzeit liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WEBVTT.


Transkript
Tim Pritlove
Hallo und herzlich willkommen zu Raumzeit dem Podcast über Raumfahrt und andere kosmische Angelegenheiten mein name ist Tim Pritlove und ich begrüße alle zu nummer zweiundachtzig unserer gesprächsserie über. alles was die welt so bewegt. Und heute ist mal wieder so ein besonderer tag weil ich habe mich mal ganz weit aus meinem studio weg entfernt und hab die reise angetreten nach england konkret befinde ich mich jetzt. Milton jeans an der open versinkt y. Und das habe ich gemacht um mal über den maß zu sprechen wir haben schon mal bei den maß gesprochen über den mars als solchen was dort alles so ist auch bei maß express die elsa mission die wir hier schon mal ein thema, aber heute möchte ich mich konkreter auf all die dinge. Konzentrieren die dort am boden stattfinden über die rover sprechen und was dort für wissenschaft betrieben wird und dazu begrüße ich zunächst einmal meine gesprächspartnerin mich doktor susanne schlenzer hallo schönen guten tag. Herzlich willkommen zur raum zeit ja frau schmelzer sie sind gelogen richtig. War das schon immer ihr ziel so wissenschaftlerin zu werden. Wie kriegt man denn da die kurve also. Das heißt die entscheidung für mineral logi e stand schon nach der entscheidung auch konkret sich auf die raumfahrt und die erforschung des all zu konzentrieren oder war das dann eher nach. Was ist denn so faszinierend an mineral logi e. Und wie kriegt man den sprung von den mineralien zum weltraum. Und das war dann in mainz. Das heißt wir sprechen jetzt von ende der neunziger jahre miteinander ja. So und da ging 's ja dann auch auf maß schon heiß her. X ist das alpha partikel spektrum meter auf der marktpassage mission der nasa die dann sozusagen dafür verwendet wurde dort die chemischen elemente zu untersuchen nämlich alle. Das heißt das hat man so mitbekommen weil weil es quasi in mainz gab es eine abteilung die sich mit diesem instrument instrument gebaut hat oder okay. Der rosa war der jona. So was braucht man einfach. Okay aber damit hatten sie jetzt sozusagen erstmal am anfang nichts mit zu tun mit diesem instrument das fand nur statt und man kriegt ihr das so mit und das wahrscheinlich ein bisschen ins gespräch. Aber dann hat es nicht in mainz gehalten lange also. Du musst keine fragen maß meteoriten darin wir jetzt von gestein was vom maß kommt aber es auf die erde geschafft hat oder okay. Da frage ich mich halt immer woher weiß man denn dann das vom maß kommt. In parkhäusern dadurch dass es in die atmosphäre eintritt und durch die einsetzung bildet sich sozusagen diese gläser beim eintritt. Aber wenn man jetzt so ein stein irgendwo rumliegen sie dann fällt mir da steht er nicht drauf liebe grüße vom mars sondern ich war ja auch erstmal auf die idee kommen sich das genauer anzuschauen. Und an diesen eleganten da die in der regel mit nichts groß reagieren die sind dann halt einfach weniger unverändert dadrin und sind so ein klares zeugnis von wo es herkommt. Das heißt man kann sich dann auch richtig sicher sein dass man hier ein stück maß in der hand hält und die ging dann alle über ihren tisch oder wie. Wirklich. Das heißt es gibt doch richtig so hobby stein sammler also jetzt nicht unbedingt wissenschaftler so einfach leute die so. Das einfach glatt machen. Interessant das heißt es gibt immer mehr zu untersuchen und das heute liegt eigentlich überall rum man muss nur. Und mit dem rest. Es gibt meteoriten börsen. Okay. Das war ein ganz interessantes berufsfeld auf das feld bisher noch nicht so richtig gekommen jetzt habe ich den eingangs schon gesagt wir sind jetzt hier in england in milden kings einer open inversion city wie hat sich denn da hin verschlagen. Vielleicht nochmal ein paar worte mal zur open university verlieren. Es handelt sich um eine der größten oder die größte universität in. Trotzdem ist das ja hier ein riesen campus also stellt sich jetzt vielleicht vorher zehn ja so zwei drei baracken und eine gute internetleitung und das war dann die ganze universität dem ist ja mitnichten so also hier ist ja viel vor ort. Also die der länder des, leider nicht ganz geschafft hat also er hat schon bis auf die oberfläche geschafft aber dann. Ja aber aus solchen gescheiterten mission lernt man ja auch eine ganze menge für. Die nächsten dann nochmal kurz bei der university ich find das eigentlich ganz interessant ist das konzept der fern uni ist hatte glaube ich früher so ein bisschen mehr so diesen ruf mit naja dann da kommt dann irgendwie die hin die woanders nicht genommen worden sind und dann ist das so eigentlich so ein halbes studium aber ich muss sagen heutzutage mit den möglichkeiten. Die das netz so bietet scheint mir das fast das zukunft gewandt eure universität konzept zu sein wenn man irgendwie nicht so viel zeit darauf verwendet ja kurz gesagt immer wieder dasselbe zu erzählen. Für jedes neue semester sondern sich sehr viel mehr darauf konzentriert so den dieses konzept ist das flip zu implementieren sozusagen die den tisch umzudrehen zu sagen da alles was so repetitiv es lernen ist das nennt man halt einmal auf und dann, ist es quasi basis lernmaterial man konzentriert sich dann hier vor ort sehr viel mehr um die weiterbildung des nächsten schritt der studenten plus eben hier auch der forschung. Ja das hat ja auch so ein paar inklusive aspekte also was was ich allein erziehende, et cetera also einfach leute die vielleicht so im normalen universität betrieb so gar nicht folgen könnten, oder zumindest nur unter größeren anstrengungen oder einschränkungen in ihrem leben haben natürlich von so einem konzept auch etwas. So das heißt diese diese größe macht sich hier an der zahl der studenten fest. Also hier wird auch viel raumfahrt gebaut viele instrumente gebaut und von daher ist das eigentlich auch ein vitaler raumfahrt standort kann man sagen. Ja dann kommen wir doch mal wieder ein bisschen zurück zum zum maß und der explotion also. Lange zurück ist aber schon gehört prinzip mal so ein bisschen die geschichte aufrollt der underground explotion. Darum geht es uns ja hier im wesentlichen muss man den siebziger jahren anfangen mit dieser walking mission. Muss man sagen ist auch ein großer wissenschaftskommunikation tor geworden nicht nur wissenschaftler cosmos diese fernsehserie die er da produziert hat finde ich es immer noch einer der großartigsten einführung zum verständnis des universums. Sehr interessant und ich glaube auch der begriff dieses paypal blut dort zu dieser unbedeutende kleine blaue punkt wenn man mal, mit einer was war das von der mission aufgenommen das foto quasi von der erde wo aber eben wirklich nicht sehr viel mehr übrig ist als der kleine blaue punkt das war dann auch eine interessante philosophische betrachtung um sich mal selber darüber klar zu werden wo wir eigentlich sind und welche rolle wir so im universum spielen. Okay aber er hat dann sozusagen erheblich an dieser mission mitgearbeitet. Es gab zwei sondern bikini eins ist fünfundsiebzig. Gestartet sechsundsiebzig dort. In der lander das waren übernommen arbeit oder war das auch ein landesweiten landtag genau und, ja dann ging zwei kurz danach gestartet und es war sozusagen ja nicht nur die erste wirklich richtige mission zum maßnahmen eben auch gleich erfolgreich. Die wenn man sich die geschichte der maß mission anschaut die russen leider immer extrem betroffen von den felix sind amerikaner ist erstaunlich viel gelungen muss man sagen. Damit ging es im prinzip los das heißt vor den siebziger jahren muss man eigentlich herzlich wenig und durch die walking mission was wusste man dann. Also walking hat sozusagen die basis gelegt und man hatte jetzt das erste mal eine konkrete vorstellung, davon womit man es eigentlich zu tun hat. Und das hat ja dann im prinzip auch diese ja diese lange liste mittlerweile von boden missionen ausgelöst oder dann sozusagen begründet die ja dann vor allem von den amerikanern halt extrem erfolgreich durchgeführt worden und die passende mission war dann im prinzip schon die nächste. Was was hat dann die passende mission herausgefunden also war dann die instrumente so sehr waren jetzt sehr viel andere instrumente noch mit an bord oder ist es im wesentlichen eigentlich die möglichkeit sich auf dem mars bewegen können und an verschiedenen stellen proben zu nehmen oder urlaub sehr baff also. Immer wieder ganz einfache lösung funktioniert am besten. Ja Also der der rover auf im rahmen der parfüm mission das war ja schon so prinzip. So sechs räder apparat bestand im wesentlichen so oben aus einer großen aus dem großen solar panel wo dann die ganzen instrumente darunter waren, der konnte also im wesentlichen erstmal rumfahren. Und was war so die großen errungenschaften immer das war ja noch zu einer zeit als sie nicht unmittelbar selber mit den projekten beschäftigt waren sondern das quasi noch so parallel liefert hat man da so mitbekommen was waren so die. Die weiteren erkenntnisse die jetzt aus dem aus dieser mission hervor kam. Aber man hat mal ist ja auch nicht mehr ganz ergebnisoffen also man will ja sozusagen hin auch um und er hat ja auch bestimmte dinge die man überprüfen möchte so also was war sozusagen das primäre ziel klar also die grundsätzliche grundsätzliche zusammensetzung von allem um überhaupt erstmal zu, und auch um dann eben solche maß methode einordnen zu können und man beweisen zu können dass es halt auch wirklich welche sind aber was ja immer eine große rolle gespielt hat war also die frage die suche nach dem. Wasser auf dem planeten. Und hat schon an hinweise liefern können für die frage wasser. Genau damit wären wir dann sozusagen schon bei der nächsten mission und die war ja dann auch sehr viel wie soll ich sagen medienwirksam auf jeden fall also das äh ich erinnere mich selber noch sehr gut daran als die mission gestartet ist also maß explosion rover ist die mission ja dann gleich mit zwei rowan gestartet ist birgit und opportunity heute verhältnismäßig. Bekannt weil einfach extrem erfolgreiche missionen man dachte glaube ich oder ursprünglich mal glaube ich so davon ausgegangen naja wenn die dinger vierzehn tage lang oder oder einen monat neunundneunzig tage ok neunzig tage, schon richtig erzählt also neunzig tage halten so dann ist das ziel irgendwie erreicht aber am ende waren's. Dreizehn nein sechzehn jahre. Ja also das ist äh genau also spirit hat bis bis zweitausendelf. Gehalten das ist natürlich irgendwie wirklich irre. Also was was war jetzt so sein die bis also wie wie inwiefern waren denn jetzt diese mission besser ausgestattet oder anders ausgestattet als, der vorgänger. Was ich nicht verstanden habe wie hat man das wasser gefunden ohne das wasser zu finden also man hat sich sie gestein angeschaut und was dann daran entdeckt. Zum beispiel. Gibt's gibt's nicht eine andere erklärung mit dir das hätte auch passieren können oder ist das schon so ein ist das schon so so eine heiße. Das heißt man hat das wasser erstmal nicht selber gefunden man hat aber eindeutige spuren gefunden dass es mal da gewesen sein muss weil sonst eben bestimmte mineralöle so nicht hätten existieren können. Was war denn die lande orte von spirit und opportunity gut gewählt. Ich hab grade mal so geguckt ist ja auch sehr schön man kann ja mit google oder sich auf den mars anschauen und dann auch die ganzen reise routen der rosa nachschlagen das ist ja eigentlich sehr schön, benennt eigentlich diese ganzen krater dann immer mit so hübschen namen. Er ist auch langweilig an vielen drückt sich ja auch eine gewisse kultur aus. Ja also eine erstaunliche strecke und man sieht halt wie sehr man dann irgendwie zielgerichtet auf insbesondere die hohen strukturen aus war oder eben auf die karte je nachdem was auf dem viral war. Da selber was zu bord sieht man grade ist gar nicht so einfach äh auf dem mars die maß insights mission versucht hier gerade mit so einem kleinen hämmerchen und bora in die erde reinzukommen um dort einmal in der tiefe dinge messen zu können aber das gestaltet sich, schwierig. Ja da ist alles ziemlich schwierig was war denn ihre rolle bei spirit und opportunity. War das dann schon zur zeit hier auf der open society oder noch feuer. So aber jetzt wird's ernst. Nach dem opportunity so erfolgreich waren vieles der nasa glaube ich etwas leichter gleich die nächste mission nicht nur aufzulegen sondern auch gleich so richtig super das heißt zu planen. Das maß science laboratory oder eigentlich alles bisschen besser bekannt unter dem mitnehmen des robers curiosity. Das war dann schon ein erheblicher schritt weil man jetzt nicht so ein vergleichsweise kleinen minirock hatte der mit kleinen rädern durch die gegend rollt sondern ich glaube ich ja wenig leute klammern ist das so dieser ja dieses laboratory wie's ja offiziell eigentlich heißt also dieser rover ist ja so in der größenordnung eines weiß nicht vw golf größer sogar noch. Tonnen schwer bei uns wenn er hier rumsteht. Aber nicht dasselbe instrument sondern schon eine weiterentwicklung. Das hat man ja selten in der raumfahrt. Warum hat man den gel quarter als ziel genommen. Also highlights dieses drei erfassung also die. Durch die komposition dann eben so ein richtiges dreidimensionalen sehr feines modell der oberfläche auch erstellt werden konnte. Auch die abteilung muss ich sagen hat auch wirklich hervorragende arbeit geleistet also die dass das ganze getue um um diese landung dieser mission hat irgendwie alles geschlagen. Bis heute was man da so also außer etwas herausholen konnte also allein dieses seven mädels auf terror video das ging ja irgendwie um die ganze welt und hat dann irgendwie alle auf einmal so mitfiebern lassen so mit dem apparat abgesetzt wird aber hat ja dann auch alles wunderbar funktioniert was natürlich auch nochmal dazu beiträgt dass man sich das so merkt. Und da dreht durch okay aber was ist denn noch, an bord gewesen also das ist ja nun bei so einem riesigen apparat nimmt man ja nicht nur ein instrument mit was man sowieso schon paar mal dabei hatte. Das instrument mit den taschen ofen wo man sozusagen die kleinen proben reintut diesen ja dann immer verbraucht ne also man hat dann sozusagen so so und so viel schuss und dann ist irgendwann weg weil man man kriegt das nicht wieder leer. Aber mit dieser camp ist im prinzip so viel durch die gegend schießen wie man möchte. Das funktioniert da nicht mehr. Aber damit kommt die zumindest schon mal sehr nah so an unsere vorstellung von so sein wenn man so auf anderen planeten rumfährt und überall mit dem laser abschießt und dass man jetzt irgendwie keine gegner vernichtet sondern im prinzip ja die ganze zeit einfach überall woraus besteht denn das alles. Und wie groß ist jetzt so der informationsgeber da pro meter so sind die erwartungen die ja sicherlich nicht gering waren an so eine komplexe chemische analyse auch schon erfüllt worden. Gibt es dann ja auch schon so so so maß zeitalter die daraus dann schon abgeleitet worden sind wie man das auf der erde kennt. Das bombardements ist also einschläge von entsprechenden asteroiden et cetera die auch auf der erde massenhaft runtergekommen sind zu einer zeit als halt noch sehr viel mehr loses zeug rumflog in unserem sonnensystem. Und auch um dann entsprechend wenn man später andere bereiche ähnlich intensiv nochmal untersucht das dann auch leichter korrigieren zu können zu schauen so ah okay alles klar dass so wie es hier aussieht ist das wahrscheinlich jetzt dieses zeitalter und. Hier dieses diese dinge die gefunden worden die kurz erinnern gleichung zonen fiel jetzt gerade was nicht genau was das ist aber so das alles dinge von denen man erwartet hat dass man sie finden wird, und jetzt freut man sich dass man sie gefunden hat oder sowas alles überraschungsei funde wo man sich dachte so boah was das denn. Ja sicherheit. Das heißt man hat man auch im bezug auf die wasserfrei frage neue erkenntnisse gewonnen oder ist eigentlich schon alles bewiesen. Ich glaube ich hab 's eingangs jetzt gar nicht nochmal gesagt sag ich jetzt einfach nochmal beim also im gegensatz zu den mission vorher beim laboratory sind ja fest im team. Dabei und das auch von anfang an wie muss man sich so die arbeit. Vorstellen also das ding ist ja jetzt noch unterwegs man gewinnt jetzt am laufenden meter neue erkenntnisse oder man kriegt zumindest dinge vielleicht auch bestätigt die man bestätigt haben wollte oder eben auch das gegenteil also dinge passieren und einiges dürfte ja nun auf der liste auch schon abgehakt gewesen sein oder ist die liste so ewig lang dass man das ding dreißig jahre fahren bist du bis man die überhaupt bekommt also diese abstimmung so zwischen den engineer die halt die ganze zeit versuchen dieses gerät am leben zu erhalten. Und im wissenschafts team die sich die ganze zeit neue sachen einfallen lassen wie muss man mit diesen prozess vorstellen wie läuft das weil es ja jetzt sicherlich auch nicht nur die open air university dir beteiligt ist sondern es sind ja wissenschaftler round the world. Und ist das absehbar dass es so lange hält bisher geht's ganz gut ne. Aber kann durchaus sein dass es auch seine vierzehn jahre schafft ja. Aber was auf jeden fall klar es ist, rover sind zumindest was die maß betrifft einfach ein extrem erfolgreiches konzept also man hat einfach gesehen darüber es lohnt in den aufwand weil die komplexität des geräts ist, enorm also was da alles feuer getestet werden muss und zusammenspielen muss damit es eben dauerhaft läuft mal ganz abgesehen von der durchgehenden begleitung und betreuung und dem fixen von problem die halt auftreten wenn man während man das alles betreibt zeigt dass diesen aufwand lohnt. Weil man eben einfach die möglichkeit hat durch diese bewegung ganz andere bild von diesem planeten zu bekommen. Beziehungsweise wenn ihr jetzt so viele robert noch hinterher kommen sowie straßenverkehr stattfindet die erdbeben nicht mehr messen. Und was braucht man es gibt ja. Wenn man jetzt mal ein bisschen in die zukunft schaut was künftig jetzt für mission geplant sind dann wird der straßenverkehr doch schon zunehmen also als nächstes ist, thomas am start in dem fall mal eine mission der esa und ich glaube auch die erste mission dieser art für die esa das erste mal dass so ein opa gebaut wird und man sich quasi des maßes mal wirklich auf dem boden annimmt die ganzen isa mission die halt im orbit agieren die waren alle sehr erfolgreich und da hat die ist er ja auch schon viel erfahrung gesammelt jetzt wird sich das einstellen und ich glaube auch die nasa ist schon wieder drauf und dran den nächsten robert zu bauen. Also man sammelt jetzt auf jeden fall schon mal probe und danach macht man sich gedanken über die vielleicht auch eingesammelt bekommen zu sagen um die dann wieder zurückschicken zu können. Was heißt das planen welcher planet so jetzt geschützt werden die erde weiter. Da wäre es auch ein bisschen blöd wenn man dann auf die auf einmal seine kamera einschaltet und man sieht so tierchen dies irgendwie auf dem mars geschafft haben die kleinen bücher sind ja bemerkenswert widerstandsfähig und ich glaube was ist die würde man wahrscheinlich auch tatsächlich bis zum maß bekommen würden dann irgendwie immer noch. Klingt auf jeden fall bemerkenswert, bärtchen also unglaublich resistent weiß man das mittlerweile. Meine kollegin also zwischen ein gut erforscht das feld. Schau mal vielleicht nochmal ganz kurz auch nochmal auf das esa, projekt also wir haben jetzt gesprochen und ich versteh das so im wesentlichen all zug curiosity zwei selbst gerät aber andere. Andere bestückung sozusagen aber wahrscheinlich wieder selber lande system und so weiter weil er hat ja alles schon mal funktioniert muss man nicht komplett neu erfinden macht sich ja immer ganz gut in der raumfahrt wenn man irgendwas wieder verwenden kann was sind jetzt die ziele von thomas und wir sind da die chancen der isa da aufzuschließen. Und bohren haben wir ja schon gehört ist gar nicht so einfach. Wo man auch wieder wunderbar das zeitalter ablesen könnte dem anderen dingen. Genau einfach mal gucken ob zwei meter unter dem maß doch noch irgendwelche pärchen schlummern. Der maß lässt alle nicht in ruhe gibt glaube ich, kein anderes objekt im sonnensystem was ich ähnlicher beliebtheit erfreut das hat ja auch was mit zu tun dass man alle zwei jahre die möglichkeit hatte auch mal eben schnell, hinzu reisen weil sich dann halt immer maß und erde in ihrem zyklus um die sonne. Recht nahe kommen sodass eben dieser dieser zugang auf weitere zeit. Bestehen wird ist davon auszugehen dass es wirklich alle zwei jahre immer wieder eine schippe draufgelegt wird. Aber sie haben wasser fontänen das muss man. Ja ich wollte gar nicht das nur auf die isa bezogen wissen weil nasa hat ja auch noch andere ziele darauf wollte ich eigentlich so ein bisschen hinaus der maß beschäftigt uns ja mehr als nur wissenschaftlich ist ja sozusagen so ein mystische ort und vor allem ist ja auch so sagen wir mal der nächste kandidat für wieder so eine über anstrengung wo man mal alles einsetzen und sagt okay wir wollen jetzt mal wirklich mit menschen. Zum maß fliegen und wir wollen sozusagen das einfach mal machen und zwar einfach einfach einfach immer wieder was, zu haben was man bisher noch nicht gemacht hat das scheint uns menschen ja irgendwie so ein bisschen in die wiege gelegt zu sein so etwas zu tun, was mich jetzt frage ist, wie gut sind wir denn jetzt vorbereitet also wieviel wissen wir denn jetzt schon um diese rahmenbedingungen einer eines eines maß fluges mit menschen weil es mal ganz abgesehen von den rahmenbedingungen von raketen transport et cetera aber einfach nur was sozusagen was das verständnis des des planeten als solchen betrifft figur, vorbereitet um dort auch sein zu können und im idealfall natürlich auch wieder zurück zu kommen. Also eher ein plädoyer für weitere robotik mission um einfach mal was rausholen was wäre denn wenn man so ein sample tatsächlich zurückgeführt bekommt wie viel besser könnte man denn diese bodenproben auf der erde untersuchen im vergleich zu dem was derzeit das ems l leistet. Und wenn diese argumente auch in der diskussion und zukünftige missionen eingebracht. Ja ist ja dann sozusagen auch immer noch einiges zu machen und zunächst einmal wäre es ja eigentlich auch ganz sinnvoll erstmal so eine mission zu machen weil überhaupt erstmal vom maß zurückzukehren ist ja in dem sinne auch noch nicht gelungen beziehungsweise auch noch nicht so richtig versucht worden. Weil es ist ja nun also makler kleiner sein als die erde aber hat ja trotzdem eine ganze menge masse spricht um die gravitation, erstmal zu überwinden um von dort wieder zurück zu kommen auf jeden fall auch nochmal eine große herausforderung. Ja das war so ein bisschen ans ende der sendung angekommen gibt's ja noch etwas. Ja allen zu hören denn noch mit auf den weg geben möchte was wir vielleicht bisher noch nicht angesprochen haben. Ich habe das ja auch sehr genossen vielen vielen dank frau schweizer für die ausführung zu der boden erkundung auf dem mars. Ja und wie immer vielen dank natürlich auch fürs zuhören hier bei raum zeit im nächsten monat geht's dann wieder weiter mit irgendwas anderem sehr interessanten bis dahin sage ich tschüss.

Shownotes

Glossar


RZ081 Hubble-Weltraumteleskop

Das UV-Teleskop im Weltall ist eines der erfolgreichsten Projekte der Raumfahrt und Astronomie

Weltraumteleskope tragen erheblich zu Fortschritten in der Astronomie und dem Verständnis des Universums bei. Das in einem breiten Lichtwellenbereich ins All schauende Hubble-Teleskop gehört dabei zu dem erfolgrechsten Missionen dieser Art. Mit Hubble wurden unter anderem die Hubble-Konstante neu bestimmt und das Teleskop bot auch tiefe Einblicke in das Weltall, das uns die unfassbare Weite und intergalaktische Vielfalt näherbrachte. Die Mission selbst war auch eine Herausforderung für die Raumfahrt selbst: nicht nur die Platzierung im Orbit durch das amerikanische Space Shuttle sondern vor allem die später nötigen Reparaturen stellten große Anforderungen an Raumfahrer und Wissenschaftler.

Das Hubble-Weltraumteleskop war auch ein wichtiger Begleiter für die Exoplaneten-Erforschung und als Späher für Missionen wie der Sonde "New Horizons", deren Flug zum Pluto durch Hubbles Hilfe noch ein weiteres Ziel nachgeliefert werden konnte. In der verbleibenden Restlaufzeit von ca. 15 bis maximal 20 Jahren wird Hubble für weitere Erkenntnisse sorgen. Die Situation der Weltraumteleskopie wird danach aber anders aussehen, da bislang kein entsprechendes Nachfolgeprojekt im gleichen Wellenbereich in Planung ist. Das James-Webb-Teleskop wird im Infrarotbereich weitersuchen und interessante Erkenntnisse über die Vergangenheit des Universums aufspüren, doch wird der Welt ein wichtiges Auge fehlen, wenn Hubble verglüht sein wird.

Dauer:
Aufnahme:

Klaus Werner
Klaus Werner

Wir sprechen mit Klaus Werner vom Kepler-Zentrum für Astro- und Teilchenphysik am Institut für Astronomie und Astrophysik an der Eberhard Karls Universität in Tübingen. Klaus Werner ist mit seinem Institut sowohl technisch als auch wissenschaftlich am Hubble-Teleskop beteiligt und erforscht mit seinen Studierenden das Weltall vor allem über  seine Fähigkeiten im ultravioletten Spektrum.


Für diese Episode von Raumzeit liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WEBVTT.


Transkript
Tim Pritlove
Hallo und herzlich willkommen zu Raumzeit dem Podcast über Raumfahrt und andere kosmologische angelegenheiten ja und das hier ist dann schon die einundachtzigste ausgabe unserer serie und heute hat's mich mal wieder in die ferne getrieben heute mich nach tübingen gefahren an die universität tübingen, genauer bin ich jetzt gelandet am institut für astronomie und astrophysik, und noch ein wenig genauer im zentrum für astro teilchen physik also ist schon etwa klar worum es heute vielleicht gehen könnte aber zunächst einmal begrüße ich meinen gesprächspartner nämlich klaus ferner für guten tag. Ja wer ähm heute wollen wir mal ein wenig schauen was es denn so mit der beobachtung des weltraum auf sich hat konkret möchte ich heute sprechen über, großteil des gruppe im all und nochmal etwas genauer natürlich über das hotel weltraum teleskop was ja hier eigentlich so das wichtigste und bekannteste projekt ist was wir derzeit haben, aber wie so meine art ist stark ich erstmal ein bisschen, mit ihnen ein das würde mich natürlich sehr interessieren sind ja auch schon 'ne weile dabei. Womit pfingsten anbieten. Warum. Schon vorbei sozusagen. Von welchem jahr reden wir jetzt so in etwa. Okay aber mondlandung war schon durch. Das war doch schon so noch eine zeit wo das so ein paar jahre auch wirklich signifikante auswirkungen hatte also wo sie einfach das ganze weltraum thema in der gesellschaft an sich überhaupt erstmal sich so richtig verankert hat. Ja wobei sich ja space x da ganz gut aufgestellt hat. Verspricht also halten kann. Nochmal gucken solche gesellschaftlichen trends können sich ja auch schnell wieder ändern, gerade dann wenn man es meistens nicht erwartet ich finde gerade so in der aktuellen debatte um klimawandel und er rettung ist jetzt auf einmal wieder ganz vorne, ja die raumfahrt durchaus was zu bieten und na ja wenn die nadel mal wieder in die andere richtung schlägt dann kannst du auch mal ganz schnell gehen. Na gut wissen wir nicht das war nicht. Wie ist es denn dann weitergegangen also mit nach dem teleskop. Sozusagen komplett verliebt ins all. Lieber was einfaches liebe astrid. Ok das ist ja auch nicht ohne. Und auch immer hier in tübingen. Okay also lange wird man sich ja auch als professor. Ja in dem institut vielleicht nochmal was zu sagen institut für astronomie und ich habe schon gesagt was ist denn hier so der. Damit beschäftigt man sich denn hier so primär. Das heißt hier wird nicht nur theoretisch gearbeitet sein wird auch ganz konkret an instrumenten gearbeitet und man arbeitet dann dementsprechend mit der ja einerseits mit der industrie aber natürlich vor allem auch so mit nasa isa etcetera zu. Ist schon fast ein bisschen ungewöhnlich wenn man da als universität in so einem hightech fällt sich behaupten kann aber auch noch über so lange zeit weil das ein unheimlich eher etwas ist was man tatsächlich eher in speziell geförderten instituten ddr. Institute so in der serie ist natürlich einerseits natürlich super interessant wenn man dann hier sozusagen darüber nachdenkt als student. Oder studenten hier zu starten was was hat das. Das ist das fragen also welche anforderungen stellt das an einer universität so einen betrieb sozusagen zu ermöglichen wenn es nur so wenige schaffen. Ja ich habe jetzt irgendwie komischerweise gerade so ein bild von seinem rock spiel wo alle so versuchen nach vorne zu stürmer muss halt die ganze zeit so die pille auch immer wieder nach hinten werfen um sozusagen alles im flo zu erhalten, das stellt ja schon ganz andere bedingungen an so ein universität betrieb als man das vielleicht so normalerweise. Aber auch eine ganz andere teamfähigkeit eigentlich zu entwickeln ne weil das eben nicht alles so institutionalisierte ist weil man weiß wenn man das jetzt nicht innerhalb kürzester zeit dann immer wieder alle zwei drei jahre durch den ganzen studenten, studentin kader durch bekommt dass dann eben das wissen einfach verloren geht. Auch super wenn man jetzt nicht nur so rein theoretisch an irgendwelchen projekten, sondern ganz konkret an irgendwas, arbeitet was dann vielleicht zehn zwanzig jahre wenn so da eigene karriereweg sich schon weiterentwickelt hat das vielleicht überhaupt erst zum tragen guckt. Da hatte ich hier kleiner hinweis in raum zeit neunundfünfzig schönes gespräch mit klaus pries von der theo berlin die sich ja sehr oft die genau diese, konzentrieren da kamen ähnliche argumente na gut aber so hast du jeder so seine spezialität und im bereich weltraum teleskope mitreden zu können das ist ja was. Wann war denn bei ihnen so der erste die erste begegnung mit den gruppen war das dann schon habe oder das schon. Weil man das auch am boden. Das ist international ultra explorer eu jeder hat man auch wieder nicht so richtig den griff für, namen die einen schnell von der zunge gehen ne, achtundsiebzig gestartet kann man fast sagen dass in der zeit eigentlich über den siebziger jahren überhaupt. In der raumfahrt überhaupt die tradition werden statt von jetzt wollen wir mal zum mond und, bei einem erste nation sein ja dieses space was ich da insbesondere amerikaner und die russen geleistet haben dann könnt ihr das ja so ein bisschen abhängen, das auf einmal so alles viel zu teuer war soeben konnte nichts teuer genug sein und jetzt wo die bremse angezogen aber das bedeutet ja auch das eigentlich die wissenschaft mehr in den fokus, dass man jetzt gesagt hat ok jetzt sind wir schon mal soweit nutzen wir das doch jetzt mal auch mal für ein paar sachen wo wo es jetzt nicht darum geht einfach mal einen coolen auto auf mund rum zu düsen so toll das auch ist so ne aber man hat ja noch mehr rausholen können, und auch so diese nummer das ja am anfang man eigentlich glaube ich auch raumfahrt anders gesehen haben es wurde erstmal nur piloten, hoch geschickt weil man dachte so das wäre jetzt so eine qualifikation, aber kaum hat man mal geologisch auf mond kam auf einmal die interessanten steine zurück das war ja auch so ein bisschen so 'ne so 'ne reflexion sondern so 'ne so 'ne feststellung so vielleicht ist er auch noch mehr zu holen, ich sehe so diesen staat der der teleskope so ein bisschen in diesem trend. Okay das heißt dieser explorer siebenundfünfzig wäre auch heißt war jetzt schon mal. Gebaut worden um einfach diesen frequenz bereich des elektromagnetischen spektrums zu sehen die die atmosphäre eben nicht oder nicht durch lässt also aussieht. Sonderlich scharf war der blick wahrscheinlich noch nicht aber man sah überhaupt schon mal was. Erstmal darum sozusagen überhaupt technik also spiegel bauen hoch schießen betreiben etcetera muss man auch erst mal gemacht haben. War damit möglich und was hat das ausgelöst. Aber man wusste auch okay das hat jetzt, im wesentlichen funktioniert aber damit so richtig spaß macht brauchen wir was was richtig. Um die zusammensetzung von. Ja bei den gruppen ist werden wir später noch sehen sind solche verzögerung, geradezu eingebaut glaube ich prinzip bedingt weil sie eben auch einfach super komplexe systeme sind, kommen wir nochmal auf habe also nachdem er sozusagen diese ersten erkenntnisse hatte und jetzt so ein bisschen die lust auf mehr war ist ja immer so eine wichtige phase bei so einem projekt so am anfang überhaupt erstmal ziele zu setzen also man muss ja irgendwie erstmal wissen so okay was, was meinen wir letztlich technisch auch lösen zu können was was für fragen ja gut die fragen. Die man später beantworten kann kann man meistens eh nicht so direkt vorhersehen aber sozusagen rein technisch will man ja erstmal so seine skills verbessern an den stellen wo man denkt erst am meisten zu holen ist was war so der schwerpunkt babel. Was würde denn so ausgepackt aus dem sack der versprechungen. Hier mal rein fragen was ist die konstante. Steckt denn diese konstante drin in welcher formel. Aber dann geht man davon aus dass diese geschwindigkeit konstant ist. Das ist ja auch so eine der bahnbrechenden erkenntnisse der wissenschaft so der letzten zehn zwanzig jahre, eben genau diese feststellung. Womit wir es eigentlich gerade zu tun haben mit unserem universum in bezug darauf wie es sich so verhält weil am anfang war das ja unklar die uhr knallt theorie gibt's schon etwas länger ist irgendwie durch viele beobachtungen auch, belegt und immer wieder bestätigt worden soweit ich das verstehe aber es war jetzt vollkommen unklar, was man jetzt für eine schlussfolgerung ausziehen sollte man sah halt etwas was was ja expandiert ich weiß gar nicht ob explosionen so die die richtige begriff dafür ist weil es ja sozusagen der raum selber ist der sich sozusagen aus weitet. Und am anfang gab es ja schon so die idee naja okay wenn ihr jetzt so viel zeug drin ist was so viel gravitation hat was irgendwie ganze galaxien kreisen lässt so vielleicht, nimmt ja sozusagen diese beschleunigen irgendwie wieder ab und das wird alles durch gravitation wieder so einen ursprungspunkt geführt und so die idee dass man sozusagen immer mal wieder nur knall hat alle paar jahre, und dann geht es wieder von vorne los aber das scheint ja durch die beobachtung später widerlegt worden zu sein. Beobachten beobachtung beruht denn die ersten annahmen überhaupt wenn man jetzt noch kein weltraum teleskop hatte um genauer nachzuschauen. Was man an dieser stelle mal sagen sollten ist natürlich die konzerte heißt deshalb vor allem hab ich konstante weil sie von habe ursprünglich mal ausgedacht wurde, weil sie auch der namensgeber dieses vertrauen teleskop geworden weil er sich eben einfach generell mit, der ausdehnung der des universums beschäftigt also neben vielen anderen dingen die sicherlich auch noch gemacht hat aber das so ein bisschen das primäre vermächtnis das sei an dieser stelle noch kurz, erwähnt, okay also das war sozusagen um mal wieder zurückzukommen auf das ursprüngliche versprechen also was man jetzt eigentlich vorhat wir brauchen jetzt mal den weltraum teleskop weil wir haben zwar annahmen und wir haben irgendwie so beobachtungen alles irgendwie alle nicht genau genug oder wir wissen nicht ob sie genau genossen, um wirklich daraus eine schlussfolgerung zu machen wie es sich denn sozusagen mit dem universum wirklich verhält natürlich auch so ein so ein versprechen was glaube ich so in der politik jetzt erstmal nicht so auf totale begeisterung stößt so nach dem motto, letzte mal seid ihr noch mit dem auto irgendwie über mond gefahren das klang irgendwie besser. Wissenschaftler bringt das natürlich total aus dem häuschen gelangten. Weiß ich nicht das finde ich immer so ein bisschen eine falsche wahrnehmung mal sagst du ja wen interessiert schon die expansion des universums darf, kriege ich ja nichts mit das ding ist ja nur in dem moment wo man sowas für dich genau untersucht dann kann halt irgendwann irgendwann kommen immer wieder an diesen punkt wo man bestimmte theorien auch komplett ausschließen kann was dann sozusagen weitere logik spielchen zulässt beim verfolgen anderer theorien und irgendwann kommt mal dann wieder wenn man das mal sieht dann im zahn was man dann immer wieder nochmal genauer wonach gesucht werden muss und dann wird 's ja auch gefunden und die auswirkungen davon sind zwar sehr langfristig aber auch extrem fundamental, überhaupt erstmal bestimmte grundlegende dinge und erkenntnisse hat um neue materialien herzustellen oder eben ganz. Aber er ist ja da nun in gewisser hinsicht auch messbar na gut auf jeden fall habe wurde dann beschlossen schauen wir doch mal was was so drin ist in dem apparat. Also was was muss man denn jetzt was sollte jetzt wirklich beobachtet werden und wie beobachtet man sowas. Vielleicht erstmal mit dem was was geplant war, was mich mal interessieren würde man man will ja sozusagen das licht was man einfängt auf unterschiedliche art und weisen untersuchen und deswegen hat man unterschiedliche instrumente ist los in fünf verschiedenen. Wie ist denn das technisch realisiert dass das licht was er eingefangen wird durch den, an fünf verschiedenen orten ausgewertet werden. Verstehe also man wackelt sozusagen ein bisschen mit dem teleskop hin und her das heißt man hat nicht so einen spiegel wo das nochmal aufgeteilt wird weil das würde er dann wiederum liegt. Das heißt ja relativ große spiegel wie groß ist ja zweieinhalb meter. Also vergleichsweise großer spiegel muss auch bedenken spiegel können wir ja alle fallen gerne runter und dann sind sie kaputt so das darf natürlich nicht passieren, was man sich immer wieder klar machen muss ist dass die diese geräte ja beim start einen enormen vibration ausgesetzt ist aber zu diese raketen start das heißt es muss irgendwie gleichzeitig stabil aber eben auch sehr filigran, gebaut werden das ist ja dann auch gelungen eben an bord eines shuttle, irgendwie auch jetzt schon langsam so eine so eine zeit ist die man sich irgendwie gar nicht mehr vorstellen kann jetzt haben wir halt nur den normalen raketen betrieb. Aber damals war er so dieser traum von der universellen, stationen also nicht im all sein im juni universelle versorgung des erdnahen orbit wurde auf einmal ganz real. Und lange zeit hat man glaube ich diesen traum geträumt dass man halt einfach gemerkt hat, zu teuer zu ineffizient und dann leider eben auch durch die viele katastrophen eben auch in seiner komplexität einfach zu wenig beherrscht bar um hier wirklich in sicheren bezahlbaren betrieb herzustellen so dass es dann wieder eingestellt werden musste aber für habe, war das ja im prinzip die ideale zeit weil man eben wirklich auch mal die zeit hatte die gelegenheit hatte nicht nur was extrem komplexes ins all zu kriegen sondern sich dabei auch noch fehler zu erlauben weil es ist ja. Nicht alles gut gelaufen was ist denn falsch gelaufen als habe gestartet ist, war das ding ja so ein bisschen blind auf dem einen auge. Dem einzigen auge. Warum waren denn falsch. Also eigentlich gab's ja zwei fehler ne also das ist das eine war okay da geht mal was schief aber so ist das halt nochmal bei technik es geht halt was schief aber was eigentlich gefehlt hat war das richtige system um diesen fehler rechtzeitig. Also neunzehnhundertneunzig ist habe gestartet worden eben mit einem space shuttle ausgesetzt worden ist richtig schön mit dem kran raus gehoben und so tolle bilder. Das war glaube ich auch die mission eines, bis die bis dahin den höchsten arbeit überhaupt. Kilometer das hat alles wunderbar funktioniert aber dann nimmt man das ding im betrieb und stellt fest so okay unscharf. Und dann wurde ja dann quasi wie das eben so ist ne damit man so 'ne working group aufsetzen und dann jetzt gucken wir mal ganz genau was sie eigentlich schief gegangen ist und dann wurde glaube ich in windeseile wurde glaube ich erstmal festgestellt. Wir können das jetzt nicht austauschen also man kann sich neuen spiegel machen und den weil wir einfach zu aufwendig zu teuer zu schwierig zu kompliziert gewesen aber man kann den ding die brille verpassen. Und dann wurde quasi so eine brille gebaut. Und dann hat man das ding eingeschaltet und getestet und festgestellt hoppala jetzt geht's los das heißt mit drei jahren verzögerung nachdem er vorher natürlich schon viele jahre verzögerung hatte habe eigentlich überhaupt das erste mal das gesehen was man sehen wollte. Für die spektrums kopierst eigentlich mehr die richtung relevant. Aber es war auch nicht umsonst das zu fixen weil. Die bilder glaube ich sogar besser als man das sich oft hat. Was wo jetzt ist es ja so mit solchen, teleskopen mit allen satelliten aber bei teleskopen ist es ja immer noch mal besonders dramatisch, es kann ja im prinzip überall hingucken wird das richtig sehe der, grenzbereich also das elektromagnetischen spektrum was jetzt mit dir mit hagel aufgelöst werden kann zieht sich, quasi voll durch den sichtbaren bereich aber eben auch in den infrarot bereich und in ultraviolett bereich also hat sozusagen so. Mensch das visuelle licht plus plus. Warum wurde genau dieser bereich jetzt gewählt weil es erstmal weil immer ging so im vordergrund stand, oder weil da jetzt ein bisschen was großer bedarf war man hätte es ja auch vielleicht noch höher treiben können oder wo sind da die grenzen bei dem, konzept. Der limitierenden faktor. Ja aber wenn man das jetzt mit dem menschlichen auges vergleich hat man im prinzip so ein super auge also die also manche tiere was gibt's eigentlich tiere die so ein ähnlichen ähnlicher auflösung haben. Im infrarot. Lösung. Ok jetzt worauf ich hinaus wollte ist eigentlich jetzt hat man diese ganzen möglichkeiten. Wer darf denn daran. Jetzt starten sie nicht jeder genau jetzt standen sie ja dann wahrscheinlich alle da vielleicht nochmal kurz welche rolle hatten dann hier quasi die uni konkret bei bei habel gespielt null, aber sie waren schon in irgendeiner form beteiligt an dem projekt. Ja wird ja immer nur die qualität dieses antrages gemacht oder hat man erstmal gesagt okay unser ziel ist jetzt hier konstant herauszufinden jetzt wählen wir erstmal nur beobachtung raus die in irgendeiner form auch versuchen da entsprechende ergebnisse zu erzielen. Ja was haben sie denn so beantragt. Warum braucht man ultraviolett späteren warum denn die anderen nicht. Okay eines der. Bekanntesten teil projekte denke ich bei habe ist diese idee doch mal das auge auf einen teil des universums zu richten der aus unserer damaligen beobachtung heraus, nichts enthielt. Einfach einen schwarzen fleck wo man mit allen teleskopen mit dem er bisher irgendwie drauf geschaut hat einfach gar nichts gesehen hat was er da so ein bisschen auch so die die fragestellung aufwirft so gibt's irgendwo, also man hat sich quasi auf die suche nach dem nach dem nichts gemacht und festgestellt dass nichts scheint so nicht zu geben. Wer hat das überhaupt losgetreten müssen sie das. Und viele wochen ist so richtig teuer in gewisser. Nur an einen einzigen ort ein halbes jahr und normalerweise kriegt man vielleicht ist man froh wenn man irgendwie ein tag kriegt oder so. Das waren viele orte. Wie groß war denn dieser wie eng muss man sich jetzt diese diese fokussierung vorstellen ist auf den normalen sternenhimmel schaue wie klein ist dieser bereich der kiste abgeht. Ja mehr so ein krater. Ja na gut immerhin schon mal etwas was man so mit dem bloßen auge naja so gerade soeben ansatzweise überhaupt. Okay das heißt so ein kleines schwarzes ding hat man sich rausgesucht. Aber wo hat man denn hingeguckt weil das dann sozusagen in die milchstraße hinein oder eher aus diesem aus dieser milchstraßen ebene heraus und vertikal dazu. Okay also man hat auch schon ein den möglichst den dunkelsten ort gesund. Ein wo man bisher nichts gesehen hat sondern wo man auch davon ausgehen kann dass da. Was kann dann raus nach dem heim ja. Kann man das mal kurz qualifizieren was jugendliches alter auf universums skala bedeutet also ich glaube nur knall wird derzeit so auf dreizehn komma sieben milliarden taxifahrt. Also gerade zu teenager. Heute ist bemerkenswerter in diesem foto was ja letzten endes entstand oder das war ja das aus diesem schwarzen fleck auf einmal so eine suppe von galaxien wollen. So ein bisschen sowie fisch wasser so wenn man das so das mikrofon legt vorher denkt man sich so ja, bisschen trüb und dann merkt man so überall tummelt sich irgendwas. Was hat das bewirkt in der wissenschaft also ich mal hat man damit so gerechnet oder war das einfach eine totale überraschung. Na gut aber auch in der menge. Schauen wir doch vielleicht nochmal auf das vermächtnis von kabel und was jetzt diese lange betriebs phase von na immerhin von zwanzig. Ne aber war ja ja okay gut mit der spektrum kopie ich bin jetzt von dreiundneunzig okay also wir haben jetzt quasi so drei jahrzehnte, was ja auch eine bemerkenswerte laufzeit ist für so ein komplexes gerät was nur so den ersten zehn jahren wirklich, überarbeitet worden und gewartet werden konnte seitdem ist eine ganze menge gelaufen was sind denn so die. Die großen beiträge die dieses weltraum teleskop jetzt für die allgemeine erkenntnis über unsere welt wo gefüttert. Was was man denn jetzt über die über die konstanten weil es ist ja nicht so konstant. Aber sie heißt trotzdem noch. Eine neue unkenntnis. Was heißt das das heißt standard kerzen jetzt keine kerzen im weltall sondern das. Kann man überhaupt von von etwas sagen wie weit es weg ist. Woher weiß man das denn also dass das wirklich so gleich förmlich ist. Man kann wirklich von den von den paar stern auf alle schließen weil sich das sozusagen. Das heißt der typ super nur wer die man sozusagen erstmal unterscheiden kann in seiner eigentlichen ausprägung man sieht also okay hier findet genau eine explosion dieses typs. Und die ist sozusagen durch, dadurch dass sie in diesem typ stattfinden kann es relativ klar gesagt in welchem energiebereich sich das sozusagen abspielen und damit hat man quasi eine enorme auf eine helligkeit und dann die eigentlich gemessene helligkeit kann man dann mehr oder weniger direkt, in relation setzen so okay umso dunkler du bist umso weiter bist du, weil ich weiß einfach wie hell du sein muss damit du das tust was du gerade machst nämlich auf diese bestimmte art und weise zu explodieren okay da sagt man statt als kerze so wie halt das, die maßeinheit candela ja sozusagen auch die basis der der leuchtet helligkeit ist. Okay das heißt man hat jetzt einfach an verschiedenen stellen geschaut und dann einfach über die zeit genug solche super novelle gesehen das poppen die am laufenden meter hoch oder ist es eher eine seltene geschichte. Oha schwer was los im. Okay das heißt umso mehr man solche sachen auch hat umso mehr kann man dann andere messungen auch wieder in relation setzen und sozusagen noch weiter verfeinern. So und das heißt man hat wenn ich das richtig sehe, gestellt das umso weiter etwas weg ist. Umso schneller fliegt es davon. Das heißt man weiß jetzt einfach irgendwann ist alles so weit weg dass wir es gar nicht mehr sehen. Ja wenn man nicht zu dem zeitpunkt schon wieder ganz andere erkenntnisse hat wie man sozusagen aus paralleluniversum umschalten. Was könnte habe dennoch, liefern außer dieser ausdehnung des universums also es war ja auch im bereich der beobachtung von, himmels körpern unseres sonnensystems, auch sehr hilfreich weil weit gucken bis galaxien die sehr weit weg sind klar alles super so also wir haben ja auch noch ein paar objekte in unserem sonnensystem die wir so bisher nur mit detaillierten missionen haben sehen können also vor allem dass ich die namen planeten wenn man jetzt mit habel auf den mund oder auf den mars schaut da kriegt man ja doch schon relativ detaillierte bilder. Also hört er iris schon dazu näheres hat man glaube ich vorher schon gesehen es gibt ja eine ganze reihe, von objekten diese rund um den pluto herum oder sagen wir mal außerhalb des neptun so sagt ja der name, herum düsen was ja letzten endes außer degradieren von pluto geführt hat weil man einfach gesehen hat so wurden ja okay nicht immer für den planeten gehalten aber sowas besonderes bis jetzt nicht weil so von deiner art und weise straucheln sträuche da so einiges herum, aber habe war ja dann sozusagen auch extrem hilfreich so in dieser mission, gerade bei dieser new reisende mission, waren ja glaube ich die gabel bilder vom pluto sozusagen die beste vorgabe die man hat um um überhaupt erstmal in etwa zu wissen was da ein erwartet, aber dann ja auch in der folge ich hatte ja hier vor zwei drei ausgaben martin petzold sehr ausführlich über diese mission gesprochen, nachdem er erfolgreicher pluto vorbeigeflogen ist hat man gleich das nächste objekt in angriff genommen ultimatum coole wurde es dann genannt was mit habel dann überhaupt erst gefunden wurde. Dass man in einen rein knallt oder auch nur von den nennenswert abgelenkt wird so. Das für die paar minuten die man hat das wäre so ein bisschen doof. Wie sie das mit excel planeten außer gibt es ja defizite teleskope, die sich jetzt eigentlich genau nur darauf konzentriert haben ein voran das das käppeler tedesco passels leider nicht mehr funktioniert, wurde mit hoppel auch versucht in dem bereich um was zu unternehmen. Ja das ist sozusagen stand heute wir nehmen die sendung hier im oktober zwanzig neunzehn auf. Habe läuft noch es funktioniert eigentlich auch noch äh im wesentlichen alles, allerdings gab es schon so ein paar schwäche phasen also von dem glaub ich insgesamt sechs groß gruppen die zur stabilisierung also sozusagen zur eigenen orientierung im raum die ja nicht ganz unwichtig ist wenn man irgendwo scharf hingucken möchte die also dort eingebaut sind sind dann mehr als eigentlich vorgesehen gleichzeitig ausgefallen gewesen das war ja letztes jahr, was ist denn da genau passiert und wie konnte das wieder behoben werden. Aber war das nicht schon so dass genau einer zuviel ausgefallen ist. Ja ich glaube da wurde wieder frei. Ist ja egal interessant wie sozusagen was er alles für, ja für hacker methoden auf einmal aufgerufen werden müssen um in solchen fällen dann, aus dem was man eben hat und das ist ja sozusagen man kann ja nichts mehr hinbringen, man muss ja mit dem arbeiten was da ist wie man sozusagen auch ganz neue ansätze, schafft es nicht sogar so dass diese korrektur optik die installiert wurde also die brille in anführungsstrichen irgendwann auch gar nicht mehr benötigt wurde und das sozusagen über die instrumente selber geregelt wurde. Ja warum brauchte man die dann nicht mehr. Also die speziell sozusagen auf diesen blick fehler hin optimiert wurden. Was hat man dadurch gewonnen also wo es dann noch genauer dadurch oder. Man hätte die brille auch aber da lassen können. Ach so wenn man dazu sagen ein instrument drauf verzichten muss. Pfiffige lösungsansätze auf jeden fall ja trotzdem lang macht das nicht mehr oder doch man weiß es nicht kann morgen vorbei sein kann aber auch noch zehn jahre halten. Also das ist jetzt schon kein treibstoff mehr gibt oder dass er nur nicht lange halten. Dann ist weg aber wahrscheinlich nicht auf den kopf sondern eher in irgendein ozean. Was könnte das ja auch noch dieser generation von weltraum fahrzeugen wo sozusagen die außer betriebnahme noch nicht eingebaut ist also es gibt sozusagen noch keine strategie wie man das dann gezielt steuern kann. Na ja da sind sie bei der space awareness, dann immer die hände of kopf. So jetzt ist es ja so es gibt ja ein. Oder vielleicht auch mehrere nachfolger also es gibt modernere, teleskope die andere eine andere ausrichtung haben. Das wo glaube ich am meisten darüber gesprochen wird ist das sogenannte james web teleskop. Was ganz gerne mal so als habe nachfolger munde geführt wird aber so ganz stimmt das ja nicht. Also welches spektrum deckten. Warum hat man sich darauf beschränkt. In frauenbereich ist, nicht uninteressant und ist natürlich durchaus und für die wissenschaft auch hilfreich mal auf dem auge etwas weniger blind zu sein als man das halt der zeit ist ein anderer interessanter unterschied ist ja dass, während habel halt im erdogan kreist fit ja, an einem dieser branche punkte also ein punkt zwei ist das jetzt richtig sehr also hinter der erde da wo auch schon herrsche, und plank ihr unwesen getrieben haben da ist halt schon dunkel man sieht halt immer mit der erde mit weil man sozusagen in diesem sich ausgleichende gravitationswellen loch drin hängt und dann einfach mehr oder weniger somit geschoben wird ohne dass man da ist noch eine zusätzliche beschleunigung braucht es ja gibt ja extrem viele mission die sich auf diesen bereich konzentriert haben in letzter zeit eben genau aus diesen effekt ja schön kalt ist irgendwie so dunkel wie man's braucht man hat nicht so eine strahlende erde das ist ja auch für habel sicherlich ein problem. Dass die erde einfach die ganze zeit mit leuchtet wenn man so in dunkle gucken will dann ist das irgendwie so eine helle erde ist nicht schön oder. Aber trotzdem was es zu erwarten was was man mit diesem. Sehen kann weil der spiegel ist ja extrem viel größer als der von habe. Also die richtigen baby galaxien wo wir vorhin drüber gesprochen hatten die eben dadurch dass sie sehr jung sind sehr weit weg sind. Und deswegen sozusagen auch am am weitesten weg beschleunigt sind und dann eben durch diesen doppler, effekt der licht beobachtung das was man in der nähe noch im sichtbaren, licht bereich gehabt hätte dadurch dass sich ebenso weg schiebt ins rot und damit eben immer tiefer ins infrarot hinein schiebt das heißt, das ist sozusagen der besonderes bin dass wenn man jetzt so hoch auflösen im infrarot hineinschauen kann dass man eben so diese ganz alte sachen sieht also sozusagen das universum auf seite eins aufschlag. Ja aber ich merke schon so ein bisschen so richtig glücklich sind sie nicht mit nur james web weil wenn er mal runterfällt dann ist halt der tolle uvp bericht ist wieder weg, jetzt sozusagen überhaupt gar keine alternativen oder gibt es noch teleskopie zumindest teilbereiche abdecken oder es irgendwas in arbeit. Muss erstmal erfunden werden muss dass man konzipiert werden muss man sich gedanken darüber machen was will man eigentlich drin haben was kriegt man noch rein was kriegt man finanziert dann muss es gebaut werden. Dann muss es getestet werden und da muss auch noch funktionieren. Wenn sie gleich in rente gehen sozusagen das war's. Ist ja noch genug übrig okay, ist jetzt auch nicht so dass halt sozusagen keiner drüber nachdenkst ja auch schon mal interessant. Was könnte man sich denn also was sind denn sozusagen. Und vielleicht nochmal so zum zum schluss auch noch mal so ein bisschen an die grenzen oder so ein bisschen die grenzen von habe zu verstehen also was jetzt und wünsch dir was habe zwei. Wir haben mit wegen mit dem zehn meter spiegel und dann schickt man es vielleicht auch noch an diesen lange punkt wo man so schön im dunklen und ohne leuchtende erde daneben ist was was wäre denn so ihre erwartung. Auf auf welchem faktor ist vielleicht ein bisschen groß aber so. Wie umfangreich kann man sich sozusagen die veränderung der wahrnehmung eines solchen gerätes an modernen des clubs dieser ähnlichen bauart vorstellen also welchen, erkenntnis gewinnen würde man sicher erwarten und wo fängt es an dann wieder interessante an uns zu geben die man vielleicht tangieren. Immer ein bisschen schwierig das. Und gibt's dann. Gibt es noch irgendwo eine frage die jetzt im raum rumhängen ich meine wenn man ursprünglich an start, gesagt hat hier hab ich konstante das muss jetzt mal ganz genau vorstellen, wäre es jetzt eher so die suche nach der dunklen energie auf die man jetzt neue antworten durch so ein titel, erhalten könnte oder ist es dann doch eher eine frage für die für die zahnarzt abteilung wo partikel beschleunigt werden müssen, um diese fragen zu beantworten gibt 's andere fragen die sich aufdrängen und die man dann sozusagen unmittelbar jetzt mal lösen möchte. Und so teuer sind die eigentlich gar nicht wenn man immer mit dem preis von durchschnittlichen kampfflieger vergleicht. Verschenkt ja auch nicht ich mein es bleibt ja sozusagen auch ein system und erhält ja dann eben auch eine eine interessante industrie. Also wir sind uns einig wir wollte was haben und unterstreichen dass an dieser stelle nochmal. Ja herr werner gibt's noch irgendwelche letzten folgen. Feststellung die wir jetzt vielleicht vergessen haben wie man sozusagen auf dieses projekt blicken sollte. Was hast du denn so persönlich was war so ihr persönliches. In der ganzen auseinandersetzung ja. Eigentlich auch elemente sehen die so auf der erde nicht gibt. Das heißt man kann sozusagen richtig diesen objekten dabei zuschauen wie. Das gefüge unserer materiellen wert welt zusammen gestanzt wird. Das das kann ich, ja herr weidner vielen vielen dank für die einblicke und auch die ausblicke rund um die weltraum teleskope schauen wir mal was da noch so alles beobachtet wird. Ja aber bis dahin bedanke ich mich hier wieder fürs zuhören bei raum zeit bald geht's wieder weiter bis dahin sage ich tschüss und.

Shownotes

RZ080 Europäische Raumfahrtpolitik

Die Zukunft der ISS und anderer Raumfahrtprojekte

Die europäische Raumfahrt steht vor großen Herausforderungen. Die Zukunft der Internationalen Raumstation steht in den Sternen und im Bereich der Launcher läuft man derzeit den Entwicklungen in den USA hinterher. Auch die eigene Rolle im Konzert der Kooperationen mit anderen Staaten und allen voran China will neu definiert werden. Dazu ändert sich auch das strukturelle Umfeld da klassisch von Staaten organisierte Aufgaben im zunehmenden Maße von privaten Unternehmen übernommen werden.

Dauer:
Aufnahme:

Hansjörg Dittus
Hansjörg Dittus

Wir sprechen mit Hansjörg Dittus, Mitglied des Vorstands des Deutschen Zentrums für Luft- und Raumfahrt (DLR) und dort zuständig für den Bereich Raumfahrtforschung und -technologie über die Herausforderungen für den Raumfahrt-Standort Europa.


Für diese Episode von Raumzeit liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WEBVTT.


Transkript
Tim Pritlove
Hallo und herzlich willkommen zu raum zeit dem podcast über raumfahrt und andere kos minus logische angelegenheiten mein name ist tim und ich begrüße alle hier zur mittlerweile sogar achtzigsten ausgabe von raum seid, so oft um technik um wissenschaft geht wo wir uns heute mal so ein bisschen mehr mit der strategischen ausrichtung der raumfahrt speziell der raumfahrt europas unterhalten und ja. Hatte ich auch mal ganz zu beginn hier dieser serie mit dem damaligen vorstandsvorsitzenden des wdr jan burner getan das ist jetzt schon eine weile her wie ich festgestellt habe acht jahre zeit für ein update und ich freue mich besonders heute mit einem anderen vorstandsmitglied der ddr sprechen zu dürfen nämlich mit hansjörg titus schönen guten tag herzlich willkommen zu raum zeit, sie sind physiker richtig. Georg physiker von daher eigentlich wunderbar untergebracht hier beim wdr würde ich sagen. Und wollen sie denn von vornherein die raumfahrt gehen oder war das etwas was ich erst später ergeben hat. Jetzt sind wir in köln aber sie haben viel ihrer zeit in bremen verbracht einer universität bremen ich das richtig sehe auch schon früh mit ja, den fundamentalen kräften zu tun gehabt unter anderem glaube ich waren sie auch mit dem fall turm beschäftigt. Ja trotzdem ist ja dieses ganze forschung in schwerelosigkeit ein wichtiges thema an der stelle kann auch gleich nochmal an eine meiner längsten sendung hier bei raum seid verweisen wo ich mit ihrer kollegin ulrike friedrich ausführlich über all die ganzen aspekte gesprochen hatte kurz nachdem ich auch selber die möglichkeit hatte, mit einer mit der kampagne mal mit zu fliegen und das ganze mitzubekommen die faszination kann ich auf jeden fall sehr gut nachvollziehen, ja aber letztlich hatte sie über umwege zum ddr gebracht, dort sind sie jetzt seit zweitausendelf im vorstand wenn ich das richtig sehe. Jetzt ist sie zuständig für raumfahrt forschung und technologie das ja ein weites feld. Ja da sind ja auch immer noch sehr eng mit beschäftigt das werden wir sicherlich gleich nochmal ansprechen, ja zeiten wandel. Ganz interessant oder eigentlich schade vor zwei tagen ist sigmund gestorben, sicherlich ein klares zeichen für, diesen wandel weil er repräsentiert halt diese diese alte raumfahrt ja natürlich damals noch in der ddr war er war ja auch nach nach dem ende der ddr eine wichtige person, in der raumfahrt immer präsent bei allen staats wo es sich leisten konnte, zugegen wir hatten immer ein sehr intensives verhältnis will er, und sieg montieren oder. Ich hatte auch die gelegenheit hier eine folge von raum zeit mit ihm gemeinsam zu machen ist schon eine weile her zweitausendelf war das, aber mir ist es auch aufgefallen dass viele von dem worüber wir gesprochen haben im prinzip, sehr gut in diese sendung auch hinein mündet weil er sich ja auch sehr viel gedanken darüber gemacht hat wohin es sich eigentlich alles entwickeln sollte. Ja dann kommen wir doch mal zu dem worüber ich heute eigentlich sprechen wollt und das ganze ist ein bisschen ausgelöst einfach durch diese vielen änderungen die sich eigentlich in der raumfahrt in den letzten jahren ergeben haben, das thema ist nachdem es auch so lange so ein bisschen gefühlt und dornröschenschlaf gelebt hat jetzt so ein bisschen wieder neu entfacht vor allem durch die aktivitäten, in den usa durch die privatisierung der raumfahrt technologie durch unternehmen wie space x und vor allem was uns ja auch bevorsteht und damit würde ich vielleicht gerne mal einsteigen ist das ja auch die internationalen raumstation ja im prinzip so das symbol der raumfahrt war nachdem die phase der mond fahrten beendet war, dass sie es ist ja nun eigentlich nur noch wenige jahre vor sich hat auf dem papier wie sehen sie denn. Die situation der is derzeit und wie lange rechnen sie noch damit dass diese station genutzt werden kann. Die landnutzung. Wer sieht denn diese chancen und wer sind denn diese chancen nicht also die pläne sind derzeit wenn ich es richtig sehe dass so. Nach den aktuellen verträgen das ganze ende der zwanziger jahre, zum abschluss kommen soll ist das überhaupt realistisch. Zum abschluss zum ende kommt. Meine viereinhalb milliarden klickt für sich natürlich jetzt erstmal noch eine menge geld aber es ist ja nicht so dass diese ist es auch keine ergebnisse liefern würde man es ist ja ein. Der aber die sichtweise der öffentlichkeit macht sich natürlich schnell an solchen dingen fest so nach dem motto ja da vier milliarden das könnte man ja auch für fügen sie hier ihr lieblingsthema ein ausgeben, aber. Ich denke was selten genug transportiert wird ist dass es sich um einen permanenten forschungs- ort handelt der letzten endes auch konkrete ergebnisse. Was heißt denn könnte also wird diese beobachtung fähigkeit des is derzeit noch nicht voll genutzt. Verstehe ich das richtig so 'ne kette reden wir von einem umbau oder an einem neubau um ein solches konzept verfolgen zu können. Also das würde bedeuten dass man quasi diesen ort der raumstation nicht nur nutzt um an die raumstation selbst etwas anzubauen und zu erweitern sollen gegebenenfalls auch in unmittelbarer nähe separat davon fliegende teile noch im betrieb nimmt dir aber dann auch davon profitieren dass man eben mit diesem versorgungs- flügen die ohnehin stattfinden auch diese module mit versorgen könnte. Also wenn ich sie richtig verstehe plädieren sie für so eine lang eine erneute langfristige planung dieses standorts das war jetzt nicht nur im klein klein mit hängen wir nochmal drei jahre dran und treiben das im wesentlichen so wie es jetzt ist nicht nur nicht nur in diesem bereich denkt und plant saß man sagt okay jetzt jetzt haben wir diese basis noch jetzt ist es in gewisser hinsicht auch noch einfach bestimmte dinge dort zu entwickeln wäre die überhaupt gar nicht mehr da muss man ja im prinzip wieder, komplett von vorne anfangen und zwar nicht nur weil er nichts fliegt sondern, weil ja auch nichts entstehen kann ohne dass man eine industrie hat die auch in der lage ist diese ganze technologie voranzutreiben und zu zu bauen die probleme versteht und am laufenden mit damit beschäftigt man muss ja auch irgendjemand da sein der das baut und betreibt und versteht und sich über lösung von problemen gedanken macht. Nicht nur nicht nur die astronauten auch die geräte. Wir sind in dem zusammenhang die position der, nasa die vielleicht nicht unbedingt die position der nasa selbst ist aber quasi ihr auftrag ab zwanzig fünfundzwanzig ihren teil auf der is, privat weiter zu reichen ich weiß nicht genau wie die pläne jetzt genau feststellen und formuliert sind ob das überhaupt alles schon in trockenen tüchern ist aber es, ändert sich ja derzeit etwas in der art und weise wie die usa in ihren teil herangeht. Das heißt was wir interpretieren sie jetzt die diskussion die da in dem zusammenhang in usa stattfindet. Im im rahmen der eu kommission. Was würden sie denn von dem herangehensweise der amerikaner auch in europa gerne sehen und was denken sie ist hier überhaupt nicht vermittelbar und passt auch nicht zum europäischen ansatz. Haben sie glaube ich auch meine frage ein bisschen falsch verstanden ich meinte gar nicht so sehr mit wo sollten wir mitmachen was die amerikaner machen sondern, die auch die kulturelle herangehensweise an raumfahrt erscheint mir teilweise anders zu sein und ich frag mich halt immer gibt es etwas was sie auch gerne in der herangehensweise in europa sehen würden oder sehen sie ein spezifischen europäischen weg den sie eigentlich auch für die bessere wahl halten. Ausnahmen bestätigen die regel ich denk die rosita mission hat da auch gezeigt dass dass das mit der. Ist ein bisschen unsexy. Für die beteiligten natürlich auf gar keinen fall weil wenn sie sagen ist ganz interessant also mal hör ich ein ein ein wir als die raumfahrt szene ein wir die bevölkerung heraus und natürlich ist das verhältnis zwischen der öffentlichkeit und den eingeweihten, ein interessantes freue mich nur wo steht die politik in dem moment, auf welcher seite weil die erkenntnis darüber wie wichtig die raumfahrt ist denke ich mal herrscht ja vor in der politik. Ein land was mit dieser eigene motivation offensichtlich kein problem zu haben scheint es china dort gibt es planungen für eine neue raumstation die china station soll in den nächsten jahren entstehen in etwa so groß wie die russische mia also natürlich nicht so ein riesen projekt wie es aber trotzdem es wird. Geplant es wird gebaut wird betrieben es wird gemacht andere mission gab es auch auch zum mond also im prinzip gibt's derzeit irgendwie gar nichts in der raumfahrt wo die chinesen nicht in irgendeiner form versuchen mindestens den anschluss zu finden wenn ich sogar auch eine technologische führerschaft zu übernehmen wie sehen sie, den weg chinas an dieser stelle und vor allem wie sehen sie gut die kooperation europas mit china aufgestellt. Was wird denn schon gemacht gemeinsam. Europäische astronauten auf der chinesischen raumstation ist das eine option. Noch eine sprache. Ja aber grad jetzt werde ich mich wieder in das gespräch mit sieg montieren das ist eine der sachen die ja auch angemahnt hat und gewisser hinsicht finde ich ist ja die raumfahrt ohnehin auch mal ganz unabhängig von dem was, getan wird einfach auch so ein prototyp einer globalen verständigung news wo es mir das so stark aufgefallen wie im gespräch mit astronauten ehemaligen, astronauten dass sie sich so vorkommen entkoppelt haben von diesem national staatlichen denken hin zu so einem globalen kooperations, ansatz der einfach gar nicht mehr bereit ist diese erde gebundene diskussion zu führen. Ja gut aber beim sport geht es darum wer die medaillen wieder mit nach hause nimmt das ist ja. Schicksalsgemeinschaft erde. Jetzt, ich wollte nochmal kurz auf diese neue ausrichtung auch durch die privatisierung der raumfahrt kurz eingehen europa, hat ja eigentlich eines der erfolgreichsten raketen programme der letzten jahrzehnte gefahren mit ariane spass und insbesondere dem standort kurs der prinzip eigentlich so der beste standort ist den man eigentlich für ein raketenstart, so haben kann und man hat sich eben auch lange zeit damit schmücken können dass man die im prinzip auch so die fehlerfrei leiste serie von raketenstart hingelegt hat. Jetzt allerdings hat man das gefühl man wird so ein bisschen rechts überholt durchs bass x andere projekte in den usa die halt insbesondere im bereich der wieder verwertbar kalt von raketen stufen für aufmerksamkeit gemacht haben die debatte darüber, wie viel das jetzt am ende bringt denk ich mal ist sicherlich noch offen aber wir hatten ja schon angesprochen zumindest setzt es auch wieder so eine neue begeisterung frei und den kann man sich ja auch wie gar nicht entziehen wenn man irgendwie so zwei raketen parallel landen sieht da, klappt einfach der kiefer nach unten wie reagiert denn jetzt, europa also mit der wiederverwendbar zeit von raketen dauert noch ein bisschen was sind ja ein forschungsprojekt auch konkret eingebunden desto versucht experimentell zunächst einmal noch nicht im rahmen einer normalen raketen bauplanung diese technologien zu, zu testen ende nächsten jahres soll es da glaube ich losgehen ist in der einundzwanzig okay, ja als hätten sie doch mal kurz was hat es mit karalis toto aufsicht und wie wie sehen sie diese entwicklung in diesem raketen bereich wie wichtig ist das. Als ariane sechs. Welche in welchen teil übernimmt da dass das deal er konkret also ich mein ariane ist passt es ja wesentlichen französisches projekt also es gibt natürlich, schon immer hier die aktivitäten ich glaube im standort labor hausen werden die triebwerke getestet mitentwickelt bei diesem desto und reflex projekt. Manchmal davon ausgeht dass das alles ganz toll, funktioniert hat man vielleicht so zweiundzwanzig dreiundzwanzig irgendwie so die technik beisammen bis das dann auch in eine. Ich war zu optimistisch schon na ja ich meine dann dauert's noch länger bis es dann irgendwann mal in irgendeine künftige ariane sieben oder acht eingebaut werden kann also wie realistisch ist das dass es irgendwann auch mal konkret zum einsatz kommen kann. Aber letzten endes muss das ja auch mit ein bisschen mehr ausnutzung aus dieser ganzen technologie angehen in meiner ist richtig mitbekomme als ein oft geäußert der kritikpunkt dass so ein standort wie coros schlicht und ergreifend zu wenig staatsrat um einfach diese ganzen kosten auch langfristig gut stimmen zu können also. Das bedingt einander ein wenig ne. Gut investiertes geld ja. Jetzt hatten sie sich das mal frei interpretiere etwas skeptisch zu mond mission geäußert im vergleich zu den leo mission nichtsdestotrotz spielt der mond in der raumfahrt derzeit eine große rolle und auch die prinzip ja alle die derzeit an der is mitarbeiten haben sich auch zusammengefunden zu einem neuen projektes luna luna, plattform geht will also quasi einer, mond station die nicht dauerhaft benannt ist oder befragt out sondern die halt, einfach da ist um immer mal wieder kurzfristig im betrieb genommen zu werden oder beziehungsweise die ganze zeit im betrieb ist aber nicht unbedingt immer durch astronauten im betrieb gehalten wird, da geht's ja auch bald los in zwei jahren soll der aufbau in schritten beginnen ich bedeutung hat das, und was was wird. Entstehen was ist das für eine langfristige vision die sich aus diesem projekt ableiten. Ja gut aber ist ja kein selbstzweck also was was. Ja okay. Lass mir doch das geld mal kurz aus den diskussionen raus und zeigt mir einfach mal was was möglich sein könnte auch mit einer solchen plattform selbst wenn man sie jetzt. Technische lösung kritisch sieht wenn das ding da ist was würde sich denn damit realisieren lassen. Also was jetzt auch wirklich begeisterung. Die sind aber weiter weg. Ja ähnlich sieht das ja auch eine neue garde von kleineren unternehmen fliegen so verschiedene begriffe im raum news findet schon angesprochen, ich hatte ja auch vor einiger zeit das projekt partei glaube ich nicht mittlerweile im planetarium transportsysteme umbenannt haben ist die abkürzung steht noch spreche gibt's engagierte junge unternehmen die vollständig außerhalb des bisherigen kontext versuchen eigene lösungen anzustreben und dabei unter anderem den mond im, auge haben wie sehr kooperiert das so mit den etablierten staatlich getriebenen forschungs- instituten wir sind da so die diplomatischen beziehungen. Aber letztendlich denke ich wäre es doch zu begrüßen ich meine wenn man sagt ziele ein teil der raumfahrt abgesehen jetzt von dem was wir schon besprochen hatten so betrieb wichtiger infrastrukturen für die eu oder die gesellschaft an sich natürlich ist halt vor allem die unterstützung der der forschung und der wissenschaft wäre es ja sinnvoll wenn so dinge wie der transport zum mond um da erst mal hinzukommen um da wissenschaft zum von anderen unternehmen einfach übernommen werden würde und man sozusagen diesen teil ich auch noch an der backe hat. Wobei er ist europa nicht ganz unbeteiligt ist also die kapsel die hat jetzt demnächst die astronauten zuerst bringen soll. Der europäische entwicklung. Ja vor allem hört man oft auch das stichwort tourismus glaube dass etwas was hier eher skeptisch gesehen wird oder. Das ist eigentlich eher investoren ne. Ja wir haben ja auch gelernt die science-fiction blickt nicht nur in die zukunft sondern ist auch in der lage sie voraus zu sagen schon mit stanley kubik hat ja schon ein hilton hotel bei uns in den orbit gepackt, fehlt dann halt noch mal gucken vielleicht kommen wir da auch hin ja haben sie zum, schluss des gesprächs noch eine botschaft die wir noch mitnehmen sollten dich vielleicht noch nicht angeregt habe hier zu besprechen. Was wünschen sie sich denn so was demnächst mal passieren sollte. Das war jetzt so einfach. Ja herr titus vielen dank für die ausführung ihre gedanken dazu wie es so aufgestellt ist derzeit mit der raumfahrt ich werd sie hier auf jeden fall bei raum zeit noch weiter verfolgen, vielen vielen dank. Ja und vielen dank wie immer für's zuhören hier bei raum zeit jeden monat geht's weiter und bis dahin sage ich tschüss und bis bald.

Shownotes

RZ079 Kosmische Chemie

Die Bedeutung chemischer Prozesse bei der Entstehung von Sternensystemen und dem Leben

Die Astronomie scheint ein Spielfeld für Physiker zu sein, doch Chemie spielt im Kosmos auf allen Ebenen einen Rolle: Von der Entstehung protoplanetarer Scheiben, der Zusammenballung junger Planeten, über die Herausbildung planetarer Schalen bis zur Entstehung der Bausteine des Lebens: Kosmische Chemie ist unerlässlich, um das Universum zu verstehen.

Astrochemiker ergründen das All auf verschiedenen Wegen: Spektrale Analysen erlauben schon lange, chemische Elemente auf fernen Sternen, in Gaswolken oder auf Planeten zu bestimmen. Gesteine von Meteoriten oder vom Mond erlaubten Laborexperimente. Zunehmend reisen auch verkleinerte Massenspektrometer ins Sonnensystem. Bei kleinen Körpern wie Kometen und Asteroiden geht es dabei um die Suche nach unserem Ursprung: Woher kamen Wasser und Bausteine des Lebens auf die Erde?

Dauer:
Aufnahme:

Kathrin Altwegg
Kathrin Altwegg

Wir sprechen mit Kathrin Altwegg, Astrophysikerin und emeritierte Direktorin des Center for Space and Habitability am Physikalischen Instutut der Universität Bern. Kathrin Altwegg entwickelte die Software für das Massenspektrometer an Bord der Sonde Giotto, die dem Halleyschen Komenten auf den Leib rückte und war als Principal Investigator des Instruments Rosina im Rahmen der Mission Rosetta zum Kometen Tschurjumow-Gerassimenko hauptverantwortlich für die chemische Untersuchung des Kometen.

Wir sprechen über die zunehmende Bedeutung der Chemie bei der Erforschung des Universums, ihrer Rolle bei der Entstehung des Sonnensystems und was wir als Leben ansehen und dieses an anderen Orten im All zu entdecken gedenken.


Für diese Episode von Raumzeit liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WEBVTT.


Transkript
Tim Pritlove
Hallo und herzlich willkommen zu raum zeit dem podcast über raumfahrt und andere kosmetische angelegenheiten mein name ist Tim Pritlove und ich begrüße alle zur neunundsiebzigsten, ausgabe von Raumzeit des neunundsiebzigsten gespräch, und ja ich sag in letzter zeit immer so schön raumfahrt und andere kosmetische angelegenheiten, heute gehts definitiv um andere kosmetische angelegenheit und vielleicht in gewisser hinsicht sogar um die kosmetische angelegenheit, schlechthin heute wollen wir nämlich sprechen über die chemie die cosmo chemie oder auch cosmos chemie kann man sicherlich auf die eine oder andere art und weise bezeichnet, letztlich die frage nach allem was jenseits der physik das universum so zusammengetragen hat, wie wir es heute vorfinden und, was auf die grundlage ist für unser leben und um doch aber mal ganz ausführlich zu sprechen, in die schweiz gefahren konkret nach bern an die universität bern an das physikalische institut, das hat nämlich dann noch ein center auf space and the city und, bis vor kurzem vor zwei jahren war kathrin alt weg die direktorin dieses centers und von daher begrüße ich sie auch herzlich hallo frau. War richtig zusammengetragen vor zwei jahren haben sich dann sein lassen aber sie haben's lange betrieben oder. Also ging es gar nicht mal nur um chemische fragen sondern eigentlich um alles. Das klingt nach einem ganz guten leid motiv für unsere heutige sendung, bevor wir da einsteigen würde mich aber natürlich erstmal interessieren wie sind sie denn zu diesem thema oder beziehungsweise überhaupt zu allem was mit chemie und raumfahrt zu tun hat gekommen, war das schon immer so in ihrer dna oder was er zufall gibt ja beide geschichten. Aber haben sie dann doch gemacht oder. Okay das ist jetzt wirklich zufall okay. Den eindruck macht das und womit hat sich dann die weltraum forschung zu dem zeitpunkt beschäftigen wird von welchem jahr reden wir jetzt von dann ging es los. Lotto und rosita in kombination weil die beiden projekte hängen ja auch eng zusammen auch in ihrer vita hatte ich ja schon mal bei raum zeit ausgabe nummer zwanzig mit gerhard schwimmen besprochen der damals durch der prinzipiell investigative warum ich das richtig erinnere für die ganze wissenschaft von. Projekt den sehr wahrscheinlich dann auch, gut kennen ja das war ja breaking auf die esa damals ganz wichtiges ein erfolgreiches projekt der flug eben zu diesem, kometen eigentlich auch für den mythische, mythos besten kometen der zu dem zeitpunkt zumindest zu greifen war mag jetzt abgelöst worden sein im rahmen, aber das ging ja dann wirklich ziemlich ziemlich fix also sechsundachtzig war dann der vorbei flug was was war denn da ihre aufgabe. Also für die software von von was also. Was heißt es und hörst. Da waren ein paar jahre mit. Das ist ein ganz gutes verhältnis ähm vielleicht in dem zusammenhang was muss man sich jetzt unter einem massen spektrum pop und diese beiden instrumente. Drum meter. Also es war dann quasi so teilchen nachdem man an den kommenden vorbeigeflogen wäre. Und das war eine überraschung. Dass es ja auf jeden fall belegt worden, bevor wir vielleicht mal so auf diese fragestellung kommen weil es ja immer so dieses okay was schaut man sich überhaupt an was man eigentlich wissen, müssen wir ja vielleicht mal ein bisschen zurückgehen und sich gedanken machen welche rolle eigentlich die chemie so spielt ich bin es kann auch was er sagt sie haben nur physik studiert, oder ist an dem noch ein chemisches studium gefolgt später. Ah im leben fach alles klar aber es ist so ein bisschen dann das haupt fach geworden über die zeit. Ja der weltraum unendliche weiten wie man die chemie spielt ja ihre rolle mein mann tendiert glaube ich immer so ein bisschen dazu über das weltall einfach immer so auf der basis von physikalischen, phänomen und gesetzen nachzudenken gravitation hält alles zusammen und dann fliegt es halt auch mal irgendwie auseinander und all diese ganzen physikalischen ereignisse, stehen so ein bisschen im vordergrund aber so diese die chemie sozusagen wird eigentlich nicht so oft diskutiert ist das jetzt nur so meine falsche sicht der dinge ist eigentlich ganz anders oder ist es auch ihre wahrnehmung. Einmal das große teleskop oben fünftausend meter in der kama wüste der beste blick die man glaube ich so aus universum haben kann auf der erde zumindest wo ja ich glaube sechsundsechzig, gruppe zusammengeschnürt sind das ist natürlich eine enorme auflöst. Jetzt sind ja moleküle im prinzip so die der fortgeschrittene zustand da hat sich ja dann schon mal überhaupt irgendwas zusammengebaut fallt, man tendiert ja erstmal dazu so die die welt einfach erstmal eine offene summe von atom zu sehen, angefangen hat ja mit dem, also das ist zumindest der aktuelle aktuelle sicht der dinge sagen wir es mal so mit dem ur knallen was auch immer davor gewesen sein mag und im wesentlichen bestand auf das weltall zunächst einmal nur aus wasser. Was wann, wann fing denn sozusagen chemie überhaupt erst an also, gab's ja dann sozusagen erstmal noch noch gar nicht oder weil wenn man da jetzt mal so salopp draufschaut war ja noch nicht ausgemacht dass das überhaupt so alles zueinander passt und sich so wild kombinieren kann. Also weil die hitze einfach dadurch so enorm ansteigt unter dem eigenen gewicht wird alles zusammengepresst und bei den temperaturen kann dann die fusion überhaupt erst statt. Was macht das so so gut. Das heißt das eisen ist so sich selbst genug sozusagen das. Strebt nirgendwo hin und was wäre dann der nächste schritt. Egal wie groß ein stern ist nur durch dieses unter der eigenen last zusammen pressen des materials kann nicht mehr als eisen entstehen und das kann man ausrechnen. Ok was ist denn dann sozusagen das nächste element jetzt hab ich 's perioden system gerade nicht so im aber alles was sozusagen darauf danach kommt braucht einfach mehr power und diese power gibt's nur durch explosion. Kobalt ist der nächste. Kein gold ohne neu dronen stark. Ich hab schon ein schönes gespräch mit content tina aus mainz über neutralen sterne gerade eine woche bevor dann die große nachricht kam das erstmalig über die gravitationswellen genauso eine, hannover beobachtet werden konnte beziehungsweise man halt anhand der gravitation da gab's eine und dann auch, in der lage ja auch war dort genau hinzuschauen weil der dritte punkt mittlerweile existierte neben dem lego und ja dann wusste man hatte man erstmalig auch die bestätigung dass diese theorie auch hinhaut das heißt, das sind im prinzip die drei presst kammern unsere, atomaren gemengelage ja der normale stern der alles bis eisen erzeugen kann die super nora die dann bis was gibt's da eine größe die grenze auch so klar, in einer super nova passieren kann das hängt einfach von der größe des sterns ab in dem moment also da könnt ihr auch mal gold bei rausfallen oder ist es wird. Aber super nova macht kein gold. Okay das weiß man ok also dafür brauchen wir dann die neue drohne sterne also diese extrem in sich zusammen gefallenen sterne und wenn die dann aufeinander treffen guter, dann haben wir sozusagen alles was das perioden system hergibt ich finde das irgendwie sehr erstaunlich dass, wir auf dieser erde ja eigentlich auch stimmt das eigentlich nahezu alles finden was wir auch im all sehen können. Das heißt man kann eigentlich auch irgendwie davon ausgehen dass das bei anderen planeten auch so ist oder ist das eher zufall. Das heißt das ganze universum ist so dermaßen durchmischt und durch durch durch aber millionen von explosionen, schon eine einzige suppe von allem was das universum hergibt alles ist über. Wenn man jetzt diese beobachtung macht also die massen spektrum meter, die jetzt an bord dieses raumsonde waren toto ähnliches kam er dann zum einsatz auch bei der beobachtung des jury kometen ich sag jetzt nicht den ganzen namen bei stolper jedes mal darüber auf rosita, wo also wie lässt sich denn diese beobachtung diese chemische beobachtung noch machen also ein beispiel haben sie ja schon genannt das einmal teleskop wo es auch vom boden ausgemacht wird an an welchen orten finden sich noch solche analyse methoden mit der man wirklich vom feststellen kann okay was, was ist da draußen und worum handelt es sich konkret. Welche raum gestützten teleskope kommen denn am wesentlichen zum einsatz derzeit. Ja hat sich etwas verzögert. Ja da sind alle schon in in ehrfurcht dass wenn dieses teleskop dann wirklich mal gestartet und in betrieb genommen wird dann hat es glaub ich auch so ziemlich alles eine erhebliche auswirkung in der raumfahrt und raum forschung gibt's glaube ich. Funktioniert ja das wollen wir doch mal hoffen. Wenn man jetzt mal so zeigen diesen diesen immer währenden zyklus haben wir jetzt quasi immer nur auf sterne und diese diese extrem ereignisse der stern explosion oder fusion, geschaut aber wenn man jetzt sich bilder anschaut, des universums sowie habe das vorzüglich liefert dann gibt's ja nicht nur sehr viele sterne sah es gibt auch diese nebel diese bereiche nebel sind oft einfach auch nur sehr viele sterne aber es gibt ja auch wirklich diese diese bereiche wo sterne überhaupt erstmal entstehen. Bevor irgendwas ist genau da wollte ich jetzt eigentlich darauf hin so was ist da wo erstmal kein stern, ist also wie muss man sich quasi die die diese beschaffenheit des universums derzeit so vorstellen wenn man sagt immer so ja im weltall da ist ja nichts und totales, wenn dem so wäre gar nichts also irgendwas muss ja irgendwo sein aber war was ist sozusagen, meistens da wo kein stern ist was findet man dort. Kann man davon ausgehen dass er eigentlich, das meiste material schon irgendwie, in moleküle form also in kombination mit anderen atom vorliegt oder ist eigentlich so reines material vorher. Weil es einfach alles kontaminiert ist von vierzehn milliarden jahren explosion okay. Ich kann denn in dieser kälte alles so können können diese ganzen moleküle sich in dieser kälte überhaupt so ohne weiteres bilden wie man das von der erde her kennt. Also durch die pure nähe. Was heißt relativ komplex. Botschaft muss aber dabei sein. Okay das heißt das ist das was da draußen so rum war er sagte sie dadurch statistische verteilung also und würde jetzt mein ist ja alles gleichmäßig verteilt, aber irgendwann ist es dann halt auch mal zufällig nicht gleichmäßig verteilt in dem moment entsteht so ein ungleichgewicht das wiederum dazu führt dass halt die gravitation sich stärker ausgeprägt als es normalerweise tut und dann die dinge irgendwie zueinander kommen sich gegenseitig anziehen und dann so eine art, sag mal sagen so eine verklumpen sozusagen bewirken dass dieser, mehr oder weniger gleichmäßig verteilt die staub eben nicht mehr so gleichmäßig verteilt ist und das hat er dann so diese kettenreaktion dass wenn erstmal irgendwo was dichter ist dann hat es ja wieder mehr gravitation was dann wiederum andere teile an zieht etcetera, wie geht dieser prozess dann üblicherweise weiter was weiß man darüber. Ist ganz schön schnell von irgendwie da sind so ein paar kleine partikel und dann bildet sich gleich so im stern, es ist ja ist es dann immer ein stern oder muss man quasi so, ist eigentlich eigentlich immer gleich auch automatisch an sternen system was dabei entsteht. Und das ist auch eine gute erklärung dafür warum wir so viele doppel sternen. Thema zum beispiel aussehen also es ist jetzt nicht so die ausnahme man für uns ist das natürlich total mystisch ort zwei sonnen und so aber, kommt relativ oft vor und es ist jetzt auch nicht so überraschend wenn man da mal so drüber nachdenken na ja okay also das wenn sich irgendwo ein sternen bildet dann ist eigentlich auch genug material für weitere dabei die frage ist immer nur reicht's dann aus erinnere mich ja irgendwann, auch mal über den saturn gesprochen der irgendwie auch, sehr groß ist viele monday, hätte auch hätte auch zu 'ner sonne gereicht hat halt ein bisschen was, gefehlt und so ist es dann halt nur ein weiterer planet geworden. Solchen beobachtungen sprechen reden wir da jetzt im wesentlichen von beobachtung in unserer eigenen galaxie oder äh sind wir auch in der lage über die milchstraße hinaus solche beobachtungen zu machen. Darüber kann man in dem sinne gar nicht solche aussagen treffen das heißt es jetzt. Aber er kann es nur so inspirieren sozusagen aus dem also wesentlichen der beobachtung traum ist die milchstraße. Für solche betrachtung. Warum nimmt man das an. Bei null komma eins prozent bei diesem durchlauf an der sonne pro umlauf quasi. Schauen sie mal rum und alles ist weg. Und das erklärt jetzt auch nochmal dieses große interesse, für diese disziplin gerade an kometen weil man einfach weiß das ist halt das material, vermutlich im wesentlichen so wie es war als sich unsere planeten in unserem sonnensystem gebildet haben. Was war ihre rolle bei bei der rose mission über toto hat man ja schon kurz gesprochen im prinzip nochmal das gleiche in grün oder war das so eine andere ausgabe. Rosita spektrum meter vor analysis das heißt rosin. Aber überhaupt sehr viel personelle kontinuität zwischen diesen beiden projekten zwischen toto und rosita. Okay aber dann die nachfolger kam sozusagen. Aber viele institute die sozusagen schon bei. Okay es war ja die ausbeute bei otto überschaubar na haben wir gerade angerissen so da war noch nicht so viel möglich das war ein kurz, das projekt man hat die gelegenheit ergriffen das ist möglich war spannende geschichte ist ja auch einiges schief gegangen dann war ja im prinzip wetter die möglichkeit okay jetzt kann man alles nochmal richtig machen jetzt haben wir schon viel gelernt jetzt wissen wir auch mehr worauf ihr eigentlich schauen wollen und der katalog von dingen die untersucht worden im rahmen dieser mission war ja extrem groß als nochmal diese chemische, cosmos chemische perspektive nehmen mit dem rosine instrument was war, was war das ziel was was wollen sie herausfinden konkret und vor allem was wohl. Was hat er da nicht über eingestimmt. Das ist ein eindeutiges indiz dass das nicht die quelle sein. Aber um das zu verstehen was was kann denn dafür sorgen dass dieser, dorothee anteil anders ist also man würde ja erwarten wenn sich überall alles auf dieselbe art und weise bildet müssen sich ja auch wasser eigentlich überall in ich bin ist das dann quasi etwas was sich später einstellt oder andere. Das heißt es ist eigentlich eine eine eigenschaft unseres sonnensystems dass wir diese art und weise von wasser haben mit dieser verteilung dieser art fingerabdruck ist für den ort. Okay aber das würde er dann bedeuten dass dieser komet von woanders ist. Also im sinne von. Ok also es geht hier um die bereiche des sonnensystems wo es sich. Und die vermutung oder eine der vermutung war ja das wasser auf der erde überhaupt erst später dazu gekommen ist ich freue mich eigentlich auch noch warum auch gleich nochmal diskutieren aber wo kommts her und, ist damit diese theorie der kometen jetzt schon komplett, gestorben oder ist es nur dass die aus der wolke nicht mehr dazu. Da kommt der touri her. Ich konnte nicht beobachtet werden von herrscher war. Das heißt das war eigentlich wie sagt man immer so schön es gibt ja keine es gibt ja keine misslungenen versuche also was auch immer man man macht man gewinnt immer irgendwelche erkenntnisse mindestens über die eigene technik, wenn sie da mal nicht so funktioniert, das heißt diese frage ist eigentlich nach wie vor unbeantwortet wo das wasser herkommt man kann nur sagen es sind nicht auf jeden fall kometen aus. Was ja sozusagen immer das war wo ich mich immer gefragt habe, warum muss es denn von woanders kommen vielleicht war es ja schon immer da es ist jetzt so nicht so dass es jetzt nicht es gibt auf den maßen aufm boden überall gibt's wasser warum soll es nicht auf der erde dann auch schon immer wasser in der entsprechende menge gegeben haben. Warum ist man sich so sicher dass das wasser an der oberfläche bei dem zusammenstoß auf jeden fall weg ist ich meine, ja dann im schlimmsten fall immer noch so in dem eigenen orbit um die sonne herum und hätte ja dann. Eingesammelt werden können. Ja wo ist sie denn dann hin das wird ja nicht. Okay also es ist einfach einfach weg. So ein kleiner tropfen ja das ist immer schön wenn man sich so eine visualisierung anschaut so größe der erde und wie groß wäre jetzt sozusagen die erde wenn sie nur aus dem wasser besteht was sie hat und das ist so ein kleiner tropfen der irgendwie dann ist das ist relativ wenig kann man sich dann wiederum ganz gut vorstellen dass du so so eine menge wasser auch im im erdbeeren hätte überleben. Das heißt man könnte jetzt so laienhaft sagen okay also man hat sich die kometen die theoretisch selten vorbeibringen können angeschaut da kommt's wahrscheinlich her, die wahrscheinlichkeit dass es einfach innerhalb der erde geschlummert ist und durch diesen aufprall zwar was weggeflogen ist aber dann eben auch sehr viel wiederum von innen freigesetzt wurde das hand und fuß hat haben könnte. Ja gut aber das klingt ja. Das heißt daraus ergibt sich 'ne andere masse aber kein anderes chemisches. Deswegen ist halt auch wasser mit dem interior ist verhält sich immer noch wie ein normales wasser aber man kann's quasi wiegen und stellt fest ist schwerer. Das geht jetzt nur funktionieren oder es geht generell für alle. Ja das viel varianz drin. Welches kino ist es denn mit wieviel. Nochmal wenn ich was mische das. Er hat inneres ergibt unsere atmosphäre was wiederum dafür sprechen könnte dass so ein komet auf der erde eingeschlagen ist und sich dadurch gemischt hat. Vielleicht. Ja ja. Das heißt das ganze ist eigentlich so 'ne art detektiv, was da so rum kreucht und fleucht und eben nicht nur welche elemente an sich, dort vorhanden sind sondern eben auch konkret in welcher ausprägung welcher mischung all diese ganzen, regung und versucht das alles in relation, auf anderen himmelskörper in beobachtung et cetera hat, puh das ist ja relativ komplex aber dann nochmal kurz auf die ergebnisse von dem rosinen instrument also bei der rosita mission schauen, wie komplex ist denn der komet letztlich rein chemisch ist da sehr viel mehr gefunden worden als man dachte weniger. Es gibt alkohol auf. Also müsste wenn man ihn hier parken würde dann würde stinken. Ach wir haben sozusagen dass all das was man sozusagen in der zusammensetzung vorgefunden hat einfach mal gemischt und mal geguckt was da sozusagen. Ach so dass man diese ein duftet oder. Okay. Ist es nur unangenehm oder ist es auch giftig in dem sinne für uns. Das heißt das stinken ist eigentlich eher auch eine reaktion unseres körpers dass er merkt so, wenn du davon zu viel nimmst ist nicht gut für dich okay gut ne das ist ja auch keine schlechte reaktion. Aminosäuren sind ja wenn ich das richtig verstehe die die basis der proteine und die proteine sind sozusagen die basis von so ziemlich alles was in unserem körper so, abgeht so also ohne proteine läuft da mal überhaupt nix und spricht man kann sagen in dem moment wo sich aminosäuren irgendwo bilden ist eine grundlage geschaffen um, theoretisch ein leben so wie wir es jetzt definieren als leben ja das hat quasi unsere menschliche manuel jede sicht der dinge, kann durchaus sein dass auch noch andere varianten gibt nur kennen wir die eben nicht dass sie damit sozusagen geschaffen ist, sprich wenn schon auf einem kometen der eigentlich die ganze zeit nur im kältesten regionen wo man nicht passiert ja also es ist ja quasi wirklich das absolute dorf da draußen, wenn sich dort im prinzip schon alles bilden kann was es braucht, ist das alles was man braucht also fehlt auch noch irgendwas essentielles was hat man da irgendwas nicht gefunden von dem man sagt so also wenn er wenn das nicht dabei ist dann läuft das alles nicht. Aber wenn wir jetzt den kometen so nehmen würde man würde eine dicke heiz lampe einfach darüber halten also wenn das sozusagen das einzige problem ist würde sich dann zwangsläufig da etwas entwickeln oder. Die jetzt auf dem kopf so nicht fahren. Es gab doch mal dieses schöne experiment mit der suppe wo im prinzip eigentlich nur so ein, ich weiß nicht ganz genau was drin war wasser mit irgendwelchen elementen einfach nur der strahlung ausgesetzt wurde und sich dann dort eigentlich auch alles gebildet hat was man braucht. Aber der bräuchte es ja noch nicht mal trotzdem noch nicht mal den kometen. Ja aber ja festgestellt ist äh quasi in im schwamm einmal kurz ausgedrückt worden und dann waren die teiche voll so dann kommt die strahlung und haut da mal ordentlich drauf alle anderen materialien sind ja vorhanden. Kann es sich einfach aus sicht. Ja gut aber es kann ja auch ein vulkan unter einem see gewesen sein wo sich eben nicht so extrem könnte. Spekulieren herum aber darum geht's ja im prinzip nicht diese ganzen theorien überhaupt erstmal aufzustellen auch einfach um etwas zu haben mit dem man spielen kann so mit was was was wollen wir denn jetzt sozusagen als nächstes eigentlich beantwortet bekommen. Das heißt es ist sozusagen so 'ne art ausgelagert des entstehung labor weil dann komischer, die prozesse sehr viel effizienter ablaufen können oder konzentrierter ablaufen können oder mehr zeit haben. Einfach mehr zeit ohne dass ich alles die ganze zeit ändert. So ein bisschen so die die petry schale im alter, kurve und wo sich das alles so ein bisschen entwickeln kann und dann fällt es halt irgendwann auf die erde drauf und beschleunigt, diesen prozess oder setzt ihr überhaupt erstmalig in gang was auch eine interessante das fiktive darauf. Vielleicht nochmal ganz kurz, diese frage nach dem leben also ich habe das gefühl diese ganze hatten ja schon erwähnt astro chemie ist im prinzip eigentlich erstmal so entdeckt worden so grade in den letzten zehn zwanzig jahren hört man mehr davon und tut sich auch universitären mir das auch entsprechende institute und spezialisierte studien, gänge gibt es gab auch schon so die eine oder andere aufregung da gab's mal diese etwas schief gelaufen der nasa veröffentlichung wenn ich mich richtig erinnere wo, eine neue form des lebens angeblich gefunden worden sein stellte sich aber raus das war aus welchen gründen auch immer eine ente, diese unsere sicht des, das dessen was leben ist meine das ist ja schon erwähnt und unsere selbstwahrnehmung wie wir wissen ja was leben ist weil wir definieren das was was was wir sind als leben, und die frage ist ja kann es auch, die nicht unsere form des lebens ist also diese variante hat sich halt auf der erde so durchgesetzt aber das heißt ja nicht unbedingt dass es nicht auf anderen planeten auch anders sein könnte sind wir überhaupt in der lage sowas zu entdecken bevor es anfängt und zu sprechen. Das mag sein aber um vielleicht bei den den gedanken also wissen durchzuspielen auch selber mal noch ein bisschen besser zu verstehen, was wir denn jetzt eigentlich quasi, was eigentlich so das besondere ist dieser lebens entstehung also klar wasser und kohlenstoff ist so die basis fall mehr oder weniger alles was quasi bei uns relevant ist, sind verbindungen davon ist das richtig obwohl natürlich bestimmte elemente auch präsent sein müssen um, wie entsprechende prozesse überhaupt in gegangen zu erhalten fußball hat mir schon, erwähnt eisen et cetera also ganzen müssen präsent sein aber sie nicht unbedingt teil, moleküle wählt aus der sich das macht und der pfad geht dann zu diesem aminosäuren die dann die proteine bilden, die sind eigentlich so im wesentlichen der der schlüssel weil diese. Bremen komplexen moleküle verbindung, alles mögliche erschließen im wahrsten sinne des wortes weil sie sind der schlüssel für alle prozesse die in unserem körper abgeben das heißt, was wir eigentlich suchen ist eine kombination von von elementen die sich chemisch zusammen tun kann aber dir auch diesen wunderbaren part einschlagen kann so ein komplexes regelwerk aus sich selbst heraus zu entwickeln, können wir auch sagen dann simulieren wir das mal, durch aber das ist wahrscheinlich schwierig weil einfach die kombination zu zu groß sind aber gibt's denn zumindest andere bereiche wo man so erste schritte schon gesehen hat dass man schon sieht okay es gab hier, das mag sich chemisch alles auch sehr gerne hat aber jetzt nichts mit wasser und kohlenstoff primär zu tun weil es zumindest eins davon weg und hat auch irgendwie so eine gewisse komplexität auch wenn sie noch nicht anfängt zu zucken und zu laufen. Da so eine sichtweise. Ich will jetzt mal auf dem ganzen, leben nicht so sehr rum reiten aber vielleicht schauen wir mal sowas an erkenntnissen, gekommen ist jetzt gar nicht mal durch die beobachtung von wolken oder eben kometen sondern unserer unmittelbaren nachbarn die welt schon beobachtet haben also wo wir konkret auch vor ort waren sprich mond, und maß so wie ich das mitbekommen habe ist auch die komplexität auf dem maß sehr viel umfangreicher als man sich das vielleicht vorher so, erhofft hat wir haben ja jetzt dort nicht nur die fern beobachtung, sondern eben mittlerweile auch so labore die herumfahren können und sogar in der lage sind selfies von sich zu schießen weil sie auch schon einen interessanten vorstoß der menschheit finde. Was hat das beigetragen zu der astro chemischen, forschung was sind eigentlich die fragestellung die sich jetzt insgesamt gerade aufdrängen die man beantwortet haben wir jetzt mal auch von dieser lebens. Und wir gerade gesehen haben bei dem zuletzt gescheiterten experiment bohren ist greife einfach. Zumindest da wo es versucht wurde war es nicht so so einfach. Ja gut. Ja genau aber ich meine ich verstehe die suche nach dem ursprung und so aber ich meine auch wenn man sich die entwicklung anschaut was, was kann man da auch irgendwas also wie ist die erkenntnis lage, dort also ist das jetzt einfach langweilig weil es halt nur staub und alles schon so geröstet und. Irgendwann wenn wir sie auch final außerhalb balance gebracht haben. Ja und vor allem ist auch absehbar das selbst wenn es irgendwo bessere bedingungen gäbe nicht so richtig die technologie haben um dort dann langfristig runterzukommen und ich glaube überhaupt meine das klingt jetzt auch aus unserem gespräch wieder deutlich heraus, dann habe ich mal darüber nachgedacht wir machen uns glaube ich auch zu wenig klar dass wir ja selbst, ein stück dieser erde sind diese wahrnehmung des wir hier so, leben und wir können jetzt mal so wie im salz fältchen auch mal irgendwo anders leben, ja da muss ja nur das fotos vor irgendwo fehlen oder nicht mehr entsprechende menge vorhanden sein dann haben wir da schon ein problem also genau diese spezifische zusammensetzung wie sie sich eben hier gefunden hat hat uns ja überhaupt erst, hervorgebracht und wir sind ja nicht, getrennt davon zu sehen also unser leben ist ja nicht ohne die erde also funktionieren ja im prinzip nur genauso auf dieser erde weil wir, dafür quasi maßgeschneidert sind. Aber die chemie macht es einfach komplett und sagst das ist die einzige steckdose indem du dich reinsteckt. Jetzt gibt es aber auch noch ein paar, ich habe da so ein paar andere lieblinge in unserem sonnensystem die ja sagen wir mal so aus als chemische perspektive finde ich auch super interessant sind, mal äh mal meine super lieblinge sind einerseits der titan also einen der größten mond des saturn und dann installation aus. Jupiter oder toren außer tor ne ja also ich liebe den saturn und seine monde, titan ein kalter mond der, aussieht wie die erde wie wir jetzt wissen nachdem, die äh casino mission sich das ja mal genauer angeschaut hat heute ins also die lander mission der fotos geschickt hat, es gibt alles was ja auch gibt sehen flüsse teller delta, tolles programm besteht aber aus etwas komplett anderem steht aus metall ammoniak all das was stinkt so trotzdem, entfaltet es irgendwie dieselbe ideologische wunderwelt und dann so auf der anderen seite so insel atos und ein teil was um die ganze zeit riesige wasser fontänen ins weltall jagd, was kann man beobachten aus der ferne und durch diese mission und vielleicht gibt's auch andere beispiele aber, haben hat die beobachtung dieser objekte uns nennenswerte daten geliefert die so im chemischen bereich neue aha-momente erzeugt haben. Wieso mit mit wasser gefüllt der luftballon mit kleinen löcher der aber gedrückt wird sozusagen. Aber das rätsel was ich da jetzt automatisch im kopf kriege ist wie kann es denn bitte sein, dass wenn jetzt unser sonnensystem sich mehr oder weniger aus demselben sternen gemisch sternen staub gemisch entstanden ist, also der max der varianten drin geben aber das jetzt so extrem sind das jetzt ausgerechnet bei dem titan der sich im saturn dreht alles auf einmal mit irgendwie metall am start ist und gefühlt ein paar meter weiter hat man ein komplett anderen mond körper, ganz andere verteilung aufweist ist wie kann sich denn das so heraus separieren ist da irgendwie die chemie schon von vornherein so gelagert dass ich in in diesem wolken, war sie gleich und gleich gerne gesellt und dann sozusagen erstmal so einen kleinen himmelskörper für sich macht oder hat sich das dann auf dem saturn irgendwie zusammen geballt und es dann durch irgendetwas heraus geschossen worden was kann man. Das heißt es ist im wesentlichen tatsächlich erstmal die temperatur die bei der. Das heißt wenn dinge unendlich sind dann weiß es eher darauf hin dass sie mal woanders waren. Wirklich so viele unterschiedliche monde um saturn herum kreisen zeigt es mir von der masse der saturn der in der lage ist sich irgendwas einzufangen was vielleicht noch nicht mal aus denselben staub scheibe heraus entstanden ist danach sein. Okay das muss dann schon größere. Und da ist dann wiederum die cosmo chemie auch der schlüssel weil in dem moment wo man sich das genau anschaut dann. Was sind denn jetzt so die aktuellen neuen, fragen die sich jetzt in diesem noch relativ jung feld herausgestellt haben, also wenn es vor zwanzig jahren noch so ein bisschen verkannt das gebiet war müssen wir nun mittlerweile so an dem punkt, angekommen sein wo es im prinzip so einen so einen großen katalog gibt auch mal jenseits jetzt dieser rein, lebens frage worauf liegt der fokus und worauf, auch der fokus neuer mission die jetzt in diesem bereich hilfreich sein soll. Also mit brutto planetarium scheiben meinen wir das was letzten endes einen planeten formt oder alle planen. Weil man einfach nicht so viele beobachtungen hat aus dem man. Das heißt in dem moment wo sich ein sonnensystem bildet, davon reden wir ja jetzt ja beim also sagen so eine größere gruppe und wir waren ja vorhin schon bei der entstehung der sonne und diese sonne gibt es und diese sonne ist dann zwangsläufig von dieser, staub scheibe umgeben aus der sich dann planeten herausbilden und das haben wir ja schon gesehen, es gibt halt natürlich erstmal die ganzen physikalischen unterschiede temperatur dich, und natürlich alles was damit zusammenhängt also die anziehungskraft gravitation der einzelnen teilchen das aneinander reiben und das verklumpen also alles was physikalisch ab, aber das ganze hat dann quasi auch noch eine chemische begleiten musik die natürlich durch diese ganzen parameter beeinflusst wird vor allem die temperatur und die dann eben unter umständen auch eine rolle spielen kann oder auf jeden fall spielt was letzten endes hier ausgelost wird welche welche planeten sichern was sind denn das für chemische, vorgänge die an der stelle auch so auf so 'ner skala überhaupt eine rolle spielen kann ist das dann irgendwie so so ein bisschen, die komische kleid creme die dann sozusagen dazu führt dass irgendwas zueinander kommt. Dann hat man woanders hingeschaut festgestellt ist. Und ein gas planet. Ja ich wollte mich gerade fragen okay, woran kann man jetzt dieses modell verbessern das bedeutet die planeten forschung, weil auch schon mal besprochen haben ist da eigentlich auch ein einer der schlüssel, indem man sich möglichst viele andere sonnensystem immer besser anschaut also erstmal, planeten entdeckt aber gibt es verschiedenste methoden die funktionieren relativ gut jetzt gerade leider käppeler außer betrieb gegangen aber andere, andere teleskop mission sind in planung also das wird auf jeden fall wieder 'ne beschleunigung bekommen und man hat ja auch gesehen nachdem man die ersten methoden, entwickelt hatte es ging ein ziemlich ab also man hat ja, so eine extrem starken anstieg an entdeckung gehabt und ich weiß gar nicht wie viele sonnensystems mittlerweile, gefunden wurden aber es geht. In die tausende geht es so oder durchaus absehbar dass wir dann halt mit weiteren teleskopen noch verfeinert den techniken diese zahlen noch weiter nach oben bringen so dann wird das eine aufnahme eine interessante statistische masse auch an der man im prinzip diese chemischen modelle auch wiederum, dran kalibrieren kann oder müsste man. Aber was kann man denn messen jetzt durch die exoten planeten, suche also welche informationen erhält man denn die man überhaupt chemisch anwende. Ja also im prinzip dieselbe methode es jetzt hier gerade letzten folge die erkenntnis lage über pluto ist ja beim vorbei flug auch die atmosphäre genauso gemessen worden das kann man halt sehr eingeschränkt, machen das heißt darüber kann man erkenntnisse gewinnen die aber jetzt nicht ausreichend und dann wirklich alle fragen zu beantworten. Ja jetzt wollt ich mal fragen was wäre denn sozusagen auf der wunschliste ja also wenn ich so wissenschaftler selber was äh so eine mission, wünschen dürften was was müsste die machen. Rosita die mission rosita eine wirklich außerordentlich, erfolgreiche mission obwohl er genau dieser teil mit dem länder so ein bisschen, schwierig war sag ich mal ja also es ist ja gelungen ihn landen zu lassen. Gerade dieses rein bohren hat dann nicht richtig funktioniert die haben nicht ausgelöst, dann hat man pech gehabt das ding ist irgendwie drei mal über die ganzen kometen rüber gehabt was interessante nebenbei erkenntnisse gebracht hat aber leider hat man sozusagen das eigentliche ziel allianzen lokal auf dem länder stationiert instrumente alle zum einsatz zu bringen nicht vollständig erreicht, könnte man natürlich sagen so ach ja nochmal zum kometen und so hat man ja schon aber ja gesehen dass eigentlich jetzt in dieser folge otto rosita dass all das wissen der vorherigen mission, extrem gut zum einsatz gebracht werden konnte und man sieht ja auch bei den problemen die nation heute haben um die zum mond zu fliegen das diese lange lange pause nach dem apollo mission jetzt so gut auch nicht wahr weil irgendwo braucht man einfach die erfahrung und so auch ein bisschen das, spür der leute die sich schon vorher damit beschäftigt haben um sowas dann irgendwie auch erfolgreich zum einsatz zu bringen gibst gibt's denn sozusagen ein, was haben sie das gefühl dass es sozusagen eine ein zuspruch dafür geben könnte wenn man sagt ok wir machen jetzt aber nochmal komet weil komet können wir und diesmal stürzen wir uns sozusagen auf die nächsten und beantworteten fragen. Ja Aber kann ja auch sein dass man erwartet was kommt nichts oder ist da so viel los das äh sehr. Wie viel besser ist denn das instrumentarium geworden im vergleich zu dort wo ich meine das jetzt äh fast vierzig jahre her. Aber es ist auch nicht das einzige instrument was eine rolle spielt oder doch. Aber mehr als man. Und natürlich auch mit neuen algorithmen prinzip stehen wir so ein bisschen so an dem punkt wo man sagen muss wir müssen eigentlich bestimmte entscheidungen auf der, auf dem auf der sonne selbst fällen was man wegschmeißt und was man nicht wegschmeißt das natürlich knifflig ne. Das problem mein maschine learning ist ja immer dass man eigentlich die maschinen das beibringt was man schon weiß und das ist eigentlich die eigentliche erkenntnisse aus den sachen kommen die man noch nicht wahr. Aber aus daten die gesendet wurden. Ja gut aber da kann man ja dann auch immer wieder immer wieder alle daten nehmen und gucken. Dann ist es die frage ob uns überhaupt sozusagen erhält oder nicht ja. Das sind halt einfach die ganze zeit. Wer gar kein platz mehr gewesen für die andere instrumente. Das ist eigentlich gar nicht so viel. Ja und vor allem dann so eine suche wie wo ist denn viele so. Das interessant gewesen wenn man das so algorithmus hätte lösen können. Das ist richtig forschungs- philosophische frage an der stelle sehe ich schon wieder so 'ne szene von zweitausendeins von meinem geistigen auge wo dann so der board computer selber darüber entscheidet was er den menschen mitzuteilen bereit ist das nicht. Ja frau alt weg noch ein aspekt den wir noch kurz ansprechen sollten so zum abschluss ist tangieren was man mal so wissen bis. Das auf jeden fall ja gut dann sag ich vielen dank. Das. Man kommt auch von dem thema nicht weg oder. Hält sie keiner zurück super, auch nicht mehr vielen dank für das gespräch und ja vielen dank fürs zuhören die über raum zeit das war's für heute und guten monat geht's dann wieder eine andere wunderbare welt der raumfahrt in. Bis dahin.

Shownotes

RZ078 Pluto und New Horizons

Der Verlauf der Mission in den Kuipergürtel und erste Erkenntnisse über den Zwergplaneten Pluto

Die "New Horizons"-Sonde der NASA war das schnellste Raumfahrzeug, das je die Erde verlassen hat. Ihr Auftrag: in Rekordzeit den Weg zum Zwergplaneten Pluto zu finden, im raschen Vorbeiflug möglichst viele Bilder und Meßdaten zu sammeln und diese im weiteren Verlauf an die Erde zu senden. Dies alles verrichtete das Gerät mit Bravour und versorgt nun zahlreiche Wissenschaftlerinnen und die Öffentlichkeit mit neuen Erkenntnissen über diese bisher nur in Ansätzen bekannte Welt. Da danach noch genug Treibstoff vorhanden war konnte die Mission sogar noch verlängert werden und so konnte später noch ein Vorbeiflug an einem kleinen Objekt namens "Ultimate Thule" realisiert werden. Jetzt strebt New Horizons in Richtung der Grenze unseres Sonnensystems und die Wissenschaft sucht fleissig nach weiteren Objekten, die vielleicht auf diesem Weg noch einmal genauer betrachtet werden können. In dieser Sendung berichten wir von Planung und Verlauf der Mission und den ersten Erkenntnissen, die wir über den ehemaligen Planeten Pluto schon gewinnen konnten.

Dauer:
Aufnahme:

Martin Pätzold
Martin Pätzold

Wir sprechen mit Martin Pätzold, Leiter der Planetenforschung am Rheinischen Institut für Umweltforschung, einem unabhängigem Forschungs-Verein, der der Universität Köln angeschlossen ist.

Martin Pätzold war für einige Projekte und Instrumente auf New Horizons zuständig und hat damit unter anderem das Schwerefeld und die Atmosphäre des Pluto untersucht.


Für diese Episode von Raumzeit liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WEBVTT.


Transkript
Tim Pritlove
Hallo und herzlich willkommen zu raum zeit dem podcast über raumfahrt und andere kosmetische angelegenheiten mein name ist Tim Pritlove und ich begrüße alle zur ausgabe achtundsiebzig unserer gesprächs reihe über all die tollen themen die unser wild all so anbietet und, heute gehts nach längerer zeit mal wir um himmelskörper in unserem sonnensystem da man ja schon so einige betrachtet, den merkur die venus äh hatten wir schon im blick und sehr ausführlich haben wir uns auch das saturn system angeschaut und ja jetzt gibt es noch so 'n anderes objekt was jüngst näherer untersuchung unterzogen wurde und ich dachte mir jetzt ist es doch mal an der zeit mal zu schauen was dabei herausgekommen ist konkret geht es um, den pluto den zwerg planeten ganz weit draußen in unserem sonnensystem um darüber alles zu erfahren was dort passiert ist und was für erkenntnisse gewonnen werden konnten bis heute, spreche ich heute mit martin petzold schönen guten tag, wir sind nämlich jetzt in köln in der universität köln genauer ist das hier sich das richtig dem rheinischen institut für umwelt forschung unterordnen. Das heißt hier gibt's also ein eine abteilung der planeten forschung deren leiter oder cola. Ein bisschen ungewöhnlich oder umwelt forschung planeten forsche. Der. Schwere feld kann man mit radio wählen. Okay also das institut hat sich quasi aus der umwelt forschung heraus in interplast entwickelt. Es ist sozusagen von der betrachtung der erde und das sind ja alles anwendung die man ja genauso auf die erde legen konnte hat sich dann sozusagen diese solar system expansion hier. Ja die zahlen sprechen dafür einfach mit wahrscheinlichkeiten rangehen grade in den letzten zehn zwanzig jahren hat man immer wieder nur festgestellt wie wie durchschnittlich wäre ja eigentlich sind und dass diese ganze angenommene besonderheit eigentlich so ein bisschen, annahme war die nicht richtig zutrifft wenn man das dann einfach mal hochrechnet auf die große anzahl von, sterne erleiden allein nur in unserer galaxie von der es nochmal genauso viele gibt wie sterne tja da muss auch mal was zu finden sein, es vielleicht nicht an uns das dann auch zu entdecken, es gibt aber noch genug zu entdecken bei uns im sonnensystem wir wollen ja heute ein bisschen auf dem pluto zu sprechen kommen, oder pluto ist irgendwie schon immer so 'ne besondere marke gewesen vielleicht kann man mal so ein bisschen kurz in die vergangenheit reinschauen wie sich das so entwickelt hat ich glaube die offizielle entdeckung war so februar, neunzehnhundert dreißig hat ihn hätte ihn glaube ich auch schon früher entdecken können auf irgendwelchen foto platten war zu sehen aber das muss man ja auch erstmal herausfinden aber, dann war klar es gibt da etwas und, auf einmal war schon wieder muss man sagen das sonnensystem noch etwas größer als man es eben noch wenige hundert jahre vorher angenommen hat. Das war ja schon so die entdeckung von neptun uranus davor halt auch schon so, besonderheit weil die halt einfach so dunkel sind dass man sie einfach, nicht so einfach mal eben entdecken kann während saturn und jupiter sicher mehr oder weniger aufgedrängt haben am laufenden meter stellt man halt irgendwann fest oh voilà, es geht ja immer weiter und es geht ja immer weiter und wenn man vielleicht auch am ende nochmal zu kommen diese ja diese vorstellung dass es vielleicht sogar noch weiter geht die rot ja auch nun überhaupt nicht, wie es dazu gekommen und was was hat das damals so ausgelöst in der gastronomie. Also es gab störungen man dachte so okay alles klar da muss noch noch der nächste planet zahlen aber man hat ihn nicht gefunden. Ich könnte mir vorstellen so sucht man heute ausreden. Also nicht mehr zu platten aber halt so digital das. Aber im vergleich sozusagen zeit aufnahme und schaut was sich bewegt. Dachte man. Wann war das annahmen oder hatte man sozusagen gut. Wie kann man denn sozusagen aus einer einfachen beobachtung diese masse und die größe herausziehen. Also ist der pluto an einem fix stern vor. Also dem mond. Euer zu klein. Wann also ich kann mich vorher noch daran erinnern dass also bis vor kurzem halt, man wusste zwar pluto ist da aber ich wusste halt auch erstmal wir wissen relativ wenig darüber wie er aussieht weil es einfach so weit weg ist und die ganze beobachtung technologie ist zwar halt immer besser geworden aber, ist halt weit weg und das ding ist nicht sonderlich leucht stark oder reflektiert nicht viel licht aber man muss ja zumindest dass er eine extrem abweichende bahn hatte im vergleich zu allen anderen planeten also während der sich eigentlich, die ersten acht planeten mehr oder weniger halt auf derselben kritik bewegen also quasi so eine scheibe insgesamt formulieren die wir glaube ich heute auch zurecht annehmen weil sie das ergebnis dieser aggressionen scheibe ist also all der staub der sich ebenso über die ja millionen um die erde, herum gebildet hat nur der pluto ist ja komplett schräg daneben was hat man denn daraus gemacht also. Ja aber was denn überhaupt so naheliegend von einem planeten zu sprechen wenn das ding eigentlich komplett abweicht von allen anderen. Und es wandert. Hatte ich jetzt nicht auf meiner liste, trotzdem vielleicht nochmal was ist denn nun mit dieser schräge also. Was was hat man denn da rein gelesen oder herauslesen. Es gab da keine theorien mit irgendwie kollision oder. Aber die liebste die nur der pluto um die sonne herum macht die ist ja auch extremer als die der anderen planeten wenn ich das sehe, ist nicht der sonne nächste punkt, des pluto sogar näher als der des neptun. Das heißt die kreuzen sich vielleicht irgendwann mal. Wusste man denn schon dass also das war eine annahme dass es dort eine atmosphäre. Faire ist das so ein graduell der übergang ja. Ich habe noch nicht verstanden warum ist pluto und netto nicht zusammenstoßen können immer wenn du dinge. Die liegen noch schräg zueinander da müsste es doch irgendwann mal dazu. Aber sie könnten sich zumindest irgendwann mal sehr nahe kommt. Bad störung dann doch endlich mal da sind sie endlich die bahn störung, ja dann gab's dann vor mittlerweile knapp dreizehn jahren diese offizielle degradiert drunk des pluto und die manche leute mit einem mit einer träne im knopf loch zur kenntnis genommen. Viele extrem emotionaler momente mit dem man so gar nicht rechnet in wissenschaftler kreisen oder. Nicht das bild was wir haben von. So zeigen nicht nur eine dicke radieren von pluto sondern auch ein. Die und der mission aber es hat sich abgezeichnet. Wurde war das eine überraschung. Willst du nochmal der herr der das gemacht hat der ist doch äh zur umtriebig heiße auf twitter nicht sogar pluto killer, ja ja. Na gut also die formulierung mike brown war das ne, also die annahme war ja sozusagen das dass die kriterien die man jetzt für planeten haben wir irgendwie aktualisiert werden möchten und das halt in allem punkt nämlich dieser frei räumung der bahn der brutto nicht ordentlich mitspielen. Weil die sozusagen unterschiedliche bahnen haben ach so ja ok. Aber wie es denn unmittelbare umgebung. Ja gut aber ich kann mir das aussuchen ist ja nicht unbedingt die grundlage die man üblicherweise für wissenschaftliche definition heranziehen. Vielleicht mal so zum vergleich was sind so die an dichten die man jetzt für den planeten annehmen würde und was haben so asteroiden kometen üblicherweise also wo läuft dann. Aber fällt jetzt tut oder so groß heraus also ich meine mit eins komma acht ist er irgendwie schwerer als. Nach geschlagen also mittlere dichte des brutto was war das eins komma. Und der johannes hat eins komma zwo sieben der ton hat. Ach so muss es immer in relation zu größe sitzen okay verstehe. Ok also ich nehme das mal so hin dass das sozusagen außerdem. Also er hätte sozusagen damit er in dieselbe klasse von objekten reinfällt hätte er noch sehr viel schwerer sein müssen. Das heißt bei iris ist mein nie so weit gegangen zu sagen das wäre jetzt ein planet kaum war. Mythologie da wollten sie iris auch immer nicht dabei haben das ist ja, schlimm schlimm. Der pluto-a wie das so schön heißt ne genau da gibt's glaube ich so acht jetzt ne. Ja also zumindest ich habe so. Listen gesehen aber weiß der geier was da jetzt schon gilt auf der liste war dann auch ihres noch größer als pluto von daher geht das ja auch schon nicht mehr egal also auf jeden fall. Genau vielleicht nochmal so dieser körper gehörte also ich meine man kennt ja den asteroiden gürtel sozusagen der so zwischen den planeten in der gast planeten, ist wo ein sehr viele astrid sind ab und zu wird auch mal einer rausgeschickt und versucht irgendwie billiger zu spielen mit der erde das miss links glücklicherweise meistens nach dem neptun, kommt dann halt dieser gürtel was, was bedeutet denn diese bezeichnung gürtel eigentlich konkret im astronomischen sinne und welche rolle spielen diese planeten da jetzt in diesem konzert. Du hast die gürtel sind sein die orte der gescheiterten planeten bildung und die gibt's halt auch jenseits des net. War sozusagen der wissens durst so groß dass man mal herausfinden wollte was ist denn nun mit pluto eigentlich genau los und die nasa hat dann die schöne mission konzipiert und sie da irgendwie schon von, anfang an in irgendeiner form involviert war haben sie erst später dazu. Gilt wahrscheinlich für die meisten mission ja. Nicht nur bei der nasa. Gab es in europa keinerlei bestreben. Mit der notwendigen geschwindigkeit. Die radio nuklearen. Nur die nasa hat radio. Radio. Was heißt man wollte eigentlich mit mehr energie fliegen als man letzten endes ist getan hat, okay also das ist sozusagen das was isa von solchen fernen missionen abhält weil die solar technik da nicht mit. Ja und wie kam es jetzt dann zu uns also wenn wenn es so viele vorschläge gab. Also investigative quasi der leiter der wissenschaftlichen. War denn zu dem zeitpunkt ist eigentlich schon beschlossene sache. Wir reden ja jetzt von welchem zeitraum wo das alles zusammen kam. Weil die mission haben ja immer ein mega vorlauf. Was sollte denn jetzt sozusagen und war letzten endes an bord dieser mission also, ist dann gestartet weil man das. Zweitausendsechs und war dann ungefähr zehn jahre unterwegs rund um diese weite strecke bis zum pluto überhaupt, in dieser zeit zu schaffen muss das gefährt ja enorm beschleunigt, werden wenn ich es richtig sehe so sehr wie noch nix was bisher von der erde losgeflogen ist dass es dann wie gelungen. Einen einzigen swing bei nur ja ok. Einfach nur kraft der rakete sozusagen. Und nach dem swing bei. Aber man kann sich doch dann durch den swing bei auch mehr energie holen. Aber das wurde da nicht so gemacht da ging es nur darum den richtigen weg zu finden. Also die astronomischen judith. Also wenn man jetzt an wie anfängt davon zu träumen so ah super so schnell kann man zum jupiter kommt dann kann man ja solche mission jetzt auch ganz schnell machen muss dafür taucht ja nicht weil man es zu schnell und könnte dann sozusagen. Spatz mit der kanone geschossen sozusagen. Genau das wollte ich nämlich gerade darauf hinaus also das bedeutet ja letzten endes dass man mit dieser geschwindigkeit auch letztlich ein auto vorbei rauschen und, ziel der ganzen maßnahme war er möglichst viel daten zu sammeln über diesen, körper und wenn man da so schnell vorbei ist also sowieso erstmal nur einen schuss egal wie schnell man vorbei fliegt es halt wenn man so langsam ist man da in irgendeiner form in einem orbit einsteigen könnte wäre natürlich toll aber jetzt wahrscheinlich dreißig jahre gedauert bis das ding da angekommen wäre, und das steht natürlich auch erhebliche anforderungen an die instrumente weil die müssen alle in der lage sein mit einer extrem hohen sun bling rät also sehr sehr schnell sehr viele messungen zu machen diese zu speichern, und ja das vor allem sehr zuverlässig natürlich auch zu tun gut die an. Das heißt man konnte nicht so nah ran wie man vielleicht hätte auch wünschen können weil dann wäre halt alles für. Also das zweite objekt wo. Welche instrumente ist es ist denn mit auf den weg gegeben worden was was wollte man letztlich erfassen. Sind's glaube ich ne. Ja war denn die auswahl der instrumente im nachhinein sinnvoll. Oder hätte man sich jetzt noch irgendwas anderes gewünscht also mehr ist natürlich immer gut aber jetzt sozusagen ein anderes hätte weglassen müssen hätte ein anderes instrument gegeben was man vielleicht stattdessen lieber gehabt hätte. Wie groß war so die daten rate vor der vor dem. Vor vor der ankunft. Aber es wurde auch dann immer weniger. Okay ja hundert pro sekunde das war. Sollte andere werbung machen. Wofür war das so wichtig dass das bild schon während des anflug es zu bekommen hatte man da noch irgendwie die gelegenheit auf irgendwas zu reagieren oder war das einfach nur um die eigene einfach die eigenen neugier so ein bisschen zu. Was ja auch wichtig ist also. Ich denke dass das highlight der letzten jahre war definitiv rosita sie, kometen also zumindest in europa extrem gut funktioniert und das ist ja auch international aufgegriffen wurden nicht unbedingt normal jetzt für so eine doch hoch technisch hoch wissenschaftliche mission aber das hat irgendwie die leute fasziniert und auch bei new visions hatte ich so die die wahrnehmung da war dann so die öffentlichkeit auch irgendwie darauf vorbereitet klar es war ein neues weil irgendwie dieser sagenumwobenen planet die man nie so richtig hart sehen können die ersten bilder natürlich immer was tolles aber es ist dann finde ich auch grade durch diese vorab bilder ganz gut orchestriert worden und hat dann eben die leute auch richtig mitgenommen. Ein teil der bewerbung. Jetzt von der letzten woche ungefähr. Genau also eine woche vorher. Als das erste hochauflösend bild kam. Also die die die sonne flog jetzt auf dem pluto zu aber nicht jetzt direkt mit der sonne im rücken also. Ja das ist schon klar aber ich sehe jetzt hier so ein bild da ist dann schon jetzt kein vollmond. Aber es war ja eh klar dass man sozusagen nur eine hälfte überhaupt wirklich hat sehen können also optisch. Was geht anders. Ja was geht aber da so durch den kopf jetzt ist man also zehn jahre warte man seit seit dem start dass es dann irgendwann mal stattfindet meine, ja auch noch ein leben nebenbei und irgendwann kommt dann dieses projekt und verdichtet sich innerhalb kurzer zeit. Hätte ja auch alles schief gehen können. Ja glück gehabt. Schon eine gewisse dankbarkeit die man da entwickelt. Es war und problematischer süßer gesamte anflug ist ohne probleme gewesen oder gab's irgendwas. Jetzt während des vorbei flugs oder ein paar tage vorher okay. Also selfie-modus dieser modus in den satelliten reingehen wenn irgendwas nicht stimmt und dann wird alles soweit runtergefahren um sich. Und was man warum das passiert. Aber es gab einen grund immerhin man wusste warum so, also vierzehnter juli zweitausendfünfzehn heute haben wir den fünften juli, zweitausendneunzehn also genau vier jahre her dass dieser vorbei flug stattgefunden hat ist dann mit, zwölftausendfünfhundert kilometern abstand also, am planeten vorbeigeflogen schon gehört es hat alles, weitgehend funktioniert das heißt alle instrumente waren sozusagen im dauerfeuer beziehungsweise anders herum haben wir halt im dauer betrieb, gemessen was das zeug hielt die daten in die speicher geschrieben man flog vorbei man hatte relativ früh halt dann denkt man dieses bild ist dann halt ab, genannten gründen und ist ja auch sagen wir mal für uns glaube ich so als menschen irgendwie erstmal so diese primäre assoziation wenn man haben so okay womit haben wir es denn jetzt eigentlich wirklich zu tun wie interessant ist das worauf es einiger zeit. Gewartet haben und dir vorbei flug also der mess zeitraum war dann insgesamt wie lang. Na doch solange. Ist ja auch bei der signal weg zu dem zeitpunkt vom pluto bis. Viereinhalb stunden den vertrag hätte okay. Okay also man wusste es ist geschehen aber man hatte noch. Genau so und dann dauert es natürlich auch noch eine weile also nicht nur dass das erste signal überhaupt eintrifft das bringt ja erstmal nur die information mit hat geklappt hat nicht geklappt ich schätze mal das dürfte so ziemlich die erste information gewesen sein dann kommen die hübschen bilder und dann den zunehmenden maße eben die ganzen anderen daten bei hundert pro sekunde und den enormen datenmengen die da angereichert wurden wird ja einige zeit gedauert haben also wie groß ist ungefähr so der da, satz der jetzt vom pluto in dem vorbei flug erzeugt wurde. Das hat dann ein jahr gedauert das alles herunterzuladen. Was macht man jetzt mit den ganzen daten also zunächst einmal teilt sich das natürlich dann auf weil es gibt ja quasi für jedes instrument oder für jeden kontext der messung anderes team was dafür zuständig ist die wir natürlich alle so früh wie möglich los arbeiten bleiben wir vielleicht mal hier so aus der perspektive dieses instituts und ihrer beteiligung jetzt auf welche daten haben sie gewartet wann kam. Das heißt sie haben ihre daten relativ früh bekommen. Okay alle daten also alle die hier überhaupt relevant sind. Wenn man aus dem eigentlichen signal also aus dem eigentlichen träger signal der kommunikation mit der erde daraus selbst die daten gewinnen konnte die man haben wollt. Also im prinzip auch wie diese fix stern analyse die wir vorher schon besprochen haben nur eben jetzt mit dem signal von der erde aus. Das sind ja nur alles so messdaten, wie soll es nennen von dem man quasi also man hatte vorher einen kleinen plan was man messen wollte wie man's messen wollte und in dem moment wo die daten da waren war dann sozusagen das ergebnis damit auch mehr oder weniger schon da weil, man sich nicht erst die daten groß anschauen muss um, herauszufinden wie man aus diesen daten eine information generieren kann also ich hab's dafür einen begriff gibt aber so dieses unmittelbare dieser messung ich würd mir vorstellen hier war dann sozusagen alles bereit ist eigentlich nur noch die daten gefehlt hat und dann hatte, relativ schnell ein ergebnis während sicherlich die mission kommen wir auch gleich nochmal drüber sprechen auch informationen an sich gewinnt also zum beispiel einfach überhaupt das optische bild dann muss man erstmal drauf schauen und dann entsteht ja überhaupt erst neue fragen und dann, dann taucht man sozusagen so 'ne wissenschaftliche zweite forschung quasi ein herausfinden so ah okay da sind, alles so und so aus lass doch mal hier genauer reinschauen um daraus dann schlau zu werden. Im vergleich zur erde die bei. Also ein fünfzigtausend der erdatmosphäre mal so gruppe waren daumen geteilt. So was wissen wir denn jetzt, über den pluto was wir vorher nicht wussten außer dass er ein bisschen größer ist als gedacht also, fangen wir mal mit dem mit dem optischen eindruck an haben wir schon angesprochen diese herz muster und so weiter hat ja alle leute gleich äh total in äh aufregung gebracht weil er einfach aussah, das hat auf jeden fall geholfen was was war denn an diesem bild, an diesem ersten hochauflösend den foto des pluto schonmal aufregend und was womit hat man so vielleicht nicht rechnen. Also man wusste sozusagen sofort okay das ist jetzt kein uniformen körper der einfach nur so langweilig da so. Vorher anlass zu glauben dass man so ein ergebnis bekommen würde oder war das einfach komplett offen. Meine hoffnung war sozusagen als eine ahnung. Aber nicht so. Wie weit weg war denn pluto von dem sonne nächsten punkt also wenn man jetzt. Das heißt also wie lange das her dass dieser sonne nächste punkt erreicht wird also von fünfzig jahre hundert jahre also paar jahre okay. Also theoretisch hätte man jetzt sozusagen zehn jahre vorher schon geld und das technische die technischen voraussetzungen und. Hätte man sogar gehabt hat man sozusagen verpasst. Und hätte das bedeutet dass es sehr viel anders ausgesehen hätte als jetzt. Also der sonne. Also obwohl diese objekte so furchtbar weit wechseln atmen die doch ganz schön ein und aus mit ihrer sonnen nächsten und. Und die zehn dauern das sind so die objektive quasi mit dem saturn so. Ok also wir haben pluto zumindest nicht zu spät erwischt um noch begeistert zu sein von den ergebnissen und man hat jetzt gesehen okay, es gibt ja viele strukturen es gibt berge es gibt also man man schaut da drauf und denkt sich sofort zu war ein planet also ein bisschen so die erwartungshaltung erfüllte man glaube ich irgendwie immer noch so ein bisschen im kopf hat und da sind irgendwie die was nicht saturn sitz war irgendwie ganz besser aus aber ist halt im wesentlichen alles nur irgendwie gas hier sieht man auf einmal wieder strukturen woraus besteht denn pluto nun allen gestein planet ist es ja nicht und gas auch ist es nur eis ist sozusagen reine eis wüste besteht das ding nur aus wasser oder was. Das könnte man erkennen. So ein bisschen wie titan der mondi saturn der auch so unheimlich ehrt ähnlich außer. Kann man nicht miteinander vergleichen, kaltes auf beiden ganz ordentlich. Was ist noch dran am pluto also was was weiß was war was weiß man jetzt sozusagen aus dem aus dem daten was kann man was kann man über diesen körper jetzt definitiv sagen. Und das ist super setting weil man die sonst normalerweise halt so nicht vor die kamera. Wenn das jetzt vier jahre her ist mit dem ganzen daten also jetzt sind ja alle daten. Nach einem jahr sozusagen oder anders ausgedrückt, man hat jetzt drei jahre zeit gehabt auf dem vollständigen daten satz zu arbeiten haben sie so ein bisschen im blick was für studien rausgekommen sind was für untersuchungen gemacht wurden die jetzt sozusagen den pluto sich mal ganz genau angeschaut haben was da. Was wollen sie denn extra ding. Also überall dieselbe temperatur. Ist das so überraschend ich meine so weit draußen hat ja die sonne nicht mehr viel einfluss. Also sechs erden tage für eine rotation sozusagen. Also wir sehen immer dieselbe seite weil das. Wenn montag immer da ist und immer dieselbe seite okay. Ist ja dann weiter geschossen weil, was erstmal fliegt im universum das hält so schnell nichts auf man hat also diese fünfzehn kilometer pro sekunde einfach beibehalten weil daran ändert sich ja sozusagen erstmal nichts wenn er keine größeren widerstände sich in den weg stellen und davon gibt es leider nicht so viel und dann hat man ja nach relativ schnell glaube ich beschlossen okay also erstmal festgestellt, funktioniert noch alles super, sehr viel treibst du also mehr treibstoff zumindest noch vorhanden als gedacht also obwohl weniger dieser radio nuklear batterien dort untergebracht wurden als ursprünglich geplant war. Wenn alles so durchgeplant ist warum ist das so ein großes fragezeichen wieviel am ende noch über ist wenn man eigentlich schon vorher genau weiß wo man lang fliegen will. Die korrektur nach dem start einfach nicht gebraucht wurde. Nur dadurch ist es. Also ist das im prinzip ein kann man kann sagen wenn so viel, guten des guten starts und der guten fortführung und planung der entsprechenden korrektur baden. Man muss ja nicht wo wohin man jetzt eigentlich unterwegs ist beziehungsweise man man man kannte nichts, oder zum zeitpunkt der staat der mission gab es noch kein objekt von dem man annahm dass man es unter umständen erreichen könnte wenn ich das richtig sehe. Da ist natürlich. Viele sterne. Also es ist nicht so dass man da nichts gesehen hat sondern man hat sehr viel gesehen aber rauszuhalten was davon sozusagen jetzt ein ein objekt ist was wirklich noch zu uns gehört und sich daran bewegt das ist die eigentliche schwierig. Wo geht das hin wo kommt das her. Wie ist das verhältnis zwischen zeit die man gerne gehabt hätte und seitdem, das ist dann wieviel. Du hast schon relativ viel ist für so ein wild rund alle drauf holen. Ja klar also ich meine da war dann war es so, ich blicke auch gerade auf so filmchen wo man das ding so vorbeifliegen sieht hinter vor allem gewitter von sternen also da kann man schnell raus ausmachen dass das alles, problematisch es fallen das ding leuchtet ja natürlich selber nicht und es nochmal viel viel, einer heißen pluto da überhaupt was zu entdecken. Wow so das heißt man wusste da ist was das fliegt in eine richtung in einer geschwindigkeit, den fans nochmal so in der bahn korrigieren kann um eben ein weiteres rondo herzustellen das ist ja dann auch gelungen, man ist glaube ich so dreitausendfünfhundert kilometer oder sowas. An dem objekt vorbeigeflogen natürlich viel viel viel kleiner noch als der pluto mit instrumentalisieren die eigentlich für die beobachtung das pluto gedacht war wahrscheinlich auch nicht unbedingt jetzt so genau gepasst hat wir hatten ja vorhin schon, angedeutet dass das vorbeifliegen. Schwammig schwammig. Also licht kurve im sinne von die langzeit beobachtung durch habel. Ja man spricht auch von einem inneren objekt bei thema tula also aus quasi so aus zwei noch eins sind also im prinzip so zwei einzelne körper die in irgendeiner form sich mal angenähert und dann verbunden haben ist das eigentlich bei, gerade zu. Das wäre schön gewesen dem rosita kometen gilt das eigentlich auch also ein besonderes objekt aber da war ja im prinzip auch so eine. Sowieso zwei seifenblasen die so zusammen kleben. Könnte man denn hier die dichte bestimmen irgendeiner form oder war das. Haben sie quasi so eine knutsch zu. Man sieht ja nicht nur aus wie ein schneemann kann auch sein dass man sich das von der positivität her auch wieso nicht stark zusammengedrückt schneebälle vorstellen kann die sich. Weil sich da zusammengedrückt hat. Das war ja jetzt im prinzip auch nochmal eine, unglaubliche leistung oder also das sozusagen jetzt nochmal nach zu liefern mit einem objekt was man wenige jahre voll gar nicht kannte dementsprechend natürlich auch weniger vorlauf das ist ja dann eine leistung sowohl dieser bahn berechnung, nicht in der beobachtung dieses objektes und dann natürlich dann auch wieder der emissionsfreie führung der bahn korrektur von jetzt liegt das ding weiter, jetzt gibt's wahrscheinlich erstmal kein objekt was man jetzt noch theoretisch von dem man weiß dass es da ist was man theoretisch erreichen. Wird denn so aktiv danach gesucht mit habel. Mit allem was okay aber gibt's irgendwie große auswahl also ich habe quasi prädestiniert. Auch vom boden aus okay. Das heißt man benutzen erstmal die bunte des gruppe umzuschauen ist vielleicht überhaupt irgendwas da wenn man da sagt okay das riecht hier wirklich nach dem ergebnis dann würde man nochmal bei habe. Okay verstehe also kann sein kann kann auch nicht sagen. Wo endet der einfluss der sonne. Wie lange kann denn also angenommen wird es kein weiteres objekt mehr in angriff genommen, was ist denn die erwartungen wie lange man mit uns also wie lange das ding jetzt quasi in dem modus weiter fliegen kann wie lange reicht der strom der treibstoff ist. Irrelevant also wie lange reicht es an der strom und wie lange ist eine kommunikation noch möglich wir wissen ja von, auch mit siebziger jahre technologie kommt man da noch sehr weit und da ist es ja sicherlich viel weiterentwickelt wie viele jahre kann sozusagen da noch wissenschaftlicher gewinn erzeugt wird. Zehn jahre und wie weit würde dann würde dann irgendwie im bereich stoßen. Du bist dreizehn ne. Dreiunddreißig okay. Da ist auch ganz fix unterwegs. Derzeit im abstand. Hundertsechsunddreißig eins ist einhundertsechsundvierzig entfernt und schafft jedes jahr nochmal drei komma sechs ordentlich. Das ist gar nicht so genau definiert wo das ist ne. Kann das sein dass man dass man irgendwann entscheidet okay alles klar den treibstoff brauchen wir jetzt für keine bahn korrekturen mehr korrektur sind und jetzt egal jetzt ballern wir einfach den ganzen treibstoff den wir haben um weitere geschwindigkeit aufzunehmen ne weil es nicht so viel bringt oder. Na ja ich meine wenn man nur noch zehn jahre hat und äh umso weiter man kommt umso mehr erkenntnisse von draußen kann man ja dann reinholen oder. Lieber auf spahn falls du noch irgendwie was spannendes vorbeikommt. Da müssen wir eigentlich am ende aber ich wollte nochmal äh da wir uns ja eigentlich die ganze zeit in diesem trans neptun zwischen bereich tummeln, ja nochmal so einen anderen mythos kurz ausgraben vor einigen jahren gab's ja ein pippa was sozusagen, es war dieser selbe mike brown der schon den pluto degradiert hat. Mit seinen kollegen studio rausgebracht hat mit er hat sich jetzt mal diese ganzen transfer politischen objekte, angeschaut ich weiß gar nicht wie viele das mittlerweile sind auch, viele hundert also da ist man man man sieht einfach immer mehr umso mehr man da hinschaut umso mehr sieht man da herumfliegen natürlich ist nicht alles so aufregend und groß wie irgendwie iris oder der pluto kleinere objekte aber eben viele viele viele viele und was wohl festgestellt wurde ist dass die nicht gleichmäßig verteilt sind das hat irgendwie schlagzeile da ist irgendwie an einer stelle ist mehr, und an einer anderen stelle irgendwie nicht und das ist ja irgendwie nicht unbedingt das was man jetzt so erwarten würde vom, zum weltraum und vor allem diffusen reste bereich von dem wir ja schon gesprochen haben und sagen, gürtel sozusagen mit all dem was so rausgeworfen und nicht weiter verarbeitet wurde von anderen planeten was ich da halt tunnel da würde man ja erwarten dass das dann so eine random vierte verbreitung hat und die these war ja nun die ja okay gut kann ja gut sein wir haben das mal nachgerechnet was wäre wenn wir da nochmal so einen riesen planeten haben den planeten nummer neun der da mit keine ahnung zweihundertfünfzig abstand also so richtig weit draußen rumlungern hat in einer riesigen lips e hier quasi unser sonnensystem noch in einem bereich ergänzt wo wir im derzeit noch nicht hinschauen können weil wir vor allem nicht wissen wo genau wo wir hin, schauen sollen weil man weiß ja nicht wo der dann genau wäre. Was ist von sowas zu halten ist das alles nur kaffeesatz lesen frei oder hat das irgendwie vielleicht substanz. Das ist quasi auch vorhin. Das heißt es war einfach. Kenntnis über die massen diese objekte. Schwierig ja man kann nur hoffen dass das james dieses korb nachfolger vom habel teleskop jetzt auch zügig am start kommt ist ja mehrfach verschoben worden soll aber nun in den nächsten jahren im betrieb, dann könnt ihr auch nochmal spannend werden für einen möglichen, kandidaten für new visions weil das auge schärfer ist dann sieht man vielleicht mehr beziehungsweise auch wenn noch solche, fabulösen mysteriösen planeten herum eiern vielleicht findet man die bis dahin denk ich mal bildet sich jetzt unser sonnensystem eigentlich in so einem ganz harmonischen system ab so mit den gestalt planeten dem, asteroiden gürtel dann den weiteren gas planeten und an diesem körperbild des weiteren auswurf das ganze umringt von dieser ja diffusen orten wolke von der man irgendwie noch weniger weiß sieht so ein bisschen aus wie so eine zelle gepflegtes organismus das universum. Jetzt wird auch was ganz, das lassen wir jetzt mal offen ich habe jetzt heute vielen vielen dank für die ausführung zu pluto und der new visions mission jetzt mal wirklich weit draußen da ist es kalt jetzt gehen wir wieder zurück. Auf die erde ich bedanke mich fürs zuhören hier bei raum seid und diesen monat geht's wieder weiter bis dahin, bis bald.

Shownotes

RZ077 Pflanzen im Weltraum

Biologische Systeme zur Ernährung und Klimasteuerung für Raumfahrtmissionen

Pflanzenzucht war von Anfang an ein Thema der Raumfahrt. Waren die Ergebnisse anfangs noch mager, wurde in den folgenden Jahrzehnten bei weiteren Missionen, in der Antarktis und in Biosphären-Projekten versucht, die Prozesse vollständiger Biokreisläufe weiter zu erkunden und ihre Abhängigkeit von Atmosphäre, Licht und Gravitation zu ergründen. Es entsteht ein zunehmendes Wissen über diese Vorgänge doch sind die Herausforderungen für die Zucht von Nahrungsmitteln an Bord einer Langzeitmission oder die Nutzung von Pflanzen zur Luftreinigigung noch hoch.

Dauer:
Aufnahme:

Stefan Belz
Stefan Belz

Wir sprechen mit Dr. Stefan Belz, Luft- und Raumfahrttechniker als lange Zeit als wissenschaftlicher Mitarbeiter am Institut für Raumfahrtsysteme, wo er sich intensiv mit der Erforschung von Systemen zur Pflanzenzucht im Weltraum beschäftigt hat. Auch wenn er jetzt als Oberbürgermeister der Stadt Böblingen den Weg in die Politik gegangen ist, verfolgt er die Forschung aktiv und gibt uns Auskunft zum Stand der Entwicklung.


Für diese Episode von Raumzeit liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WEBVTT.


Transkript
Tim Pritlove
Hallo und herzlich willkommen zu Raumzeit dem Podcast über Raumfahrt und andere kosmische Angelegenheiten mein name ist und ich begrüße alle hierzu ausgabe nummer siebenundsiebzig von raum zeit die mich heute mal wieder in die weite welt geführt hat nicht ganz so weit aber außerhalb von Berlin nehme ich das ganze auf nämlich bin ich heute gefahren nach Böblingen genau genommen sitze ich im rathaus warum das werde ich gleich noch erläutern und zunächst einmal begrüße ich aber mein gesprächspartner nämlich stefan hallo schönen guten tag. Ja heute wollen wir sprechen über pflanzen. Und pflanzen hat man ja vielleicht nicht so als erstes im kopf wenn's ums all geht und die raumfahrt tatsächlich ist es aber ein thema eigentlich sogar auch ein großes thema ähm bevor wir darauf allerdings kommen möchte ich wie immer erstmal ein bisschen den blick zurück in ihre persönliche geschichte wagen. Die wenn ich das richtig sehe mit ja ein studium von luft- und raumfahrttechnik vielleicht nicht angefangen hat aber zumindest dann mal stark in die richtige richtung marschiert ist vielleicht noch ein bisschen weiter zurück gespielt war das schon immer so der kindheitstraum so. Raumfahrt. Nicht mehr sind nicht mehr die generation wo man jetzt die mondlandung zitierte hatte ich ja auch schon diverse alte hasen die. Der film ist von fünfundneunzig. Genau sind ja baujahr achtzig also noch eigentlich ganz frisch dabei okay dann also hier in also hier nicht aber hier um die ecke in stuttgart gibt's eine entsprechende gereicht so viele luft- und raumfahrt ausbildung standort es gibt glaube ich noch braunschweig. Klingt ja eigentlich nach äh einer karriere als raketen ingenieur. Gib mir die gelegenheit auch mal wieder ein quer verweis auf eine alte folge zu machen in ausgabe einundzwanzig die schon ein bisschen her ist stelle ich grade fest von zweitausendelf aber es bestimmt noch halbwegs aktuell ging's um weltraum mediziner ich mich mit super. Kerzen unterhalten in köln beim wdr deutsch stationiert ist und sich halt genau mit solchen fragen extrem beschäftigt da ging es also im wesentlichen um den menschen astronauten was man sozusagen sowohl aus der raumfahrt ein forschungsergebnissen für die medizin an sich herausholen kann. Als eben natürlich auch die spezielle medizin die denn astronauten letzten endes zu gute kommt. So aber dann nahm es einen anderen lauf als humanmedizin. Das ist ein mikro algen. Ja klingt eigentlich nach einer steilvorlage für eine. Lange karriere in der forschung trotzdem sitzen wir jetzt hier im im rathaus das soll nicht ganz unerwähnt bleiben im büro des oberbürgermeisters da sind sie nämlich jetzt geworden wie kann das sein. Ist eigentlich aus so einer kommunalen ebene mit forschungseinrichtungen hier in der gegend dann auch noch in kontakten um da form. Was ist noch keine mikro mikro algen diät hier geplant für. Super okay dann kommen wir nochmal wieder zurück zu den pflanzen. Vielleicht mal so erstmal schauen wir vielleicht erstmal so pflanzen als forschungs- objekt meine biologie deshalb gehört ja nun wirklich zu den älteren forschungs- bereichen der menschheit. Und es hat auch wenn ich das richtig sehe mehr oder weniger schon von anfang an auch in der raumfahrt irgendeine rolle gespielt wenn auch nicht so eine vorherrschende. Also wenn ich das richtig sehe haben die russen glaube ich anfang der siebziger ja mal eins schonmal versucht so flachs samen wachsen zu lassen. So ein bisschen hat es funktioniert aber nicht so richtig damals wusste man glaube ich auch noch nicht so viel darüber wie es denn so um die strahlung im weltall steht was was hat er sozusagen den pflanzen so als erstes ding gar aus gemacht. Also mit was für eine umgebung müssen die pflanzen oder mit also was ist sozusagen alles anders als auf der erde für die pflanzen. Eine frage ist ist denn jetzt das licht oder tatsächlich die gravitation entscheidend also wächst die pflanze einfach kommentarlos nach unten wenn das licht von unten kommt in unserem forschungs- aufbau oder spielt die gravitation tatsächlich auch in der pflanze eine rolle also hat die pflanze überhaupt eine eine wahrnehmung für gravitation. Aber es ist nur für die orientierung entscheidend ist es nicht für irgendeinen anderen mechanismus zwingend das gravitation vorhanden sein muss. Und wenn ihr es quasi das liegt genau aus derselben richtung kommt wie die schwerkraft dann ist dann wird die schwerkraft komplett ignoriert. Liegt auch die ganze erde einfach durch die gegend. Was waren denn so die die fehler war bei den ersten versuchen wohnt nichts funktioniert hat eben genau das diese nährstoffe so nicht erreicht werden können oder ist das licht nicht richtig war oder nicht in der richtigen menge vorhanden war. Was war denn so die ersten nennenswerten experimente die jetzt in dem zusammenhang wirklich stattgefunden haben und nicht nur auf der erde. Stattgefunden haben oder muss man überhaupt erstmal also natürlich muss man erstmal auf der erde alles vorbereitet ist ja immer so bevor man überhaupt irgendwie so ein experiment. Hoch geschickt bekommen muss man ja viele viele seiten füllen und begründen warum das alles sinnvoll ist und warum das dann auch letzten endes nicht nur finanziell sondern auch wie auch technisch tragbar ist für so eine mission. Wenn man ja setzen jetzt sozusagen ein experiment für die s vorbereitet das kam dann auch zum zum einsatz. Okay also es geht sozusagen erst los okay was ist bisher schon gelaufen. Bauchschmerzen klagen. Der tanja schon eine ganze ganze kaskade von unterschiedlichen pflanzen beobachtet wird das nochmal so ein bisschen auf blättern was das wort ist kleiner scherz also. Ich denke mal zunächst einmal muss man sich ja auch generell erstmal bakterien anschauen das ist wahrscheinlich auch schon, hat schon sehr oft stattgefunden also wie verhalten sie sich überhaupt teilen sich ordentlich verhalten sie sich in irgendeiner form genauso oder wenn viel anders da haben wir eben eingangs ja schon die mikro alten erwähnt die letztlich auch so also als einzelner jetzt nicht sonderlich groß sind salat kam jetzt noch und bei tomaten machen sie das sei ein modell organismus. Was heißt das warum ist das. I s also ist ein klingt nach eis ist aber ohne eis ist also in der antarktis ist er sozusagen pflanzen anbau in der antarktis vergleichbar mit weltraum mal jetzt von der gravitation abgesehen. Und es ist auch bakterielle auch wahrscheinlich ganz gut isoliert ne also ich weiß nicht wie es so mit bakterien in der antarktis so ist aber üppig dürfte das leben dort nicht sein. Kurze zwischen einleitung also wenn wir es äh mein mein institut für. Systeme angesiedelt hat an der uni stuttgart was wir eingangs erwähnt hatten ich finde jetzt diesen gedanken ganz gut dass man. Pflanzen erstmal versuchen sehr isoliert zu betrachten sei es jetzt halt im all oder eben. In der antarktis es gab ja auch experimente mit diesem isolierten biosphäre also vor allem dieses. Beides vier tu biosphäre zwei projekte das wäre eins ist sozusagen die erde und dann gab's in arizona war das glaube ich in den usa den versuch dort. So eine biosphäre zu machen also natürlich jetzt nicht nur mit einzelnen pflanzen sondern eben mit tieren menschen pflanzen aller art. Da wird jetzt oft gesagt das wäre ja gescheitert aber so was gibt's eigentlich 'ne wissenschaft nicht mal hat mir herausgefunden welche schwierigkeiten sich aus so einer geplanten isolierung geben ist das ein wichtiges experiment gewesen für die forschung auf das feld da. Also bis in die quadratur des kreises im prinzip die natur zumindest soweit abzubilden und genau diese drei stufen sozusagen eines zyklus erfolgreich nach zu bilden also man hat sozusagen den konsum ich esse irgendetwas die ausscheidungen die dann aber wiederum, überführt werden müssen in etwas anderes aus dem dann wieder pflanzen wachsen können damit sich dann quasi einen dritten stufe die, die erste wieder anschließen kann. Das so ein bisschen der heilige gral eigentlich in der ja jetzt hätte ich fast astro biologie gesagt das ist glaube ich nicht der richtige begriff was gibt es denn überhaupt einen guten begriff für. Pflanzen forschung für weltraum einsatz sich noch gar nicht so richtig etabliert oder. Ich hatte michael vor zweieinhalb jahren schon ein zweites mal mit santa christopher ready unterhalten die italienische esa astronauten die expedition zweiundvierzig oben war wenn man sich auf so ein gespräch vorbereitet versucht man sich viele fragen einfallen zu lassen die vielleicht erstens nicht auch alle schon gestellt haben die vielleicht nicht unbedingt so das naheliegende sind mir fällt gerade ein dass sie für relativ wenig über essen und lebenshaltung gesprochen haben dafür aber viel über gerüche das wäre wahrscheinlich ganz klug gewesen. Denn man muss sich ja mal klar machen wir eigentlich situationen da oben ist man denkt sich immer so ja klar ja so leben da oben und so bloß auch der mensch braucht ja ein. Biorhythmus sozusagen nicht nur rechtzeitig aufstehen und wieder schlafen gehen sondern so ein astronaut muss versorgt werden ich glaube man muss sowieso knapp dreieinhalb tonnen. Lebensmittel. Aufwenden und irgendwie so sechs astronauten ein jahr lang dort am leben zu erhalten und wieso was so anderthalb kilo glaube ich pro tag aber die essen ja sozusagen nur. Trocken nahrung die ganze zeit oder. Psychologische wirkung des frischen salat platz die wir schon. Stimmt eigentlich ne also ich meine wenn man sich dieses irgendwie da dieses dieses gefühl erinnert was man sofort bekommt wenn man in dem fall geht. Dann ist es ja nicht nur kühler sondern es ist halt einfach dieses diese diese gesamte nicht nur der geruch ist so diese. Im idealfall perfekt ermutigende perfektes komisches wort aber. Es ist so so umfänglich also die feuchtigkeit die gerüche alles hat irgendwie ist auf irgendeine art und weise so rund wie man es dann eben an den, indem wir uns normalerweise aufhalten ja auch schon sehr technisch viert oder eben auch teilweise sehr isoliert sind so überhaupt nicht vorfindet ne oder, um das andere beispiel nochmal aufzugreifen so zu hause wenn man das fenster nicht aufmacht hat man aber jetzt die wohnung voller pflanzen sie das ja dann auch schon wieder ganz anders aus, also darum wollte ich eigentlich vorhin auch nochmal hinaus und die situation der astronauten auf der ist sie sind ja in dieser maschine das muss mal macht man sich irgendwie auch nicht klar dass man eigentlich die ganze zeit in einer maschine ist sozusagen in dem lebens feindlichen umgebung die man sich eigentlich überhaupt nur vorstellen kann und es ist ja nicht nur das essen oder eben auch die gerüche sondern auch das was man, atmet also der der körper versucht ja nach wie vor eins zu sein mit seiner umgebung nur diese umgebung schafft es irgendwie nicht so richtig eins zu sein mit mit meinem körper. Ich vermute jetzt mal das sind auch alles so aspekte die in dieser pflanzen forschung, auch eine rolle spielen also es geht ja nicht nur darum pflanzen zu essen sondern genauso könnten ja pflanzen auch, die luft dort verbessern beziehungsweise vielleicht ja auch technische systeme ersetzen oder zumindest ergänzen. Prozessor. Oder immer wieder nachliefern also bei langzeit mission muss man halt alles mitnehmen. Ich finde das alles so anhöre mich das am laufenden meter auch so an aktuelle diskussion rund um den klimawandel und die möglichkeit, der gewinnung also der. Rückführung von co zwei in was auch immer für zustände grad im rahmen dieser klima kompensation wenn er nicht nur jetzt so reine renaturierung prozesse äh durchgeführt sondern eben auch technische anlagen die das durchführen beziehungsweise eben damit auch verbunden die ganze frage des wirtschaftlichen kreislauf wie machen wir das mit brennstoffen gelingt es in irgendeiner form über diesen ähnlichen kreislauf mit metall und der weiteren auf spaltung kohlenstoff etcetera da sozusagen eine so ein premium der der stoffe herzustellen womit ja vielleicht sogar auch denkbar wäre mit verbrennungsmotoren weiterzuarbeiten solange sie eben nicht, fossile energien verbrennen es ist ja alles gar nicht so schlimm sozusagen jetzt von den schadstoffen die in dem prozess vielleicht auch noch produziert werden mal ganz abgesehen ist denn diese forschung die wir jetzt hier die ganze zeit skizziert haben davon noch. Separat oder ist das schon auch etwas was in irgendeiner form zueinander findet. Finde ich überhaupt nicht nee das ist so muss man das glaube ich auch betrachten final wieder ein sodass man bald vor so einer situation stehen könnte wo man gefragt wird so ja warum auf den planeten nicht gerettet ja war zu teuer. So und das funktioniert halt. Ja und es gibt auch noch ganz interessante experimente die man vielleicht auch nochmal erwähnen sollte ich glaube eins was auch seit gar nicht lange zeit im alles ist das projekt, krupp es von vom wdr was ich aus einem ganz anderen. Auch ganz interessant finde also das ganze ist ein kleinster lied in dem halt auch so ein zyklus prozess getestet wird und er hat so einen schönen science-fiction das ist glaube ich der erste satellit ist der tatsächlich so eine künstliche schwerkraft herstellt es hat mir anfangs die ganze zeit diskutiert über naja wie machen wir das alles sozusagen ohne schwerkraft weil die jetzt so herzustellen hat sich ja im großen maßstab zumindest noch nicht so ganz als. Praktisch erwiesen also zweitausendeins hat das ja immer so schön vorgeführt so hier raumstation und da kann man dann irgendwie auch immer schön im kreis joggen weil ich die ganze zeit da was bewegt wird aber normalerweise nicht gemacht weil zu anfällig zu aufwendig zu teuer et cetera pp hier allerdings kleinste format ist das durchaus gemacht worden frage ich mich natürlich warum eigentlich schwerkraft erzeugen im all die quasi unten schon kostenlos hat was das für ein projekt was versucht das für. Interessante aspekte hervorzubringen. Das ist ein ganz wichtiges system also das mit der schwerkraft seine optional also kann man einschalten kann man aber auch konfigurieren wie man's denn gerne hätte also. So eine einstellung da hat man so mond schwerkraft dann hat man nur die maß schwerkraft also man kann sozusagen denselben prozess immer wieder nachbilden oder verschiedenen gravitationswellen jungen. Da scheint ja so ein bisschen das aktuelle mega ziel zu sein der, der mond also man hört es eigentlich in allen bereichen ist es sowohl auf der raumfahrt politischen ebenen heißes ding welche mission werden hier unternommen man merkt, auch dass gerade die neuen space startup sich auch extrem auf dem mond fokussieren da scheint das ja mit den pflanzen auch nochmal eine besondere bedeutung erlangen zu können weil der mond ja im prinzip auch so dieses versprechen hat na ja okay das ist jetzt für uns der erreichbar ist der ort sich dort aufzuhalten also zumindest technisch dauerhaft aufzuhalten vielleicht eben auch mit menschen zumindest bei einem bestimmten zeitraum länger aufzuhalten. Zahlreiche verheißung im bezug auf vorbereitung von mission ja was wäre wenn man dort hinfahren kann und von dort aus starten kann dass man quasi erstmal das ganze zubehör sammelt dann vom mond aus weiter fliegt oder zumindest irgendwelche versorgung einheiten macht oder eben dann mit dem wasser auf dem. Mond auch gibt in solche gewächshäuser betreibt wenn man auch mal die zeit fiction schauen ja ja ganz am anfang schon den einfluss von filmen ich erinnere mich an diverse filme ich kann's jetzt grad nicht alle benennen die halt so diese gemüse parks und diese, garten landschaften immer teil von solchen station hat was ganz bemerkenswert finde generell meine diese funktion ist ja letzten endes auch so ein bisschen der gedanken nahrungs lieferant auch für die forschung weil man denkt sich halt erstmal aus was wäre wenn und dann spannende quasi das was früher mal fiction war ein realität zu überführen aber ich glaube so wenn man so ganz allgemein erstmal ein raumfahrt denkt dann ist halt immer das reine fliegen und erreichen das steht immer so ein bisschen im vordergrund aber sie selbst ernähren eigentlich selten ein thema wie.