RZ099 CHEOPS

Veröffentlicht am 11. Januar 2022 von Tim Pritlove

Ein schielendes Auge nimmt Exoplaneten ins Visier

Weltraumteleskope versuchen alle möglichen Blickwinkel auf das All einzunehmen und spezialisieren sich dabei auf die unterschiedlichste Art und Weise. Das Projekt CHEOPS ist dabei eine einfache und reduzierte und damit auch vergleichsweise günstige Mission, die in Kooperation mit der ESA von der Schweiz aus geleitet und gelenkt wird.

CHEOPS konzentriert sich darauf, die Helligkeit von Sternen und Exoplaneten mit einer außerordentlichen Auflösung und Genauigkeit über längere Zeit zu messen und dabei auch die feinsten Änderungen aufzuzeichnen

Dauer: 1 Stunde 33 Minuten
Aufnahme: 08.11.2021

Christopher Broeg

Wir sprechen mit dem Project Manager von CHEOPS, Christopher Broeg vom Centre for Space and Habitability in Bern über die Entstehungsgeschichte der Mission, wie der kompakte Satellit entworfen und gebaut wurde, wie so eine kleine Mission ihren Launcher findet und wie das Instrument funktioniert und welche Ergebnisse es bereits geliefert hat.

Für diese Episode von Raumzeit liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

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Transkript

Tim Pritlove 0:00:35

Hallo und herzlich willkommen zu Raumzeit, dem Podcast über Raumfahrt und andere kosmische Angelegenheiten. Mein Name ist Tim Pritlove und ich begrüße alle zur 99. Ausgabe von Raumzeit.Und heute bin ich mal wieder unterwegs gewesen und befinde mich in der Schweiz, genauer in Bern beim Center für Space Habity,und.Genau, also hier geht's,um das Weltall und wie man da drin wohnen kann, mal kurz gesagt. Genau und möchte heute über eine spezielle Mission sprechen mit dem schönen Namen und dazu begrüße ich meinen Gesprächspartner, nämlich Christopher Brück. Hallo.

Christopher Broeg 0:01:22

Ja, hallo, freut mich.

Tim Pritlove 0:01:24

Dieses Institut hier kümmert sich um was genau eigentlich im Wesentlichen?

Christopher Broeg 0:01:32

Ja, wir sind relativ neu und geht's einfach um Forschung, Excel und Planeten und Planetenforschung mit Fokus auf Bewohnbarkeit,aber eigentlich sind wir angegliedert hier an das Institut für exakte Wissenschaften und das physikalische Institut wo schon seit der Apollozeit und schon davor im Weltraummissionen begleitet und,ja Instrumente gebaut wurden für für alle möglichen Missionen. Also eine lange Geschichte und jetzt ein neues Institut mit vielleicht mehr Fokus auf,Neueste Erkenntnisse über Exoplaneten, die es ja noch nicht so lange gibt.

Tim Pritlove 0:02:09

Genau und darum soll's heute auch gehen. Konkret die Mission CEOPS eben, die sich auf Exoplaneten konzentriertich hatte auch schon mal einen Podcast hier in einem Nachbargebäude aufgenommen mit Kathrin Altweg über kosmische Chemie.Das war das Thema,Insofern freue ich mich hier noch ein zweites Mal vorbeikommen zu können. Ja, zu Beginn würde ich natürlich gerne mal wissen, wie sind sie eigentlich so zum Weltraum,gekommen, was was war denn da die Triebfeder?

Christopher Broeg 0:02:43

Ja, ist eine gute Frage, also.

Tim Pritlove 0:02:44

Kindheitstraum oder nichts Besseres eingefallen.

Christopher Broeg 0:02:47

Nein, vielleicht schon Kindheitstraum, also Weltall allgemein und,Physik eigentlich auch erstmal zunächst und dann wissen wollen, wie alles funktioniert, was die Welt im Innersten zusammenhält sozusagen. Im weitesten Sinne und dann war ich damals in München und am Studieren, Physik und,bin dann ans Max-Planck-Institut für extra terrestrische Physik gekommen und habe dort dann eben die Diplomarbeit gemacht und bin dann so in die Astronomierichtung gekommen.Mehr das einfach das persönliche Interesse und bisschen das Glück was eben gibt an an Projekten.Die man machen kann und das war noch nicht Weltraum, das war einfach beobachten der Astronomie und dann später Simulationen zur Planetenentstehung.Und dann bin ich in die Schweiz gekommen, weil ich ja auch eine sehr würde sagen weltweit eine der zwei, drei größten Gruppen weltweit sind, die sich eben mit der Erforschung der Entstehung von Planetensystemen beschäftigen,und die aber eben auch sehr viele Weltraummissionen machen und bin dann dann von da in die mit Kirbs eben in die in die Weltrauminstrumentation quasi abgedriftet.

Tim Pritlove 0:03:58

Mhm. Okay.Keops ist jetzt eine von mehreren Missionen, die ja gerade so in irgendeiner Form den Exoplaneten hinterherjagt. Das ist eine relativ kleine Mission.Was wie ist denn das wie ist denn dieses Projekt geboren worden und vielleicht welchen Mist ist das gewachsen und aus aus welcher Überlegung heraus?

Christopher Broeg 0:04:21

Ja also ganz genau, wie's entstanden ist, kann keiner mehr genau nachvollziehen, aber ich glaube, es war irgendwann mal ein Gespräch zwischen Professor Willi Benz und Didiakelo.Nicht 2tausend8 weiß nicht mehr genau wo sie überlegt haben was fehlt eigentlich noch im,Instrumentation und was gibt's irgendwelche Nischen, die man vielleicht mit einer kleinen Mission ausfüllen könnte,Damals war es ja so, dass Exo Planeten entdeckt wurden, hauptsächlich vom Boden mit Radialmessungen, also mit Spektrummetriemessungen und da bekommt man die Masse der Planeten, aber eben nur die Masse.Und Transit ist eben eine Methode, die man eben hauptsächlich vom Weltall machen kann und die damals schon erfolgreich, zum Beispiel die Coro-Mission gemacht hat oder später die Kepler-Mission.,dir aber nur den Radius gibt und die Idee ist immer braucht beides, damit man eben eine dichte Messung machen kann, was dann eigentlich überhaupt erst erlaubt, eine vernünftige Aussage,Planeten machen zu können und ja und Keops sollte eben diese Lücke füllen, Mate Kepler, das sehr viele Planeten entdeckt,aber eben meistens sehr weit entfernt ist, sehr dunkle Sterne, von denen man keine Spektren aufnehmen kann und keine Masse bestimmen kann und es gab ihm sehr wenig Überlappung zwischen,zwei grundsätzlichen Entdeckungsmethoden, so nenne ich's jetzt mal, und Keops sollte eben,was es jetzt auch macht, sein oder damals hieß es noch nicht Keops, aber eine Mission eben, die Follower machen kann im Weltall von anderen von von Exoplaneten, die man am Boden gefunden hat mit drei Jahre Geschwindigkeitsmethode zum Beispiel. Das war so die Grundidee.

Tim Pritlove 0:05:59

Mhm.Das heißt so, das was Kepler und ich glaube auch das Test die Testmission derzeit vor allem machen, dass sie einfach erst mal gucken, wo ist denn überhaupt was, sich bestimmte Sterne anschauen und dann erstmal schauenist da fällt da irgendwas auf, ne? Die Transit-Methode, wenn halt die Exo-Planeten um die Sonne herum kreisen und Verdunklungen machen oder halt dieseszittern, weil man halt sehen kann, ah der Stern, der ruckelt so hin und her, da muss wohl irgendwas drum herum fliegen.Waren dann sozusagen erstmal die Indikatoren, wo man gesagt hat, okay, da ist was, da schauen wir nochmal genauer hin, beobachten das über einen längeren Zeitraum und dann wissen wir so, aha, okay, nach unseren Berechnungen müssten da jetzt drei, vier, fünf, acht, wie viel auch immer, Planeten um diese Sonne herum kreisen, diesen Stern.Hat man die erstmal auf einer Liste, muss das irgendwann auch mal bestätigen durch Langzeitbeobachtung, aber man weiß halt nicht genug. Man muss eigentlich schärfer hinschauen,kann man das so zusammenfassen?

Christopher Broeg 0:06:53

Ja und nein, also einerseits ja in Bezug auf vor allem Radialgeschwindigkeiten, wo man eben eine Bestätigung braucht und auch vor allem einen Radius braucht. Bei Kepler ist eigentlich kann Keops jetzt nicht viel beitragen. Hat,guten Vorteil gehabt, hat Millionen von Sternen an angeschaut, also über hundert, mehrere hunderttausend mit sehr hoher Kadenz und ich glaube über eine Million im im Gesichtsverhältnis, über mehrere Jahre, dreieinhalb Jahre war, glaube ich, die erste Mission,und aber es kann natürlich dann per Definition, wie's Konstruiert ist nur einen kleinen Ausschnitt am Himmel anschauen. Und wenn man auf einen kleinen Ausschnitt am Himmel eine Million Sterne angucken möchte, dann sind die natürlich klarerweise nicht sehr hell,vielleicht zwei helle und in diesen paar Quadratgradler angeschaut hat,und das ist aber auch gleichzeitig das Problem von Kepler. Kepler hat natürlich war ein unfassbaren Fundus an an Daten geliefert für für Excel-Planeten,und Statistik ist immer noch die absolut größte Quelle, aber die meisten sind eben aufgrund dessen, dass ein Feld angeschaut wurde und später mit Keplern mehrere Felder, aber im wesentlichen war's optimiert auf dunkle Sterne. Das heißt, so elfte bis 16te Größe.Astronomisch gesprochen. Da kommt einfach nicht, ist einfach unmöglich einen Radialgeschwindigkeitsmessung von einem erdähnlichen Planeten bei der 16. Größe zu machen.Dreihundert Nächte investiert, dann schafft man's vielleicht in speziell Spezialfällen, aber man kann das nicht nicht ständig tun und da kommt eben dann Keops ins Spiel.Wir können dann einfach helle Sterne anschauen, die eben,da in der Regel eben nicht von Kepler entdeckt wurden, aber zum Beispiel von Tess oder eben oder eben Radialgeschwindigkeiten, wo wir wissen, ist ein Planet. Schauen wir doch mal nach, ob er einen Transit macht,das war die Idee von Keops.

Tim Pritlove 0:08:37

Okay, also man wollte halt quasi eine Lücke füllen im Beobachtungs ähWeltlauf, weil die ganze Disziplin ist ja noch relativ neu. Man weiß zwar jetzt schon so einiges, aber im Prinzip ist es ja so eine der Felder eigentlich derzeit in der Astronomie, wo man sagen kann, da ist noch am meisten zu holen in gewisser Hinsicht.

Christopher Broeg 0:08:55

Das schnelle wachsendste Gebiet würde ich sagen der Wissenschaft.

Tim Pritlove 0:08:59

Mhm. Letztendlich nicht so einfach, wenn man sich mal ausgedacht hat, man müsste das mal machen, so was dann auch wirklich ins All zu bekommen. wie ist denn wie ist es denn dazu gekommen? Also Cross ja auch eine ganze Menge Geld.

Christopher Broeg 0:09:13

Ja also zuerst gab's ja noch keine S-Klasse Mission von der ESA. Da war dann mal die Idee, was könnte man denn auf die Beine stellen und,und die Überlegung war mit der Schweiz, Schweden und Österreich,mal zu schauen, was kann man denn zu dritt auf die Beine stellen für so eine kleine Mission. Mal größere Länder wie Deutschland, Frankreich haben ja regelmäßig,Nationale Weltraummission, aber für die Schweiz ist das jetzt sozusagen im wissenschaftlichen Sinne das erste Mal und da haben wir halt angefangen eine was macht man? Man macht eine Machbarkeitsstudie, haben halt Finanzierung bekommen, nicht viel einfach ein bisschen Gehälter, um dran zu arbeiten,um einfach mal,Glaube es war ein Jahr lang haben wir halt mit Ingenieuren hier wären wir sehr gute Leute im Institut die die was Instrumentenbau angeht immer geschaut,was kostet das? Was kann das technisch auch mit Partnern geschaut, halt die Spezialisten aus den verschiedenen Gebieten,natürlich mit den Wissenschaftlern was muss es können und dann war da schnell klar, dass wir so eine größere 20 Parts per Million, also,wenn die Erde einen Transit macht vor einem sonnenähnlichen Stern, macht ihn eine Verdunkelung von 100 PPM parts per Million, also,noch minus vier ist die Verdunklung. Also genau sind's ungefähr,achtzig PPM, das heißt, wenn man das mit einem gewissen Signal Rauschverhältnis messen möchte, möchte man mindestens fünfmal besser sein als Hund, also sagen wir mal 20 Pats per Million, war das,das Requirement.

Tim Pritlove 0:10:42

Die Verdunkelung misst man in parts per milion.

Christopher Broeg 0:10:45

Deswegen Weltraum, weil man am Boden kann man das ja auch machen. Man kann natürlich eine Lichtkurve aufnehmen vom Boden, aber nimmt einfach jede Minute ein Bild und und extrahiert dann den Fluss. Aber damals hat man so vom Boden typischerweise einen tausendstel geschafft.Also ein also tausend parts per Million und vielleicht in Supernächten ein super Standort nochmal 500 PPM,Heute schafft man so vielleicht manchmal, wenn man wirklich gutes 250 PPM vom Boden,aber wenn man besser werden will, muss man ins All gehen, weil die Atmosphäre einfach zu unkonstant ist.

Tim Pritlove 0:11:19

Mhm, also auch mit den großen Teleskopen in der Atacama.

Christopher Broeg 0:11:23

Es nützt nichts die Größe, weil die hellen Sterne machen so viel Licht, die kann man mit den großen Teleskopen teilweise gar nicht beobachten, weil die zu hell sind.Und aber für die Schwankungen nützt die Größe des Spiegels eigentlich nichts.Ein bisschen was wegen dem aber im Großen und Ganzen, wenn die Atmosphäre dann eine Wolke durchzieht, selbst eine unsichtbare, einfach eine höhere Wassergehalt als gerade eben.

Tim Pritlove 0:11:43

Christopher Broeg 0:11:44

Dann schwankt das schnell mal ein paar hundert PPM.

Tim Pritlove 0:11:48

Also muss man ins All. Okay, aber es war schwierig, das zu finanzieren.

Christopher Broeg 0:11:56

Ja, das da war ich an der Finanzierung war ich nicht beteiligt. Irgendwann war das mal finanziert mit der Machbarkeitsstudie, haben wir Geld bekommen, auch von Ruhaxpace, die hier,eigentlich die größte Space-Firma in der Schweiz ist. und also und vom,vom Ministerium SBFE also Forschungsgelder geben einfach mal ein bisschen Geld, um mal ein bisschen konkreter zu schauen wer das machbar und am Ende kam raus machbar aber,schwierig für das Budget, was wir hatten und wir hatten auch noch überlegt infrarot, also die ursprüngliche Idee war,Sowohl im Infraroten als auch im optischen zu beobachten und ein Strahlteiler zu benutzen auf zwei Detektoren, ein Info-Rotdetetektor und eine CCD-Kamera.Klassisch wie früher in der Spiegelreflex-Digitalkamera war. Gleichzeitig, weil als würde er noch mehr Informationen geben und da war dann aber relativ schnell klar, dass das wahrscheinlich zu teuer ist mit dem Infrarot.Ja und das war dann der Stand wo ESA die Ausschreibung gemacht hat plötzlich jetzt für eine S-Klasse Mission.

Tim Pritlove 0:12:59

Und S-Klasse ist so ein beschleunigtes Programm.

Christopher Broeg 0:13:02

Genau, also normal gibt's ja in der ESA eigentlich zwei Typen Formission, gibt die M-Klass, also im medium und die L-Class und Ella ist einfach large und M einfach vom finanziellen Möglichkeiten,Also meistens sind das so eine,500 Millionen, glaube ich, ist eine und zwei, 300 Millionen, je nachdem ist eine M-Class-Mission, wobei das meistens der Esar-Beitrag ist, aber es gibt ja dann auch noch Beiträge von den Ländern, die Instrumente finanzieren und so weiter.Und S-Klass war eben neu und hieß einfach, Eser zahlt 50 Millionen Cost Capt, also maximaler Beitrag,schlagt mal was vor, so ungefähr.

Tim Pritlove 0:13:43

Der Rest muss von irgendwo anders herkommen.

Christopher Broeg 0:13:45

Das haben wir dann eben gemacht. Wir waren natürlich gut vorbereitet. Wir hatten gerade ein Jahr lang gemacht, also Machbarkeitsstudie.Und dann war technisch eigentlich klar, was wir wollen, aber natürlich muss man's dann,hatte ein halbes sechs Monate glaube ich Zeit für die vom Call bis zur Eingabe des,und das ging relativ schnell und dann hatten sie ja ich glaube zwei achtzehn oder zwanzig Eingaben und uns haben sie dann ausgewählt.

Tim Pritlove 0:14:17

Das ist sicherlich ein Feiertag gewesen hier, oder?

Christopher Broeg 0:14:20

Ja, das war war gut.

Tim Pritlove 0:14:22

Könnte ich mir vorstellen. und wie läuft das dann ab? Also wer wer also wer war dann letzten Endes beteiligt außer der Esar?

Christopher Broeg 0:14:33

Ja zunächst einmal ein großer Teil des Antragsschreiben. Es war auch erstmal rauszufinden, wer alles mitmacht, weil wir hatten ja vorher wirklich ja gesagt, Schweden, Österreich, Schweiz.Aber man kann keine Eselmission mit drei Ländern machen, am Ende müssen alle 22 sind's glaube ich Eser Mitgliedsstaaten auch zustimmen.In einer Mehrheitsentscheid, auch wenn's keine teure Mission ist, will ja jeder was davon haben sozusagen,und am Ende waren wir dann elf Länder plus Esa.Also und die muss man natürlich alle an einen Tisch kriegen. Uns hat's dann auch ein paar Mal eine Umschichtung gegeben, war mal Anfang welche zugesagt haben. Aber dann,Andere Missionen noch gerade am werden oder nicht werden, dann wird plötzlich eine Mission ausgewählt, die niemand erwartet hat. Bei den Emissionen zum Beispiel und dann sagt ein Land plötzlich, oh, jetzt brauchen wir das ganze Geld für die Emission, wir haben kein Geld mehr für die Essenmission.Und dann gab's noch ein paar Unterschiede. Aber jetzt sind so die Hauptländer sind eben Schweiz natürlich als Co-Leitung mit der ESA,dann ganz wichtiger Beitrag von Spanien, die die Bodenstation zur Verfügung stellen, was sehr untypisch ist für die ist aber eigentlich die Esa immer die Bodenstation stellt, aber das wäre einfach zu teuer gewesen,und Italien hat die Optik designt und gebaut und eingebaut in die mechanische Struktur, mechanische Struktur des Teleskops haben wir gebaut.Und alles getestet und kalibriert et cetera aber aber das Teleskop war die optischen Elemente kommen von von Italien,Deutschland war noch sehr wichtig, die haben die ganze quasi die Kamera gebaut, also die Vokalebene mit dem Detektor die Ausleseelektronik, die super stabile Spannungsversorgung, also eigentlich das,Herzstück.

Tim Pritlove 0:16:16

Wer ist das, wenn man sagt, Deutschland hat es gebaut in Italien das.

Christopher Broeg 0:16:18

DLR Berlin hat es gebaut.Und tja und dann gibt's noch eine Reihe andere, also die Belgier haben den den Buffet, also das ist quasi die Streulichtblende vorne gebaut, die sieht man schon für Coro gebaut hatten, natürlich angepasst und auch der Deckel, man hat einen Deckel,nur das ganze Instrument vor Dreck schützt, bis es aus der Rakete draußen ist und wo wundert es immer unser einziger Mechanismus. Also es muss dann auch aufgehen, wenn's oben ist.Und,Ja, Frankreich hat Bodensegment für die Datenreduktion mitgearbeitet, England ebenfalls Schweden ist immer noch dabei. Sie helfen auch bei Datenauswertung.Habe ich jetzt jemanden vergessen.Ungarn haben die Radiatoren gebaut, also die die muss die Wärme wegkriegen und kühlt. Wir können ja Detektor auf Minus 45 Grad passiv. Ähm.

Tim Pritlove 0:17:21

Also nur durch Wärmeableitung. Mhm.

Christopher Broeg 0:17:23

Wärme ab, Wärmeableitung, genau. Ja und vom Consortium.

Tim Pritlove 0:17:27

Das klingt aber jetzt echt aufwendig, also das alles zu koordinieren, das wird am Ende auch ein funktionierender Apparat dabei rauskommt und auch permanent so viele Gruppen in Synk zu halten. Ist das nicht total schwierig? Das ist dann hier gemacht.

Christopher Broeg 0:17:41

Also das ist hier gemacht worden, ja. Ich habe hier geleitet die Mission und ich hatte dann Hilfe von einem Instrumentmanager,Managerin, die wir schon nie, die sich dann halt hauptsächlich ums Instrument gekümmert hat. Aber wir waren ja nicht nur fürs Instrument zuständig. Ich war eben auch für die ganze Bodensegment ganze da ganze ganze Zock heißt das Science Operation Center in Genf zuständig,und ja das war schon die Koordination war schon Hauptaufgabe. Man muss ja dann Spezifikationen schreiben und muss die dann runterbrechen auf die Subsysteme und die ganzen Schnittstellen müssen ja alle stimmen. Das heißt wenn die Teile hier ankommen, dass die dann auch zusammenpassen und,das ist noch das Einfachere auch zusammen funktionieren,Es war schon damals gemerkt, es war eine kleine Mission, aber die Schnittstellen waren genauso fast genauso kompliziert wie bei einer M-Klassemission.

Tim Pritlove 0:18:31

Gleich noch eine größere machen können. 290 Kilogramm wiegt der gesamte Satellit, das ist ja jetzt für Größenordnung nicht so viel.Wahrscheinlich auch nicht alleine an Bord der Rakete gewesen, oder?

Christopher Broeg 0:18:46

Ja genau, also es war von Anfang an dann waren's klar, schon zur Zeit der Machbarkeitsstudie, dass wir uns keine eigene Rakete leisten können,Gab immer wieder mal Gerüchte, dass die Schweden haben mal einen Satelliten, Odin hieß der mit irgendeiner alten russischen Atomintercontinentalrakete hochgeschossen für irgendwie zwei Millionen Dollar. Aber die Zeiten waren vorbei.

Tim Pritlove 0:19:02

Mhm. Aber die Zeiten waren vorbei.

Christopher Broeg 0:19:05

Quasi, die haben's quasi nur bevor es irgendwie das Verfallsdatum der Rakete abläuft, haben sie sich noch ist dann einfach irgendwo hingefahren oder Kette hoch und abgeschossen irgendwo aufm Feld,Aber wenn man eine normale Rakete kaufen muss, dann ist es so teuer. Das sprengt total unser Budget. Und deswegen war von Anfang an klar, dass wir als sogenannter Ride irgendwo mitfliegen.Und dann zahlt man nach Gewicht meistens. Also wenn jetzt sagen wir mal der Launcher zwei Tonnen ins niedrigen Erdomlaufbahn befördern kann und er wiegt aber nur 300 Kilo, dann zahlt man und der andere ist der vielleicht 1,5 Tonnen.Zahlt man halt nur ein Fünftel oder so vom Preis und das ist dann schon wird dann langsam erschwinglicher.

Tim Pritlove 0:19:42

Wie findet man da so seinen Ride? Gibt's da gibt's da eine App für oder wen ruft.

Christopher Broeg 0:19:47

Nein, das war sehr schwierig. Also ich meine, als wir es dann mit der ESA gemacht haben, wir konnten uns ja dann aussuchen in dem Art Proposal, wer macht was und wir haben ja gesagt, Esa macht macht ihr mal Launch, sucht ihr uns mal einen eine Rakete? und bezahlt auch dafür. Also das war das war sozusagen,Teil zusammen auch natürlich mit der Plattform, also wir haben die den Satellit eigentlich in Auftrag gegeben, was dann am Ende Airbus Spanien gebaut hat,und die hatten ziemlich zu kämpfen. Also wir wir wollten ja nicht irgendwo hin,Wir wollten ja in eine niedrige Erdumlaufbahn. Wir wussten auch, dass wir zwischen 600 und 800 Kilometer Höhe müssen und dass wir einen sogenannten Sonnensynkronen-Arbeit müssen. Das heißt,normalerweise wenn ein Orbit um die Erde sich dreht, ist der fix und die Erde dreht sich aber um die Sonne, das heißt die Richtung der Sonne zum Orbit ändert sich über das Jahr.Und es war wär aber für uns nicht gut gewesen, weil dann wäre die Sonne immer mal von der einen, mal von der anderen Seite gekommen. Wir wären mal in Erdschatten gekommen, was gar nicht gut ist für die Temperatur stabilisierung.Und da haben wir relativ schnell kam nicht wochenlang ich monatelange Studien aber unser endgültiger Orbit war dann eben sonnensynchron. Das heißt man kann den Orbit so machen, dass er sich wie ein Gyroskop mitdreht oder wie einen wie ein Kreisel wie ein Kinderkreisel.

Tim Pritlove 0:21:03

Gestern über die Pole oder? Mhm.

Christopher Broeg 0:21:05

Sie haben einen Polar Orbit SSO nennt sich's nennt man Sunsynce ORBIT, wo man einfach nicht so eine Neigung einstellt, dass eben nicht genau über die Pulle geht, sondern.

Tim Pritlove 0:21:16

So ein bisschen dran vorbei.

Christopher Broeg 0:21:18

Weil die Erde eben nicht rund ist, sondern so ein bisschen so ein Donut oder bisschen so eine zerdrückte Kartoffel gibt's eben dann Drehmomente auf diesen Kreisel und dann dreht's fährt der Kreisel an zu drehen,doch die Neigung der Bahn kann man die Geschwindigkeit der Rotation also die Präzisionsgeschwindigkeit quasi setzen und man man macht halt so das sind 365 Tagen einmal rundum dreht,Synchron.

Tim Pritlove 0:21:40

Sonnensyndron und man hat die Sonne immer von derselben.

Christopher Broeg 0:21:43

Das machen viele Satelliten, auch die deswegen waren unsere Hoffnung, dass wir mit einem also wir sind auf sechs Uhr, dann kann man durch die Uhrzeit einstellen, wann wenn man jetzt zwölf Uhr immer über die übern Horizont kommen oder,oder morgens um sechs oder mittags um zehn, also die ganzen Radar-Sattelliten hat sich da rausgestellt, fliegen wir morgens um zehn weil.

Tim Pritlove 0:22:01

Über den Pool oder über die.

Christopher Broeg 0:22:02

Oder kommen dann über den über den Äquator hoch sozusagen. So ist es definiert, diese local time of the exanding Note.

Tim Pritlove 0:22:09

Über Äquator, alles klar. Mhm.

Christopher Broeg 0:22:13

Sie stehen immer dann ganzen Tag, der Orbit bleibt sozusagen und dort wo die Uhrzeit zehn Uhr ist, ist immer der Orbit und in einer Stunde ist man herum oder in in Stunde, zwanzig Minuten,und weil die halt immer Sonne brauchen, das heißt die wollen halt auch die Sonne von hinten haben. Wenn sie optisch beobachten, ist es um halb 11 Uhr am morgens am wenigsten Wolkenbedeckung, deswegen fliegen die alle um halb elf,Es hat uns war aber für uns nicht gut, wir brauchten sechs Uhr, das heißt wir haben also einen Radar Satelliten gesucht, der auch um sechs Uhr morgens fliegt, weil da hat man den Vorteil, dass man immer die Sonne im Rücken hat, immer volle Power. Und Rad aus der dritten brauchen halt viel Strom.War dann nicht so leicht einzufinden. Die Es hat ganz schön schwitzen müssen, bis sie uns dann einen mit Flug gefunden haben.

Tim Pritlove 0:22:56

Man kann nicht einfach jetzt bei irgendeinem anderen Satelliten mitfliegen, der wo jetzt grad nochmal Platz ist, sondern es muss halt im Prinzip ein ähnlicher Orbit sein bis hin zu dieser Feineinstellung, damit das irgendwie passt.

Christopher Broeg 0:23:08

Ja, es muss fast genau der gleiche Orbit sein, also,man kann dann schon noch korrigieren. Also die Höhe muss nicht genau dieselbe sein oder so. Also in unserem Fall war es sogar so, dass wir dann gestartet sind letzten Endes mit einem italienischen Erdbeobachtungsattelliten Radar und optisch.Halb Militärisch, halb Zivil und noch mit drei kleineren Satelliten und Kubsatz.Und wir sind ja mit der Sojus gestartet. Es und dann und und die Oberstufe war die Fregatte. Das,und die kann Sachen, die nicht jeder Launcher kann, also der hat es dann gestartet, hat den Hauptpassagier, also den italienischen Riesensatelliten mit knapp zwei Tonnen auf seiner Höhe ausgesetzt. Ich weiß es nicht mehr auswendig, ich sage jetzt mal bei,achthundert Kilometer,Hat er es dann wieder runtergegangen, hat den Lange Adapter abgeworfen, damit er in der Atmosphäre verglüht, ist wieder hochgegangen, also so von 400 Kilometer auf unsere siebenhundert Kilometer, hat uns ausgesetzt,und du kannst zwischendrin immer wieder das Drehwerk ausgeschaltet eben und dann nachdem uns ausgesetzt hatte, hat er dann noch die anderen zwei Kleinstatiliten ausgesetzt und dann noch die Cubes hats. Alle auf einer anderen Höhe. Aber was man eben nicht ändern kann, ist die Intonation.Oder die Uhrzeit, weil dafür braucht man wahnsinnig viel Sprit. Also schon die Höhe braucht schon Sprit, aber wenn man halt,eher leichter ist als der Launcherschaft, dann hat er halt noch ein bisschen und es war war aber nicht so ganz die gewöhnliche Sache, dass der so viele Manöver gemacht hat, diese Fregadoberstufe.

Tim Pritlove 0:24:43

Und auch so ein Höhenunterschied auch ausgleichen muss, ja. Klingt jetzt noch relativ viel. ÄhmSojus, aber nicht in Russland gestartet, sondern in KoroIn Französisch-Guyana. Da gibt es ja seit einiger Zeit nicht eben nur die Ariane, sondern eben auch noch einen Startplatz für eine an den Standort angepasste Sojusund einem die italienische WEGA Rakete gibt's ja jetzt mittlerweile auch noch, die kann man aber nicht in Frage.

Christopher Broeg 0:25:14

Nein, die Wäger kamen nicht. Ich meine, man muss eben auch einen einen Passagier finden, der wo man mitfliegen kann,Ist auch ein bisschen ich glaube die war auch ein bisschen schwächer, das heißt muss ja dann noch Platz sein,Also wir haben eigentlich von Anfang an haben wir designt, muss ja jedes jede Paket ist ja anders, was die Vibrationen angeht. Es gibt zwei Sachen, es gibt die Vibrationen vom sage ich jetzt mal vom Raketenantrieb,gibt's den Schock von der Separation der Stufen und beides ist muss im Design des Instruments berücksichtigt werden. Also es nützt nichts, wenn man in Vibration überlebt und dann beim Absprengen der Stufe einem der Spiegel zerspringt.Wir haben von Anfang an ja gewusst, wir können's uns nicht aussuchen. Also wir haben Designt für Vega, für Sojus und für Falcon nein. unser Design Parameter,Falko nein war uns immer klar, dass die Essa das nur ungern macht mit einer amerikanischen Rakete zu starten. Wozu hat man die eigenen,Aber aber man musste eben dafür designen und wir haben die relativ und ganz am Anfang hatten wir noch die PSLV, die indische. Die konnten wir dann zum Glück irgendwann mal,lassen, weil die sehr laut ist. Also im gewissen Spektralbereich ist die war die relativ schwierig von den Spezifikationen.

Tim Pritlove 0:26:30

Laut beim Start.

Christopher Broeg 0:26:32

Also laut heißt einfach, dass die Vibration sehr große Amplitude haben.

Tim Pritlove 0:26:36

Mhm. Okay, das heißt es war dann klar, Sojus hat man dannwie läuft denn das eigentlich mit der Sojus in Guyana? Ist das alles unter der Ägide der Eser oder ist man dann auch mit den Russen direkt in Kommunikation wie.

Christopher Broeg 0:26:56

Nein, also das ist muss man sich bisschen vorstellen wie eine russische Enklave.Wo das fahren die also gibt's dann ein Kontrollzentrum wo die Russen sitzen, die die einen, die die Rakete steuern, die anderen, die die die Oberstufe steuern.Sitzt nochmal woanders im Hauptkontrollzentrum bekommt ihr Information, aber es ist wirklich eine relativ russische Geschichte.

Tim Pritlove 0:27:22

Okay, das heißt, sie haben da noch ein eigenes Startkontrollzentrum, so wie ja auch Arianes Bass nochmal ein eigenes Startzentrum hat, unabhängig von dem eigentlichen Kontrollzentrum für alle Starts, wo alle sitzen und,dass es funktioniert. Ich war mal da, da habe ich mir das mal angeschaut, aber bei den Russen war ich nicht. Ähm,Okay und muss man viel mit denen kommunizieren?

Christopher Broeg 0:27:45

Also wir jetzt nicht, weil's ja war ja Verantwortung den Staat zu organisieren. Das heißt das ESA-Projektteam war da schon öfter unten. Vor allem dann in der,letzten Phase, wo die wo dann das die letzten Tests gemacht werden und irgendwann muss ja auch unser Satellit auf diesen Adapter montiert werden,das also die Nutzlastverkleidung angebracht werden und,In diesem Fall gibt's ein sogenanntes ASUPS, das ist wie so ein Käfig, den man drüber setzt, wo dann oben drauf der Hauptpassagier sitzen kann.

Tim Pritlove 0:28:15

Wird man sie der Reihe nach dann abwerfen kann.

Christopher Broeg 0:28:15

Man sie der Reihe nach dann abwerfen kann und daher gibt's schon relativ viel, glaube ich, Kontakt, aber wie gesagt, es war jetzt nicht unser Verantwortungsbereich.

Tim Pritlove 0:28:24

Okay, das kriegt man dann einfach als als Service sozusagen oben drauf. Der Start war dann am 18. Dezember 219 und hat offensichtlich gut funktioniert.

Christopher Broeg 0:28:37

Gut funktioniert. Gab einen Tag Verzögerung, war noch recht spannend, also wir mussten halt immer ein bisschen runter. Wir durften runter fliegen und zuschauen.War mein erster Start mein einziger bis jetzt.

Tim Pritlove 0:28:48

immerhin.

Christopher Broeg 0:28:51

War aufregend, aber am Anfang hat's nicht funktioniert. Sie muss dann so, ich weiß nicht mehr genau, um zwei Uhr auf morgens aufstehen. Wenn wir mal um sechs Uhr,morgens local time of the sending, Nordart heißt das der Start auch ungefähr um sechs Uhr morgens ist, also so um fünf Uhr vierzig oder so, Ortszeit war das und,man musste dann irgendwann drei Stunden vorher dort sein. Fährt er mit dem Bus rausgekarrt in den Urwald dort und ja dann waren wir noch im Bus und dann hieß es, Start Abbruch.Der Computer, der hat irgendwie so ein Konditionsfehler gemeldet. Hat irgendwie.

Tim Pritlove 0:29:25

Dann ist man sofort Schluss.

Christopher Broeg 0:29:26

Sofort Schluss und und wir hatten schon gedacht, oh je, also ich dachte persönlich schon, ich fliege morgen wieder heim, weil unverrichteter Dinge,Man kann die nur, ich weiß nicht mehr die Zeit, ich glaube acht Stunden lang kann man die betankt lassen, dann muss man den Treibstoff abpumpen.

Tim Pritlove 0:29:40

Dann dauert's wieder.

Christopher Broeg 0:29:41

Dann dauert's wieder, weil die sind ja die fliegen ja mit Kerosin, die die aber brauchen ja dann Flüssigsauerstoff. Und der ist sehr kalt, der hält kann man ja nicht ewig,drin lassen und dann da wenn man das den Fehler nicht findet also irgendwie hat wohl die Zeit Synchronisation zwischen dem Computer und der Bodenstation nicht funktioniert,aber die Russen sind halt zwar ich glaube 3zwanzigste Flug von,Französisch-Kujana, aber wahrscheinlich der, was ist die Zahl nicht? Da war der hundertste Flug oder mehr von überhaupt der Sojus heißt die wussten was sie tun,Die haben dann aus meiner Sicht das Undenkbare gemacht. Die sind haben die die Rakete enttankt, also nur den Sauerstoff.Alles innerhalb von 24 Stunden sind hochgeklettert, haben irgendeinen Kappe a Schraube ab, paar Schrauben abgeschraubt, haben zwei Platinen rausgezogen, neue Platinen reingesteckt, die da zugeschraubt. Systemcheck, am nächsten Tag ging's los.

Tim Pritlove 0:30:38

Die machen das ja auch schon eine Weil.

Christopher Broeg 0:30:42

Muss das aber sich so vorstellen, normalerweise bei einem Weltraum also bedeutet bei uns im Instrument, wenn man da eine Platine austauschen würde, würde das so funktionieren, man macht die Kiste auf, die ist aber geklebt zu der zusätzlichen Schrauben,nimmt man die raus, baut die wieder ein,klebt die wieder, macht die wieder zu und dann muss mindestens nochmal einen qualifizierender Delta-Qualifikationsvibrationstest stattfinden, um zu checken, dass alles geht und mit nachträglichen funktionalen Test,Das dauert und das kann man ja auf einer Rakete sowieso nicht machen. Müsste man sie alles wieder runternehmen von der Rakete.

Tim Pritlove 0:31:20

Nur die Rosen sind da einfach ganz on und sagen, haben wir schon zehn Mal gemacht, passt schon.

Christopher Broeg 0:31:27

Hat alles geklappt ja und am Ende perfekt geklappt. Also wir mussten nicht mal ein Orbit Korrekturmanöver fliegen.

Tim Pritlove 0:31:31

Ähm,Was mir mal interessieren würde ist, was ist denn eigentlich drin in so einem Satelliten? Wie wie ist der so aufgebaut? Was was,an was für Komponenten muss man denken. Klar, man hat jetzt so das eigentliche Instrument und die Optik und den Spiegel und die entsprechenden Klappen, die sich öffnen und schließen müssen. Aber die ganze Kommunikation dieser einzelnen Teile ineinander, wie ist das organisiert? Was für ein Aufwand wird da getrieben in so einemGerät, wie komplex ist das.

Christopher Broeg 0:32:05

Ja es ist eigentlich relativ simpel was die Kommunikation angeht aber ich meine was muss in einem Satelliten drin sein, also muss die Plattform muss dann erstmal mit Strom versorgen, also normalerweise in einem Erdumlaufband sind das Solarpanels,bei allen Missionen, außer wenn man mal zu Udonus rausfliegt, dann geht das nicht mehr.

Tim Pritlove 0:32:22

Dann braucht man Atomreaktoren, mhm.

Christopher Broeg 0:32:23

Ja nicht Reaktoren dann meistens so radioaktive Thermo-Nuklear-Devices, also die die durch die Wärme doch zerfallen einfach Strom erzeugen.Aber sonst sind's einfach Solarzellen, dann halt irgendwie ein Power Converte, der einem die die Spannung oder die Spannungen nennen, die man so braucht halt aus den unregulierten 32 irgendwie also jetzt mal 21 bis 34 Volt Solarzellenstrom liefert,und dann natürlich die der Board Computer, also der das die Plattform steuert,und die mechanische Stabilität, die ganze Struktur muss man bauen natürlich, wo man dann auch die Instrumente montiert sind. dann braucht man irgendeinen Antrieb,in unserem Fall eigentlich nur im Weltraum Weltraumstrott ausweichen zu können und am Schluss wieder die Orbiting machen zu können, also um den nicht noch selbste Weltraumschrott zu werden am Ende der Lebensdauer.

Tim Pritlove 0:33:17

Wichtig.

Christopher Broeg 0:33:18

und dann ganz wichtig die Lageregelung und es wird eigentlich in der Regel mit sogenannten Reaction-Weels, also mit Schwungrädern gemacht,in der Regel mit vier Stück. Drei braucht man, eins, für jede Achse und ein viertes aus.

Tim Pritlove 0:33:31

Resultanz gründen.

Christopher Broeg 0:33:32

Redondanz und da muss man sich so vorstellen, wie der Eisläufer, der die Arme anzieht und dann schneller wird. Er wird auch Drehmpulserhaltung.Kann ich wenn ich im Raumschiff bin und fange an irgendwie ein,ein Gyroskop hoch zu beschleunigen. Dann fängt das Satellit an in die andere Richtung zu drehen. Und so kann man halt in alle Richtungen den Satellit wenden und neigen, wie man will.

Tim Pritlove 0:33:57

Jeder, der schon mal so ein Fahrrad in der Hand gehalten hat, was wo das Rad sich dreht und die Bewegung macht, kann man sich die Kräfte ganz gut.

Christopher Broeg 0:34:03

Oder Motorradfahrer, der Sprünge macht und mit Gashebel sozusagen die Vorderrad hoch und senken kann, das ist das Gleiche.

Tim Pritlove 0:34:09

Mhm. Das Gleiche. Mhm.

Christopher Broeg 0:34:11

Und tja und dann gibt's noch bei uns im Fall gibt's noch Magnet,heißen die, also Magnetfeld Sensoren aber auch starke Elektromagneten in dem man,da kann man dann das Erdmagnetfeld ausnutzen, um auch einen Drehmoment zu erzeugen. Weil weil diese Schwungräder, die würden immer schneller und schneller und schneller sein, weil zum Beispiel,Luftwiderstand oder irgendwelche Effekte sind meistens nicht immer genau symmetrisch verteilt, sondern neigen dazu den Salitten immer die gleiche Richtung zu drehen,Wenn es Schwungrad immer die gleiche Richtung ausdrehen korrigieren muss, wird's immer schneller und schneller und schneller, dann muss man die immer wieder entladen, sagt man dem. Und das kann man entweder mit,Raketendüsen Düsen machen. Da braucht man aber Treibstoff oder man kann's eben mit Magnet Drehmoment am Magnetfeld machen und wir machen's mit Magnetfeld, dann braucht man überhaupt gar keinen Treibstoff.

Tim Pritlove 0:35:02

Magnetfeld der Erde.

Christopher Broeg 0:35:04

Wir sind in einem niedrigen Orbit, siebenhundert Kilometer. Also er hat sechstausend Kilometer Radius. Also siebenhundert Kilometer ist nicht sehr hoch. Noch voll im Erdmagnetfeld und kann sich da quasi festhalten.

Tim Pritlove 0:35:16

Man bremst sozusagen die Räder mit dem Magnetfeld der Erde ab. Wow. Nicht gedacht, dass das geht. Diese ganze Plattform muss man da alles neu erfinden oder gibt's da irgendwas, worauf man aufbauen kann?

Christopher Broeg 0:35:29

Nein, es gibt also in unserem Fall haben wir es wurde eine Ausschreibung gemacht und der Sieger der Ausschreibung war am Schluss Airbus Spanien und die haben das sogenannte AS zweihundertfuffzig Plattformen,Ungefähr 250 Kilogramm, weiß nicht ganz stimmt. Also wir waren noch ein bisschen größer als wir gebraucht hätten und die haben sie dann im Wesentlichen genommen und verkleinert,weil wir hatten eben Spezifikationen, dass wir als Passagier in die eben in diese Passagier,Sagen Löcher auf der Rakete passen müssen.Waren die eine Standardplattform in der Regel zu groß und deswegen mussten wir uns so ein bisschen verkleinern, wir mussten auch andere Schwungräder verwendet werden als eigentlich gedacht, weil die eben zu groß waren und paar Komponenten getauscht und im Großen und Ganzen ist das eine existierende Plattform, das heißt die ganze,ganze Software vor allem die ganze Computertechnik, die ganze Redundanz von dem ganzen System,antrieb war vorhanden und muss halt angepasst werden aufs aufs konkrete Nutzung, aber es ist jetzt nicht, dass sie einen neuen Satelliten vom Reißplatz.

Tim Pritlove 0:36:28

Ist das dieses Astro-Bus-System, was da zum Einsatz kommt. So heißt das.

Christopher Broeg 0:36:31

Mhm. So ist das. Also A ist zwo for fifty ist das Astropost. Ich möchte jetzt nicht mit Astrium verwechsle.Ja, ich glaube, das ist dasselbe, ja.

Tim Pritlove 0:36:41

Mhm. Okay, also man hat quasi so einen Baukasten, wo man womit man mal schon mal arbeiten kann. Also man muss jetzt nicht wirklich Satelliten neu erfinden, sondern,man man man greift da einfach auf eine bestehende Technik, sucht sich was in der passenden Größenordnung. Jetzt waren wir bei 29 Kilo, 25 passt noch ein bisschen mit ein paar Anpassungen und dann kann man im Prinzip,seine Konzentration auch auf das stecken, worauf man wo man ja auch die Expertise hat. Alsoet cetera, Datenkommunikation muss man dann komplett selber machen oder wird das dann auch schon so teilweise abgenommen.

Christopher Broeg 0:37:13

Datenkommunikation funktioniert oft auch in unserem Fall über sogenanntes Push-System, also,POS, also wofür steht das jetzt? Paket irgendwas System, also man schickt Datenpakete, die halt standardisiert sind, gibt's eine gibt's einen Standard, die eigentliche Leitung, über die die geschickt werden, gibt verschiedene. Also wir kommunizieren jetzt mitm Raumschiff, über den sogenannten Milchstandard.Ein militärischer Bus,Neuer wäre Space Wire, da kommunizieren wir mit unserer Kamera intern und am Ende werden aber sogenannte Puss-Pakete geschickt, die immer so funktionieren. Man schickt immer ein Telekommando.Zum Beispiel kann das Telekommando sein, ladet die Applikationssoftware und dann antwortet das andere Gerät mit einem,gibt's verschiedene eben, alles in Ordnung, Befehl abgelehnt, Befehl geschlagen, Befehl ausgeführt, kommen wieder so Statuspakete zurück,Es gibt auch sogenannte Housekeeping-Pakete, die man einstellen kann, zum Beispiel alle 60 Sekunden kommt ein Paket mit so,Daten, Informationen, Gesundheitszustand, nenne ich's jetzt mal, des des Instruments, die auch über diesen über diesen Bus Format gesendet werden. In unserem Fall werden die dann zum Raumschiff gesendet. Das Raumschiff hat einen Speicher.Er weiß einfach die Pakete vom Instrument, gerade in Speicher drei und da speichert er die ab. Und jedes Mal, wenn wieder Bodenkontakt ist,Werden die schickte Boden, Kommandos Signal, schickt mir alles, was du neu im Speicher hast und dann werden die runter runtergeschickt und dann gelöscht oder zyklisch überschrieben in unserem Fall.

Tim Pritlove 0:38:45

Genau und die Bodenkommunikation war dann immer über Spanien mit den Bodenstationen dort,Gut, also ich Kiob sagt man, ne? Kieops, Chios, Riops, wie man möchte. Ähm,Der Start ist gelungen. Das Ding hat sein Orbit gefunden. Dann dieser Sonnensynchrone.700 Kilometer hoch war das dann in etwa, ne? Und ja dann muss man ja erstmal so ein bisschen alles in Betrieb nehmen und testen. Das hat alles gut funktioniert.

Christopher Broeg 0:39:20

Hat super funktioniert, also als allererstes ja, man muss ja mal Kontakt bekommen. Das Erste nennt sich immer Liop, muss ich überlegen, wo die Abkreuzung steht, low earth orbit.launch and early orbit face so ja. Und also in dieser early obits wird's erstes Mal das Enttaumeln der Plattform, weil die,Versuche zwar den den die Rakete so zu entwickeln, dass die den möglichst Drehmoment frei rausspickt, aber ein bisschen dreht sich's immer,das hat unsere Plattform autonom gemacht soeben durch diese Elektromagnete doch eine bestimmte Konfliktation kann man so machen, dass sie sich dann,Erdmagnetfeld automatisch Sonnengerichtet aus taumelt, hat auch funktioniert,Und dann haben wir zwei sogenannte S-Bahn-Antennen, die quasi direkt zu nah sind. Die eine deckt die eine Halbkugel und die andere die andere Halbkugel ab, so dass man eigentlich immer Kontakt haben müsste, wenn man in Sichtweite der Bodenstation ist.Hat's schon beim ersten Versuch auf Antarktika hatten wir eine Station gemietet da hat schon gleich die Kommunikationsaufnahme funktioniert,wussten wir schon, es lebt.

Tim Pritlove 0:40:43

Also Bilderbuchstaat.

Christopher Broeg 0:40:44

Ja, auf jeden Fall.

Tim Pritlove 0:40:45

Kann man sagen. Okay, super.

Christopher Broeg 0:40:48

Dann kamen vier, fünf Tage Leop, also launch and early obit face von Airbus. Das war die Verantwortung von Airbus, die die Plattform geliefert haben,die waren dann am an unserem Mock in Spanien, aber aber es war nicht unsere Mockopperators verantwortlich, sondern die Mission Operation Center,also die Bodenstation, was sonst eh Sock in Darmstadt für die Esar machen würde,aber da hatte die Hauptverantwortung als als Hersteller der Plattform und da waren die Leute von Airbus vor Ort und unsere Leute waren auch vor Ort um die Befehle zu schicken,aber jeden hat quasi der Chef von dem Entwicklungsteam von Airbus sozusagen abgesegnet,machen die halt so Checks erstmal alle einzelnen Komponenten hochfahren. Also manches klar der Computer läuft. Sobald es die Rakete startet, einen rausschmeißt, wird der wird der gestartet.Und,aber so die ganzen Peripherie zu starten und zu schauen, das Erste, was wichtig ist, wären die Batterien geladen sind, funktionieren die Solarpanels. Weil da hat man nur weiß nicht wie viel Stunden Zeit, ein paar Umläufe, dann geht langsam die Batterie aus.Und das und wenn die kritischen Sachen dann gehen, dann wird eigentlich nur so checks die ganze volle funktionale es gibt so full functional Test, wo man halt alle elektronischen Komponenten auf Herz und Nieren überprüft, ob alles so funktioniert wie soll.

Tim Pritlove 0:42:12

Eigentlich ein super Service. Man kriegt sozusagen diese Plattform und damit ist dann auch gleich die ganze Inbetriebnahme auch aus der Hand gegeben. Also man kriegt quasi dann so einen.

Christopher Broeg 0:42:20

Von der Plattform, ja? Aber das waren eben nur die paar die ersten paar Tage. also das war jetzt erstmal Leopold, Leop ist wirklich nur so die Grund safety, wenn's dann in einem sogenannten Save-Mode ist, also alles.

Tim Pritlove 0:42:30

Passt. Mhm.

Christopher Broeg 0:42:32

Weihnachten und weil wir in der Mission sind haben wir die Bodenstation nicht für die Feiertage bezahlt. Also war erstmal eine Woche aber abwarten angesagt.

Tim Pritlove 0:42:40

Ob's zu teuer wäre die Leute.

Christopher Broeg 0:42:43

Und dann haben wir im im Januar nach den Feiertagen haben wir begonnen und da waren wir dann auch alle unten vom Instrument und vom vom Science Operation Center.Vom Instrument-Team und dann ging eigentlich die Inbetriebnahme los und die war in erster Linie Instrument, Inbetriebnahme, also Instrument einschalten, schauen ob's Instrument funktioniert, auch die ganzen Tests machen.Deckel ja noch zu. erstmal dunkel Bilder aufnehmen. Ähm,Ja, alle möglichen Modi testen und dann irgendwann natürlich der große Moment Deckel öffnen. Öffnet sich der Deckel.

Tim Pritlove 0:43:18

Und wenn er sich geöffnet hat, sehen wir dann mehr als wir vorher gesehen haben.

Christopher Broeg 0:43:23

Dann haben wir dann endlich dann den Tag funktioniert. Da war natürlich ein großer großer Feier. Ist zwar Triple redundant, sondern Deckel öffnen, aber man weiß ja nie.

Tim Pritlove 0:43:34

Beim Ersten schon funktioniert.

Christopher Broeg 0:43:36

Ab dem ersten funktioniert.

Tim Pritlove 0:43:37

Also drei verschiedene Mechanismen wie man das Ding aufkriegt.

Christopher Broeg 0:43:41

Nicht ganz, aber es gibt es in dem Fall ist so, dass der funktioniert so ist eine vorgespannte Feder, die,drei Federn, die es vorspannen. Auf der anderen Seite ist ein Bolzen und der Bolzen ist ähm,sondern wie sagt man dann Memory Shape Alloy, also so einen Gedächtnismetall ist da dran und wenn man dieses Gedächtnis Metall erhitzt, dehnt sich das aus und bricht den Bolzen. Und die uns gab er auch drei Heizer für diesen.

Tim Pritlove 0:44:11

Also Gedächtnis sozusagen anderer anderer Form und durch die Hitze wird diese Form dann wieder angestrebt und sprengt. Mhm. Man drückt ihn dann zusammen. Mhm.

Christopher Broeg 0:44:15

Genau. Also war einfach länger. Man drückt ihn dann zusammen auf eine kürzere Größe und wenn er wieder erhitzt wird.

Tim Pritlove 0:44:21

Länger sein. Das ist der erste Mechanismus. Oder den gibt's dreimal.

Christopher Broeg 0:44:26

Ja das ist nein nein nein ich sage nur die die heizt die die Federn waren dreifach, die Heizer waren dreifach den Mechanismus, den den Bolzen selbst gibt's nur einmal.

Tim Pritlove 0:44:35

Okay, also der hätte schon funktionieren müssen. Hat aber auch funktioniert und dann war der Deckel offen und dann kommt Licht rein und dann ist ja im Prinzip alles ready to run, oder?

Christopher Broeg 0:44:49

Haben dann schon noch einen Monat lang Messungen gemacht. Das ist vor allem Kalibulationsmessungen. Also zunächst mal muss man ja schauen, wo schauen wir hin,Man hat ja versucht, das Instrument mit Laser-Trackern und und allem drum und dran und und speziellen optischen Würfeln,Perfekt auszurichten zum Koordinatensystem der Plattform, sodass man sich so vorstellen, dass die Plattform hält ja die Lage und hat seine eigenen Star-Tracker, also seine eigenen kleinen Kameras, wo er sich am Himmel orientiert, wo er schaut,aber er muss ja wissen, wo das Instrument hinschaut. Unser unser Gesichtfeld ist nicht sehr groß, also im ungefähren Grad.Und dann muss man den Stern finden, den man angucken möchte und und das heißt das erste war mal ein Bild zu nehmen, aufn Stern zu gucken,und das zu schauen, dass wir einen richtigen Ort hinschaut,und du weißt nicht, was wir saßen in in Torachhorn oder also nicht in der Bodenstation, weil es war schon abends. Die Daten kommen dann ja immer abends um 20 Uhr kamen die dann,wieder über Local time of the sending note sechs Uhr. Das heißt, ihr habt einen Bodenkontakt morgens um sechs. Morgens um vier, morgens um sechs und abends um,Um fünf und um sieben oder so und bis die Daten dann da waren, war das halt um dann acht Uhr abends.Saßen wir alle um den Computer und haben das Bild runtergeladen und haben's angeguckt und zwar nicht der Stern, den wir sehen wollten.

Tim Pritlove 0:46:06

Woran erkennt man den Stern, dass es der Richtige ist?

Christopher Broeg 0:46:10

Wir hatten ja so einen einen Video-Astronomen im Teleskop, sondern einen Finding-Chart, wo die verschiedenen Sterne sind. Die man sehen sollte in der Helligkeit und zahlt einfach anders aus. Also es war nicht die gleiche Form von Sternen,zu suchen ein bisschen größeren Ausschnitt und dann.

Tim Pritlove 0:46:28

Suchen jetzt mit dem Computer suchen oder.

Christopher Broeg 0:46:31

Mit dem menschlichen Hirn ja.

Tim Pritlove 0:46:33

Aha.

Christopher Broeg 0:46:35

Am Anfang und haben da ziemlich schnelle gesehen, wo wir, dass wir halt gerade so außerhalb vom Gesichtsfeld sind.Es war der einfache Paar, aber da muss man eben ausrechnen auf mehr oder weniger aufm Blatt Papier,die stand mit Computer dann aber welche in welche Richtung müssen wir das korrigieren, in welche gibt ja drei Möglichkeiten damit wir dann richtig treffen.

Tim Pritlove 0:46:59

Was ich ganz verstehe ist, ich meine wenn da Star-Trecker sind, dann können die doch eigentlich,die orientieren sich ja quasi am kompletten Sternenfeld, nicht wahr? Die Dinger wissen halt, welche Sterne es gibt und wo die sind und wie die zueinander stehen. Damit müsste doch eigentlich die Ausrichtung schon stimmen. Warum warum guckt ihr dann nicht automatisch in die richtige Richtung?

Christopher Broeg 0:47:17

Ja weil die das ist die Ausrichtung der Star-Tracker stimmt, aber die Star-Trackers sind ja nicht also die wissen ja nicht, das Raumschiff muss ja sozusagen wissen oder gesagt bekommen, genau wie ist der Blickrichtung von unserem Teleskop relativ zu den Star Treckern.Schauen ja sozusagen so nach links und rechts.

Tim Pritlove 0:47:33

Ja. Und das Teleskop schaut nach vorne. Ja.

Christopher Broeg 0:47:34

Teleskop schaut nach vorne. Und der Winkel, genau muss er genau vermessen sein. In dem Fall besser als ein Grad genau.

Tim Pritlove 0:47:41

Okay, also es geht da um die Auflösung. Also grundsätzlich weiß man natürlich schon.

Christopher Broeg 0:47:44

Um die Auflösung, es geht um das Wissen, wie genau habe ich das Teleskop auf der Plattform festgeschraubt,oder auch wie genau habe ich's charakterisiert. Im Labor wurden eigentlich die Blickrichtung ist. Also wie beim Feldstecher wo schaut denn der Feldstecher eigentlich genau hin?

Tim Pritlove 0:47:59

Okay. Da kann man sich sozusagen vorher nicht nicht sicher genug sein, wo es wirklich ist. Also in etwa weiß man ja schon, wo man hinguckt. Nur es geht jetzt hier darum.

Christopher Broeg 0:48:07

Genau eben.

Tim Pritlove 0:48:08

Man muss es eben sehr genau machen, okay. So und wie und wie korrigiert man das dann?

Christopher Broeg 0:48:13

Wenn man weiß, in welche Richtung man falsch schaut, dann muss man ja nur dem Raumschiff quasi System ein Offset geben.

Tim Pritlove 0:48:20

Und dann drehen sich die Rädchen und dann guckt er in die richtige Richtung.

Christopher Broeg 0:48:23

Und wir haben's drei verschiedene ausgerechnet wir haben's ausgerechnet und Mock hat's ausgerechnet, haben alle ungefähr das Gleiche rausbekommen im gleichen Vorzeichen und das Wichtigste ist auch aus Vorzeichen.Das nächste Bild war dann genau in der Mitte.

Tim Pritlove 0:48:38

Okay, gut. Haben alle auch das metrische System benutzt sozusagen. So und das ist dann der Moment, wo es eigentlich losgehen kann.

Christopher Broeg 0:48:47

Ja, fast. Also wir haben ja viele Beobachtungen noch gemacht, so wir müssen ja den Dunkelstrom charakterisieren. Das haben wir mit geschlossenem Deckel gemacht, aber müssen natürlich dann auch schauen, mit offenem Deckel können wir den Dunkelstrom immer noch charakterisieren, aber sie haben die ganze Mission immer weiter machen müssen.

Tim Pritlove 0:49:02

Dunkelstrom ist sozusagen was bekommt man auf die Sensoren wenn's eigentlich dunkel ist. Genau. Um das sozusagen so ein so ein Helligkeitsabgleich, so eine Kalibration vorzunehmen. Mhm.

Christopher Broeg 0:49:12

Und auch die.

Tim Pritlove 0:49:13

Übrigens. Dunkelstrom gefällt mir sehr.

Christopher Broeg 0:49:16

auch die ganzen ja sage mal verschiedene Messmethoden und zu schauen funktioniert das,stimmt, wenn ich einen hell Stern angucke. Ich weiß, weil ich gucke Alpha Zentauri an. Ich weiß, wie hell der ist. Bekomme ich so viele Photonen, wie ich erwarte.Hat sich herausgestellt, wir haben 25 Prozent weniger bekommen und nach längerem Studium hat sich dann rausgestellt, dass es ein Fehler in der Kommunikation, im Interface mit den optischen Designern war, die Definition der Fläche,und,danach waren's nur noch irgendwie sieben Prozent zu wenig und hat ihnen herausgestellt, die die die Quanteneffizienz des Detektors in absoluten Zahlen ist sehr sehr schwierig zu messen,War schon immer ein Fragezeichen. Uns kam eine andere Messung vom Hersteller, die ein bisschen anders war als die die ESA gemacht hat und,gesagt, die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen, also dann haben wir gesagt, okay, jetzt noch auch vier Prozent die Quanteneffizient falsch in absoluten Zahlen,Am Ende hatten wir dann so ein vier bis fünf Prozent noch Abweichung von der theoretischen Vorhersage. Danach sagt's dann gut genug. Für alle Optiken muss man ja wissen, wie viel Transparenz und.

Tim Pritlove 0:50:28

Also also es geht darum, wie wie viel Photonen kann das kann der Sensor tatsächlich zählen quasi.

Christopher Broeg 0:50:33

Genau. Man muss ja nachher auch die Belichtungszeit einstellen, ähnlich wie beim Fotografieren, dass man nicht überbelichtet und nicht unterbelichtet, muss man ja wissen, wie,hell ist der Stern dann und es gibt ja verschiedene farbige Sterne, also für verschiedene Spektraltypen wie sensitiv ist unser Teleskop.

Tim Pritlove 0:50:49

Alphazentari ist da ein guter Messpunkt, weil's sehr nah und.

Christopher Broeg 0:50:55

Jetzt als Beispiel gesagt, dass das war nicht den, den wir genommen haben, sorry, aber irgendwelche HD-Nummern genommen, die gerade die richtige Helligkeitsbereich hatten und grad gut sichtbar waren.

Tim Pritlove 0:51:04

Die Standardkerze in dem Moment waren. Mhm. Okay. Das heißt, in dem Moment wusste man wir schauen in die richtige Richtung,undKönnen auch das, was da an Daten kommt, in eine korrekte Wahrnehmung übersetzen. Also wir wir wir wissen, was quasi diese ganzen Messergebnisse der einzelnen Instrumente tatsächlich bedeuten.Abzüglich einer gewissen Schwankung, die sich dann wahrscheinlich auch nicht weiter ja, die sich einfach nicht rausrechnen lässt, die man dann einfach so hinnehmen muss.Damit sind wir im Prinzip ja bei dem Instrument von.Kleiner Satellit und er hat ja eigentlich nur ein einziges Instrument eben diesen Helligkeitssensor, aber da liegt die ganze Konzentration drauf, weil das ist ja die Information, die man haben will. Das heißt, das Ding ist im Wesentlichen einfach ein Auge, was,sehr genau die Helligkeit eines beliebigen Sterns wahrnehmen kann. Wie setzt man das jetzt,Also was was unterscheidet dann jetzt auch dieses Teleskop von von anderen Weltraumteleskopen, also ist das dann,Haben ja auch eine Öffnung und nehmen die anderen nehmen ja auch Licht auf. Sehr viel sensitiver nehme ich an.

Christopher Broeg 0:52:21

Jein, also Sensitivität ist für uns nicht so wichtig. Für uns ist wichtig die Stabilität. Also wir wollten ja diese 20 parts familien messen,dass er keine absolute Größe, eine relative Größe. Das heißt, was immer wir messen, muss konstant sein auf 20 Millionenstelteile.Das heißt, der Fokus liegt auf,alle Größen müssen sehr stabil sein, das heißt die Ausleseelektronik, irgendwann müssen ja die Elec, also die Photonen fallen ja auf die Silizium,und erzeugen dort Elektronen, werden dort gefangen und irgendwann werden die dann ausgelesen und von einem analog Digitalkonverter in irgendwelche Einheiten umgewandelt.Und natürlich, wenn ich die Spannung an diesem ADC ändere, ändere ich das Signal. Also die Spannung muss,Sibias Spannungen, sagt man denen, müssen extremst konstant gehalten werden auf Mikrovolt,und ebenso müssen sämtliche Temperaturen auch vom Teleskop konstant gehalten werden, damit sich das Telekop nicht verzieht während der Messung,Auch der Spiegel darf sie nicht ausdehnen und schrumpfen, weil dann wird er die effektive,Lichtsammelfläche sich ändern. Also hat man dann so ein Zerotourglas, das ist ein Glas, was ich fast nicht ausdehnt bei Temperaturänderung.Und und zusätzlich wird alles aktiv kontrolliert. Also das Teleskop ist immer auf minus zehn Grad aktiv kontrolliert, stabil und der Detektor, der Chip ist auf minus 45 Grad auf ein Milligrad. Mili Calvin genau.

Tim Pritlove 0:53:47

Für einen Milli Calvin genau.

Christopher Broeg 0:53:49

muss es die Temperatur halten und die Ausleseelektronik ist auch auf einen Militävin stabil.

Tim Pritlove 0:53:54

Wie kann man denn das regeln, wenn das eine passive Kühlung ist? Man hat ja eigentlich gar keinen Einfluss. Sonnenstrahlen kommen an oder kommen nicht an.

Christopher Broeg 0:54:02

Man macht das eben so, dass man erstmals nimmt man guten Orbit, das heißt wir haben wir wir wir das Raumschiff dreht sich immer, es nennt sich Nah-Dialog, das heißt, es schaut immer mit den mit den Metallplatten, die die,Strahlung abgeben immer von der Erde weg. Also wie man's Weltall also wenn's um die aller drei dreht sich's immer mit, dass immer wegschaut. Außerdem,Das wollte ich vorher noch sagen zur Standardplattform, also die Standardplattform hat nämlich einige Modifikation. Die eine Modifikation ist eben, dass die Solarzellen so angeordnet sind, dass sie Schatten machen für unsere,Radiatoren.

Tim Pritlove 0:54:35

Mhm. Ist da nie Sonne drauf fallen kann. Mhm.

Christopher Broeg 0:54:35

Da nie Sonne drauf fallen kann. Gibt's extra so ein Sonnenschild und die ganzen Solarzellen gehen auch immer so halb rundum, dass die Sonne alle Richtungen, in denen wir laut Spezifikationen hinschauen dürfen zu einem gewissen Zeit des Jahres,scheint die Sonne halt nie dorthin, wo sie nicht hinscheinen soll. Und auch die Erde, die Infrarotstrahlung der warmen Erde kommt so gut wie nicht auf dieser auf diese abstrahlenden Platten.Schon mal relativ stabil, da waren sie nicht stabil genug. Und was man dann macht, man man kühlt passiv und heizt auf eine gewisse Temperatur. Also sagen wir halt die CCD, wenn wir die nicht heizen würden, würde die ungefähr minus 140 Grad kalt werden.Heizen sie dann auf - 45 mit einem PRD Controller, also,klassischer Regelungstechnik, er war an ausschaltet mit Pulsmodulation das Verfahren wie lange die Heizzyklen sind.

Tim Pritlove 0:55:28

Verstehe. Also man hat einfach rein baulich machen wir es erstmal so kalt wie's geht. Damit,das nicht stören kann und nicht dazwischen kommt und dann hat man wiederum die Möglichkeit von der anderen Seite zu kommen und sagen, jetzt machen wir's fahren wir das Ding einfach genau auf die Temperatur, die wir brauchen.Pfiffig.

Christopher Broeg 0:55:46

Ja, macht man aber Standardmäßig so. Schwierigkeit bei uns eben ist es ja genau sein muss. Also wenn ich jetzt einen Telekommunikationssatellitenpower mache ich's eigentlich genauso,Da geht's mehr darum, dass du nicht überhitzt und und dass er innerhalb seinen zehn Grad Arbeitsbereich ist und bei uns ist halt nicht zehn Grad, sondern Mili Kevin. Ist halt ein bisschen schwieriger, aber das Prinzip ist gleich.

Tim Pritlove 0:56:10

So, das heißt,Das Teleskop in Place schaut an die richtige Stelle, hat die richtige Temperatur. Man weiß, was die ganzen Instrumente, wie man die Daten zu interpretieren hat.Worauf wird denn jetzt eigentlich geguckt? Wo kommen denn die Objekte jetzt her?Wir hatten ja vorhin schon gesagt, es geht ja hier nicht dadrum, neue Exo-Planeten zu finden, sondern es geht ja darum, bestehende genauer zu untersuchen. Welche sind das? Wie viele sind das und und und wo kommen die her und warum.

Christopher Broeg 0:56:39

Na gut, als als allererstes haben wir natürlich bekannte Sterne angeschaut, die schon von anderen Teleskopen beobachtet worden sind, einfach mal um zu vergleichen.

Tim Pritlove 0:56:47

Auf die selben Ergebnisse kommt.

Christopher Broeg 0:56:50

Und noch vorher haben wir irgendwelche Standardkerzen angeschaut, die einfach wohl davon ausgehen, dass sie maximal konstant sind, weil Sterne sind ja nicht immer konstant, manche mehr, mal weniger unsere Sonne ist super konstant für einen Stern,Um einfach mal zu verifizieren noch in im Teil des als Teil der Inbetriebnahme, dass wir unsere zwanzig PPM erreichen.Nachdem wir das dann geschafft hatten, haben wir dann angefangen im wissenschaftliche Ziele. Das war dann im April es geht schon schon von Weihnachten bis,am 25. März hatten wir offizielle Commissioning erfolgreich.Und dann ging's im April los mit den nominalen Wissenschaft. Da gibt's eben ein Science-Team. Also wir haben 80 Prozent der Zeit für die das Konzertum, dass das gebaut hat,20 Prozent der Zeit ist ESA-Zeit, wo sie Eser auf jährliche,AO heißt das, announcement of Opportunity. wo man eben Anträge einreichen kann. Dann gibt's einen Komitee, was halt sagt, das ist ein gutes Wissenschaft, kriegst du unsere Stunden Beratungszeit.Und bei unserem Science-Team,Die Ziele kommen von unterschiedlichen Quellen. Entweder sind eben mit Tradialgeschwindigkeitsmethode am Boden wirklich Planeten gefunden worden und man,Vermutet von der Konfiguration her, das sind Transit machen könnte, dann weiß man wann und dann sagt man halt okay in vier Wochen drei Uhr nachmittags ist der Transit. Wenn er denn stattfindet und dann gibt man das ein.

Tim Pritlove 0:58:19

Also Transitz ist, wenn der Exoplanet vor der vor dem Stern vorbei zieht.

Christopher Broeg 0:58:22

Genau, wenn er vor dem Stand vorbei zieht, aber man weiß, weil in diesem Fall genau wann, weil man ja die Geometrie kennt,Sagt man halt, okay, der Transit dauert zum Beispiel drei Stunden. Wir fangen vielleicht sechs Stunden vorher an und sechs Stunden danach und gibt man eben die zehn5 Stunden als Beobachtungsrequist ins mit dem System programmiert halt, wo man's eingeben kann.ist das ja periodisch. Sagen wir alle 30 Tage oder was immer die Umlaufzeit um den Stern ist, gibt man halt ein, kannst die in alle 30 Tage beobachten und das unser Planungssystem sucht sich dann halt immer für,für die nächste Woche waren einmal pro Woche ein Planungszyklus sucht sich sozusagen wieder die nächsten,Sieben Tage lang die Beobachtungen zusammen möglichst wenig Leerlauf dazwischen zu haben und die möglichst interessanten Objekte nach einem Prioritätenliste eben,einzuplanen.

Tim Pritlove 0:59:16

Aber wenn wenn jetzt der Satellit selbst einmal um die Erde was haben wir gesagt, anderthalb Stunden braucht, dann kann er ja nicht permanent auf ein ein Objekt schauen.

Christopher Broeg 0:59:28

Doch schon. Also je nachdem woher wo das Objekt ist. Also wir haben eben diesen Orbit-Zoo gewählt. Sonnensynchron,So vorstellen, wir fliegen über der Tag-Nacht-Grenze, also rechts sagen wir mal, wenn's auf der einen Seite die Sonne die Erde anscheint, auf der anderen Seite ist dunkel fliegen wir im Idealfall genau über diesem.

Tim Pritlove 0:59:44

Graubereich sozusagen, in der Dämmer.

Christopher Broeg 0:59:45

Bereich. Und wir und wir schauen von der Sonne weg. Aber wir können sowieso nicht zur Sonne schauen. Also wir können so so hundertachtzig Grad.

Tim Pritlove 0:59:53

Zur Seite sozusagen.

Christopher Broeg 0:59:55

Von der Sonne weg. Genau man schaut zur Seite und und in diesem Feld diese Konus mit 60 Grad Halbwinkel können wir alles angucken.

Tim Pritlove 1:00:06

Ah ja okay, verstehe.

Christopher Broeg 1:00:07

Dann kommt schon je nachdem also wenn ihr genau von der Sonne wegkommt könnt ihr ununterbrochen beobachten,mit einer kleinen Problematik kann ich noch kurz drauf eingehen, aber wenn man ein bisschen mehr sagen wir am Rand der Beobachtungszone schaut, dann kommt dann schon die Erde immer wieder,dazwischen. Dann gibt's halt Unterbrechungen. Also wir haben halt manche Beobachtungen bis zu 50 Prozent unterbrochen, erlauben wir,aber es gibt auch Beobachtungen wo es quasi keine Unterbrechung gibt. Es gibt nur eine Sache, wo die wir nicht umhin können. Das ist die sogenannte South Atlantic Anomely.Das heißt, dass wir alle.Ja immer zwei, drei Umläufe sind ohne, dann kommen wieder zwei, drei Umläufe mit und dann wieder zwei, drei Umläufe ohne, da fliegen wir doch ein Gebiet über dem Südatlantik, deswegen heißt's auch Südatlantik Anomalie.Van Ellen Strahlungsgürtel so tief runterkommen, dass wir doch in einem Protonen,Fliegen und dann zieht man einfach nichts mehr offen. das sieht dann aus wie eine Frau wie ein alter Fernseher, der rauscht. Weil wir so viele Teilchen Einschläge aufm Detektor haben.

Tim Pritlove 1:01:11

So Brasilien und eben Südatlantik so diese diese Gegend ist das.

Christopher Broeg 1:01:16

Da kommen einfach diese Besteuerungsgürtel, die normal so auf tausend, tausend1zweihundert Kilometer Höhe sind, kommen die da drunter bis auf 5, 600 Kilometer und da fliegt man halt voll durch.

Tim Pritlove 1:01:27

Da kann man halt nicht die ganze Zeit zuschauen. Okay, aber ansonsten hat man dann doch einen relativ guten Weg. Das heißt, es gibt so high quality Tages, wo man sozusagen die ganze Zeit hinschauen kann und das hängt natürlich dann auch mal von der Jahreszeit ab, weil je nachdem wie weit man denn jetzt sozusagen mit der Erde um diese.Die Sonne herum ist, hat man einen anderen Blickwinkel und dann sagt man sich.

Christopher Broeg 1:01:45

Extrem gesagt, wenn der Stern hinter der Sonne gerade steht, können wir ihn natürlich nicht beobachten. Mhm. sondern alles, was so dem Drittel des Himmels und wir können typischerweise eine Bergsu drei bis maximal vier Monate lang beobachten.

Tim Pritlove 1:01:56

Genau in die andere Richtung ist, wenn's sozusagen in Richtung also von der Sonne weg ist, dann kann man sozusagen auch nur die Hälfte der Zeit beobachten, weil man ja eigentlich da die ganze Zeit.

Christopher Broeg 1:02:08

Ist ja unser Arbeit ist ja immer so, dass er dass er von der Erde weggeht. Also eigentlich,können wir in dem Bereich, wo wir beobachten können, es ist so bei der Ecliptik plus - 60 Grad können wir eigentlich dann drei Monate lang beobachten.Vom Beobachtungsbereich ist desto mehr haben wir diese,er Unterbrechungen, weil die Erde quasi ins Blickfeld kommt. was wir nicht können, ist die galaktischen Pole. Einfach weil wir nicht senkrecht uns wir können das Raumschiff nicht senkrecht zur Sonne drehen und zu den galaktischen Polen schauen.

Tim Pritlove 1:02:42

Und wie lange dauert das, wenn man jetzt ein neues Ziel in Angriff nimmt? Wie schnell kann man sich da so ausrichten? Ist das mal so eben oder.

Christopher Broeg 1:02:49

Geht schnell. Es dauert so eine Minute zwei dieser Slow sagt man dem, also das ist,und wir haben glaube ich jetzt meistens so vom Planungssystem so acht Minuten für so einen Wechsel, also wenn man,Instrumente ist dann aus oder ist es im Stand bye, nimmt dann immer Daten, die sie aber löscht sozusagen mit der Detektor immer die gleiche Temperatur hat und dann fährt das Raumschiff dreht sich mit den Schwungrädern auf die neue Position,und mit einem.Zeitlich vorkoordinierten Befehle. Wir haben sagen wir mal TimeTech Commander das Raumschiff hat so eine Mission Timeline heißt die, also eine Zeitlinie, wo alle,Telekommandos quasi hochgeladen werden mit einer Uhrzeit versehen und immer bei der Uhrzeit wird es ausgelöst und dann wenn halt dann dann wird halt der Kommando ausgelöst,Instrument beginne die Messung,fängt das Instrument an zu messen und was wir wir messen nicht nur die Bilder, sondern wir bestimmen auch genau wo der Stern ist,das Laufen dem Raumschiff, damit's noch Feinjustierung der Position machen kann. Aber das das sind dann schon wissenschaftlich nutzbare Bilder.Es wird einfach die ganze Zeit nachgetrackt, weil sonst gibt's eben thermoelastische Veränderungen.Würde der Stern sonst so ein, zwei Pixel sich vielleicht bewegen auf dem Detect und das will man nicht. Deswegen schickt man das immer dem Raumschiff und das Raumschiff berücksichtigt dann das und behält den Stern eigentlich immer am gleichen Pixel.

Tim Pritlove 1:04:20

So und jetzt ist es aber so, dass dass der Blick, den man da ins All wirft, bewusst und scharf ist. Was hat es damit auf sich.

Christopher Broeg 1:04:30

Sind eigentlich zwei Gründe. Der der eine Grund ist ganz banal. Wenn man 30 Zentimeter Teleskop, das ist ja sehr winzig kleines, aber wir wollen eben auch sehr helle Sterne beobachten. Also wenn wir jetzt zum Beispiel,Alpha Zantauri anschauen wollen,dann können wir dann nur irgendwie sieben Millisekunden oder so belichten bevor bevor der CCD schon satoriert ist,überbelichtet ist. das ist jetzt ein Extrembeispiel, weil er so helle Sterne gibt's nicht viel und dafür sind wir auch nicht designt worden, aber,Unsere hellsten Sterne sind sechste Größe und wenn wir das auf einen Punkt fokussieren würden, auf den Detektor könnten wir die nicht beobachten. Allein schon deswegen muss man so viele,Pixel verteilen, was uns viel zu viel Licht da ist. Wir können nicht so schnell belichten. Also wir haben einen CCD, das einmal auszulesen, dauert eine Sekunde. Selbst wenn wir nur das Fenster auslesen, was uns interessiert,Also wer die kürzeste Belichtungszeit, die wir machen können, ohne was zu verlieren, wenn wir warten während es ausliest, ist eine Sekunde.Also verteilt man's in unserem Falle von für 1000 Pixel. Das kann man tausendmal länger belichten, bevor die Überbelichtung.

Tim Pritlove 1:05:39

Pixel hatte in der Sensor.

Christopher Broeg 1:05:41

Hat eine Million Pixels und einen tausendmal tausend. Aber wir verwenden eigentlich nur zweihundert mal zweihundert,regelmäßig, also die wir runterladen, weil der Stern hat dann Durchmesser von zwanzig Radius oder doch mal zum Beispiel überlegen. Radius, also Durchmesser von vierzig Pixeln ist so ein Block, ein bisschen Dreiecksförmig, passend zu Keops,nicht wirklich gewollt,Würde eigentlich ein viel kleinerer Ausschnitt reichen, aber um auch den ganzen Hintergrund bestimmen zu können. Hintergrundniveau der, den man hier abziehen muss. machen wir immer zweihundert mal zweihundert.

Tim Pritlove 1:06:15

Sozusagen als Referenz auch wiederum für den Dunkelstrom.

Christopher Broeg 1:06:20

Nur dunkel Strom, auch Streulicht und andere Sterne, die da im Hintergrund sind.

Tim Pritlove 1:06:24

Mhm. Okay. Das heißt, so muss man sich das vorstellen. Man man visiert im wahrsten Sinne des Wortes jetzt den Stern an, um den es geht,hat einen riesigen Sensor eigentlich und nutzt davon, na ja so fünf bis zehn Prozent der Fläche ungefährUm den eigentlichen Stellen zu machen, schaut aber bewusst unscharf hin, weil es geht ja nicht darum, ein Foto zu machen. Man will ja nur die Helligkeit haben, ne und nutzt damit eben sehr viele mehr Pixel aus und verhindert damit eine Überbelichtung, aber man kriegt ja in der Summe dann eben quasi,immer noch dieselbe Information und die dann eben auch sehr viel genauer.

Christopher Broeg 1:07:01

Genau. Das war ein Grund jetzt habe gesagt, ich habe zwei Gründe. Der zweite Grund ist, dass ja jedes Pixel hat eine andere Empfindlichkeit,So typischerweise bei sagt man so drei Prozent von Pixel to Pixel unterscheidet sich und drei Prozent klingt nicht viel aber wenn man auf ein Hundertstelprozent genau oder ein Tausendstel Prozent genau messen möchte, dann ist es natürlich ein Problem. Drei Prozent,Wenn man sich jetzt vorstellt will, das Licht ist immer nur am selben Pixel wär's kein Problem, aber weil das Raumschiff halt immer ein bisschen rum eiert ähm,wird immer sich's auf mehrere Pixeln und dann ist wär's eine Katastrophe. Man kann das jetzt kalibrieren. Also wir haben das auf ein Zehntelprozent kalibriert im Labor dieses sogenannte Flatfield,Also quasi die die Empfindlichkeitslandkarte des Chips.

Tim Pritlove 1:07:51

Die eine statische Größe ist, also man weiß oder ändert die Pixel dann auch noch.

Christopher Broeg 1:07:56

Gehen jetzt davon aus, dass sie sich nicht ändern, aber das weiß keiner genau auf dem Level von zwanzig PPM. Aber es scheint schon wahrscheinlich so zu sein, dass es sich nicht ändern. Alles was im Labor, weil oben können wir's nicht mehr so genau messen,und im Labor haben wir es eben auf dem Zehntel Prozent genau gemessen und das benutzen wir jetzt als Kalibrationsgröße. Aber wir sind Gott sei Dank nicht so stark davon abhängig, weil dadurch, dass wir das eben nicht, dass wir nicht nur einen Pixel messen, sondern eben tausend.Mittelt sich das ja statistisch ein bisschen raus und man kann eben dann rein mathematisch oder reicht es selbst das Zehntelprozent nicht, aber wenn wir eben tausendmal ein Zehntel-Prozent haben, dann sind wir schon mal,irgendwie Faktor dreißig, vierzig besser, doch Wurzel aus der Anzahl der Punkte. und so schafft man eben diese zwanzig BPM.Sagen wir so, ist eine Möglichkeit, dass es zu schaffen gibt, viele Möglichkeiten.Aber andere machen einfach eine wahnsinnig gute Lagerregelung. Kepler zum Beispiel, dass Millionen Sterne angeschaut hat, wo jeder Stern wirklich nur auf einem Pixel ist muss dann die Lageregelung halt so gut sein, dass das auch wirklich auf diesem einen Pixel bleibt,dann sogar im Pixel gibt's unterschiedlich, wie man sagt, auch Intrapixler sind die Sensitivitäten unterschiedlich.

Tim Pritlove 1:09:09

Echt? Mhm.

Christopher Broeg 1:09:10

Muss man dann auch charakterisieren.

Tim Pritlove 1:09:12

Krass.Okay, jetzt ist die Mission ja schon eine Weile unterwegs und die Kalibrationsphasen sind ging schon lange zurück. Das Ding ist in Betrieb und wird benutzt und von allen möglichen Wissenschaftlern sind dann quasi,Ziele eingereicht worden. So hier das wollen wir uns gerne mal anschauen. Was,Hat denn die Mission da jetzt bisher geleistet? Also wie viele Sterne sind da schon untersucht worden und was,Was genau kann man damit jetzt eigentlich herausfinden und was ist bisher vielleicht an interessanten Entdeckungen auch schon gemacht worden?

Christopher Broeg 1:09:50

Mhm. Also wir haben wir hatten schon im Frühjahr hatten wir unseren 1tausendste Beobachtung,Also das kann man sich ungefähr Beobachtungen dauern eben immer zwischen paar Stunden. Kürzeste Beobachtung, wie wir machen können, ist ein Orbit, also,anderthalb Stunden,Es gibt auch mal Beobachtungen, die ja 48 oder 72 Stunden lang sind oder wir haben auch einmal eine Woche und noch mal drei Tage beobachtet. Wir können nicht länger als eine Woche am Stück beobachten.Aber in diesem in dieser Bandbreite bewegt sich das und wir haben so ungefähr 300 Ziele angeschaut,Manche davon sehr häufig, manche nur einmal, also es ist ganz unterschiedlich hier nach wenn man jetzt nur was bestätigen möchte, nur eine Transitmessung kann sein, dass eine einzige Messung reicht,Wir sind typischerweise mit einer einzigen Messung so ungefähr dreimal genauer als Test. Also diese amerikanische Satellit,der für uns eigentlich ein großer Gewinn ist, weil er was ähnliches und doch was ganz was anderes macht als wir. Also der schaut auch helle Sterne an,versucht den ganzen Himmel abzugrasen, hat aber immer nur 27 Tage pro Stern und dann ist er wieder weiter beim nächsten,Können halt immer noch mal genauer hinschauen. Jederzeit wann wir Lust haben und mehrere Messungen machen und das sehr eine sehr gute ergänzt sich sehr gut.Ja, zu den konkreten Ergebnissen, also ist natürlich jetzt der persönliche,Geschmackssache. Also ich fand's sehr spannend. Also ganz am Anfang war einfach mal spannend, da hatten wir den,198 der ein sehr heißer hot Chupetor ist, das heißt quasi ein großer Gasplanet,wo man eben nicht nur den Transit messen kann, sondern auch den Eclipse. Also es muss sich das so vorstellen. Franzi deckt der Planet den Stern ab. Und bei der Clips deckt der Stern den Planet ab.Weil der Planet ja Licht zum einen reflektiert und zum anderen auch thermisch ein bisschen aussendet,sieht man das, wenn man sehr genau hinschaut, denn in diesem Fall sind das 84 PPM ein sehr großer Planet,und man kann dann eben daraus schließen, dass er wie die Atmosphäre aussieht, das ist hauptsächlich reflektiert das Licht,Für uns aber auch das Schöne, dass wir das auf vier PPM genau messen konnten, diesen Dip. Also das war einfach mal eine Leistungsbeweis von.Man so genau hinschauen kann und die Atmosphären Leute, die können dann halt dort Albedo Rückschlüsse ziehen, welche bestimmte Zusammensetzung der Atmosphäre ausschließen und so weiter.

Tim Pritlove 1:12:22

Mhm. Weil man einfach weiß, okay so und so viel Reflexionspotenzial hat diese Atmosphäre und das gibt Rückschlüsse auf entweder die Beschaffenheit oder man kann's besser.

Christopher Broeg 1:12:31

Gibt's Wolken, gibt's keine Wolken, zum Beispiel gibt's Stau und Atmosphäre und so. Und dann das etwas Neuer war, es ähm,I eins sieben acht das ist einfach so eine Nummer wie bei all diesen Sachen und da haben wir eben.Zuerst war die Idee, es gibt einen Co-Orbitle-Planeten, also das heißt sind ja alle Planeten, die Erde ist auf ihrer Umlaufbahn allein,nicht noch eine Erde mit einem Jahr Umlaufzeit, die auf der anderen Seite der Sonne um die Sonne kreist. Und es gab in in den Daten, ich glaube in Keplerdaten vor allem, gab's eben ein Signal, aber,dass dort vielleicht ein so ein ist, also ein das wäre der erste und hat ihm eine Gruppe von unseren Wissenschaftlern halt da genauer hingeschaut,Genauer gemessen und am Ende kam heraus, ist kein weil es wäre natürlich höchst spannend. Kann sowas überhaupt entstehen? Zwei Planeten, die sich die eine Umlaufbahn teilen.Aber es sind Resonanzen, das heißt wir haben dann dort sechs Planeten total gefunden,also mindestens zwei waren davon glaube ich vorher nicht bekannt und die sind alle in Resonanz, das heißt wenn der eine Planet zum Beispiel vier Umläufe macht, macht der andere drei Umläufe und eine 16 Umläufe macht, macht der andere fünf, so dass dann immer zum gleichen Zeitpunkt zwei Planeten,oder auch in der in der Hälfte der Zeit, deswegen sah es so aus, als wäre man in der Hälfte der Zeit da noch ein Planet ist.Da hat man dann eben ein ein Planetensystem gefunden von sechs Planeten, die zwar alle sehr nah am Stern sind, also ich glaube so Ängste hat ein paar Tage Umlaufzeit und der weiteste,paar zehn Tage, also viel alles viel geschrumpfter als unser Sonnensystem. Aber fünf von diesen sechs Planeten nenne ich mich recht erinnere, sind alle in Resonanz.Und das hat extreme,Einschränkungen auf wie die entstanden sein können, weil die kleinste Störung würde diese Resonanz zerstören. Das heißt ist für die von einem Planeten Entstehungsperspektive extrem interessant.Hinzu kommt noch, dass es recht helles System ist, was er so gut untersuchen kann.Ja und dann gab's noch also das Griechisch zwei Lupi im Lupus-Sternbild. Das ein Sternekammer quasi mit einem bloßen Auge sehen, weil er so fünfte größer hell ist fünf Komma irgendwas.

Tim Pritlove 1:14:56

Also von der Erde aus, wenn man nach oben schaut. Ja. Mhm.

Christopher Broeg 1:14:58

Ich das wahrscheinlich nicht mehr kann, aber ich sage jetzt mal ein 15-jähriger mit guten Augen, in einer klaren Nacht kann das sehen, den Stern.

Tim Pritlove 1:15:05

Mhm. Und dann von meinem guten Teleskop sowieso.

Christopher Broeg 1:15:08

Sowieso auch mit jedem billigsten Teleskop, kann man das sehen? Und dort kann man sehen, einen 100 Tage Umlaufzeitplaneten entdeckt.Und das ist eben schwierig, also,Erde hat ein Jahr, also 365 Tage, aber da macht natürlich dann auch, wenn wir jetzt Außerirdische wären und uns selbst beobachten würden, hat man jedes Jahr eine Chancen-Transe zu sehen.Und das berücksichtigt noch nicht, dass die Wahrscheinlichkeit, dass die Geometrie richtig ist, auch immer abnimmt, je weiter man weg ist,wahnsinnig schwer zu finden, aber eigentlich sind das die interessantesten, weil wenn wir von einem erdännlichen Planeten sprechen, denkt man ja so, ein Jahr geht ein Jahr und ein Jahr geht nicht 20 Tage,ist dann auch viel zu heiß, wenn's ein Jahr zwanzig Tage geht, wenn's ein sonnenähnlicher Stern ist und das ist eben einer, der der 100 Tage Umlaufzeit hat und der wurde da.Entdeckt einfach auf, ob's flexibel ist und dann war zufällig in einem Window waren nicht erwartet da Transit und dann kann man halt sich überlegen, wann könnte der wieder vor auftreten?Haben sie neben gefunden. Aber beim TIO 1sieben acht war's auch so, dass man zuerst fünf Planeten hatte und dann hat man gesagt, jetzt machen die so eine schöne Resonanzkette.Da fehlt noch einer. Genau hier in der Mitte. Lass uns doch mal gucken. Genau an dem Tag, wann der und dann war da einer.Das ist halt das Schöne bei einfach eingeben kann. Ich möchte an dem Tag beobachten um die Uhrzeit und es wäre so eine schöne Resonanz. Fehlt nur noch ein Planet.Wäre doch schön, wenn er eine ist und dann haben sie hingeschaut und hat geklappt. Also.

Tim Pritlove 1:16:39

Also ich könnte mir vorstellen, die Nachfrage nach Beobachtungszeit ist nachgefragt.

Christopher Broeg 1:16:46

Ja also im im Science Team, wo die eben elf Länder drin sind und da gibt's natürlich ständig, möchte nicht sagen Kämpfe, aber,Also der Science Team Chair, die Diekelot muss immer wieder sagen, beschränkt euch aufs Wesentliche, also es nützt nichts zwölf Projekte anzufangen und keins fertig zu machen, sondern machen schön der Reihe nach, dass man auch genügend Beobachtungen kriegt.,Aber lustigerweise auf Eser Seite mit den 20 Prozent ist eher wenig Interesse. Also man würde ja erwarten, dass es völlig over subscribed ist.

Tim Pritlove 1:17:19

Ja, würde ich erwarten.

Christopher Broeg 1:17:21

Das ist es nicht,wir wissen nicht genau warum. Ein Grund ist sicher, dass zeitgleich die Testmission gestartet ist und die Testdaten werden alle nach sechs Monaten öffentlich verfügbar.Und man kann dann gibt dann hunderttausende von Lichtkurven die man angucken kann quasi gratis ohne einen Antrag zu schreiben,und bei ist es die Schwelle halt ein bisschen höher, muss ein wissenschaftliche Begründung, Antrag schreiben,und so weiter. Das ist sicher ein Grund weiter Grund könnte sein, das wollen wir jetzt für die Missionserweiterung verbessern,wir natürlich als Konsortium mit unseren 80% Beobachtungszeit,momentan so geregelt, dass man wenn wir was beobachten, es ist blockiert. Also dann kann man nicht weiter kein Antrag auf den selben Stern, weil es macht irgendwie keinen Sinn. Wenn zwei Leute das Gleiche anschauen und es quasi vergeudete Beobachtungszeit,aber es kann sein, dass dadurch, dass wir natürlich die interessantesten Objekte anschauen,dass dann zu viele versuchen zu schauen, ist dann schon blockiert. Deswegen wollen wir jetzt im für die Erweiterung haben wir gesagt, wir reduzieren dramatisch unsere reservierte Zielliste.Um mehr Möglichkeiten zu geben, Leuten das zu beobachten, was sie beobachten wollen. Also wir wissen nicht, ob das ein Grund ist, aber es könnte ein Grund sein, dass vielleicht zu viel blockiert ist.

Tim Pritlove 1:18:41

Interessant. Obwohl ja, ich meine, gut Tes Test veröffentlicht alle Daten nach sechs Monaten, das ist dann hier nicht der Fall.

Christopher Broeg 1:18:51

Veröffentlichen alle Daten nach einem Jahr nach der letzten Beobachtung oder anderthalb Jahre nach der ersten Beobachtung.

Tim Pritlove 1:18:58

Und das macht man deshalb nur so spät, weil.

Christopher Broeg 1:19:02

Ja, weil die Leute, die sich die ganze Mühe gemacht haben, mit muss ja teilweise auch noch Bodennachver Verfolgung initiieren, damit man auch eine Chance hat, dann das zu veröffentlichen, bevor es jemand anders veröffentlicht. Das ist schon relativ viel Aufwand und man muss sich vorstellen,Man muss ja genau wissen, wann man hinguckt und das manchmal nicht so leicht, weil diese Fermeriden, sagen wir dem Fermariots,Wann genau der Planet in Transit macht, weiß man vielleicht irgendwann mal, aber über die Monate und Jahre wird's immer ungenauer und man muss dann irgendwie versuchen zu erraten oder zu berechnen oder nochmal einen Boden gestützte Radialgeschwindigkeitsmessung zu machen, um noch mal,nicht mit Keyboards auf jeden sterben. Drei Wochen schauen, um einen Transit zu finden und ist mit relativ viel Aufwand verbunden.Das dann auch ordentlich zu machen und nicht vorbeizuwerfen. Ich kann mich jetzt eigentlich nur ein oder zwei Mal erinnern, wo sie wirklich dann falsch waren und wir haben verpasst haben den Transit.Und einfach um die Leute, die die Arbeit auch auch zu zu.

Tim Pritlove 1:20:02

Honorieren, dass man da sozusagen auch die Möglichkeit hat, was Wissenschaftliches zu publizieren, weil das.

Christopher Broeg 1:20:07

Viele Doktoranden, die das machen.

Tim Pritlove 1:20:08

Das ist ja ein bisschen auch der Lohn der Arbeit in der in der Wissenschaft. Aber am Ende landen die Daten alle öffentlich.

Christopher Broeg 1:20:15

Am Ende landen die alle öffentlich, ja.

Tim Pritlove 1:20:16

Mhm. So,Dezember neunzehn, jetzt haben wir Ende einundzwanzig, zwei Jahre sind rum und ich glaube, die Regelzeit der Mission liegt bei dreieinhalb Jahren. ist dann schon alles alle.Treibstoff oder lässt sich noch was erweitern.

Christopher Broeg 1:20:37

Also technisch gesehen können wir sehr lange beobachten. Also wir haben wir brauchen keinen Treibstoff. Also wir brauchen Treibstoff nur für Kollisionsvermeidung.Um am Ende sauber sozusagen den Orbit zu verlassen und nicht selbst als Weltraumschrott zu enden. ansonsten brauchen wir überhaupt gar kein Consumerbus, wie sagt man denn, auf auf Deutsch.

Tim Pritlove 1:21:01

Verbrauchsmaterialien. Mhm.

Christopher Broeg 1:21:02

weil wir nur Strom brauchen und.

Tim Pritlove 1:21:08

Solange die Technik funktioniert, funktioniert.

Christopher Broeg 1:21:09

Dann ist die Frage, funktioniert sie noch oder nicht? Das es kann ja immer mal sein, dass ein Schwungrad ausfällt. Wenn dann das Zweite ausfällt, dann sind wir nicht mehr fähig. Wahrscheinlich gute Ausrichtung zu machen.

Tim Pritlove 1:21:21

Aber noch gehen alle.

Christopher Broeg 1:21:23

Noch geht alles. und was unsere Hauptlimitierende Faktor sein wird. Also wenn nicht irgendein Elektronikbauteil auch hochenergetisch Teilchen getrocknet einfach kaputt ist,ist der Detektor. Der Tektor,ist ein normaler CCD-Detektor und der hat einen optimiert auf sehr sehr geringen Dunkelstrom und sehr hohe konstant von der von von der Sensitivität her,aber er wird ständig von Teilchen bombardiert, insbesondere wenn wir dieses Haushalt lebendiger Nomely durchqueren und wir haben ungefähr einhundert,neue, sogenannte heiße Pixel, Hotpixel pro Tag. Ein ein heißes Pixel heißt einfach, dass es,nicht quasi keinen Dunkelstrom produziert, sondern ein normales Pixel produziert,In einer Minute vielleicht ein Countdown Dunkelstrom und man kann 65.000 Counts Licht sammeln pro Pixel, sondern die produzieren dann halt plötzlich,nicht unterschiedlich von von eins bis zehntausend pro Sekunde oder so. Das sind einfach dann heiß. Wir sagen den Hot Pixels.Ja, warum weiß man nicht so ganz genau, man muss sich so vorstellen, das ist ja ein ist ein wird das beschädigt. Das ist quasi ein monochristalines Silizium.Die Teilchen, die Protonen zum Beispiel zerstören das Kristallgitter. Und machen dort Fehlerfehlstellen,im im Kristall und dann ist der Abstand zum Leitungsband, der wo diesen Dunkelströmerzeug plötzlich viel kleiner und dann gibt's viel mehr Dunkelstrom. Aber es gibt verschiedene Mechanismen. Im Wesentlichen muss ich vorstellen, sind Beschädigungen der Kristallstruktur.Bombardierung mit geladenen Teichen.

Tim Pritlove 1:23:09

Diesen kurzfristigen Blitz erzeugen und langfristig unter Umständen die Qualität des CCD mindern. Genau.

Christopher Broeg 1:23:17

Es gibt auch diese kurzfristigen Blitze, die sehen wir auch immer. Das immer wieder mal so ein kosmisches Ding ist. Aber meistens ist danach alles wieder gut. Manchmal sind danach nicht alles gut, sondern das Pixel ist dann plötzlich hot geworden und hat plötzlich eben viel höhere Dunkelstrom.Dauerhaft. Manche verschwinden auch wieder. Also es ist wir haben zum Beispiel pro Tag werden 200 neue erzeugt und hundert verschwinden. Aber im Schnitt sind dann 100 neue da, die bleiben.

Tim Pritlove 1:23:43

Das heißt, da ist dann der Dunkelstrom anders. Man muss das quasi anders kalibrieren. Genau. Anders.

Christopher Broeg 1:23:47

Genau. Also wir machen deswegen jede Woche eine Messung, die nur dazu da ist, den Dunkelstrom zu messen und die neuen heißen Pixel zu charakterisieren.Noch muss man die nicht korrigieren, aber wir arbeiten jetzt dran, dass man die dann immer abzieht aber man muss eben aufpassen und man durchs Abziehen nicht mehr,Rauschen hineinbringt als durchs Nicht-Abziehen, weil wenn man einfach nur zählt und wenn das heiße Pixel immer perfekt konstant ist, dann stört's eigentlich nicht,Aber wenn's am Rand ist, wir zählen normalerweise einen gewissen Kreis, alles Licht zum Stern, wenn das Pixel immer rein- und raushüpft zum Beispiel. Ist natürlich schlecht,limitierende Faktor. Also wir erwarten, dass wir dass wir jetzt haben wir sechs Prozent heiße Pixel. Am Anfang der Mission hatten wir null,und wir erwarten, dass wir 2028 haben wir jetzt gerechnet ungefähr 30, 40 Prozent heiße Pixel haben.

Tim Pritlove 1:24:44

Die sind dann nicht automatisch unbenutzbar. Man muss nur anders mit ihnen umgehen.

Christopher Broeg 1:24:46

Nein nein also wir haben auch Simulationen gemacht weil wir jetzt eben überlegen wollen wir die Mission verlängern. Die macht ein ein Review aller Mission immer im Drei-Jahrest-Turnus für Verlängerung mögliche Verlängerungen. Da sind wir jetzt auch das erste Mal dabei,Würden wir dann von Ende September um zwei weitere Jahre verlängern, so weil der Turnus so fällt,Gerade berechnet, dass wir erwarten in den nächsten drei oder auch sechs Jahren, auch schon für übernächste Verlängerung,Ja, eigentlich nur zehn Prozent Performance-Einbußen bei den dunkleren Sternen, bei den ganz hellen Sternen ist sowieso kein Problem. Also die ganz hellen Sterne,Die sind so hell, da machen so ein paar dunkle Strom, Pixeln, nichts aus. Man merkt, sieht man gar nicht.Also wir hoffen, dass wir weitermachen können, aber es ist natürlich nicht nur eine technische Frage, auch eine finanzielle Frage. Muss ja die das die Bodenstation weiter betreiben, die ganze wissenschaftliche Planung weiter betreiben.

Tim Pritlove 1:25:45

Ich meine, das ist ja dann immer so eine Rechnung, man hat ja sehr viel für den Bau, für die Planung, die ganze Vorarbeit aufgewendet. Das ist ja das bei einer Verlängerung der Mission fällt das ja dann alles nicht mehr ins Gewicht. So, sondern man kriegt ja quasi einfach mehr sozusagen. Klar, man hat dann halt eben regelmäßige Kosten.Machen denn so die regelmäßigen Dauerbetriebskosten aus im Verhältnis zum Gesamtvolumen. Grob geschätzt.

Christopher Broeg 1:26:11

Ich würde sagen so sind wir schwer zu setzen, weil die Gesamtkosten waren schätzen wir es auf 100 Millionen Euro,Aber man weiß, bei den Partnerländern nicht genau, wie viel die ausgegeben haben. Es war es dann immer so, Deutschland hat zum Beispiel versprochen, das Kernstück zu liefern, diese super stabile Kamera,für die Finanzierung zuständig also und haben dann auch geliefert wie er wie gewünscht und funktioniert super. Den kann man nicht genau sagen wie viel Geld zur Ausgabe ungefähr 100 Millionen und wir schätzen ungefähr 1 Prozent der Kosten braucht man so pro Jahr als laufende Kosten.

Tim Pritlove 1:26:43

Okay, also eine Million ist ja eigentlich auch ist ja noch, geht ja noch.

Christopher Broeg 1:26:48

Geht ja noch, aber muss.

Tim Pritlove 1:26:50

Muss auch muss auch erstmal von jemanden bezahlt werden, klar.

Christopher Broeg 1:26:54

Dann aber ich meine von Eser Seite ist es deutlich günstiger. Also die Million war jetzt auf Schweizer und Hauptmissionszeiten wir die gesamte Mission leiten,Das ist ja auch das Besondere an Keops, dass wir seitdem wir das Commissioning abgeschlossen haben. Wie hat Esa uns die Verantwortung quasi komplett übergeben und wir leiten die Mission komplett allein,Es ist immer noch beratend und unterstützend dabei. Isa ist auch der launching State. Das heißt, sie sind verantwortlich, wenn das wenn jetzt Keops auf irgendjemanden abstürzen würde.Wäre schuld. Also haben sie natürlich ein Wörtchen mitzureden, wenn wir dann zum Beispiel die Commissioning machen, dass wir,alles sauber machen und wir haben auch die volle Unterstützung der Experten, aber wir sind eigentlich verantwortlich das Ding zu leiten und zu managen.

Tim Pritlove 1:27:37

Auch wenn jetzt so Kollisionen drohen, was hier glaube ich auch einmal passiert ist, ne?

Christopher Broeg 1:27:41

Kollision das dann eben so, dass wir einen Service gebucht haben von der von der Space Day Office heißt's so schön. Also Weltraumstrottabteilung,uns hilft, die Unmengen an Daten, die man von Chasebock, also von Johnson Space-Centern, USA, die diese ganzen Rudertracking machen,und und eine Datenbank haben, äh.

Tim Pritlove 1:28:02

Weiterzuleiten und zu warnen.

Christopher Broeg 1:28:03

Dann die bekommen dann ganz viele Daten, die für unseren Orbit ungefähr,relevant sein könnten, aber da muss man auch genauer rechnen, sonst würde man ständig Warnungen bekommen jeden Tag.Und das machen die für uns und sagen dann, Moment mal, hier ist eine Kollision, dass ich in drei Tagen die hat eine Wahrscheinlichkeit von größer als zehn noch minus vier. wir müssen reden.Und dann überlegt man gibt's Ausweichmanöver, die man fliegen kann, soll muss, dann wartet dann meistens, wenn die Daten dann immer genauer,kommt einfach immer näher zum Zeitpunkt und dann wird natürlich der Fehler der Abschätzung des Ortes immer geringer und dann in der Regel kann man dann sagen, okay, wir fliegen einfach weiter,Und einmal mussten wir ihm ausweichen, aber es macht eben die ESA für uns halt als Service.

Tim Pritlove 1:28:51

Awareness von der Isa. Habe ich auch eine Sendung zu gemacht, kann ich mal drauf verweisen. Raumzeit vierunddreißig, da war das allesauch am Anfang mit Detlef Koschnyund mit Holger Krag vom habe ich mich auch schon zweimal unterhalten über die Problematik des Weltraum Schrotts und wie gut's da auch beziehungsweise auch wie Schlechtes da voranläuft in dem ganzen Bereich. Da ist ja noch eine ganze Menge zu holen.Einmal musste Keops ausweichen bisher, ne? Dann hoffen wir mal, dass das nicht so oft passiert. Aber es ist mittlerweile schon ganz schön was los im Orbit.Trotzdem so ein ein Tipp, also es könnte schon auf eine Erweiterung der Mission zumindest eine hinauslaufen. Ist nicht ganz unwahrschein.

Christopher Broeg 1:29:33

Ich hoffe sehr, ja. Also wir wollen, also von Schweizer Seite, von spanischen Seite gibt's ja positives Signale,Denke auch von Esa-Seite. Ist so eine kleine Mission aus Eser Sicht. Das ist ja die erste und einzige S-Klass-Mission.Nicht viel sparen können, indem sie ihre ihre Esarsch-Keops-Beteiligung jetzt zusammenstreichen. Also eine Emission kann man damit nicht ein Jahr lang verlängern,Also hoffen wir, dass dass es dann am Ende positiv ausgeht. Also wir haben jetzt dieses Review, wo wir jetzt technisch im November diesen Jahres zeigen müssen, dass es eben,uns nicht der Treibstoff ausgeht, dass wir dann am Ende immer noch sicher die arbeiten können, dass die Wissenschaft immer noch gute Qualität liefern wird,Das wird dann begutachtet und dann als Grundlage genommen dann für die Abstimmung für die finanzielle Abstimmung. Aber erstmal müssen wir zeigen, dass wir technisch,gute Wissenschaft liefern können und ich denke, ich kann jetzt sagen,mit allen Analysen, die wir in den letzten drei Monaten gemacht haben, nur zu diesem Thema, dass das noch gute Wissenschaft bis 2028 sicher möglich sein wird.

Tim Pritlove 1:30:39

Super.Dann wünsche ich auf jeden Fall viel Erfolg für den Rest der Mission und dass der Rest der Mission noch möglichst lange anhält. ich denke ist auf jeden Fall gerade haben wir ja eingangs auch besprochen. Exoplaneten sind einfach grade,tolles Thema und da passiert einfach eine Menge der Informationsgewinn ist extrem groß und ja da kann ein Jahr jede Mission, die an der Stelle weiterhilft interessante Beobachtungen zu machen, eigentlich nur hilfreich sein.Vielen Dank fürs Gespräch. Christopher Brück.

Christopher Broeg 1:31:15

Ja, sehr gerne.

Tim Pritlove 1:31:17

Vielen Dank fürs Zuhören hier bei Raumzeit. Das war's. die neunundneunzigste Ausgabe. Lasst euch überraschen, was bei der 100 auf euch zukommt. Bis dahin sage ich tschüss und bis.

Shownotes

Glossar

RZ098 Geschichte der Europäischen Raumfahrt

Veröffentlicht am 12. Dezember 2021 von Tim Pritlove

Europas steiniger Weg zu einem der großen Mitspieler der Internationalen Raumfahrt

War Europa führend bei der Entwicklung der ersten Raketentechnik zu Beginn des 20. Jahrhunderts blutete sie in Folge des zweiten Weltkriegs nachhaltig aus und und brauchte ein paar Jahrzehnte, um die wieder auf die Füße zu kommen. Sinnbildlich für aber auch vorbildlich für den schwierigen Einigungsprozess Westeuropas fanden die großen europäischen Staaten nach einigen Mißerfolgen gegen Ende der Siebziger Jahre langsam zueinander und mit dem Erfolg des Ariane-Programms stieg auch die Bedeutung der Europäischen Raumfahrt im internationalen Vergleich und Wettbewerb stetig an. Heute ist die ESA und die europäische Raumfahrtindustrie die am besten vernetzte Wissensschaftsstruktur der Welt und trägt besonders mit seinen Erdbeobachtungsprojekten erheblich zur Gesamtleistung der Raumfahrt bei.

Dauer: 1 Stunde 43 Minuten
Aufnahme: 29.09.2021

Helmuth Trischler

Wir sprechen mit dem Technikhistoriker und Museumsleiter für Forschung am Deutschen Museum in München Helmuth Trischler. Helmuth Trischler beschäftigt sich intensiv mit der Geschichte der Raumfahrt. In dieser Rolle ist er auch aktiv in die historischen Forschung der ESA selbst mit eingebunden.

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Transkript

Tim Pritlove 0:00:34

Hallo und herzlich willkommen zu Raumzeit, dem Podcast über Raumfahrt und andere kosmische Angelegenheiten. Mein Name ist Tim Pritlove und ich begrüße alle hier zur Ausgabe 98 von Raumzeit.Äh ja ich bin immer noch auf Reisen und heute hat mich der Weg nach München geführt.Und äh vor allem soll mich der Weg aber so ein bisschen in die Vergangenheit führen, in die Geschichte der Raumfahrt, das soll das Thema heute sein,äh ja da bin ich glaube ich am richtigen Ort nämlich am deutschen Museum und begrüße meinen Gesprächspartner, nämlich Helmut Trischler. Schön.

Helmuth Trischler 0:01:11

Hallo, grüß sie, hallo.

Tim Pritlove 0:01:12

Herr Tröschler, Sie sind hier äh in der Museumsleitung des deutschen Museums ähm dabei.Ähm weiß gar nicht, wie viel Leute sich hier die Arbeit teilen, aber ihr Bereich ist die Forschung, richtig?

Helmuth Trischler 0:01:25

Ja wir sind ja ein sogenanntes Forschungsmuseum,integriertes Forschungsmuseum, das heißt äh wir wir starten eigentlich mit der Forschung und darauf bauen sich alle anderen Funktionen des Museums auf, die Ausstellung, die Sammlung, aber vor allen Dingen auch die Bildungsarbeit und ähm.Als äh solches sozusagen verantworte ich dann die Forschung, das sind vielleicht äh dazu gehört auch das Archiv, diedes deutschen Museums, äh die die Forschungslaboratorien, denn gerade da im Restaurierungs- und Konservierungswissenschaftlichen Bereich, aber eben auch die wissenschaftstechnik und die Umweltgeschichte. Das ist so meine Profession.Und ähm.Das sind so vielleicht hundert Leute äh in meinem Bereich. Also wir wir versuchen da uns schon auch in vielen Kooperationen mit universitärer Forschung, ähm sei es jetzt nun auch in der Wissenschaftskommunikation, sei es in der Bildungsarbeit, aber auch in der ganz konkretenäh naturwissenschaftlichen Forschung und äh eben Wissenschaftstechnik, Umwelthistorischen Forschung zu tummeln und haben da ähm einen Schwerpunkt.Der vielleicht auch in der Raumfahrt liegt.

Tim Pritlove 0:02:28

Mhm. Einmal das deutsche Museum bisher wirklich eine ähm eine extrem große Organisation. Hier wird ja äh alles Mögliche abgedeckt. Welchen Teil nimmt denn äh diese Forschung und ist speziell die Raumfahrt ein hier?

Helmuth Trischler 0:02:42

Ja, also wir haben einegroße Raumfahrtausstellung, die aktuell nicht äh zu besichtigen ist, weil wir gerade in einer, was wir in den Initiative, also einer grundständigen Sanierungdes deutschen Museums sind als Gebäude zunächst mal Brandschutz und was es da alles so gibt aus Neu zu berücksichtigen ist und da deswegen ist äh derzeit die Hälfte des Museums im Grunde geschlossen für eine Sanierung und äh eine ja auch.Dann überarbeitung aller Ausstellungen und äh dieser erste Teil wird im Mai nächsten Jahres abgeschlossen sein und dazu gehört eben auch dieRaumfahrtausstellung, die aktuell noch nicht zugänglich ist, aber im Grunde schon wieder aufgebaut ist und wartet, bis die Sanierung abgeschlossen ist, um dann wieder öffnet werden zu können. Das ist eine relativ äh große Ausstellung zusammen eben mit der Luftfahrtausstellung äh so fünf, sechstausend äh Quad,Meter.Und die wird dann ab äh Mai nächsten Jahres endlich wieder zu besichtigen sein äh mit auch mit einer Aktualisierung, dass äh die die neuen Themen, die uns darauf kommen sicher noch zu sprechen in der Raumfahrt.Kommerzialisierung und äh all die Missionen, die in den letzten Jahren gelaufen sind, auch in dieser Ausstellung dann sozusagen.Aktuell zu sehen sein äh wird.

Tim Pritlove 0:03:54

War die jetzt geschlossen.

Helmuth Trischler 0:03:56

Die war jetzt sechs Jahre geschlossen.

Tim Pritlove 0:03:57

Oha, okay.

Helmuth Trischler 0:03:58

Sowas dauert, ist eine das sind 70.000 Quadratmeter Ausstellungsfläche äh die da.Erneuert werden müssen und in einem komplexen Prozess eigentlich eine Operation im offenen Herzen. Wir haben das Museum ja nie geschlossen. Die andere Hälfte.Bleibt offen mit all den Problemen, die daraus resultieren, aber immerhin, das Haus ist groß genug, sodass äh unsere Besucherinnen und Besucher immer noch was zu sehen haben.Aber die Raumfahrt Aficionadus, die freuen sich sicherlich darauf, endlich mal wieder unsere Raumfahrt äh besichtigen zu können.

Tim Pritlove 0:04:28

Was hat die Ausstellung denn so abgedeckt bisher.

Helmuth Trischler 0:04:31

Ja, schon die, ich sage mal, lange Geschichte der der Raumfahrt,gerade nicht nur der bundesdeutschen, gerade auch der europäischen Raumfahrt, äh von den Anfängen in den Zwanzigerjahren, als ich äh im Grunde so was wie eine Raumfahrtbegeisterung, gerade auch in Deutschland entwickelteüber die schwierige Geschichte der der Raumfahrt im Nationalsozialismus äh Werner von Braun, Peemünde, ähm.Das sind äh Themen, die müssen da vorkommen, ja auch mit äh der V zwo Rakete, die da ausgestellt,äh ist und wieder sein wird äh V eins und so weiter. Ähm.Bis eben äh nach 9zehnfünfundvierzig das Weltraumrennen äh Space Race zwischen den USA ähm und äh der Sowjetunion, das war ein großer Schwerpunkt und dann vor allen Dingen eben auch die Satelliten äh Mission,die Kommerzialisierung der Raumfahrt, äh eine große äh Wetterstation Eu.Mit Wetterstation, sodass wir einfach sehen, dass die Raumfahrt bei uns mitten im Leben angekommen ist und nicht,irgendwie ein, ich sage mal, ist technisch äh esoterischer Bereich gerade so ist äh der äh der mitden Alltagserfahrungen äh der Menschen nichts zu tun hat. Das Gegenteil ist ja der Fall und äh also insofern auch den Anwendungsbereich. Der Raumfahrt, den wir aber jetzt sicherlichwerden. Das war man könnte sagen, die Raumfahrt äh so wie sie Bestand ist so in etwa bis 2tausend10 aktuell gewesenund die die neueren Entwicklungen werden da auch zu sehen sein aber doch auch sozusagen ein Durchgang durch die Geschichtenicht nur der deutschen Raumfahrt, das deutsche Museum versteht sich gerade nicht als ein nationales Museum, das nur deutsche Technik und Wissenschaft zeigt. Im Gegenteil, so ein aus einer globalen, aus einer planetaren Perspegerade in der Raumfahrt ist das ja wichtig, also insofern äh wie gesagt, das äh sowjetisch amerikanische Space Race ähkommt da genauso vor wie die europäischen Kooperation äh in der Raumfahrtdiesa und äh Galileo und äh.Weiter zurückreichende Kooperation mit mit schon auch äh sozusagen wirklich wichtigen Exponaten, dieda zu sehen sind die so auch äh der deutschen und europäischen Raumfahrt gewesen sind.

Tim Pritlove 0:06:45

Wird sich denn mit dem,Umbau auch die Herangehensweise der Ausstellung selbst ändern, also inwiefern passt sich denn das Museum jetzt an die neuen Bedingungen an? Ich meine.Sozusagen der Kampf um die aufmerksamkeit und das Wissender ist ja äh voll entbrannt oder steht vielleicht nicht unbedingt ein Konkurrenz zueinander, aber auf jeden Fall hat natürlich das Internet hier auch eine ganze Menge verändert, was ähm so die Quellen für Informationen betreffen, wie antwortet ein Museum auf.Auf diese Trends.

Helmuth Trischler 0:07:18

Antwortet das deutsche Museum glaube ich ganz offensiv, wie viele andere Museen eben auch. Ähm Stichwort Digitalisierung, ja, dass wir,so etwas aufbauen äh wie einen digitalen Zwilling des Museums. Wir nennen das deutsches Museum digital, da haben wir sehr früh begonnen und auch sehrkraftvoll äh begonnen, relativ viel äh auch Ressourcen investiert. Das gehört zu meinem Bereich. Deutsches Museum digital, sodass wir ähmso viel wie möglich digitalisieren in allen Bereichen archivisches Material, Bibliotheksmaterial, aber insbesondere eben auch dreidimensionale O.Und die aufeinander bezogen. Nehmen wir mal irgendwie einen Nachlass eines äh Raumfahrtpioniers. Da haben wir dann eben OP.Wir haben seine Labor äh Bücher oder seine äh sagen wir mal Skizzenbücher und wir haben vielleicht auch seine Bibliothek ja und dasgeht in unserer Luft- und Raumfahrtdokumentation ganz besonders. Also insofern äh dieser digitale Zwilling, den bauen wir auf. Ähmund äh wir haben natürlich äh gerade jetzt in der Pandemie auch noch mal stärker.Auf äh digitale Ausstellung gesetzt, auf digitale Führung, ähm um ebenja nicht nur dem Präsenzbesucher und Besuchern etwas zu bieten, sondern im Grunde auch äh eine Global Audience zu bedienen, um mal so zu formulieren,das das ist äh in wie gesagt äh ein Trend in der Museumsszene. Man könnte sagen, die Pandemie hat das äh beschleunigt. Äh das war schon langeauf dem Wege oder waren einige Jahre schon auf dem Wege. Die Pandemie hat es beschleunigt äh und insbesondere und eben auch im deutschen Museum.Das ist eine Reaktion, äh die andere äh würde ich sagen, die äh auch im Zusammenhang mit der Pandemie irgendwie noch mehr Sinn macht als äh je zuvor ist Partizipation.Wir alle wissen, dass wir,in einer Wissensgesellschaft äh leben äh und dass wir ähm stärker denn je unsere Besucherinnen und Besucher ja ermächtigen.Wollen, eine Plattform bieten, einen offenen Raum,der Partizipation äh sich zu beteiligen am wissenschaftlich äh technischen Dialog äh nicht äh diese Einbahnstraße der Kommunikation weiter fortzuschreiben, dielange äh Public Understanding of Science auch noch äh um dieses Schlagwort zu gebrauchen in der in der Landschaft vorherrschte, dass da die,sozusagen autoritär autoritative Stimme der Wissenschaft zur Öffentlichkeit spricht.Das sind ja Formate, die die die gängig sind, die uns äh auch sozusagen schon schon lange beschäftigen, sondernWissenschaft im Dialog äh war, war ja auch eine große Initiative in Deutschland und das aber sozusagen von von der anderen Seite her noch stärker zu denken.Partizipation wirklich ernst zu nehmen und der Öffentlichkeit äh eine Stimme zu geben. Wenn es drum geht äh Wissenschaft und Technikmitzugestalten, diese Partizipation und eins der neusten, ich sage mal Kinder, die wir da auchgezeugt haben und äh und gerade aufbauen, ist ähm wir nennen das Munich äh Center of Science Communication, Science Communication Center on Planet,die Planetare Gesundheit. Das ist das, was wir ja auch in der Pandemie erleben, die die unauflöslicheVerknüpfung von Umweltgesundheit, Klimawandel et ceteravon menschlicher Gesundheit, ja. Das eine geht ohne das Andere nicht oder das eine ist ohne das andere äh im Grunde sozusagen äh zukünftig weniger denk.Den je und ähm da haben wir von der Volkswagenstiftung äh eine großzügige Förderung erhalten und wir, das sind dann eben Partner hier im Münchener Raumdie die Wissenschaftskommunikationsforschung an der Universität,und die planetaren Gesundheitsforscher das ist bei ja ein neues Feld ein, das sich jetzt ähmSeiten einer Initiative von Lanset seit 215 herausgebildet hat.Und zwei, ich sage mal, Kommunikations äh äh das ist eben das deutsche Museum und unser Pendant in dem Naturkundebereich Biotopia das äh künftige vergrößerte Architekturkundemuseum.In München und das Helmholtzzentrum für Gesundheitsforschung äh sind noch weitere Partner, aber das das ist so dasKernsetting und genau äh da geht's uns auch darum diese sozusagen partizipative Form der Kommunikation dieses neuen Feldes zu bespielen. Also das sind so.Themen, die uns dort beschäftigen ähm und und und wo wir, glaube ich, schon auch in der internationalen Szene äh Akzente setzen.

Tim Pritlove 0:11:52

In Raumzeit Nummer 86 habe ich hier mit äh Ansgar Grisshake gesprochen, der ähm Naturkundemuseum in Berlin verantwortlich ist für die Meteoritensammlung und äh abgesehen davon, dass er sehr viel Interessantes über Meteoriten äh erzählen äh konnte.Auch äh schnell klar, dass diese Metoritensammlung und die Arbeit des Museums ja auch Teil des wissenschaftlichen Prozesses ist. Das sind insbesondere die Sammlung und dann eben auch der digitale Zugang äh dazu ja auch verflochten ist mit der wissenschaftlichen Forschung.Vermute mal Ähnliches findet hier auch statt.

Helmuth Trischler 0:12:25

Genau, das nennen wir eben das integrierte Forschungsmuseum, das Naturkundemuseum in Berlindas deutsche Museum sind zwei unserer sogenannten acht Forschungsmuseumen in Deutschland, also Mitglied der Leibnizgemeinschaft äh dann sozusagen vom Bund und den Ländern gemeinsam äh gefördert und wir sind ein eng verflochtener,ähm der äh gerade auch ein größeres,Kram aufgesetzt, hat wir nennen's Aktionsplan, Forschungsmuseum, wo wir viele gemeinsame Aktivitäten fahren, ob wir das jetzt mit Medienmachen wie der FAZ, wo wir jetzt gerade in gemeinsamen äh Wettbewerb haben oder ähm derGlobal Summit of Research Museums, da war der Erste vor drei Jahren in Berlin am Naturkundemuseum und äh tatsächlich bin ich äh zufällig äh eben jetzt gerade auch der Organisator des Zweiten äh Global Summits der hätte in zwei Wochen stattfinden sollen, pandemiebedingt haben wir ihn jetzt um ein JahrEr findet statt als digitale äh Global Summit äh mit vielleicht 300Museumsdirektorin.Äh weltweit. Äh das machen wir. Ähm äh neunzehnten, zwanzigsten Oktober.Und äh als als physische Veranstaltung machen wir's dann äh im Oktober nächsten Jahres. Also da gibt's enge Austauschbeziehungen und das genau diese ja ich nenne das so etwas hochtrabendsag mal so epstämischer Zirkel, den wir da haben, ja? Die Forschung ist die ist die Ausgangsbasis des Museums und da bauen sich die anderen ähm Produkte und Aktivität,auf, die Sammlung, die Ausstellung, die Bildungsarbeit und aus der Beschäftigung mit Sammlungen mit Ausstellungen entstehen, dann wieder neue Ideen für neue Forschungs.Aus denen dann vielleicht wieder eine Ausstellung wird. Also so dies diese diese Verflechtung. Äh das ist das ist das, was wir im integrierten Forschungsmuseum anzielen.

Tim Pritlove 0:14:12

Podcast werden ja auch noch in 500 Jahren gehört, deswegen äh zur Einordnung jetzt äh haben wir gerade Ende September 2021, das heißt äh dieser Summit wird dann in MünchenZwanzig zweiundzwanzig dann hoffentlich stattfinden, falls wir uns nicht noch eine weitere Pandemie eintreten. Ich hoffe, das bleibt uns allen erspart. Genauso ist es.Bevor wir vielleicht in die äh Raumfahrtgeschichte selbst ähm eintreten, würde mich natürlich nochmal interessieren, wie so ihr persönlicher Weg eigentlich da rein äh gewesen ist.Haben sie eine.In der Wissenschaft von Anfang an angestrebt oder eher ein Zufalls. War's ein Zufallsbund? Es gibt ja solche und solche.

Helmuth Trischler 0:14:58

Zufeige äh vielleicht Gericht oder Zufall, Kontingenz nennt man das. Also ähm ich ich bin Historiker, allgemein Historiker eigentlich von meiner Ausbildung her.Und und zufällig in in das Thema Technik und und Wissenschaftsgeschichte gekommen über über meine Dissertation, die über technische Angestellte war und dann vor allen Dingen über mein zweites Buch äh Habilitation in Deutschlandwo es um die Luft und Raumfahrtforschung ging, also eine Geschichte der Luft- und Raumfahrtforschung als ich habe das genannt, so politische Wissenschaft,politisierte Wissenschaft, früh äh politisierte Wissenschaft so von äh also in der Luftfahrtforschung um die Entstehung um 1900 herum äh bis in die 197er Jahre und äh das für die Luftfahrt und Raumfahrtforschung habe ich mir angeguckt.Wie sich also diese politisierte und politische Wissenschaft da jetzt in in Deutschland entwickelt hatund und seither bin ich sozusagen in diesem Feld ähm äh der Wissenschafts- und Technikgeschichte und macht das professionell und insbesondere seit ich dann also äh nicht nur an der Universität tätig bin, sondern eben auch im deutschen Museum so eine.Doppelte ähm.Aufgabe ähm hier die Forschung zu verantworten und dann eine Professur jetzt in dem Fall an der an der Universität in München für Wissenschaft und Technikgeschichte und Umweltgeschichte zu haben.Dann habe ich noch ein Zentrum für Umweltforschung. Äh nennt sich Rachel Carsten Center for Invement zur Seite.Im Grunde, was äh eine Kooperation der der Universität München und des deutschen Museums ist so seit zwölf Jahren, haben wir so ein so eine Thinktank, so eine internationales mhm ja Kolleg äh für umgeisteswissenschaftliche Umweltforschung. Wir haben immer so etwa 30 äh Wissenschaftler und Wissenschaftler aus der ganzen Welt hier in München, die mit uns gemeinsam über Umweltfragen nachdenkenund das ist das sind so Fragen, äh die mich ganz besonders beschäftigen und dazu kommt natürlich oder das hat zur Raumfahrt einen Bezug. Na ja und seither wie gesagt.Bin ich der der Raumfahrt irgendwie auch verbunden geblieben war, lange Zeit auch in der in der ESA, der European Space Agency in einem History-Panel.Äh so war auch so was gibt's äh in der Isar, die sozusagen ihre eigene Geschichte mitpflegen, aber das nicht aus dem Haus heraus machen, sondern sozusagen einen internationalen Beirat haben äh und da habe ich viele Interviews auch geführt mit Raumfahrtpionieren für die Isar.Und so äh bin ich der Raumfahrt verbunden.

Tim Pritlove 0:17:23

Mhm.Also auf der einen Seite ein Quereinsteiger, aber mittlerweile kann man das glaube ich nicht mehr behaupten. Irgendwann sitzt man ja dann äh voll drin. Mir geht's nicht sehr viel anders hier in diesem Podcast.Ja, also ich wollte heute mal ein wenig äh genauer beleuchten, wie sich denn das eigentlich allesdie Raumfahrt hat, wir haben's ja jetzt auch schon angedeutet durch die Ausstellung, die im Prinzip versucht so einen ähnlichen Weg auch nachzuzeichnen.Einen äh aus deutscher Perspektivheraus doch sehr verschlungenen Pfad genommen und äh war vor allem halt äh zu Beginn auch stark Kriegs getrieben, weil eben einfach die entscheidenden Erfindungen, die Raumfahrt überhaupt erst ermöglichthaben eben genau in diese dreißiger und vierziger Jahre hineingefallen sind, wo der Mensch äh mit seiner,Technikkunst auf einmal in der Lage war dieseeinerseits das mathematische äh äh Wissen zu haben und äh auch eine Vorstellung von von Raum und natürlich durch Einstein auch die passenden wissenschaftlichen Theorien äh auf einmal am Start waren, die.Ja ist überhaupt erst ermöglicht haben, dass man über so etwas nachdenken kann. Wenn man jetzt so ähm das.Also mein Ziel ist ja so ein bisschen mal äh eine europäische Perspektive vor allem aufzumachen, wie sich das die Raumfahrt bei uns entwickelt hat, aber.Wie weit muss man dann sozusagen zurückblicken, um wirklich so einen Urmoment zu erfühlen.

Helmuth Trischler 0:18:49

Ja äh wenn wir von der europäischen Raumfahrt äh Kultur sprechen, äh dann ist das sicher ein gut gesetzter Begriff.Der ähm um die Jahrhundertwende anzusetzen ist oder dessen Wurzeln in der um die Jahrhundert äh Wende anzusetzen sind und da einekleine Korrektur. Ich glaube, die die Anfänge der Raumfahrt sind zunächst mal schon ziviler Natur und sie werden dann sozusagen relativ rasch, sie haben's erwähnt. Wir kommen gleich darauf, militärisch Usub,ja aber die die Raumfahrtbegeisterung kommt aus einer ähm Gerichte teilt um die Jahrhundertwende, um die Wende vom 19 zum 2 Jahrhundert. Da finden wir relativ viele Visionen Utoähm überall in Europa äh Schildwerden ist ein Beispiel, aber viele viele andere ähm und ähm.Aus dieser Zukunftsorientierung heraus ent,gerade in den 20erjahren und hier schon speziell in Deutschland eine besondere äh besondere Raumfahrtbegeisterung ein.Ein amerikanischer Kollege hat das mal aus Misonia Institution hat das mal Space Flight fad in Europe genannt, ja? Also sozusagen dies diese Begeisterung äh in den 20erjahren und wir alle kennen den Film Frau im Mond äh.Und äh von Fritz Lang äh und und viele andere Formate, die gerade in der Weimarer Republik äh äh in Deutschland Obliquitär waren, dass der beginnende Kino ähm.Und äh die Tageszeitung bespielt ein großes Interesse der Öffentlichkeit für die Zukunft und insbesondere für die äh Raumfahrt äh Zukunft, die sich da entwickelt hat. Ähm und ähm.Ja und dann da begegnen uns diese Figuren, wie war eine von Braun und andere.Zunächst mal, ja, als als junge begeisterte Ingenieure, die da was aufbauen, die basteln und sich ihren Raketenflugplatz bauen. Ähm.Und dann aber äh werden sie sozusagen entdeckt.Von den Militärs, ja. Wir wir sind jetzt hier ein Ende der zwanziger Jahre als so was wie eine geheime Wiederaufrüstung in Deutschland stattfindet. Sie will an den alliierten Kontrollkontrollen, die so was verbieten, vorbei.Äh dass Heeres Waffenamt äh entdeckt das und bemächtigt sich also dieser jungen Raumfahrt,und spannt die in ihre Dienste ein und die spannt sie natürlich insbesondere dann ihre äh Dienste ein nach 1933, als das nicht mehr in nur im Geheimen stattfindet, sondern dann sozusagen offen gelegt wird.Und dann wird äh wird Werner von Braun äh hier ähm ganz offensiv umarmt äh von den Militärs und es werden ihm und seinen Teams ermöglich.Wie sie nirgendswo äh sonst äh geboten werden, auch international und dann kommt es eben zum Aufbau.Von Peemünde, also dieser damals Heeresversuchsanstalt. Das äh ist einer der Rüstungs.Im Nationalsozialismus gewesen,waren häufig konkurrierend unterwegs, gab Heres Versuchsanstalt Ost, das ist Peemünde und eine Westfrau, da war die Luftwaffe, ja und jetzt hier und das und die Luftwaffe konkurriert und die hatten jeden äh ihr ihre äh streng voneinander abgeschotteten Technik.Ein Pänemünde. Na ja, jedenfalls wenn er vom Braunbaute dann seinen Komplex auf.Und äh daraus äh wurde dann eben äh die V zwo, ja, weil die A vier äh,zunächst mal und dann eben als Vergeltungswaffe fort äh zwo genannt. Das ist der Beginn, wenn man so will jetzt,der Raumfahrt äh international und die V zwo ist sicherlich einer der äh bis dahin ohnehin äh größten Rüstungskomplexe, die es weltweit gegeben hat. Wir schätzen das etwa äh 2 Milliarden.Reichsmark verschlungen hat.Ein riesiger, ein riesiger Technikkomplex mit 10.000 Ingenieuren, äh die da und Wissenschaftler, die da beschäftigt waren.Und sehr vielen Songsarbeitern, die ihr Leben gelassen haben beim Bau der V zwei. Das wissen wir heute auch und das gilt's immer mitzudenken und zusammenzudenken und das äh Werner von äh Braun das wusste, äh mit wem er sich da eingelassen hat,äh äh sozusagen was äh seine Forschung und vor allen Dingen seine Entwicklungsarbeiten für Konsequenzen hatten. Das wissen wir heute auch.

Tim Pritlove 0:23:05

Wie würden Sie diesen Menschen charakterisieren? Ich meine, am Anfang über eine Begeisterung, die jetzt noch äh entkoppelt war, äh.Zwanziger Jahren, von dem was danach äh kam, dann wurde er halt entdeckt, wurde irgendwie tja weiß ich nicht rekrutiert oder vielleicht auch einfach mit den Möglichkeit,sich so seinen eigenen persönlichen Traum zu erfüllen ohne jetzt diese Konsequenzen zu sehen. Gibt ja auch dieses äh Zitat so.Ja was ist wo die Raketen wieder runterkommen? So ja das ist nicht mal Department, das ist irgendwie nicht da habe ich nicht drüber nachzudenkenIst ja auch so ein bisschen so ein.So eine Art Sünden äh Fall, so was was habe ich für eine Verantwortung für mein eigenes äh Handeln? Wie bewerten die Historiker seine Rolle?

Helmuth Trischler 0:23:52

Ja äh es gibt hier eine ganz vorzügliche Biografie äh eines amerikanischen Kollegen Michael Nohfeld, Michael Neufeld äh ähKurator für Raumfahrt ein ähm Nationalmuseum äh Air and Space Museum in in den USA, der eine 600 Seiten dicke BiografieDas ist das autorisierte, ich sage mal äh nicht autorisierte, aber das wichtigste Werk äh gewesen und er nennt äh das äh Dreamer of Space, aber dann eben auch äh das gegen äh das Gegenbild und ich glaube, beides ist richtig. Also Werner von Braun war sicherlich überzeugt davon, dass ähm äh,ist eine sozusagen zivile Zukunft äh der Raumfahrt geben wird und dass man äh vor allen Dingen.Er wollte ja zum Mars zunächst mal die Mondlandung war für ihn. Dann irgendwie ja kam er eben dazu äh und und und musste sozusagen diesen Umweg gehen, aber eigentlich wollte er zur Maus.Und und das hat ihnen frühzeitig wie wie die ganze Literatur, die Zukunftsliteratur, die äh mit der er groß geworden ist, beschäftigtund und das das war sicherlich sein Antrieb ja aber er wir kennen in Deutschland ähm oder haben mittlerweileglaube ich gerade im im im Bereich jetzt auch der Wissenschafts- und Technikgeschichte, eine Vielzahl von von äh ähnlich gelagerten äh,ähm sozusagen in den Blick genommen und da war eben diese äh.Können von einer äh wechselseitigen Ressourcenmobilisierung reden. Das äh NS-Regime brauchte die Ingenieure, es brauchte die, die die Wissenschaftler und die Wissenschaftler profit.Davon, ja, ihre ihre ähm ihre Forschung konnten sie ausweiten, sie konnten neue Disziplinen.Begründen, sie sie bekamen Möglichkeiten.Der technischen und wissenschaftlichen Entfaltung an die Hand, die natürlich großartig waren, die bestechend sind, ja? Nicht bestechi, aber bestechend sind und und viele äh Naturwissenschaftlerinnen und Naturwissenschaftler und Ingenieure haben das eben genutz.

Tim Pritlove 0:25:47

Ist ja auch heute nicht anders.

Helmuth Trischler 0:25:48

Das ist heute nicht anders. Die Politisierung von Wissenschaft und Technik ist heute genauso da und die war im Kalten Krieg. Äh ebenso da. Aber es macht natürlich schon einen Unterschiedman dann mit äh mit zieht, ja, wie, wie, wie, wiezehntausende von Zwangsarbeiter und Zwangsarbeiter da ums Leben kommen oder nicht. Also von daher ist die Verantwortung äh es frage schon eine wichtige und und die moralische Frage ein wichtiger, aber wir können das erklären aus dieser ja aus aus diesem Ressourcenüberfluss äh der dergrade in den Bereichen. Sie müssen sich vorstellen, im in der Weimarer Weimarer Republik, also bis äh äh war waren Raketen verbotenäh oder oder oder es war noch gar nicht erfasst, aber die die also Motoren, man konnte ja eigentlich keine Motoren äh größeren äh Maßstabs äh äh grade in der Luftfahrt insbesondere entwickeln und dann kommtplötzlich ein Regime und überhäuft einen mit Möglichkeiten, ja und das ist natürlich verführerisch und ähm und wurde genutz.So müssen wir das auch bei Wanne von Braun sehen ähm und und er war sicherlich ein genialer äh Macher, äh nicht nur Finder und auch kreative Ingenieur, sondern auch Organisatorund diesen riesigen Komplex ja ein wissenschaftlich-technisch akademischen Komplex hat er da in Peemünde aufgebaut.Geleitet ja und und mit seiner charismatischen Führungspersönlichkeit äh zusammengehalten.All der äh wir nennen es polygratischen äh.Probleme im im nationalsozialismus, wo jeder gegen jeden im politischen äh Raum gibt, gekämpft hat, ja und um Ressourcen. Er hat das zusammengehalten.Das prägte ihn auch und da kommen wir jetzt, wenn man so will, äh schon äh auch in die Fünfziger, Sechziger in das Apollo-Programm hinein. Ähm diese Vorstellung.Ich habe hier ein wissenschaftlich technischen Komplex äh der zusammengehalten wird durch mich der integriert ist,der seine Stärke daraus bezieht, dass alles unter einem Dach zu passieren hat, ja und dass ich äh alles kontrollieren kann, dass ähm.Dann als er nach 1945 in den USA tätig wird und äh darauf kommen wir jetzt vielleicht zu sprechen.

Tim Pritlove 0:28:01

Genau, also man muss sagen halt nach der Niederlage Deutschlands äh oder einfach ja der Kapitulation des Nazi-Regimes.Das halt immer so ist ähm.Das Land ist besiegt, aber die äh besten und diejenigen, die äh wirklich bis äh bis dahin das System auch am,am Laufen gehalten haben, insbesondere in solchen technischen Bereichen sind natürlich von großem Interesse und die USA haben ihn halt ein Angebot gemacht, was er so nicht ablehnen äh konnte oder wollte und äh haben einfach gesagt, mach doch einfach das,verwirkliche doch deine Träume bei uns und dann ist er eben zur NASA gewechselt oder war sozusagen Teil der des der Geburt der NASA.

Helmuth Trischler 0:28:45

Genau, zunächst zu Army. Ähm wir nennen das intellektuelle Reparation.Dies ist äh dass die dass die Alliierten und nicht nur die USA genauso die Sowjets und genauso äh Großbritannien und Frankreich der deutschen Spezialisten äh Ingenieure äh Experten habhaftig werden wollten.Und zwar in der Konstellation, in der sich der kalte Krieg formierte, ja? Und äh und jeder für sich da Vorteile verschaffen wollte. Und schon noch während des Krieges gab es ähm.Teams, äh die äh sozusagen ausspäten und die Aufgabe hatten, wen gibt's denn da in Deutschland, der die an diesen Wunderwaffen und so weiter abbauäh sprich an an äh Innovation, Technologien, die wir brauchen können für die Zeit nach demKrieg und vor allen Dingen für die sich abzeichnende Verlängerung in in den kalten Krieg hinein und das waren äh das waren Spezialistenteams, Wissenschaftlerteams, die sozusagen vorrückend mit der Front äh nach Deutschland kamen und danndie Experten Befragten Werner von Braun äh genauso befragt wie die wie die äh jenigen die in derKernwaffenforschung tätig waren, die in der Mikroelekt äh in der Elektronik äh äh sich äh neue,Waffensysteme überlegt hatten in Deutschland et cetera und sie wurden sowohl jetzt äh der Teams harbhaftig als auch der,der Baupläne et cetera, die da herrschten, äh die da vorhanden waren. Und und so äh wurde auch noch von Braun befragt und da merkt man, ja okay, das ist äh die den brauchen wir äh für den Bau von äh,äh und insbesondere dann im Zusammenhang ähm mit der Atombombe für nukleare Trägerwaffen.Das ist das, was Wanne von Braun dann zunächst mal äh machte er und und seine Penemünder. Er nahm einfach möglichst viele seiner Vertrauten mit und dieses Team Penemünde war dann eben,zuerst meinen äh in Hansviel Alabama und baute für äh für die US US Armee äh nukleare Raketen.Als Trägerraketen. Und äh erst später kam äh als dann sozusagen das Apollo-Programm ins Laufen kam nach dem Sputnik-Shop,Schock äh parallel dazu bediente er schon äh er war einfach auch eine öffentliche Person.Die es verstanden mit den Medien zu spielen und sozusagen seine Vision der Mauslandung dann weiter zustricken sozusagen in den USA und der wurde sozusagen zu einem öffentlichen Wissenschaftler, öffentlichen Ingenieur, der äh medial sehr präsent war.Und äh und da sich sozusagen dann platzierte und als es dann für ähm äh ja äh zu zu dem großen.Kenne die lancierten äh sozusagen Programm äh äh Programm kam, wenn man so will. Da war er schon in Stellung, konnte konnte konnte sich äh,empfehlen dafür, dass er derjenige ist, der ein solches großes Programm stemmen kann.

Tim Pritlove 0:31:45

Wie war denn da die Perspektive der Amerikaner auf seine Person? Ich meine er war ja dann sozusagen jahrelang wurde ihnen halt immer erzählt ja die Deutschen, das sind so die ganz äh bösen Menschen. Und dann holen wir uns doch einfach mal die und dann sind das unsere Popstars.

Helmuth Trischler 0:31:59

Ja äh tatsächlich äh haben die äh amerikanischen Medien, dass ähm äh relativ.Eindeut.Weil da war nicht mehr viel von NS-Vergangenheit, sondern da war er war mittlerweile Amerikaner geworden, hatte die US-amerikanische Staatsbürgerschaft. Wie so viele andere äh USA sind ja doch ein Metingund dann äh war er eben im amerikanischen Staatsbürger und dessen die NS-Vergangenheit war da weit weg oder wurde eigentlich kaum bedient, sondern eigentlich seine Vision.Seine Zukunftsvision, die so äh plakativ waren und in diesen amerikanischen Technikmagazinen et cetera,blumig und farbig in der im wahrsten Sinne des Wortes ausgemalt worden sind. Und der war ein genialer äh Wissenschaftskommunikator und ähm Disney äh bediente sich Disney und und vieler anderer Medien und wurde so so ein früher.Da kann man sagen jetzt der der Wissenschaft und und darauf sprang die Medien an.

Tim Pritlove 0:32:59

Weil er einfach auch zum amerikanischen Selbstverständnis und dem amerikanischen Traum einfach äh passte, so der Sky ist the limit und in dem Fall noch nicht mal mehr der Himmel.Wie wurde das jetzt aus was wurde sozusagen in dieser Zeit aus Europa? Weil das war ja im Prinzip,auch äh diese.Dieser äh Intellektuellen äh Ressourcen und natürlich auch anderer äh Ressourcen so im in der Nachkriegszeit, da war natürlich Europa vor allem erst mal damit beschäftigt, überhaupt erst mal wieder auf die Beine zu kommen. Das sollte ja nochmal sozehn, 15 Jahre dauern, bis der europäische Motor auch wirtschaftlich insgesamt wieder ähm zum Laufen kam.Welches Dasein hat dann die Raumfahrt dort überhaupt noch befristet? Was war denn noch übrig?

Helmuth Trischler 0:33:48

Sie sprechen ein Feld an, das mich selber auch immer in meinen Arbeiten sehr beschäftigt. Das ist so die Ausbildung. Ich sage mal des Integrierten, wissenschaftlichen Europas, wissenschaftlich technischen Europas. Ich bin ja der Meinung, dass Europa ähmdenzwar auch eine politische Konstruktion, ist auch eine wirtschaftliche Konstruktion ist, aber vor allen Dingen auch zusammengehalten wurde und wird durch äh wissenschaftlich-technische Kooperation, Integration. Ich spreche ja von der,äh hinten Integration, die verdeckte Integration Europas, die aus dieser Zirkulation und Kooperation von Wissenschaft und Technik heraus entstanden ist und äh einer der Motoren ist da die Raumfahrt.Frühjahrssitzen andere Bereiche ein. Äh Sie wissen, äh wir das ist ähm sagen wir mal, dass das das Rolemodel, wie sagt man das, Vorbildmodell für auch für die da ein Raumfahrtkooperation ist, die europäische Zusammenarbeit im Bereich der Teilchenphysik.Physik äh das Zerren, das ähm äh also das große europäische ähm Teilchen, Forschungs- und ähm.Ja Materialforschungs äh zentrum äh in der Nähe von Genf ähm das 1954 gegründet wurde, ja als sozusagen Gegenstück Europas, gegen die großen äh Forschungszentrenin den USA und wo Europa sich platziert ja und so sagt er auchWir wollen ein friedliches Europa schaffen, durch Zusammenarbeit der wissenschaftlich-technischen Eliten in Europa auf diesen Zukunftsfeldern ja und da war das äh das Zaun ebendas rollte ja den Lerch, Hardon Cola hat und wo ähjüngste ja erst wieder äh sozusagen dunkle Materie und so weiter im im Vordergrund stehen. Also nach wie vor einer der der der großen äh Motoren der europäischen äh Zusammenarbeit das hatten auch die Begründer derIdee der europäischen Raumfahrt im Auge. Die kamen nämlich.Aus diesem Bereich heraus. Äh George Messi und äh Pierre Oger und wie sie hießen ähm und die dachten sich so was braucht man für die Raumfahrt auch.Nach dem Sputnik-Shop, als als man merkte, hoppla, diese,polarisierte, wissenschaftlich technische und aber auch politisch polarisierte Welt, teilt sich, wenn man jetzt so will, ähm.Äh die Filetstückchen auf, da sind die Sowjets und da sind die äh USA und Europa spielt da keine Rolle mehr. Wird da ähm eigentlich.Außen vorgehalten und ähm das das soll geändert werden und da gab's eben erste.Initiativen um 1960 herum sozusagen im Nachgang des Sputnik-Schocks äh.

Tim Pritlove 0:36:27

War siebenundfuffzig, ne?

Helmuth Trischler 0:36:30

Puddingweihende 7fünfzig ähund dann formierten sich solche Ideen. Ja also wenn die Amerikaner jetzt so äh äh mit mit Apollo ähm.Reagieren, wenn die Sowjets äh einen solchen mächtigen Komplex aufbauen. Wo ist da Europa? Äh die technologische Lücke, die da.Äh zwischen äh zwischen diesen beiden Großmächten, aber insbesondere auch den USA und Europa. Wie kann sich Europa da platzieren und in diese Aufbruchstimmung Europas, Anfang der sechziger Jahre, hinein äh eben kommen auch die ersten BemühungenEuropa im Bereich der Raumfahrt wieder auf die Landkarte zu bringen.Und und dann äh sind äh einige dieser ja frühen Vordenker äh sozusagen an die Politik herangetreten. Großbritannien Frankreich,eben auch Deutschland äh die aus zu Beginn der sechziger Jahre die Bundesrepublik dann doch auch schon wieder mächtiger äh Akteur ist, ähm um die die Ressourcen zu bündeln und zu sagen.Schafft man das jeweils nichtwie kommen wir denn da zusammen? Wie können wir ein europäisches Gegenprodukt, wenn man so will, jetzt zu äh zu Apollo oder zu den äh amerikanischen,sowjetischen Trägerraketen aufbauen oder auch und auch zu Weltraumforschung aufbauen und dann kommt es eben1962 zur Gründung der European Lounge Development Organisation, also der Elton zum Aufbau.Trägerraketen und dem äh ja Gegenstück oder äh dem Kompliment der komplementären Organisation, Organisation European Space Research Organisation, wo sich die WeltraumWissenschaftler äh äh zusammenfinden und diese beiden Organisationen arbeiten dann sozusagen separat oder parallelähm haben natürlich was miteinander zu tun, weil die Satelliten, die sich die Weltraumwissenschaftler ausdenken, die sollen dann eben mit den Trägerraketengeflogen werden, die die European Lounge Eveliment Organisation baut. Und ähm vielleicht das jetzt mal sozusagen als.Zwischenfazit, diese Phase 1962, 63, 64 wird dann zu einer schwierigen Geburt.Europäische Raumfahrt äh Kooperation, was einfach auch nochmal hindeutet auf,Probleme, die äh Europa zu diesem Zeitpunkt eben hatte und ich glaube, die Lernprozesse.Bedeutet Kooperation, äh wie kann man äh transnationale Zusammenarbeit in einem so komplexen Feld wie Raumfahrt aufsetzen, die Lernprozesse, die hier gegangen werdenmussten. Die waren schmerzlich, die waren schmerzlich für die Ingenieure und Naturwissenschaftler. Die waren aber auch schmerzlich für den europäischen Steuerzahler, der sehr viel Geld hier sozusagen hinblättern musste, um ähLernprozesse äh erfolgreich zu gestalten.

Tim Pritlove 0:39:19

Das heißt, man hat quasi erstmal ähm also mein meine ich habe ich habe die fünfzehn Jahre jetzt mal so salopp daher gesagt. Das war so ein bisschen meine Erwartung undtatsächlich passt es ja dann auch ganz gut so Anfang der sechziger Jahre. Das Apolloprogramm, glaube ich, 1undsechzig äh los, dann,dem sich die USA quasi wieder berappelt hat nach eben diesem Schock, also der letzten Endes nur von den Piepen eines einzigen Satelliten ausgelöst wurde.Rolle der Russen ist natürlich jetzt hier auch noch mal äh sehr, sehr relevant, die ja einen eigenständigen Weg geschafft haben, die aus ihrer eigenen äh Wissenschaft und und Technikentwicklung herausgeschafft haben, sich dort,platzieren oder.

Helmuth Trischler 0:39:58

Die hatten ja auch die deutschen Ingenieure äh sich sozusagen geholt.

Tim Pritlove 0:40:02

Ach so, die andere Hälfte so.

Helmuth Trischler 0:40:03

Die andere Hälfte, die da noch geblieben sind, die sind in einer Nacht im wahrsten Sinne des Wortes Nacht-und-Nebel-Aktionen äh,Operation hieß die wann war das August 1946? Sind all die, die also in der in der Ostzone, in der.ÄhBesatzungstour, sowjetischen Besatzungszone verblieben sind. Äh die Experten äh und das waren viele, äh die die ähm sind zuerst in sogenannten äh Konstruktionsbüros ähm versammelt worden. Der der Sowjets und äh dann sind die.Wahrsten Sinne des Wortes besoffen gemacht worden. Äh da gab's eine große Feier und äh die Pläne lagen sozusagen äh aufm Tisch und dann sind die äh abgezogen worden äh.

Tim Pritlove 0:40:50

Aber Peenemünde lag doch auch im Osten, also.

Helmuth Trischler 0:40:52

Im Osten, aber äh Werner von Braun und andere haben sich vorher wie viele andere in den Westen geflüchtet in die amerikanische Besatzungszoneweil sie wussten, okay wir wollen es nicht in die Hände der Sowjetsgeraten, aber viele andere Spezialisten blieben eben außen. Und diese wurden also zwotausend äh neunzehnhundertsechsundvierzig ähm äh nach Russland äh in die Sowjetunion ans Schwarze Meer äh ähm verschifft ähm und äh hatten da einige Jahre zurund äh das waren auch eben Triebwerkspezialisten, das waren Raketenspezialisten. Insofern gab's auch da ein Technologietransfer sozusagen von äh NS Technik,in sowjetische Technik, äh die Sowjets haben das dann bald selbst übernommen. Äh aber äh also insofern.

Tim Pritlove 0:41:36

So eine Infusion gab's schon, ja.

Helmuth Trischler 0:41:38

Das ist ein sehr schöner äh Begriff hier an der Stelle. Äh den gab es auch.

Tim Pritlove 0:41:42

Mhm. Diese Wissenschafts äh Kooperation.Über das Zerren und so. Ich meine, das sah, wenn man heute so auf Europa blickt, dann ist es immer einfach zu sagen, so ah ja, Europa wird sich nicht einig und ähm.Kriegen diese vielen Sprachen und Kulturen kriegen wir irgendwie dann doch immer nicht überwunden und auch in der Pandemie haben wir gesehen, wie sich wie sich die Problematik schnell so nationalisiert hat, weil es einfach keine gemeinsame.Sprache, in dem Sinne gibt. Es gibt keine.Gemeinsamen europäischen, politischen Themen, die in Europa, es läuft immer in jedem Land nach einem anderen Zyklus mit einer anderen Gewichtung, mit einem anderen Hintergrund, mit einer anderen Geschichte, einer anderen Bedeutung und es ist äh manchmal erscheint es einem.Schwierig äh sich Europa als ein ganzes ähm wirklich zu denken. Auf der anderen Seite ist ja eben diese Integration Europas.An so vielen Stellen auch schon wiederumso perfekt, dass sie manchmal erst gesehen wird, wenn sie wegfällt, wie wir das jetzt zum Beispiel beim Brexit äh sehen jetzt, wo gerade äh Großbritannien so ein bisschen seine Einzelteile äh zerfällt, weil ihnen einfach ja etwas verloren gegangen ist, was sie vielleicht soals Gesellschaft gar nicht mehr gesehen haben. Und die Wissenschaft scheint ja hier äh.Neben der Wirtschaft nimmt eine wichtige Rolle zu spielen. Natürlich ist auch Wissenschaft und Wirtschaft eng miteinander äh verbunden. CERN haben wir als Beispiel schon genannt. Diese Bewegung hin.Wissenschaft für Raumfahrt zu machen, die dann letztlich zu Eldo und Eso geführt hatWer war da die Triebfeder? Waren das dann die Franzosen? Es fehlen schon zwei französische Namen ähm war das eine Initiative der Deutschen. Wie kam wie kam es überhaupt dazu, dass man sich.Äh wieder treffen wollen.

Helmuth Trischler 0:43:31

Ja Sie haben's gut beschrieben. Äh zunächst mal die Triebkräfte, die Katalysatorenwahlen, die Naturwissenschaftler und Ingenieure, ja, die tatsächlich eine Vision hattenEuropa auf die Landkarte hier zu setzen und äh auch den Friedensprozess voranzutreiben, in dem äh Europa,jenseits der US-amerikanischen und sowjetischen,Bildung sozusagen einen einen dritten Komplex, der auf zivile Technik setzt ähm aufbauen. Das das waren deren aus der Erfahrung.Des Zweiten Weltkriegs heraus. Das waren die war die Motivation und dann ähm sind äh diese.Ja äh Wissenschaftler an die Politik herangetreten und dann kam's eben zu sozusagen zu einer Art äh Europäisierung unter nationalen Vorzeichen, äh Interessenvorzeichen.Frankreich und Großbritannien waren sicher die Treiber da und zwar aus aus einer politischen Logik heraus, die da hieß okay wir haben äh hier äh in in äh Raketenprogramme investiert und wir sehen,Das geht eigentlich über unsere Kräfte hinaus. Jetzt holen wir doch die anderen äh mit ins Boot und sozusageneuropäisieren unsere Programme. Da gab's äh in Großbritannien ein sagen wir mal fehlgeschlagenes, ein schlecht geplantes Programm. Eine Trägerrakete für.Äh kaum Waffen zu bauen, Bluestreet History äh und das war die erste und die wurde dann, also sozusagen eine Trägerrakete für äh äh Atomspringköpfe, die wurde dann,zivilisiert äh und äh und den und diesem sich formierenden europäischen Konsortium als erste Stufe angeboten. Ja, also die äh äh britische Regierungwollte im Grunde Kapital aus einem verfehlten Rüstungsprojekt äh schlagen und sagen, okay jetzt nehmen wir da noch ein bisschen Geld ein. Haben wir so viel da investiert und das das wird jetzt ein zu einer zivilen ähm zum zivilen Projekt äh umdefiniert und das bieten wir Europa an.Sollen die Deutschen bezahlen und sollen die Franzosen bezahlen.Das Gleiche war in Frankreich, das hieß äh Coralie. Das war dann auch ein äh äh Projekt ähm zunächst mal das Unterrüstungsvorzeichen aufgesetzt worden ist und der die Franzosen boten, das heißt zweite Stufe an.Brauchten sie noch äh Deutschland falls äh mit Zahlen der starker, potenter Partner und weitere Partner, aber insbesondere Deutschland und die Deutschen, denen wurde dann angeboten, die dritte Stufe zu bauen.Ja und dann ergaben sich also französische und äh britische ähm Politiker, insbesondere der britische Verteidigungsmiss. Wenn es,Peter Fonicraft äh Anfang 196zwo oder im Jahr 19zwo6und, diesem Scharnierjahr, der Ausbildung des äh Vereinten Europas in der Raumfahrt in Bonn die Klinke in die Hand und äh Fmassive äh Politik für diese Idee einer europäischen äh integrierten Raumfahrt ähmund äh Deutschland war da zunächst mal nicht entscheidungsfähig. Erstens Mal gab's es gab äh zu dem Zeitpunktnoch keine verrüchtige Zuständigkeit für die Raumfahrt, das äh äh ähm Vorläufer des heutigen äh also Bundesforschungsministeriums wurde erst geboren, man war nicht sprechfähigwar nicht sprechfähig, dann äh gingen also,die äh Briten um Franzosen ging zum Bundeskanzler, ging zum Wirtschaftsminister, ging zum Verteidigungsminister, ging zum Innenminister und überall bekam sie unterschiedliche Auskünfte. Je äh je nach Aerosurinteresse,dann ja da sind wir interessiert oder sind wir weniger interessiert und es war dann tatsächlich.Ardenau, der dann Machtwort sprechen musste und sagt, okay, jetzt brauchen wir eine abgestimmte wirDeutschen sind doch eigentlich die die Triebfedern für reden immer davon von der Integration Europas und jetzt kommen hier mal die diese äh immer äh eher äh schwierigen Partner.Auf uns zu und wollen.Uns damit ins Boot nehmen äh dann müssen wir doch da sozusagen äh handlungsfähig sein ähm und da äh ließen sich dann also auch die deutschen Expertenzunächst mal sehr sehr skepwaren, weil sie sahen, dass diese Blues Streak eigentlich sich nicht eignet für eine äh europäische Trägerrakete, dass man das ganz anders aufsetzen müsste und dass wenn,dieser Basis.Trägerrakete gebaut werden würde, dass die zu dem Zeitpunkt, als sie dann vielleicht einsatzreif sein würde, längst überholt sein würde, ja? Also die Deutschen wollten im Grundetechnologisch in die Zukunft springen und das überwinden, was äh ihnen die Franzosen und ähm.Engländer anboten, aber das war eben der Deal. Ja, man bekam nur diesen Deal und ähm immerhin bekam er die Aufgabe, was Neues zu bauen, die dritte Stufe, die es nicht gabÄh und und wo man sozusagen fortgeschrittene Technologien zum Einsatzbringen konnte und das war dann schon auch wiederum äh verführerisch oder war war war äh spannendund dann gab's also lange Gespräche mit den deutschen Experten, die sich dann also davon überzeugen ließen. Ja, wenn wir dann also diese dritte Stufe schon äh sozusagen hochenergetisch ansetzen, dann machen wir das.Äh wollen aber sozusagen gewahrt wissen, äh dass wir äh möglichst äh in der in der zweiten Phase dann in die Zukunft.Hineinspringen. Also ein sehr komplexer Deal und ähmwurde für die Niederländer und die Belgier und die Italiener noch mit ins Boot geholt, um den Satelliten oben drauf zu setzen und die die Bodenkontrolle äh zu verantworten und.Australien äh sollte da hast du sozusagen die Test äh äh Range äh zur Verfügung stellen den Woomerer, also sozusagen eben als britische.Britisches Gebiet sozusagen, da gab's noch nicht äh äh in Französisch-Guyana als den europäischen Weltraumbahnhof, sondern das war Woomer in in Australien. Also,ehemaligen ich sage mal einen Schießplatz, äh der der der Artillerie äh äh Australiens und in der australischen Wüste wurden dann die ersten Testversuche.Äh durchgeführt.

Tim Pritlove 0:49:33

Grad mal geguckt, alsoAlldauer war ja noch bis 63 Bundeskanzler, hätte es äh fast fast noch die Vermutung gehabt, dass er so in seinen späten Jahren vielleicht nicht mehr so der Richtige gewesen wäre, um solche Entscheidungen wirklich nach vorne zu bringen inFrankreich war's äh Josh äh Pompedu. Aber letztlich.Stand ja die Politik auch dahinter, hinter diesem Projekt und das führte dann zur Gründung der der SRO.

Helmuth Trischler 0:50:00

Das führte zur Gründung der ESO als als äh Weltraumforschungsorganisation, das war unkritisch, ja. Da also kritisch war's Eldo, ja? Äh also die Upin Lange die Trägerraketen äh Organisationen, weil das sehr viel stärkerPolitnationale politische Interessen im Vordergrund stand.

Tim Pritlove 0:50:18

Wer baut das.

Helmuth Trischler 0:50:19

Wer baut das Wirtschaft und vor allen Dingen ähmdas sogenannte fair return oder da Einzug hielt, also zu sagen wir zahlenin die europäische Raumfahrt ein und die Briten äh sozusagen zahlten durch ihre erste Stufe ein. Die Franzosen durch ihre zweite Stufe, die Deutschen zahlten netto, ist sozusagen Bargeld, wenn man zu will ein äh und dieses fair Return-Prinzip, das in der Raumfahrt so ähähm wie hast du zu seinem Sofa? Problematisch gewirkt hat, bedeutet eben, dann wollen wir möglichst viel wieder raushaben.An Aufträgen für unsere nationale Industrie. Wir wollen wir geben ein bisschen Geld rein, aber wir äh wir wollen eigentlich schon gar nicht so richtig unser Wissen da reingeben. Das halten wir eigentlich hinter der Braut-Brandmauer, wann immer es geht.Jaund ähm äh sozusagen die Europäisierung war eine sehr langsame und eine sehr verzögerte und äh im Grunde eine kontrollierte.Und und das äh.

Tim Pritlove 0:51:17

Dieser ganze Protektionismus, der da immer noch lebt.

Helmuth Trischler 0:51:19

Ganze Protektionismus, ja? Ja also sozusagen die äh die äh die das geistige Eigentum möglichst zu kontrollieren, um um die Zukunftsfähigkeit nicht in äh nicht nicht äh zu europäieren.

Tim Pritlove 0:51:30

Und sicherlich natürlich auch der die einfach die ja Vorbehalte den anderen Ländern gegenüber, mit denen man so viel Krieg äh geführt hat, so speziell natürlich Deutschland, aber auch die Franzosen und die Briten waren sicher auch nicht unbedingt immer grün.

Helmuth Trischler 0:51:43

Und dieses führte im Grunde zum technischen Scheitern äh der ersten äh.Europäischen äh Phase der der Raumfahrtintegration. Weil diese europäische Trägererei.Die dann aufgesetzt wurde und die bezeichnende Weise, ja, circa programmatisch Europa hieß. Ja, also die hieß.Einerseits Eldo A, aber sie ist eigentlich Europa, ja? Sozusagen da wurde die Europarakete im wahrsten Sinne des Wortes an den.Ähm und äh uns scheiterte kläglich und sie scheiterte eben an dieser an diesem sozusagen NationalisierungsVorbehalt und und ganz konkret zeigt sich das und dass es einen so wunderbare äh Geschichte, dass man sie immer wieder gerne erzählt. Sie sie zeigte sich eben.Ganz konkreten technischen Desaster, das also stattfand äh äh sich ereignete, als diese Test-Rak.Ersten Mal in ihrer kompletten Größe am äh am Start war. Ja, die erste Stufe äh wurde mehrfach sozusagen getestet und es waren mehr Fehlschläge als äh alles andere, genauso die zweite und daraus hat man ein bisschen gelernt und dann hat man endlich auch die dritte, also die deutsche Stufe dann mit drauf gesetzt und den italienischen Satellitenund an den Start gebracht und äh da sah also das war dann ähm neunzehnhundertsiebzig.

Tim Pritlove 0:53:04

Dann.

Helmuth Trischler 0:53:06

In Bumerang, äh und äh.Alle Hoffnungen richteten sich auf diese Rakete. Also Europa äh zum ersten Mal.

Tim Pritlove 0:53:17

Neu zusammengebaut.

Helmuth Trischler 0:53:18

Ready ja neu zusammengebaut im wahrsten Sinne des Wortes integriert. Dritter äh Dritter an den Start und äh schießt sich äh äh in die Zukunft der Raumfahrt. Und nach 26 Sekunden,zunächst mal erfolgreich aus äh explodierte die erste Stufe, ein paar Sekunden äh später die zweite Stufe und dann die dritte Stufe und was war was war der Grund? Der Hauptgrund war, dass äh die Briten, das war Malconi,in diese dritte deutsche Stufe ihre Telemetrie einbauen mussten und die Deutschen hatten überhaupt gar kein das war eine Blackbox, die sozusagen in der deutschen,angebracht war und die Deutschen hatten keine Ahnung, was da eigentlich äh sozusagen technisch vor sich,ähm und äh insofern stimmt äh stimmten einfach die die Verknüpfung nicht, die Telemetrie äh äh antwortete nicht aufeinander und äh und äh und das Ding explodiert.Weil ich sage mal die Briten nicht mit den deutschen Sprachen.

Tim Pritlove 0:54:14

Oder weil ihr weil nicht alle dieselbe Sprache gesprochen haben.

Helmuth Trischler 0:54:16

Nicht alle dieselbe Sprache sprechen wollten durften im Grunde äh politisch vorgegeben.

Tim Pritlove 0:54:21

Erinnert mich so ein bisschen an dieses äh Disaster, was war's? Äh eine Maß war's eine Maß äh Rakete,äh der Amerikaner, die letzten Endes daran gescheitert ist, dass an irgendeiner Stelle halt noch das imperiale Maßsystem verwendet wurde und nicht das metrische System so und dann.Brach's auch auseinander.

Helmuth Trischler 0:54:39

Aber da war's sozusagen noch willentlicher. Das war jetzt nicht nur äh sozusagen, weil man etwas nicht bedachte, sondern weil man das äh äh apriori so konstruierte, dass äh dass der eine nicht mit dem anderen spricht, im wahrsten Sinne des Wortes. Ähm und.

Tim Pritlove 0:54:52

Schönes Bild. So, Europa kann nicht funktionieren, wenn wir nicht eine Sprache.

Helmuth Trischler 0:54:55

Und und vor allen Dingen kann's nicht funktionieren, wenn die Politik der Wissenschaft und Technik ständig reinredet, ja.Das war die große ähm sozusagenLernkurve, die man doch laufen musste und da auf der sich dann sozusagen der Erfolg in der er in der zweiten Phase europäischer Raumfahrt in den 70er und 80er Jahren auf.Man die Eser ganz anders konstruierte. Diese Eldo äh da gab's immer sozusagen den Vorbehalt der Politik. Die die entschieden und äh die,neudeutsch gesprochen, Governance, der ähm der älter politisch dominiert währenddann die Governance der der Isar sozusagen von der Wissenschaft, von der letztendlich von der Autonomie der Wissenschaft undTechnik äh lebt, ja und das also man man muss die Entscheidungshoheit wieder zurückgeben in,wissenschaftlich und technische Hände in das Management, so wie sie die ESA heute aufgebaut ist. Dann gibt's sozusagen drüber den Ministerrat äh der äh der Beteiligten dieser Einrichtung und die finanzieren und besprechen die ähm.Politischen äh nicht.Konstruktion der der politischen Konstruktion die Details, aber nicht die technischen Details. Das ist das ist sozusagen in den Händen von Wissenschaften und Technik und das war die große Lernkurve. Ja und das und und zweitens, dass dieses fair Return-Prinzip äh nach Möglichkeit nicht,nicht greifen sollte, weil das immer wieder eine repolitisierung von Wissenschaft und Technik bedeutet.

Tim Pritlove 0:56:20

Das heißt, dieses European Launcher Developement organisation diese Eldo war eigentlich so der erste europäische Versuch und der ist eigentlich erst mal gescheitert, was dann vielleicht am Ende auch,gut war, aber das ist ja dann im Prinzip für sind ja die sechziger Jahre, während ja die Amerikaner mit dem Apollo-Programmihre großen Durchbruch äh feierten und die Russen jetzt auch nicht ganz unerfolgreich waren, auch wenn's äh erstmal nicht bis zum Mond gereicht hat.Europäer eigentlich im Wesentlichen mit sich selbst beschäftigt und ähm ja haben eigentlich nichts äh auf Kette bekommen. Also Eldo wurde 62 einberufen gegen 64 dann erst so richtig äh.An Staat und äh dann halt eben dieses Desaster mit der Europa äh Rakete, was dann.71 das letzte Mal ähm stattgefunden hat oder beziehungsweise nicht stattgefunden hat und dann.Hat Europa gesagt, okay, alles klar, so funktioniert's offensichtlich nicht. Wir müssen das jetzt alles wieder neu aufstellen und das war ja dann im Prinzip die Geburt der Esar.

Helmuth Trischler 0:57:17

Das war die Geburt der ESA. Also nach diesem äh vernichtenden Untersuchungsreport, wo alle sagen, okay so äh wir sehen's jetzt wirklich auch auf der technischen Ebene. So kann's nicht weitergehen. Wir brauchen eine neue Konstruktion, dann gab's einen sogenannten.Stiel äh indem man also die ISO äh ESO die funktionierte, weil da alsoda war die Politik in der Weltraumforschung äh in das Satelliten äh Missionsplanung war die äh Politik weitgehend außen vor. Da konnten die Wissenschaftler untereinander reden und und auch schön dem äh gelungenen Missionen aufsetzen, die dann mit amerikanischen Träger äh Raketen geflogen wurdenDas funktionierte gut ähm und äh das musste natürlich politisch ausbalanciert werden. Die äh.In äh ihre Interessen, die Franzosen hatten ihre Interessen, die Deutschen und so weiter und so fort und äh das zu harmonisieren war ein ziemlich schwieriger Akt dann 197172 aber auf,dieses Desasters, ja weil man äh sozusagen das war der Schlag äh äh kräftige Beweis, so geht's nicht weiter. Wir müssen was Neues machen und wir müssen, wie gesagt, Verantwortung rückverlagern in die Wissenschaft und so wurde dann in diesemStil zwischen der Mitgliedsorganisation, äh die ist er aufgesetzt und äh zu einer überlebensfähigen Organisation gemacht. Und dann konnte das Ariane-Programm.Werden.

Tim Pritlove 0:58:37

Wenn man jetzt, weil wir sprechen ja immer von Europa, so. Das damalige Europa war ja im Wesentlichen das westliche Europa und auch nicht.Raumfahrt Europa war ja jetzt auch nicht zwingend identisch äh mit dem,EU-Europa oder damals halt noch der europäischen äh Gemeinschaft ähm beziehungsweise zu dem Zeitpunkt war es wahrscheinlich noch nicht mal die europäische Gemeinschaft, sondern deren Vorgängerorganisation auf jeden Fall Europa hat sich ja äh.Quasi vielfältig entwickelt und wenn man auch heute so auf die ganzen einzelnen europäischen nicht nur die Raumfahrtorganisationen, sondern überhaupt was es so an,Vereinigungen äh so gibt in allen Bereichen anschaut. Ist immer so ein Flickenteppich. Ist mal irgendeiner. Ist nicht dabei. Das ist ja immer ganz anderes dabei und manchmal geht es auch ein bisschen über Europa hinaus und manchmal ist es wirklich extrem Kerneuropa.Klar, viel dreht sich halt immer um Deutschland, Italien, Frankreich und Großbritannien. Aber ähm.Wie war es denn bei der ESA? Also welcher europäische Gedanke steckte hier drin? Wer waren die treibenden Kräfte und wie hat man die anderen? Warum hat man noch andere Länder dazu genommen?

Helmuth Trischler 0:59:46

Ja sie haben Recht auch das Europa der Raumfahrt ist eines vonnenne das mal multiple Geografien der europäischen Raumfahrt äh äh Kooperation. Da gibt's äh das ähm äh Europa der ESA und es gibt ein Europa der nordischen Kooperation äh Raumfahrtforschungskooperation. Es gibtbilaterale Kooperation deutsche, französische Achse mit vielen ähm äh Projekten und da ist eines,wenn ich das so auch äh sozusagen antworten darf, dass ich so ein paar Geschichten erzähle, weil sie so instruktiv sind. Ähmund und doch auch Ihre Frage beantworten, weil die zwei Haupttriebkräfte äh der der Isar und der europäischen Raumfahrt äh Kooperation wie wie.Uns vor Augen haben, wenn wir an ähm große Brüh.Dann ist das Frankreich und Deutschland. Also zeigt das Sachsen-Europa ist auch in der Raumfahrt sind die beiden äh äh Triebfedern, die sozusagen die zentrifugalen Kräfte der europäischen Raumfahrt.Kooperation immer wieder einfangen mussten und kontrollieren mussten durch die sozusagen Elysee äh Achse äh in den 70er und achtziger Jahren.Ganz im im Speziellen drohte auch die Isar immer wieder auseinander zu fallen und es bedurfte dann auch sozusagen oberster politischer äh Protektion und da musste der Bundeskanzler äh mit dem französischen Staatspräsidenten reden.Um äh äh die Isar wieder zu stabilisieren. Können wir gerade Mitte der 80er Jahre ist da so eine Phase als das sogenannte Zukunftsprogramm der ESA ähm in einem komplexen äh.Politischen Prozess stabilisiert werden musste und auf auf die Schiene gehoben war, aufs Gleis gesetzt wurde. Wie sagt man das? Eigentlich ein falsches Bild, passt alles nicht. Ähm.Dass äh da brauchte es oberste politische Unterstützung und das war immer Frankreich und Deutschland. Also das ist schonschon die Achse. Aber wie gesagt, wir haben auch ein Europa ein äh der der nordischen äh äh,skandinavischen äh Kooperationen äh wo äh äh Norwegen äh und und Schweden und Finnland miteinander kooperierten. Und wir haben eben Bilatrale Kooperationen zum Beispiel im.Deutschland äh und.Frankreich, äh im Telekommunikations äh äh Bereich, die die ersten Satelliten, die hier aufgesetzt worden sind. Das waren immer unterschiedliche Geografien der europäischen Raumfahrt.Aber nochmal Deutschland und Frankreich sind die sind die zwei äh Achsenmächten. Äh der ich der der europäischen Raumfahrt äh.Zusammenarbeit. Ja, aber wie Sie sagen, es geht natürlich hinaus über das politische Europa. Da ist dann auch äh da ist dann äh Österreich mit eingebo,und da ist äh wird die Schweiz eingebunden. Ja und wir haben wir haben's ja generell gehört, da ist äh sogar Australien zunächst mal eingebunden und dann ist Französisch-Guyana eingebunden. Also insofern.Äh die äh Geografie äh Europas und des politischen Europas überhaupt nicht einher mit der der europäischen Raumfahrtkooperation und natürlich ist Europa immer wieder auch angewiesen auf die USA.Also die sozusagen eine europäische Raumfahrt arbeitet sich ab an der NASA.Ein Gegengewicht gegen die NASA aufbauen, äh wird aber immer wieder auch ähm sozusagen zu einer Kooperation mit den USA gezwungen. Das heißt, wenn die europäischen Trägerraketen nicht funktionieren, sei es im Postapolo-Programm,äh äh dann äh wo man äh gemeinsam schon mal in Richtung Raumstation anfängt zu planen et cetera. Und dann, Sie haben's äh genannt, gibt es natürlich das im Kalten Krieg das Gegenstück.Raumfahrtkooperation äh östlicher äh Manier sozusagen und das ist das Intekosmosprogramm, das die äh Sowjetunion aufgesetzt hat, um ihre Satellitenstaateneinzubinden in ein Kooperations äh Programm äh mit mit vielen, vielen äh gemeinsamen Aktivitäten.Jetzt äh ist natürlich die Frage, was ist das für eine Kooperation? Äh wie können wir die heuteaus der äh Rückschau äh betrachten, ist das eine Kooperation aufgleichem Fuse, so wie sie doch bei der ESA im Wesentlichen herstellt und die Deutschen mit den Franzosen und und Briten sozusagen auf Augenhöhe äh kopiert.Schon mit eigenen Interessen, aber es ist klar, jeder bringt sich dann doch äh äh zugunsten eines gemeinsamen Zieles ein,äh nein, das war natürlich in äh im Ostblock nicht der Fall, sondern da war die die klare Suprematie der der Sowjetunion, die die.Regeln, vorgab und die ihre Satelliten.Einband und äh sagte okay, ihr in der DDR macht das, ihr macht das Institut für Kosmosforschung, ihr macht die die Kamera, die und und äh,die äh die Tschechins oder die Tschechoslowakei macht das und das aufbauend auf auf ihren äh Kernkompetenzen.Und so weiter. Also ähm wir beschreiben das heute fast schon als sozusagen koloniale Kooperation, ja, sozusagen wir moderne äh äh Imperialismus oder Kolonialismus und die Sowjetunion ganz knapp ganz klar vorwer was zu machen hat und der Spielraum, der äh äh Comicron-Staaten, also Mitgliedsstaaten, das ist,äh sozusagen Wirtschafts- und Wissenschaftsverbunds im im Osten äh der war gering und die USA äh die Sowjetunion war soklar der Treiber und derjenige, der alles vorgab. Aber trotzdem in de Kosmos ist sozusagen das äh osteuropäische Gegenstieg Stück zur Esar im Westen.

Tim Pritlove 1:05:16

War also die Esa geboren und äh hatte natürlich das Ziel besser zu funktionieren als vorher. Die Politik hat die Leine etwas lockerer gelassener.Wissenschaft, da mischen wir uns jetzt mal nicht so äh ein, kooperiert ihr mal fleißig, äh aber wir müssen jetzt ja auch mal äh Ergebnisse erzielen als da sicherlich auch,ganze Geld, was da reingegeben wurde, wollte man natürlich dann Erfolge auch sehen. Wie hat denn die Eser dann quasi sich neu.Aufgestellt, als sie dann gegründet war und vor allem, wenn ich's richtig sehe, ist ja diese Eldo, diese Lautschalgeschichte mehr oder weniger aufgelöst und in die Isar über äh gegangen.Heute ist allerdings der ganze Raketenbereich bei Arianes-Bass äh angesiedelt. Wie kam's denn zu dieser Ausgliederung?

Helmuth Trischler 1:06:01

Ja, das ist, wenn man so will jetzt äh äh der technisch, der ökonomische Arm, ähder Esel, aber die ESA als als ähm Organisation, jetzt ist ja in sie hat die Headquarter in äh.Paris in und da ist sozusagen die General Sitz die Generaldirektion äh der ESA die dann eigentlich einen eigenen.Aufbauen kann, der unabhängig ist von den Mitglieds.Die eine eigene bürokratische Logik entwickeln können und die natürlich dann auch wiederum irgendwelchen politischen Interessen äh,müssen, indem nicht alle Organisationen,Paris konzentriert äh werden. Da ist die Generaldirektion, aber dafür sitzen die technischen äh Facilities an anderer Stelle. Die sitzen in Darmstadt. Die sitzen in äh Oberpfaffenhofen hier in der Nähe von München. Das Kontrollzentrum. Die sitzen in Nordwijk, äh in den Niederlanden, wo äh sozusagenäh im Wesentlichen der Technikkomplex äh verortet ist und so weiter und es gibt die S-Range und äh also es gibt Standort der europäische Kooperation, die über die Mitgliedsstaaten,um diese.Politische Architektur der Raumfahrtkooperation zu stabilisieren. Weil jedes Mitgliedsland dann doch eben schaut, wir zahlen so und so viel ein, was haben wir denn davon? Wir müssen um das vor unseren Steuerzahlern,rechtfertigen und da reicht sozusagen die philosophische Idee der europäischen Integration nicht aus. Irgendwas ökonomisches muss da auch zurückkommen,Trotzdem, es bleibt die Generaldirektionist sozusagen autark und sie kann die technischen Entscheidungen treffen. Sie ist berichtspflichtig gegenüber der Politik, aber die Politik.Direkt reinreden und äh dafür gibt's eine Arbeitsteilung. Die Politik ist wie gesagt im E im ESA Ministerrat repräsentiert und die trifft sich äh.Je periodisch treffen sich die jeweiligen äh Wissenschaftsminister oder zuständigen Ministerien um zu besprechen äh wie wie und was man finanziert.Aber was konkret gemacht wird und wie es gemacht wird, das ist eben der Vorbehalt äh äh von Wissenschaft und Technik.Ähm und und diese sozusagen komplexe Konstellation, die funktioniert einigermaßenund äh die gerät immer wieder sozusagen unter politischen Bewährungsdruck, wenn das Geld knapp wird, wenn man viel Geld einsammeln muss. Jetzt komme ich doch auf Mitte der 80er Jahre zu sprechen alseben die bemannte Raumfahrt ähm in Europa sozusagen ausgebaut wurde als dieInternational Space Station zur Entscheidung an Stand als viele als Ariane fünfals sozusagen zukunftsfähige Trägerrakete zur Diskussion stand. Da musste viel Geld auf den Tisch,äh werden und da bedurfte es dann also wie gesagt äh eigentlich des Eingreifens auch wiederum der deutschen und französischen ähm Regierung.Um äh die anderen Mitgliedsstaaten wieder ins Boot zu holen und zu sagen und gerade insbesondere die die Briten, die immer äh ja ein Auge drauf hatten, wie viel zahlen sie nach Europa ein und was kriegen sie zurück, um dieses Zukunfts äh Programm,aus der Taufe zu heben und wie es der Zufall will, war damals der Vorsitzende dieses ähm ESA Ministerrats.Deutsche äh Forschungsminister Heinz Riesenhuber, der dann ähm sozusagen.An die Hand genommen wurde, auch von seinem Bundeskanzler und sagt, du machst das jetzt und du bringst bringst dieses Programm an den Start.Und äh wie es der Zufall will, war ein Generaldirektor, der damalige Generaldirektor der Esar auch ein Deutscher, Reimanlüst äheben als Präsident der Max-Planck-Gesellschaft, der dann ähm äh nach Paris ging und die beiden konnten miteinander und haben das dann sozusagen dieses Zukunftsprogramm, wo vielesozusagen auch heute noch am Start äh befindlichen Module der europäischen Raumfahrt. Ariane fünf.Geboren wurden, äh oben das auf der Taufe, aus der Taufe und stabilisierten da die europäische Raumfahrt. Das war so ein Scharnier-Moment europäischer Raumfahrt.

Tim Pritlove 1:10:05

Aber es fing ja nicht mit der Ariane fünf an, sondern es war ja im Prinzip, weil die die eigentliche Wiedergeburt der europäischen Raumfahrt, die dann mal konkret durchgeführt werden konnte, war ja dann die Entwicklung der Ariane.Raketen, nachdem das ganze ELO-Projekt äh schief gegangen ist, ähm wurde dann halt neue Entwicklungen aufgenommen.Isar hat sich jetzt äh konstituiert, wann war das jetzt nochmal.27, genau und 79 flog dann die erste Areale. Das heißt, das waren dann erst mal so sieben Jahre, weitere sieben Jahre nach dem verlorenen zehn Jahren, die man im Prinzip noch mal.Weiter hungern musste, sprich Europa waren so unterm Strich mal grob gesagt, äh zwei Dekaden eigentlich zum.Nicht auf dieser Landkarte, auf der sie unbedingt immer sein wollte, während die anderen äh weitere Erfolge erzielten.

Helmuth Trischler 1:10:53

Das ist richtig, was die Träger ähmKonstruktion von Trägerraketen betrifft. Äh das sozusagen ist äh zu äh wird ein Kompliment her äh ist ist die WeltraumForschung zu sehen und da war natürlich Satelliten ähm Projekte schon unterwegs äh insbesondere auch in der Erdbeobachtungdie sozusagen Erfolge versprachen, die aber dann wie gesagt mit amerikanischen Trägerraketen zuerst beifliegen musstenund ähm und auch das war nicht einfach. Das zeigt sich bei einem mit einer deutsch-amerikanischen äh Kooperation Helios.Ein wunderbares Projekt äh zum Bau von zwei Sonnensorten, ja, also äh Sonden, die um die Sonne herumfliegen sollten.Und zum ersten Mal eigentlich im Grunde die die die Sonne äh der Sonne nahe kommen sollten um um die Sonne zu erforschen. Diese zwei Helios ist ja der griechische Gott äh der Sonne äh und äh das musste.Politisch auf die Schiene gesetzt werden und da.Auch sehr spannende Geschichte. Da flog äh der damalige Bundeskanzler äh Ehardt ähm Anfang der siebziger Jahreäh in die USA um äh mit der amerikanischen Regierung im Grunde eine Art äh.Was habe ich gesagt? Siebziger Entschuldigung, das war neunzehnhundert äh sechsundsechzig, siebenundsechzig flog äh Erhardt in die USA und mit dem äh amerikanischen Präsident Linie Johnsonund das war die äh das war so die ersteich sage mal Budgetkrise in der bundesdeutschen Geschichte, erste Wirtschafts kleine Wirtschaftskrise, 19sechsund6, 67 um ähäh zu verhandeln über eine Reduzierungder amerikanischen Stationierungskosten in Deutschland. Die Deutschen mussten bezahlen dafür, dass die Amerikaner äh so hohe Truppenkosten in Europa hatten, in Deutschland, insbesondere hatten und da wollte er äh Umstundung, sage ich jetzt mal, von Zahlungen äh.Äh Lyndon wie Johnson, die sind völlig auflaufen und bot ihm anNa ja gut, wir können mit euch eine Raumfahrtkooperation machen. Was was haltet ihr da davon, wenn wir euch dieses anbieten? Wir machen gemeinsam ein ein äh Experiment der Sonne äh Forschung und dann kam also ein äh ziemlich frustrierter.Bundeskanzler zurück und brachte das im Gepäck mit. Die deutschen Raumfahrtingenieure freuten sich und bauten das. Es flog dann 1975 beide beide Satelliten ähm waren sehr, war eine sehr erfolgreiche.Mission und das äh das Schwingungsmodell. Also wenn man so will, das Objekt, das am nächsten dem Original kommt.Steht heute in der Raumfahrtausstellung des deutschen Museums.Äh aber es zeigt einmal mehr wie wie politisch äh verknüpft dann doch Raumfahrtprojekte sind und immer wieder abhängig sind von äh von Interessen jenseits wissenschaftlich politischer Logiken.Und ähm,nochmal äh deswegen dauerte das auch länger in in Europa um um dieses europäische Raumfahrt immer wieder da äh sozusagen äh kontrollieren zu können und äh und und die politische Umarmung und Einlegungmöglichst äh einzudämmen. Aber Sie haben's genannt. Ähm äh europäische TrägererkeAriane besichtigt die Ariane Familie von Trägerraketen mal wirtschaftlich nicht nur wirtschaftlich, sondern auch technisch bewähren konnte, dauerte einige Jahre und insofern sind diese Satellitenmissionen sozusagen vorausgeeilt und haben zunächst mal gezeigtwas eine europäische Raumfahrt äh Kooperation kann, bevor ähm die Ariane-Familie an den Start ging.

Tim Pritlove 1:14:32

Also ich meinte ja so.Dass das quasi äh diese verlorene Zeit dann mehr oder weniger mit dem Start der Rakete dahingehend endet, als dass man eben eineklare Vision auf eine eigenständige Raumfahrt hatte, selbst wenn man natürlich viele Kooperationen macht. Die Zeit dazwischen, die mit Satellitenentwicklung genutzt wurde, hat ja dann auch letzten Endes der ESA die Nischen,quasi äh eröffnet, die sie heute ja auch noch wunderbar,füllt, also während natürlich die Amerikaner bei so den deep Space und Mond äh Explorationen lange Zeit ganz vorne waren, die Russen natürlich auch.Blieb dann quasi für die Esar dann so die Erde übrig und man hat sich so diese low owbit Mission ausgesucht und heutzutage ist natürlich die Erdbeobachtung so eingroßes, wichtiges Feld für die ESA geworden und hat natürlich auch als solche eine extreme Bedeutung, sodass es dann langfristig auch nicht unbedingt alles von Nachteil war.

Helmuth Trischler 1:15:28

Sehr gute Interpretation, die zeigt, dass äh äh Europa da also auch die Zeichen der Zeit nutzte, ja die siebziger Jahre sind die Jahre auch der Entdeckung der Umweltprobleme ähm.Ähm 19dreiundsiebzig Club of Froam ähäh Limits to crowd et cetera. Also die formierende Umweltbewegung, äh die die dann sozusagen ja auch sich zeigt in denin der Erde Beobachtung in den Umweltmissionen äh und da ist Europa führend geworden und sozusagen auszu ja wenn man so will, aus der Not heraus ein eigenständiges Profil.Entwickelt und also insofern sind diese verlorenen Kosten dann äh doch in sozusagen in ein äh eine erfolgreiche Lernkurve überführt worden und haben Europa.Grade in im im Bereich der Weltraumforschung nach vorne gebracht.

Tim Pritlove 1:16:15

Wo's ja dann richtig gut lief, war ja dann eben die die Ariane,Rakete oder die äh die Serie von äh Ariane äh Raketen, nachdem man das erste Mal geschafft hat überhaupt zu starten sich vor allem auch so einglaube sehr extrem beneidenswerten Startplatz geschaffen hat mit Corona ist es natürlich einfach mal so der beste Ort, den man so.Auf dem Planeten so finden kann für den Stadtplatz weil er einfach mit Abstand derjenige ist der am nächsten zum Äquator ist und von daher die Wucht der äh Erde am besten mitnehmen kann, was ja.Ganze Menge Spritsparte et cetera. Ähm das.Macht auf mich so den Eindruck als ob hier dann auf einmal alles sehr gut zusammengelaufen ist, dass diese ganze europäische Kooperation gut funktioniert hat, dass man äh die Ressourcen irgendwie klug genutzt hat, weil die Ariane.Fünf, die ja in gewisser Hinsicht so bis heute noch am am Ende dieser Entwicklung steht, auch wenn wir jetzt kurz theoretisch zumindest kurz vor der Ariane äh sechs sind.Dann so über zwei Jahrzehnte einfach auch bewiesen hat, jetzt nicht nur eine sehr leistungsfähige Rakete zu sein für die damaligen Verhältnisse, vor allem auch extrem zuverlässig. Also das ist einfach während die russische Raumfahrt ähm.Die Auswirkungen der neunziger Jahre nicht so gut verarbeitet bekommen hat und ja eine Serie von Kleinstkatastrophen äh aneinander äh hintereinander gelegt hat, die Amerikaner sich lange Zeit von,Space Shuttle äh Desaster nicht so richtig äh erholt haben und ihre Prioritäten wieder neu ordnen äh mussten. Das war ja dann im Prinzip eigentlich so die Phase, wo Europa dann seine Kraft auch voll ausspielen konnte und sich zu sein,äh den Platz auf der Landkarte jetzt aber auch wirklich mal mit einem dicken Edding äh markiert hat.

Helmuth Trischler 1:18:01

Das ist das ist alles richtig. Vielleicht äh mit der äh kleinen Einschränkung, dass dierussische Raumfahrt äh schon auch gezeigt hat, dass sie robuste Technologie äh machen kann. Vielleicht keine Advanced äh und und keine keine äh besonders innovativen, fortgeschrittenen Technologien, aber sehr leistungsfähige, sehr,äh wie sagt man da, das das gutmütige Pferd, äh dass es schafft äh da sozusagen klassische.

Tim Pritlove 1:18:28

Die Sojus hat halt hat auch gut gehalten.

Helmuth Trischler 1:18:31

Hat gehalten und äh hat dann natürlich auch sich schon ein ein äh auch nach der äh Transformation äh also nach Glas Nost et cetera sich schon auch ein einam Platz ähm äh am Markt der Trägerraketen gesichert ja und.

Tim Pritlove 1:18:47

Aber trotzdem gab's ja jetzt diese diese Phase, wo dann wirklich sehr viele Missionen äh verloren gegangen, sind Marsmissionen, die nicht geklappt haben, teilweise in orbindlich erreicht haben ähmam Startplatz explodiert. Also es sind eigentlich so die die volle Kette, die man äh.Nicht haben will, während halt in Europa eigentlich so über zwei Jahrzehnte lang alles einfach lief, so Ariane startet. Man konnte Urlauber stellen. Äh die kamen irgendwie pünktlich hoch und es gab äh selten Probleme.

Helmuth Trischler 1:19:11

Es gab selten Probleme. So ist es. Und ich ich glaube, dass äh ja, das ist ähm.Schon so zu sehen, dass das die Auswirkungen sind dieser Lernkurve ja heute sozusagen die Lessons learnt. Äh wie gesagt.Mit viel Geld, das versenkt worden ist äh und das in europäischen äh Steuerzahler Geld gekostet hat, aber man hat daraus die richtigen Konsequenzen gezogen und äh hat die äh ähm.Die adäquaten ähm äh Technologien aufgesetzt und ist tatsächlich geschafft, dieses schwierige Management und ich glaube, das ist die spezielle Herausforderung. Management von.Raumfahrtprogramm in den Griff zu bekommen. Ähm wir äh.Wir reden vom Apollo-Programm ähm das so als Erfolgsgeschichte dastehen,äh und vergessen dabei, dass wenn ich ihn noch mal auf Werner von Braun zurückkommedass das amerikanische Apollo-Programm äh Mitte der 60er-jahre im Grunde fast äh scheitern äh zu scheitern, drohte daran, dass im Grunde Werner von Braun seine Penemünde-Idee überzogen hat und ihn das Ap,implantieren wollte.Äh nicht realisieren wollte, dass er völlig überfordert war mit seiner Idee, alles unter einem Dach. Er hat seine paar tausend äh Peemünder, die ihm sozusagen zuarbeiten und alles noch kontrollieren, um mit dem macht er die Apollo.Ja und oder die die Saturn fünf. Das konnte überhaupt nicht funktionieren und scheiterte und es brauchte die amerikanische Airforce.Äh ganz andere Erfahrung hatte und ganz andere Kompetenzen hatte.Wie solche äh komplexen Projekte äh zu handeln sind, zu managen sind, nämlich durch contracting, ja. Da gibt man Boeing was und gibt man äh äh crumen was et cetera und.Sozusagen arbeitet mit äh mit verteilten Aufgaben und und und sozusagen.Das ganze Land ein in ein solches Komplett und die ganze nationale Industrie, in ein solch komplexes Projekt Mustern, aber dieses Projektmanagement handeln und sicherstellen, dass Boing rechtzeitig geliefert und dass äh no.Norbert Crumon äh äh rechtzeitig liefert und das alles sozusagen dann zu managen.Hatte die amerikanische Air Force mit ihren Großprojekten viel Erfahrung und das brauchte es.Um äh um um Apollo dann an den Start zu bringen und da wurde damals eigentlich Werner von Braun weitgehend ausgebotet, weil er nicht in der Lage war ein solches Modell anzubieten.Daraus haben die Europäer auch ihre Lehren gezogen und äh,eben dieses contracting was wir ja sehen Nordwijk was stattfindet, dass in Darmstadt was stattfindet, dass in ähm Oberpfaffenhofen, wir haben's genannt, was stattfindet und das zu einem gemeinsamen ähm sozusagenineinandergreifenden Räderwerk auf äh auszubauen und die Vorteile zu nutzen, dassdass Italien Kompetenzen hat und Deutschland spezifische Kompetenzen hat et cetera, die gemeinsam gebündelt eben dann zu einer Stärke führen. Das war die Stärke und das war dieÄhm das war die Voraussetzung dafür, dass das Ayanne-Projekt ein solch erfolgreiches Technologie-Kooperationsunternehmen geworden ist.

Tim Pritlove 1:22:26

Bringt mir auch einen interessanten Punkt. Das ist ja auch mehr äh äh das europäische Raumfahrtprogramm ja auch mehr ist als nur dieUnd ihre Standorte, sondern dass er auch hier äh im Prinzip eine entsprechende Industrie auch gestartet werden muss.Gibt ja auch noch ein zweites Erfolgsprojekt europäischer Natur, das äh Airbusprogramm und ja die erste große Konzern, der daraus hervorgegangen ist ähspielt ja auch in der Raumfahrt heute im Satellitenbau eine eine große Rolle. Ist auch nicht der einzige Player. Aber es ist halt auch über die Zeit gelungen, auch eine Industrie heranzuziehen, die in Europa auch in der Lage ist, eben nicht nuralso man hat nicht nur eine Organisation, die Missionen planen kann und Anforderungen machen kann, Instrumente bauen kann, sondern es müssen halt auch die Satelliten gebaut werdendie letzten Endes erfolgreich diese Mission ausführen.Bedeutungen haben diese Unternehmen und wie sind die in dieses politische Geflecht auch mit eingebunden, sodass estrotzdem auch noch ein privates Space sein kann.

Helmuth Trischler 1:23:28

Ja, das ist eine äh schwierige Frage, wo ist gar nicht so viel Forschung dazu gibt. Also gerade auch die europäische Industriekooperation.Die äh sowohl jetzt was Airbus betrifft ähm als auch was ähm Allianz Bass betrifft. Da ähm.Noch wenig wenig dazu bekannt, äh was da die die Problemlagen waren und da war's sozusagen wie diese Integration auch tatsächlich funktioniert hat unter unternehmerischen Vorzeichen. Ich will mal ich will mal so ein bisschen antworten, indem ich fürausweichend antworten, indem ich äh noch mal das Gegenbeispiel zeige, nämlich wie Raumfahrtmanagement in Deutschland funktionierte oder auch nicht funktionierte, um zu zeigen, welche Voraussetzungen eigentlich für Erfolg bestehen müssen.In Deutschland eigentlich bis zur Gegenwart. Ein riesiges Problem äh ein adäquates äh Raumfahrtmanagement.Gleisen und das ist seit Ende der oder seit der zweiten Hälfte der 60er Jahre so als als sozusagen Europa begann und als man auch in Deutschland nationale Projekte jenseits der europäischen Raumfahrt ähmaufzugleisen begann Azur war der erste deutsche Forschungssatellite et cetera, da brauchte man ja eine Agentur, die das managt.Und dann wurde äh verzweifelt nach möglichen Modellen für eine deutsche NASA sozusagen gesucht und äh dann hat man nach deutschem Gesellschaftsrecht eine GmbH zunächst mal gegründetist dann Gesellschaft für Weltraumforschung und da gab's zwei äh Teilhaber. Der der Bund.Als Mehrheitsgesellschafter und eine Privatperson, ein Bänker, der der äh zweite Gesellschafter war.Ein heillos gescheitertes äh Projekt, aber wurden dann Beamte eingestellt, die also Raumfahrtenmanagement betreiben sollte. Äh ich sage mal ehemalige Bundes äh Forschungs äh Ministeriumsreferenten.Funktionierte nicht. Da zog man 1969 dannAls insgesamt die Architektur äh institutionelle Architektur der der Raumfahrt und äh auch der Luftfahrtforschung in Deutschland verändert wurde und dasheutige DLR damals hieß das deutsche Forschungszentrum für Luft-und Raumfahrt gegründet wurde. 1968, 69.

Tim Pritlove 1:25:39

Heißt ja auch heute noch so. Deutsches Zentrum für Lufthut.

Helmuth Trischler 1:25:41

Damals dieses deutsches Forschungs-und Versuchsanstalt für Luft und Raumfahrt und jetzt ist das deutsche Zentrum äh DLR rausgewählt worden. Damals hieß es DFV LR sehr sehr äh.Schwierige Abkürzung.Naja, jedenfalls äh meinte man dann, okay, jetzt lagert man das Raumfahrtmanagement in diese neue Einheits äh äh Organisation der Luft- und Raumfahrtforschung in Deutschland ein. 19neun6und bis 72 war das dann der Raumfahrttechnische Bereich dieser DVLR.Und da sagte die Industrie, so kann das ja überhaupt nicht funktionieren.Ihr wollt uns am Start haben im wahrsten Sinne des Wortes und ihr in der Wissenschaft kontrolliert, dass ihr habt doch ganz andere Interessen und ich habe ganz andere Erfahrung. Ihr wisst doch gar nicht, wie das geht.Also auch das scheiterte wieder und dann ähähm gab's so eine Zwischenphase, wo es wieder in die Industrie hineinverlagert wurde und schließlich gründete man wiederum eine deutsche Agentur für Raumfahrtangelegenheiten in den 80er Jahren und das waren wiederum eher äh äh sozusagen Beamte.Also dann Raumfahrtmanagement betreiben sollten, hat man tatsächlich einen ehemaligen Referenten aus dem Bundesforschungsministerium geholt, der dann also der Präsident dieser Dara, deutsche Agentur für Raumfahrtangelegenheiten war,wieder heillos gescheitert. Die Industrie war nicht mit einverstand.Über diese Beamte des Struktur des Raumfahrtmanagements, dann hat man die wieder abgewickelt unter hohen Kosten, dann hat's wieder zurückverlagert in das heutige DLR hinein et cetera. Also das waren viele Versuche gescheiterte Versucheadäquates Raumfahrtmanagement äh Wirtschaft und Wissenschaft äh zu integrieren und mit der Politik als finanziert sozusagen hinzustellen. Alsoich nenne das als Negativbeispiel, um ihnen zu zeigen, wie wichtig eine adäquate,Verflechtung von Wissenschaft und Wirtschaft und politischen Fortzeichen ist im Raumfahrtmanagement ähm äh und äh.Wie ähm wie sehr dann sozusagen die ESA mit ihrer Kompetenz das äh auf sozusagen zu manage äh davon absticht.Und dieser nur nochmal diese Erfahrung und diese Erfahrung, die war schmerzlich Anfang der äh in den sechziger Jahren, aber dann hat man die Konsequenzen gezogen, hat das richtig hat das artig Querquad auch unter Nutzung der industriellen.Aufgesetzt und hinzu kommt natürlich, dass sich auch die europäische Raumfahrt äh Industrie aus sich heraus europäisierte, sozusagen in der.Richtigen Erkenntnis, äh äh dass äh der Markt in dem Bereich zu klein ist, um für Unternehmen.Erfolgreich äh auf nationale Ebene erarbeiten zu können. Auch da braucht man sozusagen ein ein ein eine Bündelung europäischer Interessen und vor allen Dingen Ressourcen und Kapazitäten um am Markt bestehen zu bleiben.

Tim Pritlove 1:28:30

Management wird jetzt, glaube ich, in Deutschland vor allem vom DLR, von der Rundfahrtagentur durchgeführt. Das scheint ja ganz gut zu funktionieren soweit.

Helmuth Trischler 1:28:38

Nach nach vielen vielen äh Fehlschlägen.

Tim Pritlove 1:28:40

Anläufen sozusagen.

Helmuth Trischler 1:28:41

Anläufen, genau und äh da irgendwann mal, glaube ich, hat man's geschafft, da doch sozusagen an einem Strang zu ziehen und da und äh und das adäquat aufzusetzen und zu zeigen, die die äh nah sein äh auch in Deutschland irgendwie.Hinzubekommen.

Tim Pritlove 1:28:58

Die Entwicklung ging ja dann äh für die Esa von den einfachen Satellitenmissionen auch äh dann über zur.Zur Beteiligung an der ISS. Das war ja dann schon ein,großer Schritt, würde ich sagen für die ESA, weil sie ja damit gemeinsam mit der Jackson und den ähm Roskosmos und eben den der NASA ja quasi so eigentlich so,Teil des Leuchtturmprojekts der Raumfahrt schlechthin äh kann man sagen äh geworden ist. Und heute äh scheint mir die ESA vor allem auch.Sehr viel besser vernetzt zu sein. Das ist auch das, was hier aus vielen Gesprächen immer wieder herauskommt. Amerikaner machen immer alles gerne äh.Natürlich auch bei vielen Sachen äh nicht nur mit der ESA, ganz klar, aber zum Beispiel zu den Chinesen eine gewisse äh Distanz und wenn Russen das,würde ich sagen jetzt komplikated äh so ja also klar bei der ISS ist man noch zusammen aber es gibt viele.Berührungsprobleme und ich habe immer so den Vorteil, dass Europa äh,aus dieser zweiten Reihe heraus, aus die sie gestartet sind, aber auch eben mit den eigenen Erfahrungen dieses interkulturellen Mischmaschs des Europa halt einfach immer noch ist. In gewisser Hinsicht so eine Resilienz entwickelt hat, äh aber auch so eine so eine Fähigkeit entwickelt hat, dann doch dieseVernetzung auch mehr in sich hinein zu tragen und damit kooperativer nach außen zu wirken. Das ist lässt sich das irgendwie.Bestätigen oder herauslesen.

Helmuth Trischler 1:30:35

Lässt sich bestätigen und ich glaube, da ist in der Tat die Stärke Europas äh äh besteht darin, dass sie transnational äh agieren und aus der Umklammerung der.Selbst stärker heraustreten als das in den USA ist. Die NASA sitzt am Ende doch äh hängt am Gängelband der.Ja, sie ist abhängig von von äh äh Kongressbudgets. Jedes Jahr muss das NASA-Budget, äh wie wir's jetzt auch dieser Tage wiedererleben, wovon einem Shutdown äh in in den USA die Rede ist, neu genehmigt werden. Also der Kongress kann die NASA gängeln, wie er möchteund äh auch die, ich sage mal die äh Prolieferationsund die die die Intellektuell äh Intellektual-Propact-Problematik ist in den USA so, dass es äh die amerikanische äh sozusagen Vorbehalt äh Wissen äh in internationalehineinzugeben,immer da ist, ja und und man genau schaut, mit wem man äh zusammenarbeitet und dass äh die Kontrolle am Ende in den USA,und äh diese Vorbehalte begab's dann in Europa eben nicht mehr. Das ähm da war die ESA unabhängig von äh nationaler Gängelung, äh weil es sozusagen die Supra äh Regierung in Europa ja nicht gab und und und,autonomie sozusagen in in Paris äh hier ähm.Lag und immer noch liegt und das ist der große Vorteil. Was wir heute äh ja sehen, ist dann eher, dass es eine Art von Konkurrenz gibt jetzt äh.In den letzten Jahren darüber, wer wirklich das Sagen hat, ob's die Europäische Kommission.Oder ob es die ESA ist und hier sehen wir äh sozusagen es könnte auch ja eine Konstellation geben, wo die ESA äh dann doch sozusagen der Rationalität der Europäischen Kommission äh zu,gehochen hat und der und die Europäische Kommission versucht diesen sozusagen Zugriff auf die Esar schon seit einigen Jahren. Die ESA widersteht ihm und und hättedagegen, aber eine solche, sozusagen neue Konfigurierung der Raumfahrt in Europa ist viel diskutiert wordendas das da ist sozusagen äh natürlich auch ein Lockmittel da, ja, dass man jetzt mal unabhängig wird von diesem Esel Ministerrat, wo man immer wieder Kompromisse schließen muss, was die Finanzierung betrifft und wenn man das sozusagen jetzt von der von der Europäischen Kommission bekommt aus dem.Haushalt ähm aus dem riesigen Haushalt der äh Forschungshaushalt der Kommission, ja? Äh der der der jetzt im im im neuen Rahmenprogramm ähm Horizont, was ist der? Achtzig Milliarden äh et cetera. Das ist natürlich sozusagen diedas Lockmittel des großen Geldes, aber bisher hat die ESA dem widerstanden. Ich glaube aus guten Gründen widerstanden sich sozusagen zurück äh.Zurück zu integrieren in in die große europäische politische Erzählung.

Tim Pritlove 1:33:23

Und in gewisser Hinsicht ist ja auch die ESA gar nicht mal nur europäisch. Ich meine, er hat das europäische im äh im Namen, aber äh.Abgesehen von den Kooperationen gibt's ja auch noch die assoziierten Mitglieder. Das ist ja unter anderem auch Kanada.Man hat so den Eindruck, dass äh die ESA in gewisser Hinsicht auch zu so einer Isar werden könnte, zu so einer internationalen Space äh Sociation. Ähm.Trotzdem ist natürlich dieser EU-Move ganz interessant, also es gibt ja jetzt vor allem zwei große Initiativen, die von der EU angestoßen wurden. Auf der einen Seite Galileo, das ist ein Navigationssystem.Was von der EU finanziert wird undauch das äh Programm der Erdbeobachtung. Das ist ja auch sehr umfangreiche, langfristige strategisch auch äh sicherlich äh wichtige Sachen. Ist der Einfluss der EU dann an der Stelle.Eher hilfreich oder eher problematisch oder eher beides.

Helmuth Trischler 1:34:22

JaWürde doch sagen wie immer beides. Äh insofern also natürlich auch zusätzliche Möglichkeiten eröffnet. Zusätzliches Geld und ich glaube die noch mal die Stärke Europas liegt in dieser,Geografie. Das ist eine ähm dass es eine Esar gibt, aber daneben unterschiedliche Formen der Kooperation, bilaterale Projekte, multilaterale Projekte. Wir haben jetzt äh vor.Vorher gesprochen von einem Europa, der einem nordischen Europa der Raumfahrt äh Kooperation. Man steht nicht nur die europäische Raumfahrt.Nur auf einem Bein, sondern sie hat multilaterale Möglichkeit, ein multivalente.Und äh und dazu kommt jetzt kommen die Initiativen der Europäischen Kommission. Sie haben zwei da zwei wichtigsten genannt und ich glaube, das ist die Stärke, das ist das ist dieses multiple Europa der Raumfahrt äh zusammenarbeiten.Und nicht.Nur den einen großen Player, der ist wichtig und der ist äh äh historisch äh dominant. Äh die ESA und äh ganz toll aufgestellt äh und doch gibt es äh komplementäre Programme. Das ist die Stärke Europas.

Tim Pritlove 1:35:26

Sind wir so ein bisschen schon fast in der Gegenwart angekommen. Das ist ja jetztgar nicht ihr äh Expertisen äh fällt, aber vielleicht auch mal so aus dieser ganzen äh Erfahrung der Geschichte heraus und wie sich das jetzt abgezeichnet hat.Was sind so die Chancen der europäischen Raumfahrt jetzt auch weiterhin gut mitzuhalten. Wir haben jetzt gesehen, dass die.Ganze technologische Entwicklung sich mittlerweile so konsolidiert hat, dass eben auch Firmen.Natürlich SpaceX zu nennen. Wir werden aber auch nochweitere Container glaube ich äh sehen in den nächsten Jahren, die noch stärker werden können, vielleicht auch in Europa.Gehe halt einfach diese ganze Abhängigkeit von Launching ähm ganz neu definiert, die hohe Zahl an Starts, die hohe Zuverlässigkeit, die Wiederverwendbarkeit von äh Raketen spielt ja eine große Rolle und jetzt steht Europaden Launscher Teil betrifft, der dann doch auch auf einmal wieder ein bisschen schlechter da. Ja, man hat Probleme mit der Ariane sechs, die Ariane sechs ist halt auch so einpolitischer Kompromiss gewesen, der so ja die einen wollten das und die anderen wollten das und dann kam man irgendwie da äh gerade auf dieser wichtigen Frankreich-Deutschlandachse nicht so richtig, dazu überein, zu sagen, lass doch mal die Wissenschaft machen, sondern es wurde eben nicht einfach die Wissenschaft äh äh,freigelassen und konnte tun, was sie für richtig gehalten hätte, was vielleicht auf ein anderes Design hinausgelaufen wäre und jetztvor der Situation, dass man mit der Ariane sechs quasi eine neue Generation hat, die eigentlich schon veraltet wirkt in dem Moment, wo sie das erste Mal starten.So und man hat auch jetzt grad nicht so den Eindruck, dass man so mit diesem Speed, den die Amerikaner äh da jetzt an den Tag legen, irgendwie nennenswert noch mithalten könnte. Das ist ja schon in gewisser Hinsicht auch eine Bedrohung dieser Eigenständigkeit.

Helmuth Trischler 1:37:22

Das alles richtig was sie sagen große Raumfahrt,äh Kramme und Projekte wie die Ariane sechs sind am Ende eben doch von Ressourcen nach von dem Zufluss von Ressourcen oder die Ressourcen kommen, äh nicht aus der Wirtschaft, die kommen aus der Politik. Die Raumfahrt ist eineund Trieben und staatsnah nach wie vor staatsnahe Technologie, auch wenn die Kommerzialisierung der Raumfahrt jetzt ansteht und viel darüber geredet wird und äh wir erleben's ja in diesen Tagen.Wochen und Monaten, äh wo es sozusagen jetzt amerikanische privatwirtschaftliche Unternehmen äh der der NASA-Konkurrenz machen und ihr das äh jedenfalls in der öffentlichen Resonanz äh den den Rang ablaufen, also die Kommerzialisierung der Raumfahrtist ja ein ähm ein ein historischer Prozess, ein Prozess, derseit Jahren diskutiert wird, ja Jahrzehnten diskutiert wird, ich erinnere mich an die an die neunziger Jahre, da hat man schon viel über Kommerzialisierung der Raumfahrt geredet und jetzt greift sie tatsächlich äh einmal und wir sehen's ja auf vielen Ebenen, nicht nur auf derauf der viel zitierten Ebene der Teflon-Pfanne et cetera, dass wir sozusagen Spin-Offaus der Raumfahrt im Alltag erleben, sondern eben auch sozusagen Missionen äh äh Weltraummissionen sozusagen plötzlich zugänglich werden, wenn auch.Nur für ein paar Superreiche äh Personen auf dieser Welt äh.

Tim Pritlove 1:38:44

Tourismus.

Helmuth Trischler 1:38:46

Der Tourismus, der dann auch so auch unter ökologischen Aspekten ziemlich fragwürdig ist. Aber vielleicht führt uns genau dieses Stichwortdann doch auch wiederum zu einer Stärke und zu einem profilgebenden Faktor EuropasGlaube in der Umweltforschung, in das Satelliten, den Satellitenmission, die äh äh das.Bewältigen äh was wir heute insbesondere brauchen, den Klimawandel zu bekämpfen et cetera, ist Europa steht Europa gut da und die sind die sind.Gleisigkeit, die ähm.Europa seit den 70er Jahren, seit der sozusagen ESA-Gründung gefahren ist, sowohl Trägerraketen zu konstruieren als auch in der in den in den Raum, in dem Weltraummissionen äh stark zu sein. Sei es jetzt für die ähkosmologischen äh also für die Kosmosforschung wichtigen Planet äh Planetenforschung oder und et cetera wichtigen ähm.Mission als auch die Erdbeobachtungsmission ähm äh zu betreiben und und hier ein Profil zu entwickelnmit äh mit der mit der Integration von äh außen ohne Witze, Forschung in den Max-Planck-Einrichtungen, äh Institut der Max-Planck-Planck-Gesellschaft et cetera. Das ist auch eine starke Europas oder das ist vielleicht,Europas jenseits der Kommerzialisierung geblieben und ich denke, äh in in der jetzigenKonstellation ja sozusagen Transformationskonstellation in der man uns hinten nämlich uns sozusagen im Zeitalter des Anthropozäns mit Planetaren Perspektiven bewegen zu müssen hin zu äh derder der Lösung der großen,Planetaren, Probleme, Klimawandel, et cetera, Biodiversitätsmonitoring ähm ist die ESA gut aufgestellt und ist Europa gut aufgestellt.

Tim Pritlove 1:40:38

Keinen besseren Moment äh hier das Gespräch zu beenden, Herr Tischler. Vielen, vielen, vielen Dank für die,ähm zur Geschichte der europäischen äh Raumfahrt und ich kann allen empfehlen, dass wenn jetzt hier im Mai die Ausstellung auch wieder äh eröffnet ist, dann äh auch mal hier ins deutsche Museum.Rein zu äh schauen. Ich werde die Gelegenheit sicherlich äh wahrnehmen, wenn sie sich dann äh neu bietet. Ja, um dann äh auch hier nochmal einen anderen Blick äh zu bekommen.

Helmuth Trischler 1:41:04

Darauf freuen wir uns.

Tim Pritlove 1:41:04

Ja. Vielen vielen Dank und vielen Dank fürs Zuhören bei äh Raumzeit.

Shownotes

Glossar

RZ097 Wettersatelliten

Veröffentlicht am 21. November 2021 von Tim Pritlove

Die europäische Satellitenfamilie zur Messung der Wetterphänomene

Die europäische Organisation EUMETSAT ist der europäische Betreiber von Wettersatelliten und Datendienstleister für die Wetterdienste und die Wissenschaft. EUMETSAT steuert von seinem Stammsitz in Darmstadt die Flotte der Meteosat- und MetOp-Satelliten und ist im Rahmen des EU-Programms Copernicus auch Teil der europäischen Erdbeobachtungsmissionen. Wir sprechen über die Entwicklung der europäischen Wettersatelliten seit den 70er Jahren und die die heutige Flotte von EUMETSAT zur Beobachtung der Wetterlage, wie neue Systeme geplant und schrittweise eingeführt werden und welche zukünftigen Herausforderungen für die Wetterbeobachtung anstehen.

Dauer: 1 Stunde 42 Minuten
Aufnahme: 28.09.2021

Cristian Bank

Wir sprechen mit Cristian Bank, Direktor für die Entwicklung neuer Satellitensysteme bei EUMETSAT über die Entstehung des Meteosat-Programms und der Geburt der EUMETSAT-Organisation.

Für diese Episode von Raumzeit liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:33

Hallo und herzlich willkommen zu Raumzeit imüber Raumfahrt und andere kosmische Angelegenheiten. Mein Name ist Tim Pritlove und ich begrüße alle zur Ausgabe 97 hier bei Raumzeit.Wo äh ich weiterhin wild auf Reisen bin und heute hat mich der Weg nach Darmstadt geführt.Manche Leute schon denken, ja Darmstadt kennen wir schon. Nee, weit gefiel. Darmstadt hat ja noch eine ganze Menge mehr zu bieten, aber ich bin nur wenige Meter davon entfernt.Nicht im europäischen Raumfahrtkontrollzentrum, sondern ein paar Meter weiter beim Eumetsat.Und was das ist und was ist äh das alles so macht und kann und tut, darüber spreche ich jetzt mit Christian Bank. Hallo, herzlich willkommen bei Raubzeit.

Cristian Bank 0:01:18

Ja hallo, Tim, grüß dich.

Tim Pritlove 0:01:19

Ja Christian, du bist hier ähm bei ist die Organisation, die die europäischen,Satelliten betreibt. So kann man das, glaube ich, mal grob umschreibeneine äh etwas eigenständige äh Organisation, die so neben den ganzen anderen internationalen europäischen äh Organisationen in der Raumfahrt wie der ESO oder der ESA existierte nochmal so seinen ganz eigenen äh Kosmos äh macht.Bisher genau wofür zuständig.

Cristian Bank 0:01:50

Bin hier bei der Direktor für die Entwicklung von neuen Satellitensystemen.Das heißt, äh wir schauen in die Zukunft, was wir in Zukunft an Daten brauchen, definieren dann neue Satelliten und neue Instrumente und die entwickeln wir dann zusammen mit der europäischen Raumfahrtagentur.

Tim Pritlove 0:02:07

Mhm. Super. Bevor wir in die Zukunft gucken, würde ich ganz gerne ein bisschen äh in die Vergangenheit äh schauen. Deine konkrete eigene äh Vergangenheit. Was ähm hat dich denn auf diese Spur in die Sterne äh gebracht?Schon immer dabei gewesen.

Cristian Bank 0:02:23

Bin tatsächlich ein äh ein eingefleischter Raumfahrt-Nerd. Bin jetzt aber relativ spät erst zu dem Thema ähm meteorologische Satelliten gekommen,Mal angefangen äh in der Kindheit mit Astronomie und bin dann sehr schnell,und den Viking zu Mars gelandet und habe mich sehr dafür interessiert, warte zuerst in den astronomischen Raumfahrten der wissenschaftlichen Raumfahrt. Und ähm das habe ich eine ganze Weile sehr intensiv verfolgt,und bin dann aber bald nach dem Studium, als ich äh angefangen habe zu arbeiten,zur bemannten Raumfahrt gekommen. Damals war das Thema Spacelab und Space Shuttle ganz intensiv diskutiert in Deutschland.Und das hat mich dazu gebracht, ähm in die bemannte Raumfahrt hineinzugehen. Ich habe damals studiert bei Professor Ernst Messerschmidt in Stuttgart.Und das war ja ein früherer deutscher Astronaut, der damals aufs Spacelab geflogen ist und äh der hat mir sozusagen nochmal einen kleinen Schubs gegeben in die bemannte Raumfahrt. Ich habe dann sehr lange,mitgearbeitet an der Entwicklung der internationalen Raumstation an Kolumbus an dem Modul. Damals war ich in Bremen und ähm,Ja und dann von dort aus als das Kolumbusmodul gestartet war und lief an Bord der Raumstation,bin ich dann über verschiedene Stufen zum Beispiel Raketenweiterentwicklung der Ariane, aber auch äh bemannte Vehikel, ATV et cetera,dann schließlich hier gelandet und jetzt bin ich hier bei eben für die Entwicklung von meteorologischen Klimasatelliten zuständig.

Tim Pritlove 0:03:54

Ganz gut rumgekommen. Was war das für ein Studium Physik.

Cristian Bank 0:03:56

Nee, das war tatsächlich Luft- und Raumfahrttechnik.

Tim Pritlove 0:03:58

Raumfahrttechnik an der äh.

Cristian Bank 0:04:00

Uni Stuttgart in Vaying.

Tim Pritlove 0:04:01

Uni Stuttgart. Alles klar.Okay, aber dann doch schon äh ziemlich straight forward eigentlich in diesem Bereich äh reingegangen und ein bisschen über Pingpong dann letzten Endes hier äh gelandet.Ja die Wetterbeobachtung ist ja so ein bisschen so ein so so der Klassiker.Ähm unter den Raumfahrtenmissionen würde ich sagen, das ging ja schon relativ früh los. Und.Das Interesse am Wetter war ja auch schon immer groß. Nicht wahr? Also das ist ja so die eigentlich so die klassische Zukunftsvorhersage, ne? Also wenn man über die Zukunft redet, dann redet man irgendwie über das Wetter.Das ist das ist so das, was alle interessiert. Das ist natürlich auch einen praktischen Nutzen, auch über so den täglichen hinaus, ist es halt einfach auch fürAgrarindustrie sehr äh wichtig. Der Bauer hat's schon immer an den Wolken gesehen, wie es in den nächsten zwei Wochen wird, aber das Gefühl haben auf der einen Seite nicht anderer aller und man wollte ja dann auch äh etwas,Daten äh bekommen. Diese ganze Wetterbeobachtung istist wahrscheinlich so alt wie die wie die menschliche Zivilisation würde ich sagen, ne. Aber dass die Technik dortäh Einzug gehalten hat, ist ja eigentlich auch eher ein jüngeres äh Phänomen so. Ähm und es ist ja vor allem auch noch Technik, die ja das, was hier bei Omez hat, äh gemacht wird.Begleitet ja auch noch eine eine wichtige Rolle spielt, also Messstationen an den verschiedensten Orten, ähm Wetterballonsund jetzt weiß ich gar nicht, ob ich noch irgendwann eine ganz wichtige Basistechnologie an dieser Stelle äh vergessen habe, bevor es in den Orbit geht.

Cristian Bank 0:05:39

Also wenn wir Wetterstationen sagen, sind das natürlich die Stationen an Land, aber eben auch Bojen,Wir haben ja 70 Prozent der Erdoberfläche mit Wasser bedeckt. Das heißt, dort haben wir Wetterstationen auf den Meeren. Leider nicht so dicht wie an Land. Und wenn wir äh in die Atmosphäre gucken, dann haben wir neben den Wetterballons zum Teil auch noch Höhenforschungsraketen.Aber das ist im Grunde genommen schon eine sehr gute Übersicht. Also äh die äh die Messinstrumente äh hier am Boden,die wir sehr kontinuierlich betreiben können und ablesen können,ähm die aber daran gebunden sind, dass letztlich ähm ja eine Verbindung irgendwo in Netzwerke besteht, dass wir die automatisieren können. Früher waren das einfach Barometer, Thermometer, jetzt sind das sehr komplexe Messstationen,und äh diese Systeme, die in die Höhe gehen, also in die Atmosphäre und versuchen Messdaten aus verschiedenen Höhenregionen der Atmosphäre zu gewinnen.

Tim Pritlove 0:06:28

Betreibt denn sowas? Auch?

Cristian Bank 0:06:31

Nein, da sind wir nicht engagiert. Wir konzentrieren uns tatsächlich auf die nächste Dimension dann, nämlich von oben runter zu gucken,von oben auf die Atmosphäre zu gucken und entweder äh auch Höhenprofile ähm zu gewinnen in der Atmosphäre oder eben die gesamte,gesamte Säule der Atmosphäre zu durchleuchten und ein Gesamtmesswert da zu bekommen.

Tim Pritlove 0:06:54

Was sind denn so die die Dinge, die heute gemessen werden? In an all diesen Orten, also Barometer, klar, Luftdruck hatten wir schon, Thermometer, die Temperatur, das sind so die die naheliegenden äh Dinge, äh Wind äh sicherlich äh auch.

Cristian Bank 0:07:08

Windgeschwindigkeit, Luftfeuchtigkeit und so weiter. Ähm das sind alles äh Parameter der der atmosphärischen Physik, also der klassischen Thermodynamik,ähm die hier eine ganz große Rolle spielen, ähm wie sich die Atmosphäre lokal ähm aber auch auf auf äh größer räumigen Skalen, also äh Kontinentalweit bis eben zu global entwickelt.

Tim Pritlove 0:07:32

Und ähm ich hätte jetzt ich habe es deshalb gefragt, also ist ja klar. Da steht's äh ja schon im Namen, nicht weil hier geht's einfach äh primär um Satelliten. Ich dachte nur geradedass das vielleicht auch das Zusammenspiel mit diesen Bodenstationen zur Kalibration oder so der Satelliten auch jetzt nicht ganz unerheblich äh sein könnte. Ist jetztso eine Vermutung.

Cristian Bank 0:07:52

Ja, absolut. Doch doch, also das muss man äh ganz klar festhalten, dass äh man Satellitendaten nicht isoliert,irgendwie nehmen kann, sondern dass die Kalibrierung äh mit den,real gemessenen Daten hier am Boden ganz wichtig ist. Wir haben auch äh wenn wir einen Satelliten in Betrieb nehmen, da kommen wir vielleicht nachher noch drauf,sehr lange Kampagnen der Kalibrierung, wo wir die Instrumente an Bord des Satelliten abgleichen mit den Messwerten, die wir hier am Boden gewinnen, sodass wir sicher sein können, dass das, was wir über einer Messstation.Kommen, wo wir wissen, das ist der genaue Wert, dass das eben auch,Wert ist, wenn wir übers Meer fliegen, wo keine Messstation ist, wo wir also diese Kalibrierung nicht machen können, aber uns drauf verlassen können, dass der vom Satelliten gemessene Wert eben dort auch stimmt. Diese Kalibrierung ist ganz wichtig und ich denke auch, dass für die äh Meteorologen,Ähm viele, viele Daten in ihre Wettermodelle einfließen und insofern sind Satellitendaten eben nur ein Teil dessen.

Tim Pritlove 0:08:51

Als dann klar war, dass Satelliten äh eine gute Idee sind, weil man wollte ja natürlich von oben schauen und ich kann mich noch selber ganz gut dran erinnern, wie das so.Damals so losging im Fernsehen, in den siebziger Jahren, da war ich jetzt auch noch recht jung, aber irgendwiees fing halt irgendwie an, da war dann immer nur so eine Tafel,mit den Linien und ein paar Pfeilen und das war dann irgendwie so das Wetter. Und ich glaube dann so in den achtziger Jahren ging das dann irgendwie los. Dann hatte man halt immer diese Meteorosatbilder, so stand der auch drauf und das waren so dieseFür heutige Verhältnisse sehr äh verausschten Nebelwände, wo man so gesehen hat, soJa okay, gut, sind Wolken über Europa so. Vielmehr konnte man nicht rauslesen, aber das war ja dann schon auch so eine so eine so eine Technik kulturelle Revolution, die dann eben so langsam übers Fernsehen äh zuallen dann äh ausgespielt wurde. Zu welchem, wie hat sich denn das jetzt sozusagen äh.Entwickelt, wo fing äh äh das an, dass man gesagt hat, okay, wir müssen jetzt die Raumfahrt auch fürs Wetter benutzen.

Cristian Bank 0:10:05

Ähm also den den ersten Schritt haben dort tatsächlich die die Amerikaner gemacht, die äh schon in den späten 50ern und Anfang der sechziger Jahre,Tests gemacht haben, indem sie von Satelliten äh einfach Fotos,äh Wolken gemacht haben und dann äh versucht haben, die auszuwerten, hat damals natürlich diese Kette,vom Fotografieren des Satelliten bis hin zur Auswertung durch einen Meterologen relativ lange gedauert. Da war das Wetter dann schon eine Weile vorbei, bis das soweit war. Es konnte man also kaum wirklich zu einer Echtzeitauswertung nutzen.

Tim Pritlove 0:10:39

Es war im Prinzip überhaupt das der der erste Blick überhaupt mal von oben, den man überhaupt erst mal gewonnen hat, weil man saß ja bis dahin immer nur von unten und hatte wahrscheinlich gar keine Vorstellung, schon gar nicht darüber, wo sind denn überall immer gleichzeitig Wolken, kommen die nur manchmal oder.

Cristian Bank 0:10:53

Absolut und was kann man vor allen Dingen von oben sehen und was kann man nicht sehen? Ähm und dieses Verständnis dafür zu entwickeln, das war glaube ich auch erstmal sehr wichtig, wo sind die Möglichkeiten, aber auch die Grenzen dieser dieser reinen Fotografie.Und ähm 1967 hatte man dann den ersten Satelliten, der tatsächlich regelmäßig.Auch farbliche Bilder von oben gemacht hat aus dem geostationären Orbit, November 67 fingt es an und seitdem hat man solche Wolkenfilme.Ähm aus dem Orbit.Und als das sich herausstellte, dass das äh ein gutes Mittel ist, um zum Beispiel entstehende Stürme oder Wetterfronten zu erkennen, die großräumig sich entwickeln, hat man dann gesagt, gut, das brauchen wir operationell. Das ist eine gute Ergänzung zu unseren bodengebundenen Vorhersagen.Und hat dann ähm Anfang der 70er Jahre in den USA die ersten wirklichen dedizierten Wettersatelliten gehabt.Die Europäer haben sich das angeguckt, haben äh gesagt, das ist tatsächlich sehr, sehr hilfreich. Wir wollen das über Europa auch haben,amerikanischen Satelliten haben natürlich primär auf die USA und auf Nordamerika geguckt, bisschen auch auf Südamerika, aber Europa war eben nicht,vollständig abgedeckt, nur der Nordatlantik. Und darum hat Europa gesagt, wir brauchen ein System haben, was Europa komplett abdeck.Und so fing dann die Entwicklung der Meteorosatz an des ersten Meteosatz.

Tim Pritlove 0:12:13

Wie soll denn das technisch aus? Also der erste Sattel liegt, glaube ich, war dieser Tiros äh Satellit in äh sechziger Jahren.Ähm oder das war so ein so ein komplettes äh Programm von verschiedenen ähm Satelliten, die ja im Prinzip mit dem Ziel irgendwie mal Großwetterlage äh abzudecken, so entwickelt äh wurden. Was war das so für eine Technik? Womit hat man dann,überhaupt auf die Erde geschaut, weil so Liveübertragung, das war ja wahrscheinlich alles noch so analoge Funktechnik.

Cristian Bank 0:12:41

Ja? Ja, aber damals fing das tatsächlich schon an, dass man mit lichtempfindlichen Zellen, mit Fotozellen,ähm die Erde äh abgescannt hat. Ähm man hat also äh versucht äh tatsächlich äh die die die das Bild der Erde in elektronische Daten gleich in Messwerte zu übersetzen, also.

Tim Pritlove 0:13:00

Schon digitalisiert auch.

Cristian Bank 0:13:02

Ja, also nicht digitalisiert im heutigen heutigen Sinne, es waren schon analoge,Messwerte damals, aber die sind per Funk und dann auch in in sehr kurzer Zeit zum Boden gefunkt worden,um tatsächlich einzufließen in die realen Wettervorhersagen und das muss ja dann schon relativ bald passieren, ne? Sonst sagt man das Wetter von gestern voraus. Das ist nicht immer interessant,und äh und äh diese Kette aufzubauen, ja? Wie man möglichst schnell die Satellitendaten zum Boden und in die Vorhersage hineinbekommt. Das hat man damals ganz gut gelernt und das waren wirklich Wegbereiter von digitalen Kameras, wie wir sie heute kennen,von ja elektronischen Kameras einfach, die nicht mehr per Film Fotos machen und erst dann entwickelt werden muss.Und abgetastet werden muss, äh wie es bei den allerersten Satelliten der Fall war, ähm sondern dass man hier tatsächlich eine sofortige Umsetzung,Messung in einen elektrischen Messwert hat und den dann zum Boden funken kann. Und äh das war Voraussetzung dafür, äh dass wir dann die digitalen Kameras hatten und die die ähm äh Einbringung der Messwerte direkt in die Wettervorhersage-Modelle, wie wir das heute kennen.

Tim Pritlove 0:14:05

Und mit welchen Orbits äh fing das an? Also so ein so ein Orbit wie es die ISS hat, ist ja für Wetterbeobachtung,eher nicht so äh geeignet, weil man will ja mehr oder weniger immer den selben Bereich anschauen, aber so geosynchrone Satelliten gab's, glaube ich, zu dem Zeitpunkt auch noch gar nicht, oder.

Cristian Bank 0:14:21

Doch, das hat man dann auch relativ äh schnell ähm aufgenommen, dass man diese Satelliten äh in den geostationären Orbit gebracht hat. Wie gesagt damals in den in den späten sechziger Jahren,und äh dann ein zweiter Orbit, der noch dazukam, ähm war dann der Sonnensynchroner, der sogenannte Sonnensynchrone Orbit,der jeden,Ort in der Welt zur gleichen lokalen Zeit überfliegt und damit immer mit dem gleichen, mit den gleichen Lichtverhältnissen äh fotografieren kann. Das ist ganz hilfreich, dann muss man sich nämlich dieses Helldunkel-Wechsel zwischen Tag und Nacht nicht mehr rausrechnen, sondern hat dann an jedem Ort,ähm den gleichen Sonnenstand.

Tim Pritlove 0:15:00

Also ein polarer Orbit Nord-Süd äh über die Pole äh hinweg, aber quasi so in der Geschwindigkeit, dass man mit der Sonne mitzieht.

Cristian Bank 0:15:07

Genau, genau. Und diese beiden Orbits sind nach wie vor auch heute die wichtigsten Orbits, also der geostationäre, um eine Halbkugel permanent zu anzuschauen. Das haben wir mit Metoset hier für Europa.Äh und der Sonnensynchrone, der die ganze Welt abdecken kann, wo's aber eben ähm einen halben Tag dauert, bis man die gesamte Welt einmal abgescannt hat.

Tim Pritlove 0:15:28

Wo man auch die ganze Zeit Licht auf den Solarpanelen hat. Ist ja auch noch so ein so ein Nebeneffekt, genau. Das heißt mit fing es an und man hat dann relativ schnell gemerkt so oha okaybringt auch was. Also die Daten, die man da äh gewinnt,Was war denn das im Prinzip für Daten, die man gewonnen hat durch diesen reinen Videoblick? Weil es war jetzt quasi nur Licht im sichtbaren Bereich, wie wir das von unseren Augen her äh kennen. Was was lässt sich denn äh daran überhaupt ablesen?

Cristian Bank 0:15:58

Ähm ja, das waren tatsächlich erstmal reine Fotos. Es gibt also noch die Anekdote, dass die ersten Fotos, die dann von dem Meteorsatz zur Erde gesendet wurden,hier tatsächlich in Darmstadt ankamen, damals noch bei den Kollegen von der Isog,auf dem Bildschirm erschienen und dann mit einer Sofortbildkamera, mit einer Polaroid abfotografiert wurden und,Polaroid Foto wurde dann per Autokurier nach Offenbach gefahren, wo der deutsche Wetterdienst sitzt und dort von dem Meteorologen sozusagen angeschaut und dann interpretiert.Das waren so die allerersten Dinge und dann ist klar, aus diesen Art von Fotos kann man natürlich nur ganz begrenzte Informationen ziehen. Man kann sehen, wo große Wetterfrontenentlang laufen, ja? Wo sich äh Instabilitäten in der Atmosphäre entwickeln, wo große Sprünge in Temperatur,Dampfdruck et cetera sich ausbilden.

Tim Pritlove 0:16:49

Oder große Stürme, Hurricanes.

Cristian Bank 0:16:52

Das sind Dinge, die natürlich erst mal unterstützend wirken, weil eigentlich hätte man die Daten auch aus den Wetterstationen, äh aber man hat das Ganze bildlich noch mal vor sich und ich glaube, damals in den siebziger Jahren war es für die Meteorologen,Einfach erst mal wichtig, dass nebeneinander zu halten und zu.

Tim Pritlove 0:17:08

Korrelation herzustellen. So sieht es aus und so war's.

Cristian Bank 0:17:12

Was sagt mir das eine oder sagt mir das andere? Bei den Messwerten habe ich riesen Zahlenkolonnen oder eine Karte mit ganz vielen Messwerten, die eingetragen sind nomerisch. Bei dem Foto habe ich einen,visuellen Eindruck und als Mensch, als visuelles Tier, kann man aus so einem Bild ja nochmal ein bisschen mehr äh äh herauslesen,und äh das übereinander zu bringen, das war erstmal ein Lerneffekt. Heutzutage sind wir natürlich einige Schritte weiter. Das heißt, wir haben erstmal,in den elektronischen Bildern sehr viel stärkere ähm Granularität und sehr viel größere Feinheit der einzelnen Lichtwerte, wenn man so will,die kann man elektronisch verstärken. Das heißt, wir können jetzt nicht nur nur die großen äh äh Regenwolken sehensondern wir können tatsächlich auch Cyruswolken sehen, ganz feine Eiswolken. Wir können Wolken in verschiedenen Höhen sehen und damit auch interpretieren. Was sind das eigentlich für Wolken und was haben die für einen Einfluss auf das lokale Wetter?

Tim Pritlove 0:18:06

Man kann auch sehen, in welcher Höhe sie sind.

Cristian Bank 0:18:09

Ja, in welcher Höhe sie sind, ob sie aus Wassertröpfchen, aus Eiskristallen bestehen et cetera.

Tim Pritlove 0:18:14

Aber das lässt sich das schon rein visuell äh herauslesen oder.

Cristian Bank 0:18:18

Man aus den elektronischen Messwerten dann herausrechnen, indem man verschiedene Farben miteinander kombiniert. Das ist dann der nächste Schritt.Wenn wir ein Mehrfarbenfoto haben, sage ich mal, da also ein ein ein äh Bundfoto sozusagen.

Tim Pritlove 0:18:31

Also gefiltert.

Cristian Bank 0:18:32

Durch verschiedene Farbfilter. Dann können wir durch die Kombination dieser verschiedenen Farben bestimmte ähm Wolken besser hervorheben oder herausfiltern.Und dann äh daraus herauslesen, ähm ja, was das für ein Typ Wolken ist, woraus die bestehende Höhe die sind, was bis hin zur Frage, was für eine Temperatur die haben und so weiter und das liefert natürlich nochmal großflächig.Ganz viele zusätzliche Informationen, die sie aus reinen Bodenmesswerten in der Form so nicht haben.

Tim Pritlove 0:19:03

Anfang äh zurück. Also das waren jetzt so quasi die ersten Erkenntnisse aus äh natürlich jetzt noch nicht in dieser Feinheit, wie wir sie jetzt schon äh angedeutet haben, aber es war so klarbringt was so. Also Satelliten da oben zu haben, das das erweitert äh im wahrsten Sinne des Wortes den den Blick auf die Angelegenheit und ähm,nachdem man dann wahrscheinlich auch ein paar Jahre diese Korrelation durchgeführt hat und gesagt hat, okay, so sieht's aus. Das war, was wir da an Luftfeuchtigkeit, Luftdruck et cetera, Wind und so weiter hatten. Man sieht schon so erste äh Patterns und,noch nicht alles wissen, äh ist absehbar, dass umso besser man draufschaut, umso mehr wird man äh vorhersagen können und das hat ja dann dieses ganze Wettersatellitenprogramm beschleunigt,angedeutet. Irgendwann waren dann auch die Europäer so weit, die halt mit ihrer Raumfahrt ohnehin,ein wenig hinterher hingen und in den siebziger Jahren in dem Sinne noch gar keine wirklichen großen Missionen oder auch nur Strukturen äh,hatten. Wie fing das dann an, dass es so einen europäischen Move gab in diesem Bereich.

Cristian Bank 0:20:05

Also wir hatten schon in den 60er Jahren in Europa ja zwei Organisationen, die Eldo und die Esro,Die Ello hat damals den Vorläufer der Ariana versucht zu entwickeln, also eine eigene Trägerrakete.Ähm und die Esro hat damals die ähm ja die Satelliten, die Anwendungssatelliten, die Forschungssatelliten entwickelt und das ist der die beiden sind die Vorläufer der Esa.

Tim Pritlove 0:20:25

Also European Launcher Development Organisation, dafür steht äh Eldo. Das wurde dann später dann Ariane Spass und die European Space Research Organisation Esro und das war dann Isar. Mhm.

Cristian Bank 0:20:36

Genau, das das ging dann über in die Isar und äh die ist ja Anfang der 70er Jahre dann sozusagen entstanden aus der Zusammenführung dieser beiden,und äh da war das Thema äh Anwendung in der Raumfahrt ganz wichtig und da ist auch das äh das eigentliche Meteosat-Programm zuerst entstanden. Also die Esa hat dann einen ersten Prototypen entwickelt,basierend auf den Informationen und auf den Erfahrungen, die die Amerikaner mit ihren äh Satelliten schon gesammelt hatten,und hat sich überlegt, wie man das am besten mit europäischer Technologie ähm realisieren kann,Das waren dann, es war ein geostationärer Satellit, der spinnt stabilisiert war, das heißt, der hat sich wie ein Kreisel um sich selbst gedreht.Und konnte durch dieses Kreiseln mit einem Objektiv die Erde immer zeilenweise abtasten. Ne, bei jeder Umdrehung hat er eine Zeile abgetastet und konnte da dadurch sehr fein die Messwerte von äh von der Erdoberfläche dann abtasten.

Tim Pritlove 0:21:33

Man brauchte auch nicht so ein großes, breites Sensorfeld, wo man dann unter Umständen noch das Problem hat, dass die,einzelnen Messelemente alle unterschiedlich funktionieren, unterschiedlich gut funktionieren, dadurch dass man sich durchdreht und das mit einer Zeile abtastet hat man sozusagen auch wirklich zumindest auf einer Zeile auch immer dasselbe Eingabegerät in dem Moment.

Cristian Bank 0:21:53

Genau, also da hat man diese diese Fehler zum Beispiel nicht äh als Problem gehabt.

Tim Pritlove 0:21:58

Scanner im Prinzip. Genau.

Cristian Bank 0:22:00

Genau, ne. Der hat ein eine Scanachse war sozusagen der Drehende, der sich drehende Satellite. Es gab dann noch eine zweite Scannerachse, nämlich einen Spiegel, der hat also die Nord-Südrichtung,immer gekippt, ne. Das heißt, der äh die Zeile Ost-West war durch die Satellitendrehung gegeben und die Nord-Südablastung durch einen Spiegel. Und ähm,dadurch hat man also alle 30 Minuten sozusagen die äh die Seite der Erde, die man gesehen hat, die halbe Erdkugel komplett abgetastet. Und äh.

Tim Pritlove 0:22:27

Dieser Spin war eher langsam.

Cristian Bank 0:22:30

Ja, äh ich glaube, der Spinnen war, ich muss mal überlegen, irgendwas in Richtung fünfzehn Umdrehungen pro Minute oder so was in der Richtung oder zehn Umdrehungen pro Minute, irgendwas in der Gegend. Nageln Sie mich auf den Zahlenwert.

Tim Pritlove 0:22:42

Ich wollte jetzt nur wissen, ob das Ding wie irre sich dreht oder äh langsam so um sich herumschält.

Cristian Bank 0:22:47

Nein, nein. Also das das wiegt ja dann auch durchaus äh so seine zwei Tonnen, also den Kreisel, wenn der sich dann auch der Umdrehung dreht, dann hat er einen ganz guten Drehmoment.

Tim Pritlove 0:22:57

Und damit auch eine gute Stabilisierung.

Cristian Bank 0:22:58

Ganz genau. Ja und das System war eigentlich recht erfolgreich, sodass man gesagt hat, ähm das war der erste Meteott.

Tim Pritlove 0:23:05

Das war dann schon der.

Cristian Bank 0:23:06

Was da schon Meter satt, genau und da hat man gesagt, da möchte man gern mehrere davon haben, hat zwei, drei Nachbauten von diesem Satelliten erst mal gemacht, damit man kontinuierlichen Service aufbauen kann, ja, also es bringt ja den,Wetterdiensten wenig, wenn sie äh mal für zwei Jahre Messwerte haben und dann ist wieder für fünf Jahre kein Messwert. Also das ist äh nicht hilfreich, um,kontinuierlich die Wettervorhersagen zu verbessern, sondern es war klar, es muss ein kontinuierlicher Service sein.Darum schnell erstmal zwei Nachbauten von diesen Satelliten, die hat man auch gestartet in Betrieben und dann kam der Punkt, wie können wir das verbessern?Weiterentwickelte zweite äh Generation dieser Meteorosatz entwickelt. MSG Methous hat second generation.Und äh die fliegen tatsächlich bis heute. Der letzte Satellit wurde 2015 gestartet aus dieser Familie. Und die liefern heute uns die Wetterkarten, die wir äh im Fernsehen, in den Wetterberichten sehen.Und äh ja hat sich für Europa wirklich als äh sehr sehr positiv herausgestellt. Mittlerweile.Nicht nur die Amerikaner und die Europäer derartige Satelliten, sondern auch in Asien, gibt's Japan zum Beispiel, China, die haben auch solche Wettersatelliten, Russland ebenso. Und mittlerweile haben sich diese ganzen,Organisationen so weit abgesprochen, dass sie die Wetterdaten miteinander austauschen. Wir können also quasi permanent die Erde rundherum mit Wertesatelliten beobachten.

Tim Pritlove 0:24:30

Mhm. Ohne dass irgendeine Stelle jetzt nicht mehr abgedeckt wäre?

Cristian Bank 0:24:36

Ja genau, aus dem geostationären Orbit haben wir eine komplette Abdeckung der der Erde.

Tim Pritlove 0:24:41

Aussah der Pole oder.

Cristian Bank 0:24:43

Ja natürlich, das ist natürlich schwierig zu sehen vom geostationären Arbeit, der ist ja überm Äquator und da ist der Polen natürlich ähm ja nur noch.

Tim Pritlove 0:24:50

Aber es gibt ja dann auch noch die Polanobits, die müssten das ja wunderbar mitkriegen.

Cristian Bank 0:24:54

Ganz genau, dafür haben wir dann die Polarensatelliten. Aber ähm dadurch, dass die der größte Teil der Bevölkerung äh eben in einem Band von, ich sage mal, plus 70 bis minus.

Tim Pritlove 0:25:06

Antarktiswässer ist jetzt vielleicht mal interessant zum Nachschlagen irgendwann, aber so täglich braucht man das jetzt.

Cristian Bank 0:25:11

Ist ein ist ein Spezialthema, ist hat natürlich große Auswirkungen auch auf unser Wetter. Wie oft hören wir davon, dass Polarstürme nach nach Kanada und in die USA einbrechen und auch die Blizzards verursachen? Auch hier in Europa habenimmer wieder Kaltwettereinbrüche, das kommt von den Polregionen, deswegen ist das Wetter nicht völlig unwichtig,Müssen wir beobachten, insbesondere jetzt, wo die Eisbedeckung immer weiter abnimmt und dass immer größere Variabilität zeigt, dieses Wetter dort, aber es ist klar, dass äh,Für uns ist wichtig, der Nordatlantik, was kommt aus Afrika,auch was kommt ausm Norden und was kommt aus Sibirien? Also wir müssen aus allen Richtungen gucken und deswegen ist es für uns so wichtig, dass wir die Daten weltumspannend haben und mit allen austauschen können.

Tim Pritlove 0:25:50

Das heißt also sowohl die erste als auch die zweite Generation sind geosynchrone äh Satelliten gewesen mit äh eins bis weiß nicht sieben oder so, glaube ich, die ähm also die erste Generation war glaube ich bis sieben.

Cristian Bank 0:26:04

Waren erst eins bis drei und dann haben wir vier bis elf jetzt.

Tim Pritlove 0:26:09

Okay und es gibt aber auch schon eine dritte Generation.

Cristian Bank 0:26:12

Ja, das ist dann der Blick in die nahe Zukunft. Ähm die,Technologie gerade für die Kameras und für diese Scans, wie ich sie eben beschrieben habe, ja durch das Drehen des Satelliten, die hat sichWie wir alle wissen, in den letzten Jahrzehnten enorm weiterentwickelt. Wir alle haben jetzt Digitalkameras in den Handys, aber auch vorher hatten wir ja schon die normalen Filmkameras sind ja ersetzt worden durch Digitalkameras und das spiegelt ja nur wider, welche Technologie insgesamt verfügbar ist.Man hat auch für die Satelliten irgendwann mal gesagt, ähm es hat Vorteile, wenn wir diese geostationalen Satelliten nicht mehr als,sich drehende, spinnstabilisierte Satelliten machen, sondern tatsächlich als Dreiachsen stabilisierte Satelliten, die also tatsächlich immer mit dem Gesicht sozusagen, mit dem Kameraobjektiv auf die Erde schauen,und äh das ist zwar anspruchsvoller, was die Lageregelung angeht und auch was die Kameratechnik angeht, aber diese Technologie steht mittlerweile zur Verfügung und dann wiegen die Vorteile, die man aus so einer Konfiguration bekommt.Den höheren Aufwand aus, den man in die Kameras und in die Regelung stecken muss.

Tim Pritlove 0:27:18

So drei drin die ähm das halt einfach äh ausdrehen sozusagen.

Cristian Bank 0:27:26

Ja genau. Verschiedene Systeme, die den Satelliten stabil immer auf die Erde ausrichten, sodass also diese jetzt kommende Generation und wir sprechen hier tatsächlich von 202undzwanzig Ende 2022, also in etwa 15 Monaten,wird dann die dritte Generation der Meteorsatz starten MTG Meteorsat firth Generation. Das wären dann,drei Achsen stabilisierte Satelliten sein, aber das Prinzip ist wieder das Gleiche, die Erde kontinuierlich mit hoher Auflösung zu fotografieren und dort insbesondere sich zu konzentrieren auf alle Daten und alle Informationen, die für Wetter und Klimarelevant sind.

Tim Pritlove 0:28:02

Wie viele Meter sind denn jetzt grade gleichzeitig im Betrieb.

Cristian Bank 0:28:06

Wir haben ähm wir können sagen vier Satelliten im Betrieb, davon sind zwei ähm komplementär. Der eine Satellit konzentriert sich auf Europa.Der zweite Satellit ähm fotografiert quasi die Halbkugel, die man vom geostationären äh Orbit aus sieht.Dritter Satellit liefert einen Backup-Service.Und ein vierter Satellit ist über dem indischen Ozean, das heißt dort haben wir die Region, die wir mit unseren Meteorsatz abdecken, bisschen weiter nach Osten noch verschoben und können also bis in den indischen Ozean und auch bis über Sibirien hinaus äh die Wettersysteme beobachten.

Tim Pritlove 0:28:46

Das Backup ist im Backup für welchen für für die also entweder oder, weil der also weil der Fokus sozusagen kann angepasst werden. Worauf man genau schaut.

Cristian Bank 0:28:55

Ja und wir haben auch durch diese verwendete Kameratechnik an Bord der Satelliten gibt es immer mal wieder Auszeiten, also die Kameras müssen immer mal wieder,sozusagen nachkalibriert werden, brauchen mal eine Ruhepause, gerade dieser sich kippende Spiegel, den ich vorhin erwähnte, der die Nord-Süd-Ausrichtung macht. Dieser Mechanismus ist äh,bisschen pflegeintensiv. Ähm und der braucht Auszeiten.Das Jahr. Und damit man in der Zeit eben nicht die Daten verliert oder sagt, man hat jetzt gerade keine Satellitendaten für die Wettervorhersage, dann kann man diesen Backup-Sattelliten nutzen, der dann sozusagen heiß renontant einspringt.

Tim Pritlove 0:29:30

Wie lange dauert das, wenn jetzt so angenommen ist gäbe jetzt einen Fehler? Also angenommen, es gäbe jetzt mal so richtig Error, ist ja vielleicht auch schon mal passiert, äh wie schnell kann man auf den anderen dann umschalten?

Cristian Bank 0:29:39

Das geht innerhalb von och ich würde mal sagen wenigen Stunden, ja, das sind ein, zwei Stunden. Ähm und dann muss natürlich die Maschinerie erstmal wieder synchronisiert werden. Aber die Technik an sich steht eigentlich, die ist heiß redundant, die steht eigentlich zur Verfügung.

Tim Pritlove 0:29:53

Und warum gibt's jetzt noch diesen Blick auf den Indischen Ozean?

Cristian Bank 0:29:56

Ähm erst mal gibt's ähm natürlich äh den den Punkt, dass wir ähm,ja, wenn wir von Deutschland aus schauen, wir haben im Indischen Ozean keine großen Interessen, ja, das interessiert uns nicht so wesentlich, aber wir haben ja als auch Frankreich und Großbritannien als Mitgliedslander zum Beispiel.Und da gibt es durchaus äh sowohl in der Karibik, deswegen eine Ausdehnung nach Westen, als auch im indischen Ozean äh französische und britische Inseln und Gebiete, Territorien,die einfach von diesen nationalen Wetterdiensten auch mit Wettervorhersagen versorgt werden müssen und darum ist äh die Abdeckung mit Satellitendaten auch in Richtung Indischer Ozean wichtig.

Tim Pritlove 0:30:36

Stimmt, dass Europa größer ist, als man manchmal so denkt, da muss man nur auf die Banknoten drauf schauen. Da sind die nämlich alle eingezeichne.

Cristian Bank 0:30:42

Die ganzen Inseln, genau. Und dann dürfen wir nicht vergessen, das muss man einfach auch sagen, dass das Thema Flugwetter ja ein ganz wichtiges Element der Wettervorhersage ist.Und äh Flugwetter,ja wissen wir, dass es auch Richtung äh Afghanistan äh ein wichtiges Thema war auch für die für die Bundeswehr, aber natürlich auch für die anderen,Länder, die dort im Einsatz beteiligt waren, das heißt, dort vorhersagen zu können, wie die Routen äh aussehen, aber eben bis in den Indischen Ozean hinein,und auch die Unterstützung nicht zu vergessen der afrikanischen Wetterdienste, die ja auch vom indischen Ozean stark betroffen sind. Das waren alles Elemente zu sagen, wenn wir in Satelliten übrig haben,Der funktioniert noch, dann schieben wir den mal in Richtung Indischen Ozean und können so die die Abdeckung ausdecken.

Tim Pritlove 0:31:29

Der war noch über.

Cristian Bank 0:31:30

Der hat länger funktioniert, als wir das ursprünglich gedacht haben. Wenn wir.

Tim Pritlove 0:31:35

Älteste von den Vieren. Genau. Mhm.

Cristian Bank 0:31:36

Genau. Wenn wir jetzt nur drei Satelliten hätten, dann würden wir wahrscheinlich den indischen Ozean nicht in der Form abdecken können,Ähm aber das ist einfach möglich dadurch, dass die die Satelliten in ihrer Grundfunktion einfach sehr stabil und langlebig sind und darum konnten wir diese diesen Bereich der Abdeckung weiter ausdenken.

Tim Pritlove 0:31:54

Einer von den vieren noch aus der ersten Generation.

Cristian Bank 0:31:57

Nein, die erste Generation ist nicht mehr da, es sind alles zweite Generationen.

Tim Pritlove 0:32:01

Die ähm.Dritte Generation. Also was hat sich jetzt so technisch wenn man jetzt mal erste auf zweite, zweite auf Dritte sieht so an den Instrumenarien?Nennenswert verändert,Also erste haben wir ja schon besprochen. Im Prinzip eine Abtastungszelle und ist ja gar nicht mal eine ganze Reihe, wie ich vorhin gesagt habe, ist ja eigentlich nur ein Punkt sozusagen mit dem Spiegel äh und mit der Rotation des Körpers. Das PrinzipIst aber auch noch bei der zweiten Generation beibehalten worden. Man konnte wahrscheinlich nur höher auflösen, feiner gucken.Ist die zweite Generation auch eine reine optische Beobachtung oder wird da auch aus im Infrarotbereich äh empfangen, was.Die Unterschiede.

Cristian Bank 0:32:47

Also ein wesentlicher wesentliche Weiterentwicklung der Kamera für die zweite Generation war dann tatsächlich, dass ein größerer Frequenzbereich ja, also mehr Farben ähm vermessen werden konnten.Ähm da sind wir auf wesentlich mehr äh Frequenzbänder bis in den Infrarotbereich hin hineingegangen,und äh der Infrarotbereich ist gerade sehr wichtig für das Thema Wasserdampf in der Atmosphäre. Also man kann ähm.Nicht Wolken, die sind ja optisch gut zu sehen, ja, das sind ja quasi Tröpfchen von Wasser in Atmosphäre, sondern man kann den Wasserdampf,in der Atmosphäre besonders gut im Infrarotenbereich sehen,und das ist sozusagen das versteckte Wasser in der Atmosphäre, was dann später zu Wolkenbildung führen kann unter bestimmten atmosphärischen Bedingungen, deswegen war das für die Meteorologen wichtig, eben auch Informationen über die Verteilung des Wasserdampfes und die Sättigung,der Atmosphäre mit Wasserdampf zu bekommen. Das war eine große Weiterentwicklung und bei der dritten Generation, bei MTG,haben wir jetzt wieder eine Erweiterung der Frequenzbänder, das heißt, wir können feinere Bänder,anschauen. Die sind schmaler geworden, schmalere Frequenzbänder, wir können also stärker differenzieren zwischen den unterschiedlichen Komponenten und den unterschiedlichen Wolkentypen.Es geht stärker in den Bereich des Infraroten hinein,aber die Auflösung, also die Pixel äh Auflösung der Bilder ist sehr viel feiner. Wir haben eine höhere Auflösung jetzt durch die neuen Satelliten.

Tim Pritlove 0:34:18

Wie war's vorher? Wie ist es dann?

Cristian Bank 0:34:20

Na ja, wir waren vorher, glaube ich, im Bereich und jetzt nageln sie mich nicht auf die Zahlen fest, irgendwo im Bereich von zehn, zwölf Kilometer am Boden, für einen Punkt. Wir kommen jetzt in den Bereich von, ich glaube, um die vier Kilometer.

Tim Pritlove 0:34:33

Mhm. Aus 36.000 Kilometern Entfernung.

Cristian Bank 0:34:37

Ganz genau, das muss man sich klar machen, ja, das ist also schon sozusagen die Fliege auf der Nase des äh 1hundert Meter-Läufers, der ins Ziel kommt, während man selbst noch im Startblock steht, sogar.

Tim Pritlove 0:34:46

Wie viel Pixel, also ist es dann also ähm die Zweiten haben immer noch dieses Rotations Prinzip. Ähm das heißt, es ist halt eigentlich nur eine einzige Dichtzelle, die äh diese Punkte aufnimmt.Oder sind das auch schon mehrere, um diese Pixel zu erzeugen.

Cristian Bank 0:35:06

Nein, das ist im Prinzip eine Abtastung von einem von einem Punkt am Boden, der aber, weil wir verschiedene Farben anschauen, mehrere Detektoren ja äh.

Tim Pritlove 0:35:16

Okay, also das Licht von einem Punkt wird genommen und dann in verschiedenen äh Objektiven aufgebrochen und äh separat quasi ausgewertet.Man kriegt so mehrere Informationsaksen pro Punkt, aber trotzdem schaut sich der Satellit streng genommen zu einem zu einer Zeiteinheit, immer nur einen einzigen Punkt an. Wie lange schaut der so üblicherweise auf so einen Punkt?Also mit der Rotation und der Abtastung, mit dem Spiegel.

Cristian Bank 0:35:40

Dass er sich dreht, muss er ja immer sehr kurze Aufnahmen machen. Es würde ja die Information verschmiert werden über die Punkte. Also das sind dann tatsächlich so wie wir das kennen auch von von Aufnahmen auf der Erde.

Tim Pritlove 0:35:51

Millisekunden.

Cristian Bank 0:35:52

Ja Millisekunden äh ist, glaube ich, dann sehr wenig, aber ich glaube.

Tim Pritlove 0:35:55

Zehnte? Okay.

Cristian Bank 0:35:56

Bereich genau in der Richtung und äh mit der neuen Generation da haben wir jetzt tatsächlich ein Sensorfeld,was dann äh die Erde nach und nach abtastet. Also es wird immer noch,äh quasi die Erdoberfläche Stück für Stück abgetastet. Ähm und äh das passiert jetzt aber für für Felder.

Tim Pritlove 0:36:18

Für viele Pixel sozusagen gleichzeitig. Also man hat so eine Matrix und wie groß ist diese Matrix? Wie viele Punkte werden da aufgenommen.

Cristian Bank 0:36:24

Das kann ich Ihnen gerade auswendig nicht sagen.

Tim Pritlove 0:36:25

Hunderter, tausende Bereiche, also sind das nur sie jetzt ein paar mehr oder ist es gleich was ganz Großes?

Cristian Bank 0:36:30

Ähm nein, also wir haben ähm zum Beispiel äh die Abdeckung des des oberen Viertels der Erde,die passiert ja kann man sagen ganz grob über,rund 40 Felder, die wird in rund 40 Felder aufgeteilt und äh das heißt ein so ein Feld ist dann in der Größe ungefähr. Hm, das sind,Ich glaube, wenn mich alles täuscht, so hundertsechzig mal hundert1sechzig Pixel pro Feld, die dann aufgelöst werden.Also die die Pixelzahl an sich ist da nicht so entscheidend wie bei,Fotoapparaten, die wir hier auf der Erde verwenden, sondern die Sensibilität der Pixel, die Genauigkeit, der Messwerte und natürlich die Auflösung in die verschiedenen Spektralen-Bereiche, die wir erreichen können.

Tim Pritlove 0:37:15

Ist ja, ist ja auch so dieser alter Pixel-Mythos auch bei Kameras. Lange Zeit gab's so diese Wahrnehmung. Eine Kamera ist automatisch dadurch besser, dass sie irgendwie mehr Pixel aufteilt, aber das heißt ja dann auch immer, es fällt weniger Licht auf den Sensor und dasdass die Messungen dann äh ist oder länger belichten muss, um überhaupt erstmal ein akzeptables Ergebnis zu bekommen und wenn man jetzt hier soTime constraint äh ist, also quasi das Ding rotiert sich halt einfach, man will da drauf schauenIst es ja sinnvoll, möglichst große Pixel zu haben oder in dem Fall, wo man eben viele, wenn man noch mal so eine Unterteilung hat, sollten die natürlich alle einzeln auch äh groß äh sein.Aber äh ja können dann eben trotzdem daswahrscheinlich nochmal etwas differenzierter betrachten und man kann mehr Nuancen äh nochmal äh aus diesem.Aus diesem virtuellen großen äh Pixel herausziehen.

Cristian Bank 0:38:05

Mhm. Ja genau. Also deswegen ist nicht so sehr die hohe Pixelanzahl für uns relevant, sondern mehr, wie gesagt, die Qualität.

Tim Pritlove 0:38:12

Genau. Wie wie genau ist das? Wie viel Licht macht das? Ist das äh Technologie, die dann auch hier entwickelt wird oder wer baut diese Satelliten? Designt, diese.

Cristian Bank 0:38:22

Also wir haben tatsächlich zwei große Gruppen ähm zur Industriegruppen, die äh in Europa in der Lage sind, solche Instrumente zu entwickeln.Das eine ist eine äh es sind beides deutsch-französische Industriegruppen.Und ähm tatsächlich wird äh wird hier, wenn die Metrosatz,äh von einer äh der Gruppen äh entwickelt. Da sitzt äh die französische äh das französische Unternehmen in Cannes an der Mittelmeerküste und das deutsche Unternehmen sitzt in Bremen.Und äh die entwickeln gemeinsam diese Satelliten und auch die Instrumente, die beiden Hauptinstrumente, also diese Kameras, die auf den Satelliten sitzen.Und äh das ist äh natürlich mit vielen Komponenten aus vielen europäischen Ländern, ja, also das äh wird nicht alles im im eigenen Hause entwickelt. Da werden bestimmte Sensoren, bestimmte Teile der Optik,die Filter, die Beschichtung der Filter et cetera, werden also in vielen Ländern dann jeweils äh entwickelt und und zugekauft,einige Teile kommen tatsächlich auch insbesondere, was die Beschichtung von Filtern angeht und von von Strahlteilern, wie man sie nennt, kommen zum Teil auch aus den USA, aber der Anteil der USA der US-Technik ist,immer weiter runtergegangen. Also wir sind mittlerweile in Europa kann man sagen weltweit ähm,unter den Führenden, ich sage nicht immer, wir sind führend, das klingt dann immer so so blasphemisch, aber wir gehören zu den führenden Regionen.

Tim Pritlove 0:39:51

Der Spitzengruppe mit.

Cristian Bank 0:39:52

Da können brauchen wir uns nicht zu verstecken von niemandem, auch von den Amerikanern nicht, dass wir derartige Instrumente sehr gut in Europa entwickeln können mit nahezu allem, was wir dazu brauchen.

Tim Pritlove 0:40:03

Wie läuft denn das konkret ab? Äh können ja mal diese dritte Generation nehmen, weil das ist ja jetzt im Prinzip genau das, was in Betrieb genommen wird. Ähm,Gut, solche Wünsche und äh Vorstellungen, was man dann in einer nächsten Generation mal so machen könnte, das ist ja wahrscheinlich so ein permanenter Vorgang und äh man sitzt jeden Tag da und denkt sich, hätten wir nur ig so ne?Dann aber ab wann hat sich das dann konsolidiert. Also wenn die jetzt nächstes Jahr starten, wann.Hat dieses Design konkret das Design dieser dritten Generation begonnen und mit wem wer spricht sich da jetzt erstmal mit wem darüber ab, was man eigentlich will? Wer macht dieses Anforderungsprofil?

Cristian Bank 0:40:44

Das ist ein ganz wichtiges Verfahren im Vorfeld, bevor man überhaupt anfängt, irgendeine Schraube,an so einem Satelliten zu entwickeln. Das ist tatsächlich ein ganz intensiver Dialog zwischen den Meterologen und Klimaforschern und allen denen, die diese Daten später nutzen sollen.Und uns Ingenieuren hier. Dazu sind sozusagen unsere Experten hier bei äh insbesondere auf der Instrumentenseite wichtig,Und wir haben dort einen sehr intensiven Dialog, um erstmal rauszufinden, was möchtet ihr denn gern an Daten, in welcher Genauigkeit, in welcher Wiederholrate.Über welchen Zeitraum überhaupt haben, damit es euch hilft.

Tim Pritlove 0:41:24

So permanente Arbeitsgruppen oder macht man das eher über so Konferenzen, dass man sagt, so jetzt treffen wir uns mal und dann müsst ihr mal eure Anforderungen vorlegen und dann sprechen wir mal drüber.

Cristian Bank 0:41:32

Also es gibt natürlich permanente wissenschaftliche Beratergremien für alle Missionen. Ja die gucken sich das an und schauen, was man aus den Daten alles rausholen kann. Auch während die Missionen schon fliegen.Auch die heutige zweite Generation an Meteorosatzhat ein enormes Potenzial noch in ihren Daten. Durch die Langfristigkeit, durch die Stabilität, durch die Genauigkeit der Daten wird sie immer wichtiger, nicht nur für Wettervorhersage, ja, das war dann ja vielleicht schon gestern.

Tim Pritlove 0:41:56

Vor allem für Klimaentwicklung.

Cristian Bank 0:41:58

Für Klimaentwicklung und da wird immer mehr ausgewertet, auch aus den früheren Wetterdaten, die wir zum Glück abgespeichert und archiviert haben, die wir jetzt wieder vorholen können. Wir können also rückwärts rechnen,Ja und vergleichbare Situationen vor ein paar Jahren betrachten und dann schauen, wie sich das langfristig ändert. Also insofern gibt's diese wissenschaftlichen Beratergremien permanent. Natürlich. Aber.Sobald wir sagen die die laufende Generation der Satelliten,kann demnächst abgelöst werden durch eine neue Generation, dann machen wir sozusagen nochmal einen konkreten Aufpunkt,für die Wissenschaftler, Meteorologen, Klimaforscher et cetera und sagen so und jetzt fassen wir das mal zusammen. Jetzt schreiben wir das mal fest, denn wie Sie schon gesagt haben, es geht natürlich permanent die Entwicklung weiter, der Wissenschaft, aber muss irgendwann einfach mal auch festschreiben,was man in den Satelliten äh realisieren möchte, sonst hat man eine permanent veränderliche Basis auf der Basis kann man keine Instrumente entwickeln, ja? Irgendwann muss man mal sagen so, das ist es jetzt und das versuchen wir zu entwickeln.So und in diesem Prozess gibt es ein wichtiges Dokument. Das ist das Endnutzer äh Anforderungsdokument.Da steht drin, was der Satelliten alles an Daten liefern können soll.Und das ein kontrolliertes Dokument. Das ist mit den Wissenschaftlern abgesprochen. Das wird auch immer wieder äh reviewt.Und durchgeprüft, aber das dient als Basis für die Entwicklung der der Instrumente.Und das ist jetzt für die neue Generation, für MTG hat man das so zweitausendacht, zweitausendneun, zweitausendzehn,ähm zusammengeschrieben und festgeschrieben und das dient seitdem für die Entwicklung der Instrumente. Ähm dann gibt's erstmal.

Tim Pritlove 0:43:42

2008 hat man im Prinzip angefangen, die erste Spezifikation für die neue Generation zu machen.

Cristian Bank 0:43:49

Genau und dann gibt's einen Ausgleich natürlich äh und Absprachen mit vielen Kreisen an Wissenschaftlern. Äh auch die müssen sich ja erst mal ein gemeinsames Bild machen. Man kann nicht alles realisieren. Manche Werte muss man dann leider wieder aufgeben, weil's nicht realisierbar ist.Ähm die Instrumente ähm können ja auch äh wie gesagt, ergibt ja einen begrenzten Platz auf so einem Satelliten, ja, es können auch nicht alle möglichen Instrumente drauf. Von daher dieser Auswahlprozess ist schon relativ langwierig.Aber das geht dann quasi als Anforderungsdokument in die Industrie und dort wird gesagt, wir brauchen ein Instrument, das Folgendes kann.Wir brauchen einen Satellitensystem, ja, mit der Übertragung der Daten zum Boden, mit der Auswertung der Daten, mit der mit der Prozessierungssoftware und so weiter, die diese Daten innerhalb von einer Zeit X.Durchrechnet und den Nutzern zur Verfügung stellt. Auch das ist ja ein wichtige Anforderung, wie schnell die Daten beim Nutzer sein müssen und das ist bei uns eine der treibenden Kräfte hinter unserem System.Innerhalb von einer halben Stunde zum Beispiel die Satellitendaten beim Nutzer haben möchten.

Tim Pritlove 0:44:51

Wie bei der Isar, wurde erst mal gesammelt wird und dann kriegen das dann irgendwann die Wissenschaftler und dann denke ich mal ein paar Monate drüber nach, sondern hier liegt der Wert einfach in der Echtzeit äh Weiterleitung.

Cristian Bank 0:45:03

Ja natürlich, also wenn man eine eine eine Supernova äh beobachtet, ja und auswertet, was da passiert ist, dann ist es egal, ob das in diesem oder im nächsten Jahr passiert oder in fünf Jahren, das ist ganz klar. Aber bei Wetter kommt's eben drauf an, das Jetzt zu machen.Klima ist wieder eine andere Geschichte,Klima kommt auf die Stabilität und die Archivierbarkeit der Daten an. Das heißt, wir müssen sie wiederfinden und sie müssen auch in einer gleichbleibenden Qualität abgespeichert werden, sodass man sie auch nach ein paar Jahren wiederfindet und hervorholen kann und nachberechnen kann.

Tim Pritlove 0:45:33

So, zweitausendacht ging's los, ähm dann wurden irgendwann die bauenden Unternehmen beauftragt, dann wurde halt gesagt, so hier, das hätten wir gerne, dann haben die kurz drüber gelacht wahrscheinlich und gesagt soschön wär's, aber hier folgende Konstrains und Geld und Größe und Gewicht und was nicht alles, äh dann ist das wahrscheinlich dann so ein äh fortwährendes hin und her und dann sagt man ja okay, gut, dann äh haben wir's hier vielleicht ein bisschen übertrieben, aber wie wär's denn damit und dann findet man irgendwo so den Kompromisswann sind dann die wann ist dann diese Generation quasi technisch abgesegnet worden? Wann stand das Profil fest? Was man jetzt genau bauen möchte.

Cristian Bank 0:46:06

Ja, das war so zweitausendvierzehn, zweitausendfünfzehn,durch diesen Prozess durch. Da spielt ja die die europäische Raumfolgeagentur, die ESA, eine ganz wichtige Rolle, weil das die Spezialisten sind, die dann sicherstellen können, dass so ein Satellit unseren Instrument tatsächlich auch entwickelt werden kann.Wir haben zwar die die Spezialisten, die die Anforderungen der Meteorologen in eine Anforderung an Instrumente übersetzen können, ja? Also diese Interface, das bilden wir.Aber wie man ein Instrument so qualifiziert, dass es im Weltraum auch zehn Jahre hält und funktionieren.

Tim Pritlove 0:46:41

Auch nur den Staat überlebt.

Cristian Bank 0:46:43

Staat überlebt und so weiter. Das sind wieder andere Experten, das ist auch eine Spezialdisziplin von Raumfahrtingenieuren,haben wir hier nicht nochmal dupliziert, weil die gibt's ja schon bei der Isar. Man hat von Anfang an gesagt, das ist dann der Punkt, wo wir an die Isar übergeben, sozusagen, die kriegen dann von uns,Ein Mandat.Für uns diese Satelliten zu entwickeln. Und das macht die Isar. Wir sind da in engen Kontakt. Wir machen auch permanent äh haben wir haben wir unsere Meetings und und äh informieren uns gegenseitig, ähm wie die Anforderungsseite, aber auch die,Satellitenentwicklung vorwärts geht und dann übergibt die Esa, die fertig entwickelten und gebauten Satelliten an uns,sodass wir sie dann starten und betreiben können. Das ist dies Zusammenspiel zwischen Eumelsad und Esa. Deswegen sind wir da natürlich äh nicht ganz so äh bekannt und vielleicht auch nicht ganz so technologisch,äh berühmt wie die Isar, die solche Satelliten entwickeln kann, aber äh das ist eine ganz wichtige Zusammenarbeit. Ohne die könnten wir auch nicht existieren.

Tim Pritlove 0:47:42

Das heißt, die ganzen Satelliten gehen dann vermutlich auch irgendwann mal zum Estech nach Holland, um dort äh ihre finale Absiedlung zu erhalten, bevor sie dann.Was immer gelauncht werden, äh werden alle Meteorosat Satelliten mit äh Ariane-Systemen gestartet.

Cristian Bank 0:47:58

Also die die Satelliten heutzutage hat man das tatsächlich glücklicherweise so, dass die,Industrie, die sie entwickelt ähm dann auch testen kann endgültig testen kann und äh sie gehen dann direkt vom Hauptauftragnehmer, also in diesem Falle aus Cannes oder aus Bremen,auf dem Schiff und werden von dort nach verschickt, also in Französisch-Guyana.

Tim Pritlove 0:48:20

Kommen nicht nicht ins und werden da nicht nochmal auf Herz und Nieren.

Cristian Bank 0:48:23

Die nicht mehr, die nicht mehr. Es gibt andere Satelliten, die werden immer noch in Asdak getestet, aber die dann nicht mehr.

Tim Pritlove 0:48:26

Mhm. Okay.

Cristian Bank 0:48:27

Und ähm die werden dort tatsächlich mit einer Ariane gestartet, ja. Also die Meteorosatz sind äh bis jetzt alle mit einer Ariane gestartet worden.Wir haben für die Sonnensynchronensatelliten, das ist ja eine andere Familie, ja die niedrig Fliegenden äh Satelliten, die diesen polaren Orbit haben.

Tim Pritlove 0:48:44

Noch gar nicht so erwähnt haben.

Cristian Bank 0:48:45

Noch gar nicht erwähnt. Genau, die fliegen dann auch mit einer Rakete, das ist eine etwas kleinere Rakete, die müssen ja nicht ganz so hoch. Ähm aber die Großen.

Tim Pritlove 0:48:54

Aber auch in Corona, ne.

Cristian Bank 0:48:55

Auch von Corona, ja. Die Großen zum geostationären fliegen alle mit der Ariane.

Tim Pritlove 0:49:00

Ariane fünf oder Ariane sechs?

Cristian Bank 0:49:02

Noch Ariane fünf. Gibt ja noch keine Ariane sechs, aber wir sind natürlich ganz gespannt drauf. Ähm aber auch hier wieder, da wir natürlich unsere Satelliten gern auch heil in den Orbit.Möchte man nicht auf den ersten Ariana sechs Start. Wir gucken uns das zwei-, dreimal an und dann nehmen wir einen, der der nachfolgenden.

Tim Pritlove 0:49:20

Der funktioniert. Wir nehmen den, der funktioniert. Ähm,Grade schon äh erwähnt, jetzt haben wir also viel über diese Meteorosat-Generation gesprochen. Die erste, die alles begonnen hat, die zweite, die derzeit die Realität darstellt und die Dritte, die quasi alles nochmal viel äh toller und schöner und bunter macht.Trotzdem gibt's noch diese zweite Serie der Low Orbit, Polar äh Sonnensynchronen äh Satelliten. Die laufen hier unter mit.Seit wann gibt es die und inwiefern ergänzen die jetzt das Spiel?

Cristian Bank 0:49:55

Ja, das sind ähm Satelliten, die ja aufgrund ihrer Umlaufbahn nicht,Eine Halbkugel der Erde permanent im Blick haben, sondern die quasi einen Streifen, den sie gerade überfliegen, vermessen und die erst durch die,Durch das Überfliegen der Erde und durch die Rotation der Erde drunter durch quasi im Laufe eines Tages dann die ganze Erde abdecken können.Und das ist eine Ergänzung dahingehend, dass wir hier ein europäisches System haben, was tatsächlich die Wetter-und klimarelevanten Daten weltweit,messen kann. Die machen das aufgrund ihres Orbits immer morgens um neun Uhr dreißig, also an jedem Ort,der Welt bekommen wir sozusagen die Daten für 9 Uhr dreißig morgens, die Amerikaner haben eine andere Umlaufbahn, die Chinesen haben auch solche Satelliten, die haben wieder eine andere Zeit, sodass man in der Kombination,wieder international der verschiedenen äh sich ergänzenden Satellitensysteme ein Bild der ganzen Welt zu verschiedenen Uhrzeiten am Tag bekommt.Das ist natürlich ähm eine eine interessante Ergänzung.Der zweite Punkt, der ähm hier ergänzend wirkt ist, dass diese Satelliten in der Höhe von,800 bis 1000 Kilometern fliegen, nicht in 36.000 Kilometer Höhe und das macht schon einen Unterschied, auch in der Auflösung der Messwerte auf.Wir haben also hier eine eine höhere Auflösung in diesem Streifen, der da vermessen wird,und wir können auch noch ganz andere Parameter messen, auch äh Luftbestandteile, nicht nur wetterrelevante Daten, physikalische Daten wie Luftdruck, Feuchtigkeit, Temperatur et cetera, sondern wir können hier auch,Stickoxide, Kohlenmonoxid, Schwefeloxide und so weiter. Also atmosphärische Bestandteile messen. Wir kann Aerosole, also Staub in der Atmosphäre vermessen, zum Beispiel aus Vulkanausbrüchen, aber auch von Industrieaktivitäten.Da kommen dann plötzlich Luftqualität Aspekte mit hinein. Und das ist ganz wichtig, um,ähm auch über das Jahr eben die die Qualität der Luft in Europa in Ballungszentren zum Beispiel, das Mikroklima in städtischen Ballungsräumen,ähm äh auswerten zu können,auch Maßnahmen zum zur Sicherung der Luftqualität oder zur Verbesserung der Luftqualität können dadraus abgeleitet werden und man kann überwachen, ob die tatsächlich umgesetzt werden und was die bringen. Das ist nochmal eine eine ganz andere Dimension, die hier mit hineinkommt.

Tim Pritlove 0:52:25

Das Flugwetter durfte an der Stelle eine Rolle spielen, da wird man ja immer ganz hellhörig, wenn man einen Vulkanausbruch äh hört, wir erinnern uns ja alle noch an den Ausbruch äh des oder aus sprechlichen Vulkans in äh Island, der Name, der nicht genannt werden soll, weil keiner ihn aussprech,kann ähm da war ja die das mit der Flugasche so extrem, dass ja wirklich ein äh ein Stopp äh ähm,des Flugbetriebs ausgerufen wurde. Ähm ist man dann da eigentlich also.An so einem interessanten Punkt, weil wir haben's ja schon gesagt, okay, eigentlich geht's ums Wetter und es ist eine Dienstleistung und es geht darumschnell diese Daten zu liefern. Aber natürlich kriegen die Daten jetzt auch im Bereich der Klimaforschung eine extreme Bedeutung, insbesondere weil man eben so einen langenzeitlichen Verlauf hat und da hatten ja manchmal einfach dadurch äh erst interessant werden, dass man eben sehr viele davon hat und sie kontinuierlich hat.Parallel hat ja die ESA aber auch schon immer sehr stark auf ErdBeobachtung gesetzt und in gewisser Hinsicht ist das ja hier eine sehr überschneidende Tätigkeit, also insbesondere die Kopernikus äh Metamission der Esa, habe ich hier bei Raumzeit auch schon viel drüber berichtet. Hier sind diese einzelnen Sentinel.Satelliten in den letzten Jahren schon gestartet worden. Manche kommen noch. Jeder einzelne Satellit oder jedes Pärchen übernimmt so eine bestimmte weiteren Blick und beobachtet ja eben auch viele dieser Aspedie wir gerade angesprochen haben, die jetzt quasi auch diese Methop äh Satelliten machen. Inwiefern sind diese Methop,ähm Satelliten mit in diesen Erdbeobachtungskosmos, der Esa mit eingebunden oder es hat was Separates, arbeitet man da äh zusammen, was,was für eine Rolle spielt quasi Olmed satt bei der eigentlichen Erdbeobachtung, die jetzt eigentlich primär nicht für Wetter gedacht ist?

Cristian Bank 0:54:15

Ähm das ist eine sehr komplexe Frage. Jetzt muss ich erstmal gucken, ob ich die wieder so in Gänze zusammenbekomme, damit ich da eine einfache Antwort drauf formulieren kann.Ähm also das das Kopernikus-Programm erstmal ist tatsächlich äh enorm wichtig,für Europa. Vielleicht sollten wir davon mal ausgehen und dann mal gucken, wie ist unser Verhältnis äh,mit mit Zwischenräumezeit und den anderen Partnern. Zunächst mal wer mir nochmal wichtig festzuhalten, dass das Kopernikusprogramm nicht in erster Linie ein Programm der Isar ist, sondern ein Programm der Europäischen Union.Kommission. Ich glaube ähm wir wir suchen ja immer nach Möglichkeiten irgendwie der Europäischen Kommission am Zeug zu flicken, weil wir den immer vorwerfen. Sie würden irgendwie die Bananen definieren und die Gurken,Ähm aber de facto hat die Europäische Kommission, die Europäische Union,hier ein Programm aufgelegt vor vielen, vielen Jahren schon. Ähnlich übrigens wie Galileo, das Navigations äh System äh von äh von Europa. Was wirklich weltweit Standards setzt,ähm diese dieses Programm, was die die Europäische Kommission dort aufgelegt hat und was durch die Esa natürlich realisiert wird, weil die Isar die Satelliten entwickelt.Setzt Maßstäbe weltweit für Erdbeobachtungsdaten und vor allen Dingen für die Verfügbarkeit und die freie Verfügbarkeit von Erdbeobachtungsdaten. Eins der für mich wichtigsten Ergebnisse dieses Kopernikus Programms.Dass diese Daten der Öffentlichkeit, der Wissenschaft,aber auch für Industrie, für kommerzielle Anwendungen, für die Landwirtschaft, für die Fischerei, für die Sehschifffahrt, für die Flug äh Wirtschaft.Kostenlos und permanent zur Verfügung stehen.

Tim Pritlove 0:55:55

An der Stelle muss ich äh kurz Werbung machen für Raumzeit neunundsechzig, wo ich mich mit Bianca Hirsch äh unterhalten habe über die Kopernikus Open Datas, da äh,schon sehr viel über dieses Thema gekommen und ja klar, ganz klar, das ist ein zentrales Element, ein definierendes Element auch der Koperikus-Mission.

Cristian Bank 0:56:13

Und ich glaube, da da können wir Europäer auch ein klein bisschen stolz auf uns sein, dass wir hier weltweit auch die Fahne hochhalten für diese freie Verfügbarkeit von Daten, weil es durchaus auch andere Regionen in der Welt gibt,solche Daten als Hoheitswissen gerne auch für sich behalten würden oder als Wirtschaftsgut,bestenfalls gegen andere Wirtschaftsgüter tauschen möchten, ja, also die dem geldwerten Vorteil beimessen und dann äh unter Verschluss halten und bestenfalls verkaufen oder tauschen wollen. Also da sind, glaube ich, wir Europäer,ähm ausnahmsweise darf man das mal sagen, äh auch mal auf der guten Seite hier und gerade die Europäische Kommission äh macht hier wirklich einen sehr, sehr guten Job.Ähm und äh ja diese diese Daten sind für so viele Leute eben wichtig, genauso wie die Wetter- und Klimadaten.Dass wir jetzt ein ein Trend sehen, dass das zunehmend zusammenfließt. Also wir haben ja,auf der äh Datenverarbeitungsseite auch ein ganz interessanten Trend, nicht nur durch das Internet, was also die die Verschiebung von Daten zwischen verschiedenen Punkten ermöglicht,sondern auch durch das Cloud-Computing, durch Big Data ähm haben wir jetzt eine Situation, dass man Daten zentral hält,und dort verarbeiten kann und nicht mehr die Daten hin und her schieben muss, um sie irgendwo lokal zu verarbeiten,und dieser äh diese Entwicklung äh hat auch einen ganz großen Einfluss darauf, wie Erdbeobachtungsdaten ähm bereits jetzt aber auch in Zukunft noch immer stärker,ähm genutzt werden und zur Verfügung gestellt werden. Es gibt also im Rahmen des Kopernikusprogramms ähm.Plattformen, Cloudsysteme, auf denen diese Daten liegen und dort eingesehen oder genutzt werden können.Und ähm um äh ja auch ein Beispiel zu nennen. Wir sind von gemeinsam mit zwei anderen Partnern an dem Betrieb einer solchen Plattform beteiligt und haben das mit aufgebaut, was sich jetzt speziell auf,Wetter,Meeresforschungsatmosphärische Daten konzentriert. Also wenn man solche Daten sucht, dann würde man die in einer solchen Cloud finden. Es gibt noch andere Clouds, die sich dann mehr auf,landrelevante Daten äh äh konzentrieren, wie sie für die Landwirtschaft zum Beispiel.

Tim Pritlove 0:58:29

Vermessung, genau. Mhm. Stadtplanerische Daten auch.

Cristian Bank 0:58:33

Genau. Genau und den gibt es äh noch eine weitere Initiative. Wir tun uns jetzt grade mit anderen Partnern zusammen zum Beispiel,ähm um eine äh eine sogenannte zu bilden. Das heißt, dort wollen wir alle Wetter- und klimarelevanten Daten, die wir von diesen Partnern bekommen, auch zentral zur Verfügung stellen.Und ähm als vielleicht letzte, sehr sehr spannende Initiative, wie ich finde,hat die Europäische Kommission, die Esa und wir,jetzt eine eine Initiative gestartet, die sich Destination Earth nennt,Ähm dort geht es darum ähm für die Zukunft,Simulationsmodelle von Wetter oder von Erdsystemen zu erstellen. Das heißt, man versucht die Erde und ihr Verhalten digital zu simulieren,einen sozusagen digitalen Zwilling zu etablieren,zum Beispiel das Wettersystem, also die Atmosphäre, digital repräsentiert ist und dort mit Daten gefüttert wird,Dieser digitale Zwilling der Erde wird im Moment ähm aufgebaut und da können wir in den nächsten Jahren Entwicklung sehen, dass alle diese Daten,die wir eben durch die Satelliten generieren, aber auch aus anderen äh Beobachtungssystemen in dieses digitale Modell mit einfließen und sozusagen dann von allen eingesehen und auch genutzt werden können.

Tim Pritlove 0:59:55

Das heißt, man sieht hier auch schon eine Evolution eigentlich auch dieser Dienstleistung und ich denke, das ist auch halt glaube ich etwas, was man an der Stelle nochmal betonen muss. Ich denke Ometz hat versteht sichprimär sozusagen als als Dienstleister, einer einer Wissenschaft äh Gemeinde auf der einen Seite, aber eben auch denden Wetterdiensten, die in konkreten unmittelbaren gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Nutzen haben und und dem ist ja hier im Prinzip erst mal alles untergeordnet. Das,definiert die Ausrichtung, das definiert die Anwendung und all diese Kooperationen mit den Forschungs äh Bereichen, die kommen da noch mit hinzu.Und wenn man jetzt mal quasi so dieses alte Bild des des Polaroidsja, das das der abfotografierte äh Bildschirm, das mehr oder wenigerBeobachtungsfotos der Wolken, der ersten Satellitengeneration nimmt und das äh jetzt mal mit dieser Wezher Cloud hinten zusteht, dann ist das ja sozusagen auch eineVerschiebung der Auswertung dieser Daten. Also wenn man sagt, man stellt die Daten zur Verfügung in einer Weather Cloud, dann meint man ja nicht, man stellt dieselben Daten nur an einem anderen Ort zur Verfügung, sondern das hat auch was mit Aufbereitung, Selektion und,auch schon ein paar Ebenen von Interpretation, dass man eben nicht unbedingt sich jetzt,an jeder Stelle nochmal durch die Rohdaten durcharbeiten muss, weil es ja auch einfach viel zu viel ist, sondern die Daten werden aggregiert, interpretiert und in schon mal in Modelle äh gepackt, sodass man sie auch leichter auswerten kann. Habe ich das richtig verstanden?

Cristian Bank 1:01:27

Absolut, genau. Also das äh ähm das Gute an diesem äh an diesem Cloud-System ist eben, dass man die Rohdaten nicht immer nur hin und her transportieren muss, um sie dann immer wieder neu anzufassen.Sondern dass man die die Interpretationsalgorithmen, also die Software, die aus den Rohdaten tatsächlich Informationen macht,man die auf diesen Rohdaten laufen lassen kann, auf diesen Cloudsystem. Hier spielen die äh nationalen Wetterdienste eine ganz ganz wichtige Rolle.Neben den Reihen Wettervorhersagen, die sie ja täglich machen, haben wir mit unseren.Mitgliedsländern, also mit den Wetterdiensten unserer Mitgliedsländer. Wir haben ja 30 Mitgliedsländer in, muss man nochmal dazu sagen, ja, also wir haben von Island bis zur Türkei und von Norwegen bis Portugal und alles dazwischen, sind Mitgliedsländer von,und haben sozusagen das Nutzungsrecht an diesen Daten, aber sie tragen durch ihre Kompetenz und durch ihre Forschungseinrichtungen und durch ihre Spezialitäten dazu bei, dass sich auch.Unsere Auswertungsalgorithmen entsprechend weiterentwickeln,Wir haben da die das sogenannte Netzwerk der Satellite Application Facilities oder Suff Kurzgarant, SAF.Ähm wo sich einzelne Wetterdienste zusammentun, ja? Eine Handvoll von nationalen Wetterdiensten, die sich für einen bestimmten Bereich besonders interessieren und dort eine besondere Kompetenz entwickeln und daher auch dort bestimmte.Auswerte Algorithmen besonders weiterentwickeln. Ja also wir haben ein eine Gruppe von Wetterdiensten die sich besonders um.Zum Beispiel Waldbrände kümmert oder die sich besonders um die Luftqualität kümmert oder die sich besonders um äh hydrologische Fragen kümmert.So gibt es verschiedene Schwerpunkte und diese Gruppe von Saffs ähm entwickeln als sozusagen Kompetenzzentren, diese auswerte Algorithmen weiter und stellen sie dann aber der gesamten Gemeinschaft zur Verfügung.In das Netz ein und wenn Sie so ein Cloudsystem haben, also eine Datenplattform,der diese auswerte Algorithmen laufen können, dann ist es natürlich viel einfacher sozusagen diese Daten auch zu nutzen und rechtzeitig schnell auszuwerten mit den bestmöglichen auswerte Software, die gerade in der wissenschaftlichen Welt verfügbar sind.

Tim Pritlove 1:03:51

Erstens muss man sich das Rad neu erfinden, was manchmal ganz schön lange dauert, weil manche Räder sind kompliziert,Man ist mehr oder weniger automatisch immer auf dem aktuellen Stand der Forschung, was eben die Interpretation dieser Daten betrifft. Und es sind ja dann auch sehr viel weniger Daten, mit denen man überhaupt noch arbeiten muss, weil man im Prinzip schon diesen Extrakt nimmt und quasi so eine logische Aussage bekommt.

Cristian Bank 1:04:08

So unterstützen sich diese 30 Mitgliedsländer bei gegenseitig mit ihren jeweiligen Kompetenzen. Nicht jeder muss alles machen, sondern man spezialisiert sich im Bereich und hat dann Zugriff auf alle anderen Kompetenzen.

Tim Pritlove 1:04:21

Und wie koexistiert das jetzt mit den Kopernikus Mission?

Cristian Bank 1:04:25

Also die die Senti Nails ähm sind äh erstmal ein ein ein Beobachtungs,System, ja, das ist eine Gruppe von Satelliten, die jeweils jeder Satellit hat, so seine speziellen Instrumente und spezielle Schwerpunkte,Es gibt optische Satelliten, es gibt Radarsatelliten, ähm es gibt Satelliten, die auch im Infrarotbereich arbeiten, um Mikrowellen et cetera.Und die unterschiedliche Bereiche aufnehmen. Das ist also eine Familie,wir haben jetzt sechs Senti Nails die definiert sind. Ein siebter ist jetzt gerade in Entwicklung. In ein paar Jahren kommen noch weitere Sentinel Satelliten dazu, die alle unterschiedliche Schwerpunkte haben.Wie ich eben schon erwähnte, je nach Beobachtungsschwerpunkt und äh ja Anwendungsbereich der Daten, die von diesen Satelliten generiert werden,die ausgewertet durch die verschiedenen ähm wissenschaftlichen Institute, die sich mit dieser Thematik besonders beschäftigen. Wir bei haben nach wie vor den Schwerpunkt der Wetter- und Klimaforschung.Und da gibt es im Moment auch keine Sentinailsatelliten, die jetzt parallel zu uns, Wetter oder Klimadaten vermessen,Die Sentinels beziehen sich auf Erdbeobachtung, ja, also äh mit Radardaten, mit Bilder, mit Mikrowellen et cetera.Aber das ist ein ergänzendes System. Also unsere Wettersatelliten und Klimasatelliten,und auch zum Beispiel ein Satellit, der jetzt die Meereshöhe vermisst, ja, ergänzt sich mit den mit den Daten des Senti Nails, sodass quasi das eine große europäische Familie an Satelliten ist, die insgesamt alle Bereiche der Erdbeobachtung ab.

Tim Pritlove 1:06:09

Das heißt, einfach formuliert die Satelliten und die äh ganzen äh Softwareanwendungen, die noch mit dazugekommen ergänzen. Das Kopernikus Programm mit ihrer spezifischen Wetter-äh,Expertise und Brille und äh reich an das gesamte System dadurch noch weiter an.

Cristian Bank 1:06:26

Ja, genau, so kann man das sagen.

Tim Pritlove 1:06:27

Das heißt auch, dass generell die Daten alle so verfügbar sind, wie das bei Kopernikus ist, also ist diese selber open Data Strategie generell bei.

Cristian Bank 1:06:36

Absolut wichtig, wie ich vorhin schon erwähnte, sind wir ja auch beteiligt, zusammen mit der Ese, aber auch mit anderen Partnern. Solche Cloud-Systemen zu realisieren,Da sind eben nicht nur unsere Daten drauf, sondern da sind auch Sentinell Daten drauf, sodass man tatsächlich die, ich sage mal, das Fernziel wäre, dass ein Nutzer,sich äh in eine ein solches Cloudsystem einloggt, auf eine solche Plattform einloggt und ohne, dass er merkt, von welchem Server,zu welchem Server er sich da nun verbindet, sondern dass er mit einer Nutzeroberfläche im Grunde genommen alle Datenarten von Daten,greifen kann und auch auf die Archive zugreifen kann. Das ist so ein bisschen das Fernziel. Aber dieses Fernziel ist gar nicht so weit weg. Also wir reden ja hier tatsächlich von wenigen Jahren.Realisiert werden soll, denn die Systeme sind in ihrer Grundfunktion schon entwickelt,Im Moment sind alle Partner dabei, ihre Daten auf solche Systeme zu transferieren und es geht jetzt hier in erster Linie um eine,föderale Struktur dieser verschiedenen,Archive, sodass man als Nutzer quasi nur eine Oberfläche hat, aber welche Einzelarchive da drunter liegen gar nicht mehr wahrnimmt und sich auch gar nicht mehr drum zu kümmern, wo auch, sondern man greift dann auf das Archiv zu, wo die Daten halt grade liegen.

Tim Pritlove 1:07:46

Nutzer werden.

Cristian Bank 1:07:48

Ja selbstverständlich, man kann sich im Internet tatsächlich anmelden, auch als Privatnutzer. Ähm natürlich,ein bisschen Expertise schadet nicht bei der Auswertung der Daten, aber ähm das kann äh jede jedes Uni-Institut, jeder Privatnutzer, jedes Forschungsinstitut, jeder nationale Wetterdienst, äh die können das machen.Wie gesagt, die europäischen Daten sind tatsächlich frei verfügbar und äh können dort eingesehen werden.

Tim Pritlove 1:08:15

Auch statt, also gibt's da einen Hair von Hobby, Meteorologen, die da äh äh selber ihre eigenen Auswertungen machen?

Cristian Bank 1:08:22

Na, ich glaube, Hobby-Meteorologen haben wir genauso viele wie Hobbybunde für die Fußball-Nationalmannschaft. Ähm also da sind wahrscheinlich.

Tim Pritlove 1:08:26

Ja. Die wissen auch immer richtig Bescheid.

Cristian Bank 1:08:30

Natürlich. Jeder macht seine eigene Wettervorhersage meistens noch am besten.

Tim Pritlove 1:08:34

Man sieht das ja im astronomischen Bereich, man ist ja durchaus so, dass äh die die Amateure äh.Einfach etwas mitbringen, was was äh quasi die Profis oft nicht haben, nämlich irgendwie die Zeit und die Ruhe sich auf irgendwas äh super Spezielles zu konzentrieren und äh ja schon viele Asteroiden und äh andere Himmelskörper äh auch von Amateuren ähm.Entdeckt worden, gibt's im meteorologischen Bereich auch so Nischen, die ja jetzt vielleicht auch für den Wetterdiensten so erstmal nicht abgedeckt werden und wo noch ein bisschen Potenzial ist für so.

Cristian Bank 1:09:08

Ich bin jetzt nicht ähm in einem Wetterdienst, aber was mir auffällt,ist, dass äh Wetterdienste zunehmend dazu übergehen, ähm sich auch Rückmeldungen zu holen.Aus der Bevölkerung. Also wenn wir zum Beispiel den Deutschen Wetterdienst annehmen, ist ja ein äh,sehr, sehr fortschrittlicher und moderner Wetterdienst, der der auch äh in dem Bereich der numerischen Wettervorhersage und der digitalen Kommunikation sehr fortgeschritten ist,Die haben eine wirklich tolle App entwickelt und diese App des Deutschen Wetterdienstes.Erlaubt jedem Einzelnen eine Rückmeldung zu geben, ja zu dem Wetter. Was beobachte ich grade bei mir vor Ort? Und wenn man sich das mal anschaut, man kann sich das in der App tatsächlich anschauen, alle Rückmeldungen, die da einlaufen und das vergleicht mit der Vorhersage des Wetters.Dann sieht man wo es genau passt, wo's vielleicht Abweichungen gab und so weiter. Das heißt, wir haben hier eine.Wenn man so ein Schwarmintelligenz, die genutzt wird, um auch eine Rückmeldung in die Wettervorhersagen zu holen und ich glaube, das ist ein Bereich, der ähm der sehr interessant ist.Und äh ich kann mir vorstellen, dass die Wetterdienste das äh durchaus auch auswerten und diese Rückmeldung sich einholen. Ob man jetzt als Amateur-Wettervorhersager oder Beobachter,ähm Sachen Dinge entdeckt in in den Wettervorher, äh in dem Wetterphänomen, die es vorher noch nicht gab, das weiß ich nicht, das kann ich nicht sagen, dazu bin ich kein Fachmann, aber ich glaube, hier geht's in erster Linie tatsächlich um die um die Rückmeldung äh zu den Vorhersagen.

Tim Pritlove 1:10:42

Underground, die haben, glaube ich, damit angefangen seiner Zeit äh mit der App, also diese Idee ist ja vor einigen Jahren so geboren worden, dass man quasi so das Wetter nicht unbedingt nur aus äh,Vorhersagen macht, sondern eigentlich aus äh Berichterstattung einfach von den Leuten selber hier regnet's jetzt gerade.Zumindest eben zusammenbringt. Schön zu sehen, wenn das dann auch irgendwann wieder in diese Modelle einfließen kann, weil das ist ja immer so auch das Ding, gerade bei so modernen Algorithmen wie Machine Learning, die ja sicherlich hier auch eine große Rolle spielen, weilIrgendwann hat man auch einfach zu viel Daten. Also oder irgendwann ist es auch einfach zu komplex beziehungsweise es gibt so eine Vielzahl von Parametern, an denen man drehen kann, dass dann auchirgendwann man einfach gar nicht mehr weiß, okay äh.Ich kann hier gar nicht mehr so eine klare Logik aufbauen, dass wenn dies dann das und dann jenes, sondern das sind einfach alles ja chaotische Systeme, einfach äh die ganze Thermodynamik, was da alles irgendwie zusammenkommt, sind einfach chaotische Systeme, die natürlich zwangsläufig irgendein Ergebnis bringen, aber es lässt sich einfach nicht so ohne WeiteresVorhersagen. Man kommt vielleicht immer auf 99 Prozent, aber für dieses letzte äh Prozent, da geht dann immer schnell alles ausm Leim. Und ähm.Ist ja so ein bisschen so dieser Ansatz, na egal, äh wir müssen gar nicht alles verstehen, was die Daten sagen. Wir haben einfach nur einen Ansatz, dass wir sagen, okay, das sind die Daten, das ist das Ergebnis, was bei diesen Sachen rausgekommen sind. Also können wir irgendwie einfachdurch das fortwährende Betrachten eben mit Deep Learning äh äh Methoden einfach diese Wahrheit aus diesen Daten rausmachen, ohne sie selber wirklich,verstanden zu haben. Man kann einfach nur sagen, sehr wahrscheinlich, dass wenn es so ist, dass dann das passiert, weil es ist vorher ja auch schon mal gewesen.

Cristian Bank 1:12:25

Ja und ich denke, dass dass wir Menschen da auch ein bisschen an die Grenzenunserer Auswertungs- und Interpretationsfähigkeit kommen. Wir haben nun mal ein sehr einfach strukturiertes ähm ja Wahrnehmungssystem und äh,die die Anwendung von künstlicher Intelligenz und Maschinenlearning et cetera in dem Bereich der der Auswertung dieser Messdaten nimmt immer stärker zu. Also die großen Wetterdienste, ist egal, ob's jetzt der deutsche Wetterdienst ist, aber auch der der französische Meteoro France oder der britische,Met Office, andere andere Wetterdienste,wenden mehr und mehr oder versuchen mehr und mehr solche äh Algorithmen in der künstlichen Intelligenz und des Maschinen-Learning auch anzuwenden, um diese Vielzahl an Informationen auszuwerten.

Tim Pritlove 1:13:11

Hat so als Dienstleister, also wie mit wie vielen Wetterdiensten wird hier so zusammengearbeitet so, Pi mal Daumen, also wenn man mal so die Großen heranzieht.

Cristian Bank 1:13:21

Also wie gesagt, äh die die ähm Wetterdienste an sich, das sind erstmal alle Wetterdienste unserer Mitgliedsländer, also die 30 nationalen Wetterdienste. Jedes Land hat ja nach wie vor. Wir haben ja noch keinen europäischen,Wetterdienst an sich. Wir haben ein europäisches Zentrum für nomerische Wettervorhersage. Ähm das ist eine eine Bündelung,europäischer Kompetenzen im Bereich der computergestützten Auswertung und computergestützten Vorhersage von Wetter, rein auf numerischer Basis. Auch hier hat Europa,ähm wirklich die Nase vorn, kann man ganz klar sagen. Das übrigens tatsächlich äh auch äh erkennen die Amerikaner neidlos an, dass hier das europäische Wettervorhersagemodell eines der genausten der Welt ist,Ähm und dieses Zentrum ist tatsächlich auf europäischer Ebene tätig.Aber ansonsten haben wir in den Mitgliedsländern eben die nationalen Wetterdienste. Und wir haben ähm je nachdem wie das äh organisiert ist in den anderen Ländern, natürlich Kontakt zum russischen,japanischen, zum Chinesischen, zum amerikanischen äh Wetterdienst. Wir haben insbesondere ganz viel Kontakt zu den afrikanischen Wetterdiensten.Das verlieren wir ein bisschen aus dem Blick, aber auch hier gilt ja wieder, dass wir,ähm über Frankreich, über Großbritannien, aber auch über andere Länder, sehr enge kulturelle Verbindungen und historische Verbindungen eben nach Afrika auch haben.Dort wird gesagt, wir müssen eigentlich den afrikanischen Kontinent unterstützen,in der Nutzung solcher Wetterdaten, denn wir kriegen sie ja automatisch mit aus dem Orbit von den Satelliten. Ja, die werden ja sozusagen frei Haus mitgeliefert. Da haben wir Afrika immer voll im Blick, fast noch besser als Europa.Und insofern ist es unsere Aufgabe, den Wetterdiensten dort,Methoden an die Hand zu geben, die Software, aber auch das Training der Meteorologen, damit die diese Daten nutzen können, damit die eben für ihre lokale Landwirtschaft, für das, für die Entwicklung des Mikroklimas.Für die Entwicklung der Wüstenregion, aber auch des Regenwalds in Afrika für ähm Fischereidienste, um die Küsten um Afrika herum. Diese Daten nutzen können. Und da haben wir also sehr sehr engen Kontakt auch nach Afrika.

Tim Pritlove 1:15:30

Wie gut ist denn die Wettervorhersage jetzt so geworden? Also ich weiß, das entsteht jetzt hier nicht so primär, aber das ist ja,letztlich das Ziel und ähm damit ja auch,Inhalt der permanenten Diskussion aller Gremien, der Optimierung, der Instrumente et cetera. Man man will's ja halt immer genauer äh wissenund wenn du jetzt sagst, äh okay, das Modell in Europa, das ist äh führen kann, kriegt das so genau hin, dann ist das ja im Prinzip so dieser Versuch,die Erde äh quasi, ich sage mal salopp so als Maschine zu verstehen im Wetterbereich und in irgendeiner Form möglichst nah rankommen äh an an das wo,was man nie erreichen wird, ne? Das ist das ist ja immer so eine.

Cristian Bank 1:16:10

Ja, ja.

Tim Pritlove 1:16:11

Ziel. Wie weit kommt man jetzt? Weil es ist ja schon,einiges passiert. Ich meine, man schaut so auf sein Telefon und man sieht so, aha, okay, Wetter für die nächsten zehn Tage. Das ist schon, finde ich, eine, eine ziemliche Leistung, denn,auch wenn jetzt die Regenwahrscheinlichkeit dann an einem Tag, wo es mal sechzig Prozent hieß, dann dazu geführt hat, dass es doch nicht geregnet hat. Meine bleiben ja immer noch vierzig ProzentÄhm so ist das äh man kriegt schon ein relativ gutes Gefühl dafür, wie sich's vermutlich entwickeln kann. Wie weit kann man überhaupt in die Zukunft blicken, wo ist irgendwann Schluss und wie genauvor allem wie bemisst man diese Genauigkeit?

Cristian Bank 1:16:50

Mhm. Ja, das waren ganz viele, ganz viele Einzelfragen.

Tim Pritlove 1:16:55

Ist, wie gut kann man das Wetter vorher.

Cristian Bank 1:16:57

Genau, wir fangen mal, wir fangen mal oben an. Ähm erstmal ist es.Ja wichtig, dass wie du vorhin schon gesagt hast, Wettersysteme, chaotische Systeme sind, ja, also man kann,nur begrenzt für jeden Ort zu jedem Zeitpunkt des 1:1 vorhersagen. Da gibt's ganz viele Störgrößen. Man müsste eine einen enormen Rechenaufwand hineinstecken. Man müsste quasi,Ganz kleine Zellen, ja von von ein paar Metern Durchmesser einzeln betrachten, um,um jeden Einfluss da äh in Betracht ziehen zu können. Deswegen bleibt immer eine Restunggenauigkeit, aber ich find's wahnsinnig spannend zu sehen, wie sich das tatsächlich weiterentwickelt und wir haben da natürlich mal lange Zeit rein. Ja also man man guckt immer,Man vergleicht die Vorhersage mit dem dann später tatsächlich eingetretenen Wetter. Ja, denn das tatsächlich eingetretene Wetter, das ist ja relativ leicht festzustellen. Das kann man einfach ausm Fenster gucken und sehen oder messen.Und das vergleicht man mit der Vorhersage für den Tag und dann kriegt man prozentual die Abweichung oder die Genauigkeit der Vorhersage gegenüber dem tatsächlich eingetretenen Wetter dann heraus. Und wir hatten in den, sage ich mal, frühen achtziger Jahren.Hatten wir so genau, Vorhersage-Genauigkeiten um die 80 Prozent für die nächsten drei Tage. So gemittelt.Und da gab's auch noch große Unterschiede zwischen der Nord- und der Südhalbkugel, weil auf der Nordhalbkugel entwickeltere Länder sind mit höher entwickelten,dichteren Messstationen, die dann auch noch genauere Bodenwerte hatten, weiterentwickelte Vorhersagesysteme et cetera.Da gab's durchaus nochmal einen Unterschied von 15 Prozent in der Vorhersage, Genauigkeit zwischen Nord und Süd, Halbkugel der Erde. Und das hat sich dann mit der Einführung von mehr und mehr Satelliten immer weiter,geschlossen diese Schere, sodass wir heutzutage fast kaum noch einen Unterschied in der Vorhersage Genauigkeit zwischen der Nord und der Südhalbkugel feststellen können, weil die Satelliten einfach global die Daten in gleicher Qualität liefern.Und wir sind jetzt bei den drei Tage Vorhersagen äh auf einen Wert von ungefähr achtundneunzig Prozent.Das kann man ähm ist wirklich erstaunlich, aber das kann man wirklich so sagen, dass ähm gemittelt in einer Region und das gilt natürlich nicht für den einzelnen Vorgarten. Ich kann mich jetzt nicht in den eigenen Vorgarten stellen und sagen, hier hat's aber nicht geregnet, also stimmt die Wettervorhersage nicht,das gilt schon für eine regionale Region und ich sage mal typischerweise das Aartal ist eine Region, ja, wofür die man sehr gut vorhersagen konnte, was da passiert.

Tim Pritlove 1:19:28

Also da wo wir jetzt gerade die Flutkatastrophe erlebt haben.

Cristian Bank 1:19:31

Da sind wir bei Genauigkeiten von ungefähr achtundneunzig Prozent und ich glaube, das ist schon mal ein ziemlich guter Wert. Wenn wir jetzt auf, sagen wir, fünf Tage gehen,Das ist ja so ein Horizont, ja, Anfang der Woche. Guckt mal, wie plant man sein Wochenende. Und äh guckt fünf Tage äh im Voraus, dann sind wir immerhin noch bei Genauigkeiten von über neunzig Prozent.Vorhersage Genauigkeit. Das finde ich ist auch schon mal ganz eine ganz gute Orientierungswert.Ähm zehn Tage würde ich persönlich ja, kann man mal reingucken, aber sehe ich mehr so als Orientierungswert. Da sind wir heute bei einer Genauigkeit von ungefähr fünfzig Prozent.Das ist nett, aber ähm ob ich da jetzt nun nun viel Geld drauf verwetten würde, weiß ich nicht. Von daher so drei bis fünf Tage,Das ist etwas, was man wirklich sehr, sehr ernst nehmen kann und ich sage an der Stelle gerne noch mal auch ernst nehmen soll.Ich befürchte und haben eben das Aartal kurz angesprochen. Ja, man ist so gewohnt, aus den sechziger, siebziger Jahren. Na ja, guckt mal ausm Fenster, ob's regnet oder nicht und dann weiß man schon, wie's Wetter wird. Das ist heute anders.Heutzutage eine Wetterwarnung über die Systeme kommt, über die App.Man hat aufm Telefon oder über das Radio oder über welche Quelle auch immer und da kommt eine Wetterwarnung,sollte man die wirklich ernst nehmen, denn so genau sind die Vorhersagen,auf jeden Fall, dass man das wirklich ernst nehmen kann, insbesondere für eine für eine Region. Und äh ich glaube, das müssen wir lernen. Das wäre tatsächlich,zuverlässige Wettervorhersagen heutzutage haben, auf die wir uns verlassen können und die wir ernst nehmen sollen, insbesondere in dem Bereich der nächsten Brei, vier Tage.

Tim Pritlove 1:21:09

Wie genau waren denn die Vorhersagen bei der Flutkatastrophe von äh im im Ahrtal.Also es gab ja eine eine solche Warnung. Die war auch,Ich habe sie jetzt nicht gelesen, aber so wie ich das wahrgenommen habe, war die relativ explizites wurde von starken Regenfällen, schweren Starkregen gesprochen und der Chance auf äh Überflutungen.Wie genau war diese Ansage und hat man das Gefühl, dass sich das jemand äh durchgelesen hat.

Cristian Bank 1:21:40

Also äh das das Eis wird jetzt natürlich äh mikrometerdünn äh auf was auf das wir uns da bewegen. Deswegen glaube ich, diese Auswertung müssen wir wirklich den Kreisen überlassen, die da direkt involviert waren.Wir können uns das ja nur von ganz, ganz weit weg angucken, also nicht nur, weil wir ein 36.000 Kilometer Höhe sind, sondern weil wir wirklich in diese in diese Anwendung solcher Vorhersagen äh gar nicht direkt involviert sind. Mein Eindruck,ist nur, dass die die Vorhersage der Niederschlagsmenge,der eigentlichen Wetterlage durchaus verfügbar war. Also die Kollegen vom Deutschen Wetterdienst haben da, glaube ich, eine ganz genaue und hervorragend und absolut zuverlässige Vorhersage geliefert.Was vielleicht schwierig war einzuschätzen vor Ort war die die Interpretation, was bedeutet denn eine solche Durchschnittsregenmenge pro Quadratmeter?Für meine geographische Besonderheit, wo ich in einem Flusstal sitze, wo sich solche Regenmengen dann natürlich sammeln, ja, dann dann ist natürlich eine Regenhöhe von ein paar Zentimetern erstmal schockiert mich nicht, aber wenn ich in einem Tal sitze und mir kommt eine Flut wähle.

Tim Pritlove 1:22:44

Man kriegt sozusagen die Regenmenge von allen anderen auch mit dazu.

Cristian Bank 1:22:47

Dann wird's dann führt es natürlich zu solchen Effekten die man in dem Moment ähm äh vielleicht nicht nicht so eingeschätzt hat.Aber das lag nicht an den Vorhersagen der Regenmengen, sondern das ist dann die die lokale Flutvorhersage, aber ich glaube auch dafür gibt es Modelle. Wir wissen ja,das ist europaweit ein Flutvorhersage-Modell gibt, auch für Inlandgewässer und ich glaube, das ist insgesamt der Punkt, deswegen möchte ich das nochmal unterstreichen. Wir sind in einer Phase,wir sind nicht mehr in den siebziger, achtziger Jahren, wo sowas aus Erfahrungswerten, aus händischen Betrachtungen, aus, ich sage mal, den Gesprächen mit den Altvorderen irgendwie aus Erfahrungswerten oder aus Bauernregeln abzuleiten ist.Sind in Europa in der Lage, mit den Modellen und mit den äh Daten, die wir haben.Sehr lokal, sehr genau und ernstzunehmende Vorhersagen zu machen und ich glaube, wir müssen alle miteinander lernen, dass wir in einer Phase sind, wo man solchen Vorhersagen durchaus Glauben schenken kann und auch sollte. Und dann sollte man sich nicht,zurücklehnen und sagen, na ja, eine Meldung unter vielen, sondern auch muss in der Lage sein, zu erkennen, dass das jetzt wirklich eine ernstzunehmende Warnmeldung ist.Dahin kommen, haben wir, glaube ich, schon sehr, sehr viel gewonnen.

Tim Pritlove 1:23:57

Ein bisschen in die Zukunft jetzt haben wir ja im Prinzip alles beschrieben, was hier funktioniert,der ganze Campus hier in äh Darmstadt arbeitet halt am Betrieb. All dieser Systeme, der Betrieb der Satelliten, Auswertung der Daten, ähm die ganze Kommunikation mit der Wissenschaft und der Technik,um das alles am Laufen zu halten. Es gibt derzeit die Meteorosat-Gero-Synchronen, geostationären Satelliten. Es gibt äh die MetOp äh,Missionen, die halt auf tausend Kilometer Höhe äh mit diesem Polaren äh Orbit die äh Erde beobachten und die Zusammenarbeit,ähm Kopernikus beziehungsweise Zuarbeit zu Kopernikus. Es gibt dann, glaube ich, auch noch so einen kleinen Satelliten, der sich nur für Seewetter noch zuständig äh fühlt, diesen Jason.Satelliten.

Cristian Bank 1:24:51

Das ist ein das ist ein ganz ähm besonders äh besonderer Satellit tatsächlich. Der ist ähm ähm das ist ein Programm, was in den neunziger Jahren schon angefangen hat.Ähm aber was durch Nachfolgesatelliten immer weiter fortgesetzt wird und jetzt mittlerweile ist Eumetsat dafür zuständig für den Betrieb,ähm nennt sich aus der Historie tatsächlich Jason. Ähm war ursprünglich mal ein amerikanisch-französisches Kooperationsprojekt,und sollte äh dienen der Vermessung der Meereshöhe und zum Teil auch der Eisbedeckung.Und es hat sich herausgestellt, was man gar nicht zu Anfang vielleicht in der Form absehen konnte,dass die Beobachtung der der Entwicklung des Meeresspiegels eine eine enorme,Relevanz hat, auch für die Veränderung des Klimas. Ja, heute sprechen wir ja ganz oft, wenn man vom vom Klimawandel sprechen, nicht nur von der Erwärmung, der Atmosphäre, sondern auch den Folgen, die das hat, auch auf die Polgebiete,sekundär damit auch auf die Erhöhung des Meeresspiegels. Und der Nachweis, dass dich tatsächlich der Meeresspiegel in den letzten Jahrzehnten.Um drei, vier Millimeter pro Jahr im Durchschnitt erhöht hat, der ist mit diesem Jason Satelliten gelungen. Ähm heute.Der mit der letzten aktuellen fliegenden äh Familie der Satelliten ähm äh ist das jetzt Teil der Senti Nail Familie übrigens. Also die werden jetzt auch finanziert durch die Europäische Kommission. Das ist der Senti Nail sechs Satellit.Den wir von hier äh betreiben hier von äh von Darmstadt aus. Ähm und ist nach wie vor ein europäisches amerikanisches Kooperationsprojekt.Und äh diese dienen tatsächlich permanent der Vermessung des Meeresspiegels, auch der Wellenhöhen,aus den Wellenhöhen kann man dann zum Beispiel die Windgeschwindigkeit lokal noch ableiten. Aber das sind dann sekundäre Größen, die daraus abgeleitet werden. In erster Linie vermisst man den Meeresspiegel und die Wellenhöhen dadurch.

Tim Pritlove 1:26:52

Mhm. Gibt auch noch eine Isarmission zur Vermessung äh der Eisdeckel, der Kryosatt, der spielt da wahrscheinlich auch noch mit rein.Was sind so die nächsten Missionen, die jetzt anstehen? Wie wird sich das Programm weiterentwickeln, jetzt wo die dritte Generation unterwegs ist? Ich habe so das Gefühl, da kommt noch mehr.

Cristian Bank 1:27:12

Ja ja, also wir haben tatsächlich in den nächsten fünf Jahren hier äh einiges auf dem Zettel. Wir haben insgesamt,elf verschiedene Satelliten, die wir dann in verschiedenen äh Ausprägungen unterstützen, also angefangen von unseren eigenen Satelliten, die wir eben schon genannt haben, den den Meteosatz und den äh den MetOps. Das sind ja unsere ureigensten,Wetter- und Klimasatelliten, die wir entwickeln lassen und dann auch starten und betreiben in vollem Umfange und wo wir auch für die Daten verantwortlich sind und alle Produkte.Bis hin zu den Missionen, wo wir eine Teilrolle, eine unterstützende Rolle spielen. Da gibt's verschiedene Missionen, wo wir zum Beispiel dafür sorgen, dass die Daten,möglichst schnell zu den Nutzern geraten, ja? Weil das ist eine unserer Spezialitäten hier in wir haben Systeme die sehr sehr schnell solche Messdaten von den Satelliten zu den Nutzern schaffen,und äh da unterstützen wir anderer anderer Missionen äh mit unserem System das hinzubekommen.Wir werden aber auch, das darf man äh ähm ja an der Stelle vielleicht mal erwähnen,Wir werden äh für die Europäische Kommission zu einem der größten Betreiber des Sentinell Missionen, also die äh Senti Nate vier und fünf,das sind einzelne Instrumente, die werden wir äh auf unseren Satelliten mitnehmen und dann auch betreiben,Santinel 6 ist der eben wie erwähnte äh der Satellit, der die Meeresspiegelhöhe misst. Den betreiben wir auch,Sentinell drei, das ist eine eher Erdbeobachtungsorientierte Mission, die aber auch äh Meeres äh Beobachtungen macht. Die betreiben wir gemeinsam mit der Esa. Da sind wir also jeweils fifty-fifty zuständig für verschiedene Produkte.Äh in der Zukunft haben wir eine ganz ganz wichtige Mission, die noch dazukommt. Das ist die ähm Vermessung,des menschgemachten Kohlendioxids in der Atmosphäre. Das ist ein bisschen kompliziert,Kohlendioxid an sich ist ja ein normaler Bestandteil der Atmosphäre in einem sehr geringen Prozentsatz. Der entsteht ganz normal durch verschiedene Prozesse, Waldbrände.Vulkanausbrüche, aber auch Zersetzungsprozesse et cetera. Also es gibt immer ein bisschen CO2 in der Atmosphäre.Das wollen wir ja, das ist interessant, aber das macht ja nicht den Klimawandel.Klimawandel wird verursacht durch den durch den Menschen hin zusätzlich eingebrachte CO2 durch die Verbrennung eben von äh Benzin Erdöl, Erdgas et ceteraund dieses menschgemachte CO2, das wird durch den äh nächsten Cent die Nailsatelliten äh vermessen,und äh auch der ist jetzt gestartet in seiner Entwicklung, das heißt äh da sind Instrument und Satellit in der Entwicklung bei der Isar wieder, bei der europäischen Raumfahrtagentur und wir bereiten uns hier auf,Die Auswertung der Daten vor, das heißt, wir haben die Software, die diese Daten dann auswertet, die entsprechenden,Messwerte und und äh CO2-Werte extrahiert und verteilen dann diese Daten an die verschiedenen Institute und wir betreiben den Satelliten auch. Also wir hatten insgesamt tatsächlich hier,ähm äh fünf Sentinell-Missionen dann betreiben. Das ist schon mal ein wichtiger, zukünftiger Schritt auch für.Und ähm ja, ein ganz wichtiges Thema wird natürlich auch ähm die Frage sein, inwieweit,zum Beispiel sogenannte also die mehr und mehr kommerziell ausgerichteten Raumfahrt äh Unternehmen,die weg äh gehen, entweder weggehen von staatlichen Raumfahrtaufträgen, sondern sich eigene kommerzielle Nischen suchen,oder Start-ups. Ja, junge Unternehmen, die die ähm verfügbaren Daten nutzen, um daraus eben Produkte zu entwickeln und Auswertungen zu machen, wie wir das vorhin schon mal angesprochen haben, auf der Basis von von Daten in den Clouds.Äh inwieweit wir die mit einbeziehen in unseren unseren Netzwerk, also auch hier wird sicherlich eine Rolle spielen,bei in dem Netzwerk äh all dieser dieser Unternehmen, die dann kommerziell basierte Daten liefern, die aber auch in äh in dem Netzwerk verfügbar sein sollen, ne, von von Forschungsinstituten und kommerziellen Anwendern.Da wird sicherlich auch eine eine Kernkompetenz haben, eben zur Verfügung stellen dieser Daten.

Tim Pritlove 1:31:32

Es gibt noch so eine Windmission von der Esa Eolus. Da gibt's auch eine Kooperation mit.

Cristian Bank 1:31:38

Ja genau. Ist tatsächlich ein Satellit, der fliegt schon. Das ist ein ein äh ja wie soll man sagen, ein Demonstrator, der Isar.Ähm da sollte ich vielleicht ein bisschen ausholen. Das ist nämlich wirklich sehr, sehr interessant,Und zwar hat man sich gefragt, ähm wie schaffen wir es, vom Weltraum aus, von einem Satelliten direkt die Windgeschwindigkeit in der Atmosphäre zu vermessen?Bisher guckt man sich zum Beispiel die Höhe der Wellen auf dem Meer an und die Richtung, in der diese Wellen sich fortbewegen,leitet daraus ab, wie denn wohl der Wind sein muss, der da drüber hinweg weht, um solche Wellen zu generieren und versucht daraus eben Windrichtung und Windstärke abzuleiten über den Meeren, als Beispiel oder man schaut sich Wolken an und schaut, wie schnell,die Driften und leitet daraus ab, wie denn wohl der Wind in der Höhe dieser Wolken sein muss, damit die Wolken in dieser Geschwindigkeit driften und so weiter, sind aber sekundäre Ableitungen der Windgeschwindigkeit,Man hat sich gesagt, es muss doch möglich sein, die Windgeschwindigkeit direkt zu messen,Zum Beispiel, indem man mit einem Laser, einem sehr starken Laser in die Atmosphäre leuchten.Und dann durch Staubkörner oder Wassertröpfchen reflektiertes Laserlicht? Wieder auffangen.Und dann quasi den Doppler-Effekt messen, also die Verschiebung der Wellenlänge des Lasers durch die Bewegung dieser Tröpfchen oder der Staubkarne.

Tim Pritlove 1:33:02

Aber den Abstand der der der Staubkörnchen die man.

Cristian Bank 1:33:06

Die Geschwindigkeit. Durch den Dopple-Effekt messen wir die Geschwindigkeit. Denn dieses Tröpfchen, die dieser Tröpfchen oder diese Staubkorn in der Atmosphäre in dem Moment hat.Man kann sogar soweit gehen, dass man einzelne Moleküle in der Atmosphäre.

Tim Pritlove 1:33:21

Ach so, also man schießt so quasi so quer in die Atmosphäre rein, nicht so direkt von oben nach unten, sondern quasi schräg. Ah ja. Okay.

Cristian Bank 1:33:29

Schickt da rein und misst dann das reflektierte Licht und je nachdem, ob das eine längere Wellenlänge bekommen hat, das reflektierte oder eine kürzere, weiß man, ob das Teilchen auf einen zugeflogen ist oder von einem weggeflogen ist.In der Blickrichtung des Lasers kann man dann die Windgeschwindigkeit sozusagen direkt messen.

Tim Pritlove 1:33:43

Mhm. Verstehe.

Cristian Bank 1:33:44

Dieser dieser Prototyp ist von der Isar mit mit äh einem enormen technologischen Herausforderungen tatsächlich,ähm entwickelt worden. Der wurde 2018 gestartet,äh ist jetzt immer noch in Betrieb, hat also seine Erwartung auch voll erfüllt, hat wirklich hervorragende Daten geliefert im Höhenprofil, ja, also nicht nur am Boden, wie man das zum Beispiel bei diesen Meereswellen rauskriegen könnte, da ist ja dann nur der Wind am an der.Bei den Wolken, wo es in einer bestimmten Höhe ist, sondern dieser Laser kann das gesamte Profil über die Höhe der Atmosphäre vermessen, hat dort herausragende Messwerte erreicht und da haben wir gesagt, dieser Demonstrator hat so gut funktioniert,dass es interessant wäre, so was tatsächlich auch operativ zu haben, also ein Satellit, der äh so was kontinuierlich dann misst und in die Wettermodelle einspeisen kann und daher,jetzt eine Überlegung gemeinsam mit der Isar, ein Nachfolgesatelliten zu entwickeln, der dann also operativ tatsächlich fähig äh ist, über fünf, sechs Jahre Lebensdauer,Solche Daten zu liefern und dann gibt's danach wieder Nachfolgesatelliten, sodass du es also Bestandteil der Satellitenfamilie wird.

Tim Pritlove 1:34:52

Auch im Rahmen von ist das dann auch wieder irgendein Sentinel oder weiß man.

Cristian Bank 1:34:56

Nehmt dadurch, dass das wirklich tatsächlich eine reine Wetteranwendung ist oder eine atmosphärische Anwendung,ist es, ähm wie ich vorhin sagte, ja wir sind ja komplementär sozusagen mit dem Kopernikus-Programm, ist das also hier im Satellit der, wenn er denn so kommt und so beschlossen wird, das muss natürlich durch die Mitgliedsstaaten erstmal noch so beschlossen werden, das ist noch nicht der Fall,Aber wenn es kommt, dann wird es tatsächlich ein Satellit.

Tim Pritlove 1:35:19

Okay und würde also hier noch die Familie noch um was Lustiges ergänzen.

Cristian Bank 1:35:23

Lustig und vor allen Dingen auch toll und gut.

Tim Pritlove 1:35:26

Naja, das meine ich damit auch.

Cristian Bank 1:35:28

So toll ist, sondern weil die Daten gezeigt haben, also in den verschiedenen Wettermodellen, äh in die diese Daten eingespeist wurden, haben die also wirklich zu einer signifikanten Verbesserung der Vorhersage-Genauigkeit geführt.

Tim Pritlove 1:35:40

Kann ich mir vorstellen. Ich meine, wie hoch ist die Auflösung, also äh der der unterschiedlichen Höhen, die man damit erreichen kann. Im Prinzip beliebig, also so im Meter Abstand oder zehn, hundert, weiß man noch nicht genau.

Cristian Bank 1:35:53

Also man muss immer abwägen zwischen der Datenmenge.

Tim Pritlove 1:35:57

Und was ist sinnvoll, ja.

Cristian Bank 1:35:58

Man bekommt und und was die Modelle auch verarbeiten können, ne. Wir haben ja äh so ein Modell, so ein Wettermodell funktioniert ja, indem man die Atmosphäre quasi in kleine Würfel zerschneidet.In der Höhe, aber auch in der Fläche,und jedem jedem Würfel Messwerte zuordnet. Jeder Würfel hat eine Temperatur, jeder Würfel hat eine Luftfeuchtigkeit, ein Druck et cetera und dann verrechnet der Computer die Entwicklung und die gegenseitige Beeinflussung dieser Würfe.

Tim Pritlove 1:36:23

Was ist da die klassische Kantenlänge, Kilometer?

Cristian Bank 1:36:26

Kilometer so ungefähr, ja.

Tim Pritlove 1:36:27

Mhm. Ja.

Cristian Bank 1:36:28

Grob mal gesagt, ne? Also die größeren Wetterdienste, die sich auch die größeren Computer leisten können. Wie gesagt, der deutsche Wetterdienst ist hier wirklich vorne mit dran, auch weltweit, aber auch Meteoro France und und Met Office et cetera.Aber auch die Amerikaner sind hier ganz vorne dran, die leisten sich größere Computersysteme, die können mehr Rechenaufwand verarbeiten, die haben dann auch kleinere Kantenlängen der Würfel, ja, weil sie's halt verarbeiten können,ähm und die sind so im Kilometerbereich. Und wenn man, ich bekomme noch mal zurück auf diese App vom Deutschen Wetterdienst, da kann man tatsächlich sich diese numerischen Wettervorhersagen anschauen und die sind im Kantenbereich von einem Kilometer 1,2 Kilometer.So und äh dementsprechend wird auch dieser Höhenauflösung, dieses Satelliten, dieses Wind,Messungsateliten wird in dem Bereich liegen, dass man diese Wettermodelle optimal füllen kann. Ja, so eine höhere Auflösung bringt nix, weil das verarbeitet, das wird dann wieder verschmiert in einem Würfel. Das würde nix bringen. Eine gröbere Auflösung,bringt unter Umständen trotzdem noch was,aber wenn man zu grob wird, dann geht der Effekt wieder verloren. Also man versucht da möglichst dicht dran zu sein an einer sinnvollen Verarbeitbarkeit der Daten.

Tim Pritlove 1:37:34

Sonnensynchronen Obit unterwegs ist, würde man aber immer quasi die ganze Welt abdecken, äh so im 24stunden-Modus. Ist einfach schon ein bisschen schade, wenn man so schön den Wind messen kann, wenn man das an jeder Stelle immer nur alle 24 Stunden,macht. Würde man dann nicht gleich auch mit mehreren Satelliten parallel arbeiten wollen.Oder stelle ich mir das jetzt schon zu wild vor? Man ist schon ganz froh, wenn man überhaupt alle 24 Stunden mal ein Update kriegt.

Cristian Bank 1:37:59

Also wenn sie mich heute Nacht nochmal fragen, kann ich ihnen nochmal aus meinen wildesten Träumen bisschen was erzählen und da kommen natürlich ganz, ganz viele Satelliten vor.

Tim Pritlove 1:38:03

Ich bin interessiert.

Cristian Bank 1:38:07

Aber wenn ich tagsüber äh abwägen muss zwischen den den Kosten, die solche Satellitensysteme ja auch immer haben.Und dem Effekt, den sie bringen können, wäre es mir.Fast wichtiger, dass wir einen Satelliten bekommen, der kontinuierlich über die nächsten Jahre, ja, also nicht nur einen, der mal fünf Jahre funktioniert und dann wieder quasi ausfällt und dann haben wir wieder ein paar Jahre nix, sondern dass wir ein System etablieren, in dem kontinuierlich,immer diese Satellitendaten zur Verfügung stehen. Ähm zu einem bestimmten Zeitpunkt über einem gegebenen Punkt der Erde,das ist für mich viel wichtiger diese Kontinuität der Messdaten hinzubekommen als jetzt noch mehrere Satelliten parallel zu fliegen.Und daher wäre ich schon sehr, sehr froh, wenn wir, wenn wir einen Satelliten in Orbit operativ in Betrieb nehmen könnten.

Tim Pritlove 1:38:58

Verstehen, aber ich bin ja von solchen Zwecken befreit und überlege mir so, wenn man halt immer äh zur selben Tageszeit äh am selben an einem Ort ist, dann verpasst man ja sozusagen auch.Die Nacht und man verpasst irgendwie den Morgen und den Abend und das ist ja grade bei Wind so eine Sache.

Cristian Bank 1:39:13

Aber mit dem Verpassen ist das so eine Sache. Wir wir müssen hier noch mal einen Schritt zurückgehen, dass nicht nur die der unmittelbare Messwert eine Aussagekraft hat, sondern.Messwert im Konzert aller Messwerte. Das heißt, wenn wir einen Messwert an einer Stelle bekommen, können wir durch Extrapulation über dieses gesamte.Ja dieses dieses Netzwerk an Würfeln hinweg sozusagen extra polieren in die anderen Würfel hinein.Messwert nicht haben, haben wir keine Idee, was da passiert. Aber wenn wir einen Messwert haben, haben wir eine Stützstelle sozusagen, einen Fixpunkt.

Tim Pritlove 1:39:48

Mhm. Dann kann man den Rest reinrechnen.

Cristian Bank 1:39:50

Ableiten, genau und das ist ein ganz wichtiges äh ganz wichtiger Effekt, den wir den wir hier sehen und dadurch stabilisiert ein solcher Messwert,die anderen Ableitungen, die anderen Messwerte noch mal zusätzlich und das gibt den positiven Effekt. Also ist gar nicht so schlimm, dass wir nicht für jeden Würfel, zu jeder Zeit, zu jedem Zeitpunkt einen bestimmten Messwert haben, sondern,Dass wir einfach wissen, an welche zu welchem Zeitpunkt für welchen Würfel wir eine Stützstelle bekommen.

Tim Pritlove 1:40:15

Verstehe. Ich unterstütze das. Ähm und es macht auch alles äh sehr viel Sinn. Ich äh würde sagen, an der Stelle können wir,das Gespräch dann auch äh zu Ende bringen. Das war sehr äh ein sehr interessanter Ausblick äh äh auf all das, was äh bei Omezard äh gemacht.Großen Konzert aller äh Organisationen. Ich sage vielen Dank.Ja und das äh war's für heute bei Raumzeit. Das war die 97. Ausgabe. Ihr wisst, bald geht's wieder weiter und bis dahin sage ich.

Shownotes

Glossar

RZ096 Erdähnliche Exoplaneten

Veröffentlicht am 7. November 2021 von Tim Pritlove

Die Suche nach Planeten außerhalb unseres Sonnensystems nimmt Fahrt auf

Exoplaneten sind eine der jüngsten wissenschaftlichen Disziplinen, doch beschleunigt sich die Zahl der Erkenntnisse durch zahlreiche erfolgreiche Deep Space Missionen und weiterer Forschung in diesem Bereich immer mehr. Nach der ersten Runde der reinen Detektion dieser fernen und schwer zu findenden Körper, geht jetzt auch die Suche nach Planeten los, die Gemeinsamkeiten mit der Erde aufweisen.

Dauer: 1 Stunde 39 Minuten
Aufnahme: 27.09.2021

Lena Noack

Wir sprechen mit Lena Noack, Professorin und Leiterin der Gruppe Geodynamik und Mineralphysik planetarer Prozesse am Institut der Geowissenschaften der FU Berlin. Sie rückt den Exoplaneten auch mathematisch zu Leibe indem sie in komplexen Modellierungen die Entstehung kompletter Sonnensysteme simuliert um den letzten Geheimnissen der Exoplaneten auf den Leib zu rücken.

Für diese Episode von Raumzeit liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:35

Hallo und herzlich willkommen zu Raumzeit dem Podcast über Raumfahrt und andere kosmische AngelegenheitenMein Name ist Tim Pritlove und ich begrüße alle hier zu Ausgabe 6undneunzig von Raumzeit und ja äh heute geht's. Wie sollte es anders sein? Wieder um ein neues Thema und in gewisser Hinsicht knüpfen wir auch an letzte Sendungen an.Trotzdem,steigen wir in eine Wissenschaft ein, die wir schon mal beleuchtet haben in Raumzeiten ähsechzig, habe ich nämlich mit Heike Rauer gesprochen und da ging's um Exoplaneten und wir haben uns mal so angeschaut, wie sich diese Szene entwickelt, die ja irgendwie erst 1995 so richtig dasLicht der Welt gesehen hat. Ja und äh sich dann sehr schnell entwickelt hat und wir haben viel über Techniken geredet, wie man diese Exoplaneten entdeckt.Ein bisschen tiefer eintauchen und mal schauen was eigentlich sich in den letzten,fünf Jahren vor allem getan hat, seitdem diese Sendung aufgenommen wurde und dazu begrüße ich meine Gesprächspartnerin, nämlich die Lena-Lena Noak. Hallo.

Lena Noack 0:01:34

Ja hallo, freut mich sehr hier zu sein.

Tim Pritlove 0:01:36

Mich auch, ähm denn äh du bist ja äh anerkannte Expertin in diesem Bereich, äh arbeitest an der FU Berlin, wenn ich das richtig äh sehe im Institut für Geowissenschaften, bist dort Professorin,wie's so schön heißt,Das ist äh im Maus voll, wenn ich das mal so sagen darf. Sprich mit allen Worten ähm hat an den ideologischen Realitäten von Planeten dran.Da würde man dann eigentlich mal vermuten, da steckt ja dann wahrscheinlich so eine Lebensgeschichte mit Biologiestudium dahinter, aber dem scheint ja auch nicht so zu sein, oder?

Lena Noack 0:02:13

Nee, tatsächlich überhaupt nicht. Ähm als ich schon klein war, habe ich mich immer gefragt, was möchte ich später werden? Und da hatte ich eigentlich nur zwei Optionen. Astronauten oder Mathematiklehrerin?

Tim Pritlove 0:02:24

So so diese klassischen äh Optionen so.

Lena Noack 0:02:27

Klassischen Optionen ganz genau. Ich bin dann tatsächlich erstmal in die Richtung Mathematik gegangen, habe eine Humutuniversität, Mathematik studiert,Aber mein Fable für Planetenwissenschaften, für Astronomie, das hat mich mein ganzes Leben begleitet. Also das da wollte ich so unglaublich gerne was mit machen,Und als das Mathematikstudium langsam Richtung Ende ging, war dann die Frage, okay, gehe ich in eine Versicherung, arbeite ich für eine Bank,oder zwei Gebäude weiter. Dort äh war tatsächlich das DLR Institut für Planetenforschung.Und ähm da hat's mich einfach hingezogen, da war ich bei der langen Nacht der Wissenschaften immer. Ich fand das unglaublich spannend, was dort gemacht wurde,und äh dann hat's tatsächlich auch geklappt, dass ich nach dem Studium, nach dem Mathematikstudium als Quereinsteigerin, dort ähm in der Arbeitsgruppe für die Planeten Physik äh angesiedelt wurde. Eine Doktorarbeit geschrieben habe,mich dann tatsächlich mit diesem Thema beschäftigt hab, was passiert eigentlich im Inneren von Planeten,Gesteinsplaneten, also Planeten wie Erde, Venus, Maß in unserem Sonnensystem.Was ich total faszinierend fand, also im Mathematikstudium ähm bin ich auch so ein bisschen mehr in die Programmiererrichtung gegangen, also nennt sich das,und ähm habe mich dort damit beschäftigt, wenn man ein gebogenes Rohr hat, wie dann Flüssigkeiten, in welcher Geschwindigkeit dort langfließen und ob Turbulenzen entstehen und so weiter.Und ähm dann habe ich mich beim DLR vorgestellt und habe gelernt, tatsächlich erst in dem Moment, dass auf ganz langen geologischen Zeitsgeilen, also wirklich Millionen bis Milliarden Jahren im Inneren von der Erde, der Gesteins meinte sich ziemlich ähnlich.Und das fand ich unglaublich faszinierend. Also das.

Tim Pritlove 0:04:04

Ähnlich bewegt wie das Wasser im Rohr.

Lena Noack 0:04:06

Ganz genau, also genau diese Bewegungen, dass man also Konjktionen hat, dass tatsächlich Material sich bewegt. Wie gesagt, es ist eine völlig andere Geschwindigkeit, von der wir da reden. Das sind so Zentimeter pro Jahr Geschwindigkeit,Aber genau das passiert in der Erde auch und das das fand ich unglaublich interessant, unglaublich spannend.Und äh dadurch bin ich dann eingestiegen in das Gebiet, dass man das Innere oder die Mantelkonvention im Inneren von diesem Planeten modelliert,Das hängt mit ganz vielen Themen Spektrin zusammen, zum Beispiel die Frage, warum wir Plattentektorik auf der Erde haben. Hängt halt damit zusammen, wie sich die Massengesteinsmassen im Mantel von der Erde, also ein Gesteinsmantel, von der Erde, bewegen.Oder wie viel Vokanismus wir haben, hängt genauso damit zusammen,Und ähm das finde ich so toll, dass wir an der Oberfläche von von der Erde oder auch von anderen Planeten Hinweise darauf bekommen, was tatsächlich im Inneren vom Planeten passiert.

Tim Pritlove 0:04:57

Wann war diese Doktorarbeit?

Lena Noack 0:04:59

Das habe ich 2tausend8 angefangen und ähm 2tausend12 dann beendet.

Tim Pritlove 0:05:05

Okay, das heißt zu dem Zeitpunkt war auch schon klar, Exoplaneten gibt es.

Lena Noack 0:05:09

Ganz genau. Und das hat auch meine Doktorarbeit von Anfang an beeinflusst, äh weil tatsächlich im ersten Jahr würde ich sagen, als meine Doktorarbeit angefangen habe,hat denn genannt sie war in der involviert die den ersten Gesteinsplaneten entdeckt hat,hat es natürlich sofort angesteckt äh mit ihrem Interesse und äh mit der Euphorie.Ähm wir den ersten Planeten außerhalb von unserem Sonnensystem gefunden haben, von dem wir ziemlich genau wissen, dass es ein Gesteinsplanet sein muss.

Tim Pritlove 0:05:43

Warum wussten wir das?

Lena Noack 0:05:45

Das ist zwar Einheit von den wenigen Planeten, ähm auch heute haben wir noch nicht so wahnsinnig viele davon, wo wir die Masse und den Radius relativ genau bestimmen konnten,ähm das äh ist für tatsächlich dazu, dass wir wissen, wie schwer ist der Planet,und ähm wenn wir uns einfach im Sonnensystem anschauen, äh wie sich so diese Schwere oder die Dichte von dem Planeten von Merkur bis ganz weit nach draußen äh Uranus Neptun verschiebt,sieht man, dass die die höchste Dichte ähm taucht tatsächlich bei den Gesteinsplaneten auf,und ähm das können wir dann damit auch äh vergleichen mit den Dichten, die wir dann von Exoplaneten messen und wissen, okay, entweder muss es halt ganz große Wassermengen geben oder Gasmengen, wie jetzt beim Jupiter zum Beispiel,Oder ist es so eine hohe Dichte, dass man's nur erklären kann, dass der Planet aus ähm Gemisch, aus Eisen ähm ähm Gestein besteht.

Tim Pritlove 0:06:38

Mhm. Bevor wir auf diese ganzen äh Details äh kommen, um vielleicht das nochmal kurz äh abzuschließen, sodass die Doktorarbeit gemacht. Wann kam diese Professur dann in der FU dazu?

Lena Noack 0:06:50

Ein paar Jahre später, ich war erstmal für fünf Jahre im Ausland ähm in Belgien, in Brüssel.Und ähm habe dann dort schon meine eigene Forschungsrichtung entwickeln können und konnte dann 2017 die Professur an der FU Berlin übernehmen,und äh jetzt auch meine eigene Arbeitsgruppe aufbauen und.

Tim Pritlove 0:07:10

Professor ist jetzt genau für was? Für welche Disziplin?

Lena Noack 0:07:13

Das ist tatsächlich für diese geodynamische Modellierung auf basierend auf der Information, die wir von den Materialien im Inneren haben, also Mineralphysik, um globale, planetare Prozesse zu verstehen, deswegen auch dieser sehr, sehr lange und komplizierte Name.

Tim Pritlove 0:07:28

Ja, aber gab's den sozusagen schon schon immer, ist das eine relativ neue Lehrstuhl.

Lena Noack 0:07:33

Das war tatsächlich geplant als Junior-Professur. Ähm die jetzt als Universitätsprofessur weiterläuft. Also das gab's tatsächlich vorher noch nicht. Okay, das heißt, da ist auch so das ist was.

Tim Pritlove 0:07:40

Okay, das heißt, da ist auch schon schon Exo-Planeten sozusagen schon im äh im Hinterkopf oder.

Lena Noack 0:07:45

Ganz genau. Mhm.

Tim Pritlove 0:07:46

Im Vorderkopf vielleicht. Genau und ähm du hast aber jetzt auch schon bei Missionen quasi mitgearbeitet oder zugearbeitet, wenn ich das richtig sehe.

Lena Noack 0:07:55

Also ich ähm habe halt bei der Platomission ähm bin ich im ähm.

Tim Pritlove 0:08:00

Also Plato ist die ähm Exoplanetenmission der Esa, die in Planung ist. Sie soll irgendwie 2026 starten.

Lena Noack 0:08:09

Genau, genau und da bin ich im Konsortium involviert und ähm,da ging's für mich auch darum, es war auch während meiner Doktorarbeit noch ähm zu schauen, warum brauchen wir eigentlich die Platemission,brauchen wir also Plate wird ähm viele neue Planeten entdecken, auch um sonnenähnliche Sterne, vor allem äh auch kleinere Planeten Planeten, die ungefähr so groß sind wie die Erde,Das aber mit einer sehr hohen Genauigkeit den Radius bestimmen beziehungsweise später dann mit Nachfolgemessung dann äh wird auch die Masse relativ,bestimmt werden und die Frage ist, warum brauchen wir das eigentlich? Warum müssen wir wissen ob äh einen Planet zu groß wie der Mars ist oder so groß wie die Erde.Warum warum ist das überhaupt wichtig? Und ähm dadurch hat mich ähm das dann auch sehr stark in die Exoplanetenrichtung geschoben in meiner Forschung,diese Fragestellung, also die gerade diese Sachen, die wir beobachten können,Sind nicht viele für Exoplaneten. Ähm es gibt ein paar Daten, die wir finden können, aber wir haben natürlich nicht die gleiche äh Auswahl an Daten, als wenn wir jetzt zum Mars fliegen würden und auf der Oberfläche landen.Aber was sagen uns die Daten tatsächlich aus über diese Planeten? Und das ist das, womit ich mich beschäftige.

Tim Pritlove 0:09:19

Dann würde ich ganz gerne noch mal so zum Einstieg, weil ich hatte das mit der Heike Rauer zwar auch schon gemacht, aber die Geschwindigkeit der Entwicklung ist hier so schnell, deswegen ist es, glaube ich, ganz sinnvoll, das noch mal so ein bisschen ähm zusammenzufassen.Wie sich das hierzu entwickelt hat seit 1995. Dann ging's äh ja los. Dort wurde der erste Planet um einen sonnenähnlichen äh Stern.Gefunden. Gab's auch einen Nobelpreis für, wenn ich das richtig sehe.

Lena Noack 0:09:46

Genau, vor zwei Jahren.

Tim Pritlove 0:09:47

Aha. Ähm ja, kann man mal machen. Was hat das ausgelöst? Wie ging's weiter und wo sind wir jetzt?

Lena Noack 0:09:57

Also das ist Experte geben könnte oder müsste, darüber hat man natürlich schon lange spekuliert gehabt, ganz klar und ähm die ersten exoplanierten Detektionen war tatsächlich äh in den Ende von den achtziger Jahren,Aber damals war man sich so unsicher. Man hat nicht geglaubt, dass man wirklich einen Exemplar Planeten gefund,es sind ja auch sehr große Störsignale, mit denen man umgehen muss und ähm der Planet wurde tatsächlich erst äh ja 20 Jahre später ungefähr äh bestätigt.

Tim Pritlove 0:10:25

Man hat ihn gesehen, man man meinte, es könnte das.

Lena Noack 0:10:28

Gesehen, da ist was. Genau, aber man konnte es nicht eindeutig sagen und ähm.

Tim Pritlove 0:10:33

Keinen Nobelpreis.

Lena Noack 0:10:34

Gab's keinen Nobelpreis. Ähm es wurde auch ein paar Jahre später um einen Posausterstern herum. Auch Exoplaneten äh gefunden.Aber das ist nicht so spannend, ne, also das ist äh bewohnbar sind diese Planeten nicht, wenn man einen Posausterstern direkt neben sich hat, ne. Also die Strahlung, die da auf einen zukommt, da brauchen wir gar nicht drüber reden.

Tim Pritlove 0:10:51

Okay.

Lena Noack 0:10:52

95 war jetzt nicht nur das Tolle, dass halt wirklich ein Exot Planet um ein so einen ähnlichen Stern gefunden wurde, sondern den Exoplanet, der dort eigentlich nichts zu suchen hatte.Wein in Gasriese, wie man sich den Jupiter vorstellen muss, allerdings so nah am Stern dran, dass er eine extrem heiße Temperatur hat,man musste die gesamte Überlegung wie sich Planeten bilden, wo sich Planeten bilden, wie ähm,normal unser System ist im Vergleich zu anderen Sternsystem komplett überdenken,Und dafür ist äh der Nobelpreis mehr als gerechtfertigt, auf jeden Fall.Und ähm danach ähm so die nächsten zehn Jahre wurden zwar immer mehr Planeten entdeckt, auch mit unterschiedlichen Methoden und je nachdem, welche Methode man verwendet hat, wusste man äh ungefähr, was die Masse ist oder die die minimale Masse,oder den Radius.Und ähm nur wenn man unterschiedliche Methoden miteinander kombiniert, ähm kann man tatsächlich die Masse und den Radius von dem Planeten relativ genau bestimmen und kriegt dann wirklich eine Vorstellung, um was für eine Planetenklasse handelt es sich da eigentlich?Und da war dann der Durchbruch ähm ja gut zehn Jahre später ähm riesengroß, also erst von der Coro Mission ähm äh Coro sieben B und kurz danach von der Keplermission, die ja auch tausende von Exoplaneten entdeckt hat, äh über zehn Jahre hinweg,hat dann auch den also auch ein Gesteinsplaneten entdeckt, von dem wir uns wirklich sicher sind, ähm dass er hauptsächlich aus äh Gestein und Metallen, also hauptsächlich Eisen wahrscheinlich besteht.

Tim Pritlove 0:12:26

Wenn man sich jetzt mal unsere Galaxis vorstellt, wie weit schauen wir, wo sind bisher die Planeten entdeckt worden, wie nah dran ist das an uns.

Lena Noack 0:12:36

Also sehr unterschiedlich. Ähm tatsächlich in dem nächsten Nachbarstern von uns im Alpha Zentauri-System. Dort haben wir mindestens ein Exempel Planeten gefunden, also es ist die in der direkten Nachbarschaft.Und äh geht aber weiter über hunderte, tausende von Lichtjahre entfernt. Auch dort sind immer noch Experienten gefunden worden.Das Problem ist, ähm je näher sie dran sind, desto besser können wir sie beobachten,Also das bedeutet zum einen, dass wir halt die die Messung für für den Radius, äh wenn es ein Planet ist, der von unserer Sicht aus vor dem Stern,die Umlaufbahn äh hat und dementsprechend wir an den Transitz von diesem Planeten beobachten können. Das hilft uns, den Radius zu bestimmen,oder ähm wir können auch uns anschauen, wie bewegt sich ein Stern im,im Weltraum und wenn praktisch ein Planet um den Stern herumkreist mit einer relativ hohen Masse, dann führt es dazu, dass sich auch der Stern praktisch auf uns zubewegt und wieder ein bisschen von uns wegbewegt und das in der in der Periodiziertis.Und das hilft uns dann äh zu bestimmen, was für eine Masse der Planet hat oder überhaupt den Planet ist zu entdecken. Und ähm,Wenn wir uns äh tatsächlich noch mehr Informationen von dem Planeten haben wollen, also zum Beispiel hat der eine Atmosphäre, woraus besteht die Atmosphäre, dann brauchen wir halt auch ein sehr gutes Signal von der Atmosphäre, um tatsächlich,bestimmen zu können, was für Moleküle sind in dieser Atmosphäre vorhanden. Und das bedeutet, alles, je näher der Planet an uns dran ist, desto leichter ist es, ihn zu beobachten.

Tim Pritlove 0:14:08

Okay, aber das heißt, alles, alle Planeten, die wir jetzt bisher gefunden haben,sind auch relativ nah an uns dran. Das war also ein bisschen.

Lena Noack 0:14:18

Immer noch relativ dran, ganz genau.

Tim Pritlove 0:14:20

Genau, also wir wir blicken nicht sehr weit ins All, weil würden wir sehr viel weiter blicken, würden wahrscheinlich die Augen, die wir haben, bisher nicht ausreichen.Dass eben nicht so ist wie Sterne, die wir ja was weiß ich schon bis fast äh an den Urknall ran in irgendeiner Form aufgespürt bekommen diese ganzen Planeten sind halt eigentlich fast nicht zu sehen.Wir sehen sie nur indirekt, wir sehen sie indirekt über ihre gravitative Wirkung, wir sehen sie indirekt über ihre Verdunkelung von Sternen, so sie denn jetzt sozusagen sich genau zwischen den äh Stern, den sie umkreisen und uns äh dazwischenstellen.Methode habe ich glaube ich noch vergessen.

Lena Noack 0:14:59

Es gibt noch die Methode der direkten Beobachtung.

Tim Pritlove 0:15:02

Ach so ja genau, das ist halt die Frage. Also wie viel könnte man denn schon überhaupt einen direkt sehen? Also.

Lena Noack 0:15:08

Das ist tatsächlich auch eine spannende Sache, ähm wenn man ähm sich im Infrarotbereich, im Bereich ähm einen einen Sternenplanetensystem anschaut und den,das Lichtsignal, das direkt von dem Stern kommt, ausblendet, dann kann man äh die thermische Emission von den Exoplaneten in dem System ebenfalls aufnehmen.Gibt natürlich einige Probleme. Äh die müssen sehr, sehr heiß sein, damit wir tatsächlich ein Signal bekommen, damit wir tatsächlich im Infrarotbereich die thermische Ausstrahlung haben,wenn der Planet sehr nah am Stern dran ist, dann wird der genauso mit ausgeblendet, wenn das Licht vom vom Stern ausgeblendet wird.Es gibt da unterschiedliche Methoden, ähm also das, was ich gerade beschrieben habe, ist, dass man einen sogenannten Honograf baut, also dass man wirklich das Licht direkt von dem Stern ausblendet. Eine andere Variante ist die sogenannte Enterferomatrie.Wo man ähm tatsächlich aus unterschiedlichen Blickwinkeln das äh System betrachtet und ähm,praktisch die die Lichtinformation gegenseitig äh auscanceln und dann was tatsächlich übrig bleibt als ähm Lichtquelle ist dann der Planet,Damit kann man den Planeten sehr gut auch beobachten, sehr nah am Stern dran.Das ist auch so ein bisschen die Hoffnung, dass man damit über unseren Nachbarplaneten ähm in den,Zum Beispiel im Alpha Zentauri-System oder in anderen Systemen, also Trapis eins ist zum Beispiel auch im Planetensystem, das knapp 40 Lichtjahre von uns entfernt ist, ähm dass man dort tatsächlich die Exoplaneten direkt beobachten kann.Das äh nennt sich ähm also diese Initiative, die gerade auch in Europa ähm sich damit beschäftigt, nennt sich Live, also Large Interfermator für Exoplanets und hofft in 20, 25 Jahren tatsächlich fliegen zu können und,so Exoplanet eine direkt zu beobachten.

Tim Pritlove 0:16:54

Ich habe das noch nicht ganz verstanden mit dieser ähm mit dieser Ausblendung des,Also wie kann man diese Überschneidung hinbekommen. Das heißt, man muss ja aus verschiedenen Positionen schauen. Das das heißt, man muss quasi zwei beobachten, mindestens zwei Beobachtungspunkte haben, die sehr weit voneinander entfernt sind.

Lena Noack 0:17:11

Also hier ähm die Idee ist tatsächlich sogar vier relativ weit voneinander entfernte Teleskope im im Weltall zu haben.Ähm andere Variante ist tatsächlich ähm wenn sie äh wenn der Satellit sich sogar noch dreht ähm,kann er praktisch mit unterschiedlichen Winkeln ähm das System Stern äh Planetsystem beobachten und auch dann bekommt man unterschiedliche Lichtsignale, die sich dann wieder entsprechend auslöschen können.

Tim Pritlove 0:17:38

Und wo sollen diese Satelliten dann stehen?

Lena Noack 0:17:41

Die wären dann im Weltall. Die würden praktisch im Orbit um die Erde sein und zusammen den Flugbratschuss soweit koordinieren, dass sie immer den gleichen Abstand zueinander haben und dementsprechend dann die Beobachtung erlauben.

Tim Pritlove 0:17:57

Die äh Amerikaner hatten doch, haben doch aber auch noch eine Mission. Die Testmission, die äh sich auch auf Exoplaneten stürzt. Richtig?

Lena Noack 0:18:07

Genau und ähm Test ist vor einigen Jahren gestartet,war eigentlich nicht der Gedanke, dass Tess die Auflösung hat auch kleinere Gesteinsplaneten finden zu können, hat aber tatsächlich mittlerweile auch schon,super Erden finden können, um andere Sterne drumrum und ähm,tatsächlich war es sogar direkt eine der ersten in den ersten Wochen das Test aktiv war haben sie bereits den ersten äh äh Supererden Exoplaneten gefunden um einen Stern herum,Auch mit Tests äh können wir äh Planeten finden. Ähm,Allerdings, wenn wir tatsächlich ähm uns auf die erd großen Planeten oder erd oder möglicherweise erdähnlichen Planeten fokussieren. Dafür brauchen wir eine neue Mission und da ist tatsächlich die Platomission, die 26 starten wird,der äh große Kandidat dafür viele Planeten ähm von erdroßen Planeten bis Supererden ähm zu finden,und uns da viel mehr Daten zu liefern und vor allem auch Planeten, die so nah am Stern sind,ähm die Temperaturen warm genug sind an der Oberfläche das theoretisch flüssiges Wasser möglich wäre, aber nicht so warm, wie es bei der Venus oder bei Merkur zum Beispiel ist, dass das Wasser gar nicht äh sich an der Oberfläche halten kann und,ähm ist einfach viel zu heiß wird und eine zu starker Treibhauseffekt entsteht.

Tim Pritlove 0:19:29

Soll hatte ich, glaube ich, schon gesagt, 62 äh gestartet werden ist äh Teil dieses Cosmo Vision äh Programms, der äh Esa,und jetzt ist natürlich die Frage, also was genau meint man jetzt eigentlich, wenn man von,erdähnlichen Planeten spricht so. Also.Wie wie ähnlich meinst du das? Also ähnlich es in genauso wie die Erde oder reicht schon, wenn es ein Steinplanet ist und in etwa die gleiche Größe hat, ist es ist es dann schon eher,ähnlich, also was sind so die Parameter für diese Ähnlichkeit, an denen man das festmachen kann?

Lena Noack 0:20:10

Ja, das ist eine sehr gute Frage und tatsächlich, je nachdem, wie man fragt, wird man sicherlich eine andere Antwort.Gerade jemand der sich mehr mit Atmosphären beschäftigt versteht unter dem erdähnlichen Planet auch tatsächlich einen Planeten der ähm entweder genau die gleiche Atmosphäre hat wie die Erde oder zumindest sehr ähnlich basierend auf CO2, vielleicht Stickstoff,jemanden, der sich mehr mit dem Inneren vom Planeten beschäftigt, also jemand wie ich,Da geht's halt eher darum, was sind die, woraus ist der besteht der Planet. Woraus ist er aufgebaut? Was sind die Materialien? Und für mich ist tatsächlich ein er hat ähnlicher Planet auch eher ein Gesteinsplanet.Wenn man jetzt einen Biologen fragt, ist ein erdähnlicher Planet, ein Planet, der Leben auf der Oberfläche ermöglicht oder sogar erdähnliches Leben hat. Da kommt das erdähnlich auch wieder mit rein. Er hat ähnliches Leben,Meistens meint man damit äh Kohlenstoff basiertes Leben und jetzt nicht unbedingt Zweibeiner wie wir es sind,Aber auch da gibt es unterschiedliche Interpretationen. Das Minimale, was man benötigt, um eine zweite Erde zu haben, ist erstmal einen Gesteinsplaneten zu haben.

Tim Pritlove 0:21:12

Mhm. Eisenkern.

Lena Noack 0:21:15

Eisenkern oder Metallkern, Silikatmantel, ähm vielleicht auch stärker vermischt als es auf der Erde ist. Das ist wiederum eine andere Frage. Äh wie genau die Materialien separiert sein müssen,vielleicht mehr Wasser an der Oberfläche, als was auf der Erde haben, vielleicht sogar tiefe Ozeane,aber generell erstmal die allererste, die minimale Voraussetzung ist, dass es kein Gasplanet ist,äh die Temperaturen irgendwo an der Oberfläche oder nah an der Oberfläche zum Beispiel ähm wenn wir einen einen einen Planeten haben, der eine Eiskruste und große Wassermengen Untergrund hat,sind dort immer noch die Temperaturen hoch genug, dass man flüssiges Wasser haben kann. Das ist das, was für mich in ähnlichen Planeten ausmacht.

Tim Pritlove 0:21:58

Magnetfelder, wäre das zwingend.

Lena Noack 0:22:01

Tatsächlich der Mars hat kein aktives Magnetfeld und trotzdem würde ich ja als erdähnlichen Planeten bezeichnen.

Tim Pritlove 0:22:08

Mhm.

Lena Noack 0:22:09

Ich würde sagen, wir haben bisher noch nicht ausschließen können, dass das Leben auf dem Mars gibt. Ähm wir haben viele Missionen äh auf der Suche nach Leben ähm auf der Oberfläche vom Mars auch jetzt gerade.Bisher haben wir noch keine Spuren von Leben gefunden, aber wer weiß, im Untergrund vom Maß könnte sich durchaus das eine oder andere Bakterium befinden.

Tim Pritlove 0:22:29

Okay. Also Magnetfeld wäre jetzt nicht erforderlich, obwohl das natürlich sehr hilfreich ist, um sich gegen Strahlen zu schützen.

Lena Noack 0:22:36

Direkt an der Oberfläche, wenn man auch gerade wie bei Maas keine dichte Atmosphäre hat, wäre eine Magnetfeld prinzipiell.Hilfreich. Ähm allerdings ähm reicht auch eine schützende Schicht, wie zum Beispiel, dass man ein paar Meter im Untergrund in der Höhle lebt,Dann hat man mit der Strahlung auch keine Probleme mehr.

Tim Pritlove 0:22:56

Was weiß man denn jetzt eigentlich und inwiefern.Betankt das auch noch diese äh Exoplanetenforschung, wie sich jetzt Planeten,entwickeln, welche Phasen sie jetzt durchmachen, weil er hat ähnlich, also beim Maß geht man ja davon aus, oder ist man sich mittlerweile halt auch sicher, weil diedie Belege stark sind so, da wird es Wasser gegeben haben, da hat's Kanäle äh gegeben, also Flussdeltas et cetera, das findet man ja alles.Fahren da halt irgendwie Rovas durch und es ist halt ein bisschen trocken so, aber Eis gibt's ja auch. Das sind ja alles so Zyklen, das heißt nicht alles, was,mal mit einer Atmosphäre unterwegs war, muss zwangsläufig zum Zeitpunkt der Beobachtung dann auch noch so aussehen. Also muss man ja dann sozusagen auch ein Gefühl dafür bekommen, so was was könnte denn mal noch erdähnlicher gewesen.Sein. Also wie was weiß man über diese Entwicklung der Planeten und inwiefern ist das jetzt äh für deine Arbeit relevant?

Lena Noack 0:23:52

Ja, also das ist tatsächlich einer der großen Knackpunkte, wo uns auch die ähm Exotlate sehr viel weiterhelfen, unser eigenes Sonnensystem weiterzuverstehen,bei uns äh können wir auf den meisten oder sagen wir so auf der Erde oder auf der Venus zum Beispiel können wir nicht besonders weit in die Vergangenheit schauen,verstehen immer noch nicht besonders gut äh wie sich die Planeten gebildet haben, aus welchem Material sie eigentlich bestehen. Ähm,hatte man am Anfang einen Planeten, der komplett geschmolzen war, also ein Magma-Ozean nennen wir das, einen globalen oder nur an der Oberfläche. Wie was genau ist eigentlich passiert,und ähm aufm Mars haben wir zwar ähm ein sehr, sehr viel, viel ältere Oberfläche, die ist dann so um die die vier Milliarden Jahre, etwas älter,vielleicht sogar, aber die ersten 100 Millionen Jahre, da wissen wir immer noch nicht genau, was passiert eigentlich in dem Planeten? Wie entstehen sie genau? Und was sind vor allem die entscheidenden Faktoren, die entscheiden,Planet sich so entwickelt wie unsere Erde und später ähm nicht nur flüssiges Wasser an Oberfläche hat, sondern auch Leben bildet,oder ähm sich so entwickelt, wie sieht der Maß sich entwickelt hat.Und äh die Beobachtung von Exoplaneten dadurch, dass wir tausende von Exoplaneten mit sehr, sehr unterschiedlichen Altern entdeckt haben und das ist auch wieder was, was jetzt grad diese zukünftigen Missionen noch genauer erforschen werden. Also genau was ist das Alter von Planeten?Und auch durch die diese Interferometrie und Infrarotmessung von dieser Live-Initiative, von der ich vorhin erzählt hatte. Ähm damit könnte man auch jüngere Planeten unter Umständen beobachten,vielleicht erst 50, 100 oder 200 Millionen Jahre alt sind. Und das wird uns viel helfen zu verstehen, wie tatsächlich die Entwicklung von diesem Planeten,geologische Zeitsgeheim funktioniert.

Tim Pritlove 0:25:36

Heißt das, dass man davon ausgeht, dass jetzt alle dass es alle möglichen unterschiedlichen Arten von Entwicklungen gibt oder gibt's schon so ein Standardmodell, wo man sagen kann, so läuft's bei den meisten?

Lena Noack 0:25:49

Ich sage mal so, mit jeder neuen Beobachtung lernen wir was Neues dazu. Also das ist einen Standardweg gibt. Ich glaube, äh von der Idee haben sich alle mittlerweile verabschiedet. Ähm,ob's äh die Bildung ist, äh Sternsystems ist, äh wo die Planeten sich bilden oder wie tatsächlich die Entwicklung von einem Planeten aussieht. Das kann man schon alleine sehen, wenn man sich die unseren Schwesterplaneten Vinus anschaut.Ist genauso ein Gesteinsplanet wie die Erde, besteht wahrscheinlich aus ziemlich den gleichen Materialien, minimale Unterschiede eventuell,es etwas näher an der Sonne dran, aber hat über 700 ähm Calvin-Oberflächentemperaturen eine unglaublich dichte CO2-Atmosphäre,tatsächlich bevor man die Venus ähm durch die Weltraummission besser beobachten konnte, wurde sogar darüber spekuliert, dass die Venus äh bewohnt sein muss von Industrievölkern, die die Atmosphäre völlig mit CO2.

Tim Pritlove 0:26:40

Äh verseucht haben.

Lena Noack 0:26:40

Verseucht haben. Äh mittlerweile wissen wir äh, dass es auf der Oberfläche von der Venus definitiv nicht äh die Möglichkeit gibt, äh für Leben, so wie wir's kennen, also Kunststoff basiertes Leben äh zu existieren.Bei diesen hohen Temperaturen sind die ganzen Kohlenstoffbindungen ähm also alles, was wir brauchen, ob's jetzt DNA ist, ob's Proteine ist, ob's Aminosäuren ist, die sind nicht stabil bei den Temperaturen.

Tim Pritlove 0:27:03

Aber es heißt ja auch nicht, dass diese Temperaturen immer schon so war.

Lena Noack 0:27:07

Das ist tatsächlich bei der Venus äh eine riesengroße Fragestellung. Ähm hat die Venus sich verändert über die letzten viereinhalb Milliarden Jahre oder sah sie immer genauso aus, wie sie jetzt aussah?Ähm dass es eine aktuelle Frage ist, beweist, dass die Esa und die NASA dieses Jahr nicht eine, nicht zwei, sondern drei Venusmissionen ausgewählt haben,in den nächsten ungefähr zehn Jahren oder in der in den ungefähr zehn Jahren starten sollen,und ähm zum einen helfen sollen, die äh die Atmosphäre besser zu vermessen, die Oberflächenaktivität zu verstehen, also ob ähm wie wir aktiv Vulkanismus ist zum Beispiel auf der Venus.Man hofft sich auch Informationen zu finden oder Informationen zu finden darüber, ähm wie die Venus in der Vergangenheit ausgesehen haben könnte. Es,gibt da tatsächlich unterschiedliche Meinungen dazu, ähm die eine Meinung ist ähm eventuell die Venus sogar sehr ähnlich aus wie die Erde heute. Hatte vielleicht sogar flüssiges Wasser an der Oberfläche.Eventuell war aber die Venus immer ein ein höllischer Planet und ähm das herauszufinden wird es auf jeden Fall auch sehr viel helfen.

Tim Pritlove 0:28:16

Mhm. Kommen wir nochmal zurück zu den,Planeten. Wenn man jetzt so in die Ferne äh schaut und sich jetzt so einen Katalog von ungefähr tausend ist das so die Zahl, die wir derzeit haben, tausend Exoplaneten oder es ist schon höher.

Lena Noack 0:28:28

Über viertausend.

Tim Pritlove 0:28:30

Über viertausend. Okay, viertausend haben wir jetzt irgendwie katalogisiert, die sich dann wahrscheinlich auf was weiß ich, drei zweitausend äh Sternsysteme verteilen so.

Lena Noack 0:28:42

Ungefähr, genau.

Tim Pritlove 0:28:43

Das war jetzt nur so eine Gefühlseinschätzung so die werden jetzt irgendwie alle beobachtet. Was weiß man denn jetzt,über diese gesamte Masse von Planeten wie wie viel sind denn jetzt sozusagen erdähnlich? Wie viele sind diese Gasriesen ähm was,was sagt jetzt erstmal sozusagen der Katalog äh was auf was blicken wir derzeit?

Lena Noack 0:29:11

Das ist tatsächlich dann das Traurige daran, also 4000 Exoplaneten klingt natürlich erstmal nach unglaublich vielen Exo,gar keine Frage. Und äh ungefähr war die die Hälfte mittlerweile ist auch ähm tatsächlich in der Kategorie,wo wir sagen können, das ist vielleicht eine ein erdähnlicher Planet, eine Supererde, alsoeine eine etwas größere ähm schwerere Erde, vielleicht auch ähm eher so eine Art Mini-Naptun, also ein Planet, der sehr sehr hohe Wasservorkommnisse hat.Das Problem ist dass wir bei vielen entweder nur die Masse oder nur den Radius wissen.Nur eine Idee von der Masse haben tatsächlich. Die Anzahl der Planeten, wo wir tatsächlich Masse und Radius kennen,Abstand von der Sonne kreisen, wo man sagt, naja, da könnte flüssiges Wasser an der Oberfläche existieren. Das sind dann plötzlich nur noch ein paar Handvoll Planeten.Und ähm das ist genau der Grund, weswegen wir mehr exoplanierten Missionen benötigen, vor allem welche, die wir wirklich gut beobachten können und wo wir dann die Atmosphäre vermessen können und mehr,lernen können, ist Venus der klassische Exotplanet, ist die Erde der klassische Exotlat, Mars oder vielleicht was ganz anderes.

Tim Pritlove 0:30:26

Paar Hand voll heißt jetzt was, so dreißig, vierzig,in der Größenordnung. Okay, ist ja jetzt auch erst mal nix. Und wenn man jetzt äh mal schaut, zu was für Sternen die gehören, sind das einfach sind das auch so Singles-Star-Systeme oder dass du so Doppel äh Stern-Systeme, wie verteilt sich das da?

Lena Noack 0:30:45

Unterschiedlich, ähm die meisten sind natürlich um um Einzelsterne. Es gibt allerdings auch wirklich ähm interessante Beobachtungen von Exoplaneten, die um Doppelsternsysteme zum Beispiel drum rum gefunden wurden,Also entweder, dass man zwei Sterne hat, die sich umkreisen und jeder von den beiden Sternen hat jeweils ein eigenes Planetensystem,oder was ich noch faszinierender finde, zwei Sterne, die sich so eng umkreisen, dass sie tatsächlich einen äußeren Planeten einen dritten Kompanien haben,und ähm das ist ähm eine eine unglaublich faszinierendes ähm Studienobjekt, auch wenn wir die genau beobachten könnten. Weil diese Planeten natürlich ganz unterschiedlichen äußeren Bedingungen ausgesetzt sind,innerhalb eines Umlaufs eines Jahres für diesen Planeten sind unglaubliche Temperaturschwankungen zu beobachten,einfach dadurch, dass sie um zwei Sterne herumkreisen und dementsprechend sehr unterschiedliche Bedingungen ausgesetzt sind.

Tim Pritlove 0:31:38

Auf jeden Fall äh spezielle Sonnenuntergänge, also haben wir schon bei Star Wars gesehen, glaube ich.Gab's das äh ja auch schon. Von daher muss es wahr sein. Okay, das heißt, man man hat jetzt irgendwie dreißig, vierzig ähm sind und sind dieseSterne äh dann auch alle in derselben Größenordnung, so dass die dieselbe Art von Sternen oder ist es auch so durch die ganze Klasse von verschiedenen Sonnentypen durchgemischt und durchgewürfelt.

Lena Noack 0:32:09

Also man hat Planeten, also von diesen 4000 Planeten, um eigentlich fast jeden Sternentyp mittlerweile bereits gefunden,die Maße die meisten befinden sich allerdings um kleinere Sterne, sogenannte ähm Em-Zwergsterne.Und äh der Grund dafür ist ähm diese Sterne sind eh, die am meisten verbreitesten im Universum.

Tim Pritlove 0:32:30

Also ist das für unsere Sonne.

Lena Noack 0:32:32

Sonne ist tatsächlich um einiges größer als ein Zwerg. Diese Endsterne äh oder diese Zwergsterne ähm haben sehr eine sehr sehr lange Lebensdauer.Das heißt, während unsere Sonne zum Beispiel erst viereinhalb Milliarden Jahre alt ist, also im Vergleich zum Universum ähm ist es ein Drittel des Alters vom Universum, also relativ jung noch,die N-Zwerge, die können halt 10, 20 Milliarden Jahre alt werden. Das heißt, wir haben sehr viele auch ältere Sterne in unserer äh auch in unserer Galaxie.Und eine andere Sache ist auch, ähm dass man je kleiner der Stern ist, ähm umso leichter kann man einem Planetensignal.Von dem Stern beobachten, also gerade diese Transitmethode, die wir kurz angesprochen hatten, wo also ein Planet ähm einen Teil des Sterns verdunkelt,Vorstellt, man hat einen Planeten um eine sehr großen, sehr hellen Stern oder man hat einen Planet im Umlauf um einen sehr, sehr kleinen ähm Stern,Dann wird natürlich äh je kleiner der Stern ist, desto mehr von der Oberfläche abgedeckt von dem Planeten,zukommt noch, wenn man sich jetzt für Planeten interessiert, die in dieser habitablen Zone sind, also in diesem Bereich, also eine Habitablationen nennen wir den Bereich, wo flüssiges Wasser an der Oberfläche möglich sein könnte.Dann ist es so, dass diese kleinen Sterne viel, viel Licht äh schwacher sind,dementsprechend dieser Bereich äh der für uns so wahnsinnig interessant ist auf der Suche von der zweiten Erde. Viel näher am Stern dran ist. Das heißt, während man bei einem ähm Stern wie unserer Sonne auch ein Jahr warten müsste, bis man wieder,Planeten vor dem Stern beobachtet hat,dauert das bei so diesen kleinen M Stern und Depoximacent Howig zum Beispiel, unser nächster Nachbarstern ist genauso eine. Dauert es vielleicht ein oder zwei Tage,Das heißt für die Beobachtung und auch für die um um besonders viele Beobachtungsdaten zu finden, was es dann genauere Daten gibt, sind einfach Exoplaneten um diese kleineren Emmsterne sehr viel attraktiver.

Tim Pritlove 0:34:32

Automatisch die Umlaufzeiten schneller sind.

Lena Noack 0:34:34

Für Planeten in der habitablen Zone, aber auch generell sind die Planeten ähm näher dran, weil das gesamte System ist praktisch eine Miniaturvariante von unserem Sonnensystem.Das kann man zum Beispiel sehen äh bei dem einen Planetensystem, das hatten wir vorhin schon angesprochen, das Trapis eins-System, was knapp 40 Lichtjahre von uns entfernt ist. Dort gibt es sieben Exoplaneten,äh unglaublich nahe um den Stern herumkreisen und ähm der erste ähm hat eine Umlaufbahn von ähm,ungefähr ein eineinhalb Tagen und der am weitesten entfernte Planet äh hat immer noch nur eine Umlaufperiode von zwanzig Tagen,Das heißt, wenn man das äh vergleicht mit unserem Sonnensystem, äh liegt das gesamte Planetensystem von Trapis eins innerhalb von der Umlaufbahn von Merkur um unsere Sonne.Nichtsdestotrotz gibt es dort zwei oder drei Planeten, die eventuell flüssiges Wasser an der Oberfläche haben können.

Tim Pritlove 0:35:32

Was los. Gehen wir doch mal auf auf Trappist, Trapist war ja eine eine eine riesige Entdeckung. Insofern, als dass da so viele Planeten sind und,schon grad erwähnt haben, sehr viele auch eben potenziell in dieser habitablen Zone sind. Trotzdem ist das alles nur so einso ein mini äh Mini-Kosmos in gewisser Hinsicht, wo ja alles äh schön nah beieinander ist, wurde glaube ich zwanzig sechzehn erste Mal äh entdeckt und dann im nächsten Jahr wusste man, aha okay, da sind jetzt nochmal sehr viel mehr.Planeten, also es sind dann insgesamt sieben, wenn ich das richtig sehe, oder?

Lena Noack 0:36:07

Genau. Und der erste Planet ist äh Trapis eins B. Das ist meine sehr, sehr komische ähm,Art und Weise wie in der Astronomie die äh Benennung von ähm Stern und dem Planetensystem ist. A ist praktisch der erste Körper, ist der Stern selber und ab B werden die Planeten praktisch äh durchnummeriert, sage ich.

Tim Pritlove 0:36:27

Ein Doppelstellensystem ist.

Lena Noack 0:36:29

Dann sind die Sterne nochmal unterschiedlich mit Großbuchstaben A und B und da werden da unterschieden, aber die Kleinstplaneten, um praktisch einen von den Sternen, wenn dann weiter mit den Buchstaben ähm na, ich sage mal, durchnummeriert.

Tim Pritlove 0:36:43

Ja. Mhm.

Lena Noack 0:36:44

Und bei äh Trabbi's äh eins äh die der nächste Planet, also Trapis eins B ähm der hat wie gesagt nur eine Umlaufbahn von anderthalb Tagen hat,hat ähm entsprechend auch äh bekommt ihr sehr viel Wärme von der Sonne ab, also tatsächlich ungefähr viermal so viel wie die Erde von unserer Sonne ab.Und das bedeutet für den Planeten, das ist wahrscheinlich sehr, sehr heiß ist an der Oberfläche. Das könnte also direkt schon eine Art Venus ähm.Oder Venus Cousin sein.Könnte auch ähnlich wie bei Merkur sein was für mich der große Unterschied zwischen Venus und Merkur ist, ist die Frage, gibt es eine Atmosphäre oder gibt es keine Atmosphäre,Und äh bei den Trapisplaneten ist man jetzt tatsächlich schon auf der Suche und versucht nachzuvollziehen, woraus die Atmosphäre besteht,und äh man man konnte schon ausschließen, dass es sich um eine Wasserstoffatmosphäre zum Beispiel handelt. Man weiß aber nicht, ob es äh ob die Planeten eine Atmosphäre wie die Venus, also ein CO2 dominierte Atmosphäre haben kann. Das ist durchaus möglich.Oder wie beim Merkur. Mehr oder weniger keine Luft zum Atmen an der Oberfläche wäre.

Tim Pritlove 0:37:53

40 Lichtjahre ist das entfernt. Wie kann man da auf eine Atmosphäre schauen?Also was genau, welche Beobachtungsmethode gibt einem Informationen da drüber, wie eine, also ob es eine Atmosphäre gibt und woraus sie bestehen könnte. Da muss man ja den ja schon richtig gut sehen und um da so eine spektrale Auswertung machen zu können.

Lena Noack 0:38:12

Also wenn man versuchen würde, diese Planeten direkt zu beobachten, dann ist es sicherlich äh etwas schwieriger, dann ist es am am Limit von dem, was wir machen können,es gibt eine interessante andere Variante das Licht von dem Stern bei 40 Lichtjahren können wir relativ leicht einfangen,Man kann das Spektrum von einem Stern beobachten, genauso wie wir's in der Schule gemacht haben, weil das was Spektrum von der Sonne uns angeschaut haben,dann in dem Spektrum dieses schwarzen Obsortionslinien haben, die uns anzeigen, ähm was für ein Licht praktisch ähm oder was für Moleküle das Licht ähm filtern auf dem Weg von der Sonne zu uns.Und äh genauso kann man das bei dem ähm bei jedem beliebigen Stern ebenfalls die Spektrallinien messen, das Spektrum messen und ähm sieht erstmal nur, woraus praktisch der Stern selber besteht oder die Atmosphäre von dem Stern.Aber ein Planet, der eine Atmosphäre hat, äh direkt vor dem Stern der Umlaufbahn zieht.Leuchtet ja praktisch das Licht von dem Stern durch die Atmosphäre vom Planeten.

Tim Pritlove 0:39:12

Durch und dann bildet man die Differenz sozusagen.

Lena Noack 0:39:14

Ganz genau.

Tim Pritlove 0:39:15

Messung.

Lena Noack 0:39:17

Man kann sich jetzt natürlich auch vorstellen, dass der Fehlerbalken dort relativ enorm ist,Deswegen ist halt die direkte Beobachtung von dem Exoplaneten, wo man wirklich nur das äh Licht, das thermische äh Emission von einem direkt beobachten Licht äh aufnimmt, natürlich noch attraktiver.

Tim Pritlove 0:39:32

Mhm. Was wäre denn, wenn jetzt so ein ähm sagen wir mal der erste Planet in so einem schnellen System,jetzt gar keine Atmosphäre. Wäre halt einfach nur so ein knalliger Steinkörper, wo irgendwie nichts passiert. So Merkur Style,Würde man denn überhaupt noch bei diesem Transit eine Änderung der Spitralien entdecken oder könnte man dann genau sagen, so ja nee, der einfach mal nüscht.

Lena Noack 0:39:58

Also ich gebe mal ein anderes Beispiel von einem Planeten, der noch näher an seinem Stern kreist. Ähm,nennt der sich. Ähm das ist auch in den äh Exot in den äh Doppelsternsystem.

Tim Pritlove 0:40:10

Geht auch locker von der Zunge, würde ich sagen.

Lena Noack 0:40:12

Ähm ein paar Mal geübt, dann geht das ganz schnell, ganz genau. Und ähm der ist tatsächlich äh über über tausend. Also das heißt, da sind Oberflächentemperaturen, da hat man keine normale Atmosphäre mehr, wie wir es jetzt bei der Erde uns vorstellen.Aber da kann man tatsächlich so eine Art Silikat-Atmosphäre messen, also man man kommt oder auch bei anderen Planeten, die so extrem heiß sind, weil sie so nah an ihrem Sternen dran sind,äh verflüchtigt sich teilweise das Gestein in die Atmosphäre.Äh da kann man tatsächlich ähm viel messen, aber es ist halt keine Atmosphäre, wie wir sie kennen. Es hat nichts mit ähm.

Tim Pritlove 0:40:47

Also ist nur die nur die Vergasung der der der des Steinkörpers, aber der lässt sich dann als solcher auch sehen. Das,sieht schon eine Änderung im Spektrum, aber man weiß, aha, okay, aber das ist jetzt nicht jetzt so das Gas, wie wir uns das jetzt vorstellen und es ist mehr eine Ausgasung und nicht zu sehr eine Atmosphäre. So, aber wenn jetzt ähm,Die anderen Trappisten äh ankommen und die haben jetzt offensichtlich eine Atmosphäre, dann oder weiß man noch nicht.

Lena Noack 0:41:15

Das weiß man noch nicht.

Tim Pritlove 0:41:16

Weiß man noch nicht, aber das will man sozusagen machen.

Lena Noack 0:41:19

Man könnte es eventuell äh ab dem nächsten Jahr herausfinden äh mit einem neuen Weltraumteleskop, was Ende diesen Jahres starten wird.

Tim Pritlove 0:41:26

Heißt das, dass das jetzt bisher noch mit gar keinem Teleskop möglich war und das so noch nie getan wurde oder gab's schon mal einen Teleskop, wo diese Methode auch äh probiert wurde.

Lena Noack 0:41:36

Also das Problem ist, es hängt halt ab äh von der Art der Atmosphäre, wie leicht sie beobachbar ist,Das heißt, man konnte mit äh Beobachtungsmethoden, die man jetzt schon zur Verfügung hatte, gewisse Atmosphären ausschließen. Also wie jetzt zum Beispiel eine wasserstoffreiche Atmosphäre.Was wir sagen Atmosphäre wäre, das konnte man bereits ausschließen. Ein anderes Problem ist wenn die gesamte Atmosphäre wolkenverhangen ist, auch dann,ist es sehr sehr schwierig überhaupt ähm ein Spektrum zu bekommen, aus dem man ähm in einer Atmosphäre herauslesen kann. Das heißt, es hängt auch sehr von der Atmosphäre, von den Planeten ab,was man tatsächlich messen kann und wie gut man die Atmosphäre bestimmen kann,Es gibt ähm Atmosphären von Exoplaneten, die jetzt nicht mehr diese er hat ähnlichen Planeten, Gescheinsplaneten sind,indem man tatsächlich auch zum Beispiel Wasser schon entdeckt hat und ähm unterschiedliche Komponenten, Kohlenstoff, äh Gase entdeckt hat. Das heißt, äh je nachdem wie gesagt, das hängt immer von dem Planetensystem direkt ab,leicht die Atmosphäre beobachtbar ist. Und ähm da hilft es natürlich, wenn wir vorher verstehen,oder versuchen zu verstehen, ähm bei welchen Exponeten würden wir eher erwarten, dass wir eine Atmosphäre haben, die wir auch messen können oder dass es überhaupt eine Atmosphäre gibt und äh nicht ein Merkur ähnlichen Planeten?Und äh dafür braucht man tatsächlich äh nomerische Modelle, die versuchen basierend auf dem Wissen, was wir in unserem Sonnensystem haben.Wollen wir wissen, wie Atmosphären funktionieren, wie auch das Innere von dem Planet mit der Atmosphäre gekoppelt ist, zum Beispiel durch vulkanische Ausgasung,dass wir dadurch verstehen wie über lange Zeit sich ein Planet entwickelt und wo es am wahrscheinlichsten wir eine Atmosphäre zu haben, die wir dann auch tatsächlich messen können.

Tim Pritlove 0:43:22

Also wie ich das richtig verstehe man kann jetzt äh mit dem derzeitigen Instrumentarium bestenfalls bei manchen Exoplaneten,bestimmte Dinge ausschließen, wie äh wie die Atmosphäre ist, aber man ist noch nicht in der Lage mit dem derzeitigen Besteckkonkret zu sagen, hier haben wir einen Exoplaneten und wir haben uns den so gut anschauen können, dass wir genau wissen, woraus die Atmosphäre besteht. Da sind wir noch nicht.

Lena Noack 0:43:47

Also bei erdroßen Planeten, nein.

Tim Pritlove 0:43:49

Okay, bei Erdgroß, aber bei den bei den Gasries.

Lena Noack 0:43:51

Wenn man je größer der Planet ist, genau da wurden auch mehrere Gase schon äh besser äh bestimmt.

Tim Pritlove 0:43:58

Heißt okay, also die Methode existiert, ist da, aber sie ist noch nicht anwendbar auf.

Lena Noack 0:44:02

Genauigkeit ist noch.

Tim Pritlove 0:44:03

Die erdähnlichen Planeten, auf die wir bei uns ja jetzt hier grade beschäftigen. Aber um dem näher zu kommen, gibt's diesen anderen Ansatz und das ist ja im Wesentlichen so dein mathematische Ansatz,hier äh quasi die ganze Entwicklung des Planeten in so ein großes Modell reinzustecken und zu sagen, was wir nicht beobachten können, das können wir einfach ausrechnen.

Lena Noack 0:44:25

Oder andersrum ähm praktisch die Kandidaten herauszuwählen, wo man am ehesten was beobachten kann.

Tim Pritlove 0:44:30

Und wenn es so das jetzt auch konkret auf Trappist eins schon an.

Lena Noack 0:44:34

Genau, also Trapis eins ist natürlich in den äh System, was äh viele Modellierer derzeit unglaublich begeistert. Dadurch, dass es halt so viele unterschiedliche Planeten gibt, äh die teilweise extrem heiß an der Oberfläche sind, teilweise extrem kalt an der Oberfläche.

Tim Pritlove 0:44:48

Aber die alle ja Steinplaneten sind und die alle auch erdross sind.

Lena Noack 0:44:54

Genau, die sind alle erdroß ungefähr, aber die äußersten Planeten haben eine Dichte, die ein bisschen niedriger ist als bei der Erde. Und das heißt, dort würde man davon ausgehen, dass man sehr große Wasser oder vielleicht sogar Eismassen hat.Das ist ganz spannend, weil das haben wir in unserem Sonnensystem. Wir haben zwar die Eismonde, aber wir haben jetzt nicht ähm Eisplaneten in dem Sinne.Und das Spannende ist halt bei dem Trapissystem, ähm dass das Material trotzdem relativ ähnlich ist, also die Zusammensetzung von dem Planeten relativ ähnlich ist.Außer natürlich dann tatsächlich der Wasseranteil oder der der Anteil von leichtem Material, der sehr stark schwankt in dem Planetensystem.Und das heißt hier können wir äh relativ gut versuchen nachzuvollziehen, woran liegt das? Oder auch bei den Planeten, die relativ nah am Stern dran sind. Wie wären die tatsächlich aufgeheizt?Also nicht nur von der Oberfläche her, von der Sonnenstrahlung her, sondern auch, was passiert im Inneren, ähm wie viel Wärme wird im Inneren produziert,ähm vor allem zum Beispiel durch Gezeiten, Kräfte, wie man's ja vom Mond kennt, dass der Mond die ähm Blut und Ebbe auf der Erde beeinflusst,Genauso beeinflusst die Erde auch tatsächlich die Wärmeproduktion im Mond durch die gleichen Kräfte,das sieht man auch in unserem Sonnensystem ganz schön bei dem Jupiter Mond äh,tatsächlich von äh also anderen Planeten im Jupitersystem und dem Jupiter selber so hin und her gedrückt und gequetscht wird, ähm dass der im Inneren teilweise sogar geschmolzen ist, soweit wir wissen.

Tim Pritlove 0:46:25

Ist nicht nur äh Ayo, sondern es betrifft ja im Prinzip alle Galiläschen, Mode, hatten wir bloß hier in der letzten äh Sendung ein Gespräch über die Juice-Mission, die ja im Prinzip genau das auch aus äh messen soll, wie sehr die äh Monde zusammengequetscht werden.Nochmal bei Trapist eins und äh auch diese numerische äh aus ähm Wertung. Also man will ja jetzt irgendwie herausfinden, okay,Was geht da? Man hat jetzt sehr sehr beschränkte Daten, aber die kann man natürlich in so ein Modell reintun. Was genau also was,das mal beschreiben, wie manan so ein Modell rangeht, was was steckt man da rein, was sind da so quasi die die die Variablen und was was kann man dann tatsächlich darausgewinnen, also welche Informationen fallen da raus, was muss man reinstecken, was fällt raus und welchen Erkenntnisgewinn kann man damit äh sich anbahnen lassen.

Lena Noack 0:47:15

Also was äh noch ganz wichtig ist bei vielen äh Planetensystemen haben wir sehr gute Informationen über den Stern, über das Spektrum von dem.Und äh das gibt uns eine wichtige Information. Denn wir wissen, dass die Sterne mit ihrem Planeten zusammen aus einer Wolke entstehen,bedeutet das Material, dass wir einen Planeten finden, ähm hängt direkt mit der Zusammensetzung von dem Stern zusammen.

Tim Pritlove 0:47:36

Aber das ist ja alles eine große Staubwolke. Daraus bildet sich äh der oder die Sonne. Und aus dem Rest werden die Planeten gemacht in dieser Aggressionsscheibe, findet sich das immer. Das Modell sieht man überall im Weltall.

Lena Noack 0:47:46

Ganz genau, ganz genau und äh die Sterne bestehen natürlich hauptsächlich auf so was wie Wasserstoff und Hejung, haben aber einen ganz kleinen Bruchteil von diesen schwereren Elementen,Diese schweren Elemente und äh auch größtenteils in der Zusammensetzung, wie wir sie im Stern tatsächlich haben. Davon gehen wir davon aus, dass wir die auch in dem gleichen Verhältnis zumindest in Gesteinsplaneten haben, die sich nahe an der Umgebung vom Stern bilden.Sehen wir bei dem im Sonnensystem ähm passt das relativ gut ähm dass die Zusammensetzung von der Erde sich relativ gut,vergleichen lässt mit dem Spektrum von dem Stern, wenn man ähm betrachtet, wie tatsächlich diese Planeten entstehen durch Kondensation von von Staubpart.

Tim Pritlove 0:48:24

Also alles, was in der Erde ist, findet sich im Prinzip auch in der Sonne.

Lena Noack 0:48:28

Genau und fast im gleichen Zusammenhang, aber wir verstehen auch, warum der äh das kein Eins-zu-Eins-Verhältnis ist.Wenn man das jetzt auf andere Systeme übertragen, können wir damit, wenn wir das Sternspektrum relativ gut beobachten können und wissen, woraus der Stern entsteht, gibt uns das Informationen, was sind tatsächlich die Bausteine von dem Planeten.

Tim Pritlove 0:48:46

Und Trappes eins A, also die Sonne können wir gut beobachten.

Lena Noack 0:48:50

Trappist äh eins haben wir Informationen dazu.

Tim Pritlove 0:48:54

Meine ist ja relativ nah dran. Vierzig Liedjahre ist ja quasi nix, ist ja quasi vor Ort und das müsste ja nun wirklich schon sehr gut vorliegen. Das heißt, das ist schon mal erstmal die Kerninformation, die in dieses Modell einfließt.

Lena Noack 0:49:06

Ganz genau und das äh gibt uns halt eine Information, äh woraus diese Planeten bestehen müssten. Das Spannende ist dann daran, dass die Materialien selber ähm sind zwar nicht im gleichen Verhältnis vorhanden, wie wir's jetzt bei uns in der Erde zum Beispiel haben.Aber die Mineralologie, die sich daraus bildet, also praktisch die einzelnen Minerale, die sich praktisch bei denen entsprechenden Temperaturen, bei den entsprechenden Abständen von Trapis eins äh bilden. Die entsprechend auch Mineralien, die wir auf der Erde haben.Das bedeutet, da haben wir relativ gute Kenntnisse, wie diese Minerale sich auf die unterschiedlichen Temperaturen, unterschiedlichen Drücken verhalten,Und ähm damit können wir praktisch herleiten.

Tim Pritlove 0:49:44

Moin, sind die Minerale ist das Wissen um diese Minerale ein Ergebnis der Simulation oder ein Ergebnis der Beobachtung?

Lena Noack 0:49:51

Von experimentellen Daten tatsächlich. Also wir wissen auf der Erde die die Hauptkomponenten woraus die Erde besteht,können im Labor dann die Eigenschaften von den unterschiedlichen Mineralen, von dem Gestein, von der Erde nachvollziehen.Durchmessungen von Laborexperimenten.Ähm diese Information hilft uns dann sehr zu verstehen, ähm wie grundlegende Eigenschaften in diesen Exoplaneten aussehen sollten und ähm eine von den wichtigsten ist zum Beispiel die Wärmeleitfähigkeit.Planeten, wenn die sich bilden, sind unglaublich heiß und sie kühlen über Milliarden von Jahren aus.Je nachdem, wie gut sie auskühlen können ähm für das äh zu entweder zu einem maßähnlichen Körper, der an der Oberfläche relativ äh langweilig aussieht. Und ich hoffe, dass mir meine Kollegen vom DLR das jetzt gerade nicht übel nehmen.

Tim Pritlove 0:50:42

Alles relativ.

Lena Noack 0:50:43

Ähm gegenüber einem Planeten wie äh Erde, die dann halt Plattentektonik hat, Vulkanismus hat. Und das hängt alles damit zusammen, wie stark oder wie gut der Planet küren kann, wie sehr die Wärme tatsächlich,äh einfach durch Leitfähigkeit ähm durch den Mantel transportiert werden kann vom Innersten bis zur Oberfläche.Oder wenn's halt nicht effektiv passiert, dann passiert es dazu, dass Gestein äh wieder aufschmilzt,die Temperaturen, bei denen das passiert, auch das können wir wieder berechnen, basierend aus der Zusammensetzung, die wir halt denken, die diesen Planeten haben.Und ähm das hilft uns zu verstehen, ob es äh bei diesem Planeten, ob sie im Inneren geschmolzen sein müssten oder nicht.

Tim Pritlove 0:51:25

Also verstehe ich das richtig? Wir gehen jetzt im Prinzip erst mal ausschließlich starten wir mit dem Spektrum,Also der Zusammensetzung der Sonne, wir wissen die Masse und so weiter und äh dauert ergeben sich halt äh viele Sachen und das,dann geht man im Prinzip zurück in der Zeit und sagt, okay, alles klar, wenn da jetzt diese Bestandteile drin sind, dann bedeutet das die da muss eine Stoppwolke gegeben haben, die hat jetzt irgendwie,die und die,Masse äh gehabt, daraus sind was weiß ich, vielleicht 99 Prozent in der Sonne davon äh gelandet und dann hat sich aus dieser Aggretionsscheibe haben sich die Planeten gebildet. Das heißt, zu diesem Zeitpunkt, also schon aus diesem nah, also das Modell versucht quasi,Geschichte nachzuvollziehen, der kompletten Entstehung dieses Sonnensystems, ja und der äh Ausbildung dieser Planeten.Wobei dann wahrscheinlich die real beobachtete Zahl von Planeten auch ein weiterer Parameter ist. Also man weiß einfach, die sind dabei rausgekommen oder,Lässt man das eigentlich weg und tuned sein Modell so, dass dann diese Zahl von Planeten auch bei rauskommt und dann weiß man, dadurch ist es richtig.Ist das mehr so ein Korrekturfaktor oder das ist mehr so ein so ein Eingabewert.

Lena Noack 0:52:40

Also es gibt auch äh Modelierer, die sich tatsächlich mit dieser Frage beschäftigen, wie viele Planeten genau bilden sich, in welchem Orbit, in welchem Abstand äh von dem Stern,und äh die auch versuchen nachzuvollziehen, warum unser Sonnensystem exakt so aussieht, wie er aussieht mit dem Astroidengürtel zwischen Maß und Jupiter und diese Spaltung im inneren äußeren Sonnensystem,Für mich ist es eher spannend zu schauen, welche Temperaturen haben in einem bestimmten Abstand von einem Stern geherrscht, wo wir jetzt den Planeten finden,eventuell der Planet sich auch etwas bewegt, aber gerade bei diesem Trapis eins-System geht man davon aus, dass die Planeten sich nicht zu weit weg vom Stern gebildet haben, relativ wenig dort, wo sie jetzt auch grade sind.Und äh wir können dann nachvollziehen, wie sich praktisch die Temperaturen in dieser Aggressionsscheibe verändert haben.Heißt für jemanden, der sich jetzt die Zusammensetzung von diesen Exoplaneten äh versucht äh aus dem Sternspektrum herauszuleiten, geht's nicht mehr darum,ob sich Planeten bilden oder wie sich Planeten bilden könnten, also die die Dynamik in dieser Aggressionsscheibe von der Planetenbildung ist weniger wichtig, sondern eher der Temperaturverlauf,welches Material an der Stelle, wo der Planet sich befindet oder gefunden haben kann in der Vergangenheit, nacheinander auskondensiert, aus dieser Aggressionsscheibe.

Tim Pritlove 0:53:52

Also um man versucht das da zu vollziehen, um dann herauszufinden oder eine Annahme darüber zu machen, woraus könnte jetzt der Planet an dieser Position bestehen.In Folge der Temperaturverteilung, die letzten Endes dann eben auch eine Aussage darüber treffen lässt, was quasi jetzt aus dem zur Verfügung stehenden Material gebacken wird.Salopp,gesagt. So, das heißt, man äh versucht quasi so ein bisschen das Rezept zu bestimmen, mit dem jeder äh einzelne dieser Planeten so zusammengesetzt ist, auch wenn sie im Prinzip alle ähaus denselben Grundstoffen hervorgehen, dürften die inneren ja nochmal etwas schwerere Komponenten haben und die äußeren, die etwas leichteren.Aber vor allem sind sie alle mit unterschiedlichen Temperaturen konfrontiert, woraus sich dann eben andere Mineralverbindungen bilden und deswegen so und das heißt dann spielen wir das Spiel so weiter, die Simulation äh versucht dann die ganze Entstehungsgeschichtejedes einzelnen Planeten nachzuvollziehen.

Lena Noack 0:54:46

Ganz genau und da ist es auch ganz wichtig, dass ähm die die Oberflächentemperatur spielt da natürlich auch wieder eine Rolle.Die es beeinflusst davon, ob man zum Beispiel eine dichte Atmosphäre hat, wieder bei der Venus oder eine kalte Temperatur hat wie beim Mars,Also das das ist ein ganz wichtiger Faktor und das heißt, die die Idealvorstellung von allen, die sich äh mit diesem Themenkomplex beschäftigen, ist ähm dass eine super Modell zu haben, wo tatsächlich auch die Atmosphärenentwicklung,sehr gut mit der mit der Sternstrahlung gekoppelt wird, dass man genau versteht, wie sich die Atmosphäre über lange Zeitsgeile halten kann,Gerade bei diesen Emmstern ähm geht man davon aus, äh dass die Aktivität von dem von den Sternen sehr stark ist und dass äh sie super Winderuptionen haben, die praktisch denAtmosphären in bei Planeten, die relativ nah am Sternen sind, kaum eine Überlebungschancen geben.Das ist auch so ein bisschen der kritische Punkt, ähm dass man sich so stark auf diese Exoplaneten, um diese elf Sterne konzentriert,man weiß tatsächlich gar nicht, ähm wie oder wie stark Atmosphären bei diesem Planeten tatsächlich überleben können.Das ist halt natürlich eine ganz wichtige Randbedingung wiederum für Modellierung, die sich im Inneren damit beschäftigen, wie äh der Wärmetransport ist, wie die chemische Entwicklung auch im Inneren stattfindet, ob's auch Vökanismus gibt oder Ähnliches.Ist direkt damit gekoppelt, was hat sich an der Oberfläche passiert.

Tim Pritlove 0:56:10

Und da weiß ich,eine ganze Menge schiefgehen. Insbesondere bei solchen Modellen und Simulationen, meine äh das ist ja so ein bisschen so, als ob man jetzt äh quasi so Billardstöße nicht nur die nächsten fünf, sondern irgendwie so die nächsten fünfMilliarden Billiardstöße äh ausrechnen möchte und wenn man halt irgendwie schon beim Ersten da so eine geringe Abweichung von 0, 0001 Grad gehabt hat, dann,passt am Ende halt überhaupt nix mehr. Wie geht man mit sowas um? Ich meine, stelle mir das jetzt grade so vor,erstmal Wasser alles mit reinfließen muss, abgesehen von korrekten Parametern und Informationen den richtigen Algorithmen. Natürlich ist ja auch, dass man eigentlich in solche Simulationen,vollständige physikalische Wissen, auch das geologische Verhalten der Materie, Temperatur, wir haben ja schon drüber gesprochen, all diese ganzen Parametervergasungen, Termodynamik, Pipapo ist ja alles drin.Woher weiß man denn, dass die so ein Modell,überhaupt brauchbare Informationen liefert oder wie kalibriert man so ein Modell, dass man zumindest so ein Gefühl dafür hat, dass es halbwegs stimmen könnte.

Lena Noack 0:57:17

Ich würde sagen, es gibt äh drei Probleme bei solchen Modellen. Ähm das erste Problem ist, dass ähm wir immer mit irgendwas beginnen müssen.Egal ob ihr uns den Planeten genau anschauen wie er heute ist oder wir versuchen zu verstehen wirklich von der Planetenbildung bis heute wie sich im Planeten entwickelt hat. Äh Anfangstemperaturen äh die Zusammensetzung. Es gibt einfach Informationen, die wir nicht genau kennen.Das ist das erste Problem. Das zweite Problem ist, dass wir auch die Computersimulation durchführen müssen. Das bedeutet, wenn wir alles zu 100 Prozent genau machen und eine Auflösung nehmen, die genau unser Traumauflösung,Sein Computermodell entspricht, müssen wir auch tausend Jahre warten, bis die Ergebnisse da sind. Das heißt, wir müssen vereinfachen an bestimmten Stellen. Das ist das zweite Problem.Und das dritte Problem ist natürlich, dass wir basierend auf dem Wissen arbeiten, dass wir bisher haben, von der Physik, von von der von der Geologie, von unterschiedlichen Prozessen,wir haben und auch die entwickelt sich natürlich Stück für Stück weiter. Je mehr wir entdecken, desto mehr ähm lernen wir auch mit dazu,Und was machen wir also, um um das zu umgehen? Das das Dritte, also die Kalibrierung, äh äh die du grad schon genannt hattest, ähm das ist natürlich ein ähm dafür aus unser Sonnensystem perfekt geeignet.Also gerade mit den Modellen, die wir haben, können wir sehr gut oder relativ gut nachvollziehen, warum Maas genauso aussieht, wie er heute aussieht. Warum die Venus so aussieht, wie sie aussieht.

Tim Pritlove 0:58:40

Was heißt relativ gut?

Lena Noack 0:58:41

Relativ gut heißt, äh es kommt immer auf die Detail,Genauigkeit natürlich an, aber es ist relativ einfach zu verstehen, warum der Mars keine Plattentektonik hat. Warum der Mars,keinen aktiven Vokanismus hat, obwohl es vielleicht mal ab und zu mal einen kleinen Vulkanausbruch geben kann, aber das können wir sehr gut nachvollziehen. Warum der Mars auch keine dichte Atmosphäre mehr hat.Venus genau das Gleiche. Wir verstehen äh relativ gut, warum wir diesen Treibhauseffekt haben auf der Venus.Gesagt, wir wissen nicht, wie's früher auf der Venus ausgesehen hat, weil da tatsächlich unterschiedliche Modelle jeweils zu gleichen Venus heute,führen. Und deswegen ist es relativ schwer, dass ähm die in die Vergangenheit zu schauen bei der Venus zumindest. Aber da werden uns die Missionen hoffentlich weiterhelfen.

Tim Pritlove 0:59:28

Ja. Das heißt, man kann so ein Modell an unserem Sonnensystem quasi kalibrieren und immer wieder überprüfen, so nach dem Mottowenn wenn mit dem Modell, wie wir's jetzt gerade programmiert haben und den Daten, die wir da reingepackt haben, aus ähZusammensetzung unseres Sonnensystems nicht am Ende irgendwie ein korrekter Maß eine korrekte Venus und eine korrekte Erde bei rauskommen so dann äh hat man die physikalische Realität äh verpasst.

Lena Noack 0:59:51

Genau und auch für diesen Zusammenhang zwischen der Sternenzusammensetzung und dem Planetenzusammensetzung,auch mittlerweile mehrere Arbeiten, die halt auch die Exoplanetendaten, wo wir die Dichte relativ gut bestimmen konnten von dem Planeten, auch auf die Zusammensetzung von den Planeten zurückgeführt haben, dass auch da dieser Zusammenhang zwischen Stern und Planetrelativ gut bestimmt wurde,das andere Problem betrifft, ähm dass wir vereinfachen müssen, da gibt's wiederum Untersuchungen, die halt genau schauen, welche Vereinfachung dürfen wir machen und welche Vereinfachung nicht.Das heißt, wenn wir uns also grade was aus einer Auflösung von einem Modell betrifft, können wir relativ gut für einzelne Simulationen schauen.Wo dürfen wir einen Schritt zurückgehen und das ein bisschen gröber betrachten und wo nicht.Die erste Sache, also woher wissen wir eigentlich die genauen Randbedingungen, die Anfangsbedingungen von solchen Simulationen,Da ist es tatsächlich der Ansatz bei vielen so und so mache ich das auch, dass wir dort zufällige Werte nutzen. Das heißt, all diese Daten, die wir nicht kennen,in einem bestimmten Bereich, der teilweise auch durch Beobachtung gegeben ist oder durch Experimente begeben ist. Die werden zufällig gewählt und dann,schauen wir uns nicht die Entwicklung von Trapis 1 B in einer Simulation an, sondern in tausend. Das bedeutet natürlich auch, dass wir sehr viel Rechenkapazität benötigen,Wenn wir dann allerdings merken, entweder völlig unabhängig davon, was die Anfangsbedingungen sind, bekommen wir immer das gleiche Ergebnis raus.Dann wüssten wir oder haben wir ein sehr gutes statistisches Verständnis dafür, wie sich der Planet entwickeln sollte.Oder wir merken genau dieser Parameter, ist der Keeperameter, der beeinflusst, ob,zu einem Planet wie die Erde entwickelt oder Maß entwickelt oder Venus entwickelt, dann hilft es uns zu verstehen, welche Parameter wir in der Zukunft besser verstehen müssen.

Tim Pritlove 1:01:45

Also was bei zukünftigen Missionen stärker beobachtet werden soll.

Lena Noack 1:01:48

Entweder Beobachtung oder auch tatsächlich Labordaten auf der Erde, die wir generieren können,Also grade ähm was tief in der Erde passiert und auch tief in dem äh Exoplaneten passiert, ähm sind teilweise Vorgänge, die wir in Hochdruckexperimenten,bestimmen könnten.Und das hilft dann tatsächlich äh zu verstehen, was sind die wichtigen Parameter und welche haben im Endeffekt für die Langzeitentwicklung von dem Planeten gar keinen großen Einflus.

Tim Pritlove 1:02:15

Ist das jetzt so ein äh so dieses Software? Ist das ist das jetzt so ein Modell, was das nur so bei euch in der FU gibt und das ist so euer privates Ding oder entwickelt man so was äh dann auch schon open source global und lässt äh viele andere dann teilhaben, weil ich meine, man programmiert ja jetzt nicht jeden Tag ähmal eben so eine Sonnensystemsimulation äh komplett neu und da macht's auch eigentlich sehr viel mehr Sinn,Mit der gesamten Community zu arbeiten, gibt's da jetzt so ein etabliertes System, was,alle sich teilen oder gibt's so verschiedene, die miteinander konkurrieren und äh alle versuchen, irgendwie das Beste rauszubekommen oder macht da muckelt da jeder an seinem eigenen Ding.

Lena Noack 1:02:49

Es gibt vor allem viel zusammenarbeiten. Also es gibt glaube ich nicht jemanden, der den gesamten Code von Anfang, von der Sternentstehung bis zu späteren Planetenentwicklung modellieren kann, aber man arbeitet dann mit den äh Fachexperten zusammen, die halt unterschiedliche Abschnitte,bei der Entstehung von Planeten und der Langzeitentwicklung vom Planeten dann miteinander äh dass man das miteinander kombinieren,Es gibt natürlich mehrere Modelle, ähm die entwickelt wurden, um zum Beispiel diese in Planeteninneren zu verstehen.Ähm das finde ich allerdings auch wichtig, denn wenn's nur ein einziges Modell gibt und da ein Fehler existiert,Leidet die gesamte Community darunter. Ähm was wir tatsächlich haben, wir entwickeln ähnliche Modelle mit einem unterschiedlichen Fokus,je nachdem was die wissenschaftliche Hauptfragestellung ist, die unterschiedliche Arbeitsgruppen dann beschäftigt. Es gibt auch tatsächlich Open Source Codes, die dann auch weiterentwickelt werden von der Community. Das Wichtige ist aber, dass wir regelmäßig die Codes miteinander vergleichen.Dass wir dadurch sichergehen, dass alle genau das machen, was sie machen sollen. Also nicht nur an Planeten, Entwicklungsmodellen vergleichen,tatsächlich den Mars und die Venus zum Beispiel nachvollziehen können, sondern auch zu schauen, ob die Codes tatsächlich genau das gleiche ergeben, wenn wir genau die gleichen Input und Randbedingungen geben.Äh das ist äh was ganz Wichtiges und das erfordert eine Zusammenarbeit von der Community, die aber zum Glück äh überall gegeben ist.

Tim Pritlove 1:04:16

Mhm. Was heißt, das ist so eine richtig große Modelliererszene, die im Prinzip genauso arbeitet. Man ist ja,Prinzip die Anforderungen von moderner Software äh Entwicklung heutzutage auch, dass man so testbasiert arbeitet, dass man irgendwie äh immer wieder versucht so Fehler auch ähzu finden, indem man eben Ergebnisse vergleichtin dem Moment, wo man sich eben jetzt auch nicht unbedingt auf ein System verlassen will, würde es ja zumindest auch schon mal helfen.So modularen Ansatz zu machen, so nach dem Motto man kann so verschiedeneMantelkonvention. Da reinpluggen und im Hintergrund läuft halt quasi das Modell immer wieder durch und heute nehmen wir mal das. Heute nehmen wir mal das und gucken wir mal, was die so einzeln herausbringen, so einfach, um da so ein, so einen permanenten Softwarefortschritt auch zu haben und sie auch sicher äh sein zu können, dass man einerseits auf verschiedenste Module jederzeit zugreifen kann, umquasi mit einem anderen Ansatz äh mal wieder so ein Modell auszuprobieren und andererseits eben nicht in diese Falle zu treten, dass man sagt so ah ja hier guck mal, das läuft ja super und so und dann weiß ich auch später stellt man dann fest soJa, war im Bug drin irgendwie. Alle unsere Annahmen sind falsch.

Lena Noack 1:05:29

Also das wird tatsächlich gemacht ähm in dem Moment, wo es um die Optimierung des Guts geht. Also grad die Frage, wie schnell ein Code tatsächlich ist, hängt sehr stark damit zusammen, äh wie gut ähm die die numerische Programmierung dahinter ist, wie gut äh,Gleichungssysteme tatsächlich von der Software gelöst werden, ob's jetzt Clus Plus oder Vortrag ist oder MetLab oder was auch immer. Und ähm da ist es tatsächlich so, dass man Module nutzen kann, die andere entwickelt haben, genau optimiert,für solche äh geophysikalischen Anwendungsprobleme. Und ähm dass man da nicht das Rad äh neu erfinden muss und das hilft auf jeden Fall sehr.

Tim Pritlove 1:06:09

Okay, kommen wir noch mal äh weg von der Mathematik, auch wenn das äh spannend ist. Äh vielleicht nochmal kurz Trapp ist eins. So, jetzt ist das ja ähm sozusagen der interessanteste Ort, ist gar nicht so weit weg,jetzt nicht so ohne Weiteres hin, verzichtlich Tage, bis man dauert lange. Ähm aber,Da sind jetzt viele Planeten. Man versucht ein bisschen herauszufinden, was ist mit denen? Was kann man denn sicher sagen über dieses System, was da so wohlabgeht, was da so die Realität ist und was sind noch die großen Fragezeichen, vor allem, was kann man daraus lernen? Also wie Lebens,affin könnte das sein, zum Beispiel.

Lena Noack 1:06:48

Also was wir von dem System wissen ist, dass die Planeten wirklich mit dem Stern zusammen entwickelt haben müssen, also sind keine eingefangenen Planeten,was man zum Beispiel beim beim Pluto auch schon mal suggeriert hat, dass das gar nicht, dass er sich gar nicht wirklich eine Aggressionsscheibe gebildet hatÄhm das kann man beim Trapis eins-System relativ gut nachvollziehen. Äh wir wissen auch ähm wie stark diese Gezeitenkräfte, die wir vorhin bei den äh Jupitermonden schon mal kurzbesprochen hätten, äh wie stark diese Gezeitenkräfte dort in dem System ist. Das heißt, wir verstehen relativ gut, wie stark die innersten Planeten aufgeheizt werden.Ähm wir wissen.

Tim Pritlove 1:07:23

Also nur durch die Gravitation aufgeheizt werden, unabhängig von der Sonnenstrahlung.

Lena Noack 1:07:26

Ganz genau, ganz genau. Ähm wir wissen allerdings auch relativ gut, ähm äh dass es äh der der Stern selber einen Magnetfeld hat, der auch,praktisch in die Oberfläche von den nächsten Exoplaneten eintaucht,und auch dort tatsächlich durch elektrische Leitungen an der Oberfläche auch zu weiterem starken Aufheizten führt,das kann man relativ gut in in Modellen nachvollziehen, ähm das basiert aber auch wieder auf Laborexperimenten, dass man diese Prozesse relativ gut nachvollziehen kann und dadurch können wir,recht gut die die innersten Planeten in diesem System, gerade wenn's um die Lebensfreudigkeit vom Planeten geht, ausschließen.Bei den Planeten, die weiter außen sind, die äußersten Planeten, äh die äußersten zwei, drei Planeten, ähm da wissen wir tatsächlich, dass äh dort große Wasservorkommenüser sein müssen,ob sie gefroren sind oder flüssig sind. Das ist leider eine ganz andere Frage. Und ähm da brauchen wir mehr Beobachtungsdaten, um da was sagen zu können, zum Beispiel, ob die vielleicht eine Atmosphäre haben oder kalte Eiskrustenoberflächen haben.Spannende ist wirklich, diese Planeten in der Mitte, diese zwei, drei in der Mitte von dem System, wo die Temperaturen genau richtig sein müssten, dass flüssiges Wasser möglich wäre.Und ähm da können wir von unserer Modellierung her nur sagen, dass es wirklich heiße Kandidaten sind.Wir brauchen aber die Beobachtung. Wir brauchen die Beobachtungsdaten von den Atmosphären und äh da wird halt ähm nächstes Jahr hoffentlich das äh James Web äh Weltraumteleskop, was jetzt diesen Dezember,äh gestartet,gelauncht wird da werden wir hoffentlich dann Daten finden und das das macht dieses System so unglaublich interessant weil wir die die Randbedingungen des Systems sehr gut verstehen.Also wir können Planeten ausschließen, aber es gibt zwei, drei Planeten in der Mitte von dem System, die einfach unglaublich interessant sind.

Tim Pritlove 1:09:19

Hier vor drei Sendungen mit Günther Hasinger drüber gesprochen überäh Teleskop und was so die Ziele sind und eins der großen vier äh Bereiche, in denen halt James Web Fortschritte machen soll, ist eben konkret die äh Beobachtung von Exoplaneten, äh James Webtelskope sind Infrarot Teleskop und kann halt,sehr fein auflösen, sehr viel feiner als das äh andere Teleskope bisher konnten. Wenn man jetzt sagt, okay 40 Lichtjahre entfernt, Trapp ist eins,Mit dem James Webtelskop auf dieses System, was könnte dabei rauskommen an Informationen, die man jetzt noch nicht hat.

Lena Noack 1:09:56

Das ist auch immer noch ähm eine Sache, dass auch mit dem James Verb Teleskop werden wir einzelne ähm Atmosphärengase wahrscheinlich bestimmen können oder das hoffen wir auf jeden Fall bei dem Trapistein-System.

Tim Pritlove 1:10:11

Also von den einzelnen Planeten von Trapp ist eins. Planeten. Mhm.

Lena Noack 1:10:13

Einzelnen Planeten ganz genau,aber die Komplexität der Daten die wir jetzt von dem Spektrum, vom Mars, von der Atmosphäre oder von der Venus haben, werden wir nicht haben, weil wir einfach viele Störungen haben und die Lichtquelle einfach relativ schwach ist.Das heißt ähm wir werden aber hoffentlich einzelne Gase bestimmen können und das wird uns schon helfen,zu unterscheiden, wie die Oberflächen sich weiter oder die Atmosphären sich weiterentwickelt haben von den Planeten, zum Beispiel, ob eine Atmosphäre gleich Sauerstoff hat.Auf der Erde. Sauerstoff hat sich ja durch die Entwicklung des Lebens an der Oberfläche erst gebetet. Also wenn man sich die frühe Erde anschaut, äh dann sieht man keinen Sauerstoff in der Atmosphäre,Das Stickstoff gewesen, äh wahrscheinlich auch CO2 in größeren Mengen, eventuell auch Methan.

Tim Pritlove 1:10:59

Also der Sauerstoff war schon da, aber war eigentlich eine Atmosphäre.

Lena Noack 1:11:01

Genau, also es gibt äh der der Planet selber besteht tatsächlich äh hauptsächlich aus Sauerstoff,das Element, das am meisten chemische Element, das am meisten in der Erde vorkommt, aber wirklich O zwei, das was wirkt wirklich zum Leben brauchen, ist erst durchleben durch Laualgen im Ozean entstanden.Und wenn wir jetzt Sauerstoff an einem anderen Planeten messen würden, wäre das natürlich erstmal eine Sensation.Muss aber nicht unbedingt bedeuten, dass es dort auch Leben gibt oder auch Photosynthese gibt, was halt bei uns im Sauerstoff äh.

Tim Pritlove 1:11:31

Aber würde auf jeden Fall alle schon wieder total nervös machen, die Information.

Lena Noack 1:11:35

Ganz genau, interessant wäre es dann halt Kombination von Gasen zu messen, ne, also wenn man jetzt Sauerstoff und Methan zum Beispiel zusammen messen würde, was beides ähm auf eine für eine biotische Aktivität hindeuten könnte,aber sich gegenseitig auslöschen, also Methan und Sauerstoff nebeneinander reagieren miteinander. Dann könnte man dadurch,eine stärkere Vermutung anstellen, dass es dort Leben geben könnte. Und das wäre eine unglaublich spannende Sache.

Tim Pritlove 1:12:02

Okay, alle sind äh scharf auf Trappist eins, aber wir haben ja schon äh erwähnt, gibt ja auch noch einen anderen interessanten Kandidaten, nämlich Proxima Zentauri.Weil's halt so nah dran ist. Das sind, glaube ich, so vier, fünf äh Lichtjahre in der Größenordnung, dass du quasi umme Ecke äh in Weltraumsprache.Ähm was was weiß man denn dort äh über diese Exoplanetenkonstellation?

Lena Noack 1:12:31

Genau, also bei wurde vor ähm einigen Jahren auch ähm fünf Jahre ist es, glaube ich, her, ein Exoplanet gefunden. Hinter sich,dem Planeten kennen wir tatsächlich nur die Information, wie stark der Planet den Stern zum Schwanken anregt. Also wir können praktisch eine Idee davon haben, was die Masse von dem Planeten ist. Wir wissen's aber nicht genau.Und das ist genau das Problem ähm.

Tim Pritlove 1:12:59

Müssen wir das nicht genau, wenn da so nah dran ist.

Lena Noack 1:13:01

Bei den Trapisplaneten ist äh der Vorteil, dass der Planeten wirklich in dem Orbit vor dem Stern ihre Laufbahn ziehen. Und dadurch können wir praktisch sehen, wie groß ist der Planet, weil er einen bestimmten Bereich des Sterns verdunkelt.

Tim Pritlove 1:13:14

Und prox über ist anders gekippt sozusagen.

Lena Noack 1:13:17

Ganz genau. Wir sehen es.

Tim Pritlove 1:13:18

Obendrauf. Ah ja. Mhm.

Lena Noack 1:13:19

Können nur sehen, was es praktisch dieser Schwankungsbereich des Sterns. Und es gibt einen gewissen Massebereich, der dafür in Frage kommt. Wir wissen aber tatsächlich nicht zu hundert Prozent, dass es ein Gesteinsplanet ist. Die Wahrscheinlichkeit ist aber relativ hoch.Was wir mittlerweile auch wissen ist, dass es dort ähm scheinbar einen zweiten Exoplaneten gibt. Ähm das ist aber noch nicht zu 100 Prozent bestätigt. Der äh allerdings um einiges massereicher ist und äh wieder so eine super Erde darstellt.Und es gibt noch andere.

Tim Pritlove 1:13:51

Also der Begriff Supererde sagt wirklich nur.

Lena Noack 1:13:54

Supergroße Erde.

Tim Pritlove 1:13:55

Einfach größer. Nicht toller. Ganz genau.

Lena Noack 1:13:59

Super Erde ist äh der Begriff, der bedeutet, dass ein Planet äh größer als eine Erdmasse ist äh oder oder ähm massereich jetzt eine Erdmasse ist, bis zu ungefähr zehn Erdmassen.Und äh das ist eine Klasse von Planeten, die man tatsächlich nicht kannte, bevor man die ersten Exemplaten entdeckt hatte und bevor man CoRo7 B und Kepler 10 B die ersten zwei Gesteinsplaneten entdeckt hat, die beide solche Supererden sind.Ganz genau.Und ähm bei ist halt das Spannende, dass der Planet so unglaublich nahe dran ist. Also auch wenn wir tatsächlich nicht genau wissen, wie groß der Planet ist und die Masse nicht genau bestimmen können.Einfach die Tatsache, dass dort ein Planet ist, der wahrscheinlich in einem Massebereich ist, der ein Gesteinsplanet sein könnte.Ähm der eventuell flüssiges Wasser an der Oberfläche haben könnte, weil er tatsächlich in einem Abstand von dem Sternkreis wo flüssiges Wasser möglich wäre. Allein das macht diesem Planeten unglaublich äh interessant.Und ähm klar kann man sich fragen, warum fliegt man nicht einfach hin? Ähm das ist so der nächste Nachbarstern. So weit weg ist er doch gar nicht.

Tim Pritlove 1:15:04

Wenn schon das Licht fast 54. Lichtjahre braucht.

Lena Noack 1:15:07

Genau ähm in Star Trek ist das kein Problem, aber für uns ähm kann man sich vorstellen, äh wie weit es eigentlich Pluto entfernt von der Sonne,und ähm der dir Abstand zu ungefähr achttausend mal der Abstand von Pluto zur Sonne. Denkt man sich nur gut 8000 Mal klingt das immer noch nie so wahnsinnig viel,aber die äh Mission ähm,tatsächlich dem Pluto vor nicht allzu langer Zeit besucht hat. Hat ungefähr zehn Jahre benötigt, um von der Erde zum Pluto zu kommen. Das heißt, wenn man das mal 8000 rechnet, ähm dann findet man da relativ schwer einen Geldgeber, der das finanzieren.80.000 Jahre warten.

Tim Pritlove 1:15:46

Ja ist ein bisschen äh genau bisschen schwierig.

Lena Noack 1:15:50

Aber es gibt da tatsächlich Ideen, wie man das vielleicht etwas schneller hinbekommen könnte und es gibt eine Initiative, die nennt sich äh Starshot, ähm die wurde von Steven Hawking und einem amerikanischen Milliardär Yuri Millner ähm und anderen auch geplant,und da ist immer noch die Hoffnung, dass man da vielleicht innerhalb von einer Generation Information von kriegen könnte.Und äh das Hauptproblem ist, wenn man äh eine Masse, also eine schwere Sonde hat, die tatsächlich so schnell zu beschleunigen, dass sie auch nur annähernd,nicht mein zehnte Lichtgeschwindigkeit, aber auch nur annähernd in die Region von Nichtgeschwindigkeiten kommen. Ähm das das können wir einfach, nicht, nicht äh das ist nicht möglich,technisch. Wenn man sich jetzt aber ganz kleinst äh Körper Minisunden vorstellt, die mit einem Laser beschleunigt werden und damit pratscht die Energie bekommen und dann ist so ein System verlassen können, dann ist die Hoffnung,Die Technik muss noch entwickelt werden. Ähm aber die Hoffnung ist, dass man dann vielleicht auf ungefähr einen Fünftel der Lichtgeschwindigkeit kommen könnte.Und dann braucht man schlagartig nur noch 20 Jahre. Bis zum.

Tim Pritlove 1:16:59

Das ist ja dann schon mal so eine Größenordnung mit der die Raumfahrt eigentlich arbeiten kann.

Lena Noack 1:17:06

Genau. Bisher ist es noch rein spekulativ, weil die Technik dafür noch entwickelt werden muss. Die Materialien, die diese Geschwindigkeiten aushalten können, müssen noch entwickelt werden.Aber bisher ist man da noch recht optimistisch, dass man zumindest von diesen 80.000 Jahren auch vielleicht ein paar hundert Jahre runterkommen können,Das wäre schon tatsächlich eine andere Sache.

Tim Pritlove 1:17:26

Also es ist so diese Idee, so ein großes äh Lichtsegel zu haben, wo man von hinten mit einem dicken Laser reinballert und durch äh einfach das Anstoßen der von Ton mehr oder weniger die Geschwindigkeit dieses äh Raumfahrtkörpers zunehmend erhöht.Bis er eben fünftel der Lichtgeschwindigkeit erreicht.

Lena Noack 1:17:46

Genau das ist das Ziel, um innerhalb von 20 Jahren zu reisen zu können. Ob man das schafft, ist eine andere Frage, weil die Sonnensäge dürfen auch wieder nicht schwer sein. Die Masse ist wieder das Hauptproblem. Aber da gibt's vielleicht noch eine Hoffnung.

Tim Pritlove 1:18:00

Hm. Genau, es gibt ja immer Hoffnung, äh ist immer jemandem was eingefallen bisher. Ähm ich vermute mal, du bist da wahrscheinlich,dem Planeten auch mit der Modellierung dran.Eigentlich jetzt nochmal einen Riesenvorteil oder Vorteil vielleicht gar nicht so groß dadurch, dass dieser Stern so nah dran ist, müsste das ja eigentlich jetzt der der Stern sein, den man eigentlich am besten kennt, oder? Ist das so?

Lena Noack 1:18:28

Also für die Nachbarsterne, also äh Alpha Zentari ist ja ein Dreier äh Stern und Alpha Zentari A und B ähm das sind dann wieder größere Massereiche, Sterne, ähm Energie,reichere Sterne. Die kann man relativ gut bestimmen können. Äh proxymäßig ist ein bisschen schwierig,Genau und ähm tatsächlich spannenderweise,sind auch die die Daten für grade für die Zusammensetzung von dem Stern schwanken auch je nachdem wann man sich den Stern tatsächlich genau anschaut.Und äh da passieren auch interessante Sachen in dem Stern selber und auch da wird wieder viel ist wieder viel Forschung dahinter zu verstehen, wie tatsächlich das das Spektrum von einem Stern, das man misst mit der Zirkulation im Inneren von seinem Stern tatsächlich zusammenhängt.

Tim Pritlove 1:19:17

Das heißt, ist auch noch mal so ein Sonderfall, diese Sonne. Nicht einfach so ein Durchschnittsteil, was hier so normal verhält, sondern es nervt dann auch noch mit mit Abweichung.

Lena Noack 1:19:29

Würde's eher sagen, es ist ein interessanter Stern dadurch.

Tim Pritlove 1:19:34

Jetzt müssen wir ja zwangsläufig hier so ein bisschen philosophieren, nicht? Weil vieles wissen wir nicht. Jetzt haben wir ja viel drüber gesprochen, welche Ansätze es gibtsehr viel hängen von zukünftigen Missionen ab und natürlich.Auch äh wie schnell man mit diesen Simulationen vorankommt. Das hängt dann wiederum sehr an der Entwicklung der Computertechnik oder wie viel Rechenkapazität überhaupt so zur Verfügung gestellt wird der Wissenschaft.Was sind jetzt so deine Einschätzung? Einfach so aus dem, was man so weiß und wie sich das jetzt so alles in dieser relativ kurzen Zeit so entwickelt hat. Was,könnte da,realistischerweise sein. Ich weiß, dass es mit dieser Spekulation immer so eine Sache und wenn man da nicht die Daten hat, sonst könnte es so sein und es könnte so sein. Aber ähm was ist denn so das Gefühl? Das könnte man ja vielleicht auch mal abklopfen.So was wie eine Erde da oder woanders.

Lena Noack 1:20:31

Also erstmal zu der zu der Frage mit der mit der Datenlage und äh wie viel man spekuliert und wie viel man tatsächlich bestimmen kann.Das erinnert mich immer so ein bisschen daran, was wir über die Eismonde im äußeren Sonnensystem wussten, bevor das äh Zeitalter der Weltraumfahrt gestartet ist.Da hatten wir tatsächlich mehr oder weniger genau die gleichen Informationen mit genau den gleichen Beobachtungsdaten, die wir jetzt von den Exoplaneten haben,Wir konnten genauso Masse und Radius bestimmen. Wir konnten genauso über Spektroskopie Informationen von der Oberfläche von den Körpern sammeln. Und,Danach hat sich vieles bestätigt in den letzten Jahrzehnten, aber es gab auch große Überraschungen. Und gerade die Tatsache, dass so viele Körper im äußeren Sonnensystem flüssiges Wasser unterhalb der Oberfläche haben,ist die riesengroße Überraschung schlechthin. Das hat man vorher nicht erwartet. Und genauso wird es uns sicherlich bei den Exoplaneten auch gehen, dass die Daten, die wir jetzt haben,erlauben uns schon eine relativ gute erste Charakterisierung,die die erste grobeinschätzung von dem Planeten, genauso wie die erste Grubeinschätzung von vor 100 Jahren von den Eismonden, ist sicherlich nicht so weit weg,aber diese feinen Details ähm die sind viel, viel schwieriger natürlich ähm herzuleiten und,Frage, ob's eine zweite Erde geben könnte, also eine Erde, die praktisch genau die gleiche Voraussetzung hat wie unsere Erde, um Leben zu entwickeln. Das kann ich mir tatsächlich sehr gut vorstellen.Ob sich tatsächlich Leben bildet, das ist noch mal eine ganz, ganz andere Frage und die können wir zur Zeit einfach nicht beantworten,Wahrscheinlichkeit von 100 Prozent, wenn alles gegeben ist, das Leben entsteht.Na ja, ich sage mal so, wenn wir Spuren von Leben aufm Mars ähm finden sollten, die darauf hindeuten, dass früher als der Mars mal bewohnbar war, weil er flüssiges Wasser hatte, wenn sich dort auch Leben gebildet hat, dann deutet es darauf hin, dass es sehr wahrscheinlich ist.Dem Moment, wo's flüssiges Wasser gibt, wo's äh die Bausteine des Lebens gibt, äh chemische, komplexe Verbindungen gibt,dann sofort Leben entsteht, wäre sehr wahrscheinlich. Aber was passiert, wenn wir in unserem Sonnensystem, egal wo wir schauen, auch bei den Eismuten nirgendswo Leben finden, dann ist es wieder unwahrscheinlich, ja.Aber man kann keine Wahrscheinlichkeit herleiten, solange man nicht mindestens ein zweites Mal Leben irgendwo entdeckt hat.

Tim Pritlove 1:22:46

Von wie vielen Planeten im Universum kann man denn jetzt ausgehen? Ich meine vor 20 Jahren wusste man eben nicht, gibt's überhaupt welche?Jetzt hat man so viele gefunden. Ähm das kann man auch bestimmt ganz gut hochrechnen von den viertausend, die wir jetzt äh so gesehen haben.

Lena Noack 1:23:02

Pi mal Daumen genauso viele wie Sterne.

Tim Pritlove 1:23:06

Einzelne Planeten.

Lena Noack 1:23:07

Ganz Planeten, die auch erdähnlich sind.

Tim Pritlove 1:23:11

Also konkret die erdähnlichen. Genauso viel wie Sterne, also für jeden Stern gibt's auch irgendwie einen im Schnitt.

Lena Noack 1:23:18

Er hat ähnlich bedeutet wie der praktischen Gesteinsplanet, der, wenn er in einem richtigen Orbit ist, auch flüssiges Wasser an der Oberfläche rein theoretisch haben könnte. Das scheint wirklich sehr wahrscheinlich zu sein.

Tim Pritlove 1:23:30

Und wie viel Planeten an sich? Könnte man so finden, wenn man das hochrechnet? Also mit all den Gasriesen und so weiter noch dazu.

Lena Noack 1:23:39

So viele wie Sterne, die wir beobachten können. Tatsächlich ist es relativ schwer, eine Grenze nach oben zu ziehen. Und fast alle.

Tim Pritlove 1:23:46

Also ich dachte, es gibt jetzt schon so so viele erdähnliche, wie es Sterne gibt.

Lena Noack 1:23:50

Fast alle Sterne haben mehrere Planeten soweit wir wissen, also viel mehr als wir früher gedacht hätten,und äh dementsprechend ähm wenn fast jeder Stern oder die Hälfte der Sterne im Planetensystem haben mit mehreren Sternen sind's fünf äh mit mehreren Planeten, fünf Planeten sind's zehn Planeten,Dann ähm kann man sich entsprechend ausrechnen.

Tim Pritlove 1:24:11

Also insgesamt so fünf, fünf oder zehn Mal so viel, wie es Sterne gibt. Also oder mal anders ausgedrückt. Es ist jetzt relativ klar, wo's so Sternen gibt, gibt's auch Planeten.

Lena Noack 1:24:20

Sagen wir einfach, es ist die gleiche Größenordnung.

Tim Pritlove 1:24:22

Okay. Ja, aber das ist ja auch schon mal eine interessante Information, weil da war man sich ja nicht so sicher, ob denn irgendwie wirklich.

Lena Noack 1:24:27

Wusste man vorher überhaupt nicht. Genau und äh grad die Frage, wie wahrscheinlich es ist, dass man halt diese diese erdähnlichen Gesteinsplaneten hat. Ähm da ist man früher davon ausgegangen, dass es eher unwahrscheinlich ist und und äh wir eher die Ausnahme bilden und das scheint aber nicht der Fall zu sein.

Tim Pritlove 1:24:41

Das macht nämlich jetzt unser Sonnensystem wieder mal ein Momentchen normaler und in gewisser Hinsicht ist das ja auch ein beruhigender ähm Gedankedass wir hier ein relativ normales äh System haben, grade für äh eine Modellierung,Ja, also man kann sozusagen von den Beobachtungen, die wir hier gemacht haben, in all den Messungen, den ganzen äh Erkenntnissen, das was man hier konkret überprüfen kann, kann man eben auch sehr viele Schlüsseauf den Rest des Universums äh ziehen und das scheint einfach so der Normalzustand zu sein,Gedanken irgendwie, dass wir hier so in keine Ausnahme sind, finde ich irgendwie bisschen beruhigender, auch wenn's am Ende natürlich auch vollkommen egal ist. Ähm,Also mal abgesehen davon, dass das eben so dieses Potenzial leben und so weiter hat. Was macht denn diese erdähnlichenPlaneten jetzt so sehr viel interessanter fürdeine Arbeit. Ich meine, man könnte ja sicherlich auch, was ist ein Gasriesen, auch eine ganze Menge Informationen rausziehen und da sie sich ja sogar noch ein bisschen einfacher beobachten lassen, wäre das ja eigentlich eine sehr naheliegende Disziplin. Warum hast du dich denn jetzt so auf diesen erdähnlichen so,eingeschossen.

Lena Noack 1:25:44

Also ich find's halt spannend, äh zu sehen, dass wir in unserem Sonnensystem,vier Gesteinsplaneten haben, also Merkur Venus, Maß und Erde, die sich alle vier doch sehr unterschiedlich entwickelt haben, obwohl sie aus mehr Damien gleichen Material entstehen.Bei den Gasriesen, also zumindest so, wie wir sie äh auch von Beobachtungen her verstehen können,scheint es in den geradlinigeren Weg zu gehen in der Entwicklung,Während äh gerade bei den Gesteinsplaneten ähm die Wege, die der Gesteinsplanet gehen kann oder die Oberfläche, ob's Plattentektone gibt, ob es Vulkanismus gibt, ob Leben an der Oberfläche entstehen kann, so unterschiedlich variabel istund von sehr vielen anderen auch äußeren inneren Bedingungen abhängt. Das finde ich finde ich extrem spannendNatürlich ist die Frage nach der Bewundbarkeit von dem Planeten eventuell Leben auf einem anderen Planeten zu finden. Einer der der Hauptdriver für diese Frage.Gar keine Frage.

Tim Pritlove 1:26:37

Mhm. Jetzt ist natürlich diese ganze,Frage nach Leben und ich weiß, das ist jetzt nicht so dein dein Feld, Astrobiologie ist ja noch mal äh eine ganz andere äh Disziplin, aber das spielt ja hier alles auch so ein bisschen mit rein. Ähm,Gibt es denn aus den aus dieser Forschung schon in irgendeiner Form Indizien, dass ein.Leben, was anders funktioniert, als das, was wir von unserem System her kennen, irgendwie eine Option ist. Äh oder gibt's irgendwie Dinge, die das,ausschließen oder ist es einfach allgemein noch offen und man kann darüber wenig sagen. Es gab ja malpaar Jahren mal diese fälschlicherweise von der NASA publizierte Studie, die ja so glaube ich nahegelegt hat, dass,Ähm genau, was war das?Genau der so ein asinbasiertes äh äh Leben möglich ist. Das wurde ja dann wieder äh äh zurückgezogen. Das war ja schon mal so ein kurzer Aufreger, aber so einfach generell ist das natürlich ein interessanter Gedanke, dass äh,dieses Leben, also dieses sich selbst in irgendeiner Form weiter äh entwickelnde Aktivität von von,Materie, um's mal allgemeiner zu formulieren, eben auch noch auf was anderem basieren kann als eben auf diesen Aminosäuren und so weiter, wie wir das hier so.

Lena Noack 1:27:58

Ja, da beschäftigen sich natürlich sehr viele damit und schauen, warum sind wir denn eigentlich Kohlenstoffbasiert? Äh warum benötigen wir Wasser? Was sind eigentlich die positiven Eigenschaften davon?Und ähm wenn man sich ganz allgemein überlegt, wie so ein Lebenszyklus funktionieren könnte, was was benötigt man? Man benötigt ähm zum Beispiel einen,so etwas wie eine Zelle, in der ähm Bedingungen, Drucktemperatur, Salzgehalt, was auch immer ähm relativ konstant gehalten werden kann, also um überhaupt in der Umgebung überleben zu können.Ähm musst oder müsste leben generell irgendeinen abschließbaren Bereich ähm entwickeln können. Also das Leben auf der Erde hat er Zellen entwickelt dafür.Dann kann man überlegen, okay, was für äh Eigenschaften braucht ähm so ein Material, um wie eine Zelle zu funktionieren, dass man vielleicht auch Wechselwirkungen nach außen hat, also Flüssigkeiten zum Beispiel,ausgleichen kann und Ähnliches. Und wenn man dann schaut, ähm welche chemischen Elemente sind da eigentlich prädestiniert dafür, um diese komplexen Systeme überhaupt erst zu bilden?Da ist Kohlenstoff tatsächlich prädestiniert dafür.

Tim Pritlove 1:29:07

Weil da einfach so reaktionsfreudig ist, sich mit allem verbindet.

Lena Noack 1:29:10

Genau, aber auch stabil ist. Er kann ähm äh Doppelbindung eingehen, er kann unglaublich komplexe Moleküle bilden,und ähm Silizium zum Beispiel im Vergleich wird ja in der Science-Fiction gerne als Alternative zu Kohlenstoff gesehen, ähm hat auch viele Ähnlichkeiten mit Kunststoff, aber hat diese Möglichkeit nicht.Und ähm grade was so die Silizium basiertes Leben angeht, denke ich mir immer naja an der Oberfläche fast allesGestein einer Oberfläche, ob's jetzt der Sand am Strand ist oder was auch immer besteht aus Silizium und trotzdem hat Leben kein Silizium eingebaut.Ist natürlich kein Ausschlusskriterium, gar keine Frage.

Tim Pritlove 1:29:46

Mal ein interessanter Blickwinkel.

Lena Noack 1:29:49

Und ähm ein anderer Blickwinkel, den ich ähm ganz spannend finde, ist, dass die chemischen Elemente, die tatsächlich im Universum am meisten vertreten sind,fast 1:1 die chemischen Elemente, die auch am meisten im menschlichen oder generell im Leben auf der Erde vertreten sind,Also Sauerstoff, Wasserstoff, ähm Stickstoff, äh Phosphor, Schwefel,neben dem coolen Stoff sind halt alles auch genau die Elemente, die am am leichtesten verfügbar sind.

Tim Pritlove 1:30:19

Und nicht nur jetzt bei uns, sondern generell.

Lena Noack 1:30:21

Generell im Universum, generell in jedem äh oder ja doch eigentlich in jedem ähm Sonnensystem äh würde man davon ausgehen oder jedem Sternsystem.Ist es natürlich so, wenn man jetzt von von Bedingungen an der Oberfläche ausgeht, also von einem, was ich jetzt wieder in den erdähnlichen Planeten äh nennen würde, also ein Gesteinsplanet, wo man halt eher da überlegt, ob Leben eine Oberfläche entstehen kann.Dort werden wahrscheinlich wirklich die besten Bedingungen für kunstoffbasiertes Leben und äh Wasser, was halt als zum Lösen von Mineralien aus äh Gestein sehr, sehr wichtig ist, ähm schon die prädestinierten Kandidaten.Sich aber Leben vorstellt, dass unter ganz anderen Bedingungen sich entwickeln würde. Dann haben wir schlagartig äh andere Eigenschaften, die wichtiger sind und dann ist vielleicht äh Silizium,wiederum interessanter. Das heißt, die Frage ist eher für mich nicht unbedingt, ob wir unterschiedliches oder komplett unterschiedliches Leben,auf einem Planeten genau wie der Erde erwarten würden, sondern eher unter welchen unterschiedlichen Bedingungen,Sind andere Eigenschaften von chemischen Elementen wichtiger als jetzt an der Oberfläche von der Erde. Und da gibt's vielleicht Möglichkeiten.

Tim Pritlove 1:31:35

Schwierig sein dürfte, das überhaupt erstmal zu erkennen wenn man gar nicht weiß, wo wonach mansuchen soll. Das ist ja so ein bisschen das Problem, weil man hat nicht diese klaren Indikatoren, von denen man weiß so, ah ja, okay, genau das verweist ja jetzt äh auf Leben. Es gab ja jetzt ähauch ähm jüngst bei der Beobachtung der Venus so verschiedene äh Rückmeldungen, wo vermutet wurde, ah okay, gibt es Verbindungen, die relativ klar auf Leben hinweisen, weil wir die ohne Leben so äh diese Verbindung so nicht gesehen haben. Ich nicht so ganz so sicher, ob sich das überhaupt bestätigt hat. Ich glaube, da gab'sdran.

Lena Noack 1:32:08

Es hat sich leider nicht bestätigt, hat aber da auch wieder eine neue Forschung angekurbelt, weil gerade dieses Gas, was in der Venus leider dann doch nicht entdeckt wurde, äh.

Tim Pritlove 1:32:21

Genau das war's. Mhm.

Lena Noack 1:32:22

Könnte halt ähm wenn wir das sehr stark in einem bei einem Exoplaneten eine Atmosphäre entdecken würden, dort vielleicht eine gute Signatur für möglicherweise Leben auf der Oberfläche geben.Problem ist immer noch, dass eigentlich bei fast allen Gasen gibt es auch immer eine abiotische Erklärung.Also gerade dieses Gas, äh wo halt über bei der Venus viel spekuliert wurde, kann durch vokanische Ausgasung entstehen.Methan ist zum Beispiel auch äh ein Gas, was grade im Zusammenhang mit Maß oft diskutiert wird, ob mit Harngase aufm Mars existieren und wenn ja, ähm vielleicht biotisch ein Ursprung sein könnten, weil auf der Erde fast alles Meter an von Leben,produziert wird, aber eben nicht alles. Und es sind.

Tim Pritlove 1:33:04

Von Kühen sozusagen.

Lena Noack 1:33:06

Kommt nicht alles von den Kühen, es sind geringer Prozentsatz, aber ein gewisser Prozentsatz von den Methangasen auf der Erde werden durch die Erde selber produziert,durch Geologie und ähm deswegen ist auch Methan selber kein perfektes Gas, um auf Leben auf einmal einem Planeten hinzuweisen.

Tim Pritlove 1:33:24

Okay, also viele Rätsel bleiben noch äh erhalten. Wenn ich das richtig äh äh sehe, gibt's an der FU demnächst auch einen neuen äh Studiengang, der Leuten, die Gelegenheit bieten soll, äh hier noch tiefer einzusteigen. Kannst du dazu was sagen?

Lena Noack 1:33:38

Genau, wir richten gerade einen Masterstudiengang ein ähm in englischsprachiger Masterstudiengang wird es sein zum Thema äh Science ist ein Space Exploration,tatsächlich viele von den Themen, äh die wir heute hier angerissen haben, auch eine Rolle spielen werden. Ähm der Masterstudiengang ist offen für Studenten, ähmdiebeliebigen naturwissenschaftlichen Fächern kommen, können aus der Geologie sein, aber auch ein physikalisch, chemischer Hintergrund, biologischer Hintergrund, ähm steht äh ein naturwissenschaften frei der Studiengang.Ähm dort arbeiten wir tatsächlich ähm auch mit unterschiedlichen Forschern an außer universitären Einrichtungen in Berlin zusammen,Also wir haben ähm auch äh vortragende vom Museum für Naturkunde zum Beispiel vom deutschen Zentrum für Luft- und Raumfahrt,damit die Studierenden möglichst breites äh Spektrum an Vorlesungen ähm hören können und das geht von äh geologischen Entwicklungen ähm astronomischen Vorlesungen, ähm Planetenexploration,Fernerkundungsmethoden ähm also das gesamte äh Spektrum wird in den Masterstudiengang vertreten sein.

Tim Pritlove 1:34:45

Mhm. Wer äh was trägt äh das Museum für eine Naturkunde äh zum Beispiel dazu bei?

Lena Noack 1:34:53

Zum Beispiel von für Naturkunde geht es um Impaktforschung,oder auch um eine äh Feldexkursion, um sich einen äh Implakater und und vulkanische Krater,äh Deutschland anzuschauen und zu sehen, äh live zu erleben, ähm wie sich die Oberfläche entsprechend ähm diesen ähm geologischen Prozessen anpasst.

Tim Pritlove 1:35:16

Wahrscheinlich auch die Meteoritensammlung äh mit äh zum Tragengibt mir die Gelegenheit nochmal auf Raumzeit 6undachtzig zu verweisen, wo ich mit Ansgar gesprochen habe, äh über Meteoriten und äh wie man die alle hier so eingesammelt bekommt, unter anderem den man,Dächer abfegt und so. Großartiges Gespräch auch,Ja, super, viel Erfolg mit dem äh Studiengang. Ist das schwierig, so einen neuen Studiengang ähm durchgesetzt zu bekommen?

Lena Noack 1:35:44

Würde eher sagen, dass es eine sehr spannende Aufgabe. Ähm es ist auf jeden Fall viel Arbeit involviert ist, aber da dieser Studiengang bisher in Deutschland komplett fehlt,auch in Europa kaum äh Planetologie studiert werden kann, ähm ist das eine Herausforderung, äh die sehr dankbar ist,Und ich freue mich sehr darauf, dass wir in einem Jahr den Studiengang dann tatsächlich haben werden und bin sehr gespannt, wie's läuft.

Tim Pritlove 1:36:10

Ist das äh schwierig da so die Unterstützung der Universität dafür zu bekommen oder ist so das Bewusstsein für diese Themen schon da?

Lena Noack 1:36:17

Nee, auf jeden Fall, das wurde komplett unterstützt und ähm ähm ich denke, das äh wird auch den dem Berliner Raum sehr stärken,Dass wir diesen äh Masterstudiengang haben und äh auch da arbeiten wir halt mit unterschiedlichen ähm Instituten zusammen, um auch die,Praktika oder Praktikantenstellen zum Beispiel zu ermöglichen für die Studierenden, dass man auch zum Beispiel bei der Esel ein Praktikum machen kann oder beim Deutschen Zentrum für Luft- und Raumfahrt,um ein Gefühl dafür zu kriegen, was man nach dem Studium denn machen möchte.

Tim Pritlove 1:36:49

Mhm. Klingt super,Ja genau, vielen, vielen Dank für die Ausführung zur Exoplaneten insbesondere den erdähnlichen und was so äh von der Forschung dort in der nächsten Zeit so zu erwarten ist?Ist ja alles sehr viel äh fällig. Wir äh sind weiter dabei und drücken vor allem dem James Web Teleskop jetzt, die die Daumen, weil das scheint ja auch in dieser Disziplin wirklich eine.Schlüsselmission seien zu äh können und hoffen natürlich alle, dass wir hier auch noch viel drüber berichten können.

Lena Noack 1:37:19

Ja, ich bedanke mich auch.

Tim Pritlove 1:37:21

Genau und ich bedanke mich wie immer fürs Zuhören hier bei Raumzeit. Bald geht's wieder weiter und.

Shownotes

Glossar

Wichtiger Hinweis der Metaebene

Veröffentlicht am 27. Oktober 2021 von Tim Pritlove

Ein wichtiger Zwischenruf aus der Metaebene

Die Metaebene gibt es nur, weil Ihr, die Hörerinnen und Hörer, sie finanziert. Es gibt keine Einnahmen aus Werbung und das soll auch so bleiben. Ganz wichtig sind die Daueraufträge, die viele von Euch eingerichtet haben. Nun ändert sich leider (ein weiteres Mal nach 2020) die Bankverbindung und ich bitte Euch, Eure Daueraufträge entsprechend abzuändern, sonst geht der Metaebene sehr bald das Geld aus. Die neue IBAN lautet DE85120400000028046100.

Dauer: 5 Minuten
Aufnahme: 27.10.2021

Spenden für die Metaebene

Inhaber: Tim Pritlove
IBAN:    DE85120400000028046100
BIC:     COBADEFF

Für diese Episode von Raumzeit liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:00

Hallo Leute, ich bin's Tim, Tim Pritlove. Ich brauche mal kurz eure Aufmerksamkeit. Das hier geht ausnahmsweise mal auf,alle meine Podcast-Kanäle raus, da es einen dringenden Anlass gibt, der das leider erforderlich macht.Und falls ihr mehr als einen meiner Podcasts abonniert habt, kriegt ihr das auch mehrfach um die Ohren gehauen. Das tut mir total leid. Sorry dafür.Aber das hier ist der Anlass. Viele von euch unterstützen mich durch einen Dauerauftrag.Und ihr werdet Euch erinnern: schon im letzten Jahr hatte ich euch gebeten, diesen Dauerauftrag auf ein anderes Konto umzustellen, weil ich Ärger mit der Bank hatte.Das Blöde ist, dass ich nun wieder Ärger mit der neuen Bank habe und ich euch nun bitten muss, euren Dauerauftrag noch ein weiteres Mal umzustellen.Das betrifft jetzt alle, die im letzten Jahr auf das Kontist beziehungsweise Solarisbank-Konto umgestellt haben. Das neue Konto läuft jetzt bei der Commerzbank und wird hoffentlich keinen weiteren Stress machen.Wer noch auf das Bankkonto überweist oder sowieso PayPal nutzt, muss allerdings gar nix umstellen.Ich weiß, das ist lästig und ich zwinge Euch einmal mehr mit dem Online-Banking eurer Bank herumzuschlagen und es mir eigentlich auch sehr peinlich, aber leider ist das Kind hier nochmal in den Brunnen gefallen und ich brauche da Eure Hilfe.Ich werde zusehen, dass mir das nicht nochmal passiert und ich erwäge künftig alternativ auch ein Lastschriftverfahren anzubieten, brauche aber noch eine Weile.An dieser Stelle möchte ich mich aber auch noch mal bei allen bedanken, die die Metaebene, teils schon seit Jahren unterstützen.Ich werde mein Programm auch weiterhin Werbe- und Bullshitfrei halten. Was mich allerdings weit von den großen Geldströmen fernhält, die da fließen.Aber ich hasse Werbung und ich möchte, dass mir und euch nicht zumuten. Von daher bin ich auf euren Support dringend angewiesen und freue mich über jeden, der bereit ist, meinen Weg und Ansatz zu unterstützen.Die Daueraufträge sind dabei, aber die wichtigste Stütze, damit ich das auch weiterhin so machen kann wie bisher.Da ihr euch diesen Sermon jetzt auch schon soweit angehört habt, hier noch ein bisschen Mehrwert für euch, denn ichbekomme immer wieder mit, dass manche ganz überrascht sind, festzustellen, dass sich unter dem Namen Metaebene mehr als ein Podcast produziere. Also dachte ich mir, ich zähle mal kurz auf, was es hier sonst noch so zu holen gibt. Falls ihr es noch nicht kennt.Da wäre zunächst einmal CRE: Technik, Kultur, Gesellschaft. Das ist mein ältester Podcast, mit dem er alles angefangen hat,CRE bringt euch ausführliche Gespräche zu sehr unterschiedlichen Themen. Da fange ich jetzt erst gar nicht an, die alle aufzuzählen. Es sind nämlich eine ganze Menge.Hört einfach mal rein, die Webseite findet ihr unter cre.fmNoch mehr Gespräche gibt es bei Raumzeit. Ein Podcast über Raumfahrt und andere kosmische Angelegenheiten. Hier spreche ich mit Experten aus der Raumfahrt und anderen Wissenschaftlern über Missionen,kosmische Realitäten und so weiter. Ich finde den Podcast ausgesprochen lehrreich, findet ihr auf raumzeit-podcast.deÄhnlich läuft's auch bei Forschergeist, der mir den Fokus auf Wissenschaft und Bildung legt. Aber auch hier gibt's ausführliche Interviews, die in die Tiefe gehen, gibt's auf forschergeist.deFreak Show deckt wiederum den aktuellen,und allgemeinen Nerdbedarf ab. Wem nichts Besseres passieren kann als vier Stunden lang Nerds beim Quatschen über das Leben mit Technik im 21. Jahrhundert zuzuhören, ist hier an der richtigen Stelle.Gibt's auf freakshow.fm und wird auch live gestreamt, wenn's soweit ist. Bei Logbuch:Netzpolitik geht's ansEingemachte, was aktuelle politische Ereignisse betrifft. Der Schwerpunkt liegt, wie der Name vermuten lässt auf Netzpolitik, aber es bleibt oft nicht dabei und das ist auchgut so. LNP mache ich zusammen mit Linus Neumann. Gibt's auf logbuch-netzpolitik.deLast but not least gibt's den jüngsten Podcast in der Metaebene Familie mit dem schönen Namen UKW,oder auch Unsere Kleine Welt, UKW versteht sich als langfristiger Begleiter, langfristiger Geschehnisse und hat bisher den Brexit und die Coronakrise in die Fokus genommen. Jedes Thema,hat in der Regel einen primären Gesprächspartner, sodass da ein bisschen Kontinuität ist,weitere Themen, denke ich, werden irgendwann noch dazukommen. Entwickelt sich alles noch ein bisschen. Podcast gibt's auf ukw.fmSo und jetzt bin ich auch schon ruhig. Es gibt noch ein paar alte, beziehungsweiseselten aktualisierte Formate, die will ich jetzt hier nicht weiter erwähnen, das findet ihr alles auf metaebene.mewo ich auch ein kleines Blog pflege, um die wichtigsten Dinge rund um ein kleines Projekt zu erläutern und dort findet ihr auch nochmal alle Informationen rund um diese Dauerauftragsumstellung.Im Wesentlichen braucht ihr aber nur die neue IBAN euch von der Spendenseite auf metaebene.de/spenden zu schnappen und den Dauerauftrag entsprechend anzupassen und dann ist auch schon alles gut.Ja und das war's dann auch von mir. Vielen Dank für eure Unterstützung und bis bald. Euer Tim.

Shownotes

RZ095 JUICE

Veröffentlicht am 24. Oktober 2021 von Tim Pritlove

Die ESA-Mission zu den Eismonden des Jupiters

Das Jupitersystem mit seine großen Zahl an Monden birgt noch viel Unbekanntes und im nächsten Jahr startet die ESA mit JUICE eine Mission, die sich weniger auf den Planeten selbst als vielmehr auf seine Monde konzentrieren wird. Finales Ziel ist der größte der sogenannten Galileiischen Monde Ganymed. Die Sonde wird in einen Orbit um diesen Mond eintreten und dabei das Objekt über einen längeren Zeitpunkt mit vielen Instrumenten aufs genaueste untersuchen.

Dauer: 1 Stunde 7 Minuten
Aufnahme: 22.09.2021

Nicolas Altobelli

Wir sprechen mit Nicolas Altobelli, Mission Manager der JUICE Mission am ESAC in Spanien. Wir reden über die Ziele der Mission, den langen Anflug auf das Jupitersystem und den Eintritt in den Orbit um Ganymed, die Instrumente der Sonde, wissenschaftlichen Ziele der Mission und die Besonderheiten und Rätsel, die uns die Monde des Jupiter heute noch aufgeben.

Für diese Episode von Raumzeit liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:34

Hallo und herzlich willkommen zu Raumzeit dem Podcast über Raumfahrt und andere kosmische Angelegenheiten. Mein Name ist Tim Pritlove und,Ja, ich begrüße euch hier zur 95. Ausgabe von Raumzeit und wie schon in den letzten beiden Sendungen, nämlich diese Sendung am Center auf in Madrid oder bei Madridman viel mehr sagen und ja, es hat sich hier noch ein drittes, schönes Thema ergeben. Heute soll es um eine Mission gehen, die Mission Juiceeine Isar-Mission zum Jupiter, die in einigen Jahren dann äh auch dort ankommen wird hoffentlich und ähm ja, dafür begrüße ich meinen Gesprächspartner. Heute nämlich Nicolar Altobelli.Schönen guten Tag,Nicola, du arbeitest hier auch im äh ESAG, ganz klar, aber ähm erzähl doch mal, was ist denn eigentlich dein Weg in die Raumfahrt gewesen? Womit äh hat es denn bei dir angefangen?

Nicolas Altobelli 0:01:30

Ja, eigentlich, also ich wurde als Ingenieur in Frankreich ausgebildet,ähm dann ging's nach Deutschland. Äh dort habe ich promoviert äh in der Physik,Am Max-Punk-Instut für äh Kernphysik, das ist ein Heidelberg und äh anschließend bin ich ähm nach Kalifornienäh für meinen ich war dort beim das ist eine Einrichtung der NASA. Ähm ich war dort Postdoc, habe mich mit den Saturnringen beschäftigt und auch mit äh,äh Interplantalen Internstaub äh Messungen ähmdie von eigentlich deutschen Instrumenten durchgeführt worden sind auf ähm sowie,und dann zwotausendsieben bin ich ähm zu der Esa gegangen, da habe ich eine Stelle bekommen. Äh ich habe erstmal,das Scienceplaning für die.

Tim Pritlove 0:02:24

Das war dann schon hier. Ähm.

Nicolas Altobelli 0:02:25

Hier, ja, das da war ich schon in Spanien, also ich bin schon seit einigen Jahren hier,Ähm also ich habe mich mit dem Scienceplaning von der beschäftigt, ähm dann mit Roseta,Ähm dort war ich als Operation Scientist tätig. Ich habe,die Verbindung mit den Instrumenten draußen, mit den Universitäten und ähm aufgepasst, dass die wissenschaftliche,Objektive der Mission und der Instrumente tatsächlich durchgeführt werden und.

Tim Pritlove 0:02:54

Roseta, die Mission, der Flug zum Kometen wahrscheinlich mittlerweile auch jedem bekannt, aber ich sag's vielleicht äh trotzdem nochmal, man guckt immer so schnell ins Plaudern mit die all diesen vielen Mission.

Nicolas Altobelli 0:03:03

Berühmten Kometen Entschuldigung auf.

Tim Pritlove 0:03:05

Genau.

Nicolas Altobelli 0:03:07

Ein großes Highlight ist er.

Tim Pritlove 0:03:09

Genau, auch ein großes Highlight hier bei Raumzeit. Ich hatte ja zwei Sendungen dazu, sowohl äh zu Rosetta, zur Mission als auch dann äh nach dem Filet gelandet ist und man wusste, was eigentlich passiert ist, auch nochmal zu.

Nicolas Altobelli 0:03:20

Das war eine Zeit,und parallel dazu war ich dabei beschäftigt. Für die Elsa habe ich als Projektwissenschaftler der ESA-Beteiligung für die Elsa für die Beteiligung der Elsa äh an dem Orbiter, an dem. Ähm.

Tim Pritlove 0:03:35

Also das war die Mission zum zum Saturn.

Nicolas Altobelli 0:03:37

Und ähm parallel dazu habe ich auch angefangen ähm ähm mit äh mit der zu arbeiten. Äh das war noch vor dem,der Ambition äh zwar zweitausenddreizehn, vierzehn ähm,und äh dann habe ich mich mit ähm mit dem Scienceconsegment beschäftigt. Ich passe auf, dass wir alle Software bauen, alle Prozesse ähm und die ganze Organisation ähm haben am Boden, damit die Wissenschaft,ähm reibungslos.

Tim Pritlove 0:04:09

Arbeiten kann. Genau, das hatten wir hier im letzten Gespräch mit hatten wir das ja hier ausführlich dargestellt, wie das hier so läuft, dass im Prinzip ja das E-Sagt so der,und ist für Wissenschaft weltweit,all den Missionen speziell natürlich bei der Isarmission, teilweise eben auch bei ähmin Kooperation mit Nasa und anderen äh Organisationen. Und das ist dann so quasi jetzt auch deine Aufgabe beim Juice.

Nicolas Altobelli 0:04:36

Ja, das ist noch meine Aufgabe und.

Tim Pritlove 0:04:38

Michelmanager heißt es dann, ne.

Nicolas Altobelli 0:04:40

Ja und jetzt mischen wir schon seit einigen Monaten. Äh das heißt, erst wenn die Miktion gestartet wird, wenn wir im Aal sind, wenn alles gut läuft, nach der Commissioning-Phase.Werden sozusagen die Schlüssel übergegeben an unser Zentrum hier im in Spanien und wir sind dann für die ganze Mädchen zuständig.

Tim Pritlove 0:04:59

Wie ist es denn jetzt zu dieser Juice-Mission gekommen? Ähm man es gibt ja immer wieder verschiedenste Vorschläge. Auch das hatten wir hier in der letzten Sendung noch mal ausführlich dargestellt. So dieserBattle um. Wer kriegt denn jetzt den Zuschlag und wo es den überhaupt,dafür da und dann werden Missionen auch mal wieder eingestampft. Das war ja jetzt auch nicht der erste Versuch, eine Jupitermission bei der Esa zu starten.

Nicolas Altobelli 0:05:21

Ich würde sagen ähm ohne zu übertreiben die mit die Idee ist wirklich,hat im 17. Jahrhundert angefangen, ja, als Galileo, die Galileo Mondon entdeckt hat,weil man nutzt wirklich diese Mission zum Außensonnensystem. Man muss sie wirklich in einem großen Rahmen sehen, ja. Wir knüpfen an die Ergebnisse äh der früheren Mission an, wirklich, ja? Also ähm es gab natürlich die Galileo-Missionen in den Neunzigern von der NASA,und die haben dort natürlich die die Monte schon beobachtet und Jupiter und die haben,nur vorbeiflüge machen können, ja, also die die ähm und äh es war schon klar, dass diese diese Monte äh ein großes Potential insbesondere für die Astrobiologie hatten, ja und dass man irgendwann zurückkommen sollte und ähm uns das aus nächster Nähe beobachten sollte.

Tim Pritlove 0:06:09

Warum war das so klar, dass diese Monde da eine besondere Bedeutung haben?

Nicolas Altobelli 0:06:12

Ähm es wurde klar, dass die globalen Ozeanen beherbergen. Ja und ähm die Daten, die man damals gewonnen hat, äh die waren,von den insbesondere äh geworden ja und äh man hat gesehen, dass es dort eine Induktion geben sollte. Das ist eine leitende äh Schicht geben muss,unter der Eisschicht, ja? Und ähmModellen legen dar, dass wir globalen,äh aus salzigem Wasser haben. Und natürlichwurde auf der Erde dann in den Siebzigern, Achtzigern klar, dass ähm selbst ohne Licht ja am Boden der Ozeane das Leben entstehen kann. Es gibt diese äh berühmte äh ähm äh Schrotten, diese ähm.Äh schwarzer Raucher, glaube ich, heißt das, ja. Da sind am Boden der Ozeane äh wo Mineralien, äh wo Wärme ähm trotz,da äh trotz des Films, des Lichtes ähm Bedingungen äh schaffen können, wo Leben einfach entstehen und sich entwickeln kann,und natürlich bei den Galileation Monden gibt es kein Licht, ja, das ist unter der der Eisschicht, äh aber äh das Vorkommen von,flüssigen Wasserbaum erstmal eine Überraschung, ja? Äh die Mechanismen, wie man,flüssiges Wasser so weit weg von der Sonne. Bei einer solcher Kälte äh überhaupt erhalten kann, waren nicht ganz klar, aber allmählich hat man sich,die Physik angeschaut und äh es wurde klar, dass das gehen sollte. Und dann kam natürlich äh die ähm sensationelle Entdeckung von Casini, das war 205 im Saturnsystem, äh wo man,kleinen Mond an Celadus ähm entdeckt hat und die.Der der der den Mund kannte man schon natürlich, aber die äh Aktivität, die äh Geisers,Wasserdampfsaulen ähm die man vorher noch nie gesehen hatte, ja die waren ganz klar auf den Bildern zu sehen äh auch der Magnettometer hatte ganz klar gezeigt, dass es dort flüssiges Wasser geben sollte, aber,Dieser Mond, dieser Anceladus-Mund, im Gegensatz zu den Monden ist nur 250 Kilometer ähm hat nur ein 250 Kilometer Durchmesser,Das ist wesentlich kleiner. Äh man sollte man wäre niemals davon ausgegangen, dass solch kleine Monde äh überhaupt die Wärme behalten können über eine,eine lange Zeit, eine geologische äh relevante Zeit ähm und dass sie dann flüssiges Wasser ähm behalten können. Aber das ging und das ging durch,dieser Effekten der Gezeitenkräfte äh wodurch die ähm Elizitität der Bahn, des Mondes äh ein eine Verformung der Oberfläche und des Kerns verursacht wird. Ähm und dadurch,ähm der Mond an Wärme durch diese Reibung äh und äh diese Wärme reicht aus, um äh Wasser flüssig zu halten. Er hat man braucht,Radionike von der Einstellung des Sonnensystems nicht, ja? Die Wärme wäre schon seit langem weg.

Tim Pritlove 0:09:23

Mhm. Das ist ungefähr so, als ob man mit so einer dicken Bowlingkugel so einen Tennisball platt drückt und die ganze Zeit hin und her äh bewegt, dann entsteht natürlich auch viel Wärme, ne.

Nicolas Altobelli 0:09:32

Geknetet sagen wir mal ja durch die gravitativenKräften. Und ähm das war wirklich das erste Mal, dass ähm das hatte man natürlich vermutet, aber das war das erste Mal, dass dieses Modell tatsächlich mit Daten konfrontiert werden konnte, ja? Und dann hat man sich gesagt, natürlich,bei den Galiläen Monten, er sollte so was auch Ähnliches ablaufen können, ja? Wir wissen, dass die Monde in dieser sogenannten,Resonanzen ähm zusammenhängen, das heißt die ähm die,die die Periode, die umkreisen, die Jupiter ähm in einem Verhältnis von 1 zu 2 zu 4 für Ayo.Ähm ja Europa und ähm und diese Resonanzen ähm,für Ursachen auch eine gewisse Exentrizität der Barden, die wiederum äh dieses Durchkneten der Oberfläche,ähm hervorbringt, ja? Und was wir für die Gewinnung der Wärme brauchen. Also die.Sollte man sich,mit all diesem Vorwissen äh vorstellen, ja? Wir wissen, wie es bei,wir haben auch die Titan der der den Titan äh erforscht, also die Eismunden werden,ähm Astro ähm Astrobiologische Objekte äh für sich, ja? Äh,parallel dazu hat man so viele so Planeten gefunden, man hat viele äh Gasriesen gefunden, so wie Jupiter, ja? Dass man sich einfach sagt, okay, Jupiter,ist ein Aschetyp der Gasriesen.Ja und die Munde, die Eismonde, die sind auch sehr äh sehr wahrscheinlich ähm viel verbreitet im Universum, ja. Wir haben viel Eis,viele Geistriesen, man braucht nicht zu nah an dem zentralen Gestirn zu sein, ja? Man kann weit weg vom vom Stern sein und trotzdem geht es physikalische Bedingungen, die flüssiges Wasser,erlauben unter einer Eisschicht.

Tim Pritlove 0:11:28

Diese vier Galiläschen Monde, also der Dani med ähm Europa, Calisto und Io,halt so heißen, weil sie von Galileo entdeckt wurden. Das sind auch die größten Monde, sozusagen die ersten, die man auch gesehen hat, weil sie eben die größten äh sind und die sind ja jetzt eigentlich auch so das primäre Ziel dieser Mission.Also es heißt ja Juice steht für Jupiter ICMons Explorer, also man will explizit zu diesen Monden, man wird sich wahrscheinlich auch den Jupiter,anschauen, wenn man schon mal da ist, äh guckt man ja auf alles, was man äh kriegen kann, aber die der Fokus liegt wirklich auf diesen Mond.

Nicolas Altobelli 0:12:01

Und äh auf die Wechselwirkung dieser Monde mit dem Jupiter und mit der Mangeltrusphäre von Jupiter, weil man muss sich wirklich das System als Ganze betrachten, ja? Ähm das ist nicht so, dass die Monde äh isolierte Systeme sind, ja, die die hängen,die werden zum Beispiel von der Magnettosphäre, von der Strahlung des Jupiters ähm ständig bombardiert, ja, die Oberfläche wird äh verwittert und ähm,Also es gibt diese Rahmenbedingungen an der Oberfläche, die wir feststellen möchten, weil wenn wir die Ortsferne verstehen wollen,diese Hoffnung, dass Material aus dem Inneren nach außen kommt und durch die Oberfläche kommt. Wo wir das beobachten können, aber ähm,was dann passiert ist dann das Material wird bombardiert durch diese Ionen Elektronen ähm mit hohen Menge Energien ja und die,ähm verändern dann die ähm Eigenschaften des Materials, was vonunten kommt, ja? Und das ist so eine Art ähm Passol, würde ich sagen, ja. Wir wir müssen wissen ähm äh das Rätsel lösen, was wir sehen, was ist das genau? Sagt das uns,irgendwas über dem,über das Innere der der Munde oder müssen wir schon die ganze Effekte der Umgebung da äh abziehen und und wie machen wir das.

Tim Pritlove 0:13:22

Ein bisschen was übersprungen, also wir hatten diese alte Mission, Galileo, die halt,nur dahin geflogen ist und aber nicht in irgendein Orbit eingetreten ist, wenn ich das.

Nicolas Altobelli 0:13:31

Um die, ne, ne, ne, um die Jupiter, ja. Aber nicht um die.

Tim Pritlove 0:13:33

Aber halt nicht um die Monde, okay. Okay und dann gab's aber nochmal einen anderen äh Versuch, also nochmal eine andere Mission, die auch nochmal zum Jupiter fliegen sollte. War das diese Europa Klipper äh.

Nicolas Altobelli 0:13:45

Also das äh Europa Klipper äh wird eigentlich kurz davor oder kurz danach Juice äh starten, ja.

Tim Pritlove 0:13:52

Okay, also das ist auch noch auf der Liste.

Nicolas Altobelli 0:13:54

Genau, das sind die zwei nächsten Mädchen zum Jupitersystem.

Tim Pritlove 0:13:56

Okay, es gab ja jetzt von der NASA auch noch eine Mission Juno,die sobald man das, glaube ich, beurteilen kann, verhältnismäßig erfolgreich abgelaufen ist. Da gab's auch ein paar Probleme, die überkommen werden konnten. Aber deren Ergebnisse liegen sie also in dem Sinne noch nicht umfangreich,vor. Also das hat jetzt nicht so viel Einfluss auf diese Mission, oder?

Nicolas Altobelli 0:14:18

Momentan nicht. Ähm das heißt, wir haben unsere Pläne für die nicht verändert.Bleiben, so wie sie bei der Definition der Ermittlungen waren und ähm dafür gibt es einen guten Grund. Ähm äh,wissenschaftliche Ziele der Elsa, die werden durch,Die werden von der Gemeinschaft, von der wissenschaftlichen Gemeinschaft ausgesucht, ja? Das heißt, wir bieten, also der Direktor äh der Science-Drektor der Elsa bietet ähm regelmäßig um ähm um,Ideen und äh Ideen und ähm Vorschläge werden untergebracht äh.

Tim Pritlove 0:14:53

Vorgebracht, ja. Mhm.

Nicolas Altobelli 0:14:55

Ähm dann das wird begutachtet, äh technisch ist es machbar, äh ist das bezahlbar im im Rahmen des BudgetsÄhm aber die Fragestellung, die wir damals hatten für die die bleiben erhalten, ja? Und ähm es wäre viel zu früh, um irgendwas zu ändern, basierend auf die Erkenntnisse von einer Million.

Tim Pritlove 0:15:15

Mhm, klar.

Nicolas Altobelli 0:15:17

An sich auch ähm spezifisch auf äh Jupiter konzentriert, ja, auf die Atmosphäre.

Tim Pritlove 0:15:21

Mhm. Jetzt ähm steht ja der Start auch relativ,an, also ich glaube derzeit steht es so im Juni zwanzig zweiundzwanzig äh.

Nicolas Altobelli 0:15:31

August, September zwoundzwanzig, ja.

Tim Pritlove 0:15:33

Hat sich schon wieder.

Nicolas Altobelli 0:15:34

Ja Ende August.

Tim Pritlove 0:15:35

Geändert. Okay, gut.

Nicolas Altobelli 0:15:37

Tim Pritlove 0:15:38

Also nächstes Jahr,Wir kennen das ja schon, äh nichts findet wirklich pünktlich äh statt und was ist schon was ist schon pünktlich? Ähm aber man kann das ja auch nicht beliebig verschieben, ne. Also man hat da ja sozusagen auch nur so bestimmte Zeitfenster, die man nutzen kann.

Nicolas Altobelli 0:15:53

Genau, ja. Ähm äh wir haben ganz bestimmte Startfenster, ähm die davon abhängen,wie die äh Planeten sich weil wir brauchen natürlich,die gravitativen ähm gravitative Hilfe der Planeten, um,zum Jupiter zu kommen ne und äh wir wir können nicht einfach so viel spritten äh äh nicht so viel bedanken, dass wir direkt zu Jupiter fliegen können. Wir brauchen.

Tim Pritlove 0:16:19

Wäre auch zu einfach.

Nicolas Altobelli 0:16:19

Vorbeiflüge an den Planeten, genau wo man Energie gewinnt,also die Reise wird in der derzeitigen Planung 7,5 Jahre dauern.

Tim Pritlove 0:16:31

Das ist schon so einiges. Im Vergleich würde man jetzt wirklich beliebig viel Treibstoff nehmen können und man würde jetzt mit der stärksten Rakete starten und man würde direkt dahin schießen. Wie schnell wäre man dann da?

Nicolas Altobelli 0:16:42

Ich weiß es nicht, aber sie sollten bremsen können. Ja das ist.

Tim Pritlove 0:16:45

Ja ja klar, ich meine nur also unabhängig vom.

Nicolas Altobelli 0:16:47

Schnell, ja ich würde.

Tim Pritlove 0:16:48

Nur wie lange wird es dauern, um mal so ein.

Nicolas Altobelli 0:16:49

Ein gutes Beispiel dafür ist Galileo, ja? Die sind mit dem Schotttel gestartet damals in den Neunzigern, aber die hatten noch einen einen Brusttriebwerk an Bord und die haben gezündet und ähm,Ich rede von JuLis ist eigentlich, die die ist bis zum Jupiter geflogen und dann vorbei, vorbei flog an Jupiter. Ja und die haben nur zwei Jahre dafür gebraucht, ja.Nicht Galileo, Julius.

Tim Pritlove 0:17:11

Julisses, okay, habe ich verstanden. Also man man legt sozusagen nochmal fünf Jahre drauf auf das.

Nicolas Altobelli 0:17:17

Dort nicht sich äh äh das Ziel der Mission war nicht Jupiter, ja? Das war mein Vorbeiflug zu machen und dann ähm.

Tim Pritlove 0:17:23

Ne, aber ich wollte ja so mal so den den die direkte Verbindungbisschen ein Gefühl dafür zu bekommen, wie viel äh extra Zeit man jetzt hier eigentlich investiert und äh ja, fünf Jahre, die werden damit verbracht, äh einmal an der Erde vorbeizufliegen, dann nochmal an der Venus.Nochmal in der Erde, nochmal in der Erde und dann hat man sozusagen richtigen Geschwindigkeit und so weiter, um wirklich beim äh Jupiter anzukommen.

Nicolas Altobelli 0:17:46

Eigentlich einen Mundvorbeiflug, ja? Das ist äh das ist ein Erdenmond vorbeiflug. Bei bei einem von diesem Erdvorbeiflug.

Tim Pritlove 0:17:50

Mhm. Dann nimmt man sozusagen beide auf einmal.

Nicolas Altobelli 0:17:55

Beim 400 Kilometer von der Montoberfläche fliegen.

Tim Pritlove 0:17:59

Hat sich die äh Traktorie ausgedacht, dass es dann äh Arbeit der äh Iso.

Nicolas Altobelli 0:18:03

Der sind die Spezialisten der von Mission äh Mission Analysis.Und äh die versuchen immer die die besten Rektoren zu finden, wo man am wenigsten Treibstoff ähm braucht,zum Hipiter zu kommen und so viel Nutzlast bringen kann. Ja, man muss natürlich bedenken, die die die das Satellit wiegt ungefähr fünf Tonnen, ja und davon haben wir fast drei Tonnen Treibstoff und nur sage ich mal zwohundert20 Kilogramm Nutzlasten, äh sprich Instrumente und ähm.

Tim Pritlove 0:18:33

Was braucht.

Nicolas Altobelli 0:18:34

Ganz üblich bei der bei der bei der Erforschung, ne.

Tim Pritlove 0:18:38

Um dahin zu kommen. Also wie viel Aufwand, also wie wie viel also von dem, was nicht Treibstoff ist, wie viel ist jetzt einfach nur für den Flug äh an Bord und ähm das ist äh.

Nicolas Altobelli 0:18:50

Für den Fuchs meinen.

Tim Pritlove 0:18:51

Da was man sozusagen an an äh Navigation und äh so weiter benötigt.

Nicolas Altobelli 0:18:56

Also man benötigt natürlich eine Antenne, ja und muss die Daten übertragen können. Man benötigt diese sogenannte Reaction, das sind diese kleine Räder. Das ist nicht so klein eigentlich, aber ja. Ähm.

Tim Pritlove 0:19:08

Mit dem man die.

Nicolas Altobelli 0:19:09

Ritter. Ja ja genau für man die Richtung äh ja einstellen kann, die Ausrichtung der Sonde.Man braucht natürlich ein ein thermisches äh die Kontrolle der der Temperatur des PSKs ja, weil man muss bedenken, wenn manerstmal zum Venus fliegt und dann zu Jupiter die Temperaturunterschiede sind äh riesig, ja? Zum Beispiel unsere die müssen Temperaturen zwischenzwohundert Grad Celsius bis äh minus hundertfünfzig, hundertachtzig Grad Celsius. Also das ist schon sehr aufwendig.

Tim Pritlove 0:19:42

Hundert Grad.

Nicolas Altobelli 0:19:43

Äh Unterschied. Das ist extrem ähm aufwendig für die Materialien, äh Materialien, die man da einsetzt.

Tim Pritlove 0:19:54

Okay. Gibt's noch was zur zu dem Anflug des äh ich würde mal sagen, es ist eigentlich ja relativ straight äh zu äh,so funktionieren solche Missionen heutzutage. Man ist es gewohnt, diese Flys äh zu machen. Diese Technik ist an der Stelle in gewisser Hinsicht auch abgehangen, was wir vielleicht noch erwähnt äh nicht erwähnt haben, halt diese Star-Tracker, um überhaupt erst mal zu wissen, wo man denn eigentlich ist.

Nicolas Altobelli 0:20:15

Genau, das ist, ja.

Tim Pritlove 0:20:16

Ne, ganz wichtig. So, aber dann läuft das ja mehr oder weniger äh und auch äh verhältnismäßig Energiearm, jetzt mal vom Treibstoff äh abgesehen und irgendwann mit der Hilfe all dieser anderen ähm Himmelskörper,man dann in den Orbit äh ein und jetzt geht's aber erstmal, wenn man ankommt ähm gibt's erstmal ein Orbit um den Jupiter selbst.

Nicolas Altobelli 0:20:40

Um die Gewitter. Also will ich mal erwähnte, wir müssen irgendwie bremsen, ja. Also wir fangen erstmal mit einer Phase der Mission, wo die Energie ähm des Orbits reduziert wird. Wir sindschon vom Jupiter abgefangen worden, aber die Orbit da muss man sich vorstellen, diese eliptisch ja und die die,Große Halbachse der muss dann ähm reduziert werden,und äh für die Navigation ähm brauchen wir auch diese Vorbeiflüge, ja an den Mond. Die die Vorbeiflüge, die dienen natürlich wissenschaftlichen Zielen, ja, aber die werden auch für Bandkorrekturen genutzt.Das ist ganz üblich bei solchen Missionen, die zum Beispiel das ist sehr treibstoff günstig insbesondere wenn man die Inklination der Bahn ändern will, ja, ähm relativ.

Tim Pritlove 0:21:26

Wie schräg zur Achse.

Nicolas Altobelli 0:21:27

Zur äh ja zur Equatorialebene eigentlich das,Planeten, genau. Und ähm das ist äh wenn man die Monden nicht hätten, äh das wäre sehr aufwendig, aber das äh Treibstoff äh angeht.

Tim Pritlove 0:21:40

Man ja sich sozusagen nur an einem Körper orientieren kann und dann muss man mit eigener Kraft diese Veränderung machen. Aber wenn man dann halt geschickt zwischen den Monden hin und her fliegt, dann wird man immer ein wenig in die eine Richtung gezogen.

Nicolas Altobelli 0:21:50

Schub äh an Gravita in gravitativen Schub von dem Mund,und ähm wenn man das richtig einstellt, dann kann man hingehen mehr oder weniger, wo man will, ja. Und das ist die ganze Magie äh von diesen äh Missionanalysisfleuten der.

Tim Pritlove 0:22:06

Das ist wirklich toll. An der Stelle kann ich nochmal auf äh eine alte Sendung hier bei Raumzeit äh verweisen, wo ich äh tatsächlich diese Missionsanalyse auch mal äh als solche vorgestellt habe. Ähm ist schon uralt die Sendung. Da muss ich jetzt glatt sogar noch mal nachschlagen.Aber ähm das ist wirklich,'ne tolle 'ne tolle Disziplin in der Raumfahrt die auch oft nicht so richtig gesehen wird, was was sie eigentlich für alle möglichen ähm,für alle möglichen äh Missionen leistet.

Nicolas Altobelli 0:22:39

Ja und man muss auch bedenken natürlich, dass die wissenschaftliche Ziele der Miethoden noch äh Vorrang haben, ja. Es gibt die Navigation, aber man muss man darf natürlich nicht vergessen, dass wir dort hinfliegen, um bestimmte Ziele zu erreichen,Es gibt immer ein Hin und Her zwischen wie viel Treibstoff brauchen wir, um das und das zu erreichen und äh ja, aber dann.Geometrie des Vorbeiflugs ist vielleicht nicht so genau, was mein Instrument braucht. Äh es gibt komplizierte Sachen, zum Beispiel äh Jupiteräh strahlt sehr viel ähm also Radiostrahlung, die eigentlich unser Radar ähmbeeinträchtigen. Die Messungen unseres Radars beeinträchtigen könnten, ja? Deswegen müssen die Vorbeiflüge äh so konzipiert werden, dass wir abgeschirmt werden von von diesem Rauschen von von diesem Jupiterrauschen.Also man kann sich dann vorstellen, wie lange die Überlegungen ähm,bauern, damit die Traktore optimal ist für sowohl für die Wissenschaft, für die Wissenschaft als auch für die Navigation.Und ähm ja, dann ähm die hm es gibt eine Phase der Mission, wo wir allmählich,die Neigung der Bahnebene des Satelliten erhöhen, damit wir eigentlich die äh Polen äh von Jupiter sehen können, beobachten können.Während dieser Phase sind natürlich dann weniger Beobachtungen von den Monden vorgesehen, ja? Wir werden mehr,also der Fokus mehr auf äh Jupiter richten. Ähm bevor wir dann in ein Orbit um ähm,eintreten und da muss ich sagen, Juice ist die erste Mission überhaupt, äh die um einen Mund kreisen wird, ja, also äh eingefangen.

Tim Pritlove 0:24:14

Wie groß ist der größte Mond, ne? Wie groß ist der im Vergleich zu unserem Mond vielleicht.

Nicolas Altobelli 0:24:20

Können das, nee, sie sollten das eigentlich mit Merkur vergleichen. Äh das hat einen Durchmesser von glaube ich ähm zwotausend äh siebenhundert,kilometer, das sollten wir im Wikipedia nachschauen.

Tim Pritlove 0:24:30

Ja. Mache ich gleich mal.

Nicolas Altobelli 0:24:31

Ähm äh das ist größer als Merkur. Also äh unsere Monden sind äh können wir so fast wie Planeten betrachten, ja, von der Größe her.

Tim Pritlove 0:24:41

Ich habe mal nachgeschlagen, also hat einen mittleren Durchmesser von 5.262 Kilometern. Das ist äh schon ganz gut, ne? Jetzt vergleichen wir das mal mit Natur.Nicht unbedingt immer alles so auf dem Zeiger und da ist der Durchmesser ja 4800 also sogar noch größer als.

Nicolas Altobelli 0:25:04

Größer als.

Tim Pritlove 0:25:11

Und dann kommt man dem auch sehr nah.

Nicolas Altobelli 0:25:15

Ja äh am,Ja, also nach einer Reihe von Vorbeiflügen, bevor wir überhaupt in den Orbit ähm eintreten, ähm kommen wir einige tausend Kilometer äh von der Oberfläche ähm,und aber wenn,wenn wir einmal in der im Orbit sind, dann sind wir bei erstmal wir haben eine olympische Direktorien äh zwischen fünfhundert Kilometer fünftausend Kilometer. Die wird dann zirkularisiert. Ähm dann sind wir bei fünfhundert.

Tim Pritlove 0:25:46

Also zirkularisiert heißt, man versucht sie immer kreisförmiger.

Nicolas Altobelli 0:25:49

Kreisförmiger zu gestalten, genau die große wird dann reduziert. Ähm so wie wir bei Jupiter beim Anfang.

Tim Pritlove 0:25:52

Mhm, auch schon gemacht haben.

Nicolas Altobelli 0:25:55

Haben. Ähm und wir bleiben voraussichtlich bei 500 Kilometer für den Rest der Mission,Es könnte sein, dass es noch, ähm, das muss noch studiert werden, äh, dass wir die, ähm, die, äh, die, die Höhe bei 200 Kilometer herabsenken, aber das ist noch ähm.

Tim Pritlove 0:26:14

Das heißt, zu diesem Zeitpunkt ist man dann auch schon ein bisschen befreit von der ursprünglichen Missionsplanung. Man ist da, man ist in einem Orbit und dann hat man einen Variablen, jetzt kann man sagen, okay, jetzt machen wir's mal so, jetzt machen wir's mal so.

Nicolas Altobelli 0:26:25

Man hat da äh da mehr Gewissheit darüber, wie viel Treibstoff noch übrig ist, ja. Das ist wirklich das Entscheidende.

Tim Pritlove 0:26:32

Okay, aber es ist dann sozusagen auch der der Anflug ist damit auch offiziell vorbei. Also man ist dann wirklich jetzt in so einem Betrieb und jetzt äh kann man sich eigentlich nur noch aussuchen, wie man so zwischen den einzelnen Moden hin und herhangelt, wird in Garnime der Einzige bleiben, um den äh ein Orbit angeflogen wird.

Nicolas Altobelli 0:26:46

Dann nicht mehr raus. Ähm das ist ganz wichtig zu verstehen. Also wir haben nicht genug Treibstoff, um da rauszukommen aus der aus dem.

Tim Pritlove 0:26:52

Also wenn man erstmal da ist, dann bleibt man da auch da.

Nicolas Altobelli 0:26:55

Und man endet auch dort, ja? Ähdas ist auch eine wichtige ein wichtiger Punkt äh bei der ganzen Sache. Es gibt diese ähm Pleitering Protection. Das heißt, wir dürfen äh breiteren Körper einfach nicht ohne Weiteres ähm beschmutzen, ja, mitäh irgendwelche Materialien und ähm bei den gaelieren Munden ist das natürlich sehr strikt. Das wird von einer,kostbare Organisation alles äh geregelt äh und alle Agenzis, alle Institutionen äh der Welt halten sich daran, die Öffentlichen, ja? ÄhmJa.

Tim Pritlove 0:27:27

Privaten wissen wir es noch.

Nicolas Altobelli 0:27:28

Privaten ist es anders. Ähm aber bei wir dürfen auf keinen Fall auf äh Europa äh abstürzen zum Beispiel, ja weil das astrobiologisches Potential hoch ist,äh bei wir müssen die ganze Sache kontrolliert ähm machen und das heißt der Absturz ähm oder die Landung, wenn man so will, äh wird kontrolliert äh äh erfolgen. Am Ende der Mission,die Miktion kann natürlich verlängert werden, je nachdem wie viel Treibstoff wir haben und so weiter, aber die OBIT äh dieser Orbit ist stabil. Ähm.

Tim Pritlove 0:28:01

Mit dem Resttreibstoff hätte man aber auch keine Chance, diesen Orbit komplett zu verlassen. Mhm.

Nicolas Altobelli 0:28:05

Nee, gar nicht, auf keinen Fall. Ja. Also wer zum Beispiel bei hat man äh das Ende der Miktion war einfach in in den Saturn einzustürzen und das war sauber, ja. Dann bleibt nix übrig von der von daher, von der von den Satelliten genau, da.

Tim Pritlove 0:28:17

Ein Gasplanet ist, so, aber muss man sich auch vorstellen wie so ein Merkur.

Nicolas Altobelli 0:28:21

Ja, aber bei ist die Wahrscheinlichkeit, dass wir dann Material äh unter die Oberfläche ähm reinbringen irgendwie viel geringer äh bei,den wir haben als bei anderen Morten. Ja und das wurde alles eigentlich berechnet. Äh das verursacht eigentlich zusätzliche Kosten zu unserer Mission, ja, dass man die äh ganz.

Tim Pritlove 0:28:41

Was heißt denn dann kontrollierter Absturz?

Nicolas Altobelli 0:28:44

Die Geschwindigkeit, der Ort, also vielleicht ja ähm die die und äh ja müssen.

Tim Pritlove 0:28:50

Aber was für ein Ort sucht man sich dann aus? Also,Also man weiß noch gar nicht, was sozusagen der am wenigsten schlechteste.

Nicolas Altobelli 0:28:57

Man muss sich dann vorstellen, wenn wir äh also nach diesen Monaten der Erforschung der Oberfläche werden wir in bestimmt Sachen ähm bestimmte Dinge sehen und äh das ist noch alles in der Schwebe natürlich.

Tim Pritlove 0:29:08

Aber wird auf jeden Fall auf.

Nicolas Altobelli 0:29:09

Dass wir nicht rauskommen.

Tim Pritlove 0:29:10

Mhm. Okay. Alles klar. Ähm aber die anderen Galiläschen wird man dann insbesondere in dieser ersten Phase auch zwangsläufig ja alle noch äh näher betrachtenkönnen, weil's Vorbeiflüge gibt, so ähm geht es denn nur um diese vier Galileation, Monde oder geht's letztlich um,Alle Monde, die in irgendeiner Form.

Nicolas Altobelli 0:29:33

Auch duntzende von diesen irregulären Monden natürlich und ähm wir sind jetzt in der Planung, also der high Level Planung der Mission und zwar es ist durchaus vorgesehen, dass wir äh nach diesen munden Ausschau halten.Äh das ist etwas knifflig, ja? Wir müssen natürlich die Disonde richtig ausrichten und ähm das braucht manchmal eine eine lange Belichtungszeit, ja, für für die Kamera und ähm,Aber wir werden Zeit dafür äh winden.

Tim Pritlove 0:30:01

Ich musste grad mal gucken irgendwie, wie viele Mohne es überhaupt gibt, weil es ja sind ja so,so viel dazugekommen in letzter Zeit, man verliert den Überblick, ne? Dreiundsechzig ist der Tipp, es sind neunundsiebzig jetzt.

Nicolas Altobelli 0:30:13

Ah, okay.

Tim Pritlove 0:30:14

Hat sich wohl im Juli 18 das letzte Mal geändert. Also da ist richtig Alarm.Ähm ja, weil es einfach auch ein riesiges äh System ist. Hatte hier bei Raumzeit auch schon mal eine Sendung zum Saturnsystem. Wir haben's auch Saturnsystem genannt, weil,Das gilt ja auch für den Jupiter,äh ist glaube ich ganz hilfreich ist auf die beiden äh Planeten so zu schauen, als ob sie so kleine Sonnensysteme für sich äh sind, ne, weil äh im Prinzip äh äh gescheiterte Sterne äh sind, so.

Nicolas Altobelli 0:30:45

System an sich, ja.

Tim Pritlove 0:30:46

Genau, ne und im Prinzip nochmal äh im Kleinen genauso funktionieren wie das Sonnensystem im größeren und deswegen ist es eben auch so, so vielfältig ins Dämonde, auch so vielfältig, so wie eben die Planeten des Sonnensystems in sich auch äh vielfältig sind.

Nicolas Altobelli 0:31:00

Werden auch die die die Ringe des Jupiters beobachten. Ja, die sind sehr dünn, die sind von der Erde nicht ähm sichtbar, aber mit ähm,mit der Sonde, mit Choice werden wir natürlich äh Beobachtungskampagne haben, wo wir bei hohen Phasenwinkel, also wenn wir ja die die Sonne äh günstig legt, dann können wir diese ganz,feine Körper, also das ist wie Staub, ja und wir können die die die diese Ringe äh um um den Jupiter erzeugen. Das werden wir auch auch beobachten können.

Tim Pritlove 0:31:29

Allein schon, damit man nicht zu sehr reinfliegt.

Nicolas Altobelli 0:31:32

Nee, der die ja und die stehen keine Gefahr da.

Tim Pritlove 0:31:35

Stellen keine Gefahr da. Okay, na gut, das ist ja schon mal was. Hm,Kommen wir doch vielleicht mal zu der eigentlichen wissenschaftlichen Auswertung äh Juice ist ja vollgepackt mit Instrumenten, elf Stück an der Zahl, wenn ich das richtig sehe.Wie blickt man nun auf Jupiter und seine Monde mit mit diesem.

Nicolas Altobelli 0:31:57

Ja, also in dieser Hinsicht ist Juice eigentlich eine ganz normale, sagen wir mal, interpleite Ambition. Wir haben diese Familien von Instrumenten, wir haben die Fernerkundung, Instrumenten auchRemut Sensing genannt. Ähm in allen Wellenbereichen ähm im Sichtbaren mit der Kamera und auch mit dem ähmInfrarotspektrum mit einem Laden Infrarot. Ähm wir haben äh wir können auchUV-Bereich beobachten, auch im Submillimeterbereich. Äh was neu ist, also das ist dieFamilie. Wir haben dann die Institutinstrumente, wo wir eigentlich die Gas ähm herumfliegen, um eine Space Craft direkt ähm einfach äh fangen können und studieren können vor Ort, also in,und wir haben auch äh natürlich die die Radiowellenexperimente mit ähm also wir wir werden einfach dieäh Verschiebungen der Frequenzen des äh Radiosignals beobachten können, was natürlich sehr viel über die die Eigenschaften der qualitativen Filter äh.

Tim Pritlove 0:33:02

Aussagen kann. Ja. Mhm.

Nicolas Altobelli 0:33:03

Aussagen kann, ja? Und was neu ist bei Juice, äh wir haben einen Ultimeter und äh das ist ganz wichtig, also man man schießt mit einem Laser ähmund man studiert dadurch die Verformung der Oberfläche, die Elastizität äh aufgrund der Gezeitenkräfte. Wir können auch diese die die.

Tim Pritlove 0:33:21

Über die Zeit sozusagen, also nicht nur, dass man einmal ein schönes dreidimensionales Modell äh erhält.

Nicolas Altobelli 0:33:27

Ja übersondere wenn wir regelmäßig schießen und versuchen die der Oberfläche zu verstehen ja. Äh die Verformung wird äh eigentlich auch durch die ähm durch das Radioexperiment verfolgt.

Tim Pritlove 0:33:41

Also man guckt den Tennisball beim durchgeknetet werden äh.

Nicolas Altobelli 0:33:44

Genau, live, ja, genau. Ähm und äh und wir haben natürlich einen Radar. Also das ist ein ähm,Ähm wir wir schießen diese Radauwellen und die können bis zu neun Kilometer Tiefe eindringen. Ähm man muss natürlich bedenken, dass es nicht umzu finden. Die Ozeane sind viel tiefer ja bei Europa, die sollten bei 15 Kilometer mindestens liegen bei ähm wahrscheinlich bei 100 Kilometer. Äh aber der Sinn der Sache ist natürlich auch die die Morphologie der Oberfläche zu verstehen und wie eigentlich dieähm Einschaffen des Eises und äh der der Eisschicht ähm,sich mit ähm mit der Tiefe äh verändert, ja? Und wir suchen insbesondere auch nach ähm ähm,äh Füßen Wasser, was vielleicht unter der oberen Eisschichten äh gefangen werden können.Ähm und die natürlich auch mit dem Radar die äh elektrische Eigenschaften und äh Leitfähigkeit des Eises ähm.

Tim Pritlove 0:34:46

Also man rückt, man rückt diesen äh Mond schon ordentlich auf die Pelle und vermisst sie quasi so in allen möglichen Wegen, die heutzutage State of the Art sind, würde ich mal das äh zusammenfassen.

Nicolas Altobelli 0:34:58

Ja genau, ähm verglichen mit den Instrumenten von Galileo damals äh haben wir eine viel bessere Auflösung äh bei also bei der Kamera zum Beispiel können wir bis zu drei Meter pro Pixel beobachten, ähm also zwischen 4hundert, drei Meter pro Pixel, das hängt natürlich davon abvon wo die ähm Bilder gewonnen werden, aber das istDas ist die Idee. Ähm bei dem Infrarot-Spektrummeter, also Laun-Infrarot äh haben wir eine Auflösung der Spektrallinie, die eigentlich auf vier, fünf Mal höher ist als das ähm,Instrument von Galileo damals, das war das Memesinstrument. Ähm also,Man kann wirklich sagen, dass wir mit äh den besten Instrumenten fliegen. Ähm was es gibt für für solche Zwecke.

Tim Pritlove 0:35:42

Das bedeutet ja auch, dass das Ding eine Menge Daten erzeugen dürfte und das ist natürlich dann über so eine Distanz, die dann auch äh alle zu übertragen, sicherlich auch eine Herausforderung.

Nicolas Altobelli 0:35:54

Ja natürlich, also ähm wir benutzen äh äh wie für alle,unten im Außen so ein System, das Deep Space Network und auch die die Antenne der Eser und der NASA. Ähm wir haben ähm,wir rechnen mit 1,4 Gigabits äh pro Tag,Ja und das ist wirklich eine konservative Annahme und ähm das wird sicher besser werden.Man muss natürlich nicht vergessen, dass jedes Mal, wenn wir Daten zur Erde übertragen,wir beobachten nicht, ja? Äh also vielleicht können die Institutinstrumente weiter beobachten, aber wir haben eine Feste, eine Antenne, die fest anSatelliten montiert ist und festgeschraubt. Das heißt, wir müssen den äh unseren Satelliten ausrichten zur Erde, damit werdet die Daten überhaupt übertragen können.Deswegen hier was wir hier machen das ist wirklich zu gucken OK welche Beobachtungen kann ich machen, wie viel,wie viel Daten erzeuge ich dabei und wie voll ist mein Speicher an Bord ja dass ich noch weitere Bewertungen machen kann bis ich,unbedingt meine Daten zu Erde übertragen.

Tim Pritlove 0:37:04

Warum ist denn die Antenne fest? Warum ist sie warum dreht die sich nicht?

Nicolas Altobelli 0:37:08

Also ähm das ist technisch äh extrem anfällig, wenn man anfängt, auf so einem Satelliten Dinge.

Tim Pritlove 0:37:14

Redende Sachen zu haben, ja.

Nicolas Altobelli 0:37:15

Und sie müssen auch ähm bedenken, wenn man etwas dreht, dann erzeugt man Vibrationen und die Vibrationen wiederum, die brauchen Zeit, um abgedämmt zu werden und dann für eine Kamera ist das ganz schlecht, ja,Äh wir haben aber tatsächlich eine,eine kleinere Antenne, die äh drehbar heißt, ja und wir brauen sie unbedingt bei den Vorbeifügen, wo wir gleichzeitig,das Gravitationsfeld verstehen wollen mit,dem äh Radiosignal, ja und gleichzeitig die Oberfläche beobachten wollen, ja? Da können wir nicht einfach sagen, das geht ziemlich schnell, ja, innerhalb von zwölf Stunden ist alles vorbei, ja und am Kloster-Coach, wie man sagt, äh sind wir nur eine Stunde da ungefähr, ja?Man kann einfach nicht sagen, äh ich drehe meinen Satelliten zur Erde und dann gucke ich die Oberfläche. Alles muss gleichzeitig ablaufen und deswegen haben wir diese kleinere äh drehbare Antenne.Die IMK-Bands und X-Band senden kannÄh und wir studieren dann das Signal äh was von dieser Antenne äh kommt und ähm.

Tim Pritlove 0:38:20

Die wir sonst nicht benutzt.

Nicolas Altobelli 0:38:22

Kann benutzt werden, ja? Also.

Tim Pritlove 0:38:24

Was äh ist der Vorteil von der größeren Antenne, die.

Nicolas Altobelli 0:38:26

Vorteil ist dann, die größere Quarantäne wird einfach ähm für alle Beobachtungen, alle Daten, die wir haben, äh jeden Tag.

Tim Pritlove 0:38:32

Kann auch mehr Daten übertragen.

Nicolas Altobelli 0:38:34

Viel mehr. Ja ja, das ist ähm äh das ist die die Basign sozusagen, ja. Wir uns aus Sicherheitsgründen auch äh müssen wir jeden Tag einen Kontakt mit äh mit der haben, ja? Das wird nicht alles ähm,ähm äh einfach live äh.

Tim Pritlove 0:38:51

Ja, aber die ist ja eh nicht, weil ich meine, wie lange werden die Daten brauchen von von Jupiter bis zur Erde?

Nicolas Altobelli 0:38:58

Das hängt das hängt davon ab, wann in der Miktion, aber wir brauchen mindestens ähm dreißig Minuten, glaube ich. Neunzig Minuten bei Saturn und äh ja fünfundvierzig.

Tim Pritlove 0:39:09

Dreißig Minuten war's das glaube ich 5zehn Minuten schon, ne? Je nachdem wie weit er weg ist.

Nicolas Altobelli 0:39:13

Fünfundvierzig Minuten. Ähm wir sind bei fünf AU. Hm ja. Aber.

Tim Pritlove 0:39:18

Dauert auf jeden Fall. Also mit Real Time ist da nix.Aber die kleine Antenne ist natürlich dann in gewisser Hinsicht auch eine Backup-Antenne, also sollte mit der Großen mal was schiefgehen. Aber dadurch, dass sie kleiner ist, wird sie natürlich höhere, fillertoleranzen äh haben und deswegen kann man nicht so viel Daten äh.

Nicolas Altobelli 0:39:35

Ja die die Ausrichtung muss auch ganz präzise sein bei KA Band, bei höheren Willenbereichen äh ist natürlich äh eine kleine Abweichung ähm für Wort sagtähm weniger Daten hatte und für den Fall der Fälle haben wir noch eine umniedirektionelle kleine Antenne äh aber das ist nur für ganz bestimmte ähm Fälle bestimmt, wenn zum Beispiel der Spillskraft ins Safe-Mode äh geht.

Tim Pritlove 0:39:56

Und nicht weiß, wo er ist.

Nicolas Altobelli 0:39:57

Nicht weiß wo er ist, dann sendet er in alle Richtungen und das wird von der Erde abgefangen, dann kann man sagen, okay, ja. Ähm.

Tim Pritlove 0:40:03

Hilfe.

Nicolas Altobelli 0:40:05

Der Satellite ist eigentlich ein Monster, ja, das ist äh er wiegt fünf Tonnen, wie ich schon mal erwähnt habe und äh müssen sich vorstellen, wie lange das dauert, um das Ganze zu drehen, ja. Wir haben,Sie sind 15 Meter lang, ja, wir haben 85 Quadratmeter insgesamt, äh also zehn5 Meter auf beiden SeiteWenn wir drehen, brauchen wir ungefähr dreißig Minuten für hundertachtzig Grad, ja. Also das ist nicht so, als kann man äh in allen Richtungen gucken, äh sehr schnell, ja. Es muss alles,äh geplant äh sein.

Tim Pritlove 0:40:34

Das heißt, das nutzt dann auch die Transportkapazität statt mit einer Ariane?

Nicolas Altobelli 0:40:39

Fünf oder sechs.

Tim Pritlove 0:40:40

Nutzt sozusagen die Transportkapazität der Areale auch vollständig aus.

Nicolas Altobelli 0:40:44

Wir bauen die die größere Variante der fünf oder sechs vier.

Tim Pritlove 0:40:51

Steht noch nicht fest, womit's gelauncht wird.

Nicolas Altobelli 0:40:54

Ähm das steht fest, da sollte nachher eine fünf sein, äh weil jetzt natürlich auch die Rede von Arena sechs, das hängt auch von den Plänen von Arena ähm wann die Medaillen 64 fertig sind.

Tim Pritlove 0:41:06

Okay, aber etwas, was in die Ariane fünf in die Große reinpasst, würde auch mit der sechs transportiert werden können, ohne ohne, dass man die Mission jetzt nochmal anpassen.

Nicolas Altobelli 0:41:13

Genau, das passen ja sechs vier.

Tim Pritlove 0:41:15

Okay, eine gewisse Kompatibilität ist gegeben. Was,Wir haben ja das teilweise ja auch schon angesprochen, aber was äh was verspricht man sich jetzt äh in der in der wissenschaftlichen Community,von dieser Mission. Also klar, man will die Eismunde untersuchen,schaut im Prinzip ja nach Lebensbedingungen oder im Idealfall ja sogar nach stärkeren äh Anhaltspunkten für Leben.

Nicolas Altobelli 0:41:46

Irrsinniges Leben.

Tim Pritlove 0:41:47

In irgendeiner Form,das wird ja sicherlich auch nicht das einzige sein, also was worauf warten die die wissenschaftlichen Teams dann eigentlich so äh vor allem.

Nicolas Altobelli 0:42:00

Also ähm einer der größten Punkte ist natürlich die Sinn, das ist natürlich die die Ozeane, ja. Ganz äh,eindeutig eine das ist die Astrobiologie, die Habitabilität. Das ist ein wichtiger äh Konzept. Ähm wir suchen nicht und ich muss das nochmal betonen, ja. Äh wir so nicht mal leben. Wir suchen nachBedingungen, die erdendliches Leben beherbergen.Und dabei spielt auch Jupiter eine zentrale Rolle, was man sich verspricht. Natürlich ist äh es gibtFragestellungen wie ähm die Energiekrise des Jubiters, wie die Energie vom Jupiter, vom Inneren nach außen transportiert ist, das versteht man nicht ganz. Ja, die die Modelle äh.Ähm sagen Temperaturen vorher in der Thermosphäre, die viel höher sind ähm als das, was man misst und äh das sind Sachen, die man verstehen sollte, weil natürlich die ganze Wechselwirkung des Jupiters mit entmonden ist entscheidend, um zu verstehen,die Monte überhaupt äh werden können, ja. Ähm benötigt Stabilität, ja. Nicht nur flüssiges Wasser,Wasser ist natürlich eine Voraussetzung, aber auch Stabilität, Zeit, damit Leben,entstehen kann und als ich entwickeln kann, Kontakt auch mit äh wichtigen Grundbau ähm äh Grundelemente des Lebens, ja? Ähm und wie gewinnt man diese Elemente? Man braucht,flüssiges Wasser in Kontakt mit Gestein zum Beispiel, ja? Und ähm man baut chemische Energie, ja? Also das ist wirklich, was ich die Community davon verspricht, haben wir,die Bedingungen einer Abiturität im Jubiter System als Ensemble, ja? Und können wir diese äh Bedingungen,dann zu den so Planeten und äh rübertragen. Was wir sehen hier im Sonnensystem ist, es ist was sehr verbreitet oder ist es eine Ausnahme.Ja und äh ich glaube, das ist wirklich die das Wichtigste bei der Mission und das ist natürlich nur eine Etappe ähm,Für die nächsten Mietionen und vielleicht kann man sich vorstellen, dass wir irgendwann auf Europa landen und dann äh oder und dann direkt unterirdisch beobachten oder.Die ähm in die Tiefe eindringen kann irgendwie. Ähm.

Tim Pritlove 0:44:17

Ist in der äh also ist einer von denen äh vergleichbar auch mit dem Enzelados, bei dem also der Enzelados der SaturnmondFällt ja schon dadurch auf, also als wenn die Bilder äh gesehen hat, da waren ja einfach diese massiven Wasserfontänen. Das sieht ja spektakulär aus und äh ähm einzigartig.Ähm bei den Monden ist es aber jetzt also bei den Monden des Saturns ist das jetzt so sichtbar nicht, findet so nicht statt.

Nicolas Altobelli 0:44:48

Des Jupiters meinen sie. Ähm ja, doch also,so sichtbar nicht, äh aber es wurden zwotausendvierzehn, fünfzehn und sechzehn eine Reihe von Beobachtungen durchgeführt mit Habeln äh und auch mit dem Teleskop, also mit Habel, das war, glaube ich, im UV-Bereich mit dem Cap,War eher im Infrarotbereich. Äh wo man gesehen hat, also Wasserdampfsauen ähm die sind wahrscheinlich nicht,immer da, aber das ist auch am Ventilator ist bekannt, dass hier nach äh je nach der Position von auf auf äh auf seiner Bahn, dann ändert sich die Aktivität, ja?

Tim Pritlove 0:45:22

Gerade gequetscht wird.

Nicolas Altobelli 0:45:24

Genau, genau wegen.

Tim Pritlove 0:45:25

Wie so eine Zitrone, wenn man sich drückt und dann schießt es ab und.

Nicolas Altobelli 0:45:28

Wurde quantifiziert und ähm,Und jetzt also die die Indizien, die auf ein Ozean ähm die einen Ozean naheliegen, sind natürlich noch ähm,dichter geworden irgendwie mit diesen Beobachtungen von Hable äh und dem mit dem Teleskop und einem hat manauch, glaube ich, 215 gesehen, wie die äh Polarlichter ähm,also das sind die, deswegen ist Jupiter ganz wichtig dabei, eine Menge Atmosphäre, weil wir haben diese hoch energetische Teichen, die äh am Jupiter ankommen und äh die werden von dem ähmFeld von äh abgelenkt und äh die für Hochsachen, diese diese Lichter und das Verhalten dieser.

Tim Pritlove 0:46:11

Also wie so eine Aurora jetzt auch auf der Erde.

Nicolas Altobelli 0:46:13

Genau, wie auf der Erde und äh das Verhalten dieser Lichter äh liegt nahe, dass man äh die eine leitende Schicht,bei 100 Kilometer im Inneren hat und ähm warum sage ich das alles eigentlich? Ja, die Frage am Anfang.

Tim Pritlove 0:46:29

Die Mundaktivität und die Ozeane, das ähm.

Nicolas Altobelli 0:46:32

Ja genau, nee, ich hätte lieber bei Hobby bleiben sollen. Und Kek, ja, also die Wasserdampfsäulen sind da. Äh die die sieht man, die gehen, also die die die schießen bis 150 Kilometer Höhe ins Welttal.

Tim Pritlove 0:46:47

Jetzt sagt Ozeane, wie muss man sich das vorstellen? Also äh wir reden ja jetzt nicht so von so offenen Ozeanen an der Oberfläche, wie wir das jetzt von der Erde kennen, sondern wir reden von Wasservorkommen, die aber,unter einer Gesteinsoberfläche außen eine Eisoberfläche, die keinerlei, also die nur Eis ist.

Nicolas Altobelli 0:47:09

Ja ja ähm diese diese Körper, also die sind ähm separiert. Das waren die die oder differenziert. Äh die dichtere Elemente sind.

Tim Pritlove 0:47:22

Nach innen mhm.

Nicolas Altobelli 0:47:23

Äh die leichteren wie Eis äh sind nach oben gegangen, also geblieben. Ähm.

Tim Pritlove 0:47:29

Das ja bei uns auch der Fall ist auf der Erde.

Nicolas Altobelli 0:47:30

Genau, so wie so wie bei der Erde. Wir haben einen harten Kern und ähm ja und,bei Europa insbesondere, da hat man die Thermophysikalische Modelle legen nahe, dass wir eine Einschicht von 50 Kilometer haben,weniger und dann ein Ozean, das heißt flüssiges Wasser, gesalzes Wasser wahrscheinlich, was bis zumKern bis zum Gestein erstreckt und das ist ganz wichtig für äh das Potenzial der Avitabilität äh des Mundes, äh weil wir haben, wie ich mal erwähnte, wir haben die Möglichkeit, wichtige Elemente, Mineralien ins Wasser, ähmMineralien werden von den vom Gestein äh ins Wasser ähm äh abgegeben, genau,Ähm diese Bedingungen hat man nicht unbedingt bei genial. Bei genial da hat man eher,Laut Modellen und äh Messungen hat man eher ein Ozean zwischen Eisschichten,Ja, es gibt, man muss sich so als ein Sandwich vorstellen, mit Fashion Eisschichten und dazwischen sehr wahrscheinlich ein Ozean von 100 Kilometer Dicken.

Tim Pritlove 0:48:37

Also wo das Wasser nicht mehr gefroren ist, eben durch diese gesamte Aktivität, dadurch dass das Ding einfach die ganze Zeit vom Jupiter so geknetet.

Nicolas Altobelli 0:48:45

Ja und Salzgehalt und auch, also das wird nicht alles durch die gravitativen Kräften äh ähm,bedenkt oder erklärt, ja. Auch äh thermodynamisch äh hat Wasser eine ganz eine ganz wichtige Eigenschaft, nämlich dass äh die Schmelzkurve,äh im Drucktemperaturdiagramm, also im Graben des Wasser, der hat eine negative äh Neigung. Das heißt, die Schmelztemperatur,singt mit Hirndruck,und das ist ähm von der Erde bekannt, zum Beispiel der Rostocksee im Antatika ähm 4tausend Meter unter der Eisschicht äh hat man flüssiges Wasser. Und dafür braucht man nur,Erhöhung des Drucks. Irgendwann hat man einen Punkt erreicht, wo äh das Wasser einfach schmilzt. Bei den Monden,Äh natürlich ist die Oberflächenlampe viel kleiner als bei der Erde. Wir sind bei Minus 160 Grad vielleicht äh am von Europa zum Beispiel. Ähm das heißt natürlich,Dieses ähm der der Druck muss natürlich äh groß genug sein, ähm aber.Der Mond muss selbst groß genug sein, damit der Druck diesen Wert äh äh mit der Tiefe äh ähm erreichen kann. Und beiEuropas scheint das zu klappen. Das heißt,Druck wird groß genug, die Gezeitenkräfte sind da und bringen die Energie und äh wir können diese ähm diese Wasserschicht habendie dann im Kontakt mit dem Kern ist. Bei äh das ist nicht unbedingt der Fall, ja? Da äh ist die Größe des Mundes, die ähmGezeitenkräfte sind äh weniger ausgeprägt als bei bei Europa, weil manweiter weg ist äh entfernter ist äh von Jupiter und alles in allem ähm,Es ist am wahrscheinlichsten, dass wir diese diese Sandwich ähm Organisation der Eis- und Wasserschichten haben.

Tim Pritlove 0:50:48

Mhm. Angenommen, man würde jetzt mal einfach so nehmen und auf die äh Umlaufbahn der Erde um die Sonne packen, also unter dieselben klimatischen Verhältnisse.Bedeutet, da würde dann einfach so ein Wasserball bei rauskommen.

Nicolas Altobelli 0:51:04

Enthält sehr viel Wasser in der Tat, dass es 30 Prozent bis 30 Prozent Eisfraktion ähm bei Europa haben wir viel weniger bis fünfzehn Prozent. Ähm die Monde äh tatsächlich,beherbergen wahrscheinlich mehr Wasser als alle Ozeane der Erde zusammen.Erde steht man sich immer als die blaue Kugel vor als ein Ozeanwelt, aber ist es nicht, ne? Das sind,70 Prozent der Oberfläche mit Wasser bedeckt, aber das ist nur eine Dicke ist ganz klein. Er bist ja zwölf äh hundert,paar Kilometer, zwölf Kilometer. Ähm bei Garnele ähm wir haben bis 100 Kilometer äh eine bis 1hundert Kilometer Wasserschicht und ähm also trotz des Unterschieden der Größe ähm hat Ganime,zweimal so viel ähm Wasser als äh als Erde. Deswegen muss man diese Eismunde wirklich als die Ozeanenwelt äh betrachten und nicht unbedingt die Erde.

Tim Pritlove 0:52:03

Wo kommt dann das ganze Wasser her? Also bei dem bei der Erde gibt's ja auch so diese offene Frage, so war das immer schon da oder kam das von irgendwo anders? Ähm wobei ich mich das eigentlich immer so ein bisschen frage, weil das ja einfach so ein grundlegendes Element ist, wo man ja durchaus.

Nicolas Altobelli 0:52:17

Also die die Frage ist eigentlich viel einfacher zu beantworten. Im Außensystem also die Erde, ja? Die die richtige Frage ist eigentlich, wo kommt das Wasser von der Herde her?Ähm bei den Galerischen Monden. Das ist einfach im Außensonnensystem, wo die flüchtigen Elemente also erst mal ist Wasser sehr weit verbreitet. Das ist äh das im im ganzen Universum sieht man Wasser überall, ja.Natürlich in Eisformen oder Dampf. Ähm und ähm daraus hat man natürlich hat mander den den Begriff der Abiturität, der Abitur Zonen äh hergeleitet. Das heißt, das ist der Abstandbereich von dem Zentralgestirn, wo Wasser sich dauerhaft äh auf der Oberfläche eines Planeten äh aufhalten kann, ja?

Tim Pritlove 0:52:58

Und im flüssigen.

Nicolas Altobelli 0:52:59

Im flüssigen Zustand. Und bei den Eismonden sind wir natürlich außerhalb der traditionellen äh arbitablen Zonen, ja undsprechen jetzt eigentlich mit der Community von einer Erweiterung der Abi-Tabletion, weil wir äh flüssiges Wasser haben können, viel weiter weg.

Tim Pritlove 0:53:14

Auch unter anderen Bedingungen eben nicht durch die Sonne, sondern eben den Moment eben durch die chemische Zusammensetzung, plus Gravitation.

Nicolas Altobelli 0:53:21

Chemische Energie, Thermodynamik,Aber Wasser an sich ist extrem verbreitet ähm und äh hat keinen Grund eigentlich äh wegzugehen, wenn wir im Ausland sind. Sollen System sinddabei bei der Erde, wo die Erde entstanden ist, dann waren die Temperaturen natürlich viel zu hoch und äh deswegen gibt's all diese Überlegungen, kam es von Kometen dann später äh oder hm,kommt es vom Kern, von von der von den Kristallen von den Meteoriten, von den von den Kontroten.

Tim Pritlove 0:53:50

Ähm er ist jetzt grade richtig verstanden habe und bei den Instrumenten ähm von Juice gibt's auch welche, die so Partikel einfangen können. Also wir reden jetzt hier wirklich von Röhrchen raushalten.Und dann in so einem kleinen Labor auch sofort untersuchen.

Nicolas Altobelli 0:54:05

Ja, das sind kleine fliegende Labore. Äh wir haben diese Massenspektrummeter an Bord. Das heißt, die Teichen werden angefangen, oder Atomenneutralen Atomen oder Elektronen. Ähm und oder,Staubteilchen. Die können auch da gefangen werden und die werden analysiert hier nach der Sorte natürlich. Also es gibt,Instrumente, die haben starke Magnetfelder, damit die Energie der der geladene Teilchen ähm analysiert werden kann,Ähm und das hilft äh zum Beispiel.Die um die Exosphäre der Dämonde zu ähm zu verstehen, ähm wenn,Die Oberfläche des Mondes ständig mit diesen hochenergetischen Partikel vom vom Jupiter von der eingeschlagen werden. Das verwittert natürlich die Oberfläche,setzt äh Wasser und äh sauerstofffrei. Äh und wir können dann gucken, ähm wenn wir vorbeifliegen bei 400 Kilometer Höhe zum Beispiel. Wir können diesediese Oberflächenmaterial einfach abfangen und äh vor Ort analysieren.

Tim Pritlove 0:55:10

Und wenn man jetzt feststellt, dass es auch diese Geysire äh gibt, zumindest selten in irgendeiner Form. Ich weiß nicht, wie hoch flogen die beim Enzelados, also was weiß man, wie weit das da rausgeschleudert wird. Dann kann's ja durchaus sein, dass sie sich Schuster auch eine Dusche abholt.

Nicolas Altobelli 0:55:25

Anhand der Oppelbeerwartungen wissen wir, dass die bis hundertfünfzig Kilometer äh Höhe. Äh sich erstrecken, ja?

Tim Pritlove 0:55:31

Mhm. Also im sichtbaren Bereich sozusagen und der Rest wird ja dann irgendwie auch noch.

Nicolas Altobelli 0:55:35

Ja, das wird verdünt und herumfliegen.

Tim Pritlove 0:55:39

Das heißt, man könnte dann in dem Fall im Idealfall quasi direkt vorbeifliegen und gucken, was da jetzt raus.

Nicolas Altobelli 0:55:44

Könnten da durchfliegen, genau so wie das gemacht hat bei die die ganze Planung der Territorie wurde gehindert, damit ähm die sind bei 50 Kilometer, glaube ich, von der Oberfläche geflogen,durch die Kaisers ähm und damals hateigentlich ein deutsches Instrument, äh dass Kosmik das eine Reise äh vom Max-Lon-Institut für ähm gernphysik in Heidelberg, die haben diese Staubzeichen gefangen und man hat damals gesehen, ähmdiese das das waren Eisteichen mit Silikattenmit Nanosilikaten drinnen, ja und ähm die konnten ganz viele ähm Sachen über die Eigenschaften der des Ozeans herleiten und haben sogar dazu beigetragen, dass man jetzt weiß, dass es eine geothermische Quelle am,am Boden von.Äh so was könnte man sich natürlich mit Juice auch vorstellen. Äh wir pflegen zwar beim vierhundert Kilometer, aber das könnte sich das das muss man noch,ähm überlegen natürlich.

Tim Pritlove 0:56:40

Woran man sich ja schon so ein bisschen gewöhnt hat, deswegen würde ich das ja fast erwarten, dass man eben auch so eine wunderschöne äh hochauflösende, dreidimensionale Kartografie am Ende äh erhält. Das wird Juice wahrscheinlich auf jeden Fall leisten können, ne? Sowohl.

Nicolas Altobelli 0:56:53

Ein DTM, wie man sagt.

Tim Pritlove 0:56:55

Den Jup Jupiter sicherlich nicht komplett, sondern äh aber vollständig. Kann denn.Kann in der Orbit um noch so angepasst werden, dass man auch wirklich über die Pole fliegen kann oder also sozusagen die Ausrichtung des Orbits noch ändern kann, um auch wirklich alle Bereiche abzudecken.

Nicolas Altobelli 0:57:14

Also die Orbits ist ähm Polar erstmal, ähm aber die wird die wird so ausgerichtet, ähm äh also die Monde dreht sich äh unter die Spacekraft, ja und das hilft natürlich bei der.

Tim Pritlove 0:57:27

Ah okay, also wie bei der Erdbeobachtung macht man einfach einen Polarohr,auch naheliegend gedacht.

Nicolas Altobelli 0:57:32

Das ist äh das einfach so, ja.

Tim Pritlove 0:57:34

So, dann gibt's also schön dreidimensionale Bilder.

Nicolas Altobelli 0:57:37

Ja absolut, also diese zum Beispiel ähm ähm also das hängt dann davon ab, wie viel,Attenmenge. Wir übertragen können, äh ob bestimmte wir suchen natürlich nach geologischen ähm,außergewöhnlichen Informationen. Ja, das ist ganz wichtig, dass man es gibt schon ähm sogenannte ja, wo man besondere Interesse hat, äh weil,Region, das sagen wir uns natürlich die Geologen, aber bestimmte Regeln sollten wirklich unter die Lupe genommen werden,Äh also ich kann in jetzt Ihnen jetzt nicht sagen, ob wir eher für eine vollständige Kartierung äh gehen oder ob wir bestimmte Zonen wirklich ähm.

Tim Pritlove 0:58:20

Höher auflösend.

Nicolas Altobelli 0:58:20

Dann schauen.

Tim Pritlove 0:58:21

Okay, das entscheidet sich, dann ist ja auch immer ein permanentes Abwägen äh.

Nicolas Altobelli 0:58:25

Permanent, ja, mit der Wissenschaft, mit der Gemeinschaft.

Tim Pritlove 0:58:27

Und das ist ja dann im Prinzip auch genau das, was äh so ein Mission-Manager dann wahrscheinlich auch äh primär leisten muss hier am äh Izak. Dieses Abwägen der Anforderungen, der Wissenschaft äh und der entsprechenden Anforderungen an die an die Missionssteuerung.

Nicolas Altobelli 0:58:42

So jeder hat seine Ziele und äh das muss man natürlich verstehen. Ähm wenn man als Mission Manager arbeiten will, ähmdie Safety äh des Space Crafts ist natürlich ganz wichtig und äh traditionell hat man immer soWissenschaftler, die wollen natürlich mehr ähm mit der Sonde machen und ähm die Ingenieure, die versuchen natürlich etwas konservativer zu sein und äh natürlich sind beide Standpunkte richtig und ähm da muss man,Sich entscheiden, je nachdem,welche Objektive man erreichen will. Ähm ich sehe das natürlich als als die schwierigste Arbeit. Ich stelle mir die ganze Mission vor wie ein Schiff, ja. Ähm,die ein Shift, wo man versurht, äh unerforschte gegen gegen äh ähm erforschen will.Und äh ja man muss natürlich gucken, dass alle zusammen mit arbeiten, dass wir die Ressourcen haben,dass wir die Konflikte lösen können und äh ich lege viel Wert drauf, dass man ähm sehr früh ähm das Ganze übt. Wir haben's äh also man sollte ganz früh die,die die die wahrscheinlichste Probleme äh lösen können, gucken, was auftreten kann und wie wir dann reagieren, ja, damit wir keine Zeit verlieren.

Tim Pritlove 1:00:05

Jetzt ist man ja mit so einem Projekt ganz schön verheiratet. Also das äh wird ja jetzt, wenn alles so nach Plan läuft,ist ja das äh erste Missionsende, glaube ich, so gegen zwanzig dreiunddreißig ähm angepeilt,Das ist ja dann meistens auch immer so der Punkt, wo man sagt, naja, bisschen Treibstoff haben wir ja noch und jetzt haben wir unsere Ziele erreicht und jetzt machen wir noch mal ein bisschen weiter, dann kannst du auch, was weiß ich, was da noch drin ist, vielleicht nochmal fünf Jahre länger gehen, ist das realistisch?

Nicolas Altobelli 1:00:30

Ich würde erstmal ja, zweimal zwei Jahre vielleicht, ja?

Tim Pritlove 1:00:34

Ja okay, gut, ne, also in der Größenordnung. So, das heißt, wir reden dann schon so über die nächsten 12, 13äh Jahre. Wie ist denn das, wenn wenn man sich so so lange auf so einen,ein Projekt einlässt und dass er dann eigentlich auch gar nicht mehr gehen lassen kann.

Nicolas Altobelli 1:00:50

Also das sind diese Missionen, die beschäftigen Generationen, ja? Das ist die Erforschung des äh Aus- und Sonnensystems. Ich war als Student bei Galileo,Bin ich etwas größer geworden und wurde ausgebildet und dann irgendwann jetzt habe ich das Glück, diese Mission für die nächste Generation zu ähm vorbereiten und ähm dann,zu operieren, ja,und natürlich werden, das ist diese Miktion ist für die nächste Generation der Wissenschaftler, die sich die Daten noch jahrelang anschauen werden. Ähm aber man muss wirklich das nicht als einziges Projekt sehen, sondern als eine es gibt eine Kontinuität, ja, vom 17. Jahrhundert sozusagen,ähm bis ja. Ja, aber das das Fashion der Generation von Wissenschaftler sich dann ablösen und äh,nacheinander an die Mädchen arbeiten, das ist ganz wichtig.

Tim Pritlove 1:01:42

Ja, super. Ich glaube, dann haben wir ähm schon den Kern dieser Mission ganz gut äh,Gibt's noch irgendetwas, was man vielleicht noch äh unbedingt erwähnen sollte, was diese Mission und ihre wissenschaftliche Bedeutung so betrifft?Zukünftige schon geplante andere Missionen, die schon darauf warten, hier äh,als Ansporn für für die nächste Missionsplanung zu nehmen.

Nicolas Altobelli 1:02:12

Ja ich hoffe das wird ein Schritt sein zu zu einer Landung irgendwann ähm auf einen von diesen Eismann, weil wirklich also ich möchte wirklich sehen ähm,Zu spät für mich ist, ähm dass wir vielleicht Bakterien oder,Lebensformen äh entdecken, äh selbst ganz einfachen Lebensformen, ja, damit wir wissen, dass wir nicht ganz alleine sind.

Tim Pritlove 1:02:37

Also ich meine so unwahrscheinlich ist das ja nicht. Ähm es ist ja nun schon mit der Mission gelungen, äh sogar auf dem Titan.Also dem Saturn Mond zu zu landen,also auch nicht sehr viel mehr als das. Man ist halt einfach runtergefallen und dann lag man da eine Weile kontrolliert und so mit schönen äh wirklich atemberaubenden äh Bildern und demnächst werden ja auch die Amerikaner äh eine hervorragende Mission mit Hubschrauber starten. Das,das das wird wirklich äh extrem spannend, überhaupt so das Fliegen ist ja jetzt äh the next big sing, habe ich so den Eindruck, funktioniert ja aufm Mars auch schon ganz wunderbar. Also es ist ja nicht äh vollkommen ähm,also ich meine, selbst wenn's Zukunftsmusik wäre, wenn die Zukunftsmusik irgendwo spielt dann in der Raumfahrt, aber man kann sich da schon ganz gut vorstellen, dass man so eine Landemission macht und im Gegensatz zum Jupiter, auf den man einfach gar nicht landen kann, ähm sind natürlich diese Eismonde,Wunderbar, aber mit was müsste man denn da eigentlich landen und welche Vorteile hätte man davon, wenn man das tun würde?

Nicolas Altobelli 1:03:36

Ja äh ich glaube, der größte Vorteil wäre, dass man unter die Einschicht äh bohren könnte wahrscheinlich, aber das ist wahrscheinlich das ist Zukunftsmusik der ausführlichen Gründen.

Tim Pritlove 1:03:45

Sind wir auch schon bei der.

Nicolas Altobelli 1:03:45

Erstmal ja wir sollten wirklich gewährleisten, dass wir das nicht beschmutzen oder ja verschmutzen,Äh und zweitens, dass es äh energetisch gesehen sehr schwierig zu landen. Ja? Ähm von der Navigation her. Das wurde,studiert, aber das ist nicht nur einfach, ja, äh und ritens natürlich die die sind die Strahlungen ähm die Strahlungmenge äh am Jupiter ist wirklich, wirklich hoch, ja und äh das grillt einfach äh die ganze Elektronik.Deswegen sind die Mizonen, die wir jetzt haben, wir bleiben nicht zu wir versuchen ähm insgesamt,nicht zu lange im inneren Jupitersystem zu bleiben. Wir machen unsere Vorbeiflüge und wir sind raus, ja? Und ähm unser Orbit sind so konzipiert, dass insgesamt die Dosis, die wir dann äh erhalten, äh nicht eine bestimmte Grenze übersteigt. Und das ist bei,bei der Nass Ambition Kleeper zum Beispiel so, dass die nur diese Vorbeiflüge äh machen und dann fliegen raus.Und die akkumulieren diese Radiationsdosis ähm nur bei bestimmten Zeiten und die passen auch auf, dass die ja nicht zu viel kriegen. Aber das ist wirklich die,größte glaube ich Herausforderungen von solchen Mietionen ähm ist, dass man.Gut genug abgeschirmt ist, um bei bei Jupiter äh bei bei Juice ist das so, dass wir die ganze Elektronik der Instrumente eigentlich in so einem Bunker äh an Bord haben, ja, mit äh Beschichtung und äh mit ähm,Schutz gegen die Strahlung haben. Das macht die Masse des Bischofs auch nicht geringer, ja? Ähm,für solche Zukunft Musik Landungen auf äh auf Europa zum Beispiel, dass wir natürlich äh eine große Herausforderung.

Tim Pritlove 1:05:26

Schon eher Europa als Becher wäre so der interessanteste zum Landen.

Nicolas Altobelli 1:05:30

Sagen, je nachdem, was findet?

Tim Pritlove 1:05:32

Okay, das wird sich dann sozusagen alles noch herausstellen.Vielen Dank, vielen Dank für die Ausführung zur Mission. Das war sehr interessant und ähm ich hoffe auch, dass ich hier in der künftigen Sendung mir immer das Jupiter-System insgesamt auch nochmal genauer äh erklären lassen äh kann, aber.Zumindest was bei der Isar äh nächstes Jahr dann hoffentlich ansteht. Alles Gute für den Start auf jeden Fall. Ja und vielen Dank fürs Zuhören hier bei Raumzeit.Weiter und bis dahin sage ich tschüss und.

Shownotes

Glossar

RZ094 Weltraumbeobachtung und die Wissenschaft

Veröffentlicht am 10. Oktober 2021 von Tim Pritlove

Planung und Koordination von Weltraumbeobachtungsmissionen beim Europäischen Astronomiezentrum (ESAC)

Zahlreiche Missionen der ESA sind der umfassenden astronomischen Beobachtung des Weltalls gewidmet. Gerade hat die Mission Gaia alle Erwartungen übererfüllt und einige neue Missionen wurden gerade gestartet oder stehen schon in den Startlöchern. Doch wie läuft so eine Mission im Vorfeld ab und wie gelingt die Zusammenarbeit mit der wissenschaftlichen Community? Wir sprechen über diese Beobachtungsmissionen, das Wissenschaftsprogramm der ESA und auch die Zukunft der bodengestützen Astronomie durch das Extremely Large Telescope in Chile.

Dauer: 1 Stunde 28 Minuten
Aufnahme: 21.09.2021

Markus Kissler-Patig

Wir sprechen mit Markus Kissler-Patig, Head of Science and Operations beim Europäischen Weltraumastronomiezentrum (ESAC) bei Madrid, Spanien. Er hat im Laufe seiner Karriere an zahlreichen Wirkungsstätten an Weltraumbeobachtungssystemen und -missionen teilgenommen und maßgeblich die Entwicklung des Extremely Large Telescope in Chile vorangetrieben.

Für diese Episode von Raumzeit liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:33

Hallo und herzlichkommen zu Raumzeit, dem Podcast über Raumfahrt und andere kosmische Angelegenheiten. Mein Name ist Tim Pritlove und ich begrüße alle zur 94. Ausgabe hier in dieser,und schon im letzten Gespräch habe ich ja erzählt, ich bin äh nach Madrid gefahren und da sitze ich jetzt immer noch und nutze die Gelegenheit auch gleich noch für ein zweites, interessantes Gespräch, was in gewisser Hinsicht auch an das letzte anknüpft, nicht, äh weil wir über das James Web Teleskop weitere äh Faktenbringen möchten, dem ist, glaube ich, ausreichend Rechnung getragen. Nein, jetzt soll's auch ein wenig umdie ISAG selber gehen und ähmwas sie hier überhaupt so äh gemacht und getan wird und noch sehr viel konkreter, wie man all diese ganzen Missionen plant und baut,besondere im Hinblick auf Teleskope, die im All durch die Gegend schweben, aber auch die Teleskope, die auf der Erde bleiben.Und dazu begrüße ich meinen Gesprächspartner heute nämlich Markus Kessler Pathig, hallo. Herzlich willkommen bei Raumzeit. Markus, ja, du bist hier ähm.Head of Science.

Markus Kissler-Patig 0:01:43

Head of Science Operations.

Tim Pritlove 0:01:45

Operations. Das klingt nach einer ganzen Mengen Arbeit.

Markus Kissler-Patig 0:01:47

Das ist ein Haufen Arbeit. Okay.

Tim Pritlove 0:01:49

Und das machst du hier seit zwei Jahren oder so.

Markus Kissler-Patig 0:01:53

Fast drei mittlerweile genau und nicht nur hier also bei der Isar sondern die Gruppe spannt eben auch andere Standorte der Isar Baltimore und auch in Holland.

Tim Pritlove 0:02:02

Mhm. Vielleicht mal erst mal zu dir, wie ähm bist du denn überhaupt zur Raumfahrt gekommen oder überhaupt zur Wissenschaft gekommen? Was war da die Motivation, wann fing das an?

Markus Kissler-Patig 0:02:15

Das äh von der ganzen Weile, also in den ähm äh Anfang der Ende der Achtziger habe ich angefangen, Physik zu studierenund äh habe mich erst für Teilchenphysik interessiert, äh bin über Nutrinus dann zur Astronomie gekommen, habe äh promovierten Gastronomie.Und dann eigentlich eine klassische Wissenschaftlerausbildung gemacht äh in den USA, äh viel Forschung. Ähm habe mich erst für eine akademische Laufbahn interessiert, aber bin davon schnell abgekommen.Mitte 90er Jahre für Observatorien gearbeitet. Äh erst für die äh für die, für das European Tree, also für bodengebundene Teleskopehab da angefangen Instrumentierung zu bauen und über die Instrumentierung kam ich dann so langsam rein in in Betrieb und von Großdeskopen.Hab dann lange Instrumentierung gebaut für Teleskope, hab dann umgesattelt auf Großprojekte, was der wissenschaftliche Leiter für das ILT für das European ExtremiskopeBei der EsO und ähm habe das dann mitentwickelt. Bin dann äh noch weiter gegangen, habe dann äh zweitausendzwölf.In die USA zurückgekehrt ähm und nach Hawaii gezogen für fünf Jahre, wo ich Direktor war von.Dem International Germany Observaty, das sind großzügige Hawaii und in Chile, die ich da betrieben habe.Und äh kam dann zurück zur Jesus später 2017 als stellvertretender Direktor für Wissenschaftwurde von da von abgeworben für die also für jetzt Weltraum Teleskope und bin seit 2019 eben in Madrid und hier für die Wissenschaft und im Betrieb von den Weltraum Teleskopen zuständig.

Tim Pritlove 0:04:02

Okay, gut rumgekommen, würde ich sagen.

Markus Kissler-Patig 0:04:04

Ja, ein paar Stationen und und viel dabei gelernt und ja, interessante Bögen geschlagen.

Tim Pritlove 0:04:09

Mhm. War denn das so von vorneherein klar, so eine wissenschaftliche Karriere? War das schon immer.

Markus Kissler-Patig 0:04:15

Ich hab mich immer für für Forschung interessiert, ich glaube auch wenn man viele Forscher fragt die sind auch immer kreativ also ich hab im Studium mein Geld verdient indem ich Illustrator war also hab für 'ne Werbeagentur gearbeitet und illustriert.Und ich kenne viele, die Musiker sind oder sonst was, also sie eine kreative Seite haben und wenn sie dann eben noch sich für Wissenschaft interessieren, laden sie auf den in Grundlagenforschung, was äh sehrwas so ganz anders ist als die Ingenieure, mit denen ich sehr viel zu tun hatte, das ist, ich sag mal, das sind die die Konservativen, Wissenschaftler und die äh,die Forscher sind, die die freigeistigen Wissenschaftler äh und ich war eben eher einer der freigeistigen Wissenschaftler, ich könnte michso rigoros arbeiten wie ein Ingenieur und und ich glaube auch umgekehrt äh klappt das oft nicht gut. Aber so war es einfach ganz nett. Ähm ich habe mich für Wissenschaft interessiert, hatte dasäh in der Gastronomie gibt's eben wenig Stellen. Ähm es ist eine eine schwere Karriere, wenn man da die ersten zehn Jahre äh auf befristeten Stellen sitzt und äh und insbesondere, wenn man Familie hat,vier Kinder auch äh immer sich wieder die Frage stellt, äh wie lange kann ich's noch auf diesem Job ernähren, wann muss ich umsatteln? Aber mir hat's eigentlich ganz gut geklappt. Ich habe mich äh ich habeimmer das Glück gehabt, spannende Sachen zu machen. Habe auch immer ähm mich für Lehre interessiert. Ich hatte auch ursprünglich mal auch ein bisschen auf Lehramt studiert und äh habe immergelehrt, seit 205 auch an der LEMU in München, wo ich dann später habe die Tiert habe und immer dort auch noch äh jetzt Privatdozent bin. Ähm.

Tim Pritlove 0:05:45

Astrobiologie.

Markus Kissler-Patig 0:05:46

Also im Moment unterrichte ich Astrobiologie ursprünglich Astrophysik aber Astrologie Biologie hatte sich ergeben weil ich eben durch das Forschung der Exo-Planeten dann auch lernen wollte und.

Tim Pritlove 0:06:00

So ergibt eins das andere.

Markus Kissler-Patig 0:06:02

Genau. Also es äh fing da alles zusammen. Ich habe auch immer wieder Gelegenheiten genutzt, äh andere Sachen zu tun, so bin ich eben viel rumgekommen und habe mich nie irgendwie äh gefürchtet, irgendwie mal was was Neueres zu lernen oder anzufangen und ähm.Zum anderen.

Tim Pritlove 0:06:16

Mhm,Wenn ich das äh richtig mitbekommen habe, ähm war eigentlich so der Auslöser, ich meine, dass es sich dann so auf Teleskope äh eingeschwungen hat, hatte glaube ich damit zu tun, dass schon im Studium eine Beschäftigung mit Hubbel angesagt war, oder?

Markus Kissler-Patig 0:06:32

Im Studium hatte ich schon was mit gemacht, aber da war das, glaube ich, vielleicht noch ein wirklich äh da habe ich mich nie so richtig technisch in im technischen Bereichen gesehen. Und das kam eigentlich mit dem.Mitmeinem zweiten Postdog, also dem beim ersten in Kalifornien, habe für die äh University of California Trees gearbeitet. Äh da war's im Zusammenhang mit Hubbel, da war es in Zusammen mit den ersten Großteleskopen in den USA, mit demund dass die Europäer dann Großteileskope gebaut haben, das wäre äh haben sie nach jungen Europäern gesucht, die eben Erfahrungen damit hatten.Da wurde ich eben von der, vom als erst mal eingestellt.Da habe ich angefangen, so ein bisschen mich für technische Sachen zu interessieren, Instrumentierungen, auch gesehen, dass man äh eine Schnittstelle braucht zwischen denrein Akademikern, die wirklich diese Instrumentierung benutzen und den Ingenieuren, die sie bauen und man brauchte da eben eine Schnittstelle, die eben beide Welten versteht oder sich für beide interessiert.Da bin ich dann drin gelandet und hab das angefangen für Instrumentierung für das 34 Instrumente betreutund äh eben versucht immer zu erklären, den Ingenieuren, was jetzt überhaupt die Wissenschaft klar machen wollen mit dieser mit diesem Instrument, mit diesem Teleskop.Und wie man das am besten technisch umsetzt und äh das hat mir Spaß gemacht.Und ähm ich hab's natürlich dann auch ganz gut gemacht, weil man mich dann eben auf dieses große Teleskop angesetzt hat, auf das äh wo ich dann damals äh dann eben auch dieselbe Rolle hatte eben.Die Definition überhaupt von dem von dem und dann wie man diese auf englisch oder die wissenschaftlichen.Ziele eben den Ingenieuren erklärt und daraus eben äh äh.Und technische äh Anforderungen eben äh entwickelt.

Tim Pritlove 0:08:19

Ist eigentlich eine super spannende Schnittstelle, ne? Diese diese beiden Welten äh mehr oder weniger gleichzeitig abzudecken ohne oder mit beiden Sachen äh unmittelbar was zu tun zu haben.

Markus Kissler-Patig 0:08:28

Ja, also ich fand's auch immer äh ich habe sehr, sehr viel gelernt von beiden Seiten, also aus der Wissenschaft kam ich ja, das konnte ich eben sehr gut nachvollziehenwas ich lernen musste ist wirklich mit Ingenieuren zu arbeiten und was die Anforderungen sind wenn man überhaupt also das ILT ist 'n Milliardenprojekt, das ist 'n unglaublich komplexes System mit vielen Untersystemenund ähm wie man da überhaupt äh wissenschaftliche Anforderungen übersetzt in in technische Anforderungen.Wo die Grenzen sind, wo man verhandeln kann, wie Ingenieure ticken, wie man in hilft, weil letztendlich möchte man ihnen ja helfen, das Beste zu bauen.Und äh das äh hat mich schon immer fasziniert und ähm dann ist mir natürlich auch sehr schnell in in Projektleitung und so bin ich eben auch in diesem Managementrollen reingerutscht.Aber das mich hat's eben fasziniert wirklich das umzusetzen dieses wir haben wissenschaftliche Ideen ich forsche auch noch gerne ich hab auch noch Studenten aber wie ermöglicht es.Ist es anderen Leuten äh wirklich zu forschen und mit mit Spitzen äh Apparatur, mit Spitzenteleskopenähm und das äh fand ich toll, hat Spaß gemacht, wenn was Spaß macht, dann ist man auch meistens erfolgreich drin und und das hat gut geklappt.

Tim Pritlove 0:09:41

Mhm. Dann kommen wir doch vielleicht mal kurz auf die Rolle, die jetzt dasals Standort auch konkret spielt, weil ähm es scheint mir bisher am richtigen Ort, weil er im Prinzip genau diese Schnittstelle äh an dieser Stelle ja auch äh voll zum Tragen kommt. Also das Esack ähm kümmert sich ja auf der einen Seite.Um die Wissenschaftler, also hat genau diese Anbindung an die ganzen äh Wissenschaftler weltweit verteilt, die eben.Nach Daten hungern. Die Anforderungen haben ähm auf der einen Seite, aber es ist ja auch, aktiv beim.Planung, bei der Entwicklung der äh Instrumente und der gesamten Systeme, sowohl bei den Space Missions als auch bei den Bodentelesgruppen mit dabei, richtig?

Markus Kissler-Patig 0:10:29

Ja, genau. Also ähm vielleicht um um kurz auszuholen, was die EZAG ist, also ist für European Stronname Center. Es ist eins von äh acht Standorten von der ESAF, also von der European Space Agency in in Europaund äh ist aufgeteilt in in viele Programme. Ähm aber der der das Kernprogramm oder das äh also das Programm mit dem Esa gegründet worden ist, ist das WissenschaftsprogrammUnd das ist eben hier am Esak angesiedelt. Ähm und wir kümmern uns also praktisch alles äh alle Wissenschaftsmissionen, die nach oben gucken.Ich sage immer, dann gibt's noch welche, die nach unten gucken, das sind die Erdbeobachtungen, die sitzen bei uns in Italien. Äh wir haben ein riesen technisches Zentrum in Holland, wir haben Astronauten in in Deutschland.Wir haben äh, was ich mir das äh und unser Houston nenne, das ist in Darmstadt, in dem Fall, wo man die Sathlettenkontrolle macht.Aber die Wissenschaftsmission, die werden eben äh hier im äh Direktorat für Wissenschaften definiert und äh und gebaut und betrieben.Und Esak ist eben ähm hier die der Standort für für Wissenschaftsmission.Und ähm wir das Direktorat ist in in drei Teile äh gegliedert. Ähm.Ein Teil macht technische Entwicklungsarbeit und guckt, was für Technologien nötig sind für die späteren Missionen.Der zweite Teil baut wirklich die, arbeitet mit der Industrie zusammen und baut wirklich die Mission. Und der dritte Teil, das ist der Teil, den ich leite.Spannt den Bogen. Also wir haben die Wissenschaftler da, die Wissenschaftler, die eben diese Ideen haben, was für Mission kommt zu also als nächstes dran, was sind die Anforderungen und die dann eben praktisch,diese Arbeit machen, diese Schnittstelle sind äh zwischen der wissenschaftlichen Community und unseren Ingenieuren und eben da denen erklären, äh was jetzt als nächstes kommt.Und ähm ja, wir sind dann eben betreuen maßgeblich eben diese Entwicklung, also die ähm erstmal die die Selektion und dann die Entwicklung dieser äh Mission.Das Lustiges dran, dass wir dann alle Fehler dann selber ausbaden müssen, weil wir auch in diesem in meinem Department eben auch den Betrieb, den wissenschaftlichen Betrieb der Mission äh habenso dass wir nachher die Mission betreiben müssen, die wir selber definiert haben und die Android für uns gebaut haben.

Tim Pritlove 0:12:44

Also mit anderen Worten, man wird es auch nie los.

Markus Kissler-Patig 0:12:45

Man wird's nie los. Also und äh und das andere, was wir hier bei der haben, ähm ist ein äh ist das Archiv, das weltweit offen ist. Äh wir haben hier Daten von allen Missionen, die wir jeweils geflogen sind. Wir haben äh viele.Spiegeln viele Daten von NASA-Missionen zum Beispiel, der auch äh die auch hier untergebracht sind. Ähm wir haben Daten von äh unseren Astronauten noch hier liegen und so, also wir haben auch ein riesiges Archiv, äh das wir hier betreiben.Es gibt ein zweites Archiv in Italien auch für die Eheseite, für die Erdbeobachtung, aber das große äh Wissenschaftsgastronomiebetrieb äh Archiv, das äh das ist hier auch auf diesem Standort.

Tim Pritlove 0:13:19

Das heißt, hier ist auch konkret ein Data-Center, wo das vorgehalten wird.

Markus Kissler-Patig 0:13:22

Ja genau, hier ist ein großes Starter-Center. Äh am anderen Ende vom Campus, wo wir gerade sitzen ähm und da wird auch alles gespeichert äh betrieben.Viel viel Arbeit dahinter auch, dass man optimal die Daten der der Mission ausnutzen kann, dass man wenn manDaten von einer Mission sucht oder bearbeitet man direkt sieht wie die anderen Missionen vielleicht da was mit auch beobachtet haben oder ähnliche Objekte oder wie die verknüpft sind die Daten, so dass man wirklichnicht nur eine Mission, Daten von einer Mission auswerten kann, sondern.Eben äh das komplette, die komplette flotte der Esel benutzen kann für seine Wissenschaft, äh dass man das eben äh erleichtert, äh das zu tun.

Tim Pritlove 0:14:05

Also auch der Geier Katalog.

Markus Kissler-Patig 0:14:07

Geierkatalog ist hier. Der wurde hier auch mit äh also ähm viele dieser Missionen muss man sagen, sind zusammen mit der wissenschaftlichen Community äh geplant und entwickelt.In der Regel ist es so, dass äh wir eine eine Dienstleistung sind, also wir versuchen für die Wissenschaftler in Europa und und weltweit zu arbeiten und ähm was die ESA gut kann, ist Satelliten bauen.Sozusagen, was wir auch oft als Plattform bezeichnen. Also es es fliegt äh es kreist um die Erde oder es fliegt irgendwo ins SonnensystemUnd äh was äh wo wir versuchen mit den Wissenschaftlern in äh an den Instituten quer durch Europa zu arbeiten, ist um die Instrumentierung an Bord des Satellitens zu entwickeln.Wenn man wir haben so drei große Bereiche der Wissenschaft, wir haben die Astronomie, die sind eben sehr vergleichbar mit Boden gebundenen Teleskopen,da also von dem, was wir beobachten, wie wir die die betreiben. Dann haben wir planetarische Missionen, die sind etwas anders, weil da fliegen wir wirklich durch das Sonnensystem und versuchen den Planeten zu erreichen, den zu umkreisen oder zu landen. Und äh und dort Forschung zu machen.Und der dritte Bereich, den wir haben, ist äh Physik, also Sonnenphysik.Und da auch fliegen wir in der Regel in Richtung Sonne, je nach nah oder weit, je nachdem was wir was wir brauchen, was wir beobachten müssen ähm und äh all diese Bereiche eben äh sind hier abgedeckt.Und je nachdem, was es für eine Mission ist, haben die verschiedene Anforderungen, ob das jetzt dann Teleskop an Bord ist, äh für die Astronomiemission dann oft in verschiedenen Wellenlängen Bereichen ist äh von von.Kurzwilligen, also oder äh hart Energie äh Röntgenstrahlen bis dann über sichtbares Licht zu Infrarotstrahlung.Das sparen wir so in der Gastronomie ab. An Bord eines äh also für Planetarische Mission haben wir an Bord dann oftzehn 12 Instrumente, äh die ganz verschieden sind, welche, die eben sich den Planeten von von weiter angucken, welche, die einfach nur die Umgebung des Satellitens messen, wenn wir durchs Magnetfeld fliegen, um da die Magnetfelder zu messen der Planeten oderTeilchenströme oder Strahlung.Ähm und dann wiederum die ähm Helio Mission, also die die äh Heliophysemissionen, die sind ähm da transportieren wir auch oft ähm,zehn Instrumente an Bord eines Satelliten, um sowohl die Umgebung zu messen als auch zur Sonne hinzugucken und da Messung auf der Sonnenoberfläche zu machen.

Tim Pritlove 0:16:26

Ja, die Instrumente sind ja so ein bisschen das Salz in der Suppe. Ähm wird oft übersehen.Auch äh erstmal äh lernen, dass man's nicht immer unbedingt so an den Missionszielen selber, also an den.Geographischen Missionszielen äh allein festmachen kann, sondern dass sich die Mission eben stark darunter äh darin unterscheiden.Wie sie irgendwo hingucken und ähm welche Daten letzten Endes aufgenommen werden und das jaoft auch Missionen scheinbar ähm alte Missionen wiederholen, aber sich vor allem dann dadurch unterscheiden, dass äh entweder ganz andere Daten aufnehmen oder zumindest das, wasfrüher schon mal aufgenommen wurde, einfach sehr viel besser aufnehmen können, wie man das jetzt zum Beispiel bei dem Geier äh Katalog ja äh gesehen hat, der Sternkatalog, ich hatte das hier inRaum zahlt 76 mit Stefan Jordan, schon mal ausführlich äh besprochen, was da alles bei rausgekommen ist. Und das ist ja auch, glaube ich, eine der erfolgreicheren Missionen der äh Isar in der letzten Zeit, wenn ich.Geradezu ein eine ja ein Spitzen, eine Spitzenmission.

Markus Kissler-Patig 0:17:30

Hat äh in den letzten zwei Jahren alle Rekorde geschlagen. Also ähm das war was, was mich persönlich überrascht hat, weil ich dachte, dass äh das Hubbel Weltraum Teleskop äh.Nie äh übertroffen werden könnte. In ähm aber wenn man jetzt eine eine Metrik nimmt, wie viele.Wissenschaftliche Veröffentlichungen pro Jahr äh mit einem Teleskop passieren, hat sich irgendwann mal Hubbel auf etwa 1000 Veröffentlichungen pro Jahr hochgeschraubt.Habe das natürlich 30 Jahre alt und über 30 Jahre alt jetzt und und wird nie eingeholt werden, dass es Gesamtvolumen an Veröffentlichungen angeht. Aber in den letzten Jahren ähm als der Geier ähm äh KatalogDie zweite Edition rauskam und jetzt eben die die frühe äh dritte Edition. Da ähm ist Gaia auf fünfzehn, 16hundert Publikationen pro Jahr, also anderthalbmal so viel wie ähm wie Hubbel gekommen. Äh undum das einzuordnen. Die meisten Missionensind irgendwo zwischen 100 und 300 Publikationen pro Jahr, da will wir das schaffen, sind wir eben sehr froh und finden, das war schon eine sehr erfolgreiche Mission. Viele äh Wissenschaftler, die eben ein Interesse daran haben, die sich dran beteiligen, die damit was Interessantes publizieren,Habe mit tausend Publikationen pro Jahr dachten wir wären nie einholbar und und hat jetzt anderthalb Mal so viel wie Hubbel und und fünfmal so viel wie eine erfolgreiche Mission und und zehn Mal oder 15 Mal so viel wieunsere Standardmission sozusagen. Und das war ähm das war ein unerwarteter, enormer Erfolg.

Tim Pritlove 0:18:56

Gut, ich meine, es ist ja auch eine totale Universal-Mission. Ich meine, äh wer vielleicht die alte Folge noch nicht gehört hat oder noch nicht so genau weiß, wovon wir sprechen, Geier ist ja eine Mission, die einfach ja.Den Stern quasi den neuen Sternkatalog äh neu erfasst hat, also sprich unser gesamtes astronomisches Wissen darüber, wo befinden sich welche Objekte, woraus sind sie zusammengesetzt, wie schnell fliegen sie von A nach B,zu was gehören sie überhaupt? Auch diese Langzeitbeobachtung über mehrere Jahre, die ja quasi so 'n.Noch sehr viel dreidimensionaleres Modell äh erstellt hat, mit sehr viel mehr Rahmendaten als bisher Vorlagen und auch alles sehr viel noch äh sehr viel genauer noch erfasst hat, als es bisher möglich war. Das ist natürlich auch ein gefundenes Fressen und ich denke, dass aber auch die die Strategiewie diese Daten veröffentlicht wurden, doch eine ganze Menge dazu beigetragen hat. Also es ist ja alles sofort allen bereitgestellt worden.

Markus Kissler-Patig 0:19:52

Ja genau, also es ist.

Tim Pritlove 0:19:54

Der erwartete Effekt oder ähm.

Markus Kissler-Patig 0:19:56

Hoffnung, aber ich glaube nicht, dass sich die das jemand es äh je geträumt hätte, dass dass es so erfolgreich wird, äh weil die klassischen Gastronomie-Missionen, äh die werden betrieben wie Bodengebunden,da wurde es mehr oder weniger definiert von einem, von einem Jahrhundert, als es diese großen Teleskope gab, aufm aufm Boden, ähm dass die Wissenschaftler eben.Umbenutzen und jeder Wissenschaftler schlägt vor, was er da tun möchte, wenn es viel Druck auf dem Teleskop gibt, dann äh gibt es ein Prozess, also wo die Community eben entscheidet, was äh erfolgreiche Beobachtungen werden unddie bekommen dann Zeit. In der Regel beobachten die Wissenschaftler dann für sich selber.Wir haben mittlerweile Archive, die Daten werden dann auch meistens nach einem Jahr öffentlich gemacht, aber sie werden hauptsächlich von einem Benutzer äh benutzt. Ähm und ähm.

Tim Pritlove 0:20:45

Benutzer, der sozusagen auch definiert hat, wo wo schaut man überhaupt hin so? Aber das war ja bei Geier eh klar, wo man hinschaut, nämlich man schaut ja überall hin.

Markus Kissler-Patig 0:20:52

Genau und Geier, wo ist eine sogenannte eine Durchmusterungsmission. Das heißt, Geier äh ist ein Teleskop, das äh ähm sich auf um die eigene Achse dreht und eben äh also,äh Himmelsbahnen abtastet und da eben die Sterne vermisst. Äh.Und wieder und wieder und wieder, also um und zwar haben wir dann die die hellsten Sterne, das sind die Sterne unserer Milchstraßen und da hat zwei Milliarden von erfasst von in der Milchstraße gibt's.

Tim Pritlove 0:21:20

Vielleicht 200 Milliarden. Man weiß man's mittlerweile genauer.

Markus Kissler-Patig 0:21:23

Ich glaube weniger ist das also es sind äh zehn auch zehn Sonnenmassen mehr oder weniger, unsere Galaxie und und die meisten Sterne sind halt äh weniger massiver als unsere Sonder. Also,ÄhWünscht mir die Zahl genau, aber ich würde abschätzen zwischen 10 und 50 Milliarden Sterne, aber zwei Milliarden Sterne ist schon ein ein Großteil der Sterne unserer Milchstraße und die sind eben auch ähmhomogen verteilt über den Himmel, das heißt man kann sehr sehr gut an wenn man diese Sterne vermisst,und das hat eben unglaublich präzise gemacht, nicht nur die Position, sondern auch eben wie sich diese Sterne in mit der Zeit verschieben, wie sich bewegen, in welche Richtung sie fliegendiese Daten als großer Katalog veröffentlicht worden sind,unglaublich viele Projekte ansetzen, um die Milchstraße zu verstehen, um die Mischhas zu verstehen. Man kann eben durch diese äh genauen äh ähm Positionen noch Paralaxen bestimmt, das heißt Entfernungen zu sternen, die man ebenmit dem bloßen Auge kann man ja nicht erfassen, wie weit oder ein Stern ist, aber daher ermöglicht eben diese.Entfernungen der Sterne zu bestimmen, wenn man eine Entfernung hat, eine genaue, kann man anfangen,eine äh sichtbare Helligkeit äh in eine absolute Helligkeit umzurechnen. Das heißt, man kann anfangen wirklich.Die physikalischen Eigenschaften dieser Sterne sehr, sehr genau zu bestimmen. Und dann hat das öfter seine Fenster auf diese ganze stillere Astrophysik äh dann die Leute an, besser die Größen der Sterne, die Temperaturen der Sterne, die Schwerkälte, sie ähm äh Oberflächen ähm.Schwerkraft der Stelle zu verstehen, kann man sehr, sehr viel Sternphysik machen. Andererseits kann man eben diese Struktur der Milchstraße sehr gut verstehen oder viel, viel besser verstehen als früher, wie sich die Milchstraßewas für Komponenten sie hat, Scheiben, inneren Kern, ein wie sich zueinander verschaltendann die komplexe Struktur der Milchstraße, alles was auf die Milchstraße,draufgefallen ist, wir haben eben äh sehr viele Nachbargalaxien und viele von denen haben eben mit der äh Wann mit der Milchstraße in einer Wechselwirkung und wir können wir fangen an, eben diese ganzen Wechselwirkungen viel besser zu verstehen und nachvollziehen zu könnenDann gab's sehr seltene Objekte, von denen man eben vielleicht,Weiße Zwerge zum Beispiel sind, sind eher selten. Äh und wenn man dann zwei Milliarden Sterne erfasst, hat man plötzlich einen riesigen Katalog, statt eben eine eine Handvoll von äh diesen speziellen Objekten zu haben, hat einen Punch hunderte von diesen speziellen Objekten und kann eben diese spezielle KategorieZwerge als Beispiel viel besser studieren und verstehen als früher. Und so kam es eben, dass Gaya,dadurch dass es eben 'ne Durchmusterung war, dass man eben nicht das diese Daten unterteilt hat, sondern die wirklich aus ganzen Katalog veröffentlicht hat und auch sofort.Wissenschaftlern weltweit zugänglich gemacht hat, hat man da eben unglaublich viel Forschung in ganz verschiedenen Gebieten ermöglicht. Und das hat die Mission, glaube ich, so erfolgreich gemacht.

Tim Pritlove 0:24:16

Und wird das dazu führen, dass es in Zukunft häufiger getan werden wird oder vielleicht so der neue Standard wird?

Markus Kissler-Patig 0:24:21

Es wird äh glaube ichschon zum neuen Standard, also die die NASA hat schon beschlossen, dass die ähnlichen Missionen, die es in Zukunft die Nase betreiben wird, eben auch die selbe äh Daten äh,haben soll. Äh und die Daten sofort veröffentlicht werden, veröffentlicht werden sollen und auch vorbereitet werden sollen, so dass die Wissenschaftler sie benutztsofort benutzen können und nicht selber erstmal ähm diese.

Tim Pritlove 0:24:42

Rohdaten filtern da filtern und so. Mhm.

Markus Kissler-Patig 0:24:45

Ähm und wir haben auch einige Missionen, die noch äh kommen und äh wo wir eben ähnlich vorgehen wollen. Wir haben eine ist eine, die äh nächstes oder spätestens übernächstes Jahr äh starten wird, die äh auch eine Art Durchmusterung machen wirdaber nicht um,nah, also nahe und so Milchstraße zu studieren, sondern guckt eben in weite Ferne und versucht eben die, die Struktur des kompletten Universums zu verstehen. Etwa auf der selben Grundlage, große Durchmusterung und dann diese Daten an viele, viele Wissenschaftler schon verarbeitet geben.Damit die eben Beschleunigungsuniversums, dunkle Materie, dunkle Energie und diese Phänomene eben damit studieren kann.Die anderen Mission, die ähnliches äh uns so einig sein wird, ist die Mission. Da wollen wir eine große Durchmusterung machen und äh möglichst alle Exoplaneten oder Planetensysteme um uns rum erfassen und äh und äh auchKataloge erstellen, die vorbereiten für die Wissenschaftler und dann allen Wissenschaftlern sehr schnell Zugang zu geben.Ist das, wo wir uns eben maximalen Durchbruch wissenschaftlicher.

Tim Pritlove 0:25:48

Bleiben wir doch nochmal ganz kurz bei Geya, aber aus einer anderen Perspektive heraus, nämlich dieser Perspektive der Arbeit, die wir jetzt äh eingangs schon beschrieben haben, die haben Isaak gemacht wird. Womit fängt sowas an?

Markus Kissler-Patig 0:26:01

Also die meisten Missionen undund das gleiche Prinzip gilt für für große Disco aufm aufm Boden. Fangen meistens mit äheiner Idee an, die in der Community oft äh einfach geboren wird, äh wo sich dann Leute zusammentun und sagen, Mensch, das wäre doch das nächste, größte Denken. Also mit dem damit könnten wir einen wissenschaftlichen Durch,äh erzielen. Ähm.Dann äh sind diese Missionen oft sehr teuer, äh ein paar hundert Millionen Euro bis zu einer Milliarde oder mehr äh oder ganz extrem, wie jetzt das äh Hubbel oder das neue Huble, James Webstays guckt, ist man bei zehn oder plus Milliarden.

Tim Pritlove 0:26:40

Wie lange dauert denn das, bis man überhaupt auf so einen Preis kommt? Ich meine, wenn ich mir jetzt vorstelle, dass so eine Gruppe der also erstmal muss ja sozusagen diese Idee.Klar, muss man erstmal haben, aber dann äh.Es besteht ja der Wunsch, alles Mögliche zu erforschen und ich denke mal, da sind sich die Wissenschaftler ja nicht von heute auf morgen einig, sondern irgendeiner Form muss ja erstmal so ein Konsens gebildet werden, so ja, das ist jetzt auch so ein Ziel, da stehen sehr viele dahinter und mehr als hinter anderen Zielen.

Markus Kissler-Patig 0:27:05

Genau und damit fängt eigentlich alles immer an, also dass wir praktisch in äh in regelmäßigen Abständen, das sind.Abstände von 1 bis manchmal 20 Jahre. Wir haben gerade jetzt einen solchen Prozess hinter uns. Die äh Community befragen und ähm.Praktisch alle einladen, äh zu einem Konsens zu kommen, was die großen wissenschaftlichen Themen sind, also überhaupt erstmal Themen, nicht unbedingt wie man sie in eine Mission umsetzt, sondern Themen.

Tim Pritlove 0:27:30

Wo findet das statt auf Konferenzen oder gibt's da elektronische Kommunikationen? Was.

Markus Kissler-Patig 0:27:35

Es findet auf Konferenzen statt, oft auf auf wirklich.Zielgerichtete Konferenzen, also die, das, was die Esel jetzt gerade gemacht hat, das äh haben wir voyage twenty-fifty genannt, also ähm um praktisch die Mission zu definieren, die in den 2040ern, 2050er Jahren.Fliegen werden. Das heißt, wir planen praktisch eine Generation in die Zukunft. Und so haben es auch einige Generationen vor uns, die Leute gemacht, für die Mission, die wir heute fliegen,Ähm wir rufen dann alle auf, äh sich äh äh oder freiwillig zu melden, um äh mit zu machen. Und bilden dann ein ziemlich großes Komitee äh mit.Viel Expertise mit, also der Expertise der gesamten Community, äh die dann, weil wiederum Konferenzen organisieren, wo dann allewirklich erscheinen können und jeder kann auch einfach einen einen was wir nennen, also einen Vorschlagniederschreiben und das auch einschicken. Und dieses, äh, diese Gruppe, die, der Freiwilligen, ähm, zwanzig Leute, dreißig Leutesetzt sich dann hin und arbeitet wirklich ein, zwei Jahre durch, um rauszufiltern, um um große Themen auszuarbeiten und so weiter und stellt sie dann vorund das ist dann eine Art Konsensbildung, wo wir dann wissen, gut diese Themen sind die uns wichtigen Themen für die nächsten zwei, drei Jahrzehnte.Ähm und die arbeiten wir dann so langsam ab.Äh zum Beispiel ähm ein Thema, das es jetzt rauskristallisiert hat, ist, dass wir gerne die Mode von riesen Planeten, ähm also vom Jupiter, vom Saturn erforschen würden.Weil wir uns da eben erhoffen, dass beim einigen von denen, die die zu einer Eiskruste haben, eben aber oft einen flüssigen Ozean unter der Oberfläche äh eventuell äh Zeichen von Leben oder äh Bausteine für Leben eben finden könnten.Das ist immer ein großes Thema. Ähm da wird's dann dazu in den nächsten ein, zwei Jahren eine Ausschreibung geben und äh sagen, gut, wir würden eine solche Mission fliegen.Ähm entwickelt man Konzepte. Was dann passiert in der Community ist, dass dann sich die Leute wirklich hinsetzen und äh sich überlegen.Wie würde so eine Mission aussehen? Zu welchem Mond möchte ich fliegen? Ist es ein Mond von mir bitte? Ist ein Mond vom Saturn? Welcher? Welche sind interessant? Das ist der Titan, es ist Enzelarus, es ist verschiedene Eigenschaften,ähm in der Regel gibt's dann verschiedene Vorschläge. Dann laden wir wieder die Community ein, äh das eben sich anzuschauen, also.Wir arbeiten sehr viel mit diesen Peer-Reviews, also mit ähm.

Tim Pritlove 0:30:03

Gegenseitigen Abprüfen von PayPal dann, mhm.

Markus Kissler-Patig 0:30:05

Genau und äh und eine Selbstevalubation der Community, die dann sagst, gut, nach reifem Überlegen denken wir, dass.Dass die Mission wird die ähm erfolgreichsten äh sein kann. Ähm und die,nehmen wir dann, also diese Studien führen wir dann oft parallel, wir helfen der Community auch zu definieren OK ihr braucht etwa die Technologie, die ist reif oder nicht, die müsste, die brauch ich dann nochmal fünf Jahre EntwicklungUnd das ist oft ein Prozess, der fünf bis zehn Jahre dauert, bis wirklich diese Mission definiert ist und bis man dann auch wirklich weiß, wie viel wird sie kosten. Wir habenAlso wir gehen davon aus, dass äh je nachdem, was für eine Ausschreibung das war,dass wir ein gewisses Volumen an Geld bereitstellen, aber es kann sein, dass sich diese Kosten halbieren oder verdoppeln, je nachdem wie ähm wie ambitioniert die Mission wird.Vielleicht, dass die Technologie noch nicht reif wird, dann verschieben wir die Mission wieder ein bisschen oder wir stellen fest, dass wir mit Sicherheit vereinfacht, wie wir sie direkt fliegen können. Äh und das für diese wirklich großen Mission ist das ein Prozess, der fast ein Jahrzehnt.Dauert und dann dauert's etwa noch fast ein Jahrzehnt bis die dann gebaut wird bis wir dann wirklich also die mit der Industrie zusammenarbeiten um den Satelliten zu entwickeln, mit der mit den verschiedenen Instituten quer durch Europa arbeiten,um die ganze Instrumentierung fertigzustellen, die dann an Bord kommt, die ganzen äh Testverfahren, also insbesondere für Weltraummissionen ähm ist es nochmal wirklich äh ein Schritt komplizierter als für Boden, gebundene Teleskope, wo man immer wieder hin kann und nochmal über dieses Tier oder korrigieren oder nachbessern.

Tim Pritlove 0:31:31

Muss alles stimmen, ne?

Markus Kissler-Patig 0:31:32

Da muss alles sofort stimmen, das heißt ähm es ist praktisch wirklich äh fast also fünf bis zehn Jahre Studie und 5 bis zehn Jahre Bau.Und dann nach zehn bis 20 Jahren äh wird die dann wirklich gestartet und äh und der füllt dann hoffentlich ihre Mission und ähm.Wenn man an Bord vier Streit Treibstoff braucht oder ähm alles, was eben sich verbraucht, dann kann es sein, dass sie die Mischung,nur kurzlebig ist, vielleicht nur fünf Jahre.Wenn's geht betreiben wir die natürlich so lange wie's wie möglich also der Europäer fliegt schon seit über zwanzig Jahren,Hatte ich vorhin erwähnt, schon über 30 Jahre. Äh irgendwann war natürlich, dass es wie ein Kleinwagen, den man nie zur Werkstatt bringen kann, äh dann die haben alle irgendwie einen.Genau, also im im Weltall nicht durchrosten, aber aber manche Teile werden einfach so oft benutzt, äh weil's einfach bewegliche Teile sind, dass die dann irgendwann mal äh kritische Teile auseinanderfallen und das dann meistens das Ende. Aber wir versuchen sie,solange ähm diese diese Mission aktiv wissenschaftlich genutzt werden, versuchen wir sie zu fliegen und weiter zu betreiben bis ans bittere technische Ende.

Tim Pritlove 0:32:44

Wie ist denn das gerade bei Gaya? Geyer hat ja im Prinzip seinen Auftrag jetzt erstmal soweit erfüllt oder eigentlich sogar auch über.

Markus Kissler-Patig 0:32:49

Geier hat sein, hatte eine äh Art fünf Jahre gebraucht, um seinen Auftrag zu erfüllen,und konnte äh und es war schon vorgesehen, dass wenn man es um etwa fünf Jahre verlängertes eben nochmal uns eine äh einen Schritt weiterbringen würde. Und weil alles so gut verlaufen istähm also mit den üblichen Problemen, zum Beispiel, wir haben an, an Bord eines Satellitens immer eine Rennundanz für Systeme, die kritisch sind, äh so Transponder zum Beispiel, also wo wir kommunizieren, die Daten zurückschicken zur Erde,haben wir immer zwei an Bord. Geil hat irgendwann mal einen verloren. Das heißt, hätte es den zweiten auch verloren, könnte Geil jetzt zwar wunderschön messen, aber die Daten überhaupt nicht mehr an uns äh,weiterleiten.Also Geier fliegt schon seit einer Weile mit nur einem Transponder, also äh das heißt, wir sind immer, wir schwitzen immer ein bisschen, wenn wenn der andere so ein bisschen äh wackelt. Ähm,das Teleskop dreht sich um seine eigene Achse und man muss es eben kontrollieren können, auch die Ausrichtung,und dazu braucht man eben minimal Treibstoffe, man braucht eben Treibstoff und der ist dann irgendwann mal alleund Geier äh hat eben seine fünfersten Jahre erfüllt, ist jetzt gerade am, also am in der erstenPeriode seiner nächsten fünf Jahre und wenn alles gut technisch läuft, wird der Treibstoff uns eben tatsächlich nach zehn Jahren etwa ausgehen und in dem Fall eben mein zwanzig, fünfundzwanzig wird gar ja dann kein Treibstoff mehr haben und ähmit dem letzten Treibstoff ins Weltall Richtung, also Sonne geschickt, wird dann in die Sonne fallen, damit's irgendwie kein ähverletzt oder kein Weltraumschrott wird. Äh und dann verabschieden wir uns mit einem äh schönen Feuerwerk äh und freuen uns über die ganzen Daten.

Tim Pritlove 0:34:33

Was ist denn die Erwartung, wie sich die Daten nochmal verbessern.

Markus Kissler-Patig 0:34:37

Einfach indem man längere Zeit reinmisst, also dass man praktisch, wenn man die Sternbewegung haben will, kann man sie natürlich kleine Bewegungen,Minimale Bewegung könnte man in fünf Jahren fast keinen alsogar nicht bemerken, wenn wir mit einem Zehnjahres äh Zeitraum könnte man tatsächlich auch Sterne vermessen, die sich sehr langsam bewegen und da eine Eigenbewegung vermessen. Ähm andererseits natürlich je öfter man die Sterne misst und man misst's immer äh relativ zu anderen Sternen.Je mehr Vergleichpunkte man hat, desto genauer kann man eben eine ähm äh.

Tim Pritlove 0:35:11

Bestimmung machen et cetera.

Markus Kissler-Patig 0:35:12

Andererseits versuchen wir auch was wir Fotometrie nennen, also einfach die Helligkeiten vermessen in verschiedenen Filtern und da sind auch eben mehrere Messungen immer präziser als eine einzelne Messungwir machen auch sogenannte Spektroskopie von den hellsten Sternen, also.

Tim Pritlove 0:35:29

Woraus das alles besteht.

Markus Kissler-Patig 0:35:30

Und da auch, wenn wir je mehr wir Licht sammeln und je öfter man einen Stern anguckt, desto mehr Licht sammelt man für einen Stern. Also es gibt viele Aspekte, die man eben dann äh dann verbessert. Äh irgendwann mal äh.Verbessert sich äh sind die Verbesserungen nur noch minimal. Aber im Fall von Gaya ist eben der Schritt von 5 auf zehn Jahre verlängert, noch ein deutlicher ähein deutscher Fortschritt. Viel länger hätte man denn nur noch minimal Fortschritte machen können, deswegen war die auch von vorneherein designt. Etwa zehn Jahre äh zehn Jahre zu dauern.Die Mission ist allerdings dann nicht zu Ende. Also was ich noch sagen wollte, ist dann der der Satellit ist zwar dann äh äh wird dann verglühen irgendwann malaber die Daten sind dann noch hier und diese die Verarbeitung der Daten, die wird wahrscheinlich nochmal fünf Jahre dauern, also bis man die kompletten Kataloge angefertigt hat, bis man diese Daten alle wirklich äh so vorbereitet hat, dass sie wissenschaftlich nutzbar sind, dass man eben.Wir hoffen uns noch eben eine eine eine volle Version drei des Katalogs rauszubringen, aber auch noch eine Version vier und eine Version fünf.Das wird dann nochmal nach dem Ende der Mission vielleicht fast fünf Jahre dauern. Ähm und dann hätte Geier endgültig seine Mission erfüllt, dann hätten wir die fünfte Version des Katalogs, die dann wahrscheinlich.Also ein halbes Jahrhundert wird sie Bestand haben und und allen Wissenschaftlern dann äh dann wirklich noch dienen.

Tim Pritlove 0:36:47

Unnormal ein halbes Jahrhundert auch äh Pappers erzeugen. Habe ich so den Eindruck, weil.

Markus Kissler-Patig 0:36:50

Noch ein halbes Jahrhundert beweis.

Tim Pritlove 0:36:51

Das ist ja nun wirklich das GrundgerüstOkay, aber machen wir jetzt nicht alles unbedingt an äh Gaia äh fest, weil es ist ja letztlich auch nur eine Mission. Dieser ganze Prozess ähm der Planung mh sind da jetzt ähm schnell durchgegangen.Punkt, an dem man Kostenmachen muss. Ist ja jetzt auch nicht unbedingt etwas, was jetzt Wissenschaftlern so liegt. Also diese Einschätzung, was kostet überhaupt irgendetwas insbesondere im Hinblick darauf, dass man ja vielleicht sagtOkay, wenn wir das jetzt planen, dann bauen wir das Ding ja auch erst frühestens in zehn oder 15 Jahren.Wir hätten gerne eine Technologie, die es ja aber jetzt unter Umständen noch gar nicht gibtwie kann man denn überhaupt Kosten einschätzen für eine Technik, die noch gar nicht erfunden ist?

Markus Kissler-Patig 0:37:41

Also die Wissenschaftler, also der Prozess fängt meistens so an und und das war auch meine erste Erfahrung, dass man als Wissenschaftler sich das natürlich alles wünscht. Und und denkt so, Mensch, Durchbruch wäre, wenn.So genau vermissen kann, äh so viel erfassen kann und so weiter. Und mit diesen wissenschaftlichen Anforderungen geht man dann zumErsten zu den Ingenieuren und und lege die davor. Und die ganz übliche Reaktion der Ingenieure ist, sie schlagen sich die Hände von Kopf und und denken so, diese bescheidenen Wissenschaftler, die haben überhaupt keine Ahnung, was möglich ist und was nicht und.Die die wollen jetzt irgendwas, was vielleicht in einem Jahrhundert möglich ist, aber aber jetzt noch überhaupt nicht. Oder eben äh Dutzende von Milliarden kosten würde und äh und unser Budget ist eben eine Milliarde. Ähm.Riesige Summen sind, aber äh und und dann fängt so ein Interationsprozess an, wo die Wissenschaftler dann anfangen, zu versuchen, die die Ingenieur zu verstehen, wo die Ingenieure vielleicht mal was falsch verstanden haben und wo es eine einfache Möglichkeit gibt, äh da vielleicht.Ähkleineren Einschränkungen, es sehr sehr viel billiger zu machen äh und das ist ein Prozess, der dauert eine ganze Weile, auch was für Technologien man braucht, da ähmdie Ingenieure nehmen auf die die Wissenschafter wörtlich und und das ist eben das Interessante zu sehen, wie dann so langsam man sich annähert und nee, das meine ich überhaupt nicht so und und wenn du mir 90 Prozent davon gibst, dann ist ja auch toll und da können wir eine ganz andere Technologie verwenden, die sehr viel billiger ist und die es schon gibtähm äh manchmal ist das nicht der Fall. Also äh Gravitationswellen ist zum Beispiel ein gutes Beispiel. Da mussten wir eine komplette Mission finden, äh fliegen,denn dieser Paarfinder, bevor wir überhaupt uns überzeugen konnten selber, dass äh Lisa dieses, also äh wo wir.

Tim Pritlove 0:39:22

Eigentlich geplante.

Markus Kissler-Patig 0:39:23

Das Geplante, dass wir jetzt eben äh das äh unterwegs ist, also das äh kommt, aber dass eben äh noch ähm mindestens äh anderthalb Jahrzehnte, also zehn5 Jahre dauern wird, bis es äh bis es da ist. Äh aber da fliegen wir haltdie sind jeweils Millionen Kilometer voneinander entfernt und müssen.Relative Entfernung zueinander auf einen Bruchteil von einem Atommessen, ja? Also das, wenn, wenn man das so sagt, dann dann.Hört auf aber das ist was wo die Technologien entwickelt werden und wir uns dann irgendwann mal.Man muss irgendwo anfangen und und äh da macht man halt den Anfang und guckt, okay Technologie für Technologie hangeln wir uns dann da hoch.

Tim Pritlove 0:40:04

Die fliegenden Goldwürfel im äh Weltall, die diese Abstände dann letzten Endes äh.

Markus Kissler-Patig 0:40:09

Äh ja genau. Und aber gut, nicht alle Missionen sind so kompliziert. Wir haben äh auch Mission, wo wir wissen, okay, das ist relativ Standard. Äh da wollen wir halt äh vielleicht für die nächste Röntgenmission ähm.Ist eine unserer größeren Missionen auch von der ESA äh auch etwa in einem Jahrzehnt äh geplant.Nachfolger von eben XM, war ein extrem erfolgreiches Röntgenteleskop, das jetzt auch schon über 20 Jahre fliegt, vielleicht nochmal zehn Jahre betrieben werden kann, auch da, wenn es keine technischen Probleme gibtUnd da wollen wir einfach die Empfindlichkeit ähm äh verbessern. Das heißt, wir wollen einen größeren Spiegel, äh einen Spiegel mit dem Röntgenstrahleneinfangen kann. Es ist gar nicht so leicht, es ist kein klassischer Spiegel, wo die Röntgenstrahlen eben wie wie optisches Licht einfach reflektiert werden, sondern man versucht eher diese Röntgenstrahlen zu kanalisieren auf den äh auf den Detektor ähm.Das sind Technologien, die kennen wir, die wissen wir, wie's funktionieren soll, aber haben jetzt einen sehr viel höheren Anspruch, weil wirnormalerweise so etwa ein Faktor zehn besser sein wollen mit der nächsten Mission, dass mit der vorherigen, wenn es in der Mission des ähnlichen Typsund für diese Technologien eben entwickelt werden müssen, wo wir auch abschätzen müssen, wie viel kostet das, wo wir auch manchmal wissen, gut hier ist jetzt in der Industrie gibt's ein, zwei äh Betriebe, die das entwickeln könnendann geht vielleicht nur einer Pleite, dann müssen wir gucken, können wir eine neue Industrie, um diese Technologie aufbauen.Und dass eben dieser Iterationsprozess, wo wir dann oft über einige Jahre dann letztendlich diese Mission definieren.Und wenn du einen Wissenschaftler und Ingenieure einig sind, dann,man das Ganze ein, dass ja keiner auf die Idee kommt, ach lass uns doch noch eine Kaffeemaschine dazu einbauen, also und dann wird das alles doppelt so teuer.Sondern er wird wirklich festgelegt, okay, hier hören wir aufwir haben dann praktisch Abstriche gemacht an die Wissenschaft. Die Ingenieure sind überzeugt, dass sie's äh hinkriegen, auch wenn's vielleicht mit hohen Kosten oder Entwicklungsarbeit äh verbunden ist.Und ähm das ist das, was wir in unserem äh Jargon dann äh mischen, Adoption nennen. Wo wir dann alles einfrieren,inklusive dem Preis. Das äh wird den Mitgliedsländern vorgestellt und gesagt, hier, wir denken, wir könnten das für diese Mission äh für diesen Preis bauen. Äh kriegen dann äh grünes Licht und dann fängt diese Bauperiode, die Bauphase an von 5 bis zehn Jahren.

Tim Pritlove 0:42:27

Diese diese Abstimmung, wenn du jetzt sagst, die Wissenschaftler auf der einen Seite, Ingenieure auf der anderen Seite, ist ja jetzt nicht nur so zweiganz unterschiedliche Arbeitsbereiche, sondern meist sind ja die Wissenschaftler sehr viel mehr in so einem universitären Umfeld unterwegs.Während die Ingenieure jetzt in Anführungsstrichen äh tatsächlich ja mehr aus privaten Unternehmen.Dann bestehen die also wirklich konkret, die Sathliten bauen, et cetera. Ist das, ist dieser, äh ist da auch nochmal so ein Kulturbruch, der da noch mit äh reinkommt oder ist das eher Segen.

Markus Kissler-Patig 0:43:00

Also das ist äh nee, das sind wirklich zwei verschiedene Welten, die da auch aufeinander treffen. Äh auch für Leute, die dann schon Erfahrung damit hatten. Das ist immer wieder äh wunderschön und interessant zu sehen. Äh und fürchte ich kompliziert und und äh es gibtvieles Haare raufen äh ähmviele Diskussionen, viele äh erhitzte Diskussionen, ähm weil wirklich die äh Wissenschaftlervorhin nochmal schon mal erwähnt habe, Freigeistler sind, also die wollen äh die wollen versuchen, die wollen probieren, die die sind agil, die die wollen immer neues entdecken,und äh so kann man keine Weltraummission bauen, weil man da ständig die Anforderungen ändern würde und und äh.Wenn wir zu einem Schluss noch kurz was ändert, bei einem Satelliten, der den schickt man dann ins All und der funktioniert nicht, das das niemals.Die Ingenieure, die kommen eben aus 'ner ganz viel rigoroseren Kultur, die die müssen eben dafür stehen, dass das, was hochgeschickt wird oder ins Weltall geschickt wird, dann funktioniert und zwar,mit 99 Punkt neun neun neun Prozent im Wahrscheinlichkeit die arbeiten viel rigorosa, die sind konservativer also ein guter Ingenieur ist konservativ, der.Probiert's jetzt dich mal kurz und schauen wir mal, was passiert, wenn wir hier mal kurz was ändern im Milliardenprojekt, äh wann ist das dem die Milliarde futsch, äh wenn das wirklich mal ein riesiger Fehler war.Und die Wissenschaftler meistens auch dafür zuständig sind, die Instrumentierung zu bauen, ist bei uns oft die Instrumentierung das, was.Was am schwersten zu kontrollieren ist, was Zeitskalen angeht, was Kosten angeht, weil die Wissenschaft immer noch ein bisschen was dran dann,wollen oder auch universitäre Systeme sind unsicherer und man weiß nicht, wann man die den nächsten Studentengruppe oder die die.Dann weiterarbeiten können und so. Ähm während die Ingenieure, die tatsächlich äh Rigos arbeiten, das sind die, die wirklich mit der Industrie arbeiten, die äh im industrielle Prozesse,leiten und ähm die eine ganz andere Angehensweise an Projekte haben, die ähm äh.Viel kontrollierter auch äh über die die Zeitskahlen ähm.Mit festen Zeisskarren arbeiten, die ihre Kosten versuchen wirklich in unter Kontrolle zu halten und so weiter. Also sind auch wirklich diese,äh Projektmanagementkulturen, die oft aufeinander treffen und wo wir dann immer so ein bisschen äh versuchen, als als äh Mittelmann äh ähm oder Mittel,Vermittler eben da diese zwei Welten zusammenzubringen, dass dann letztendlich, wenn beide zusammenkommen, wenn Instrumente in in den Satelliten eingebaut werden müssendass das dann auch harmonisiert und äh auf Zeitsgang passiert, die wir äh vorher vorgesehen haben und auch in den Kosten, die wir vorgesehen haben.

Tim Pritlove 0:45:41

Manche Instrumente werden ja aber auch im universitären Kontext entwickelt. Ist das eher die Ausnahme oder hält sich das so fifty fifty.

Markus Kissler-Patig 0:45:48

Also fast alle Instrumente werden dem universellen Kontakt ähm ausgearbeitet. Also die ähm nur wenn es wirklich größere Instrumente sind, die äh industrielle Prozesse brauchen.Dann werden sie von der Industrie entwickelt, aber die in der Regel ist es wirklich so Plattform Satellits also.Äh also der der stammt wird in der Industrie entwickelt. Die ganze Instrumentierung wird an den Unis oder Forschungslaboren äh entwickelt. Und das sind eben diese zwei Kulturen, die aufeinander treffen.

Tim Pritlove 0:46:19

Jetzt ähm sind wir quasi an dem Punkt.Mission, ganz gerne ein paar Beispiele äh nennen, wo sich das vielleicht gut festmachen kann, so sagen wir mal, eine Mission hat jetzt ihren äh diesen Punkt erreicht. Man ist sich über die Kosten einig, man hatgo. Man weiß, welche Instrumente man äh haben will, was die können soll, wie das Ding gebaut werden soll und es liegt mehr oder weniger auch so einen Zeitplan jetzt schon bereit, das heißt, das.Ganze geht dann in diese Bauphase über. Ähm die äh ja, der der eigentliche Satit wird äh gebaut.Wie wird denn das jetzt dann weiter begleitet? Wer wer tritt denn jetzt zu diesem Zeitpunkt noch mit mit ein?

Markus Kissler-Patig 0:46:59

Also man versucht zu dem Zeitpunkt dann die Wissenschaftler rauszuhalten, weil die würden kommen und wollen dann nochmal alles ändern. Also,wirklich dann zu dem Zeitpunkt alles einzufrieren. Das heißt, ähm äh um zurückzukommen auf diese drei großen Abteilungen, die wir im äh Direktor für Wissenschaft haben, übernimmt dann äh unsere äh Projektsabteilung dasund die schließen dann Verträge, verbindliche Verträge mit der Industrie ab.Für Satelliten, das sind große Verträge, sind Verträge von 100, 200 Millionen und die haben dann praktisch ähm äh,Teams, die dann diese Verträge abschließen, vorbereiten, verfolgen, äh mit der Industriearbeiten sie ähm auf Zack halten und so weiter,Teams müssen dann auf der anderen Seite eben auch mit äh den Unis arbeiten und die eben äh etwa im selben Schritttempo äh dazu anhalten, dass sie eben auch die Instrumentierung liefern.Und ähm.Letztendlich ist, sind die dafür zuständig, dass dann alles zusammenkommt und die sind auch zuständig, dass das alles verpackt wird und auch für den äh Launch, also äh.Ob es den Erd- äh Erdumlaufbahnen oder ins äh ins Sonnensystem geschickt wird. Und in dem Moment, wo siewo das auf der richtigen Bahn ist und äh ähm alles demonstriert ist, dass es eben funktioniert an Bord. Übergeben sie das an die Abteilung, die dann den Betrieb aufnimmt. Also das ist äh meine Abteilung.In dieser Zeit, also gleichzeitig werden zwei andere äh Kern ähm Komponenten entwickelt für eine Mission.Einerseits, was wir Mission Operations nennen oder Mission Operation CenterAlso das heißt, die äh die ganze Kommunikation mit dem Satelliten, ähm alles, was äh Software an Board ist äh und so weitervon unseren Kollegen bei der ESOG, also in in Darmstadt entwickelt, das sind die Leute, die später wirklich, die sind Sattel kontrollieren müssen und ausrichten, dorthin, wo die Wissenschaftler ihn haben wollen.Äh für den Teil des Betriebs,Und der zweite große Teil ist eben dieses Science Operations, also das heißt ähm wir hier bei der ESAG entwickeln dann alles, was für den Wissenschaft und Betrieb nötig ist. Das heißt, ähm,wenn es planetarische Missionen sind, müssen wir die Möglichkeit haben, Pläne zu entwickeln, wenn wir dann einmal im Umlauf ist von Maas zum Beispiel, was wird jeden Tag beobachtet, welche Instrumente werden ein- und ausgeschaltet, wie kommen die Daten runter und so weiter. Diese ganzenalso Planungstools, was ihr alles raufschicken zu beseitigen, damit derweiß, was er zu tun hat jeden Tag und dann eben auch die Daten kommen dann wieder runter und wir müssen eben verstehen, wie wie wir die verarbeitendie ganzen Prozesse und Systeme, die eben diese Daten von Rohdaten in wissenschaftliche Daten umwandeln, werden hier entwickeltund eben dieses ganze ähm die Seite des Archivs wird äh wird hier dann in zwischenzeitlich entwickelt. Das heißt, während die Hardware,von diesem Debatten für Projekts entwickelt wird entwickeln gleichzeitig,die Leute bei der eine Mission Operation Center, die Leute bei der ISAC entwickeln ein Science Operation Center und diese drei großen Komponenten kommen dann am Schluss zusammen.So dass man praktisch die Hardware hat, den Satelliten und die Instrumentierung an Bord und eben ein System, um diesen Satelliten auszurichten und zu kontrollierenund gleichzeitig diese komplette Infrastruktur, die man braucht, um dann die wissenschaftliche Wissenschaft rauszuholen, sowohl dies alles, was man an Steuerungsbefehlen hochschickt, als auch diese Datenverwertung, wenn sie eben wieder runterkommt.

Tim Pritlove 0:50:19

Mhm. Und dann, wenn man alles richtig gemacht hat, dann äh gibt's den Start.

Markus Kissler-Patig 0:50:26

Genau, nach fünf bis zehn Jahren hat man dann praktisch alles zusammen, testet es, äh es kann es können sehr lange Tests sein, jetzt wie für James Webs hat's eben äh Jahre gedauert, bis man wirklich sich sicher war, alles funktioniert rein, muss los. Äh und dann kommt eben äh der.

Tim Pritlove 0:50:41

Beziehungsweise ja auch mehrfach festgestellt hat, so geht's nicht.

Markus Kissler-Patig 0:50:43

Genau undeinmal zurück und dann von vorne anfangen. Äh also so kam eben oft und irgendwie ist ein kleiner Fehler ist, da verzögert sich so drei Monate, wenn's ein größerer Fehler ist, verzögert sich schon drei Jahreähm also da hat man eben noch Überraschungen, aber wenn man sich dann sicher ist, das System dieser Sattel, diese Mission fliegt jetzt und wir haben alles vorbereitet, wie es sich gehörtdann kommt eben der große Tag des des Launchs, also dann äh werden natürlich vorher schon definiert mit äh welche Trägerrakete eben je nachdem nach Gewicht und Größe des Sattellitz eben äh den Sattel dorthin bringt, wo wir ihn haben wollenäh in vielen Fällen ist es eben eine Erdumlaufbahn, für viele Gastronomie-Missionen möchte man einfach nur über der Atmosphäre sein, um entweder an die Wellenlängen ranzukommen, die ich nicht durch die Atmosphäre durchkommen würdenoder einfach die die Verschwemmung der Atmosphäre oder diese Bildverzerrung, die die Atmosphäre mit sich bringt eben zu vermeiden.Anderen Fällen möchte man einfach einen ruhigen Ort kommen.James Web zum Beispiel, dass der Nachfolger vom Hubbleter einfach an einem Punkt geschickt hinter der Erde und wird der der Erde einfach folgenPunkt, wo die Gravitation der Erde und der Sonne sich mehr oder weniger gegenseitig aufheben, das heißt man.

Tim Pritlove 0:51:56

Punkt zwei.

Markus Kissler-Patig 0:51:58

An dem Ort kann man eben einen Satelliten mit wenig Treibstoff einfach lassen, der wird sich dann nicht bewegen, der wird nicht in eine Richtung der andere eben äh die Erde verlassen.Im Fall von möchte man natürlich die den Sattel auf eine Umlaufbahn schicken wie zum Beispiel jetzt letztens der dann wo man sich dann eben.Auf eine Umlaufbahn bringt, die nah an der Sonne vorbeifährt, beziehungsweise für den wollten wir mal die Sonne von oben sehen. Das heißt, im Laufe von einigen Jahren werden wir anhand.Von äh Swing-Bys, also wir andere Planeten, das Kavitationsfeld von anderen Planeten benutzen, um langsam diese Umlaufbahn ähm äh zu neigen und eben aus der,Ebene der der Erdumlaufbahn rauskommen und mit einer Neigung dann so langsam die Bahn ähm so verschieben, dass wir dann von oben oder von einem höheren.Auf die Sonne runter gucken können. Ähm.Es ist dann immer noch kompliziert, wie man eben diese Satelliten äh durch unser Sonnensystem fliegt. Will man natürlich äh so komplizierte Sachen machen will wie mit äh der Mission, die nächstes Jahr startet, Ex-Omas unser ähm Rover und unsere Serviceplattformähm da müssen wir eben bis zum Maß fliegen, dort in der Umlaufbahn kommen und von dort aus eben den Rover unddie Serviceplattform absetzen, das ist eben auch äh kompliziert in der Navigation von Satelliten. Ähm,Ja und das äh das muss eben alles passieren. Wenn das passiert und wir endlich dort sind oder auf der Umlaufbahn wir wollen.Dann fangen wir endlich mit dem wissenschaftlichen Betrieb an und kommen dann dem Ziel näher ebenWissenschaft mit dieser Mission zu betreiben, was ja von vornherein eben äh der Sinn war.

Tim Pritlove 0:53:40

Wie lange das alles dauern kann, das äh habe ich gerade eben noch mal gesehen, weil ich sowohl äh über das vorhin schon erwähnt, der XM, was ja schon läuft, schon äh vor langer, langer Zeit, nämlich zwanzig dreizehneine Sendung gemacht habe. Damals schon festgestellt haben, dass es sich um eine der erfolgreichsten und langlebigsten handelt. Das äh hat sich seitdem sozusagen auch nicht geändert.Und äh ja, nur einen Monat später äh war dann auch der Solar Orbitter im Gespräch, damals halt noch in der fernen Zukunft, zwanzig ähmsollte der Staat sein, letzten Endes ist es dann auch erst 2020 ähm.Gegangen und äh ja, jetzt ist das Ding noch unterwegs, wenn ich das richtig sehe, erst zwanzig dreißig erreicht. Äh der Solar Orbita äh letztlich wirklich,täten. Später sogar.

Markus Kissler-Patig 0:54:27

Betrieb fängt der dieses Jahr wird er mit dem wissenschaftlichen Betrieb anfangen und wird dann hoffentlich eben bis 2030 oder noch länger eben in Betrieb sein, hoffen wir. Ähm.

Tim Pritlove 0:54:37

Aber da stehen auch so diverse Swing-Bys irgendwie an, aber ach so, das ist dann sozusagen Teil der Mission.

Markus Kissler-Patig 0:54:42

Das ist Teil der Mission. Wir fangen wir fangen ähm dieses Jahr mit dem dieses Jahr an. Äh also wir haben schon die wissenschaftlichen Instrumente eingeschaltet. Wir haben auch schon Wissenschaft ähverschiedene, also bei den äh vorbeifliegenden anderen Planeten, auch schon äh wissenschaftliche Messungen äh gemachtund jetzt so bei jedem werden wir es schaffen, diese den Orbit dieses Satellitens so langsam mehr und mehr und mehr und mehr zu neigen. Ähm aber fangen natürlich dies Jahr schon an mit wissenschaftlichen Vermessungen und haben dann eine lange Zeitreihe, wo wir uns dann die Sonne von verschiedenen aus verschiedenen Winkeln angucken können und immer wieder,und äh ähm die Sonne ist natürlich auch aktiv und hat so einen Zyklus von elf, beziehungsweise 22 Jahren und das heißt, wir können.Die Sonne durch so in einen Zyklus begleiten und gucken, wie verändern sich die verschiedenen Phänomene im Laufe eines Zyklus, was äh natürlich für uns interessant ist als Stern, die Sonne ist der nächste Stern, den wir haben, wenn wir den Rest des Kosmos, der jaMaterie, hauptsächlich auf Sternen besteht, verstehen wollen, müssen wir erstmal die Sonne verstehen.Andererseits äh ist die Sonder auch das, was am meisten Einfluss auf unser Klima hat und eben die Sonne sehr gut zu verstehen, wird uns auch sehr gut äh dabei helfen, zu verstehen, was für Klimaänderungen auf uns zukommen.

Tim Pritlove 0:55:51

Macht man sich immer nicht so richtig klar. Also ich äh hatte eben selber so einen kleinen Gedankenfehler, so dieses Jahr, wir wollen uns nochmal die Sonne von oben anschauen. Ist ja gar nicht so einfach, wenn man irgendwie erstmal in so einem Orbit äh um die Sonne herum ist und bei der Erde startet, ein Vehikel dann überhauptso in diese Richtung und Geschwindigkeit zu bekommen, dass man sowas machen kann, wie von oben gucken.Ohne jetzt gleich äh einmal vorbei und äh nimm mal wiedersehen äh zu sein. Da gehört natürlich einiges an Anpassungen dazuUnd das sind dann eben auch so Dinge, die ja auch fortwährend immer wieder überprüft werden müssen und das ist dann hier auch Teil der Arbeit.

Markus Kissler-Patig 0:56:23

Genau, wir haben äh und da auch ist es äh es gibt ein großes äh sogenanntes Flight Dinnermix Team in äh in Darmstadt. Äh und das sind die Leute, die diese Bahn berechnen, also die wirklich äh,zehn Jahre im Voraus auf Millisekunden berechnen können, wann ein Sattel an welchem Planeten vorbeifliegt und in welcher Entfernung, in welcher äh Richtung er vorbei fliegen muss und wie nah,um genau dann durch die Schwerkraft dieses Planetens in die veränderte Umlaufbahn zu kommen, in die man diese möchte.Warum wir diese Gravitation der Planeten benutzen, ist weil unsere Trägerraketen, wenn wir eine unendlich große bauen könnten, dann könnten wir auch auf die,Wege irgendwo hinfliegen, wo wir hinwollen. Man bräuchte dann unendlich viel Treibstoff und so weiter. Aber weil man eben äh mit dem arbeitet, mit dem was man hat und selbst unsere größten Raketen im Moment für die Europäer die Ariane 5 oder jetzt.Die Ariane sechs, ähm eben äh nur begrenzt äh Masse hochschießen können mit begrenzt Treibstoff ähm müssen wir,schlau der Gravitation der anderen Planeten bedienen, wenn wir wirklich weit kommen wollen. Das dauert dann oft äh länger als auf direktem äh auf auf gerader Linie.Zum Beispiel Juice, was unsere nächste Mission zum Jupiter ist, äh startet äh zwanzig dreiundzwanzigdie wird sechs, sieben Jahre brauchen bis zum Jupiter, weil sie eben mit zu viel Schwung wie es geht die Erde verlassen wirdaber der Schwung nicht reißt bis auf direkte Bahn zum Jupiter zu kommen beziehungsweise auch nicht in genau der mit der Geschwindigkeit und der wir sie wollen, sondern der wird auch eben sechs, siebenmachen, um dann letztendlich äh dann im Jupiter anzukommen. Nach sechs, sieben Jahren.

Tim Pritlove 0:58:02

Planeten Billard möglichst ohne Kollisionen auf jeden Fall.

Markus Kissler-Patig 0:58:05

Genau.

Tim Pritlove 0:58:07

Bin ich schon so ein bisschen drum äh herum äh geeiert, aber ich würde gerne nochmal einen Fokus darauf äh legen, weil die Bodentelesgruppe spielen ja hier auch eine große Rolle.Und ähm hast ja schon angedeutet, was ja bei dem äh ELT ganz maßstäblich mit beteiligt und das ist ja nun eigentlich auch so das nächste große Ding. Inwiefern unterscheidet sich jetzt diePlanung und die Arbeit an solchen Teleskopen von den SpaceMissionen und ähm vielleicht können wir ja auch mal so ein bisschen nochmal einen Ausblick geben auf das, was das ELT leisten soll und welche Herausforderungen jetzt gerade in dieser Anbahnung dieses Projekts äh so ansteht.

Markus Kissler-Patig 0:58:46

Ähm ja, dazu gibt's äh viel zu erzählen. Vielleicht erstmal, dass äh es äh heutzutage,undenkbar wäre, äh nur ein Teleskop für die Forschung zu benutzen, äh die die Wissenschaftler, egal für welches Projekt, benutzen wirklich ähm alle,alle Teleskope, die möglichst und und äh denkbar sind und das sind äh fast immer Kombinationen von Weltraum, Teleskopen und Bodenteleskopen.Und warum baut man überhaupt Weltraum und Bodenteleskope? Äh auf dem Boden kann man billiger bauen, es sind äh eben diese ganzen Ansprüche, das alles auf anAnhieb funktionieren muss. Das alles auch im Weltall funktionieren muss und so weiter sind natürlich sehr äh nicht da. Das heißt, diese die Technologien sind billiger.Ähm man braucht auch nicht präzise zu planen, weil man eben eine äh wieder.Dran kann. Und äh da unterscheiden sich die Kosten dann oft um ein äh um ein Vielfaches. Wobei das eben auch äh eins Komma fünf Milliarden kosten wird, also da ist man auch wieder bei einem.Einen Preis von von,großen immer noch oder dennoch eben schon sehr teure Mission.Warum baut man überhaupt auf dem äh bodengebunde Teleskop, wenn man hier sehr viel größere Teleskope bauen kann. Das ELT hat wird einen Spiegeldurchmesser von fast 40 Metern haben. Das heißt, man kann damit sehr, sehr viele Foton, sehr, sehr viel Licht sammeln.Und das größte Weltraum Teleskop wird eben das Web Teleskop, das Web Teleskop sein, das hat einen sechseinhalb Meter Spiegel Durchmesser. Das heißt, wenn man viele Fotoen sammeln möchte, kann man das immer noch sehr viel effizienter vom Boden machen.Was verliert man? Man verliert natürlich die Tatsache, dass man durch die Atmosphäre gucken muss. Das heißt, nur gewisse Wellenlängen äh erreichbar sind.Das Web-Terskop kann eben im Infraroten und fernen Infraroten gucken, das wird das ILT nicht können.Ähm und man muss äh sich damit abfinden, dass das Licht durch die Atmosphäre eben verzehrt wird und man äh unschärfere Bilder bekommt, als wie man über der Atmosphäre wäre.

Tim Pritlove 1:00:43

Beziehungsweise entsprechende Strategien anwenden muss, um das äh dann wieder zu korrigieren.

Markus Kissler-Patig 1:00:47

Genau und das ist eben, was das ILT kann, da kann man wirklich an die äh an die Grenze der Optik gehen, an die Beugungsgrenze äh mit der mit der Schärfe der Bilder. Äh und dann hat man praktisch die ähm eine höhere Auflösung, weil die.Auflösung eines Bildes ist umgekehrt proportional zum Durchmesser des Teleskops, das heißt, wenn man einen sehr großen Spiegel hat, hat man auch äh extrem,Schafe Bilder beziehungsweise kann eben 'ne hohe Auflösung haben, 'ne bildliche Auflösung wenn das Teleskop kleiner ist, also wenn der Spiegeldurchmesser kleiner ist, ist die Auflösung, die bildliche Auflösung des CSUs geringerdass es ihr Tier auf dem Boden wird, äh weil man eben diese Atmosphäre korrigiert durch adaptive Optik,wird eine fünffache höhere bildliche Auflösung haben oder räumliche Auflösung haben als das Web-Teleskop.Man wird also schärfere Bilder oder höhere Auflösungen Bilder machen können mit dem äh mit dem ILT. Andererseits, wie ich schon erwähnt habe, wird man sehr viel mehr Futuren.Sammeln, das heißt.Wenn man Spektroskopie betreibt, also das Licht bricht in in all seine Bestandteile in den ganzen Wellenlängen. Ähm es gibt bei Auflösung, also wie fein,bricht man dieses Lichtwenig Futuren hat, dann kann man's eben nur äh grob brechen, äh um dann noch genug bei jeder Wellenlänge zu haben, um was zu vermessen. Wir werden extrem viele Futuren sammelt, kann man das eben sehr, sehr hoch auf,mit einer hohen Spektralen Auflösung. Und das ILT wird also praktisch.Da wo es mehr können wird, als das Web-Teleskop ist eben in der räumlichen Auflösung und in der Spektralenauflösung. Und da wo das Web-Disko,dem ihr zu überlegen sein wird, ist eben in der Empfindlichkeit und insbesondere auch in dem es eben vorstoßen kann in den Infrarotbereich,also für Messungen im fernen Universum, wo eben äh das Licht.Ähm zehn Milliarden Jahre äh gewandert durchs Universum und sich rot verschoben hat, also im Infraroten gelandet ist,Da wird es äh Web-Teleskop dem überlegen sein, den bodengebundenen Teleskopen.Und für kalte Objekte, die hauptsächlich im Infraroten äh eben äh Licht ausstrahlen, zum Beispiel Exo-Planeten, da wird auch das Web empfindlicher sein als das bodengebundene Teleskop.Es ist aber genauso geplant, dass eben diese zwei Teleskope des Web äh Weltraum Teleskop und das äh European Extremiscoup auf dem Boden eben sich komplementieren und die meisten Forschungsprojekte werden wirklich beide benutzen.

Tim Pritlove 1:03:16

Beziehungsweise ist ja der Trend zur Multiteleskopie äh voll äh.Entflammt, nicht zuletzt mit diesem Event Horizon, Teleskop Projekt, was ja ohnehin äh alle Beobachtungsmöglichkeiten des Planeten zusammengeschlossen hat, um um dieses schwarze Loch äh endlich mal ähm visualisieren zu können, sage ich mal, fotografieren ist vielleicht nicht die richtige Begriff.

Markus Kissler-Patig 1:03:37

Genau, da waren Leute eben sehr kreativ und haben eben sehr, sehr viele Teleskope zusammengeschlossen. Was im im äh im Radiowellenling Bereich geht, weil da die Wellen sehr lang sind und man eben sehr genau vermessen kann, wann sie ankommen.Diese Art von Technologie kann man eben noch nicht im Infraroten oder optischen verwenden aber die Hoffnung ist, dass wenn's irgendwann mal auch kann, wenn man,Uhren baut, die die präzise genug sind, ja?

Tim Pritlove 1:04:00

Mhm. Romzahl, 4undsiebzig hat sich mit den schwarzen Löchern äh beschäftigt, also konkret mit dem Event Reisen, Teleskop-Projekt als das erste Bild äh rauskam, habe ich mit Michael äh Kramer gesprochen und äh ja auchüber die Bodenteleskope hatte ich auch schon mitm alten Kollegen äh von dir Jochen Liske, 8undsechzig, zwanzigzehn7 haben wir das äh schon aufgenommen. Da ging's auch um die ganze Geschichte der bodengestützten Astrodomien. Da haben wir auch schon so einen ersten äh,blick gewagt auf das äh ELT sicherlich damals auch noch mit anderen Erwartungshaltungen, wann es denn nun äh vielleicht in Betrieb gehen kann, wie sieht's denn da gerade aus, wannWann wird denn das dann sein?

Markus Kissler-Patig 1:04:39

Also im Moment ist es es war geplant für 2024 dann ist die Pandemie dazwischen gekommenäh Chile ähm hart getroffen hatdas heißt die Bauarbeiten auf dem Bau Berg selber wurden ausgesetzt und bis jetzt auch wieder die die Industrie sich sammelt und wieder anfängthat sich das ganze Projekt jetzt um äh etwa zwei Jahre verschoben. Also man rechnet damit, dass das äh erste Licht vom ILT 226 empfangen worden ist.Und um den Kontext zu setzen, also ich habe auf dem, also äh Jochen, dem du gerade erwähnt hast und ich habe schon äh Anfang der Zweitausender Jahre da drauf gearbeitet, zweitausendfünf, zweitausendacht äh also zwischenzeitlich so fünf und zweitausendacht haben wir da schon mitgemacht. Zweitausendacht haben wir das übernommendie wissenschaftliche Leitung und zweitausendzwölfhatten wir eigentlich das Teleskop definiert, hatten das Konzept und dachten jetzt muss es nur noch gebaut werden. Und und jetzt sehen wir das eben vierzehn Jahre.Dauern wird, bis das eben fertiggestellt wird. Das war noch Technologien, da hatten wir wirklich die, die Ingenieure bis ans äußere Endegepusht äh und das ein fantastisches Teleskop äh werden, aber daran sieht man eben auch, dass diese Projekte äh wirklich lange dauern, ne.

Tim Pritlove 1:05:48

Aber jetzt im Vergleich zu den Space Missionen, wo ja klar ist, dass man diesen Freeze machen muss, weil irgendwann muss man's ja mal bauen, gilt sicherlich in gewisser Hinsicht auch fürs Bundtestkop, aber wie sehr ändert sich die Technologie äh auf dem Weg dahin,bis es denn wirklich mal gebaut ist.

Markus Kissler-Patig 1:06:04

Diese die Technologie für das ILT, für den, für das Teleskop selber von den Instrumenten absieht. Ähm da waren wir wirklich so an der Grenze der Technologie, dass ähm.In denzehn Jahren, zwischen äh dem äh dem Einfrieren und äh der Fertigstellung sich nicht sehr viel tun wird. Ähm das sind äh Messungsverfahren, Schleifungsverfahren, die entwickeln sich relativ langsam, beziehungsweisedie sponsern praktisch die die Wissenschaften, äh die Sponsoren, die Entwicklungsarbeit in der Industrie, um überhaupt diese Technologien zu entwickeln.Die Industrie hätten sie nicht es gibt manche Technologien die die Industrie nicht selber entwickelt hätte wenn wir sie nicht sponsern würden also das ist nicht so das wenn wir warten würden plötzlich diese Technologien erscheinen würden.Und äh ich glaube da für das ILT speziell für das Teleskop ähm hat sich in zehn Jahren.Nicht eine Technologie radikal gewandelt. Bei der Instrumentierung ähm,Da hat man äh bei der bodengebundenen Gastronomie auch gewisse Grenzen erreicht, weil ähm.In den 80er, 90er Jahren hat man an den Detektoren sehr viel gearbeitet. Also man hatte da, man ist für ihn von alten Fotoplatten zur elektronischen Detektoren, zu CCDs übergegangen. Ähm heutzutage hat man dieses Device, die eben auch in jedem Mobiltelefon drin sinddie sind.Da hat ein Gastronom eine Technologie entwickelt, die wirklich jedes Lichtwand einfangen, weil wenn eine Lichtquand eben zehn Milliarden Jahre durchs Weltall gereist ist, dann müsste man nicht, dass man es auf den Detektor trifft und da gar nichtaufgenommen wird, ähm weil er dieses Texto nicht empfindlich genug ist. Das heißt, diese Sektoren, die wir mitentwickelt haben mit der Industrie, die hatten Quantenausbeuten von 90 Prozent Plus.Eine Mobiltelefon, da da ist es meistens zu hell tagsüber, dass wenn man dann einfach nur ein Foto nehmen will, es reicht, wenn man 30, 40 Prozent Quantenausbeute hat oder oder noch geringer. Ähm das heißt, da hat sich die Psychologie etwas anders entwickelt, weil die Industrie.Arbeitet nicht nur für die Gastronomen, sondern hauptsächlich da, wo eben ähm Markt ist und und Geschäft. Ähmund äh da hat da haben wir praktisch eine gewisse Grenze erreicht an an den Diktorenwas Optiken angeht, da ist auch Telekommunikation, hat uns da enorm in die Hände gespielt, weil der Kommunikationsmarkt mit Optiken, äh mit ähmGlasfasern und so weiter eben sehr viel an den Entwicklung von Optiken mitgearbeitet und geholfen hat,da wird sich aber auch nicht sehr viel tun, das heißt bei der Instrumentierung auf im optischen oder nach wie vor.Haben wir auch eine gewisse Grenze erreicht, da wird man auch nicht mehr so einen Quantensprung schaffen in in den nächsten Jahren. Das heißt, indem wir die Technologien uns festgelegt haben vor zehn Jahren, haben wir nicht so viel verlorenähm in dem Sinne, dass wenn wir jetzt ähfünf bis zehn Jahre gewartet hätten, bevor wir die Instrumentierung definiert hätten, äh wir plötzlich eine sehr viel bessere Instrumentierung hätten heutzutage.Man viele Stationen hat für Instrumentierungen und es auch geplant ist, diese Instrumentierung regelmäßig zu ersetzen.Das kann man bei einer Weltraummission natürlich nicht. Man hat ein Teleskop oder einen Satelliten. Man packtdie Instrumentierung drauf und damit muss man dann praktisch die nächsten zehn, zwanzig, dreißig Jahre manchmal erleben. Und dann ist die Technologie dort natürlich veraltet und man hätte natürlich was, äh wenn man's ersetzen könnte, was man früher beim,Tedesco beim Pavel.

Tim Pritlove 1:09:36

Noch machen konnte. Hm.

Markus Kissler-Patig 1:09:38

Da konnte man eben ab und zu mal wieder hoch fliegen und die Astronauten haben dann praktisch ein Instrument ersetzt durch ein anderes.Seitdem das Programm eingestellt worden ist, kann man das nicht mehr beim Hubbel und,hat damit gerechnet, dass es jemals wieder möglich sein wird das heißt James Web zum Beispiel wird ja zum da haben wir,drüber geredet, geschickt äh eine Millionen Kilometer von der Erde entfernt. Da fliegt man keine Astronauten mehr hin. Ähm und ähm ja bei.Bodengebundene Teleskopen, da ist es mit eingeplant, dass die Instrumentierung eben äh irgendwann mal ähm gewechselt wird und dann könnte man neue Technologien.Einbauen, wobei man, wenn manEin einzelnes Teleskop hat wie das ILT, anstatt zum Beispiel vier, wie bei einem äh VIT, also acht Meterklasse Teleskopekonnte drei Instrumente aufnehmen, das heißt man hatte zwölf verschiedene Instrumente gleichzeitig, man konnte sich eben da eine Palette an Instrumentierung.Vom UV bis zum Infraroten über optisch über äh äh bildgebende Instrumente über Spektrum, Feinauflösen, grob auflösen und so weiter. Beim ILT hat man nur ein Tedisko.Und äh da wird man versuchen.So viele Instrumente wie möglich, gleichzeitig dran zu betreiben, aber die müssen sich das Teleskop teilen, das heißt, sie können auch nicht gleichzeitig alle beobachten. Äh und da muss man sich dann eben ein bisschen äh genauer überlegen.Instrument möchte man am Teleskop montieren, wie lange möchte man's dran haben? Wann hat's sein Zweck erfüllt.Und so weiter. Also es ist ein bisschen ein anderer Planungsprozess beim beim ILTS, beim, beim VIT.

Tim Pritlove 1:11:21

Jetzt wird ja das ELT von der E so betrieben oder auch mit geplant.Also es ist ja ursprünglich dort quasi entwickelt worden. Ähm wie sieht diese Kooperation jetzt konkret aus? Also verstehe ich das richtig, dassdas I sagt jetzt an dieser Stelle quasi so Operationsdienstleister ist und dem E so mehr oder weniger die Wissenschaft zuführt oder die Datendie von der ESO kommen, den Wissenschaftlern zuführt, ist das dann äh die primäre Rolle äh ab dem Tag, wo das Ding im Betrieb ist, ähm wie muss man sich diesen Verbund vorstellen vonunterschiedlich angelegten Organisationen.

Markus Kissler-Patig 1:12:03

Es sind ähm letztendlich sind es zwei äh Schwesterorganisationen, die eh so und die E sah. Ähm und wenn man sich die Strukturen angucktdas sind eben ähm auf Englisch äh Organisations, also äh äh mehr staatliche eben Organisationen. Die haben fast exakt dieselben Statuten, sind auf einem englischen Prinzip aufgebaut,und sind und sehen sich glaub ich als gleichwertig nur die einen sind zuständig die anderen für Weltraum-Astronomie und wir spielen uns die wissenschaftlichdie Wissenschaft,gegenseitig zu sozusagen. Also es ist nicht so, als würden äh als würden wir bei der Esa jetzt mit so einer Weltraummission die Grundlagen schaffen, die dann das äh ILT, die bodengebundene Gastronomie braucht,sondern ingekehrt, wo dieBodengebundene Gastronomie eben die Weltraumgastronomie bedient. Ähm und jetzt an dem Beispiel äh YLT und Web, also ähm ist es so, dass äh wir sicherlich Entdeckungen mit dem ILT machen werden, die mit dem äh Web dann weiter äh verfolgt werdenmüssen oder können. Ähm aber das äh das Gegenteil gilt dann auch, wo dann in Deckung mit dem Webdriscoup gemacht werden.Dann unbedingt das ILT brauchen, um äh um dann wirklich zum zum Kern äh.

Tim Pritlove 1:13:20

Ja gut, aber wenn ich jetzt so so Teil einer Wissenschaftsgruppe äh wäre, dir ist der Meinung, dass hier 40 Meter äh da müssen wir unbedingt mal irgendwas mit beobachten. So, wo laufe ich denn als erstes hin? So Iso oder zu Isaak?

Markus Kissler-Patig 1:13:33

Also wenn wenn man das Programm, also aber oft denken die Gruppen, also wir sind ja beide Dienstleister, sowohl die ESO als auch die sind beides Dienstleister, wie stellen die Teleskope zur Verfügung, diesen Vorschussgruppen.Und äh äh.In den meisten Fällen werden diese Forschungsgruppen, die meinetwegen eben eine Kollaboration in in drei drei Mitgliedsländern, drei europäischen Ländern irgendwie von verschiedenen Unis da zusammenkommen, die werdenAnträge an beiden Stellen. Also sie werden sagen, hier wir haben ein super Projekt, dazu brauchen wir aber das ILT und das Web zum Beispielund die werden gleichzeitig bei beiden Anträge stellen und sagen und wir möchten eine äh wir brauchen Daten von beiden Teleskopenum äh um unser Projekt zu realisieren. Äh und die werden dann von beiden begutachtet. In manchen Fällen gibt's sogar eben äh schließen wir uns kurz und äh wenn's wirklich große.Daten sind, zum Beispiel, ich hatte vorhin Plato erwähnt, diese Durchmusterung von Exemplaten, da haben wir schon eben von vorne rein, also bevor dieser Sattel überhaupt fliegt, sind wir in Kontakt getreten mit der Esel und gesagt, um damit dieses Programm, diese Durchmüssung erfolgreich ist,müssen wir eben so und so viel Teleskopzeit äh Bodengebunden reservieren, um eben äh diese ganze Nachbeobachtung zu machen. Und da entstehen dann eben praktisch schon im vor äh im Voraus Deals.

Tim Pritlove 1:14:46

Okay, aber das ILT ist generell.Sozusagen eher so macht die Zuteilung für äh das ELT, Esa macht Zuteilung für die Space äh Mission, das ist schon relativ klar getrennt, aber es gibt doch auch bodengeschützte Teleskope, die jetzt direkt an der ISAG noch mit dranhängen.

Markus Kissler-Patig 1:15:02

Es gibt auch Bunt, also es gibt Boden äh also.

Tim Pritlove 1:15:06

Anderem hier direkt auf dem Campus, wenn ich das richtig sehe, ne? Die.

Markus Kissler-Patig 1:15:09

Ähm das sind Antennen, das sind da die benutzen wir eigentlich nur wirklich zur ähm also die.

Tim Pritlove 1:15:13

Zur Kommunikation.

Markus Kissler-Patig 1:15:14

Kommunikation, also wir haben hier äh zwei 15 Meter Antennen auf dem Campus. Wir haben dann eine eine dreißig Meter Antenne, die etwas weiter hier ähm äh von Madrid eine Stunde entfernt ist. Äh die benutzen wir jetzt zur Kommunikation. Das einzige Teleskop, das wir auf der anderen Seite hier auf dem Campus habenbenutzen wir eigentlich mehr für für Lehrzwecke. Wir haben hier sehr viele Schulen und und machen auch eben Arbeit.

Tim Pritlove 1:15:33

Ist noch ein Bund, Teleskop jetzt unmittelbar unter der Egide der Isark.

Markus Kissler-Patig 1:15:38

Der Esack nicht. Wir haben andere, wo wir kleinere Teleskope benutzen, also wir haben auch 'nen es gibt tatsächlich was mit dem pompösen Titel Planetary Defense Abteilung bei der EsAObjekte angucken, die in Erdnähe kämen oder kommen würden oder kommen äh und um die zu durchmusternda gibt's da gibt's Projekte auch zusammen mit der ESOum eben Teleskop aufzustellen, auch auf äh auf Standorten der EZO und dort eben äh diese äh Vorbereitung oder oder Warnsystem im ähm.

Tim Pritlove 1:16:13

Programme, ne.

Markus Kissler-Patig 1:16:15

Festivals. Genau, die erstes A Programme, da drunter fällt es eben.

Tim Pritlove 1:16:18

Genau. Hatte ich auch schon mal. Raumzeit 4unddreißig äh mit Detlef äh Koschni.

Markus Kissler-Patig 1:16:23

Ja, der verarbeitet auch bei uns, also ist in in unserem Department und macht weiter eben diese Sachen, ja.

Tim Pritlove 1:16:28

Eine große Familie ah hier alles auf jeden Fall.

Markus Kissler-Patig 1:16:30

Genau, hier, nee, wir sind äh wirJa, wir arbeiten alle zusammen. Wir hängen irgendwie alle äh äh helfen uns gegenseitig und und versuchen auch die die gegenseitig die Infrastruktur zu nutzen. Aber diese diese äh also sozusagen in Europa sind das wirklich zwei getrennte Organisationen, ESO und EsAaber wir haben eben ständig Kontakt und und viele meiner Kollegen haben entweder vorher bei der EsA gearbeitet und arbeiten jetzt bei der ESO oder haben vorher bei der ESO gearbeitet und arbeiten jetzt bei der wie ich zum Beispiel und und dadurch sind eben die Netzwerke sehr, sehr, sehr eng.

Tim Pritlove 1:16:59

Mhm. Gibt's auch so Missionen, die scheitern.

Markus Kissler-Patig 1:17:05

Ähm gibt es aber selten, weil eben dieser Planungsprozess so rigoros und so lang ist, dass ähm äh.Dass es oft äh also, dass es kaum zu Ausfällen kommt. Ähm wir sitzen hier aber gerade in einem Raum, wo so ein paar Exponate rumstehen ähm und äh eins da auf der Fensterbankein Teil der gecrashten Cluster Mission. Ähm das sind äh das ist eine Konstellation von vier Satelliten. Die wurden in Paaren äh hochgeschicktund 1 damals äheins dieser dieser Staats ist eben misslungen. Äh die Satelliten sind eben äh zurück auf die Erde gecrasht und äh ein Bruchteil davon sehen wir hier auf der Fensterbank, um uns dran zu erinnern, dass eben nicht alles immer klapptÄhm in dem Fall wurden die zwei Salzlitten aber wieder nachgebaut und diese Viererkonstellation fliegt tatsächlich seit,jetzt auch überdenken aber wahrscheinlich 15 Jahren oder soSie haben langsam ausgedient der Treibstoff geht uns aus und der erste von diesen vieren wird Ende 2024 wieder verglühen in der Erdatmosphäreund dann in zwei Jahren drauf, dann die weiteren drei. Ähm das ist eine Mission, die hier dies äh hauptsächlich ähm.Die das Strahlungsfeld der der Sonne in Erdnähe äh vermessen hat ähm und eben um äh um zu verstehen, wie die wie unsere Erde das Magnetfelder Erde mit der äh mit dem Sonnenwind interagiert.Aber das ist da war der erste Start der ist misslungen und wir hatten auch ein paar andere Missionen, Kooperationen mit teilweise auch anderen Weltraumagenturen.Ähmwo äh wo es kleine Fehler gab, ähm Hubbel hatte man ein ganz berühmtes Beispiel. Da wurde ja die Optik fast geschliffen und äh in den ersten Jahren hat man sich äh hat man das Leben bemerkt und musste dann an der eine Brille schleifen für die dann eingesetzt worden ist.Und die immer noch.

Tim Pritlove 1:18:58

Ist noch was zu retten.

Markus Kissler-Patig 1:18:59

Ja genau. Also meistens versuchen wir dieses Mission zu retten. Welche die richtig schief,gelaufen sind, das ist, glaube ich, das sind wirklich die Ausnahmen. Also ähm wie gesagt, der Prozess ist so rigoros, dass äh äh wir doch versuchen, normalerweise sehr äh vorsichtig mit den Steuergeldern umzugehen, ja.

Tim Pritlove 1:19:15

Ich denke, unterm Strich kann man auch mal sagen, dass eigentlich so die Zuverlässigkeit aller Missionen doch sehr hoch ist, also das meiste startet irgendwann, vielleicht verspätet, vielleicht ein bisschen teurer, aber dann fliegen sie und in allermeisten Fällen ähmsind ja dann auch die Ergebnisse ähm so wie ich das so wahrnehme über die Zeit.Eigentlich immer läuft immer alles länger als mal gedacht war und es kommt mir aber raus, als man sich erhofft hat. Das muss ja nicht unbedingt immer so.

Markus Kissler-Patig 1:19:39

Als ich gewählt habe, erwähnt habe, dass die unsere Ingenieure sehr konservativ sind. Also.

Tim Pritlove 1:19:42

Das hilft.

Markus Kissler-Patig 1:19:44

Genau, also das das hilft enorm. Das heißt, dass wenn man sagt, okay, das muss so mit neunundneunzig Kommaneun neun Prozent Sicherheit eben äh mindestens fünf Jahre lang funktionieren, dann ist eben die Wahrscheinlichkeit auch hoch, dass es eben auchzehn Jahre alt oder vielleicht sogar 20 Jahre hält oder wie in Pfaffen Herbert sogar 30 Jahre hält, obwohl es eben ursprünglich nur für fünf geplant war. Aber da baut man eben.Weil es auf Anhieb sofort und absolut sicher klappen muss, äh wird so viel Spielraum eingebaut, dass man dann, wenn man's will und und kann äh die Mission tatsächlich für sehr viel längere Zeit betreiben kann, wo wir uns dann eben immer sehr freuen als Wissenschaftler.

Tim Pritlove 1:20:16

Ja und oft ist es ja dann auch die Kreativität der äh missionsbegleitendenWissenschaftler und Ingenieure, die dann Winz dann mal gestartet ist und trotzdem fällt irgendetwas aus. Es gibt da mal so einen Vorfall zum Beispiel, hat man hier auch schon mal auf dem Anflugwo du ja dann auch noch sozusagen unterwegs äh die Strategie äh geändert, um ähm Dinge zu retten.

Markus Kissler-Patig 1:20:38

Es gibt extrem viele Beispiele, also ähm die Mission, die wir gerade erwähnt haben, Cluster, diese Konstellation von vier Satelliten, der hat natürlich eine Batterie eingebaut, denn die mitganz klassisch mit so Sonnensegeln eben oder Sonnenpanelen eben aufgeladen werden und so weiter. Die Batterien sind irgendwo mal ausgefallen und die Mission konnte trotzdem weiter,werden, weil man da eben dann äh kein Strom mehr gespeichert hat, sondern eben einfach,genutzt hat, von den äh Sonnenpanelen. Äh andere Beispiele sind äh sind. Man baut äh um dich für die Stabilisierung und Ausrichtung des äh eines Satelliten,baut man Jyros ein, also äh Spinnräder äh und äh man hat's geplant, mit viel zu betreiben, dann fiel eins aus, dann das nächste und das dritte und dann haben sie letztendlich festgestelltzerhabelt könnte man auch mit einem Spinnrad, äh also man hatte sechs eingebaut wegen Redulanzen. Man hat's immer geplant mit mindestens drei zu betreiben und vier eventuell. Und mittlerweile ist es mit zwei Betrieben und man weiß auch schon, wie man's mit allen betreiben könnte. Also,dieser Einbau der Resonanzen heißt, dass dass Sachen ausfallen können und wenn die das Leben trotzdem betreiben kann. Auch wieder dieses konservative DenkenAlso ich sage immer, konservativ, das ist vielleicht ein negativ behaftetes Wort, aber einfach dieses äh diese Planungssicherheit, die die Ingenieur einbauen, also diese.Tatsache, dass sie sich bewusst sind, dass auch wenn mal was schief läuft, eben daran nicht die komplette Mission scheitern darf. Ähm äh und dann eben diese Kreativität. Also wir haben Kollegen bei der E-Sock in Darmstadt, die ich immer wieder bewundere, weil die mit Ideen kommen, wenn mal was nicht funktioniert, wo auch was, was.Nicht so geplant wardann irgendeiner mit 'ner mit 'ner tollen Idee kommt wie man das dann trotzdem noch auspennen könnte oder ein anderes System an Bord das überhaupt nicht davor vorgesehen worden ist, benutzen kann um dann doch noch diese Funktion zu erfüllen und soalso die sind immer sehr kreativ und äh das macht ihnen auch Spaß und äh und uns hilft es, weil wir die Mission länger betreiben, betrieben werden können.

Tim Pritlove 1:22:21

Ja, jetzt im Dezember startet hoffentlich dann das äh James Web, das ist ja die Kooperation mit der NASA. Was ist so die die nächste reine ISA-Mission oder die federführend von der EsA geleitet wird, die dann hier äh äh starten wird.

Markus Kissler-Patig 1:22:36

Diese also diese Durchmusterung ähm um die die des äh entfernte Universum, also äh dunkle Materie, dunkle Energie eben zu durchmustern oder zu äh zur Katografieren im Universumdas startet Ende 22, Anfang 23 es ist so der Zeitraumda da hat man kein besonderes Zeitfenster, weil das eben 'ne Erdumlaufbahn istetwa um den selben zum selben Zeitpunkt starten wir auch im Juice, das ist unsere Jupiter, den ich erwähnt hatteweil man zum Jupiter fliegen muss und diese ganzen komplizierten äh zu anderen Planeten, haben diese Planetarischen Missionen äh oft einfach also ziemlich enge Zeitfenster, zu dem sie starten können und äh Ju.

Tim Pritlove 1:23:23

Ein, zwei Wochen oder so.

Markus Kissler-Patig 1:23:24

Genau und hat äh ein, zwei Wochen hat Juice jetzt äh im September zweiundzwanzig äh und dann nochmal ein Fenster im August dreiundzwanzig. Also wenn wir's äh können und schaffen, dann werden wir die September zweiundzwanzig startenwie wir das den Zeitraum verpassen müssen wir fast ein Jahr warten bis wir den nächsten, das nächste Zeitfenster haben um in die richtige Richtung zu fliegen und dann zum beim Jupiter anzukommen.Ähm das, also Jugendliche und Juice sind die zwei großen Missionen, die wir äh,die wird demnächst starten. Wir haben jetzt praktisch ein Start pro Jahr mit mit Web, mit Juice, mit. Das ist äh ungewöhnlich, aber wir freuen uns natürlich riesig, dass es passiert. Äh.

Tim Pritlove 1:24:00

Ungewöhnlich, dass es in diesem Abstand.

Markus Kissler-Patig 1:24:01

Ungewöhnlich, dass wir wirklich jedes Jahr eine größere Mission starten. Das ist äh äh das.Ja, das äh in der Regel haben wir das Geld nicht, um das zu schaffen. Da war jetzt Web hat sich verzögert, ähm nur kaum und dadurch haben wir jetzt so ein bisschen geballten.Und weil wir auch eben vor kurzem, du hast es erwähnt, äh Solar Orbitter zwanzigzwanzig eben auch schon hoch,haben und äh kurz vorher so eine kleinere Mission aber auch haben wir wieder viel äh viel zu betreiben.In der Regel betreiben wir etwa einen Dutzend äh Mission äh auf einmalund haben ein anderes Dutzend in der Planung, sodass es so praktisch unser Zyklus und das sind kleinere und größere und wenn man bedenkt, dass sie in 10 bis 20 Jahre brauchen, haben wir.Also dir in der Regel vielleicht eher einen einen Launch, alle zwei Jahre äh und eben nur, wenn's mal sich ein bisschen komprimiert, dann dann jedes Jahr.

Tim Pritlove 1:24:57

Ja, da wünsche ich auf jeden Fall äh viel Erfolg für die nächsten äh Missionen. Äh ich hab's natürlich auch schon oft angesprochen und ich spüre es auch immer wieder, jedes bei jedem Gespräch ähan dem Tag, wo so etwas startet, muss die Nervosität hier wirklich zum zum Schneiden sein, also das ähm kann man.

Markus Kissler-Patig 1:25:15

Es ist ähja ja das ist wirken sehr drauf. Die soll auch dabei irgendwie nachts um vier oder so und dann haben sich tatsächlich alle Mitarbeiter also wer wollte konnte eben herkommen. Wir haben Frühstück organisiert äh also nachts dann Frühstück äh und und der Raum warproposvoll, also da kommt dann äh das ist wirklich das sind die Events. Äh und wenn man's, wenn's geht natürlich, wir schicken kleine Teams dann immer auch zu den äh zu den Orten, wo diedie Lounge passieren. In der Regel für die in Koru, in ähm in Französisch.Wurde zum Beispiel von geschickt und,Das ist eben auch was, was schön ist bei der Eser. Wir haben Kollaboration mit allen anderen Weltraumagenturen. Was die anderen Weltraumagenturen unter sich eben kaum können, weilDie Amerikaner mit den Chinesen nicht können und die Russen wiederum nicht mit den Japanern oder sonst was. Und wir haben eben äh wirklich gute Kolorationen und und die Hälfte unserer Mission mindestens sind äh Kollaborationen zwischen diesen verschiedenen Agenturen. Das ist immer auch sehr spannend.

Tim Pritlove 1:26:15

Europa redet mit allen. Das ist gut, ja, ich auch. Vielen, vielen Dank für die Ausführung hier zu den zu den ganzen Operationen äh des E-Sak und äh wie das hier so ab.Einblicke. Ich.Einige der angesprochenen Missionen hier demnächst dann auch noch mit abdecken. Ja, aber bis dahin äh freue ich mich, wenn ihr auch weiterhin hier wieder äh zuhört und einschaltet und für heute sage ich dann äh tschüss und.

Shownotes

Glossar

RZ093 Das James-Webb-Weltraumteleskop

Veröffentlicht am 26. September 2021 von Tim Pritlove

Die nächste Generation von Weltraumteleskopen wagt den Blick an den Rand des Universums

Das James-Webb-Weltraumteleskop ist wohl die international von der Astronomen, Astrophysikern und anderen Wissenschaftlern am meisten herbeigesehnte Mission seit Gaia. Denn das außergewöhnliche Teleskop, das vom Lagrange-Punkt L2 das Weltall beobachten soll stellt an Komplexität und Möglichkeiten der Instrumente alle bisherigen Projekte in den Schatten. Der Start hat sich schon um viele Jahre verzögert doch nun soll es im Dezember 2021 endlich so weit sein. Wenn alles klappt könnten sich eine Reihe wichtiger wissenschaftlicher Erkenntnisse ergeben.

Dauer: 2 Stunden 1 Minute
Aufnahme: 21.09.2021

Günther Hasinger

Wir sprechen mit Günther Hasinger, dem Leiter des Europäischen Weltraumastronomiezentrums (ESAC) der ESA bei Madrid über die Entstehungsgeschichte und die Anforderungen für die Mission, mit welchen Instrumenten das Teleskop ausgestattet ist und welche Erkenntnisse aus der Beobachtung des Alls mithilfe dieses leistungsstarken Instruments zu erwarten sind.

Für diese Episode von Raumzeit liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:34

Hallo und herzlich willkommen zu Raumzeit, dem Podcast über Raumfahrt und andere kosmische Angelegenheiten. Mein Name ist Tim Pritlove und jetzt ist esfast ein Jahr her, dass sich hier die letzte Sendung habe, veröffentlichen können. Die Gründe sind euch allen bekannt. Daran war leider wenig zu rütteln, denn nach wie vor bevorzuge ich hier alle meine Gesprächspartnerund Gesprächspartnerinnen natürlich persönlich zu treffen, um hier einfach den Themen wirklich auf den Grund gehen zu könneneinfach über telefonische und Internetverbindungen so in der Form einfach nicht zu leisten ist. Und ja, von daher habe ich dann auch keine Mühen gescheut und mich hat dann gleich der erste Weg nach dieser langen Pause,nach Madrid geführt, genauer an das Isak, das Astronomiezentrum der ESA.Und ich freue mich sehr, meinen Gesprächspartner zu begrüßen, nämlich Günther Hasinger. Schönen guten Tag.

Günther Hasinger 0:01:27

Guten Tag Herr Pritlove und ich freue mich auch sehr bei Ihnen oder mit Ihnen zu sein.

Tim Pritlove 0:01:31

Sehr schön. Ja, Sie sind ja der Leiter des des ESAC hieralso Madrid ist fast ein bisschen überspitzt formuliert, nicht wahr? Also wir befinden uns hier so in so einer vorgelagerten Bergregion, sehr schön gelegen mit Blick auf nicht nur Antennen, sondern auch noch auf Schlösser,Also muss sagen, im Bereich Konferenzraum, Optik ist das ganz weit vorne.

Günther Hasinger 0:01:55

Danke, ja. Wir blicken hier auf einen islamisches ehemaliges Castell, also ein eine Burgbenutzt wurde, um sozusagen die islamischen, den islamischen Teil Spaniens zu verteidigen gegenden christlichen Wiedereroberungsfeldzug. Und der wurde dann auch im Dreißiger Jahren mit dem Franco Krieg auch zerstört. Also es ist sehr historischer Platz hier.

Tim Pritlove 0:02:21

Auf jeden Fall, auch was die Raumfahrt betrifft, weil die, die hier standen, die waren sozusagen die Grundlage für diesen Standort. Das war ja nicht von Anfang an ein Standort der ESA, richtig?

Günther Hasinger 0:02:31

Doch die Antennen wurden sozusagen spezifisch für einige ESA-Missionen hier aufgebaut, also das hieß früher Wilsbar, das war praktisch die Villa Franka, Spanien Antenne. das gab das Servatory Iso, da wurde die erste Antenne dafür gebaut,Wurde die Zweite gebaut und sukzessive, je mehr,Mission hier betrieben wurden, desto größer wurde die Anlage und dann zweitausendsieben, glaube ich, wurde es dann in einen dieser Standort umgewandelt.

Tim Pritlove 0:02:58

Zum Esack mache ich sicherlich in einer anderen Sendung dann nochmal mehr. Heute soll's gehen, um das James Web,Teleskop, das kam hier schon mal zur Sprache, als der Schwerpunkt auf dem Habbelteleskop lag vor einigen Sendungen, aber jetzt nach vielen, vielen, vielen Jahren steht dannwirklich mal der Launch dieses neuartigen Weltraumteleskops anDarüber wollen wir sprechen, aber wie's hier so gute Sitte ist, würde ich natürlich gerne erst mal mit ihnen einsteigen und mal hinterfragen,Ja, wie wie die Wissenschaft denn so in ihr Leben getreten ist. Sind sie auch so die Kategorie schon als kleines Kind in die Sterne geschaut oder.

Günther Hasinger 0:03:42

Nein, ich ich war, nein, ich war von Anfang an fasziniert von technischen Dingen. Ich habe Kosmos Baukästen und Merlin, Eisenbahn und Merkel im Kästen, also ich war eigentlich immer ein Bastler.Aber eigentlich meine Eltern waren beide Ärzte, also eigentlich hatte ich für ursprünglich vor Medizin zu studieren.in der Zeit, wo ich mich hätte entscheiden müssen für ein Studium waren wir mitten in Studioaufnahmen. Ich hatte nämlich eine Band, eine der,besseren Bands Münchens und wir haben Plattenaufnahmen gemacht. Irgendwann hat mich meine Mutter angerufen und hat gesagt, wenn du dich jetzt nicht sofort bei der Uni einschreibst, dann verliere ich mein Kindergeld und dann bin ich hingegangen und habe mich,eingeschrieben. Und dann, wenn man Physik studiert, macht man natürlich auch Praktika. Da habe ich also alle möglichen interessanten Versuche gemacht. Aber das schönste Praktwar eines, wo ich dann den ganzen Sommer über in der Universitätssternwarte in München Bogenhausen einen Stern anschauen musste, Nachtzimmer.Dann ist irgendwann mal mitten während meines Praktikums eine Nova explodiert. Nova, Zykleni, neunzehnhundertachtundsiebzig,dann hat mich mein Betreuer aus dem Urlaub angerufen, hat gesagt, dein Thema hat sich geändert, du musst jetzt diese Nova beobachten. Dann habe ich also Nacht für Nachtspektren dieser Nova aufgenommen. Die wurde natürlich immer schwächer, immer schwächerhat sie, habe ich sie irgendwann mir im Teleskop nicht mehr gesehen, dann habe ich ein Hilfsfernrohr dazu eingebaut, also ich konnte auf die ganzen Anlagen der Sternwarte zugreifen,Und ich habe die beobachtet, noch weit über mein Praktikum hinaus, bis dann irgendwann das Oktoberfest in München losgegangen ist und der Himmel so hell geworden ist, dass man nix mehr gesehen hat.Aber das war mein Einstieg in die Astronomi.

Tim Pritlove 0:05:22

Mhm. Okay, das ist ja schon ein richtiger, ich meine, das ist ja ein Fingerzeichen des Himmels im wahrsten Sinne des Wortes.

Günther Hasinger 0:05:26

Ja, genau. Und dann habe ich eine Vorlesung bei Herrn Trümper gehört, meinem Doktor Vater. und der hat mich dann mehr oder weniger für die für die Röntgenastronomie fasziniert und nie wieder losgelassen.

Tim Pritlove 0:05:39

Ja und ich stelle gerade fest, ich hatte ja auch hier schon ein Gespräch mit Herrn Trümper über sein Rosat Projekt, mit dem er sehr bekannt geworden ist und das ist in der Tat fast auf den Tag genau.Zwei Tage vorbei zum Zeitpunkt dieser Aufnahme vor zehn Jahren gewesen.

Günther Hasinger 0:05:56

Ist ja toll.

Tim Pritlove 0:05:58

Genau, wo es halt viel um Röntgenastronomie ging und die Bedeutung der Röntgenastronomie natürlich auch die Bedeutung des Rosa Satelliten, der damals ja eine ganze Menge losgetreten hat. Ja und das ist dann quasi auch ihr Thema geworden. Genau. Mhm.

Günther Hasinger 0:06:13

Und ich habe mit Rosa sehr viel also schon in der Vorbereitung. Ich hatte an den,Spiegeln gearbeitet und hab mit dazu beigetragen, dass Rosa die glatteste Oberfläche der Welt wurde, die ins Guinessbuch der Rekorde eingegangen,ist. Und ich habe auch im Lagerregelungssystem von aktiv mitgemischt und habe den dann hinterher auch retten können als einer der oder zwei von den Kreiseln kaputtgegangen sind. Also ich habe einen Großteil meiner Karriere mit Rosat gemacht.Mit in den tiefen Weltraum geblickt und die ganzen schwarzen Löcher am Himmel gefunden,Bei manchen Leuten hängen ja, da hängt der Himmel voller Geigen, bei mir hängt der voller schwarzer Löcher. Und das ist das Thema, was ich immer noch sehr, sehr stark verfolge.

Tim Pritlove 0:06:54

Ja. Denn dieser Spiegel von Rosat war ja damals eine ja nicht nur eine Meisterleistung, sondern auch ein totales Novum durch diese spezielle Glattheit. Und ich meine, mich zu erinnern, dass es auch so ein bisschen die Vorlage war für die Gleitsichtbrille, nicht wahr?

Günther Hasinger 0:07:07

Richtig, ja.Bevor vorher mussten die Optiker, wenn sie schleifen, immer Sphärische Flächen schleifen, also sie konnten sie extrem präzise, aber eben nur sphärischbrauchte aber extrem aspherische Flächen, also paraboloide, hyperboluideDa hat die Firma Zeis einen Computer kontrolliertes Polierkonzept entwickelt, womit man also jede beliebige Fläche schleifen konnte. Und das war der Anfang der Gleitsicht.

Tim Pritlove 0:07:33

Und hat sicherlich auch Einfluss gehabt auf zukünftige Teleskope, die Spiegelschleiftechniken spielen daher eine große Rolle.

Günther Hasinger 0:07:40

Ja, XMM Newton, was im im Orbit ist, Sandra und das sind alles im Prinzip Dinge, die auf der ursprünglichen Technologie passieren.

Tim Pritlove 0:07:49

Wie ging's dann weiter für sie?

Günther Hasinger 0:07:54

Ich bin dann habe also nachdem ich mit Rosat gearbeitet habe und meine wissenschaftlichen Sporen da verdient habe,bin ich Professor am an der Uni Potsdam geworden und Direktor am Astrophysikalischen Institut Potsdam. Das war unmittelbar nach der Wende, wo man,ehemalige Akademie-Institut sozusagen in ein westliches System überführen musste. Und da war ich acht Jahre in Potsdam.Auf Einsteins Spuren, das war ganz toll. Und danach bin ich zurückberufen worden als Nachfolger meines Chefs, also Nachfolger von Herrn Trump,ans Max Planke zu extrateristische Physik in Gaiching, wo ich dann Direktor wurde für die Astronomie und die Gamma Astronomie.Es ging einige Zeit, also auch ungefähr sieben, acht Jahre und dann hat mich der Max Langpräsident überredet dazu,diesen Pfosten zu verlassen und das der wissenschaftliche Direktor des Max-Planck-Instituts für Plasmaphysik zu werden. Das war zunächst mal natürlich nicht direkt in meiner Sichtlinie, weil das nicht Astrophysik ist, aber,es hat doch sehr viele Ähnlichkeiten, also auch Röntgen, heiße Plasman und ich konnte eben auch weiterhin meine erste Physik weitermachen, aber letztendlich ging's darum,Fusionsforschung in Deutschland sozusagen salonfähig zu erhalten. Also da gab's sehr starke politische zurücke dagegenund das ist mir gelungen. Wir haben dann einen Besuch von der Bundeskanzlerin Merkel in unserem Fusionsreaktor in Greifswald bekommen, wo sie sich sehr stark für die Forschung ausgesprochen hatten. Das war also ein sehr positives Element.Kurz darauf ist Fukushima explodiert und Deutschland ist aus der gesamten Atomenergie ausgestiegen, aber nicht aus der Fusionsforschung. Es.

Tim Pritlove 0:09:34

Weil das ja was anderes ist, ja.

Günther Hasinger 0:09:35

Genau. Und ich bin dann aber, ich habe das quasi als Sprungbrett benutzt,einen lang gehegten Traum von mir zu erfüllen, nämlich nach Hawaii zu gehen. Ich bin dann Direktor der Sternwarte in Hawaii geworden, also das ähmAstronomen, Astronomieinstituts der Universität von Hawaii, was praktisch der Gastgeber für alle diese großen Teleskope warauf den beiden großen Bergen und,und hab da dann auch also gekämpft für das zukünftige Großteleskopie im T und auch für das Penstar Steve Gruppen.Ungefähr acht Jahre meines Lebens in Hawaii verbracht. Das war wunderschön. bin aber.

Tim Pritlove 0:10:14

Sind schon Experte für besondere Ausblicke. Also in Potsdam ist es ja auch recht malerisch, also.

Günther Hasinger 0:10:18

Stimmt, ja. Aber da gab's auch eben wieder Dränge zurück nach Europa zu gehen. Wir haben ein Enkelkind bekommen, was in Berlin immer gerufen hat. Opa, Oma, komm, komm und irgendwiehaben wir dann beschlossen zurück nach Europa zu gehen und der Job hier,in Madrid und auch in Norweg. Ich habe ja einen Teil meiner Mitarbeiter gearbeitet, auch in Holland, bei Estic,das war sozusagen einer meiner Traumjobs, es ist wirklich fantastisch hier.

Tim Pritlove 0:10:46

Hm? Ja, denn hier geht's viel um Astronomie und hier der Madrider Standort des ist ja so quasi der.Der Arm der Isar, der sich halt vor allem um die Wissenschaft, die wissenschaftliche Auswertung der Beobachtung des Weltalls kümmert. Während ja andere Standortewie man das hier schon oft mitbekommen hat, eben auch andere Schwerpunkte hat. Darmstadt mit der Missionskontrolle Forschung in Italien, die zentrale in Paris und ebendass mit den ganzen Satelliten baut, Überprüfung in in Holland, so ist das ja ganz gut verteilt. Ähm.Machen sie jetzt wie lange schon hier? Also sind sie jetzt.

Günther Hasinger 0:11:28

Ich bin jetzt dreieinhalb Jahren hier.

Tim Pritlove 0:11:32

Also schon eingearbeitet.

Günther Hasinger 0:11:33

Ja. Und werden noch ungefähr eineinhalb Jahre hier bleiben und.

Tim Pritlove 0:11:36

Man denn dann noch zur Forschung? Also ist denn das.

Günther Hasinger 0:11:39

Ja, ehrlich gesagt schon, wenn man sich das als Priorität setzt und Mühe gibt, wir haben gerade vor drei Tagen ein neues Paper eingereicht, wo wir,darstellen, ob möglicherweise die dunkle Innen, na tschuldigung, die dunkle Materie aus primadialen, schwarzen Löchern besteht. Das ist im Moment mein Forschungsthema.Und ich habe selber auch ein, ein Einzel-Single, Allser-Paper vor einem Jahr eingereicht, da habe ich die.Benutzt, um sozusagen, also im im Lockdown mich wirklich mal auf ein völlig neues Thema zu konzentrieren. Es ist sehr spannend, also wenn das stimmt, dann würde das den,20, 30 Jahre physikalische Entwicklung auf den Kopf stellen.

Tim Pritlove 0:12:19

Und die ganzen Partikel Beschleuniger frustriert abmarschieren, weil's dann doch kein neues äh.Partikelteilchen gibt, was irgendwie die dunkle Materie repräsentieren kann. Ja, das ist ja ein interessantes Feld. Da kommen wir sicherlich dann auch gleich nochmal drauf, dennBeim James Web Teleskop geht's ja nun wirklich auch genau dadrum, nämlich.Ins All zu schauen, so weit wie man bisher noch nie geschaut hat. Hab.Hat ja hervorragende Bilder geliefert und eine fast nicht,abzählbare Zahl an Beobachtung, Studien produziert. Ich glaube ist das richtig sehe, wurde zwar Habel jüngst von Gaya schon wieder überholt was was diesen Auto,betrifft, aber das spielt in gewisser Hinsicht ja auch nochmal eine in einer ganz anderen Liga, wenn man einfach mal alles zählt.Darüber habe ich ja hier mit Stefan Jordan auch schon gesprochen über den neuen Geier, Katalog und da ist ja dann auch in in der nächsten Zeit, ich glaube, nächstes Jahr mit dem vollen Katalog auch noch einiges zu erwarten.

Günther Hasinger 0:13:28

Da gibt's eine ganz interessante Story. also tatsächlich ist es so, Hubble,publiziert er im Moment ungefähr 1tausend Papers pro Jahr, also jeden Tag drei Papers,Und das ist für sich genommen schon fantastisch und habe ist ja schon seit 30 Jahren unterwegs, also wenn sie alle Papers von Huble auf integrieren, dann ist das, glaube ich, uneinholbar. Geier fliegt seit ungefähr ein bisschen mehr als fünf Jahren und,publiziert im Moment 60Prozent mehr Papers pro Jahr als Hable, also 1600. und das ist schon fantastisch, wenn man sich überlegt, dass das unser Bild von der Astronomie praktisch von dem,den Füßen auf den Kopf stellt im Moment. Und,integriert ist natürlich Geier auf jeden Fall noch weit hinter aber es gab jetzt vor kurzem auf Twitter gerade eine Abstimmung welches das bessere Teleskop sei, Habbel oder gar ja,und das ist total knapp ausgegangen, also fifty-fifty sozusagen und also beide sind absolute Spitzen ähTeleskope und kann man eigentlich fast nicht miteinander vergleichen, aber dass wir diesen Luxus haben, sowohl haben als auch Geier so viel Outfit zu sehen, das ist schon.

Tim Pritlove 0:14:37

Herr Geier ist vor allem Futter für die Wissenschaftler und Hubble auch, aber.

Günther Hasinger 0:14:41

Eye Candy, ja.

Tim Pritlove 0:14:42

Ich denke, Habel hat einfach auch sehr viel dazu beigetragen, die Faszination der der Raumfahrt und die Faszination auch der Astronomie und Astrophysikwieder ja neu zu beschreiben, neu neu neu ja neue Kanäle zu eröffnen, einfach einen Blick auf das All zu liefern, die Leute träumen lassen kann, weildie Faszination der Mondlandung, hat sich jetzt dann doch auch ausreichend abgenutzt. sodass da eben ja neue Bereiche erforderlich sind.Ja, dann kommen wir doch mal zum James Web Teleskop. Also, haben schon gesagt, zweitausendsieben hätte es eigentlich starten sollenWarum so was dann so extrem verzögert werden kann? Die Gründe sind vielfältig, da kommen dann technische Probleme dazu. man muss das mit anderen Missionen abstimmen. Das muss alles getestet sein,Pipapo, Pandemie kommt noch dazu, Kollision mit anderen Missionen. War, glaube ich, auch irgendwann mal ein Verschiebungsgrund und so addiert sich das dann alles auf,Aber jetzt sieht es eben tatsächlich so aus, als ob's jetzt im November soweit sein würde.

Günther Hasinger 0:15:47

Im Dezember. Wir haben im Moment am 18. Dezember ist der Starttermin.

Tim Pritlove 0:15:51

Okay, im Dezember habe ich mich vertan. sprich das Teleskop ist bereits unterwegs, nehme ich an, ne, oder? Es ist.

Günther Hasinger 0:16:00

Nee, das Rakete ist schon angekommen, das Teleskop ist noch nicht unterwegs.

Tim Pritlove 0:16:04

Also wir nehmen hier Ende September auf, zwanzig einundzwanzig, muss man auch nochmal festhalten und ja, also Teleskop ist dann am auf Herz und Wiesen.

Günther Hasinger 0:16:14

Interessant, sich zu überlegen, es muss ja durch den Panamakanal sozusagen von Kalifornien dann nach Französisch Guyana per Schiff transportiert werden. Also es wird wirklich verschifft und das ist natürlich spannend.

Tim Pritlove 0:16:27

Kommt ja von der NASA. Das hatte ich jetzt gerade vertan. Ja und dann auf dem langen Weg nach um dort dann auf eine Ariane fünf,ins All zu segeln. So, wie kam's denn nun dazu? Also, was,hatten hier den Ausschlag gegeben.Für dieses James Web Teleskop. Ich meine, ist klar, man will immer schon das nächste Teleskop planen, wenn auch klar ist, ähdas mit irgendwann eben auch nicht mehr weitergehen wird, solange das Ding jetzt auch schon läuft. Aber es ist ja kein direkter Ersatz für Hubble. wenn Habbel wegfällt, fälltein Auge weg, was man jetzt so nicht ersetzt bekommt. aber was sind so die.Ziele gewesen oder was war sozusagen der Ansatz der wissenschaftlichen Gemeinschaft zu sagen, okay, genau so was brauchen wir jetzt.

Günther Hasinger 0:17:20

Also als als Hable hat der hat er auch seine Anfangsschwierigkeiten gehabt mit den unscharfen Augen, die dann repariert wurden und erst dann,diese fantastischen Bilder ergeben in den neunziger Jahren. Und es war aber damals auch schon so und es ist heute immer noch so,Hubble liefert die scharfen Bilder, aber die wirkliche, sagen wir mal, physikalische Beurteilung und die tiefen Erkenntnisse sind dann auch,Immer wieder von den großen, bodengebundenen Teleskopen gekommen. Das heißt also,und zum Beispiel oder haben sehr sehr gut zusammen gearbeitet und es war von Anfang an klar, dass der Spiegel von für gewisse Dinge nicht groß genug ist, um wirklich in die tiefsten Tiefen zu schauen. Also.Schon als Hampel flog und als alle so begeistert waren, haben die Leute eben,wir brauchen so was wie ein acht Meter Teleskop, acht Meter, deswegen, weil damals die bodengebundenen Teleskope auch ungefähr acht Meter waren.Das waren so die ersten Ideen, was würde es denn benötigen, um einen acht Meter Spiegel in den Weltraum zu bekommen. Und äh,Das waren am Anfang viele Träume und letztendlich ähmhat man festgestellt, okay, acht Meter wird's nicht, weil das kriegt man in keine Rakete rein. Das größte Teil, was man in eine heute existierende Raketereinbringen könnte, wäre sowas wie sechseinhalb Meter. und dann aber auch noch mit diesem Klappspiegeln die James Web hat. Und ich glaube aber, dass ähmTatsächlich des Keck-Teleskop da eine große Rolle gespielt hat, weil das Keck-Teleskop hat gezeigt, dass man eine große Fläche, zehn Meter Spiegel,durch viele kleine Hexagons zusammensetzen kann und die Spiegel so kontrollieren kann, dass sie auch wirklich wie eine optische Fläche wirken. Also es gab in der in der Genese von James Web tatsächlich sehr, sehr enge Verbindungen.Keck.

Tim Pritlove 0:19:15

Also Cake ist das auf Hawaii.

Günther Hasinger 0:19:16

Genau, das ist dieses die zweite Teleskop,auf Hawaii, die im Moment immer noch die größten Teleskope der Welt sind oder fast, die aber auch die Basis für die zukünftige Generation von 30 und 40 Meter Teleskopen sind, also mit diesen,unterteilten Spiegeln. Und ähm,Naja und dann hat man sozusagen James Rap ein bisschen verglichen mit so einem Boden gebunden mit Teleskop, hat Kostenschätzungen gemacht, was da für notwendig wären. aber diese Kostenschätzungen waren am Anfang dramatisch unterschätzt. Ähm,im Übrigen auch, wenn man sich rappel anschaut, tappel hat ja ursprünglich auch nur ungefähr eine Milliarde Dollar gekostet,Wenn man dann alles da zusammenrechnet, was notwendig war, um in der heutigen Version zu haben, inklusive mehreren Shuttle-Starts und so weiter. Dann kam Habl auch auf zehn Milliarden etwa. Und da sind wir jetzt mit James Web auch, also ähm,es es war am Anfang sozusagen ein bisschen Naivität, dass man es viel billiger machen kann, aber als man dann wirklich alles ausgewichst hat.Und dann zusätzlich auch noch gemerkt hat, dass viele Dinge komplizierter sind als man sich selbst in der komplizierten Phase vorgestellt hat.Sind wir halt jetzt auf zwölf Jahre Verzögerung und eine dramatische Kostenerhöhung gekommen,Aber ich möchte es nochmal ins Verhältnis setzen, also James Web kostet ungefähr so viel wie Hubble uns gekostet hat und es ist jetzt auf also im Fall von Habl wird sich keiner,Ob's das wert ist. Also das ist es einfach wert.

Tim Pritlove 0:20:47

Das ist ja meistens so, mit diesen großen Missionen, also ich kenne eigentlich wenig Beispiele, vielleicht mal abgesehen von denen, die jetzt beim Staat Hobbs gegangen sind, wo man danach hätte feststellen können, es wäre jetzt viel zu teuer gewesen, weil der Nutzen,Das haben wir ja hier auch schon oft gesprochen der Forschung, der ist halt nie unmittelbar, aber er ist auf jeden Fall mittelbar zu messen, ähm,Prinzip findet ja die ein Großteil der Grundlagenforschung heutzutage. Eigentlich auf Basis von Weltraummissionen statt,weil die Bedingungen, unter denen man irgendwie die Grundlagen noch ausbauen kann über das, was man heute weiß, so auf der Erde selten noch vorzufinden sind.

Günther Hasinger 0:21:23

Das stimmt. Und es gibt einen Wert, den kann man gar nicht so wirklich inEuros und Dollars berechnen, das ist der Wert der Inspiration von jungen Leuten überhaupt in diese technischen Felder einzutreten und Ingenieurs und wissenschaftliche Berufe zu ergreifen.Die wir dringend brauchen, um in unserer Gesellschaft sozusagen weiterzuleben. Und das ist fast ein unschätzbarer Wert und da hat, glaube ich, unheimlich viel,erzeugt.

Tim Pritlove 0:21:50

JaWir alle Missionen eigentlich, weil ich fand das mal eine schöne Feststellung. Ich weiß grad gar nicht mehr, aus welchem Gespräch das kam. Das ist ja jede Weltraummission ist immer ein Prototypeiner einer zukünftigen Entwicklung. es wird nie etwas gebaut, was es schon mal gab. Und es muss für alle, für jede Mission immer irgendwas komplett Neues erfunden werden,weil man das so nicht gelöst hat, da hätte man das schon gelöst, dann wär's ja sozusagen schon oben.

Günther Hasinger 0:22:14

Und damit treibt man dann die Industrie zu Höchstleistungen an,finanziert sie auch dafür sozusagen, was sie selbst von sich aus nie machen würden. Aber wir kennen so und so viele, also zick sogenanntes, wo dann eben Technologie aus der Weltraumforschung in die Bevölkerung eintritt.

Tim Pritlove 0:22:30

Ich denke, es ist schon wichtig, sich das mal klarzumachen, wenn man jetzt sagt, so, ah ja, zehn Milliarden, ist ja nicht so, dass man jetzt so zehn Milliarden Dollar nimmt und die aufm Scheiterhaufen verbrennt, sondern das fließt ja auch alles wieder in so eine Industrie rein und wird irgendwie,hundertfach und tausendfach wieder in andere Produktivität umgesetzt.

Günther Hasinger 0:22:47

Und jeder einzelne Dollar ist letztendlich auch ein Arbeitsplatz, also es von einem von zehn Milliarden redet, dann kann man da eben zehntausend Menschen damit über viele Jahre beschäftigen.

Tim Pritlove 0:22:58

Aber kommen wir mal weg von der wirtschaftlichen Bedeutung hin zu der geplanten astronomischen Bedeutung. Also was soll James Web jetzt leisten? Wofür ist dieser Spiegel gedacht? Was soll beobachtet werden und warum?

Günther Hasinger 0:23:12

Genau und vielleicht noch in der Historie zu zu bleiben. es ist ja nicht nur der Spiegel, sondern es sind auch die Instrumente, also die die Augen die und da war's ja so, bei Habbel,Sind ja mehrere Generationen von Augen. Also erstmal die Brille und dann gab's kam's also mehrere Generationen von neuen Instrumenten, die da immer wieder hoch.

Tim Pritlove 0:23:31

Also die Brille war, das habe ich ja gestartet wurde und durch einen Fehler in der Berechnung der Optik eigentlich unscharf gequal, genau.

Günther Hasinger 0:23:39

Und daher jedes Instrument musste sozusagen eine zusätzliche Brille mitbekommen, damit Hampel dann scharf sehen kann.

Tim Pritlove 0:23:45

Was dann aber auch ganz gut funktioniert.

Günther Hasinger 0:23:46

Ja, genau. Und und bei James Web war's ganz klar, man muss sozusagen weg von der Erde, man kann das nicht mehr mithilfe von Astronauten reparieren oder austauschenDas heißt, man muss die Suite von Instrumenten von Anfang an so intelligent gestalten, dass sie eigentlich also möglichst viel,und das ist also genauso viel Energie praktisch gegangen in die Entwicklung von absolut top Instrumenten.Hinterher nochmal drüber reden, aber das ist eigentlich auch ein ein Kriterium für James Web, dass es einfach sehr, sehr kräftig und mächtig ist.Aber jetzt bezüglich der Wissenschaft ähm.Gehen wir mal zurück zu wurde ja letztendlich eigentlich gebaut um die Hammelkonstante besser zu messen und das hat es auch sehr sehr gut gemacht. es war wesentlich dran beteiligt, die,die dunkle Energie zu messen und es hat dafür dann auch den Nobelpreis bekommen. Also Hubble hat eigentlich in wundervoller Weise das erfüllt, wofür es eigentlich gebaut war.

Tim Pritlove 0:24:48

Also die Havel Constante quasi ein Messwert für die Expansion des Universums.

Günther Hasinger 0:24:52

Des Universums. Und und hatte also hat mitgezeigt, dass das dass das Universum sich morgen schneller ausdehnt als heute, also dass es gar nicht ein Urknall war, sondern dass die Urknall im Prinzip immer noch stattfindet und da gibt's also eine Kraft, die schiebt.

Tim Pritlove 0:25:06

Also es ist eigentlich gar keine Konstante. Es ist eigentlich mehr eine.

Günther Hasinger 0:25:09

Ja. Aber der der Punkt war was worauf ich hinaus wollte. Habl hat 20, dreißig, vierzig Mal mehr wissenschaftliche.Ziele erfüllt, als nur die, für die es gebaut war, also diese ganzen Annähern, Announes, also die die unvorher Sehbahnen Dinge,Ich möchte ein Beispiel bringen, wo ich selber auch ein bisschen eine Rolle gespielt habe, dass Penstars Teleskop hat zweitausendsieben,gefunden. Das war, Entschuldigung, zweitausend7zehn. Das war als ich Direktor in Hawaii bin, also deswegen habe ich da auch ein kleines bisschen mit,Bild ähm.Ist ein interstellares Objekt, was also aus einem anderen Sternsystem kam und uns besucht hat. Und Hubble war entscheidend zu zeigen, dass sich dieses Objekt schneller von uns wegbewegt, als es reingekommen ist, ist also beschleunigt.Und das war natürlich eine riesen Rätsel. Es gab einige Astronomen, die sagen, da müssten irgendwelche Raumfahrer drin sein. Das ist ja wahrscheinlich ein ein fremdes von einer fremden Zivilisation geschickt. Das Raum,Aber in Wirklichkeit ist es wohl so, dass dieses Objekt ähm,Ausgas, das besteht vermutlich aus Eis und das würden sie in die Nähe der Sonne kommt, dann wird es heiß, ähmund schickt ein Stückchen seines Gases sozusagen in die andere Richtung und wird damit wegschleunigen. Aber das war etwas, also weder konnten wir uns träumen lassen, dass es interstellare Besucher gibt noch, dass wir,Hilfe von Habl dann so viel lernen werden über über solche Geschichten. Das war also nicht Teil des ursprünglichen Wissenschaftsseiens Cases. Und das wollte ich eben auch sagen. Also James Web wird jetzt für einige sehr konkrete, insgesamt drei, vier,Ziele gebaut,Aber die Reichweite, wenn man mal so ein Fenster aufmacht und völlig neue Dinge sehen kann, ist halt gigantisch viel größer. Also da können wir heute noch gar nicht sagen, was die wirklichen Entdeckungen sein wird.

Tim Pritlove 0:27:04

Aber nichtsdestotrotz, man muss sich auf irgendwas festlegen. Also für irgendwas müssen ja diese Instrumente dann gebaut sein. Und wenn das Ziel ist, weiter zu schauen, als man bisher schauen konnte, musste man dann quasi auch die Frequenz wechseln, auf den man,primär lauscht.

Günther Hasinger 0:27:19

Genau, also zunächst mal ist es tatsächlich so, je weiter ein Objekt sich von uns wegbefindet, desto schneller bewegt sich's auch von uns weg, wegen der Ausdehnung des Raumes.Und das bedeutet, dass das Licht dann zum Boden hin verschoben wird, die sogenannte Rotverschiebungund das kann eben so weit gehen, dass es komplette Licht von einem Stern, also unsere Sonne hat ja ihr Hauptmaximum im sichtbaren Licht.Das ist kein Zufall, sondern unsere Augen haben sich einfach dadrauf eingestellt. Aber dass dieses Licht komplett sozusagen ins Infrarote verschoben wird und dass man diesem Sternmit sichtbarem Licht gar nicht sehen kann. Deswegen muss man also Infrarotaugen entwickeln.Und wenn man dann mal Infrarotaugen hat, dann kann man aber alle möglichen anderen schönen Sachen machen. Ich weiß nicht, ob Sie das mal gesehen haben. Das gibt so ähm,in in Museen oder auch auf Wissenschaftsveranstaltungen manchmal so eine Vorstellung, wo ein Infrarot, ein Infrarotkamera, wo sie sich sozusagen in der Infrarotkamera sehen könnendann werden den Leuten zum Teil Mülltüten über den Kopf gestülpt und dann sieht man, dass man durch diese Mülltüte trotzdem den Menschen durchsehen kann.Oder man kann eine Infrarotkamera einsetzen, um in einem Haus zum Beispiel zum Teil durch die Wände durchschauen zu können und so weiter. Also man sieht plötzlich ein völlig anderes Stück des Universums, was man vorher nicht gesehen hat.Und das ist das, wo James Web eben so stark ist. Also einerseitsweil alles, was weit weg ist, rot ist, aber andererseits auch, wenn man dann mal im Roten beobachten kann, sieht man alle möglichen Phänomene, die man so nicht sieht.

Tim Pritlove 0:28:50

So wie man jetzt in unserer Galaxis halt nicht weit kommt, wenn man jetzt auf die Galaxisscheibe blickt, weil alles so voll mit Staub ist, der halt das für unsichtbare Licht eben weitgehend blockiert, aber das Infrarotlicht wiederum stört sich da nicht groß.

Günther Hasinger 0:29:04

Das ist die Basis, auf der ja mein Kollege Reinhard Genzel in Gaiching das schwarze Loch im Zentrum beobachtet, das kann er nur mit Infrarotaugen beobachten und so wird James Web natürlich auch viele Gebiete ein in viele Gebiete eindringen können, die wir bisher,noch nicht sehen können. Aber lassen sie mich kurz zum Infrarot. Infrarot ist ja Wärmestrahlung letztendlich. Und wenn sie ähm,Wärmestrahlung aus dem Kosmos empfangen wollen, da müssen sie im Prinzip auch dafür sorgen, dass ihr eigenes Teleskop nicht zu viel Wärmestrahlung hat, weil sonst ist es so, als wollte man Sterne bei Tag sehen, ne. Dann ist der Hintergrund,stark. Und deswegen ist James Web das erste Teleskop, wo das gesamte Teleskop praktisch runtergekühlt wird auf Temperaturen und weit unter dem, also.Unter dem Celsius.

Tim Pritlove 0:29:52

Bei herrsche und blank war das ja auch der Fall.

Günther Hasinger 0:29:55

da verherrschenden und Plank wurden die die Detektoren untergekühlt, aber nicht der Spiegel.Und bei James Web ist es so, dass praktisch der ganze Spiegel kalt ist.Und dort ist es deswegen braucht man eben dieses große Tennisplatz große Sonnenschirm diesen Sonnenschirm, der James Web sozusagen eine der meisten Sorgen bereitet hat, technologisch.

Tim Pritlove 0:30:20

Also es muss ja eigentlich nicht gekühlt werden, sondern es muss verhindert werden, dass es sich erwärmt.

Günther Hasinger 0:30:24

Ja, sagen wir mal so.

Tim Pritlove 0:30:25

Ja da draußen ehm.

Günther Hasinger 0:30:26

Wird vom Weltraum gekühlt und man muss dann verhindern, dass die Sonne und die Erde es sozusagen der Wärmestrahlung auf auswärts. Also das war ein eins der Konstruktionsnotwendigkeiten, dass man ein kaltes Teleskop haben möchte. Und in dem Moment, wo man das hat.Es ist nicht nur so, dass die Fläche ist ja Fläche ist ja ungefähr zehnmal größer als äh,sieht man es schon zehnmal mehr Licht, aber der Hintergrund ist auch zehn Mal niedriger als alles, was wir bisher hatten und deswegen ist in diesem Infrarotbereich James Web ungefähr hundert Mal empfindlicher als Habel.Damit kommt man natürlich ähm,sehr, sehr viel weiter. Und dann ist es so, dass durch den größeren Spiegel auch die Augen schärfer werden, also wenn man ein zwei Meter Spiegel wie Havel hat, dann hat man automatisch eine gewisselimitierte Auflösungsechseinhalb Meter, da ist das Bild etwa dreimal schärfer und dreimal schärfer in jeder Dimension sind schon auch wieder zehnmal weniger,Hintergrund, was man aufsammelt, also auch das ist ein Faktor, der zusätzlich.

Tim Pritlove 0:31:30

Also mit Hintergrund meinen sie das Rauschen. Ja. Was.

Günther Hasinger 0:31:32

Ja oder die Wärmestrahlung, was sozusagen im Hintergrund aussieht,Und dann gibt es jetzt eben, also wir haben vorher schon gesagt, man kann also nicht nur in weite Entfernungen schauen, weil alles rot ist, sondern man kann auch tief in die eingebetteStaub und Gas Wolken schauen. Und ein dritter Faktor ist bei der Planetenforschung. Da da ist es so, dass der Stern selber hat jetzt ein Maximum im sichtbaren Licht und wenn man ins Infrarote geht, dann,Sternlicht schon nach unten. Der Planet hat aber sein Maximum im Thermalen Licht, also im infraroten Licht. Das heißt, das Verhältnis zwischen Planet und Stern,wird besser wenn man ins Infrarot.

Tim Pritlove 0:32:09

Ah ja, also man erhöht die Wahrscheinlichkeit, dass man Exo-Planeten direkt beobachten kann.

Günther Hasinger 0:32:13

Erstens direkt beobachten kann, wenn man das Glück hat, dass sie weit genug weg sind. Da kommt dann noch der Faktor dazu, dass das Sternlicht selber eben auch schärfer ist durch das größere Teleskop. Also man kann näher an den Sternen hin beobachten. Aber selbst, wenn man nur,zum Beispiel sogenannte Transitspektroskopie macht, also wenn man den Planet selber nicht sehen kann, aber wenn man den Schatten des Planeten vor seinem Stern sieht, ist halt dieser Schatten im Infraroten ausgeprägter als im sichtbaren Licht und man kann also genauer,Licht nochmal aufspalten in seine Bestandteile und dann auch die Fingerabdrücke von zum Beispiel Molekülen oder chemischen Elementen in der Atmosphäre des Planeten sehen.

Tim Pritlove 0:32:53

Das ist ja auch glaube ich etwas, was man sich immer wieder mal klarmachen muss. Ich habe neulich diesen schönen Ausspruchgehört. Ich weiß gar nicht, wo es jetzt ja, aber war das am Ende, ich habe gerade einige meiner Raumzeitpodcast nachgehört. Kam das her, so diese Feststellung, dass eigentlich erst mit der.Ähdie Astronomie zur Astrophysik wurde, dass man also nicht nur irgendwie einzelne Lichtpunkte sehen kann und so eine Sternenkarte und so eine Verortung beschreiben kann, sondern dass ja in zunehmenden Maße, eben diese Analyse derdrin, dieser dieser Lichtbestandteile, einfach auch die Grundlage dieses Forschens ist. Und ich glaube, das spielt ja auch bei Gyms Web eine besonders große Rolle.

Günther Hasinger 0:33:34

Ja ich ich sage manchmal, es gibt doch den Spruch, ein Bild, sagt mehr als tausend Worte.Und dann sage ich, ein Spektrum sagt mehr als tausend Bilder. Das heißt also, man kann im Prinzip, wenn man in der Lage ist, die,Titelzusammensetzung des Lichtes in jedem einzelnen Bildpunkt aufzulösen, dann bekommt man ja ein dreidimensionalen Kubus von Informationen,kann im Prinzip dann in jedem Bildpunkt auch noch sagen, was sind die physikalischen Zusammensätze, also die chemischen Zusammensetzungen, was sind die physikalischen Begebenheiten dort? Wie heiß ist es, wie dicht ist es, alsotatsächlich macht, die Gastronomie zur Astrophysik und das hat die Instrumentierung von James Web eben wirklich perfektioniert, also die diese beiden oder drei Spektographen, die dort fliegen, sind eben wirklich unheimlich ähm,also man hat vier Instrumente, davon sind ist eins eineKamera, die wird die schönen Bilder machen, aber dann hat man drei Spektographen, die eigentlich im Wesentlichen die physikalischen Erkenntnisse liefern werden.

Tim Pritlove 0:34:34

Mhm. Und inwiefern unterscheiden sich diese Spektographen, also warum braucht man 3 und zwei.

Günther Hasinger 0:34:39

Ja, also das eine ist ein der das jetzt dieses kanadische Instrument, das ist ein mir also nah Infospektograph. Der ist aber ohne,das heißt, er ist besonders gut geeignet,helle Objekte zu spektoskopieren und der ist sehr gut einsetzbar für diese Exo-Planeten. da kann man also einzelne Objekte gut damit beobachten.Und dann gibt es dem nah infrarotischen der von der ISA beigestellt wurde.Der ist ein kleines technisches Wunderwerk für sich selber, weil der hat diese sogenannten Mikroelektronikspiegel, der kann also Spiegel hin und herschalten auf Mikro ähmBereich und kann sozusagen dann entscheiden, welcher Teil des des Bildes in den Spektographen hineingeht.So wenn wir heute, also vom Boden aus sogenannte Multiobjektspektroskopie machen, wenn wir also in mit einem, mit einer Aufnahme hunderte von Spektren machen,müssen wir dafür sorgen, dass jedes einzelne Sternchen sozusagen durch ein eigenes Loch durchgeht in den Spektographen, weil ansonsten ja das ganze Licht zusammen gemusschelt würde.Und das macht man am am Boden zum Teil dadurch, dass man mit dem Laserlöcher bohrt in irgendwelche Aluminiumscheiben und diese Aluminiumscheibe dann vors Teleskop packt und genau sagt, welcherjetzt beobachtet wird. Das können wir natürlich im Weltraum nicht machenund dieses Mems, dieses Mikroelektronik, Maschinens das kann jetzt jedes einzelne,Sozusagen ein- und ausschalten, also kann entscheiden, ob das Pixel sozusagen in den Fektografen geht oder nicht. Und damit hat man also eine extrem,mächtige Beobachtungsmöglichkeit und kann also viele Galaxien gleichzeitig beobachten.

Tim Pritlove 0:36:27

So im Prinzip so die Weiterentwicklung, was man so aus DLP-Projektoren kennt, ne, so ein kleiner Chip mit diesen Minisspiegeln, die quasi dann die richtige Farbe weiterleiten oder nicht.

Günther Hasinger 0:36:39

Die gleiche Technologie wird jetzt im Weltraum eingesetzt, um zu entscheiden, welches Licht sozusagen in den Spektographen reinfällt. und hier bei den Projektoren ist es umgekehrt, da schickt man das Licht raus und entscheidet, welches Pixel sozusagen wo am Bildschirm erscheint.

Tim Pritlove 0:36:51

Mhm. Also hat man nicht die Raumfahrt, die Technik auf der Erde inspiriert, sondern anders herum.

Günther Hasinger 0:36:58

Oder auch beides, ja, weil das ist, glaube ich, ziemlich viel Geld in diese Entwicklung reingegangen und das ist ja auch im Hinblick auf James Web entwickelt worden und das selbe gilt natürlich auch für die Detektoren, für diese Infrarotdetektoren.Die ja auch für viele andere Anwendungen notwendig sind, aber wenn man so viele Pixels hat, dann braucht man halt auch einen Detektor, der sehr mächtig ist. Und auch dort ist es so, dass dann durch die Entwicklung von James Rap auch die,der einfach Unterdiktoren weitergetrieben worden ist.

Tim Pritlove 0:37:28

Mhm. Und der dritte.

Günther Hasinger 0:37:30

Der der dritte Spektograph ist ein Mitinfrarotspektrograph. Der ist also sozusagen für das Thermae also der Nahe Infrarot Graft, der geht so in dem Bereich zwei bis fünf Mikron. Das ist also,ungefähr fünfmal,sagen wir mal kälter als das das Sonnenlicht und der geht so in die Gegend von zehn bis zwanzig oder sogar fünfzig Müh, also zu noch kühleren. Ähm.Und der ist sozusagen von der ähm.von der technischen Ausrüstung ein bisschen einfacher als dem Niers Back. Dafür hat er aber diese spezielle Empfindlichkeit in einem anderen Wellenregenbereich.

Tim Pritlove 0:38:16

Das heißt, wenn man jetzt auch wirklich.Extrem Fairness oder ein extrem schwaches auch beides Objekt schaut, was also sehr weit entfernt ist, dann würde man den rausholen und sagen, guck mal, oder man schaut sowieso immer mit allen hin, aber man kriegt unterschiedliche Ergebnisse.

Günther Hasinger 0:38:32

Also ich ich habe selber ähm,Freue mich, dass ich zusammen mit meiner ehemaligen Doktorantin ein Beobachtungsprojekt bekommen habe, wo wir also ungefähr 21 Stunden Beobachtungszeit von James Web bekommen, wo wir die aller frühsten schwarzen Löcher sehen wollen.Sind welche, die wir im Röntgenlicht gesehen haben, also wo man sozusagen mit Sandra gesehen hat, da ist eine Rankenquelle.Dann hat man aber im sichtbaren Licht mit Habeln nichts gesehen, absolut nichts. Und dann sieht man mit Spitze im Infraroten, dass dort Strahlung existiert und zum Teil sind, sieht man selbst.Also mit den kälteren Wellning, also dort hat man Objekte,Wenn man nicht weiß, worum es sich handelt, man weiß nur, dass sie Wärmestrahlung aussenden. Und je nachdem, was welcher Teil des Spektrums sozusagen schon bekannt ist, verwenden wir entweder,Oder Miri für die beiden.

Tim Pritlove 0:39:25

Also schwarze Löcher stehen ja so ein bisschen im Ruf unsichtbar zu sein, wie inwiefern kann man die denn dann doch nur doch noch sehen?

Günther Hasinger 0:39:32

schwarze Löcher gehören frappierenderweise zu den leuchtkräftigsten Objekten im Universum.

Tim Pritlove 0:39:39

Aber halt im Röntgenbereich.

Günther Hasinger 0:39:40

Ja, wenn wenn's so ein schwarzes Loch mal richtig anfängt zu strahlen und zu fressen, dann kann es tausendmal heller sein als seine ganze Galaxie. Das nennt man dann Korsare. Und was wir dort sehen, ist wie immer,Also auch zum Beispiel, wenn mein Kollege Reinhard Genzel dieses schwarze Loch im galaktischen Zentrum beobachtet, beobachtet er ja nicht, dass schwarze Loch selbst, sondern die Wirkung auf seine Umgebung, also er sieht die Sterne rumsausenund er sieht eben im Prinzip auch das Gas, was dann.

Tim Pritlove 0:40:09

Präventions.

Günther Hasinger 0:40:10

Diese und das das Gas heizt sich dann auf, wie je näher es dem schwarzen Loch kommtsendet quasi seinen letzten Hilfeschrei, bevor es reinstürzt in Form von Elektromagnetischer Strahlung aus und das kann man im Rankenlicht sehen, aber man kann sie auch im Infrarot, im Radio,Also eigentlich ein über einen sehr breiten Wellenbereich strahlen die.

Tim Pritlove 0:40:30

Wie weit sind diese schwarzen Löcher auf dieses abgesehen haben entfernt?

Günther Hasinger 0:40:34

Ja und der der Punkt ist wenn wir sagen, wir können weiter rausschauen als jeder andere. Das hängt natürlich von der Helligkeit des Objektes ab,Wenn sie einen Quaser haben, also ein schwarzes Loch, was tausendmal heller strahlt als seine eigene Galaxie, dann können sie den im Prinzip selbst mit schon bis ans Ende des Universums sehengeht's im Prinzip gar nicht darum, dass wir nicht weit genug sehen können, sondern dass es diese Objekte damals einfach noch nicht gegeben,hat. Und was wir jetzt mit James Web sehen können, sind eben welche,die wesentlich schwächer sind als diese Korsare, vielleicht nicht tausendmal so hellstrahlen wie ihre eigene Galaxie, sondern nur einmal so hell. Und wir kennen,bis Rotverschiebungen von etwa siebeneinhalb, also das wäre ungefähr 900 Millionen Jahre noch ein Urknall.Wir kennen Galaxien,Ist Rotverschiebung in der Gegend von zehn, das wäre ungefähr 700 Milliarden Millionen Jahre nach dem Urknall. Und wenn man diese Galaxien, deren Licht,zerlegt in das Spektrum, dann stellt man fest, dass die Sterne, die in diesen Galaxienstrahlen schon viel früher entstanden sein müssen, vielleicht 200, 300 Millionen Jahre nach dem Rückknall und und James Rap könnte eben genau in dieseder sogenannten dunklen Zeiten blicken, wo das allererste Licht entstanden.

Tim Pritlove 0:41:52

Also zweihundert, 300 Millionen Jahre nach dem Burgner ist echt früh, also das ist sozusagen wirklich mit so, dass die erste Aktivität, weil vorher brauchte ja das Universum erstmal eine Weile, um überhaupt erstmal durch.

Günther Hasinger 0:42:04

Das das allerfrühste Licht ist ja sozusagen der Echo von dem Urknall, als das als das Universum noch ein heißer Feuerball war, so wie unsere Sonne.Und dann langsam abgekühlt ist und dann plötzlich durchsichtig geworden ist. Das wurde, das ist damals, kann man sich vorstellen, wie so eine heiße Sonnenoberfläche, die aber jetzt durch die Rotverschiebung,tausend Mal,kälter geworden ist und das die strahlt ihr nicht im Radiobereich aus. Und da wissen wir ziemlich genau, dass dieses Licht 180.000 Jahre nach dem Urknall entstanden ist.Zwischen 180.000 Jahre, also noch nicht mal eine Million und siebenhundert Millionen Jahren, wo heute das früheste Licht ähm,Danach bekannt wurde. Da gibt's halt eine große Lücke und das da möchte James Web eindringen in diese Lücke.

Tim Pritlove 0:42:50

Um rauszukriegen, was eigentlich überhaupt wirklich mal angefangen hat. Und natürlich auch welche Zusammensetzung.

Günther Hasinger 0:42:55

Wann und wie, ja und und da spielt jetzt eben diese Frage wieder eine große Rolle. Also wenn es alles so ist, wie wir bisher gedacht haben, dass als erstes Sterne entstehen,diese Sterne dann irgendwie explodieren und schwarze Löcher erzeugen und dass diese schwarzen Löcher dann wiederum Gas akkretieren müssenEs dauert alles eine gewisse Zeit, bis man dann die ersten schwarzen Löcher hat.Wenn es so ist, wie ich im Moment glaube, dass die schwarzen Löcher schon im Urknall entstanden sind, dann würde James Web das auch sehen können. Dann würde James Web schwarze Löcher sehen, viel weiter draußen.Als wir bisher vermutet haben.

Tim Pritlove 0:43:29

Also die Zielsetzung ist eigentlich relativ klar. Also vielleicht noch mal kurz zu dem ersten Instrument, die Kamera, also da geht's jetzt einfach um sichtbares Licht, um einfach zumindest halbwegs vergleichbare Bilder zu machen, aber ist ja trotzdem auch im Infrarot.Ne, genau.

Günther Hasinger 0:43:44

Sichtbar, sondern Infrarot.

Tim Pritlove 0:43:45

Also sichtbar kann man's ja immer noch machen.Und auch, ich meine, wenn man heute auf Bilder guckt von Supernov und anderen Sachen, ist es ja auch oft so, dass es so komponierte Bilder sind, die aus unterschiedlichen.

Günther Hasinger 0:44:00

Künstlich zusammengesetzt.

Tim Pritlove 0:44:01

Frequenzbereichen zusammengesetzt sind, die dann.Genau, die in unseren sichtbaren Bereich reingebracht werden, um einfach eine Vorstellung von einer Strahlungsaktivität zu haben, die aber jetzt,so direkt sichtbar, wenn man jetzt irgendwo an der passenden Stelle auf so einemRaumfahrtsessel im All sitzen würde, würde man's so nicht sehen. Es sei denn, wir hätten halt Augen, die einfach einen größeren ein größeres Spektrum abdecken und das ist eigentlich genau das, was damit ja simuliert wird.

Günther Hasinger 0:44:28

Da ist es vielleicht wichtig zu wissen, dass die Schärfe eines Bildes ja von der Größe des Spiegels abhängt und von der Wellenlänge,und es ist so tatsächlich, dass James Web wird im Infrarotten Licht ungefähr die gleichen scharfen Bilder erzeugen wie Hable im sichtbaren Licht.Hat ja auch eine Infrarotkamera, also James Rap wird nicht zum ersten Mal Bilder im Infraroten machen. Aber die Auflösung der Habbelbilder im Infrarotten ist ungefähr fünfmal schlechter als im sichtbaren, weil einfach die Wellenlänge.

Tim Pritlove 0:44:59

Und es, ja, mhm.

Günther Hasinger 0:45:01

Das heißt also, James Web wird letztendlich dieselbe Schärfe an Bildern bekommen, wie Hable, wie wir sie von den Habelbildern,gewöhnt sind. Aber es wird im Infrarotbereich ungefähr 1hundert Mal empfindlicher sein, also es wird viel, viel schwächere Objekte sehen können, viel, viel mehr Strukturen, viel genauer alles sehen können.

Tim Pritlove 0:45:20

jetzt war's schon so in die in die wissenschaftlichen Ziele abgeglitten. Ähm,Trotzdem vielleicht schließen wir das einfach mal mit den Instrumenten ab und sprechen noch mal kurz da drüber, wie James Web jetzt denn auch seinen Dienst antretenwird. außer diesen vier Instrumenten und dem Spiegel an sich gibt's noch weitere Komponenten in diesem System, die nennenswert sind.

Günther Hasinger 0:45:45

Also es gibt noch natürlich die Dinge, die benötigt werden, um das Ding überhaupt zu betreiben und am Himmel auszurichten. Also es gibt einen Feinguiden-Sensor,es gibt natürlich die ganze Lagerregelungskontrolle, also mit den Spiegeln und den Trallrädern und Entschuldigung nicht spiegeln mit dem mit den.Und so weiter. wichtig ist auch zu wissen, dass James Web ähm.Seine Manöver sozusagen, wenn es von einem Stern auf den anderen gerichtet wird, dass das mithilfe von Kaltgas Düsen gemacht.Also nicht zum Beispiel wie Rosat, der im praktisch nur mit den Trallrädern und mit magnetischen Kräften gearbeitet hat, sondern da draußen, wo James Web fliegt, beim L2 Punkt gibt's jafast keine Magnetfelder. und deswegen muss man dort andere Techniken benutzen. Also man hat Kaltgas.Und das Kaltgas hat natürlich den Nachteil, dass es sich verbraucht, das heißt, es gibt also ein ein Verbrauchselement, das ist das irgendwann mal,James Web nicht mehr hin und her wackeln kann. wir hoffen, dass also es ist mindestens fünf Jahre, aber wir hoffen, dass wir's so sparsam einsetzen können,geschickte Missionsplanung, dass wir das wahrscheinlich auf zehn Jahre verlängern können, aber leider ist dadurch die Lebensdauer von dem Teleskop begrenzt.

Tim Pritlove 0:47:05

Und auch absehbar begrenzt, also da ist dann auch nicht mehr so viel dran zu machen. Es sei denn, man.

Günther Hasinger 0:47:11

Wenn nicht ein Wunder geschieht.

Tim Pritlove 0:47:12

Nicht so viel, aber will sich ja bewegen, man will ja eigentlich auch überall hinschauen, jadas hat mir so auch jetzt noch gar nicht erwähnt, beziehungsweise nuram Rande, also wie herrschel und blank und befindet sich des Teleskop an diesem Langepunkt zwei, also quasi dem Punkt hinter der Erde, wo sich die,Gravitation der Erde und der Sonne aufheben, so dass dort eben Objekte mehr oder weniger mit der Erdemitfliegen können, ohne jetzt permanent noch einen eigenen Antrieb zu haben oder sich gegen andere Kräfte so groß wehren zu müssen. Ich vermute mal, es wird auch so eine ähnliche Art und Weise, wie bei den anderen Missionen laufen, dass man da irgendwie so eine.

Günther Hasinger 0:47:56

Figur.

Tim Pritlove 0:47:57

So eine Raum 8 ähfliegt quasi, um so eine gewisse Stabilität zu haben, also man orbitet sozusagen um so einen, ja, um so einen mathematischen Punkt herum.

Günther Hasinger 0:48:08

Da ist vielleicht wichtig zu wissen, man, wenn man genau in diesem Punkt sitzen würde, dann würde ja die Erde, die Sonne abschaffen sozusagen, dann würde man keinen Strom auf seine Solarzellen bekommen, deswegen muss man also auch ein Stückchen weiter außen fliegen, damit die die Sonne.

Tim Pritlove 0:48:22

Wäre das wirklich so? Also ist denn die Erde dann so groß, dass sie die Sonne auch komplett verdecken würde in dieser großen Distanz? Also ist da wirklich ein richtiger Schatten? Also quasi wie im Mund Finsternis.

Günther Hasinger 0:48:35

Wie eine Mondfinsternis sozusagen, ja. Deswegen sind diese.

Tim Pritlove 0:48:38

Also eine Erdfinsternis wäre das sozusagen, ja. Mhm.

Günther Hasinger 0:48:41

Sind diese Bahnen, die man da in L2 fliegt doch ganz schön groß. Die sind, glaube ich, achthunderttausend Kilometer oder irgendwie sowas. Also der Radius der Erde ist ja 6000 Kilometer und meist also ungefähr zehn Mal weiter draußen als die der Schatten der Erde.

Tim Pritlove 0:48:57

Da muss man natürlich dann auch erstmal hinkommen und wenn man da ist, dann ist auch klar, da sind dann so Reparaturmissionen wahrscheinlich nicht so möglich, zumindest wie so derzeit der Stand der Technik ist, ne?

Günther Hasinger 0:49:10

Wenn nicht ein Wunder passiert, also im Moment gibt's ja keine astronatische Raumfahrt jenseits ähm.der Erdbeeren beziehungsweise der Bahn. Wir wollen zum Mond fliegen wieder und man könnte sich träumen, dass man vielleicht irgendwann auch mal zum L zwei fliegen könnte, aber bisher ist es noch nicht wirklich im Gespräch.

Tim Pritlove 0:49:33

Im Prinzip lief das ja auf eine robotische Mission hinaus, wenn man da irgendwas reparieren wollen würde. Aber ist jetzt auch nicht so, dass Jan Schwepp jetzt unbedingt dafür.Gebaut ist, automatisiert repariert zu werden. Immer ist ja ein sehr filigranes Gebilde. Wir haben das ja so noch gar nicht angesprochen. Also diese Kühlungdie hier stattfindet oder beziehungsweise die Abschirmung der Sonne, um eben einen Aufwärmen der Instrumente zu verhindern, sind riesigewandte mehrlagige Folien oder mehrere Lagen von einzelnen Folien. Wie sind's drei, vier,fünf Stück, genau. das heißt also, man kann sich das wahrscheinlich wirklich so vorstellen, wie so aufgespannte Alufolie, die quasi hinter diesen Instrumenten fliegt immer die Sonne im Rücken hat, aber wo kommt denn dann die Solar.Energie her.

Günther Hasinger 0:50:23

Die Solarzellen schauen, also dieser diese dieser Sonnenschirm sozusagen ist so etwas länglich äh.Der ist auf der einen Seite muss natürlich so groß sein wie das Teleskop, auf der anderen Seite ist er etwas länger und die Solarzellen schauen dann da.

Tim Pritlove 0:50:39

Einfach links und rechts raus. Okay.

Günther Hasinger 0:50:42

Ich vergleich das manchmal, weil im Moment ist ja das dritte dann sozusagen.Einge in sich selbst verpuppt, also es ist der Spiegel ist zusammengeklappt, diese Solar äh.Die der Sonnenschutz ist hochgeklappt und das Ganze ist extrem feines feine Plastikfolie,Ich vergleich das manchmal so mit dem einem Schmetterling, der sozusagen komplett in einer Puppe versteckt ist und dann geht dieseauf und dann entfalten sich die Flügel. Und so ungefähr ist es bei James Web auch nur, dass eben diese Flügel fünflagig sind. Die müssen sich nun nicht nur entfaltendie müssen auch mit Motoren dann sozusagen auf Abstand gehalten werden, dass dazwischenVakuum ist, weil nur durch diese fünf verschiedenen also absolut getrennten Schichten kann dann die Wärmestrahlung auch abgehalten werden.

Tim Pritlove 0:51:38

Das ist ja auch so noch nie gemacht worden.

Günther Hasinger 0:51:40

Nee und das war eben auch eins der Gründe, warum das dann letztendlich doch so viel länger gedauert hat, das zusammenzubauen. Also erstens haben sie.Gestellt, dass es ähm.Das sind tausende von Mieten, mit denen das irgendwie festgelegt wurde, da gab's also ein Produktionsproblem mit den Nieten, sieht beim Schütteln, beim rausgefallen und musste das ganze Ding völlig neuaufgebaut werden. Das andere ist, dass dann wenn zu große Kräfte wirken, dass diese extrem dünnen Plastikfolien dann reißen. Da musste also auch an Stellen gewissen Stellen verstärkt werdenAlso es ist ein sehr empfindliches und defiziles Gerät dieser Sonnenschutz.

Tim Pritlove 0:52:19

Mhm. Plastikfolien sind das.

Günther Hasinger 0:52:22

Bisschen Meiler. Es sind, glaube ich, beschichtete Meilerfolien, also extrem dünne.

Tim Pritlove 0:52:27

Bedampft sind mit.

Günther Hasinger 0:52:29

Ja, genau, ein Mikrometer, wahrscheinlich ja genau, bedampfte äh.

Tim Pritlove 0:52:34

Mhm. Im Prinzip auch so kleine Spiegel, wa, den werden nicht als solche gebraucht, sondern soll halt nur die Wärme zurückspiegeln.Ja, der Staat haben wir schon erwähnt,wird mit ja auch von der ISA durchgeführt, ist ja in gewisser Hinsicht etwas ungewöhnlich, würde man meinen, nicht vermute mal,etwas damit zu tun, dass die Transportkapazität der Ariane fünf zu dem Zeitpunkt als man selbst starten wollte, so bei den Amerikanern auch gar nicht,vorlag. Das ändert sich ja gerade, aber das war wahrscheinlich der Grund, oder?

Günther Hasinger 0:53:08

Und auch, dass die Ariane fünf eine speziell große Ferien hat, also die die Ferien, also das ist sozusagen die Kapsel, in der das Teleskop eingepuppt ist, ähmdie muss ja diesen riesen Spiegel auffassen und zu dem Zeitpunkt als beschlossen wurdeJames Rap von der ISA zu starten. Da da hat das eben die Kombination des ähmalso die Startkapazität, die das Gewicht ist, glaube ich, gar nicht so das Problem, aber die große ist war also eine einzigartige.Geschichte und Winterferien hatten wir dann ja auch etliche noch zusätzliche Konstruktionen durchführen müssen, mussten also noch Verbesserungen,Ferien anführen, die können wir, da können wir nachher noch drauf eingehen.

Tim Pritlove 0:53:53

Ja, gehen wir noch mal drauf ein, weil ich finde ja, diesen Staat interessant. Ich meine, in letzter Zeit hat der europäische Raumfahrt, was jetzt Staats betrifft,Mal eine Menge Konkurrenz bekommenkommen, ja? Also SpaceX ich hatte es ja auch neulich im Programm, ist zweifelsohne einfach ein sehr, sehr, sehr erfolgreiches Projektgeworden und nimmt auch an Entwicklungsbeschleunigung nicht ab und ist auch sehr zuverlässig. Bis dahin galt halt vor allem das Arianeprogramm als extrem Zufall ist, wie man das glaube ich,das, was das ganze Ariane Programm ausgezeichnet hat, bis es.Vor ein paar Jahren mal überhaupt nach langer, langer Zeit mal überhaupt wieder ein Problem gab, aber die Zuverlässigkeit dieses Systems spielt natürlich dann auch eine Rolle bei der Auswahl.

Günther Hasinger 0:54:42

Also es ist schon so, die Arianne ist sehr zuverlässig, aber sie ist nicht die zuverlässigste von allen Raketen. Also es gibt im Prinzip auch die Atlas Rakete zum Beispiel jetzt auch sehr, sehr zuverlässig. Ähm,Wir sind froh, dass die alle so zuverlässig sind, weil ansonsten könnte man diese extrem teuren Missionen überhaupt nicht planen.

Tim Pritlove 0:55:00

Aber auch der Standort ist da sicherlich ein ein Faktor, also als bester Weltraumbahnbahnhof für so.

Günther Hasinger 0:55:06

Ist auch ein Element. also es ist so diese Entscheidung, James Web auf einer europäischen Rakete zu fliegen, die ist nicht bei allen wirklich mit Freude aufgenommen worden, also insbesondere die amerikanischen Raketenfirmen waren nicht besonders begeistert,aber es ist halt so, es ist James Rap ist eine internationale Partnerschaft und bei so einer Partnerschaft muss jeder,Dinge einbringen können, die also wirklich auch kritisch sind, also nicht nur sozusagen Händchen halten, sondern wirklich aktiv und und an vorderster Front mit dabei sein und da ist eben der Start.Da sind wir unheimlich stolz und sind uns auch der Verantwortung bewusst, dass das das Wertvollste,schwierigste Projekt ist, was uns je vertraut wurde sozusagen oder anvertraut wurde.

Tim Pritlove 0:55:51

Mhm. Was sind denn diese speziellen Anpassungen, die da gemacht werden mussten?

Günther Hasinger 0:55:55

Also es hat sich rausgestellt, dass bei dieser Entfaltung,der die diese extrem empfindlichen Schichten für den für die Sonnensegel.Für den Sonnenschutz sozusagen, dass dort Kräfte auftreten, die man versuchen muss zu minimieren und zwar das wird ja sozusagen unter,normalen Atmosphärenbedingungen verpackt. Da ist also praktisch Luft zwischen diesen verschiedenen Schichten.Und wenn man, wenn die Ferien aufgeht und das Ding ausgesetzt wird, dann ist da plötzlich Vakuum,Und die wir hatten eine Zeit lang Angst, dass weil ja die Ferien sozusagen schlagartig aufgeht, also dass das nicht so langsam geht, sondern,Instantantan, dass dann einige von diesen Luftblasen mehr oder weniger platzen und vielleicht den, diese dünne Haut verletzen. Das heißt also, es ging darummöglichst schon während des Aufstiegs,Das Vakuum reinzulassen oder die Luft rauszulassen und dazu mussten ganz spezielle Vorkehrungen getroffen werden. Also es mussten spezielle Lüftungs Schlitze dort eingefügt werden. Und wir haben mehrere.Ariane Staat gehabt, wo wir dann ganz empfindliche Drucksensoren in die Ferien eingebaut haben, um sozusagen den Differenzdruck dort zu messen.Wir hatten vorher nie diese Anforderungen, deswegen waren die europäischen Drucksensoren ungefähr zehn Mal weniger empfindlich als notwendig wäre, um überhaupt,zu messen. Deswegen haben wir dann von den Amerikanern, von der NASA, empfindlichere Drucksensoren bekommen, die wir eingebaut haben und dann in mehreren vorhergehenden Starts ähmpraktisch getestet haben. Es hat sich herausgestellt, dass wir nicht ganz die Wunsch ähm.Den Wunschdruck erreicht haben. Also wir sind ungefähr ein Faktor zwei immer noch schlechter als das, was die NASA ursprünglich eigentlich wollte.Deswegen ist die NASA zurückgegangen und hat an einigen besonders empfindlichen Stellen diese Plastikfolien nochmal.die Plastikfolie sozusagen nochmal verstärkt. Also es war ein interativer Prozess, wo wir versucht haben, sowohl das Teleskop zu so sicher zu machen, als auch die Ferien sicher zu machen.

Tim Pritlove 0:58:10

Mhm. Wie verläuft denn dann der Start? Ich meine, ähm.Man hat erstmal so die erste Stufe, die wird ja schnell losgetrennt, dann wird mit einer zweiten Stufe ja normalerweise dann ein Orbit erreicht, wenn man jetzt halt eine eine Orbitmission hat.wann öffnet sich denn diese wann ist es denn wirklich nur noch das letzte Objekt, was die.

Günther Hasinger 0:58:34

Die die wir gehen ja auf direkt auf ein Escape Orbit sozusagen. Ähm,Und die die die Ferien öffnet sich dann relativ schnell und die Separation des Teleskops von der zweiten Stufe findet dann auch schon innerhalb von,den ersten ein, zwei Stunden statt, das heißt also, man ist ziemlich schnell schon hoffentlich auf dem Weg.

Tim Pritlove 0:59:01

Wird dann das System auch schon vollständig entfaltet.

Günther Hasinger 0:59:04

Und dann geht's eben los, dann entfalten sich als erstes die oder die Solarzellen.Also ich vergleiche das immer so ein bisschen, die Nase hat doch diese wunderschöne Landung, mehrere, mehrfach schon geschafft, also von den,Mars-Rovern auf dem Mars und da gibt's ja so also eine ganze ineinander verschachtelte Sequenz von Fallschirm und Bremsraketen.

Tim Pritlove 0:59:25

Neun Minuten des auf Terror, ja?

Günther Hasinger 0:59:30

In unserem Fall ist es so, dass es fast 14 Tage Terror sind. Das heißt also, die ersten 14 Tage.Müssen sich insgesamt fünfzig Mechanismen mit mit über, weiß nicht, vierhundert Motoren ja,50 aktivierte Mechanismen müssen funktionieren.Und das ist halt das Problem. Also wenn wenn man hundert Prozent Erfolg haben muss, dann muss jede einzelne dieser Mechanismen muss auch äh,neunundneunzig Komma neun neun Prozent sicher sein. Und also als erstes, wie gesagt, entfalten sich die Solarzellen.Dann wird dieser extrem empfindliche Mechanismus des,Tennisfeld großen Sonnenschirms ausgefaltet. wenn der ausgefaltet ist, dann müssen diese fünf Schichten sozusagen über Motoren einzeln aufgespannt werden. Also der der muss ja dann.Gespannt werden,Dann wenn das passiert ist, dann wird der Mast, auf dem das Teleskop sich befindet, irgendwie angehoben, weil erst dann kann sich das das Spiegelsystem entfalten, also,der Mast angefangen. Dann das ist ja fast wie so ein dreiflügliger Altar, also man hat den Spiegel praktisch in in drei Schichten, der die C zwei äußeren Flügel müssen sich dann auffalten.Und dann als letztes muss äh,Sekundärspiegel rausgefaltet werden, der Sekundärspiegel, der ist auf so einem drei dreifach System, was zusammengeklappt ist und das muss also rausgefahren werden, damit das Licht dann da drauf äh.

Tim Pritlove 1:01:08

Kleinere Spiegel, der den großen aus diesen Hexagon zusammengesetzten Gesamtspiegel gegenüber steht, wo das Licht dann quasi erst mal reingeleuchtet wird, um dann wieder zurück.

Günther Hasinger 1:01:18

In die Instrumente.

Tim Pritlove 1:01:19

Die Instrumente zu kommen.

Günther Hasinger 1:01:20

Wenn man dann soweit ist, dann muss jeder einzelne dieser Spiegel, der ist ja sozusagen an Motoren aufgehängt, muss also auf ähm,nanometer genau an die richtige Position gefahren werden,Da wird man vermutlich schon die ersten Bilder nehmen, das da wird man, so ähnlich wie wir das am sehen, da werden wir Bilder sehen, wo jeder einzelne Spiegel ein einzelnes Sternbild erzeugt und dann muss man diese Sternbilder alle,zusammenbringen und das passiert auch, also letztendlich wird.Die ganze Kommissionsphase und diese ganze Test- und Kalibrationsphase wird ungefähr ein halbes Jahr dauern.Und dann hoffentlich so Mitte nächsten Jahres, Ende Juni werden dann auch die ersten wirklichen wissenschaftlichen Beobachtungen stattfinden.

Tim Pritlove 1:02:06

Und dann erst weiß man eigentlich, dass alles.

Günther Hasinger 1:02:08

Alles funktioniert.

Tim Pritlove 1:02:09

Funktioniert, aber ich denke, wenn man die ersten 14 Tage dann erstmal überlebt hat und das Ding so an sich in der Konstellation ist, dann beginnt wahrscheinlich auch so dieser Bereich, wo man dann mit äh,mit dieser üblichen Anpassungskunst, die so entwickelt wird, kleinere Probleme gegebenenfalls auch nochmal umschiffen kann, so denn eben das Gesamtsystem funktioniert.So, das heißt, die Reise zu dem L zwei selbst dauert jetzt eigentlich gar nicht so lang.

Günther Hasinger 1:02:37

die Reise bin ich jetzt nicht ganz bin ich etwas überfragt, aber ich glaube, die ist also am Ende der 14 Tage sind wir dann auch am Superfunk angekommen, also nach dem.

Tim Pritlove 1:02:46

Mhm. Ja und dann noch ein halbes Jahr einmessen und dann geht's los mit dem Spaß. habe mich gerade noch gefragt, ob denn.Es sind also wenn das limitierende Element diese der Treibstoffe, diese Kaltgasdüsen ist,ob's denn in irgendeiner Formvorgesehen ist, zumindest für eine theoretische, zukünftige Entwicklung so eine Art Nachbetankung vorzunehmen. Also wäre das System überhaupt andocktBar, also gibt es die Möglichkeit, Treibstoff zuzuführen, wo man denn in der Lage wäre, ein entsprechendes Vehikel dorthin zu transportieren.

Günther Hasinger 1:03:26

Das wäre toll, aber da muss ich mich jetzt ein bisschen zurückhalten. das also ich ich gehe davon aus, dass es möglich ist, aber ich habe also keine keinerlei sagen wir mal Bestätigung dafür.

Tim Pritlove 1:03:40

Ja gut, aber es ist sozusagen nicht so, dass ich jetzt erst auf die Idee gekommen bin.

Günther Hasinger 1:03:44

Nein, es sind auch andere Leute, die dadrüber nachdenken.

Tim Pritlove 1:03:46

Okay. Das wäre doch toll. Ja, weil ich meine, das ist so immer so ein bisschen traurig eigentlich, dass man sieht, dass diese Technik ja eigentlich.Sehr, sehr gut funktionieren. Also Habbel hält lange durch. es gibt so viele Beispiele. Man kann ja eigentlich fast jede Mission nennen.Die sehr, sehr lange durchhält und dasobwohl grad so viel an der Elektronik hängt und die ja da in so einem strahlenbar wirklich permanent geduscht wird, schon ein Wunder, dass das überhaupt alles so gut funktioniert und dann ist halt irgendwann der Treibstoff alles so, aber das Auto würde ja noch.Und von daher denke ich mal, wäre das eine schöne Entwicklung, die die Raumfahrt da noch nehmen könnte, wenn dieses Problem mal irgendwann generell genutzt.

Günther Hasinger 1:04:30

Also sagen wir mal so, wir wir haben ja dasselbe Problem nicht nur bei James Web, sondern auch bei vielen anderen Missionen, also XM Newton bei uns zum Beispiel.Da hieß es früher auch, okay, der Treibstoff wird dann so und so lange da erhalten.Aber inzwischen haben die Leute, die das Teleskop betreiben, so viel tricksige Konzepte erfunden,Treibstoff ungefähr dreimal so lang gehalten hat wie ursprünglich gedacht war. Also das das ist eine Hoffnung, die ich auch habe, dass mandas wirklich optimieren kann, also die die Industrieund auch die Leute, die das Teleskop bauen, bauen da ja auch immer gewisse Sicherheiten ein. Also wenn wenn das heißt, es muss mindestens fünf Jahre funktionieren, dann gehe ich davon aus, dass sie das so machen, dass es zehn Jahre und ähmdann kann man vielleicht durch sehr, sehr genaue Planungen und so weiter das Ganze noch minimieren, also ich habe da große Hoffnungen, die,also zum Beispiel indem man eben nicht wild am Himmel herumfährt, sondern immer nur ganz kleine Stücke fährt bis zum nächsten Tage, also man kann durch die Missionsplanung das auch beeinflussen.

Tim Pritlove 1:05:37

Ja, wollte ich leider sagen, ne, die waren einfach nicht sich zu viel dreht, sondern ähm.

Günther Hasinger 1:05:42

Genau, ja. Aber der Punkt ist Betrankung im im Weltraum, hat ja im Prinzip schon stattgefunden, also die Esa hat ja,zum Beispiel Treibstoff zur Raumstation hochgebracht, das heißt also das Konzept des Betankens im Weltraum ist im Prinzip,entwickelt und das ist jetzt eigentlich nur eine Frage, wie man's genau macht. Das.

Tim Pritlove 1:06:03

Aber nicht vollständig robotisch. Ich meine, da ist ja dann noch die Mithilfe der Astronauten gefragt.

Günther Hasinger 1:06:07

In dem Fall war das so, ja und das stimmt, ja.

Tim Pritlove 1:06:11

Sonst muss sich noch einer opfern und missfliegen. Nein, natürlich.Gut, dann können wir ja mal noch wieder zur wissenschaftlichen Nutzung und den zu erwarten, denn Ergebnissen mal kommen. vielleicht eine Sache, die ich noch gern aufgreifen würde, wie das Projekt so aufgestellt ist, weil,Okay, ist ein Gemeinschaftsprojekt. Isa ist irgendwie dabei. NASA ist dabei. Wie funktioniert es?

Günther Hasinger 1:06:37

Kanada ist auch dabei, ja.

Tim Pritlove 1:06:38

Ja genau, ich wollte gerade sagen, es sind sicherlich nicht die einzigen, also wer spielt da eine Rolle? Wer ist fehlerführend, wer greift an welcher Stelle rein? Wie ist das aufgeteilt?

Günther Hasinger 1:06:48

Also so ähnlich wie bei Hubble ist es so, dass die NASA praktisch die Haupt Führung hat, die die größten Größenanteil finanzierteinen Juniorpartner ist, also im Fall von Habel waren das so, dassungefähr 15 Prozent der Beiträge gebracht hat und bei James Web war's eigentlich auch so, also.Dass wir die Juniorpartner bei einem NASA Flagship sind. So was ähnliches gab's früher auch schon bei Casini Holgens, wo wo wir gemeinsam zum Saturn geflogen sind,dann hat Isa eben eine wichtige Komponente beigestellt, aber der die Führung war bei der NASA,Aber wir kennen auch umgekehrte Projekte. Wir haben zum Beispiel hat uns grade die NASA den gestartet. Der ist von Florida ausgestattet worden. Das ist ein ISA-Projekt, wo die NASA-Juniorpartner ist. Also es ist ein bisschen.Aber fast gegengespiegelt, dass er da Solo arbeitet, haben wir der NASA anvertraut, sie hat's für uns exzellent gestartetwir hoffen's umgehend. Und und auch bei so einer Orwetter hat die NASA ein Instrument beigestellt und wir stellen jetzt bei ähm,James Web, einen Halbinstrument dabei, also Niersbeck und die Hälfte von von Miri.Und dann kommt der Staat dazu und es kommt dazu, dass wir eine Reihe von sowas wie zwanzig, fünfundzwanzig Wissenschaftler und Wissenschaftlerinnen haben, die in Baltimore sozusagen,persönlich bei noch Beiträge leisten, also das ist auch so wie beim Hubble.Das da wird der der ganze Betrieb von Space Telescop Science Institut in Baltimore betrieben, aber die Isar ist dort praktisch vor Ort mit Personal vertreten, um dann auch,beizu tragen und auch zu partizipieren.Und die Kanada hat ungefähr so was wie vier oder fünf Prozent Beitrag mit diesem Instrument geliefert.

Tim Pritlove 1:08:45

Mhm. Okay, ähm.Sind jetzt alles funktioniert hat und das Instrument ist am Start und ist dann alles kalibriert. Wer macht eigentlich die die Missions ähm.nee, die die Missionssteuer, also nach dem nach dem Staat, das macht dann auch das Esog.

Günther Hasinger 1:09:06

Nein, in dem Fall ist es so, dass der Betrieb direkt vom Institut in Baltimore gemacht wird. Das heißtalso die das für uns wichtigste Signal Equizision of Signal, dass also die ersten Daten wirklich runterkommen. Das würde ist in diesem Fall läuft das komplett über die USA,Während es bei den ISA-Missionen eben über uns läuft, also.

Tim Pritlove 1:09:27

Ah okay. Also wenn wenn sozusagen das Signal kommt, dann ist Ariannisbass und Esa ist dann erstmal raus, so.

Günther Hasinger 1:09:33

Ist schon raus in dem Moment, wo sie uns getrennt haben, dann gehen die nach Hause. bei uns geht dann diese, wie gesagt, diese 14 Tage Terror erstmal los, aber der,erste Aufregung nach dem Start wird dann tatsächlich von Baltimore aus sein. Also es wird auch ein interessante Choreografie,der ganzen Videobotschaften sein, also wir werden ja ein Teil der Leute wird in Koru sein, relativ wenig diesmal,Es wird dann in Washington und hier auch beim Essdeck eine große also nicht öffentlich, aber große Veranstaltung, wo wir wissen, nicht in alle einladen, die da dran beteiligt waren. und dann wird's im Baltimore eben äh,gewisses kleines Team geben, was dann tatsächlich die ersten Daten sich anschaut. Und die Choreografie wäre jetzt wann, auf welchem Bildschirm sozusagen im Fernsehen erscheint. Das ist wird in der Vorbereitung jetzt im Moment grade.

Tim Pritlove 1:10:26

Mhm. Aber ich habe so den Eindruck, die komplette Raumfahrtszene der Welt wird an dem Tag einfach mal den Kugelschreiber beiseite legen.

Günther Hasinger 1:10:34

Zuschauen, ja.

Tim Pritlove 1:10:35

Also das das ist schon ein großes Ereignis.So, was ist denn jetzt womit geht's denn los? Also es ist ja hier auch Teil der Arbeit am am E-Sack, diese ganze astronomische und wissenschaftliche Arbeit dieser Mission ähmaufzuteilen, zu koordinieren und festzulegen, wer kriegt jetzt die Daten oder die Daten überhaupt erstmal in Empfang zu nehmen und dann weiter zu verteilen? Wie wird das beim James Web Teleskop laufen und was zeichnet sich jetzt abwas so die ersten Dinge sind, auf die man blicken möchte. Man wird ja wahrscheinlich die interessantesten Sachen dann auch gleich als erstes angehen, oder?

Günther Hasinger 1:11:13

Also zunächst ist es so, dass ja die Beobachtungszeit dann an diesen ganzen Teleskopen,öffentlich ausgeschrieben wird, dann da kann man sich also mit einem guten, jeder, der eine gute Idee hat, kann sich da bewerben. Und diese sogenannte of Opportunity für die Allgemeinheit,Die hat ja schon vor mehr als einem Jahr hat die stattgefunden und dort wurden also dann.Sechs oder sieben Mal mehr Vorschläge eingereicht als wir im ersten Jahr durchführen konnten und die Verteilung der Beobachtungszeit, das ist dann immer fast wie Weihnachten, wenn dann die Nachricht bekommt, wer bekommt, Beobachtungszeiten, wer nicht.Zusätzlich muss man dazu sagen, dass bei allen diesen Teleskopen, wo die wo irgendwelche Institute oder Länder,Beiträge geliefert haben, also Instrumente zum Beispiel, dann haben diese Konsortien, die diese Instrumente bauen, haben auch ein gewisses Recht an prioritären Beobachtungszeiten, das ist die sogenannte Garantiezeit.Dem ersten eineinhalb Jahren oder so oder im ersten Jahr,wird dann als erstes die Garantiezeit abgearbeitet und dann kommen die öffentlichen oder offenen Beobachtungen. Bei der Garantiezeit, da ist es so, dass die Konsortien.Sozusagen vorab schon sagen müssen, was sie besonders beobachten. Und es ist klar, dass zum Beispiel die, die Kamera gebaut haben,werden im Wesentlichen die ersten sehr, sehr tiefen Bilder machen, also die die sozusagen am weitesten hinaus schauen, da da geht ja sehr viel.rein,die, die den Spektograph gebaut haben, werden sich im Wesentlichen konzentrieren auf Dinge, zum Beispiel, die dieses auf auf Exo-Planeten, die dort beobachtet werden. Da.Gibt es jetzt schon diese sogenannten goldenen Targets, die identifiziert wurden, die von James Web dann angeschaut werden.

Tim Pritlove 1:13:08

Also die ganzen Highlights, die so in den letzten zehn Jahren diskutiert wurden in der.

Günther Hasinger 1:13:11

Ja, also ich vermute mal, Trapp ist eins oder Keops hat gerade ein wunderschönes, goldenes Ei entdeckt, was wir vorher noch nicht kannte. Das wird auf jeden Fall mit James Web angeschaut werdenAber wenn man jetzt mal auf die mehr allgemeine Beobachtung schaut, also auf dieses eine Jahr, was jetzt schon verteilt wurde, dann ist es eigentlich auch sehr schön zu sehen, dass die ganzen wichtigen Themen wirklich vertreten sindUnd eine Sache wollte ich noch sagen, wir haben, obwohl Europa,etwa 15 Prozent Anteile hat, haben wir ungefähr 30 Prozent der Beobachtungszeit nach Europa holen können.Das liegt im Wesentlichen da dran, glaube ich, dass wir sehr intensiv schon die Community geschult haben. Wir haben Masterclasses irgendwie in den verschiedenen Ländernbespielt, wir sind nach Polen gefahren nach also überall hin und haben dort lokal vor Ort die Leute trainiert und heiß gemacht ja,Und ich glaube, das wird in den also in den folgenden Jahren nicht mehr so so gut laufen, aber wir hatten da so ein bisschen die Nase vornwenn man sich in USA anschaut, das sind dieseBeobachtungen dann auch immer mit Finanzierung verknüpft, also wenn jemand viel beobachtet bekommt, bekommt er auch Geld, um zum Beispiel einen Doktoranden oder einen damit zu finanzieren.Deswegen ist es bei den Amerikanern auch so eine Art existenzielles Problem. Also wo stecken sie am meisten Energie rein? Wo wo erhöhen sie die Chancen am besten,sich fit zu finanzieren,die waren also da noch ein bisschen zögerlich im Verhältnis zu den Europäern, die also gleich voll losmarschiert sind. Und es gibt also,einige sogenannte kosmologische tiefe Felder am Himmel, die schon in anderen Wellen mit anderen Projekten sehr, sehr,untersucht worden sind, so zum Beispiel das Kosmosfeld, das Kosmosfeld ist ein zwei Quadrat großes Feld am Himmel.Sie müssen sich vorstellen, der der Vollmond hat ein halbes Grad und sie können also den Vollmond ungefähr sechzehn Mal da reinpacken, dann ist es so ein Quadrat am Himmel, was also von,von, von Spitze, von XM Newton, also alles, was Rang und Namen hat, schon zu Tode beobachtet wurde. Und dieses Feld wird auch von James Web äh.

Tim Pritlove 1:15:30

Ist aber jetzt nicht dieses.

Günther Hasinger 1:15:32

Ist ein kleineres Feld, das kriegt auch Beobachtungszeit, aber das am meisten James Web Beobachtungszeit geht in das Kosmosfeld. und das Interessante dadran ist,diese Daten auch sofort publik werden, also die werden sofort der der Öffentlichkeit zur Verfügung gestellt. ÄhmWährend in den meisten anderen Fällen hat der Beobachter ungefähr ein Jahr Zeit, sich mit den Daten exklusiv.

Tim Pritlove 1:15:56

Also in dem Fall des Kosmosfeldes. Mhm.

Günther Hasinger 1:15:57

Genau. Das Kosmos fällt und ich glaube auch, dass und auch noch das. Also es gibt drei wie ich wichtige sogenannte kosmologische Felder.Aber am meisten Beobachtungszeit von James Web geht erstmal in das Kosmosfeld.

Tim Pritlove 1:16:13

Ist das schon so ein bisschen so ein Trend, nicht, dass man diesen exklusiven Zugriff von bestimmten Wissenschaftlern auf bestimmte Beobachtungsdaten fürn Anfangszeitraum, dass sich das mehr in so eine allgemeine freie Bereitstellung hält. Also wir haben's ja bei der AppBeobachtung bei Kopernikus ist es ja quasi Programm. ist das so ein Trend?

Günther Hasinger 1:16:33

Also bei ich möchte, dass Geier möchte ich als Beispiel bringen. Geier hat ja keinerlei ähm,garantiert, also beziehungsweise limitierte Beobachtungszeit, sondern da werden die Daten ausgewertet und sofort in dieAllgemeinheit gestorben. Allerdings ist es so, dass man um die Geierdaten auszuwerten, muss man alle Daten gleichzeitig auswerten. Das ist ein riesen Aufwand und das heißt, das dauert jetzt eher lang, bis die überhaupt fertig ausgewertet sind. Aber in dem Moment, wo sie ausgewertet sind,hat kein Wissenschaftler ein Vorrecht, sondern die gehen sofort raus. Und wir sehen das bei jeder,Veröffentlichung, da gibt's also explosionsartig auf der ganzen Welt ziehen sich die da die Leute die Daten runter und wir sind fest davon überzeugt, dass die der Erfolg, den Geier hat, mit den 1600 Publikationen pro pro Jahr.Dass das auch daran hängt, dass die Daten sofort publik wurden.Und so ähnlich ist es ja auch am Anfang mit dem gemacht worden, dass man sozusagen die Daten sofort publik macht und das das hat sich eigentlich in den kosmologischen Feldern,Ist das jetzt der Standard, dass also alles, was sozusagen tief und breit beobachtet wird, sofort publik werden.interessanterweise hat sich auch eine,der Gruppen die Garantiezeitbeobachtung bekommt, nämlich die Kollegin Heidi Hamel, die sich hauptsächlich die Planeten in unserem Sonnensystem anschaut,Die haben beschlossen, dass sie ihre Daten auch sofort publik machen. Das heißt also alle Planeten, Jupiter, Saturn, Neptun, Uranus, sie werden praktisch sofort frei sein.Und damit glaube ich erhöht man sozusagen die Aufmerksamkeit und die Begeisterung der Leute, weil sie sich halt sofort damit beschäftigen können. Eine gewisse Gefahr ist vielleicht am Anfang.Die Daten noch nicht hundertprozentig verstanden sind, dass es da noch systematische Fehler geben könnte und so weiter, die dann erst rausgeschüttelt werden müssen, aber das hat man in dem Fall einfach das Risiko nimmt man auf sich und gibt die Daten.

Tim Pritlove 1:18:38

Über Exo-Planeten und den Blick in die Tiefe hat man jetzt auch schon ein paar Mal gesprochen. Neu ist ja dieser Aspektdass eben auch unser Sonnensystem nochmal genauer angeschaut werden soll. Jetzt frage ich mich natürlich, wenn man jetzt eigentlich ein Teleskop hat, was sich auf Infrarot spezialisiert, um möglichst weit zu gucken.Warum schaut man denn ausgerechnet dann auch noch in der unmittelbaren Nachbarschaft vorbei? Was macht das James Web Teleskop denn da so geeignet?

Günther Hasinger 1:19:00

Ja, ich hatte ja vorher gesagt, das ist nicht nur das, möglichst weit zu schauen, sondern es ist auch die Tatsache, dass zum Beispiel die Planeten ihr Maximum im Infrarotten Horn oder auch, dass man durch Schichten durchschauen kann.

Tim Pritlove 1:19:13

Und das gilt natürlich nicht nur für Exoplaneten.

Günther Hasinger 1:19:15

Das gilt auch für für die Planeten. Also man könnte zum Beispiel durch die obersten Schichten des Jupiter durchschauen und sehen, was sich da drunter.befindet. und im Prinzip ist es so, dass jede,in dem Sinn, was ich vorher gesagt habe, wenn man ein Spektrum hat, dass dann jede physikalische Information wichtig ist, also zum Beispiel gibt's eben im Infraroten wichtige,Banden, Absorptionsbanden, von Kohlendioxid oder anderen Dingern, die es eben sichtbar nicht gibt. Also man man öffnet sozusagen ein Fenster in einen völlig neuen Raum,die physikalischen Zusammenhänge sehen kann.

Tim Pritlove 1:19:51

Die man überhaupt bestimmte Elemente dann erst richtig detektieren kann. Mhm. Du bist ja eigentlich komplett gefehlt haben dann, wenn man nicht Infrarot berücksichtigt.

Günther Hasinger 1:19:59

Ja, also zum Beispiel gerade diese CO2 Banden die sind sehr, sehr wichtig in der Diagnose, was die Dichte oder die Temperatur des Materials existiert. Also die ganzeChemie und Physik findet also Daten sehr großen Wiederhallen.

Tim Pritlove 1:20:18

Das heißt, auch in der der Planetenforschung, also unseres Sonnensystems, verspricht man sich da komplett neue Erkenntnisse.

Günther Hasinger 1:20:26

Und natürlich auch, wie gesagt, die Auflösung ist dann höher, zum Beispiel mit Hubble hat man ja auch schon Saturn und Jupiter angeschaut und in diesem infraroten,Wellenlängen gesehen, aber James Web hat halt fünfmal bessere Auflösung, das heißt, man sieht alles noch viel schärfer.

Tim Pritlove 1:20:43

Das kann einen Unterschied machen. welche Fragestellung.Könnte man denn so, ach, würde ich sagen, werden dann beantwortet, aber es gibt ja so.Verschiedene offene Dinge. Du Bakterien haben wir schon nebenbei angesprochen. Generell die Expansion des Universums. Es gibt ja noch so ein paar andere ähm.Was ist so das Spektrum der Erwartbarkeit, was Web unter Umständen so mit Daten unterlegen kann, dass sich hier wirklich auch grundlegende neue Erkenntnisse formen könnten.

Günther Hasinger 1:21:28

Also, wie gesagt, also ich möchte es mal vielleicht auf diese vier Untergebiete, also frühes Universum ähm.Entstehungsgebiete, exoplaneten Sonnensystem. Ich selber kenne mich natürlich am besten in diesem Bereich frühes Universum aus und vielleicht.Andere Ansprechpartner, die dann andere Gebiete vertiefen können, aber beim frühen Universum ist es eben so.wir wir wissen heute, dass die frühesten Galaxien, die wir schon sehen können,dass es dort Sterne gibt, die noch viel früher entstanden sein müssen, das heißt also die Frage, wann ist der erste Stern entstanden und wie ist etwas, wo James Web unheimlich viel beitragen kann,wir wissen dass relativ früh schon schwarze Löcher existierenUnd auch die Frage, wann sind die allerersten schwarzen Löcher entstanden? Waren die schon im Rückknall da oder kamen die erste langsam? also James Rap wird letztendlich diese diesendunkle Phase des der allerfrühsten Sternenstehung erleuchten, wie leuchten und dort sehr vieldann auch über die.wie der Orgner letztendlich das Kochrezept, was der Dirk nun hinterlassen hat, erzählen. es gibt ja in der Kosmologie so gewisse Spannungsfelder, also es gibt zum Beispiel immer noch eine,sagen wir mal Diskrepanz zwischen der Havel Constante, wie sie von,Habl gemessen wurde und der die aus dem Mikrowellen Hintergrund herauskommt also so Feinheiten auch die vielleicht mit der Interpretation der.Systematische Fehler zusammenhängen, da wird James Web sicher auch sehr viel.

Tim Pritlove 1:23:18

Also kurz gesagt, man ist sich nicht einig dadrüber, wie alt das Universum jetzt wirklich ist oder wie wie sehr es sich ausdehnt, äh.

Günther Hasinger 1:23:24

Wenn man sich die Geschichte der Hammelkonstante anschaut, dann gab's da immer Streit drum. also die einen sagten, die ist hundert, die andere sagten, die ist fünfzig und das wäre dann so, dass das,Alter des Universums plötzlich doppelt so alt wurde. Inzwischen sind die beiden Camps schon auf ungefähr,zehn Prozent haben sie sich genähert. Also es geht jetzt nicht mehr um fundamentale, sondern um Feinheiten, aber die,Schärfe der Diskrepanz ist nicht geringer geworden, also die streiten immer noch genauso viel, weil die Messungen selbst immer genauer werden.Und irgendetwas, also mir mir kommt es sowohl bei der Hamel Konstante, also bei einigen diesen Spannungsfeldern in der Kosmologie,als auch bei der Tatsache, dass wir die dunkle Energie noch überhaupt nicht verstehen. Kommt so ein bisschen so vor, als würde uns noch ein fundamentales ähm,Element fehlen. Also, so ein bisschen.Wie damals vor 100 Jahren alle nach dem Äther gesucht haben und dann Einstein gesagt hat, Leute, ihr müsst die die Gleichungen umstellen, dann braucht ihr keinen Äther mehr. das das uns irgendwo noch so eine so eine Aha im Element.

Tim Pritlove 1:24:29

Ja, so ein Denkfehler. Mhm. Vielleicht auch.

Günther Hasinger 1:24:32

Und dieses diese Idee, die die wir da im Moment verfolgen, ob nicht vielleicht die schwarzen Löcher schon im Rückdall entstanden sind, könnte so ein.Element sein, wo manche Dinge auf den Kopf gestellt werden, wo man das nochmal neu bewerten müsste. Und deswegen glaube ich, dass also James Web sozusagen der erste Schritt in die Richtung sein könnte, das zu.

Tim Pritlove 1:24:56

Klarheit zu bekommen.

Günther Hasinger 1:24:57

Abzuschießen oder zu bestätigen.

Tim Pritlove 1:25:01

Sternenstehung, warum ist das so interessant? Also, ich meine, es ist natürlich immer alles interessant, aber.worauf will man da spezifisch hinaus, was man derzeit noch nicht.

Günther Hasinger 1:25:12

Also die Sternenenstehung haben wir festgestellt, wenn man zum Beispiel diese wunderschönen Havelbilder von den ähm,Pillers of Creation anschaut oder auch von von dem Pferdekopfnebel oder von anderen. die Sternenstehung findet oft in sehr, sehr tief eingebetteten Systemen, also wo praktisch Gas und Staubwolken sich zusammenklumpen. Da,besonders viel Gravitation da, dort kann's passieren, dass also gewisse Gebiete unter ihrem eigenen,ihre eigenen Schwerkraft zusammenstürzen und dann Sterne bilden. Und das findet halt hinter einem dicken Vorhang statt und da kann man so nicht reinschauen.Und da würde eben,James so ähnlich wie schon angefangen hat, da wird James Web also sehr sehr tief in die eingebetteten Strukturen reinschauen können. Und da geht's insbesondere auch darum.Die sogenannte Enisle Mass-Function, also die die Massenfunktion der Sterne, wenn sie entstehen.Es stellt sich raus, dass es gibt ja viel mehr kleine Sterne als große Sterne, also wenn man also die das Herzrasseldiagramm anschaut, an indem die Sterne entlang ihrer Masse an also an einem solchen,Pfad folgen, also sehr heiße Sterne sind sehr groß und strahlend blau. Ähm,kleinere, also weniger massereiche Sterne wie die Sonne strahlend gelb und die ganz kleinen Sterne strahlen rot.Viel mehr von diesen roten Sternen gibt als von den anderenAber wie viel genau, das hängt davon ab, dass man eben die roten Sterne sind viel, viel schwächer als die als die gelben und die blauen. Deswegen braucht man viel größere Teleskope, um sie wirklich äh.

Tim Pritlove 1:26:58

Ordentlich zählen zu können.

Günther Hasinger 1:26:58

Und ordentlich zählen zu können. Und dann natürlich auch es gibt ja so ein ähm.Sequenz Sterne, also vor Haupt, Rheinsterne, junge Sterne, die sind noch dunkler und noch schwerer zu sehen und da ist eben diese Infrarot Kapapilität und aber auch die Auflösung. also oft ist es so,Man sieht irgendwie was und.Denkt, das ist ein Stern und wenn man dann genauer hinstellt, stellen wir fest, es ist fünf Sterne oder zehn oder ein ganze Sternhaufen. Da wird James Rap, also.

Tim Pritlove 1:27:30

Mhm. Feiner auflösen und vor allem den, den jungen Stern schon zum Zeitpunkt zuschauen, wo der Motor eigentlich noch gar nicht so richtig läuft.

Günther Hasinger 1:27:38

Richtig, genau. Und es stellt sich heraus, dass gerade diese frühen Sternenstehungsphasen auch sehr interessant sind. Da gibt es eben dann,ähm,Es ist ja der Dreh-Impuls dieser Materie muss sich ja, der muss ja irgendwie weggeschafft werden. das ist dann die Phase, wo Planeten entstehen, wo gleichzeitig auch Jets rauskommen, also die ganzewie man sozusagen von dem Uhrstern dann auf das Planetensystem kommt und diese ganze Frage exoplaneten ist da sehr eng miteinander verknüpft ähund da ich mein Alma zum Beispiel, dieses riesen Radio Teleskop, in der Atacama-Wüste, hat da schon gigantische neue,Erfahrung gebracht, von diesen Scheiben um Sterne herum, die zum Teil dann schon von Planeten und ausgefurcht werden, wo man also wirklich zuschauen kann,dass der Planeten entstehen. Aber die Planeten selber sieht man noch nicht. James Web könnte möglicherweise in solchen Scheiben dann den Planet selber sehen zum Beispiel,solche Dinge. Also da ist sehr spannende gibt's noch sehr spannende Dinge.

Tim Pritlove 1:28:40

Der ganze Exoplanetenbereich ist ja ohnehin so ein Shootingstar, wie man.nicht wahr, man ist nun gar nicht so lange her, das war überhaupt der erste Mal deditiert wurde und dann ging die ganze Entwicklung ja mega rasant und weiß gar nicht, bei wie viel tausend wir jetzt mittlerweile angekommen sind.

Günther Hasinger 1:29:00

Mehr als 4tausend haben.

Tim Pritlove 1:29:02

4000 genau so und wer durchaus jetzt auch noch damit zu rechnen, dass diese Zahl noch weiter vielleicht sogar exponentiell ansteigt. Ja und diese.Visionen, dass man eben vielleicht wirklich,mahlenden Planeten auch wirklich sehen kann, also außerhalb unseres Sonnensystems, wäre ja auch ganz interessant auch für unser Sonnensystem, so mit Planet Nine, also dieser Vermutungob sie nicht vielleicht noch einen neunten Planeten in unserem Sonnensystem gibt. Weiß nicht, wie da gerade so die Wahrscheinlichkeiten verteilt sind, aber.

Günther Hasinger 1:29:32

Auch noch was dazu sagen, ja.

Tim Pritlove 1:29:35

Ja machen wir das doch mal, weil das ist ja im Prinzip auch so ein ähnliches Problem, so dieser diese Blick ins Dunkle, ne, also vielleicht zum Hintergrund, dieser nein, das war ja quasi so eine so eine These.Das das Pluto-Killers, wie heißt das.

Günther Hasinger 1:29:50

Mike Brown, Mike.

Tim Pritlove 1:29:51

Mike Brown, genau, der sozusagen ja dafür verantwortlich war, dass Pluto seinen Planetenstatus aber keine bekommen hat, so hat ja diese ganzen ähtunischen Objekte beobachtet und festgestellt, dass es alles irgendwie so ein bisschen so zu einer Seite verklumpt und das normalerweise will ja immer alles gleichmäßig,verteilt sein und die Vermutung ja geäußert hat mit seinem Team ist ja eben so okay, alles klar, kann sein, dass wir halt noch einenneuen Planeten haben, der wirklich verdammt weit draußen ist und deswegen ja auch für uns eben so nicht sichtbar ist, weil wir auch nicht wissen, wo er ist und gerade, wenn er eben, also angenommen es gäbe ihn,und er würde sich aber gerade in seinem.Orbild, der viele hundert Jahre dauert, gerade so direkt auch vor so unserer Galaxiescheibe bewegen, dann haben wir ja auch wieder dieses Problem, dass wir den gar nicht von dem restlichen Kram, den man sieht, so ohne weiteres trennen konnte.Kann es sein, dass hier ein Teleskop auch schon wieder Kenntnisse liefert.

Günther Hasinger 1:30:50

Da gibt's sogar noch eine zusätzliche, interessante Spekulation, nämlich wir haben ja jetzt versucht, so gut wie möglich zu schauen, wo der Planet sein könnte und bisher wurde noch nichts entdeckt,Die Hoffnung ist, dass dann zum Beispiel, wenn das,mal angeschaltet wird, dass die noch viel empfindlicher noch größere Flächen abdecken können, dass man ihn vielleicht doch sieht. Aber ein Forscher hat jetzt die Idee rausgebracht, ob es sich dabei nicht vielleicht sogar um ein schwarzes Loch handeln könnte,wenn wenn schwarze Löcher primorteal sind, dann gehen wir davon aus, dass es auch Planet schwarze Löcher geben könnte.Und dann könnte also jedes, jedes Sonnensystem auch noch ein schwarzes Loch als Planet haben. Und dieser Planet neun.Möglicherweise so ein schwarzes Loch sein, das wäre dann nur Tennisball groß, ähm,Aber ungefähr so schwer wie vier, vier Erdenmassen. Also das wäre das ist natürlich extrem spannend. dummerweise gab's jetzt eine Publikation vor kurzem,behauptet haben, dass das ein reiner Auswahleffekt ist, dass also dass die Tatsache, dass diese transneptonischen Planeten waren, Zwergplaneten waren, die alle so geklumpt sind,Dass es einfach reiner Zufall war, weil die nur in die eine Richtung geschaut haben und die, die haben also ähnliche Untersuchungen in anderen Richtungen gemacht und finden praktisch ähnliche Verklumpungen auch in andere Richtungen sozusagen. Und.Dann wäre das Spaß vorbei, aber.Brown und Konstantin Bad Tigin, die beiden Vertreter kämpfen nach wie vor, also wie Löwen um die Existenz dieses Planeten neun, also es das bleibt spannend.Vielleicht noch eine Sache, wir haben an einem anderen Sonnensystem, hat vor kurzem,so ein Planet neun tatsächlich gesehen, also da konnte man ein Bild davon machen, von einem Planeten, das war ein Doppel-Sternsystem und es gibt einen Planeten, der so weit draußen ist, wie ungefähr unser Planet neun sein sollte, also das ist nicht ganz aus der Welt, dass es euch,solche weit entfernten Planeten.

Tim Pritlove 1:32:55

Es kann halt sein, aber man weiß es noch nicht. Aber die äh,Aber steht natürlich hier nicht im Fokus, sondern man will jetzt, das haben wir ja im Prinzip auch schon angesprochen, Exkurneten eben genauer untersuchen und eben vielleicht sogar auch sehen und dann natürlich dann auch vielleichtauch nochmal ganz neu durchleuchten, um mehr darüber zu erfahren, wie die zusammengesetzt sind. Und damit endlich mal unsere zweite Erde äh.

Günther Hasinger 1:33:22

Ja ja, genau.

Tim Pritlove 1:33:24

Gar nicht, was seine ersten so schlecht ist, dass man sich so sehr auf die zweite freut.

Günther Hasinger 1:33:28

Also ja ganz spannend sind halt Planeten, die sich in der sogenannten Havitablenzone bewegen, also wo das Wasser,möglicherweise flüssig ist. Wir nennen die auch temperierte Exemplane, also die sind weder zu kalt noch zu warm, also sie haben halt schön gemütliche Temperatur.jetzt ist es so, wenn man wirklich einen Sonnenähnlichen Stern hat und man möchte einen erdähnlichen Planeten um diesen Sonnenährlichen Stern sehen,dann weiß man, dass dieser Planet ungefähr eine astronomische Einheit von seinem Stern entfernt sein sollte und dann würde ein Jahr in diesem Planeten auch ungefähr ein Jahr dauern.Und alle, alle Entdeckungsmöglichkeiten sind ja auf die abgehoben, also ob das jetzt die Radialgeschwindigkeit zur Bewegung ist, also dieser sogenannte,oder ob das diese Transe sind. Man muss um einen wirklich erdähnlichen Planeten zu sehen, muss man mindestens drei Jahre beobachten, kontinuierlich in die gleiche Richtung,um eine Erde zu sehen. Das haben wir bisher noch nie gemacht. Also wir hatten überhaupt noch keine Gelegenheit, eine zweite Erde zu finden.Erste, der das vermutlich machen könnte, wäre Plato, die diese diese neue Planetenjäger, den die Isar im Moment baut.

Tim Pritlove 1:34:45

Quasi so ein Käppler-Nachfolger.

Günther Hasinger 1:34:47

Ja genau, das ist ein Nachfolger. Der 26 Teleskope hat und gleichzeitig aus allen Rohren sozusagen auf den Himmel schießt.

Tim Pritlove 1:34:54

Sich dieses okay.

Günther Hasinger 1:34:56

Und und deswegen insbesondere die die nahen Planeten Entschuldigung, die nahen Sterne relativ gut beobachten kann und da haben wir tatsächlich die Hoffnung.Plato irgendwann mal einen wirklich erdähnlichen Planeten gefunden haben finden könnte.Was wir bereits kennen, sind erdähnliche Planeten, also in in temperierten Zonen, um rote Zwerge. also nicht um sonnenähnliche Sterne, aber um rote Zwergsterne.Weil da ist es so, dass die.Wesentlich weniger hell und dort ist die habitable Zone relativ nah an dem Stern. Und da braucht man nur ein paar Wochen beobachten, um so einen Stern zu sehen,von denen haben wir schon eine ganze Reihe gefunden das ist eben zum Beispiel dieses Trapez eins System,aber hat jetzt auch ein ähnliches System gefunden,unter einem Namen T O I eins sieben acht oder irgendwie sowas? Das sind also,Exemplaten, die felsig sind. Wir wissen, dass sie so ähnlich wie die Erde sind und sie sind, wir finden sich in einer Umlaufbahn um ihren Sternwo das Wasser durchaus flüssig sein könnte. Und solche Systeme werden natürlich jetzt insbesondere von James Web auch beobachtet.Aber man muss dazu sagen, diese roten Zwergsterne, das sind irgendwie ungemütliche Gesellen, die,wir wissen ja, dass die Sonne auch manchmal Flairs aussendet und Sonnenwind und magnetische Stürme und so weiter. Diese roten Zwergsterne haben oft hundert bis tausendmal mehr Aktivität als als die Sonne,die würden praktisch ihre ganzen Planeten irgendwie rönken oder durch Strahlen und so weiter. Also die wir gehen davon aus, dass es wahrscheinlich um rote Zwergsterne keinLeben geben kann, weil das Leben vermutlich durch die Strahlung irgendwie stark beeinflusst wird.

Tim Pritlove 1:36:54

Ich sehe schon, wir müssen uns doch noch mit unserer Erde arrangieren.

Günther Hasinger 1:36:57

Natürlich, also wir haben im Moment keinen Planet B, aber, wie gesagt, also James Web wird auf jeden Fall die einzelnen, sagen wir mal, goldenen Tages, die wir heute haben, die besten,zu Tode beobachten. die Isa baut ja im Moment auch einen Satelliten Ariel, der.Spektroskopieuntersuchung an ungefähr tausend Planeten machen will. Also wir wollen das ganze Feld der der,chemischen Analyse von Planetenatmosphären aufrollenJames Rap wird sich auf einzelne Fälle konzentrieren und die also wirklich ganz besonders detailliert studieren, während Ariel dann praktisch so den ganzen Feldwald und Wiesen Zweig abdecktUnd die Hoffnung ist, dass irgendwo zwischen James Web und Ariel Complato und hoffentlich entdecken wir dann auch noch den richtigenWir wollen nicht nur eine Erde entdecken, sondern vielleicht eine Handvoll oder sowas oder zehn Stück.Und das wird diese Tage jetzt dann auch das James Web lange genug lebt, dass wir die dann auch alle noch im detailliert studieren.

Tim Pritlove 1:38:06

Ja, dann weiß ich, zum zur Erforschung des Sonnensystems haben wir ja jetzt schon was gesagt, also die Planeten nochmal neu anzuschauen. Gibt's da noch weitere Dinge.

Günther Hasinger 1:38:18

Nein, also nur, dass halt sozusagen das das Sonnensystem selber uns natürlich auch immer wieder vor neue Entdeckungen stellt. Also wir wir hatten vorher gerade von diesen ähm,interstellaten Besuchern gesprochen. Es gibt inzwischen einen zweiten Interstellarenbesucher, den hat auch Happel sehr genau beobachtet, das war tatsächlich ein Komet, also dort kam ein,Objekt von einem anderen Sternsystem, was praktisch dann auch einen wirklichen Kometenschweif erzeugt hat,und man hat anhand des Schweiß mit Radiobeobachtungen dann festgestellt, dass dieser Komet selbst sein eigenes Sonnensystem, seine eigene Sonne noch nie besucht hat. Das heißt also, er wurde aus derOrt, Wolke seines eigenen Sonnensystems rausgekickt und Richtung unserem Sonnensystem geschickt, bevor er seine eigene Sonnige gesehen hat.Und diese sogenannten Prestinen, also ganz frischen Kometen. sind unheimlich interessant. Ähm,weil die sozusagen das noch klarste Abbild der früh, also das das Sonnensystems, bevor die Sonne überhaupt entstanden ist, also die Materie, die die enthalten ist, noch nicht prozessiert worden durch die Sonne selbst.

Tim Pritlove 1:39:34

Durch zahlreiche Sonnenbesuche, ja.

Günther Hasinger 1:39:35

Ja, genau. Und deswegen sind sogenannte Prestinikometen ganz besonders interessant.Und wir haben ja sogar jetzt einen, eine eigene Mission entwickelt. Comic Intercep.Die zum Ziel hat, einen solchen Kometen dann, wenn er mal entdeckt wird, auch direkt zu besuchen, also das der wird,Zusammen mit Ariel wird diese Mission gestartet, wird dann,Auch an dem Lavance Punkt zwei sich aufhalten und wartet dann, bis wir den richtigen Kometen entdeckt haben, um dann dorthin.

Tim Pritlove 1:40:09

So ein Weltraumschläfer.

Günther Hasinger 1:40:10

Ja, genau, ein Weltraumschläfer, sicher. Richtig.Und da würde ich mir erhoffen, also wenn das, wenn die Theorie stimmt, dann sollten wir alle paar Jahre wieder ein interstellares Objekt,decken. Ähm,die sind also jetzt innerhalb von zwei, drei Jahren haben wir schon zwei entdeckt, also können wir davon ausgehen, dass da noch mehr kommen. Und so ähnlich wie Happeln natürlich jetzt, ganz intensiv eingesetzt wird, um die zu studieren, wird natürlich James Web genauso verwendet werden.James Map wird dann vielleicht auch eine wichtige Rolle spielen in der Auswahl des Tages, was wir dann mit dem ansteuern wollen.

Tim Pritlove 1:40:49

Sind das so wahrscheinlich, dass man über die Laufzeit des Schläfers dann auch wirklich was findet, was was man dann anfahren will.

Günther Hasinger 1:40:55

Also es ist nicht, es muss nicht nur ein,Es müsste dich unbedingt ein interstellares Objekt sein, es könnte auch ein Komet aus unserer eigenen Ortwolke sein, der aber vorher noch nie da war. Also nicht der Halley oder wie heißt der, Yakutake oder sowas, sondern ein komplett frischer,Komet.Und um überhaupt dessen Frischheit sozusagen, also wenn mal ein Komet entdeckt wird und dann sagen zu können, dass er ein frischer Komitismus von ihn ja beobachten und da wird James Web dann auch eine Rolle spielen.Also die Wahrscheinlichkeit ist nicht null, die ist so also in der Gegend von eins, dass in einer Laufzeit von drei Jahren waren so ein Objekt entdeckt, wo der dann auch hinfahren kann.

Tim Pritlove 1:41:38

Also man sieht schon.Schon jetzt ist das Spektrum im wahrsten Sinne des Wortes, was man mit James Rap ab decken kann, relativ groß.Das sind jetzt so quasi so unsere das sind so die Dinge, von denen man weiß, dass man sie nicht weiß, wie viel Potenzial für uns hat man denn hier vielleicht noch mit dem Projekt?

Günther Hasinger 1:42:03

Na ja, anderen sind natürlich immer sehr sehr schwer vorher zu sagen, aber wenn man aus der Vergangenheit schaut, wie das bei war, dann,glaube ich, dass die anderen so ungefähr fünfmal mehr sind als die sozusagen. Das heißt also, man wird, man wird sehr, sehr viel sogenannte,also zufällig Entdeckung machen. Vielleicht noch ein ganz spannendes Gebiet, was mehr so ein Know-Un ist, ähm,diese Gravitationswellen Vereinigungen also vor allem wenn sich zwei Neutronensterne miteinander vereinigen,das haben wir ja bisher erst ein einziges Mal gesehen vor einigen Jahren, also es Gravitationswellen von 200 Tonnen Sternen gab, die explodiert sind, also nicht explodiert, aber die ähm,eine ein Signal gegeben haben. Dann gab's ein Gamma Strahlen Blitz dazu, der wenige Sekunden später angetroffen ist.Und dann hat man hinterher mit allen Teleskopen der Welt geschaut und hat tatsächlich festgestellt, dass es dort eine Explosionswolke gab, also eine sogenannte Killonova, äh,kleines schwaches, aber sehr interessantes Signal am Himmel. Und wenn so was wieder passiert, dann wird natürlich James Web, also praktisch das Gebot der Stunde sein, also weil das,diese Kilonove, die haben auch insbesondere im Infraroten Bereich strahlen die ihr Spektrum ab und da ähm.Signal, was wir schon wissen, von dieser ersten Kilo Nova ist, dass,die schweren Elemente so wie zum Beispiel Uran oder Gold oder Platin oder selbst Jod also alles so auch was in unserem Körper ist, dass die schweren Elemente durch die Vereinigung von Neutronenstern entstehen.

Tim Pritlove 1:43:49

Ohne Kilo Nova kein Mensch.

Günther Hasinger 1:43:51

Genau und es ist ja so, wir wir wissen ja schon, dass wir Sternenstaub sind, wir wissen auch, dass der ganze Wasserstoff in unserem Körper eigentlich direkt im Urknall entstanden sind. Aber wir wissen jetzt auch,Neutronensternstaub sind. Und und wie gesagt, ja, ohne das kein Mensch.Und tatsächlich hat sich seitdem nie wieder so ein richtig gutes Ereignis gezeigt.Und im in der Laufzeit von James Web hoffen wir natürlich, dass auch die nächste Generation von Generations von von Gravitationswellen der Detektoren existiert, auch Leige und äh,und so weiter werden empfindlicher werden.

Tim Pritlove 1:44:32

Lisa kommt noch dazu im All.

Günther Hasinger 1:44:34

Dann kommt Lisa, wobei im Moment Lisa so zwanzig, sechsunddreißig ungefähr startet, dann bin ich nicht sicher, dass James Web da noch existiert.

Tim Pritlove 1:44:44

JaOkay, verstehe. Aber das ist im Prinzip ja die Perspektive der Multimessenger, Astronomie, dass man einfach jetzt verschiedene Messsysteme auch miteinander kombiniert. Das ist hier auch schon zahlreich dokumentiert worden bei Raumzeit, dass wir jetzt einfach,zusätzlich zu der Beobachtung des Elektromagnetismus im All einfach über Gravitationswellen, über Neutrinos.

Günther Hasinger 1:45:07

So ein armes Ding, ja.

Tim Pritlove 1:45:08

Einfach neue ja andere Brillen bekommen, mit denen wir ins All schauen können und die sich das eben dann auch ja zeitschnellmiteinander kombinieren lässt, nicht wahr als Beispiel mit der mit dem Empfang der Gravitationswelle von dem Neutronenstern. Man wusste dann einfach, aha, okay, alles klar, alle mal höher hören,da schauen wir jetzt mal hin, was ja auch schon grob verortet werden konnte. Man wusste zumindest in etwa, wo man hinschauen musste und dann konnte dieser Blitz empfangen werden, was ja dann im Prinzip auch der Beleg war für.Etwas, was man schon lange vermutet hat, aber soeben noch nie hat messen können, dass man einfach sagte, okay, diese Blitze, dassind dann eben auch die Auswirkungen der Vereinigung zweier Neutronensterne und jetzt haben wir das dann auch mal in die Bücher geschrieben,So was wäre natürlich dann hier auch ja eine neue Qualität äh.

Günther Hasinger 1:45:58

Ja, also beziehungsweise man kann so sagen, ähm,diese erste Entdeckung ist im Übrigen im Jahr, in dem das Periodensystem der Elemente 100 Jahre alt wurde, gemacht worden und dasPeriodensystem der Elemente wurde in dem Jahr umgeschrieben. Also man kann zu jedem Element jetzt hinschreiben, ist es aus einem Neudronenstein entstandenoder ist es aus einer Supernova Explosion entstanden.Aber die Messungen selber waren immer noch ziemlich, sagen wir mal, rudimentär, man hat.Ganz, ganz wenige von diesen Elementen wirklich spektroskopisch nachweisen können, sondern das passiert alles immer noch auf Modellen sozusagen. Und wenn es wirklich mal gelänge, so eine Kilonova-Explosion, dann,zu analysieren und dann tatsächlich die chemischen Fingerabdrücke der Elemente dort zu sehen, dann ist es sozusagen nochmal eine Bestätigung, was bisher noch ein bisschen reines Modell ist.

Tim Pritlove 1:46:54

Ja das ist ja ein toller Ausblick. Jetzt ähm.Natürlich nur hoffen, dass der Staat gelingt, dass die Inbetriebnahme funktioniert und all diese ganzen potenziellen Erkenntnisse auch wirklich eingesammelt werden können.Gehen wir einfach mal vom Besten aus. Jetzt bleibt ja die Entwicklung an der Stelle auch nicht stehen und es gibt ja sicherlich auch schonneue Ideen, was man sich denn sonst noch mal so alles anschauen könnte, was ist was zeichnet sich denn ab in diesem Weltraum Teleskop Bereich, wo will man noch auf welche Art und Weise hinschauen.

Günther Hasinger 1:47:32

Also wir hatten ja vorher schon drüber gesprochen, wie strategisch sich sozusagen die verschiedenen Weltraumorganisationen aufstellen und wie die ESA zum Beispiel als Juniorpartner bei den amerikanischen,Strategie, Mission mitmacht und umgekehrt die Nase auch bei uns mitmacht.Als nächste große Mission, die jetzt bereits schon in Planung sind undauch jetzt relativ bald mit dem Bau beginnt. ist auf der Seite gibt es Assina, das ist sozusagen das nächste große Röntgenteleskop, was nach dem und kommt.Und da ist tatsächlich die Nase als Juniorpartner beteiligt dran. Das ist also ein ein riesen Teleskop und dann eben Lisa, von dem wir schon gesprochen haben, was wo auch die NASA an einem beteiligt ist.Gleichzeitig macht die NASA oder überhaupt die amerikanische Akademie der Wissenschaften alle zehn Jahre in die Servie und stellen sozusagen die Prioritäten für die nächsten zehn Jahre ähm,ins Licht,Und da sind sie im Moment, also alle warten praktisch gespannt in den nächsten paar Wochen soll die Empfehlung rauskommen, was jetzt das nächste große.Nach James Web, beziehungsweise nach James Web kommt noch das Nancy Grace Roman ähm,Teleskop, das ist also so ein.So groß wie Hable etwa, aber mit viel größerem Gesichtsfeld, was also zusammen mit mit und anderen auch die dunkle Energie studieren soll. Das das ist sozusagen schon ähm.Im Bau. Aber was danach kommt, da diskutiert die ähmAkademie der Wissenschaften im Moment grade drüber, beziehungsweise haben sie sich wahrscheinlich schon geeinigt, aber wir wissen's noch nicht. Und in den Wettbewerb sind vier Ideen eingegangen, also vier nächste mögliche Großteilesgruppeeins davon ist das größte und wahrscheinlich auch komplizierteste ist dass,Das ist so die eierlegende Wollmilchsau von allen. Und das soll ein,in so einem Konzept her soll das ungefähr den doppelt so großen Spiegel haben wie James Web, also zwölf Meter. Das wäre quasi in der.Genealogie von Huble, James Web, wer das der nächste große Schritt.Ist aber natürlich auch nicht billig und, und, und hat vermutlich ähnliche Herausforderungen wie James Web hatte. eine kleinere Variante von ist das sogenannte Harp Excelliscoup. Das sucht nach,das ist mehr von der 6 Meter Klasse aber auch also praktischen James Web Nachfolger.Und dann gibt es ein Konzept, das nennt sich Origin Stales Group, das möchte im fernen Infraroten beobachten, also da wo herrschel, schon beobachtet hat,das soll also ein gekühltes sein.Und ein vierter Kandidat war das sogenannte Links-Teneskop, das ist ein Branken,Teleskop in Nachfolge von Tantra. was also praktisch mit noch schärferen Augen und noch größerem Spiegel als Sandra funktionieren möchte,und was genau rauskommt, kann man natürlich jetzt noch nicht sagen, werde ich im Moment mich auch zurückhalten,Persönlich glaube ich, dass es vermutlich so eine Art Mischung zwischen dem Luis und dem Harburgs, also glaube ich, ein bisschen zu kompliziert äh, aber dass irgendwas in der Richtung rauskommt.Aber es bleibt spannend.

Tim Pritlove 1:51:31

Und es ist vor allem klar, Weltraum Teleskope, das ist auf jeden Fallnach wie vor ein großes Ding in der Raumfahrt, das wird auf jeden Fall stattfinden beziehungsweise in der Gastronomie, weil da ist einfach noch der größte Fragenkatalog offenund in allen nur erdenklichen Frequenzbereichen. Also man will einfach am liebsten überall hinschauen, die ganze Zeit und soweit wie möglich. Ist ja klar. ich frage mich, ob's dann überhaupt noch genug Wissenschaftler gibt.Papers zu schreiben, weil es ja einfach viel zu.

Günther Hasinger 1:51:59

lassen sie mich vielleicht noch eins sagen, die Esa hat ihrerseits jetzt auch wir machen keine Zehnjahresplanung, sondern wir machen so eine zwanzig, Fünfundzwanzig-Jahres-Planung,befinden uns im Moment in dem Zeitalter des heißt also das sind die großen Missionen so wie,zum Jupiter, den wir nächstes Jahr starten, Lisa und Asina.wir haben jetzt grade eine neue strategische Planung aufgelegt für die nächsten zehn, fünfundzwanzig Jahre. die heißt voyage twenty-fifty, also die Reise nach zwanzig fünfzig.Und im Rahmen dieses haben wir schon die drei großen Themen,die drei großen L-Klasse-Missionen nach Lisa festgelegt.Das erste Thema ist dass wir zu dem zu den Monden.Großen Planeten, also entweder Jupiter, Saturn oder sogar Neptun Oranus, diese Mode genauer ins Blick in den Blick nehmen. Da gibt es ja sogenannte Ozeanwelten, wo möglicherweise Wasser und vielleicht sogar Leben existiert.

Tim Pritlove 1:53:05

Enzilados, unsere.

Günther Hasinger 1:53:06

Das genau.

Tim Pritlove 1:53:07

Sachen, ja, unbedingt bitte.

Günther Hasinger 1:53:11

Ich träume davon, ob wir nicht vielleicht auf Entseler das landen können und einen Eiskern erboren und wieder zurückblicken könnten. das ist aber noch also das geht im Moment noch über unsere Möglichkeiten hinaus, aber vielleicht,kriegen wir das ja hin, dass wir dir unsere Möglichkeiten verbessern. der zweite, das zweite Thema ist ein spannendes Thema, das hängt auch mit Exo-Planeten zusammen,da wollen wir untersuchen, ob es tatsächlich möglich ist, von so einem temperierten Exemplaten ein Bild oder ein Spektrum zu machen. Also wenn wir mal eine zweite Erde hätten.Braucht man ein Interpyrometer oder irgendeine Struktur, mit der man in der Lage ist, den genau anzuschauen. Das ist also ein Thema. Und ein zweites Thema in dem ähnlichen Zusammenhang ist, dass wir uns überlegen, ob wir nicht ein.Geyer im Infraroten,bauen. Also genau wie ich James Web ins Infrarot geht, könnten wir die Astrometrie auch im Infraroten machen. Dann würden wir in das galaktische Zentrum reinschauen können und in die ganzen Sternenstehungsgebiete uns.

Tim Pritlove 1:54:15

Stimmt, das hat Geier noch gar nicht abgedeckt. Also im Prinzip auf dem selben Funktionsprinzip auch.

Günther Hasinger 1:54:20

Arbeit mit Astrometrie und nicht mit mit großem,Bildmaterial. Und das dritte ist auch extrem spannend und zwar wollen wir,Die dritte Mission dem frühen Universum widmen, wollen irgendwas machen, womit wir vielleicht die Inflationsphase des Urknalls messen können.Das wäre also entweder ein extrem präzises Mikrowellenhintergrund Projekt, so ähnlich wie blank, aber mit spektroskopie und.Oder ein Nachfolger von Lisa, ein Teleskop, was nochmal in einem anderen Frequenzbereich noch noch genauer misst.Wo wir gerne vielleicht die die das Urknall Echo, also das Gravitationsecho des sehen wollen.Also die Themen gehen uns nicht aus. Es bleibt spannend und wir haben also die nächsten 50 Jahre auch schon fest im Griff.

Tim Pritlove 1:55:13

Das freut mich sehr. Ich hatte schon Angst, hier keine Themen mehr für meinen Podcast zu haben.Nachgestellte Frage, wir haben jetzt viel über Isa und NASA und die Kanadier gesprochen hier und da sind ja auch dieJapaner mit dabei, speziell was jetzt so Astriden Asteroiden Mission betrifft, das ist ja so ein Spezialisierungsfeld, was ich immer selten höre, ist China. Jetzt ist ja Esa eigentlich schon nochgefühlt, glaube ich, der einzige, der überhaupt mit den Chinesen zusammen was macht,Die Fähigkeiten der Chinesen haben sich ja nun auch dramatisch verbessert. Ähm,sind das absehbar, dass diese ganzen internationalen Missionen dann auch in irgendeiner Form mal mit China stattfinden.

Günther Hasinger 1:55:56

Also vielleicht nochmal kurz zurück zu Japan. Japan ist tatsächlich auch nach Nase einer unserer wirklich wichtigsten und wird vertrauenswürdigsten Kooperationspartner.

Tim Pritlove 1:56:07

Auf der ISS.

Günther Hasinger 1:56:07

ISS, aber auch wir zum Beispiel Bepic Colombo haben wir gestartet, da ist ein japanisches Satellit dabei zum zum Merkur.Wir sind unsererseits an dieser,japanischen Maß Mission MMX beteiligt, wo man vom Fokus Material zurückholen möchte. Das wird auch bald gestartetund Japan ist auch bei Asina, also in dem Teleskop mit beschäftigt. Also Japan ist wirklich einer unserer wirklich wichtigsten Kooperationspartner. Gleichzeitig hat die ISA tatsächlich mit China schon sehr langesehr konstruktive Zusammenarbeit das ging schon los vor 20 Jahren oder 15 Jahren mit Double Star ähm,und wir wir sind im Moment dabei, was einzigartig ist, ein gemeinsames China-ESA-Projekt, das ist heißt smile.Das ist ein fifty-fifty Projekt, wo die und China ungefähr gleichviel,und was tatsächlich in einem der sagen wir mal Prozess in einem demokratischen Verfahren entstanden ist und wir die Chinesen sind also sehr.Darauf bedacht sozusagen auch von uns zu lernen, wie man die wissenschaftliche Community einbindet für für die Zukunft. Das ist auch ein Teil des ähmwo wir uns das Geben sonst nehmen und die Chinesen haben auch einen Röntgenprojekt, das heißt Einstein Prop.Wo wir bereits Spiegel geliefert haben.Es gibt doch dieses Aerosita Projekt, an dem ich ursprünglich beteiligt war, was ein russisch-deutsches Gemeinschaftsprojekt ist, wo die.Einer von denen wurde jetzt nach China.Geliefert. Das heißt also, wir sind tatsächlich mit den Chinesen auch auf Hardwarebene in Zusammenarbeit. Wir sehen, wie die dramatisch sich entwickeln und wie sie Dinge können, die sie.Also wenn man mit Chinesen redet und sagt, man braucht Geduld im Weltraum, dann sagen sie, wir haben in,20 Jahren unser ganzes Land umgestellt. Warum kann man nicht eine Weltraummission fahren, die schneller geht. Und das machen die auch.Was die Chinesen umgekehrt aber in im privaten Gespräch auch sagen, ist, dass wenn es darum geht,komplett neue Technologie von der Pike auf zu entwickeln, so wie zum Beispiel Lisa Pastfinder oder die ganzen Gravitationswellen Geschichten.Das können sie noch nicht so gut. sie sie können extrem gut Dinge aufgreifen, kopieren, besser machen, die es schon gibt. Aber komplett neue Technologien zu entwickeln. Da sind sie noch ein Schritt weiter hinten.Und ich glaube, das ist für uns wichtig, also wenn wir im Wettbewerb, also ein entweder im freundschaftlichen Wettbewerb oder auch sagen wir mal, nicht so freundschaftlichen, ökonomischen Wettbewerbe mit den Chinesen.Vorn behalten wollen, dann müssen wir sehr, sehr viel investieren in neue Technologien und es hat also keinen Sinn,die Flut aufzuhalten, die die sozusagen hinten drankommt, sondern man muss immer einen Schritt weiter vorne sein.

Tim Pritlove 1:59:16

Ja, da scheint's noch eine Menge Potential zu geben. Herr Hasinger, vielen vielen Dank für die Ausführung zum James Webtelskop und all den anderen Themen, die da noch so mit dranhängen.

Günther Hasinger 1:59:28

Vielen Dank Herr Friedlow. Es war eine große Freude.

Tim Pritlove 1:59:31

Genau, jetzt hoffen wir mal alle, dass der Staat dann gelingt im Dezember und sowohl die Ariane als auch die sonstige.Wunderbar funktioniert und dann.Eigentlich auch schon auf die neuen Erkenntnissen, die dann über uns ergossen wird. Dass da eine ganze Menge Potenzial ist, das haben wir jetzt.War's. Ich sag tschüss und bis bald.

Shownotes

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de.wikipedia.org Europäisches Weltraumastronomiezentrum – Wikipedia
de.wikipedia.org Supernova – Wikipedia
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Raumzeit RZ023 ROSAT | Raumzeit
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Raumzeit RZ076 Der Gaia-Sternkatalog | Raumzeit
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RZ092 Weltraumschrott-Bekämpfung

Veröffentlicht am 17. November 2020 von Tim Pritlove

Die Bekämpung des Weltraumschrotts im Erdorbit geht in seine nächste Phase

Weltraumschrott und auch der deutlich erhöhte Verkehr im Erdorbit stellen in zunehmenden Maße die Raumfahrt vor Probleme. Besonders die spürbar erhöhte Anzahl von Objekte durch viele neue Kleinsatelliten und Mega-Konstellationen wie Iridium, Starlink, OneWeb oder Kuiper vergrößern die Wahrscheinlichkeiten von neuen Kollisionen laufend.

Die ESA hat ihre Aktivitäten im Bereich der Bekämpfung des Schrotts ausgeweitet und verfolgt ein Space Safety Programm, dass mit neuen Radarsystemen die Erfassung der Objekte im Orbit deutlich verbessern soll und mit Lasertechnologie ggf. sogar die Bahnen von störenden Elementen vom Boden aus ändern kann. Projekte wie Clearspace One versuchen wiederum neue Missionen zu entwickeln, die aktiv besonders gefährliche Strukturen aus dem All zu fischen und zu einem kontrollierten Wiedereintritt zu bewegen.

Dauer: 1 Stunde 29 Minuten
Aufnahme: 26.10.2020

Holger Krag

Wir sprechen mit Holger Krag vom Weltraumkontrollzentrum ESOC der ESA in Darmstadt. Holger war bereits vor gut zehn Jahren zu Gast bei Raumzeit und hat in der siebten Ausgabe dieser Gesprächsreihe von den spezifischen Problemen des Weltraumschrotts und ihrer möglichen Bekämpfung berichtet. Eine Dekade später blicken wir auf die damaligen Aussagen zurück und vergleichen, wie sich Raumfahrt und Problematik entwickelt haben und welche Hoffnung es gibt, dieser immer größer werdenden Gefahr Herr zu werden.

Für diese Episode von Raumzeit liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:36

Hallo und herzlich willkommen zu Raumzeit dem Podcast für Raumfahrt und andere kosmische Angelegenheiten,Mein Name ist Tim Pritlove und ja hier ist äh sie schon die Ausgabe Nummer zweiundneunzig von Raumzeit und heute ist es mal wieder Zeit ähm,zurückzublicken, denn,Hauptsache gibt's jetzt schon so lange, ähm dass es äh langsam ganz angemessen ist, alte Themen mal wieder aufzugreifen, weil wie es ja so ist, die Dinge schreiten voran und äh so in zehn Jahren kann sich dann doch schon so einiges,ändern. Also dachte ich mir, müsste man auch die Entwicklung im Bereich von,Weltraum, Schrott und äh generell der Verkehrsproblematik im Orbit nochmal neu äh aufgreifen,dazu greife ich einfach auf meinen Gesprächspartner von der siebten Raumzeitfolge von ja wie gesagt fast zehn Jahren äh zurück, nämlich den Holger, Holger Krack, hallo Holger.

Holger Krag 0:01:33

Hallo Tim.

Tim Pritlove 0:01:34

Ja, ist schon äh eine Weile her, dass wir gesprochen haben, du bist aber immer noch im selben Business und äh an derselben Position, die sich vielleicht ein bisschen äh verändert haben durfte, aber für bist immer noch bei der,Bei der E-Sorg bei der Raumfahrt, äh beim Raumfahrtkontrollzentrum in Darmstadt. Und ähm ja, ist dann Thema treu geblieben.

Holger Krag 0:01:56

Ja, das Thema spannend und das beschäftigt uns jetzt mehr und mehr in der Raumfahrtagentur Esa. Und ähm ich kann auch gleich vorab schicken. Es wird immer anstrengender und immer stressiger, denn es ist immer mehr los.

Tim Pritlove 0:02:08

Ja, ist immer mehr los. Ja, vielleicht mal so einen kleinen äh Rückblick. Ich habe auch selber nochmal in die Sendung äh reingehört, die wir äh da eben vor zehn Jahren gemacht haben. Und das war so ein bisschen mehr so eine Situationsbeschreibung.Dir eigentlich äh vor allem ja Aktionen eingefordert hat. Äh sechzehntausend Objekte wurden damals gezählt, also das sind halt Satelliten und solche, die vielleicht äh irgendwann mal in viele Teile zerspringt wurden,ähm Satelliten haben sich äh entweder durch Kollisionen oder eben auch durch Selbstentzündung und Explosion äh zerlegt,es gab einige Vorfälle wo auch absichtlich Kollisionen herbeigeführt wurden und ja ihr habt im Prinzip damals so,Position gehabt, na ja, also wenn sich da nicht bald was ändert, dann äh wird's anstrengend, wie der jetzt schon vorweggenommen hat, so kam es dann auch, denn,Ja, der Verkehr nimmt zu. Und ähm.Was auch ganz interessant war ist ähm vor allem richtete sich der Blick ja damals auf die ganzen Raumfahrtagenturen. Nun haben wir ja in den letzten zehn Jahren,interessanten Wandel erlebte, private Sektor ist wirklich sehr viel stärker geworden äh vor allem aber nicht nur Space X, zahlreiche Lounges äh,sehr viele Objekte, die halt dazu gekommen sind und vor allem einen immer noch nicht wirklich derzeit angepasstes Weltraumrecht.Insgesamt macht auch gerade die Erde nicht gerade so den Eindruck, als ob sie viel Lust hat, sich international groß zu einigen, was äh solche Weltraumressourcen betrifft.Ähm.Ja, wir haben so ein paar Ideen damals debattiert und jetzt würde ich halt ganz gerne mal daran anknüpfen und mal äh schauen, was denn dabei eigentlich herausgekommen ist. Denn ähm ja, also damals war schon klar,Die Agenturen haben sich verpflichtet, künftige Missionen so auszustatten, dass sie zumindest theoretisch äh wieder alles zurückführen können, dass man äh entweder, wenn man ganz weit draußen ist, äh noch etwas weiter rausschreitet, um die geostationieren,Obit Platz frei zu machen oder eben entsprechend, wenn man in niedrigen Orbits unterwegs ist, dass man dann äh entsprechend dafür sorgen kann,dass so ein Gerät innerhalb von fünfundzwanzig Jahren spätestens abstürzt und verglüht und damit auch keine weiteren Probleme mehr macht.Wie sieht's denn so aus?

Holger Krag 0:04:28

Tim Pritlove 0:04:29

Haben sich denn irgendwelche Wünsche erfüllt.

Holger Krag 0:04:31

Ja, lass mich, lass mich vielleicht mal mit den Zahlen anfangen. Ähm sechzehntausend, äh, das war die Zahl, die du gerade genannt hast vor zehn Jahren.

Tim Pritlove 0:04:38

Du hast die genannt vor zehn Jahren.

Holger Krag 0:04:40

Du hast äh du hast die genannt, dass ich die genannt habe,Ähm und das ist, das ist richtig, das ist damit meinen wir die Objekte, die vom Boden aus verfolgt werden können und die, die wir mit Namen kennen, äh die wir mit Positionen kennen und bei denen wir auch vorher sagen können, wo die sein werden, was ganz wichtig ist.Diese Zahl hat sich vergrößert auf dreiundzwanzigtausend, das ist ein großer Sprung. Ähm das sind Objekte mit so.Mindestgröße von zehn Zentimeter, also schon ganz ordentlich, ähm um das mal klar zu machen bei einer Kollision eines Satelliten mit einem von den Objekten.Haben wir es mit einem Totalschaden zu tun. Das heißt, es äh der Satellit geht nicht nur kaputt, sondern und funktioniert nicht mehr, sondern er zerlegt sich auch noch in zusätzliche Trümmer,mit den entsprechenden Folgen, die diese Trümmer dann nach sich ziehen, wenn sie im All bleiben. Und davon gibt es jetzt dreiundzwanzigtausend. Ähm das ist ein Schritt in die falsche Richtung, ganz klar.Und wir beobachten, dass Explosionen, du hast es genannt, ähm,die lassen sich anscheinend nicht so ohne Weiteres abstellen. Ähm dass Objekte im All sich nach einer Zeit von selber zerlegen, weil restliche Treibstoffe an Bord sind, Batterien aufgeladen sind,und die eben Sachen machen im All, nachdem sie außer Kontrolle geraten sind, ähmin diesem sehr sehr aggressiven Wirement, ähm wenn diese Sonne auf die falsche Seite scheint, das reicht alleine schon über und die Zeit tut den Rest nach Jahren oder Jahrzehnten im All ermüdet das Material und sie brechen aufWarum passiert das auch heute noch? Äh acht Mal pro Jahr, obwohl wir doch schon längst äh wie du gesagt.

Tim Pritlove 0:06:17

Mal pro Jahr explodiert ein Satellit.

Holger Krag 0:06:19

Richtig, nicht immer der gleiche, also achte acht acht Satelliten im pro Jahr oder auch Raketenstufen, die ziehen wir damit rein.Das ist die gleiche Durchschnittszahl die wir in der Vergangenheit auch haben. Was was verdammt nochmal,hindert diese Effekte daran ähm nach wie vor sowieso stark aufzutreten. Warum gibt es die noch? Äh wir haben doch bereits,sehr oft Vermeidungsmaßnahmen implementiert, wo der restliche Treibstoff abgelassen wird, wo Batterien entladen werden, das ist auch schon alles,ein alter Hut und wird überall gefordert und sogar gemacht. Und trotzdem passiert es und ähm wenn man dann genauer hinschaut, merkt man, das sind dann oft doch noch sehr alte Objekte, mit denen das passiert. Ähm.Man darf ja nicht vergessen, selbst wenn man heute was beschließt die Raumfahrt dauert, da dauern die Prozesse extrem lange. Ein Beschluss heute,wird in einen Satelliten eingebaut, der,in fünf Jahren startet, denn so lange dauert die Entwicklungsphase und so eine neue, eine neue Anforderung an den Satelliten,die muss natürlich erst, kann natürlich erst am Anfang der Entwicklungsphase aufgestellt werden,dann fliegt der fünf Jahre, aber es gibt auch Satelliten, die alte Dinosaurier sind und die fliegen dann mal fünfzehn Jahre. Mhm. Und dann äh merkt man erst zwanzig Jahre später. Ähm ob das nun geklappt hat äh mit dem Ablassen vom Treibstoff oder nicht.Und wir haben also noch sehr viele Altlasten, das ist ein Teil der Erklärung, aber ein weiterer Teil glaube ich ist wir haben es mit mangelnder Technologie zu tun, denn.Oft passiert es, dass ein Satellit schon direkt nach dem Start,von vornherein gar nicht funktioniert. Das ist eben komplexe Technologie. Ähm setzt man einen Satelliten im All einmal aus, ähm ist man darauf angewiesen, dass er auf Funksignale antwortet,dass man ihm kommandieren kann, was er zu machen hat, bricht aus irgendeinem Grund, aus irgendeinem technischen Fehler, der Kontakt zusammen.Hat man keine Chance mehr auf den Satelliten einzuwirken. Ähm.

Tim Pritlove 0:08:17

Es sei denn so ein Schutzprogramm wird äh dann aktiv.

Holger Krag 0:08:20

Oder? Oder, dass es schwebt uns vor? Ähm,wenn man, wenn der Satellit also direkt nach dem Start verloren gegangen ist, voll mit Treibstoff, mit vollgeladenen Batterien, dann gibt es, kann es nur mitunter eine Katastrophe geben. Äh man kann ihn nur nicht mal befehlen, äh entlaste den Treibstoff, weil man einfach keinen Kontakt mehr hat. Hätte man aber,von Anfang an ein zusätzliches Gerät eingebaut, was ähm separat auf Funksignale reagiert,Unabhängig von dem Satelliten. Und was äh zum Beispiel eine Entsorgung durchführt oder oder die sind das Ablassen des Treibstoffs durch externe Mittel.Das würde, das wäre sozusagen eine zusätzliche Rendanz bedeuten und das könnte das Problem beheben. Und deswegen glauben wir, dass ähm ich bin überzeugt, dass wir Technologien brauchen, die in diese Richtung gehen.

Tim Pritlove 0:09:06

Also wäre das sozusagen so ein separater äh Controller, der,wie so eine Todbandschaltung funktioniert, also solange die Rakete sagt so, nee, alles super, ich habe alles unter Kontrolle, passt schon, du äh musst hier nicht aktiv werden, soweit äh bleibt das Ding sozusagen ruhig, aber,kaum, dass die Rakete sich nicht mehr meldet und sagt, ja, weiß auch nicht, dass sie dann halt sagt, ja okay, mein, wenn du nichts dazu zu sagen hast, dann äh entlasse ich jetzt hier mal alle.Äh treibt.

Holger Krag 0:09:34

Ja, genau, so ist es. Also, es ist wie so, wenn da der Strom fällt aus und dann läuft eine Uhr. Man hat noch drei Tage Zeit zu reagieren, um ihn nochmal irgendwie retten kann, wenn nicht, wird automatisch eingeleitet, Treibstoff ablassen,und das das aus dem Orbit manövrieren, das wird dann einfach automatisch durchgeführt. Wenn ich das so sage, macht das vielleicht viele nervös, denn wenn der Satellit mehrere Millionen kostet, dann hätte man gern noch mehr als drei Tage, um um um das Leben des Satelliten zu kämpfenAber ich glaube, es hilft nichts. Ähm bei den bei den Zahlen von Objekten, die wir starten wollen, brauchen wir sowas.

Tim Pritlove 0:10:08

Und sehe, dass auch andere Leute so.

Holger Krag 0:10:10

Es sehen auch andere Leute so, ich glaube, dass sich die die Erkenntnis durchsetzt, dass man,nicht ausreicht, nur auf dem Papier darauf zu achten, dass ähm ein Objekt in der Lage ist, diese ganzen Maßnahmen durchzuführen. Man muss auch.Ähnlich wie beim beim Auto macht man das ja auch, ne? Es reicht ja nicht, wenn einer einen Führerschein hat und das Auto in Ordnung ist, wenn es aus der Batterie kommt, sondern man muss noch alle zwei Jahre zu TÜV,und das Auto vorstellen und dann guckt einer unten drunter und äh der bescheinigt einen dann okay, du kannst nochmal zwei Jahre fahren. Das machen wir in der Raumfahrt noch nichtda wird ähm da wird vor dem Start mal geguckt, aber äh wenn dann zwei Jahre später,wichtige Komponenten ausgefallen sind und der Satellit wird noch weiter betrieben und man gefährdet damit die Durchführung der Maßnahmen am Ende dann wird dann noch nicht so unbedingt drauf geguckt und ähm wenn man sich davon sozusagen,durch ein schönes Stück Technologie davon freikaufen kann und man hat das von Anfang an an Bord. Das denke ich, äh das denke ich wäre attraktiv. Es darf natürlich nicht teuer sein,das wäre ja mal eine schöne Aufgabe für der Raumfahrtagentur dafür zu sorgen, dass sowas für einen günstigen Preis zu haben ist.

Tim Pritlove 0:11:19

Katastrophal sind denn diese Selbstexplosionen? Also ich hab ja eigentlich gelernt, der Explodieren tut ja immer alles nur bei Star Wars. Weil ohne Sauerstoff kann ja dann nicht jetzt so viel passieren, aber,andererseits das natürlich Raketentriebwerke, die brennen ja schon ein bisschen. Was, was findet da konkret statt und wie, wie desaströs sind solche Explosionen.

Holger Krag 0:11:42

Ja, also da macht man sich keinen Begriff von, die sind äh die sind eine Katastrophe für die Raumfahrt. Ähm Treibstoff, Treibstoff ist oft der Sauerstoffträger selbst mit enthalten. Ähm.Bereit erreicht äh als Auslöser zum Beispiel einen Einschlag eines Mikropartikels oder einfach ein Aufwärmen des Tanks. Dann gibt's eine exoterne Reaktion und ähm es gibt einen Druckbärsten Distanz,und es gibt auch Treibstoffe, die die reagieren miteinander explosiv und,Das bedeutet, dass äh die Trümmer, die dabei entstehen, die bleiben nicht irgendwie begrenzt auf auf einen kleinen Raum, um den Ort der Explosion, sondern ähm die werden weggeschleudert.Teilweise mit ähm bis zu hundert Meter pro Sekunde äh und damit ändern die nicht nur ihre Position, sondern die ändern quasi ihre Bahn, die verschmutzen.Über ein Jahr gesehen.Die gesamte Höhenschale, die findet man überall. Äh und zwar plus minus hundert Kilometer um den äh Explosionsort herum. Über den ganzen Globus verteilt, hat jeder was davon,und ich weiß wovon ich rede, weil äh in der in der europäischen Raumfahrtagentur betreiben wir auch eine Satellitenflotte mit mit sehr teuren Umwelt und äh Erdbeobachtungsatelien, zwanzig Stück zur Zeit.Und jedes Mal, wenn sowas passiert, ähm bekommen wir Kollisionswarnungen, auch wenn wir zum Beispiel hundert Kilometer da drunter fliegen.Oder an einem ganz anderen Ort sind. Das ist heute das der Alltag, ähm dass wir dass man nichts bleibt im im All isoliert. Äh die Raumfahrt,teilt sich im Prinzip die Ressource all. Ähm wird sich gemeinsam, wird gemeinsam genutzt. Jeder, der sie verschmutzt,zieht alle anderen in Mitleidenschaft und das ist das merken wir jeden Tag.

Tim Pritlove 0:13:30

Meine so ein Teil, wenn so eine Explosion stattfindet, dann wird ja natürlich auch einiges mehr oder weniger auch direkt in der Atmosphäre gejagt. So, also,nur nur ein Teil davon verbleibt ja jetzt wirklich auch in dieser selben Obitalen äh Bewegung, aber es ist immer noch genug, um eine Menge Ärger einzustellen.

Holger Krag 0:13:50

Immer noch genug. Leider verschwinden die wenigsten. Äh in die in die Atmosphäre. Das würden wir uns wünschen. Ähm,Es gibt ja auch immer noch Anti-Satellitentests, damit damit meinen wir, dass das Satelliten,Vom Boden aus zum Beispiel mit einer Misseil abgeschossen werden zu Demonstrationszwecken, dass man in der Lage ist, militärisch auch im Weltraum eingreifen zu können, meiner Meinung nach komplett überflüssig das zu zeigen, aber es hat sich,offensichtlich eingebürgert, dass jede Großmacht im Alter, dass mindestens einmal zeigen muss. Ähm, ich, wir hoffen sehr, sehr stark, dass das nachlässt. Ähm,denn nicht alle führen diese Tests so durch, dass diese Fragmente, die dabei entstehen, ähm,muss sich das so vorstellen, das ist ein das ist dazu ist noch nicht mal eine exklusive Ladung erforderlich, sondern da wird einfach zwei Objekte miteinander zur Kollision gebracht, nämlich der Kopf von der Nissa und der Satellit, der dagegen fliegt.Und allein,Der Aufschlag mechanisch reicht aus, um die Objekte zu zerlegen und passiert das in Höhen von äh oberhalb sechshundert Kilometer bleiben die Fragmente über zwanzig oder mehr Jahre im All,passiert das in achthundert Kilometer bleiben die mitunter bis zu hundert Jahre im All.Und passiert das in tausend Kilometer bleiben sie für immer im All, das liegt an der abnehmenden Dichte der Atmosphäre nach außen hin, die eben weniger bremsend wirkt, je dünner sie ist,Und ähm dazu führt, dass die Objekte dann länger im Ball bleiben.

Tim Pritlove 0:15:19

Das hatten wir ja vor zehn Jahren schon. Da äh hatte China äh das mal gemacht. Jetzt gab's aber wohl im März zwanzig neunzehn nochmal so eine Aktion diesmal von äh den Innern.Was also ich meine haben die.Haben die diesen Podcast noch nicht gehört oder was ist das Problem? Also das ist doch sozusagen jetzt nicht neu, dass das eine schlechte Idee ist.

Holger Krag 0:15:41

Sie haben vielleicht gehört und haben gemerkt, dass es eine schlechte Idee und man kann's ein bisschen besser machen, wenn man einen Zielsatelliten aussucht, der tiefer fliegt.Du kannst dir vorstellen, dass das immer noch keine Begeisterungsstürme ausgelöst in der Welt. Ähm der Satellit war in dreihundert knapp dreihundert Kilometer Höhe.Das bedeutet immer noch, dass die Objekte Wochen beziehungsweise Monate im All bleiben nicht schön, denn auch da unten,findet Raumfahrt statt. Zum Beispiel die internationale Raumstation, die ist nicht weit weg davon. Ähm warum das sein muss, ähm das können die nur selber beantworten. Ähm aber sagen wir mal so.Der Schritt ging in die richtige Richtung, man hat zumindest ein Ziel ausgewählt, was ähm was dazu führt, dass die Fragmente nicht so allzu lange im Ball bleiben.

Tim Pritlove 0:16:28

Was hat er das jetzt für konkrete Auswirkungen? Also äh beim ESOR, beim Raubfahrtkontrollzentrum seid ihr im Prinzip die ganze Zeit dabei, alle möglichen Missionen zu führen und ich weiß nichtirgendwann habe ich glaube ich immer gefragt, wie viel Mission es derzeit denn eigentlich so gleichzeitig sind, haut das so hin, fünfundzwanzig Missionen, so in der Größenordnung, die so ungefähr äh gerade gelingt werden.Ähm das ja schon eine ganze Menge. Was, was sieht man denn dann davon von dem Ganzen,Schrott und überhaupt von dem Verkehrswesen, was da jetzt sozusagen entstanden ist.

Holger Krag 0:16:58

Ich muss da schmunzeln, denn leider sehen wir gar nichts. Äh da um was zu sehen, müsst muss man ziemlichen Aufwand betreiben, denn die Objekte melden sich ja nicht von selber. Sie sind tot in der Regel,sind äh nicht aktiv, senden kein Signal.Man muss sie aktiv aufspüren. Teleskop, Rader, gewaltigen Aufwand muss man am Boden betreiben, um das durchführen zu können. Das machen zu heute zur Zeit nur immer noch nach wie vor, wie vor zehn Jahren.Hauptsächlich die Amerikaner. Ähm wir kommen in Europa jetzt so langsam hinterher. Ähm wir,Wir sind dankbar, dass diese Daten aus Amerika äh mit uns geteilt werden, zeitnah, umfangreich, es ist sehr, sehr gut, was ist unglaublich, was die können, ohne dass wir völlig undenkbar die Raumfahrt so zu betreiben, wie wir das tun. Wir brauchen diese Daten.Nicht wegzudenken und in Europa wollen wir dazu beisteuern. Wir wir können komplementär dazu,mit eigenen Sensoren mithelfen. Mehr Sensoren machen die Daten genauer. Mehr Sensoren sehen mehr Objekte, ja? Das hilft der Raumfahrtsicherheit.Aber wir sind noch nicht so weit, dass wir dass wir wirklich ein ebenbürtiges Gegengesicht gegen das liefern können, was wir aus den USA bekommen. Also wir sind, man muss es sagen, immer noch eigentlich blind gegenüber der Situation.

Tim Pritlove 0:18:22

Dazu ist ja eigentlich ein Projekt gestartet worden, die Space Situational Wellness ähm hatte ich auch mit Detlef äh Koschni schon mal drüber gesprochen, ist allerdings auch schon äh gut acht Jahre her. Ähm mehr als acht Jahre sogar sehe ich gerade,Da war das Ganze noch in der frühen Planung, da geht's ja noch ein bisschen mehr als nur um um Weltraumschrotter, das Wetter noch mit drin, äh, diverse andere Konstellationenwie hat sich das denn entwickelt? Du bist ja jetzt auch aktiv mit dabei, oder?

Holger Krag 0:18:53

Ja, genau, das Programm hat sich deutlich weiterentwickelt, das heißt jetzt ähm Raumfahrtsicherheitsprogramm, Spacety.Und das Programm hat auch erweiterten Horizont, also wir schauen uns jetzt nicht nur die Techniken an, die man braucht, um die Objekte zu entdecken.Sondern wir schauen uns auch die Technologie an, die man braucht, um die Objekte loszuwerden. Und das ist der nächste Schritt und wir sind äh mit der Technik weitergekommen. Äh man es gibt heute in Europa,zwei Großradeanlagen, die nicht zuletzt sind nationale Entwicklungen, aber die basieren auf ursprünglichen,Technologien, die wir aus dem ESA-Programm entwickelt haben. Eins steht in Spanien und eins steht in Deutschland, in Koblenz und die werden innerhalb weniger Wochen oder Monate werden die operationell sein und die werden dann zum ersten Mal,Und da sind wir, sind wir glücklich darüber, dass wir aus Europa auch eigenständig Daten mit Radar bekommen? Ansonsten haben wir es geschafft.Ein Netzwerk von optischen Teleskopen, verschiedener Betreiber in Europa,aufzustellen, die die Objekte beobachten, die ein bisschen weiter draußen sind, ja. Fünfunddreißigtausend Kilometer von der Sonne beschienen werden,Und das reflektierte Sonnenlicht ähm einfangen und damit kann man auch die Position ermitteln. Das funktioniert,und darauf sind wir auch sehr stolz. Leser ist was Fantastisches. Leser ist ist quasi ein Radar im optischen Bereich. Man kann damit hochgenau,Entfernung bestimmen.Der Durchbruch der letzten Jahre ist, dass man normalerweise bekommt man Laserstrahl, Echo von dem Satelliten zurückgeworfen, wenn da einen kleinen Spiegel an Bord hat,sogenannter Retoreflektor. Das haben natürlich die Schrottobjekte nicht, aber mit dem bei einem Leser in mit der richtigen Pulsfrequenz und auch der richtigen Leistung,schaffen wir es heute auch einzelne Photonen ähm von äh von Weltraumschrott zurückgeworfen, aufzuzeichnen unten am Teleskop und damit die Entfernung zu bemessen und ähm seit ein paar Wochen sogar am Tag.Normalerweise funktioniert es nur in der Nacht. Und ich, das ist ein interessanter Weg, ähm denn,Damit könnten wir in Europa einen Beitrag leisten, der nicht das dupliziert, was in Amerika sowieso schon gemacht wird, nämlich einfach mal breitbandig, denn das ganze All äh zu beobachten.

Tim Pritlove 0:21:14

Also visuell zu beobachten vor allem.

Holger Krag 0:21:16

Visuell und vor allen Dingen festzustellen, was was neu ist und ähm und uns neue Sachen aufzunehmen mit in die in die Umfassung, sondern wir können schon vorhandene Sachen viel, viel genauer bearbeiten und das.Das wäre ein sehr sehr toller Beitrag aus Europa, wo denn Genauigkeit der Daten das ganz wichtig. Ich weiß das, weil in dem in dem Betrieb von Satelliten.Haben wir es mit sehr, sehr, sehr, sehr vielen Kollisionswarnungen zu tun, mehrere hundert pro Tag,das ist äh noch mehr als damals vor zehn Jahren. Und fast also eigentlich alle davon sind Fehlahme. Fehlernarme. Ähm wir können sie nur nicht von den richtigen Alarm unterscheiden, weil die Genauigkeit der Daten nicht ausreicht.Oft manövrieren wir,quasi immer manövrierte Objekte umsonst, weil wir einfach ähm einen Fehlalarm vom richtigen Alarm nicht unterscheiden können. Die Genauigkeit der der Information lässt das nicht zu und mit dem Leser, mit dem Leser können wir da beikommen.Und das ist so die, das ist so ein großer Erfolg jetzt aus dem Programm.

Tim Pritlove 0:22:17

Wenn man immer ausweicht, äh, obwohl dann letzten Endes nichts ist, so ist so ein bisschen dieser bittere sorry äh Ansatz, aber das kostet ja Geld, ne? Also es kostet äh Livetime, weil man halt jedes Mal wieder irgendwelche Raketen aktivieren muss, Triebwerke.

Holger Krag 0:22:30

Das kostet auch nervend.

Tim Pritlove 0:22:32

Nerv.

Holger Krag 0:22:33

Kostet auch Nerven, den.

Tim Pritlove 0:22:34

Auch eine begrenzte Ressource, ja.

Holger Krag 0:22:36

Und absolut und äh und es kostet sogar es kostet sogar Daten, denn manchmal müssen wir den Satelliten abschalten.Wäre der manövriert und oder zumindest ihn,Verbindung abschalten oder das Instrument ausschalten und na ja die die Gemeinden an Wissenschaftlern, die an diesen Daten hängen, die ist dann auch mitunter tausendköpfig und das ist dann auch ein nichts bemessener Verlust. Also,Das kostet Ärger, Schweiß und Geld.Und wenn wir da, wenn wir das äh hinbekommen, dann ähm lösen wir nicht nur ein Problem, sondern vielleicht ergibt sich sogar ein Markt. Warum.Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass man als Atelitenbetreiber interessiert ist, für gute äh Daten zu zahlen, ne? Wenn mir jemand etwas liefern kann.Eine Qualität hat, wo wo mir ausgeschlossen werden kann, dass ich manövrieren muss und trotzdem alles in Ordnung ist. Ähm, das hätte einen Preisund ähm das ist ähm das ist ein großer Wandel, der in den letzten zehn Jahren passiert ist. Wir haben immer gedacht,dass diese ganze Wildraumüberwachung in die Hand von Staaten gehört.Aber vielleicht tut sie das auch zum großen Teil, aber es gibt da drin Nischen, wie zum Beispiel Leser und genaue Informationen.Die könnte durchaus mal einer privat liefern und damit ein Geschäft machen. Äh wenn wenn die Daten einen Mehrwert bieten und das tun sie, wenn sie ganz genau sind.

Tim Pritlove 0:23:58

Nochmal so eine Nachfrage zu diesen Technologien, die du jetzt angesprochen hast, zunächst einmal diese Radarsysteme, also das Radar in Koblenz vom vom DLR heißt äh Gestra,was macht das und das andere System, was du in Spanien angesprochen hast, hierzu anders? Also was inwiefern ist das so? Neuer Schritt.

Holger Krag 0:24:19

Ähm das das System in Spanien, was auch mit der Hilfe von der ESA entwickelt worden ist.Ähm überwacht äh das das heißt S drei Tenis Space to Williams, ein Trekkingrader.Das ist in der Lage im Prinzip breitbandig, ähm einen großen Bereich im Himmel abzuscannen und neue Objekte zu entdecken und von denen die Bahn zu bestimmen. Also das könnte im Prinzip autark,ein Katalog aufbauen und das ist das ist jetzt schon im Prinzip bereit in Betrieb zu treten. Also da sind wir sind wir mit fertig. Und das Gestra ähm das wird jetzt in Betrieb genommen, das ist der Schritt ist gerade passiert. In Koblenz.Das äh hat im Prinzip zwei Modi, das kann das das Gleiche machen wie das spanische Rader, also neue Objekte aufspüren, sowas nennen wir das,ohne ohne ohne Art von Vorinformationen einfach neue Objekte erkennen und aufspüren und im und einpflegen in die in die Liste der Objekte, die beobachtet werden.Aber auch ähm bekannte Objekte gezielt nachverfolgen.

Tim Pritlove 0:25:20

Also Trekking.

Holger Krag 0:25:21

Trekking, nennen wir das. Ähm und dazu einen anderen Betriebsmodus gehen.Und es ist auch so konzipiert, dass man im Prinzip mehrere Radare von diesen Typus äh zusammenschalten könnte, um entweder ein größeres Suchwelt zu erreichen oder,höhere Intensität, also noch kleinere Objekte zu sehen.Das das sind die beiden Konzepte. Auch das spanische Rade als skalierbar, das könnte man also auch noch erweitern, um ebenfalls das Suchfeld oder die Leistung ähm und damit die die Größe der Objekte nochmal voranzutreiben, die man damit sehen kann.

Tim Pritlove 0:25:54

Wie muss man sich so die Kapazität von so einem äh Radar vorstellen, wenn das in so einem Survience-Modus ist, also man schaut sich das so wieden ganzen Himmel gleichzeitig äh äh an, weil sozusagen Radarwellen in jede Richtung geworfen, die aus jeder Richtung reflektiert werden oder ist das ein sehr eingeschränkter Bereich, man mussso schrittweise machen.

Holger Krag 0:26:12

Ja, man darf sich das nicht so vorstellen, das hat keine mechanischen Schüssel.Sondern das ist ein Planarantenne, ähm mit wo viele, viele hunderte Einzellanten draufgesetzt sind äh und die steht fest.Und dann werden die Einzelantennen so zusammengeschaltet, dass man den den Raderstrahl elektronisch schwenken kann. Von der Einrichtung mit anderen in Lichtgeschwindigkei.Mit einer mechanischen Schüssel, die man mühsam mit dem Motor bewegen muss, das sind meistens nur ein, zwei Grad pro Sekunde.Mit diesem mit diesem ähm elektronischen Schwenken kann man im Prinzip den den Himmel überstreichen, in mit äh hin und her schwenken äh und sozusagen einen riesigen Suchbereich abtasten. Elektronisch,innerhalb von Sekunden kann man mehr oder weniger einen gewaltigen Ausschnitt des Himmels abscannen, ja, wenn man so will,Und das ist ein unglaublicher Vorteil, den diese Radare liefern und äh man kann im Prinzip einen Zaun zu erzählen, was auch tatsächlich Fans, ein Fans aufbauen, dem nichts entgeht, also äh der so schnell hin und her schwenkt,alles was vom Strahl überstrichen wird, detektiert wird.

Tim Pritlove 0:27:17

Mhm. Und äh wie klein können dann die Objekte sein, die von so einem Randar erfasst werden können?

Holger Krag 0:27:24

Die amerikanischen Systeme sind jetzt in der Lage bis hinunter zu zehn Zentimeter, manchmal fünf Zentimeter, also Grenzgröße.Und die unsere Systeme in Europa kommen nicht ganz so weit runter,aber das ist nur eine Frage der Skalierung, ne. Die Technik ist da. Wenn man das jetzt noch aufskaliert, äh dann kommen wir da auch hin.

Tim Pritlove 0:27:45

Skaliert durch eine größere Antenne oder mehr Systeme.

Holger Krag 0:27:48

Mehr Systeme zusammenschalten oder größere Antenne. Die beiden Möglichkeiten hat man. Mhm. Läuft aus der Gleiche hinaus, man vergrößert die Zahl der Einzelrader, die Polanten, die da zusammengeschaltet werden,Das muss man erreichen, das erhöht die Leistung,wir sprechen wir sprechen äh hier über mehrere Megawatt an Leistungen, die da abgestrahlt werden. Das ist das, was man braucht, wenn man so kleine Objekte sehen will.Da muss fragt man sich natürlich auch.Äh muss man einen guten Vertrag haben mit dem mit dem Kraftwerk, aber man muss natürlich auch äh gucken, dass man's effektiv einsetzt.Weiß man nämlich nach einer Zeit, welche Objekte es gibt, da muss man vielleicht nicht mehr unbedingt den Himmel so weitspurig abscannen,denn dann würde man ja größtenteils nur ins Leere strahlen und den Weltraum aufheizen, da wo nichts ist. Dann könnte man dann im anderen Betriebsmodus gehen und sagen, okay, jetzt weiß ich mehr oder je weniger, was im Alter los ist. Ich kann mir jetzt berechnen, was zu welcher Zeit,über das Radar drüber fliegt, äh welches Objekt und dann warte ich einfach auf das Objekt und verfolge, dass dann haargenau nach und ähm und und mache quasi eine Auffrischung,Information durch 'ne erneute Messung und das reicht, das reicht dann für den Betrieb, ne? Da muss man nicht mehr unbedingt unbedingt den ganzen Himmel abscannen, systematisch oder das, oder man macht das nur noch einmal pro Woche, um zu gucken, ob inzwischen was Neues aufgetaucht ist und,dann da kann man, das kann man durchaus ökonomischer machen. Da lernen wir jetzt gerade sehr viel äh über diese beiden Radere. Ähm was da so ein optimaler Betriebsmodus wäre.

Tim Pritlove 0:29:15

Also es verbraucht in der Spitze zwei Komma acht Megawatt, wenn's die ganze Zeit angepowert äh wäre, aber muss es nicht die ganze Zeit voll durchpowern sozusagen.

Holger Krag 0:29:23

Man muss es, ja, genau, man muss es nicht voll durchpowern, sondern verwenden, wenn man weiß, dass auch was da ist, was man denn denk.

Tim Pritlove 0:29:29

Und der Leser äh hat sicherlich auch noch unten Fans den Namen, oder? Das Projekt.

Holger Krag 0:29:35

Nee, das heißt einfach Leser.

Tim Pritlove 0:29:37

Das heißt einfach nur Leser mit Anführungsstrichen vorn und hin wahrscheinlich. Wie spielt das da jetzt mit rein? Also äh das Ding ist ja dann noch in der Lage noch sehr viel kleinere Objekte äh zu erkennen oder.

Holger Krag 0:29:51

Ein Leser, ein Leser Leser hat ja das hat den,ist ja ein ganz ganz dünner Strahl. Also die Divagenz, also das, die das Aufweiten des Laserstrahls ist so gering, dass selbst in tausend Kilometern äh Entfernung ähm man vielleicht zehn Meter Strahldurchmesser hat, ja. Ähm,Das heißt, man hatte dem Leserstrahl keine Chance, Objekte,zu finden, äh indem man einfach mal hofft, dass was gerade ausgerechnet für diesen zehn Meter breiten Streif liegt, das das geht nicht. Das, das Leser ist eher dazu da,schon bekannte Objekte ähm aufzugreifen, wenn sie auftauchen über den Horizont,dann genau zu vermessen. Also bei dem Lesen, mit dem Leser verknüpfen wir die Chance, dass man,dass man die Positionsbestimmung auf den auf den Dezimeter, also unterhalb von einem Meter Genauigkeit erreichen kann. Nur zum Vergleich beim beim Rader sind es äh einige Meter, wenn nicht sogar äh zehn Meter.Das klingt jetzt so nach ähm Pfennig-Fuchserei, aber das macht einen gewaltigen Unterschied. Das macht einen gewaltigen Unterschie.

Tim Pritlove 0:30:54

Okay, verstehe und jetzt ist es, sagen wir mal, auch in der in der Kombination natürlich interessant, weil wenn du sagst, die allermeisten Alarme sind Fehlame, das heißt, man hat halt so ein Objekt jetzt in der Datenbank, weil man meint, das mal gesehen zu haben und nach den Berechnungen müsste es halt jetzt irgendwie keine Ahnung, gerade irgendeiner Raumstationgefährlich werden, würde man jetzt in dem Moment den Laser anschalten und sagen, jetzt gucken wir uns das Ding aber mal genauer an, was das wirklich ist. Und man sieht da nichts.Und ist sich auch sicher, dass man an die richtige Stelle guckt, so dann könnte man diesen Fehlamen halt auch als solchen Er.

Holger Krag 0:31:27

Genau. Das das ist die, das ist genau die Idee. Ähm wir bewerten quasi jeden Alarm durch eine genaue Lesermessung nochmal neu.Und werden dann in allermeisten Fällen erkennen, dass man ähm im Prinzip sicher vorbeifliegt, weil das Objek,man genau hinschaut, ähm, eigentlich nicht auf Kollisionskurs ist, sondern vielleicht zwanzig Meter vorbeifliegt.Zwanzig Meter ist wenig. Zwanzig Meter würde viele nervös machen, aber wenn man wenn man die Bahn auf sagen wir mal einen halben Meter genau kennt.Dann kann man sich auch leisten mit zwanzig Meter Abstand äh guten Gewissens aneinander vorbeizufliegen. Hat man zwanzig Meter Abstand prognostiziert, aber man kennt die Bahn nur auf zehn Meter genau,dann würde man vielleicht lieber einen Ausweichmann überfliegen und das sind diese Fehlalarme, die ich meine. Ähm und diese, die diese Lesertechnologie, die könnte uns da helfen.Aber die Lesertechnologie, wenn ich darf, ähm ein Blick in die Zukunft ähm wagen, die die liefert noch ein anderes, interessantes Potential, denn wir sprechen ja bisher nur über Kollisionen,die sich vermeiden lassen, wenn einer der beiden eines der beiden Objekte ein Ausweichmanöver macht. Aber äh fünfundneunzig Prozent aller großen Objekte im All sind gar nicht aktiv.Können gar kein Manöver machen. Wenn da zwei auf Kollisionskurs sind äh äh zwei nicht funktionsfähige Objekte auf Koalitionskurs sind, da können wir nur zuschauen und und warten bis es passiert.Es sei denn, es sei denn, äh die Leserleistung ähm steigt noch weiter.Und wir schaffen's, ähm, das, das klingt jetzt ein bisschen nach Science-Fiction, aber es ist durchaus im Bereich des Möglichen, schon in ein paar Jahren, dass man mit einem Leser ein Objekt vom Boden so stark bestrahlt.Das ist sein Kurs leicht ändert.Durch die eigentlich durch den äh Strahlungsdruck ähm ähm die Strahlung übt auch einen Druck aus. Ähm Photonprasseln quasi auf die auf die Oberfläche und üben im Puls aus und,Der ist ganz schwach, da muss ich keine Dillusion machen.

Tim Pritlove 0:33:35

Messbar, ich glaube, ich meine mich zu erinnern, dass das äh war das nicht mal so ein Effekt, den man,äh Sonder irgendwann festgestellt hat, dass bestimmte Zahlen einfach nicht zusammenpassen wollten, bis man dann gemerkt hat, dass es,Wärme aus einem Instrument hinten war, was quasi das Ding noch ein bisschen angeschoben hat, also so über die Zeit hat sich das halt so an äh gesammelt.Auch so die Konzepte von Sonnensegeln, die von hinten mit Laser äh angeschoben werden.

Holger Krag 0:34:01

Das sind die perfekten äh Beispiele, der Antennendruckprinzip, dass der Rückstoß äh durch das Absenden von Fotonen oder Strahlung aus der Antenne,oder die die Reflexion in so einer Ultradünffolie, die man tatsächlich auch als die Sonne als Antrieb nimmt und wie im Segel dann den den Sonnenwind, den Strahlungsdruck gewissermaßen nutzt, um davon zu segeln.

Tim Pritlove 0:34:21

Also du hast, du hast diese Idee vor zehn Jahren auch schon mal angesprochen, aber jetzt ist man sozusagen der Sache technologisch auch schon näher gekommen.

Holger Krag 0:34:27

Ähm ja, es gibt äh jetzt bereits in Australien ein Leser, was diese Leistungsklasse hat und ähm äh da steht jetzt ein Experiment in Aussicht,zum ersten Mal einen kleinen Satelliten damit leicht zu bewegen. Also wir sprechen wir sprechen hier von,einem eine Geschwindigkeitsänderung von ein Millimeter pro Sekunde. Das ist nicht viel. Aber das reicht aus, wenn man's frühzeitig macht,ähm eine Kollision womöglich zu verhindern und dann könnte man die Objekte im All managen.Anstatt sie ja anstatt sie kollidieren zu lassen und vielleicht auch anstatt sie runter zu holen, vor allen Dingen die Objekte, die bereits im All hinterlassen worden sind. Wir sind noch nicht da, aber,Das hat spielt gut zusammen mit der Strategie,Objekte genauer zu vermessen, wo man ja auch einen Leser braucht. Ähm und wenn man diese Systeme sich noch weiterentwickeln, dann kann man sie auch womöglich in der Zukunft einsetzen, um Kollisionen zu verhindern.

Tim Pritlove 0:35:27

Vor allem braucht man ja auch eine wirklich akkurate äh Echtzeitdatenbank aller Objekte. Existiert diese eigentlich in irgendeiner Form bereits?

Holger Krag 0:35:36

Zurzeit existiert die in Amerika und in den USA äh so in Europa ist sie ein Aufbau? Echtzeit.Kann man nicht verlangen. Kann man heute noch nicht erwarten. Also die Daten, wenn wir sie bekommen, sind die normalerweise zwölf Stunden alt,dass es so lange dauert, dass eben von der Radermessung ähm Umwandlung in Orbit-Informationen bereitstellen über eine Webplattform und wir laden die runter, dann.

Tim Pritlove 0:36:01

Ja gut, aber wenn man erstmal eine Bahn eine Position hat, dann kann man ja äh daraus auch eine Vorhersage treffen. Das ist das, was ich meine. Also es wäre ja schon möglich, aus diesen Daten quasi immer ein Ist-Zustandder eigentlich sein müsste, der nicht unbedingt immer auf gemessenen Daten basiert, sondern eben auf vorhergemessenen und dann entsprechend äh per Vorhersage äh angepassten,Position besteht, aber ich versuche mir das gerade so vorzustellen, wenn man jetzt also.Sagen wir mal, wir haben jetzt so eine so eine so eine Batterie von diesen Superlasern, äh die in der Lage sind, alles so ein bisschen zu schieben.Dann,Dann würde man ja quasi auf so ein System hinauslaufen, wo man alles holistisch betrachtet und sagt, naja okay, also da würde es jetzt so wahrscheinlich in zwei Wochen zu einer Kollision kommen,das Ding jetzt mal so einen Millimeter nach links schieben, dann ist es in zwei Wochen ein Kilometer woanders, als äh wir das uns jetzt eigentlich vorstellen,So ja.

Holger Krag 0:37:02

Ja es ist aber nicht so, dass man da durcheinander kommen würde, dass jeder da einzeln einzelne Objekte hin und her schiebt und dann keiner mehr den Überblick hat.

Tim Pritlove 0:37:09

Ja, deswegen bräuchte man ja sozusagen eine gemeinsame äh äh Datenbank, wo man dann eben mathematisch äh die ganze Zeit drauf rumrechnet und sagt, okay, mit der Motivikation würde sich halt so äh ändern in der Gesamtdarstellung.

Holger Krag 0:37:22

Das ist richtig. Ähm das Leser hilft uns dabei, denn mit dem Leser unter Genauigkeit, die sich da erzielen lässt.Werden wir wahrscheinlich die Alarmzahlen soweit runterkriegen, dass wir nur noch wirklich die kritischen Fälle sehen,diesen Aufwand des Bewegens, eines der Objektes nur noch ganz, ganz gezielt und ganz, ganz selten einsetzen müssen, nämlich da wo es wirklich notwendig ist. Ähm und deswegen gefällt mir das so gut, das gleiche System, Leser liefert die Genauigkeit, die wir brauchen,damit das Ganze effizient ist und wir nicht ständig Objekte schieben müssen, aufgrund von Wagen, Prognosen,sondern wir können ganz akkurat sagen, okay, der Fall ist jetzt wirklich kritisch und das wird nur wird vielleicht nur einmal pro Monat sein.Die wirkliche Kollisionsrate, die wir haben ist ja eine Kollision in fünf Jahren so ungefähr. Das heißt, es passiert nicht so oft. Wir wir können's nur nicht genau noch genug erkennen.Und das Leser kann es.Und äh und dann kann es auch noch gezielt die die Gegenmaßnahme einleiten. Also mir gefällt das richtig gut. Wir sind wir sind sehr begeistert von diesem Ansatz. Ähm es muss funktionieren. Es muss nur funktionieren. Man darf nicht vergessen, wir müssen gewaltig viel,Lichtleistung. Äh wir sprechen so von Kilowatt pro Quadratmeter, müssen wir durch die Atmosphäre bekommen.Ähm und auf der Satellitenoberfläche muss die auch noch ankommen, damit sie ihre Wirkung entfalten kann. Auf der anderen Seite ist es aber auch nicht so viel, denn die Solarleistung, das was die Sonne liefert,ist eins Komma vier Kilowatt pro Quadratmeter. So, das ist die gleiche Leistung, die die wir von dem Leser erwartengezielt auf das Objekt gelenkt. Es ist quasi wie eine wie eine Sonnenlampe, die wir, die wir schwenken können. Äh das reicht schon aus, wenn man das, wenn man das über zwanzig, dreißig Minuten lang mit meinem Objekt macht, ähm dann kriegt man schon,ein Ausweichmanöver zustande.

Tim Pritlove 0:39:11

Also billiger als jetzt zwei Komma acht Megawatt von dem Radar auf jeden Fall. Mich erinnert das so ein bisschen an an Curling irgendwie. Ihr macht da so Weltraum-Curling, also man.Wo so die ganzen Steine gerade so hingehen und dann nimmt man so ein Schrubber und dann so ah noch ein bisschen ich mein da wird ja im Prinzip auch das Eis kurz warm gemacht um äh ne äh um den Lauf ein bisschen zu ändern.

Holger Krag 0:39:35

Wir haben auch mal drüber nachgedacht, ein Computerspiel, jetzt entwickeln, wo man das, wo man das ausprobiert, aber ähm da kommt noch was anderes dazu. Ich weiß nicht, ob Juristen ähm zuhören, aber.Die werden vielleicht die Hände übern Kopf zusammenschlagen, denn natürlich gehört jedes Objekt irgendjemand im All, auch wenn es äh raumfahrtrechtlich gesehen ist es so, auch ein Schrottobjekt hat einen Eigentümer.Der Eigentümer dem gehört nicht nur das Objekt, sondern der ist auch verantwortlich da.Für mögliche Schäden, die von dem Objekt ausgehen. Und die würden das mitunter vielleicht gar nicht so gerne sehen, wenn jetzt einer anfängt, ähm über Laserfernsteuerung sozusagen seine, seine Objekte zu manifrieren. Ähm.

Tim Pritlove 0:40:20

Ich habe mal deinen Wagen umgeparkt. Ja, hm.

Holger Krag 0:40:23

Kann mir aber auch nicht vorstellen, dass das funktioniert, indem man sich von jedem erstmal schriftliches Einverständnis holt und einen komplizierten Vertrag schließt, das kann auch nicht gehen. Also da muss noch irgendwas passieren, dass man das, bevor man das systematisch einsetzt. Erstmal muss es funktionierenmuss auch die rechtliche Grundlage dafür geschaffen werden, dass das überhaupt.

Tim Pritlove 0:40:42

Das klingt auch wieder nach einer interessanten, rechtlichen Frage und ja das ja das ist rechtlich ohnehin schwierig ist, das haben wir ja auch schon mal,schon mal festgestellt, ähm trotz alledem so ein, so ein, so ein Körper, dem sozusagen vertraut wird, äh, entsprechende Korrekturen vorzunehmen,die technologische Basis äh hat und wo dann quasi jeder mehr oder weniger vertraglich sagt, okay äh im Falle einer potenziellen Kollision hat,dieser Rechtskörper die Freiheit hier einfach einzugreifen. So.

Holger Krag 0:41:18

Das wäre der Traum Tim.

Tim Pritlove 0:41:20

Wäre der Traum. Dafür bin ich zuständig. Als.

Holger Krag 0:41:21

Wenn wenn wir ich verfolge manchmal selber diese Diskussion bei den Vereinten Nationen, Weltraumausschuss mit ähm.Wir haben's seit über vierzig Jahren nicht geschafft, auch nur ein einzelnes Wort in den verstehen in den bestehenden Weltraumverträgen äh international zu ändern. Und seitdem ähm begnügen wir uns mit Richtlinien und nicht mehr mit Verträgen.Und das zeigt schon, dass es sehr, sehr schwierig wird, ähm! Irgendwas verbindlich gerade zu rücken. Ich,als Techniker, als Ingenieur denke ich mir immer, na jaIch beobachte ja jetzt schon mit Radar und mit ähm Leserobjekte im All und im Grunde genommen übe ich da ja auch schon Lichtdruck aus. Äh der ist allerdings kaum messbar, aber er ist.Äh in der Praxis ist er tatsächlich da. Das sind da vielleicht nur Mikrometer pro Sekunde, aber er ist da. Ähm und da sagt keiner was, aber ähm da wird ein Jurist wahrscheinlich äh sagen, okay, da war ja auch nicht die Intention,verbunden, was zu bewegen. Und ähm das macht vielleicht den Unterschied.

Tim Pritlove 0:42:29

Jetzt äh,weil äh wir haben über was hast du für eine Zahl genannt? Also sechzehntausend hatten wir vor zehn Jahren dreiundzwanzigtausend Objekte, die jetzt unterwegs sind,paar davon dürften auch von Space X sein, unter anderem halt die Starling Konstellation, die jetzt Schritt für Schrittins Weltall entlassen wird und hier reden wir ja wirklich von ganz anderen Zahlen. Also es gibt glaube ich allein drei solche Internet aus dem Weltall.Projekte eben Starling von Space, äh One Rap soll dann noch äh kommen und dieses Projekt ähm KorpaIch hab mal zusammengerechnet, also wenn die so auf ihre Maximalkonstellation kommen wären das allein nur diese drei Projekte neuntausendsechshundertfünfundzwanzig neue Satelliten, die noch mit dazu kommen,Bei äh Spacis, die die einzigen sind, die bisher was gestartet haben, äh sind's davon allein viertausendvierhundertundneun und ähm.Mir nicht ganz so sicher, wie viele bereits äh ich glaube so an die siebenhundert sind äh derzeit im All. Ein paar davon sind aber auch schon wieder,zurückgekommen, wie zuverlässig hat das denn, also waren so diese ersten Versionen, die sozusagen Prototypen waren.Hat das gut funktioniert, dass die äh alle wieder zurückgekommen sind, hat sich da irgendwas verbessert, habt ihr mit Space irgendwie mehr oder weniger Kontakt in dieser Hinsicht.

Holger Krag 0:43:55

Ja, das ist, das ist tatsächlich die, die große Frage des äh dieses Jahrzehnts ist dieser radikale Wandel in der Raumfahrt. Vor zehn Jahren hatten wir davon keinen Schimmer, wenn mir das einer erzählt hätte. Da will einer zehntausende von Satellitenstaaten,Das hätte ich nicht geglaubt, ja. Also aber jetzt Breitband aus dem All ist das große Thema.Die Rechnung, die du gemacht hast, die habe ich auch aufgemacht, ja? Beere sind an die zehntausend Satelliten in wenigen Jahren, die gestartet werden sollen. Das ist mehr als die gesamte,Geschichte der Menschheit, die die gesamte Raumfahrt bisher zusammen gestartet hat, das passiert jetzt in einigen wenigen Jahren und da spielt sich alles im Höhenbereich so zwischen fünfhundert und tausendzweihundert Kilometer ab, also auf engem Raum,und du hast recht. Ähm bisher ist alles relativ gut gegangen. Es gab bei dem allerersten Space,ungefähr drei ausgefallene Satelliten aus einem aus von sechsundsechzig die gestartet worden sind. Ähm,aus den nachfolgenden Staats haben wir nicht festgestellt, dass Objekte ausgefallen sind. Äh es scheint also doch an an Robustheit äh dazu gewonnen zu haben und eine positive Entwicklung dabei,Muss ja nicht alles alles so fürchterlich negativ sehen. Eine eine positive Entwicklung dabei ist, dass sich Spaßics entschlossen hat,Großteil der Satelliten auf eine niedrige Bahn zu schicken von Anfang an. Also ursprünglich war geplant die Konstellationen tausendzweihundert Kilometer auszusetzen.Jeder ausgefallene Sattel, die dort bedeutet, dass er auf alle Ewigkeit im All bleiben würde. Jetzt haben, jetzt fliegen sie ähm so ein fünfhundertfünfzig Kilometer Höhe,da ein Satellit aus,ist er nach zehn bis zwanzig Jahren aus dem allautomatisch verschwunden aufgrund der Restreibung, der in der Atmosphäre, die da noch vorhanden ist. Das ist ein das ist ein guter Schritt.Aber du hast mich gefragt, hatten wir schon mal mit denen zu tun, ja? Wir hatten schon mit denen zu tun, denn fünfhundertfünfzig Kilometer,Das ist auch die Höhe, wo einige unserer ISA-Satelliten unterwegs sind und es gab tatsächlich schon Kollisionswarnungen mit betriebenen Space X Ateliten und in dem Fall muss man sich eben äh mit den anderen Betreibern auseinandersetzen,Noch sind wir es gewohnt, dass uns ein äh Stück Schrott entgegenkommt,Klingt schlimm, aber es ist eigentlich ganz angenehm, denn dann wissen wir, was zu tun ist. Ähm das Rotstück wird nicht ausweichen können. Ähm wir können quasi einseitig,entscheiden, was passieren soll und machen das auch äh und das verhält sich alles schön entlang der Bahnmechanik hat uns mit einem anderen betriebenen Satelliten zu tun,Weiß man nicht, ändert er vorher nochmal seinen seine Bahn durch ein Manöver aus irgendeinem Grund,oder hat er vielleicht sowieso vor auszuweichen, der müsste auch diese Kollisionswarnung bekommen und wenn er die Ausweichmanöver in die gleiche Richtung macht wie wir, dann ist es uns nicht geholfenAlso muss man mit dem Kontakt keinen Weg drum rum. Und ich muss sagen, in der westlichen Welt ähm.Gibt es einen ganz guten Pragmatismus, man kennt sich, es gibt man weiß die E-Mail-Adressen nach einer Zeit, ähm und man kann sich austauschen und sich abstimmen, was da passiert.Es klappt nicht immer reibungslos, aber im Großen und Ganzen funktioniert es, aber ich es gibt auch Satellitenbetreiber oder Satelliten von denen weiß ich gar nicht, wer das ist.Ich habe keine Telefonnummer, es gibt kein Adressbuch, wo ich nachschlagen kann.

Tim Pritlove 0:47:16

Es gibt keine internationale Satellitenregistrie, wo einfach,also vielleicht sehe ich das jetzt einfach ein bisschen zu zu einfach und zu romantisch, aber meine Vorstellung wäre davon, wenn man was ins All setzt,dann gibt's irgendwo 'ne Datenbank, wo da eine ID drinstehtwas das ist und ja, so eine, so eine, so eine selbstgenerierte äh im gesamten Weltall eindeutige ID, die einfach publiziert wird und dann steht da eine E-Mail-Adresse und eine Telefonnummer dran.Ist nicht so.

Holger Krag 0:47:46

Ja, das sollte jeder, du hast, du hast einen absolut gesunden Menschenverstand und oder euch hat er das so so erwartet, als ich mit dem Thema angefangen habe und das ist uns vielleicht erwartet, dass auch viele Hörer, aber das ist absolut nicht so. Es ist leider nicht so, es ist jeder angehalten,sein Objekt zu registrieren. Ähm bei den Vereinten Nationen, aber das machen nicht alle.Ähm und registrieren heißt auch nicht, dass man da ähm irgendwie einen operationellen Kontaktdaten hinterlässt, sondern das heißt nur, okay, dieses Objekt gehört,gehört was.

Tim Pritlove 0:48:17

Briefkastenfirma auf den Kyman Island.

Holger Krag 0:48:19

Ja oder manchmal ist es nur das Land, ja, was aus dem der Betrieb stattfindet, nur auf welcher Bahn das ist. Also das, das reicht nicht. Ähm für den Betrieb braucht man noch viel, viel mehr und.Wir fangen jetzt an solche Netzwerke unterpragmatisch Satellitenbetreibern aufzubauen ähm mit mit dem Austauschaber es es wird nie eine Verpflichtung geben sich daran zu beteiligen, sondern das ist dann alles freiwillig. Ähm aber ich erlebe genug Pragmatismus, dass da genug Leute mitmachen. Aber ihr macht noch was anderes Sorge, weil die,dieser Aufwand, der vergrößert sich immer weiter, ne? Also wir müssen ja jetzt schon zwei, dreiköpfiges Team von Experten beschäftigen, die nur rund um die.Diese Kollisionswarnung beobachten, wenn die jetzt auch noch ständig telefonieren müssen, um sich mit Leuten mit anderen Betreibern abzustimmen, dann wird das nicht mehr handelbar,ähm und außerdem muss man sich mal angucken, wie das in anderen Branchen gehandelt wird. Ich gucke mir da gerne den Flugverkehr an.Ja ähm da gibt es Flugpläne, da gibt es Flight Levels, ja, weil da wird von vornherein ein Abstand ähm eingepflegt in das ganze Flugsystem. Da gibt es Flight Roules, wo wo es heißt, Turnleft äh und vor allen Dingen gibt es,Geräte an Bord, äh, der Flugzeuge, die sich untereinander abstimmen, ohne dass der Pilot.Da abgelenkt wird oder irgendwie in einer Brandpower reinstecken muss, sondern die die beiden Flugzeuge, die aufeinander zukommen, handeln im Prinzip untereinander aus.Was der beste Ausweg ist, um eine Kollision zu verhindern und äh der Pilot kriegt dann nur noch das Ergebnis mitgeteilt. Turnleft, ja. Ähm das sollte man im einundzwanzigsten Jahrhundert von der Raumfahrt vielleicht auch erwarten.

Tim Pritlove 0:50:01

Na gut, aber ich meine, bei der Luftfahrt ist ja meistens so alles was fliegt, das ist ja auch meistens noch im Betrieb.

Holger Krag 0:50:06

Das ist richtig, ja, das wäre schlimm, wenn das wieder weil es so so ja.

Tim Pritlove 0:50:09

Also so so Zombieflugzeuge, wenn sie gibt, sind ja nicht so lange unterwegs, das lässt sich ja dann in Bildern auch nicht so ohne Weiteres machen.

Holger Krag 0:50:16

Ja. Das ist richtig. Ähm man muss immer den den Raumfahrtschrott muss man immer ausweichen können, aber was ich meine mit Space X und den ganzen Großkonstellationen.Haben wir jetzt,ja zwanzig Prozent aller Kollisionswarnungen haben wir es eben nicht mehr mit Straumstrott, sondern mit einem aktiven Satelliten zu tun. Und da kommt das Thema zum Tragen. Kann man sich nicht da auch intelligenter vernetzen.Dann sagen viele, ja aber da brauchen wir doch erstmal Regeln. Oder da müsste erstmal der Gesetzgeber Vorfahrtsregeln einführen sozusagen,Das stimmt zwar, aber ähm ich denke ich denke, dass man trotzdem technisch voranschreiten kann, ähm denn wenn einmal die Information ausgetauscht wird.Ich habe zum Beispiel, ich habe sowieso vor zu manövrieren oder ich kann grad nicht manifrieren oder sagen wir mal ähm oder sagen wir mal, ich kann überhaupt nicht manövrieren, weil ich überhaupt keinen Motor an Bord habe, das wäre schon mal ein Anfang. Ähm,zum Beispiel, weil ich nur ein Cube satt bin äh mit zehn Zentimeter Durchmesser ohne Motor. Also das, das wäre schon mal ein Anfang und.Wenn man ehrlich ist und das mit dem Autoverkehr vergleicht, da gibt es zwar Regeln,aber im großen Teil lässt man sich davon leiten, was einem Google Maps sagt, ja. Also und das ist ja auch eine eine technische Lösung äh vor allen Dingen, die Daten zusammenführt. Und damit fängt es meiner Meinung nach an.

Tim Pritlove 0:51:34

Kennt man ja auch schon Leute, die da irgendwo irgendwelche Brücken runtergefallen sind, bei den guten Möps gesagt hat, fahr da mal lang, aber es war halt äh noch gar nicht fertig gebaut. Hm, tja, wie viele Leute müssten sich denn an so einen Regelberg halten, damit's irgendwie funktioniert.Ist ja so ein bisschen wie beim Impfen, ne? Also.

Holger Krag 0:51:51

Ah ja, guter Vergleich, ja ja genau ähm richtig, also.Es wird immer Impfgegner geben, auch bei uns. Ähm das ist klar, es es wird bei einigen heißen, nein, wir lassen uns nicht von einem internationalen,Netzwerk, auch wenn das gar nicht weisungsbefugt ist, sondern immer auf Freiwilligkeit beruhen wird, aber diese einige werden immer sagen,nee, da machen wir nicht mit, das ist eine Einschränkung unserer Autonomie, denn äh die Raumfahrtgesetzgebung, die gibt einem tatsächlich ja viel Freiheiten, die sagt.Jeder darf den Weltraum nutzen.Solange er den die Freiheit des anderen nicht einschränkt und das ist sehr weit dehnbar diese Interpretation und da werden sich einige darauf berufen und und nicht mitmachen, aber ich glaube ähm in der Zukunft wird's ja so sein, dass ohnehin,tausende von Satelliten in der Hand von wenigen Leuten sind und damit hätte schon mal schon mal ein Großteil erschlagen.Und wenn man die, wenn man die zumindest zusammenbindet, ja, in so einem Netzwerk, das wäre schon mal geholfen. Und äh wir haben Kontakte zu Space und die sind dann sowas durchaus interessiert.

Tim Pritlove 0:52:55

Du hast gerade erwähnt, diese ähm Cubesatz, diese kleinen Satelliten, die kommen ja auch immer mehr in Mode, weil's halt ähm günstige Extrapilot ist, die noch irgendwo zu haben war. Es gibt mittlerweile eine ganze Mengeuniversitäre Forschungsprojekte, die diese Gelegenheit nutzen und dadurch, dass halt die Elektronik et cetera so günstig geworden ist, dass man das machen kann,wird's halt auch viel gemacht, aber das heißt ja, es haben noch mehr potentielle Ausfallware unterwegs, es sind die ein großes, großer Teil des Problems.

Holger Krag 0:53:27

Die waren immer die Prügelknaben, der Prölematik, weil sie zu Beginn dieser Cubesat ähm Entwicklung.Sind sie oft auf Bahnen gelandet, wo sie nicht hätten sein sollen. Ähm sie sind oft mit einem größeren Satelliten in dem gleichen Staat mitgestartet.Und der Größe Satellit gibt dann die Bahn vor, wo wo es lang geht und die der Kleine ist dann einfach auf der gleichen Bahn ausgesetzt worden,viel zu hoch oft. Äh, der große Satellit hat aber einen Motor, mit dem er sich am Ende wieder selber entsorgen kann hoffentlich und der der Cube seit eben nicht. Und so waren in der Vergangenheit die Cubes Urs oft die Prügelknaben ähm das hat sich geändert, denn,Dadurch, dass es jetzt mehr Kübsatz gibt.Ähm lohnt es sich, eine Rakete im Prinzip damit komplett aufzufüllen und einen Start zu machen, nur mit Clubsatz. Und dann kann man natürlich von vornherein eine Höhe ansteuern, äh die dann nicht mehr kritisch ist. Also zum am liebsten haben wir es unterhalb der Raumstation.Dass die also auch nicht mehr durch die Höhe der Raumstation wandern ähm und oft,funktioniert ja so ein Cubes hat auch nicht länger als äh ein, zwei Jahre, das ist so demissionsdauer und ähm dann muss er auch nicht in Orbit sein, wo er, wo er zig Jahre im All ist und dann reicht es vielleicht in vierhundert Kilometer Höheausgesetzt zu werden und oft werden die auch direkt aus der Raumstation rausgelassen, das geht heute auch. Werden also mit dem Transport da hochgebracht und dann von den Astronauten,gewissermaßen rausgeschmissen äh und äh leben dann als Cubesat alleine weiter und das reicht oft, um um die Experimente durchzuführen. Die Cupstadt sind heute nicht mehr so,so das Schreckgespenst, weil sie sich von vornherein auf günstigen Orbits ausgesetzt werden. Wir machen uns eher Sorgen um so die Satellitenklasse hundert Kilogramm eine Tonne,die in Höhen fliegen wo das Entsorgen mit einem mit dem eigenen Bordmotor unbedingt funktionieren muss.Wenn nicht, äh, bleiben Sie eben über Jahrhunderte im Alter, das die, das sind die, die uns große Sorgen machen.

Tim Pritlove 0:55:28

Also die tausendzweihundert Kilometer Bereiche zum Beisp.

Holger Krag 0:55:30

Ja, ja. Ja, ja, ganz sensitiv, ja.

Tim Pritlove 0:55:35

Wir hatten letztes Mal auch bei äh noch über Geostationäre Satelliten gesprochen, das ist ja nochmal eine andere Geschichte, weil da kann man halt nicht irgendwo hinfliegen, wo man dann verglüht, sondern da gibt's ja quasi nur diese Parkpositionen.Wie hat sich das in dem Segment denn er entwickelt.

Holger Krag 0:55:51

Positiv. Positiv. Ähm das äh da haben wir beobachtet, dass heute quasi alle.Alle Satellitenbetreiber ihr Objekt ordnungsgemäß auf der sogenannten Friedhofsbahn entsorgen. Die liegt nochmal vierhundert Kilometer weiter draußen.Das war vor zehn Jahren noch nicht ganz so, aber heute passiert das und es ist aber so, dass sich das Gewicht verschoben hat.Ähm die Kommerzialisierung, die haben wir immer so im Geo, in diesem gestationären Ring vorhergesagt. Aber das hat sich äh komplett gewandelt. Ähm der Verkehr im Geo,hat nicht weiter zugenommen. Ähm es sind werden so ungefähr sechzehn Satelliten pro Jahr außer Dienst gestellt und dann auch ersetzt.Manchmal auch nicht mehr ersetzt. Ähm und diese sechzehn, die werden dann auch ordnungsgemäß entsorgt heute. Das ist eine positive Entwicklung.Das Problem hat sich jetzt verlagert in den Leo. In dem äh in dem niedrigen Erdorbitz, ähm wo auch die Kollision stattgefunden haben, wo die,Dichte an Objekten, noch viel größer ist, viel dichter bepackt und wo jetzt diese Großkonstellation noch dazu kommen,hier liegt die Erfolgsrate immer noch nur noch bei sechzig oder siebzig Prozent des Entsorgens nach dem Betrieb.Dass es viel, viel kritischer momentan als die EG-Städte nähering, ne.

Tim Pritlove 0:57:12

Ja, das ist zu viel, ne?

Holger Krag 0:57:14

Viel zu viel, viel zu viel sechzig Prozent heißt, vierzig Prozent stranden.Vierzig Prozent von von hundert Satelliten, die heute gestartet werden, heißt vierzig Satelliten, das ist viel zu viel, die jedes Jahr strangen,vierzig Satelliten von tausend Satelliten, die vielleicht in zwei Jahren jedes Jahr gestartet werden ist absolut nicht akzeptabel. Und deswegen brauchen wir sowas wie den TÜV.Auch für Raumfahrzeuge, aber auch.Die Technik, die ähm sozusagen den Satelliten robust macht und auch äh in die Lage versetzt, autonom äh sich zu entsorgen und auch den Treibstoff ins Seil zu entlassen.

Tim Pritlove 0:57:56

Oder man ruft die Müllabfuhr. Darüber hatten wir letztes Mal auch so perspektivisch äh gesprochen, wie schön's doch äh wäre, wenn es Methoden gäbeeinfach da hochzufahren und zu sagen, okay, das passt uns jetzt hier gerade mal nicht äh rein, äh den nehmen wir jetzt mal lieber aus dem Ohrbit äh raus, bevor er dann noch größeren Schaden anrichtet,also das Wegschießen oder wegwärmen, kleinster äh Objekte, haben wir jetzt schon gesehen, damit kann man zumindest das Problem bisschen in den Griff kriegen.Aber es gibt ja noch richtig großes Zeug äh da draußen, unter anderem parkt da noch dieser Bus, äh der Invisad Satellit, der ja irgendwann mal ausgefallen ist, einer der größten,Satelliten glaube ich überhaupt, äh die derzeit so rumcruisen und warten eigentlich nur darauf, irgendwann mal von irgendwas beschossen zu werden.Oder selber äh gegebenenfalls noch auszufallen. Ähm gibt's denn da Fortschritte? Also.Wird denn jetzt über solche Maßnahmen wirklich nachgedacht?

Holger Krag 0:58:55

Da gibt es wirklich Fortschritte. Wir haben innerhalb der Isar, in dem Raumfahrtsicherheitsprogramm, haben wir vor im Jahr zweitausendfünfundzwanzig.Erstmalig so eine Demonstration durchzuführen. Mit Demonstrationen meine ich, dass tatsächlich ein Schrottobjekt aus dem All entfernt wird. Nämlich eins, was der Isar gehört und was bereits heute schon während wir sprechen im All vorhanden ist.

Tim Pritlove 0:59:19

Mhm. Welches ist das?

Holger Krag 0:59:20

Das ist ein ähm Adapter einer einer einer europäischen Rakete. Äh Vespa heißt dieser Adapter. Ähm muss man sich vorstellen, wie so ein wie so ein Rollkegel, also ein kegelförmiges Objekt.Mit zwei Meter Durchmesser, auf dem im Prinzip mal ein Satelliten gesessen hat, äh, während des Staats und diese.

Tim Pritlove 0:59:39

Wegen der Form sozusagen, nur wegen dieser Wespenform.

Holger Krag 0:59:42

Gute Frage, nicht dich dieses bestimmten Abkürzungen, die ich jetzt nicht weiß.

Tim Pritlove 0:59:47

Mit der Garantie.

Holger Krag 0:59:48

Sieht ein bisschen anders aus als die Westbahn ist, also ist auch nicht himmelblau, also.

Tim Pritlove 0:59:53

Klang eben so tailliert, deswegen dachte ich da.Ist ja der Grund, warum die Vespa Vespa halt.

Holger Krag 0:59:58

Er sieht, da ist aber trotzdem formschön. Ähist schwarz äh und ähm besteht aus ähm Kohlefaser verstärktem Kunststoff, ein bisschen Metall. Wiegt hundert Kilogramm. Also es ist nichts ist schon ein ordentliches äh ordentliches Ding.Und fliegt in siebenhundert Kilometer Höhe und würde ohne Eingreifen mehrere Jahrzehnte im All bleiben. Nicht nicht akzeptabel,Und es ist ein fantastisches Übungsobjekt, ähm denn es ist semetrisch.Ähm es wir kennen es gut, es gehört uns, das heißt, wir müssen mit niemand mühsam Vertrag aushandeln und,es hat auch äh so ein bisschen so die Größe und den Orbitvon vielen von diesen Satelliten in der Zukunft gestartet werden und dann das bedeutet, dass wenn wir das erfolgreich demonstrieren mit diesem Adapter, dann ist es auch glaubhaft, dass wir das mit mit einem von diesen ähm zukünftigen Satelliten,schaffen können, wenn die mal stranden, ne? Ähm,und das äh ist nicht nur Ankündigung, sondern wir unterschreiben tatsächlich einen Vertrag äh nächsten Monat, im November mit mit einer Schweizer Firma.Diese Mission für uns durchführen sollen. Clear Space ist es noch nie,so etwas gemacht worden und es ist ein großer Aufwand, den wir, den wir betreiben, ja, als,sich an einen nicht funktionsfähiges, unkontrolliertes Objekt anzunähern, von den wir die Taumelrate noch nicht genau kennen, ja? Ähm.

Tim Pritlove 1:01:20

Wollte ich gerade fragen, weil das ja dann ein nicht ganz unerheblicher äh Teil der Komplexität, wenn das Ding permanent um sich äh herum rotiert,dann ist sehr schwer zu greifen, was hat ja auch extreme kinetische Kräfte dadurch. Was ist denn da der Ansatz? Also wie will man denn da jetzt ran? Wirft man an Netz rüber oder macht man das mit Lebstoff oder wird er mit Laser äh erstmal eingeschüchtert.

Holger Krag 1:01:44

Also die, die Firma hat die Idee, ein ein Greifersystem zu benutzen, was aus vier Armen besteht,zu sagen an jeder Ecke des Raumfahrzeugs ist ein Arm angebracht. Ähm diese Arme sind mehrere Meter lang und die würden dieses Objekt gewissermaßen umschließen, also so quasi umarmen,aus vier Richtungen ähm umschließen und zwar ist die Idee, dass man es,Umschlossen hat, bevor man es berührt. Äh denn du weißt ja, wenn im All irgendwie einen Kontakt herstellt und eine Berührung, dann gibt es Wort einen Impulsübertrag und das driftet in die andere Richtung weg und das äh,immer mal beobachtet, wie.Astronauten vom Shuttle äh versucht haben, Satelliten einzufangen, die haben da Stunden gebraucht, ja? Weil die Dynamik so extrem extrem komplex ist. Ähm fast einer an, dann driftet der in die andere Richtung und so weiter. Da mussten am Ende mehrere Astronauten mithelfen,Problem ist robotisch natürlich noch viel schwerer in den Griff zu kriegen. Deswegen die Lösung erst umklammern,und dann langsam an sich ziehen, ähm bis die Taubenbewegung aufgehört hat, dann äh kann man es äh zentrieren,Und dann wird es äh übt, wird ein Prinzip Motor ähm betrieben an Bord, äh der das Raumfahrzeug und das eingefangene Objekt gemeinsam,nach unten bewegt und diese Klammermethode hat noch einen weiteren Vorteil, man kann das Objekt nämlich wieder freilassen.Wieder öffnen. Das Objekt wird freigegeben äh und das zum Beispiel auf einem Orbit in vielleicht nur dreihundert Kilometer Höhe und dann äh hat man's,ist man's in ein paar Wochen los, die Atmosphäre mit ihrer Bremswirkung macht den Rest aber das Vehikel kann dann nochmal nach oben fliegen und sie vielleicht noch ein zweites greifen, ne? Also das ist die, das ist die Idee,Wir werden's jetzt erstmal mit nur mit einem Objekt ausprobieren. Die Herausforderung ist schon groß genug. Und äh ja, zweitausendfünfundzwanzig soll es soweit sein.

Tim Pritlove 1:03:40

Wie viel also wie viel Treibstoffe das denn mit sich äh führen. Also kann es schon sein, dass wenn das jetzt gelingt, dass dann noch,Treibstoff übrig wäre, man könnte noch eine Folgemission machen und man hat erstmal nur nicht mehr vor oder beschränkt man das von vornherein schon und sagt.

Holger Krag 1:03:55

Nee, wir müssen das in dem Fall von vornherein von vornherein uns auf das Beschränken, denn,wir haben nur eins, die Esa ähm ist eine sehr saubere Raumfahrtorganisation mit wenig Schrottobjekten. Ähm und es muss ist ja auch so, äh wir können nicht beliebig zwei Objekte auswählen, sondern die müssen.Energetisch gesehen eine gewisse Nähe haben. Also die müssen auf auf ähnlichen Bahnen unterwegs sein.Und diese Konstellation können wir mit Eserobjekten nicht bieten. Ähm, dass wir eher was für 'ne Konstellation.Eine Konstellation, wo ähm Objekte, wie auf der Perlenschnur hintereinander in der gleichen Ebene aufgereizt sind.Die lasst sich viel, viel besser bedienen mit solchen äh Abräummissionen.

Tim Pritlove 1:04:41

Also sowas wie Iridium oder GPS-Satelliten oder Navigationssysteme im Allgemeinen oder eben Starlink, was wir äh vorhin angesprochen haben. Mhm.

Holger Krag 1:04:50

Sogar soweit gehen, dass man ähm das Aufräumen wie Hickel von vornherein mit mit sechsundsechzig von diesem Styling Satelliten einschießt auf diese Bahn.Wenn zum Beispiel eine Bahnebene aufgefüllt wird mit mehr und mehr Satelliten,und inzwischen schon ein, zwei in diesem Orbit auf ausgefallen sind, dann macht man bei diesem nachfolgenden Start in die gleiche Bahn, eben nimmt man eben das Aufräumvehikel mit und spart dann nochmal viele viele Kosten beim Start, ne.Das ist angedacht, ja? Da und da deswegen diese.

Tim Pritlove 1:05:22

Also jetzt für die gezielte Aktion oder sozusagen so von vornherein schon mal immer gleich noch die Müllabfuhr mitschicken, falls man sie mal später braucht.

Holger Krag 1:05:29

Na ja, wir muss da so sagen, wir wir können ja Space nicht vorschreiben.

Tim Pritlove 1:05:32

Aus der Perspektive von SpaceX so, ich meine das wäre dann sozusagen auch nochmal so eine so eine Absicherung.

Holger Krag 1:05:37

Ja, für fürs Basics wäre das, wäre das interessant, wenn es sowas gibt, das muss natürlich, das muss natürlich ähm zu vertretbaren Preisen passieren, ähm denn momentan,gibt es Weltraumrecht, nicht irgend nicht generiert kein Incentive oder Zwang sowas zu tun, ne. Das muss man muss man sich im Klaren sein. Heute gibt es noch kein.Kniff ähm der jemand dazu zwingt, so einen Service auch zu bezahlen. Ähm da da m.

Tim Pritlove 1:06:06

So ein bisschen den Eindruck und das gilt wahrscheinlich für Space noch mehr als für alle anderen. Ähm,das bisher war das, was so im All stattfand, so ein bisschen, na ja okay, das so Science und Technologie. Was haben wir denn damit zu tun?Aber gerade mit Starlink kam ja dann auch schon dieser dieser Aspekt mit, oh jetzt wird also hier die Lichtverschmutzung.Nochmal so richtig angeheizt, so ich weiß, dass mittlerweile Maßnahmen begriffen worden, dass das äh Problem nicht mehr so ganz äh da ist, aber es wird sich halt auch nicht komplett verhindern lassen, dass diese große Zahl an Satelliten in zunehmendem Maße im Blick aufs Eil verstelltUnd das tut sie ja nicht nur gegenüber,den Astronom, sondern gewisser Hinsicht wird es dann auch schon als Umweltverschmutzung wahrgenommen. Und natürlich könnte auch so eine erhöhte Dichte und dieses Problem,dieses Problem, das man unter Umständen der Schuldige wird äh die ganze Raumfahrt äh gekillt zu haben,auch ein Imageproblem sein. Ich will nur darauf hinaus, dass das sozusagen in Zukunft durchaus auch ein Incentive sein kann, dass man hier einen Imageverlust äh vorbeugen,müsste unter Umständen.

Holger Krag 1:07:17

Da hast du völlig recht. Und äh wir wir interpretieren auch so manche Reaktionen in die Richtung, dass man durchaus,durchaus auf keinen Fall derjenige sein will, der der die Raumfahrt eines Tages abwirkt und ähm es könnte sich dadurch dadurch äh auch schon allein einen Markt äh ergeben.Wir haben ähm dieser Firma Clears Base auch nicht zu viele Vorgaben gemacht. Wir haben gesagt, ähm,sucht euch ein Objekt aus, wo ihr glaubt, dass es so die Größenordnung hat, dass es repräsentativ ist für einen zukünftigen Markt, ja? Also richtet die ganze Mission äh so aus, dass es später auch auf eigenen Füßen steht, denn,Wir glauben nicht, dass es der Steuerzahler ist, der der dauerhaft äh solche Missionen zahlen sollte. Natürlich würden wir gerne den N-Visat äh auch noch mit mit herunterholen, aber,am Ende sind es auch nicht die die öffentlichen Missionen, die so den Großteil der Verschmutzung darstellen werden in ein paar Jahrzehnten. Also richtet euch nach dem Markt aus, aber wo soll dieser Markt herkommen?Natürlich wird es die Imagekampagnen geben, die du genannt hast, dass einer allein aus aus eigenen Einsicht sozusagen ähm handeln will.Aber ich glaube das reicht nicht. Also wir wir brauchen wir brauchen auch ähm ein Incentive, der durch den Gesetzgeber kommt und ich könnte mir zum Beispiel vorstellen.Dass in zukünftigen Raumfahrtgesetzen national, die gibt es ja, national eben Betreiber äh verpflichtet werden.Ihr Objekt mit so einem Service abzuholen, wenn sie es eben nicht aus eigenen Mitteln geschafft haben, das zu entsorgen. Und.Die Gesetzgeber, wenn man mit denen spricht, dann sagen die, na ja, momentan würden wir das uns noch nicht trauen zu schreiben, ähm das würde alle Satellitenbetreiber aus dem Land vergraulen und alle würden,Islands äh für die Raumfahrt verschwinden, wo solche Vorgaben nicht gemacht werden.Ähm es sei denn, es wird mal demonstriert, dass es funktioniert und das ist auch für einen vernünftigen Preis funktioniert. Ähm.Und das ist die Aufgabe einer Raumfahrtagentur wie die Esa, genau das zu machen, diesen diesen Zyklus zu durchbrechen und zu zeigen, ja, es geht und es geht vielleicht sogar für einen einstelligen Millionenbetrag ähm dann,kann man ähm dann kann man das ähm ähm auch besseren Gewissens in so einem Gesetz vorsehen und dann hat man gleich zwei Effekte. A,Satellitenbetreiber wird peinlich genau darauf achten, dass seine Mission ähm eben nicht strandet, um um solche Kosten zu vermeiden,B, wenn sie doch strandet, dann hat man eben den Markt für das aktive Abholen. Das wäre die Traumlösung. Wenn man nicht so schnell sehen, aber sagen wir mal so, die die Gesetzgebung.Kommt immer nach der Technik, das haben wir beobachtet. Erst müssen die Lösungen gezeigt werden. Dann folgt die Gesetzgebung und das ist der Schritt, den wir jetzt machen.

Tim Pritlove 1:10:11

Macht Jani auch Sinn, also ein Gesetz zu machen und auf Basis und äh Traumtechnik, die sich am Ende nicht bewähren kann. Das hat ja irgendwie keinen Sinn. Ähm.Ich weiß nicht, ob du das jetzt äh schon implizit äh mitgemeint hast. Ähm ich glaube, wir hatten letztes Mal auch so grob über die Idee eines Pfandsystems äh nachgedacht und vielleicht ein bisschen weiter gedacht, könnte man ja auch sagen, okay. Was ist, wenn jetzt quasi jeder.Der eine Paylot ins All bringt für jedes Kilogramm ein bestimmten Betrag in einen Fonds leg.So in einen Rückholfond und dann gibt's halt einen Preis für wenn was aus dem All geholt werden soll für jedes Kilo, was quasi nicht selber runtergekommen ist. Ja, man kriegt halt sozusagen in dem Moment, wo man selber äh,erfolgreich wieder die orbitiert hat oder wie sagt man dazu? Ja, dann kriegt man sozusagen ein Teil davon auch wieder.Aber wenn nicht, dann ist sozusagen die Kohle, die Bounty für äh äh Leute, die halt da so Kopfgeldjäger mäßig im äh All unterwegs sind und dann eben wie Clear Space zum Beispiel dafür sorgen, dass es dann halt zurück.

Holger Krag 1:11:22

Ja, das ist dann so wie so ein CO zwei Zertifikatehandel, ne?

Tim Pritlove 1:11:25

Ja vielleicht auch ein ähnlicher Vergleich.

Holger Krag 1:11:29

Das ist das ist eine eine andere, sehr denkbare Lösung, aber das erfordert dann,erfordert dann wieder rechtlich gesehen all irgendwie 'n internationalen, funktionierenden Mechanismus, wo ich jetzt in den letzten zehn Jahren skeptischer geworden bin, dass das sowas, dass dass das was ich gelernt habe,als in der IFA-Ingenieur, dass man da nicht mal so hinspazieren kann äh und denen erzählen kann, wie wie sie ihre Gesetze schreiben müssen.

Tim Pritlove 1:11:53

Na schon klar, aber ich meine, das gab's auch bei den Banken irgendwann mal nicht so, ne? Und äh mittlerweile ist es halt so, dass es irgendwie einen Fonds gibt, der eben pleitegehende Banken dann am Ende zumindest den Kunden noch irgendwas äh garantiert, was übrig bleibt.

Holger Krag 1:12:07

Aber wie dir der Gedanke gefällt mir unglaublich gut, äh dass über ein Pfandsystem ähm zu lösen. Ähm ich wir betrachten und das hat sich auch so ein bisschen in den letzten zehn Jahren gewandelt.Setzt sich mehr und mehr so eine Betrachtungsweise durch, dass die den Raum als eine Ressource wahrzunehmen,wie ganz ähnlich wie beim Klima, ja? Also wo es eben eine gewisse Kapazität nur noch da ist, zum Beispiel CO zwei aufzunehmen, haben wir auch eine gewisse Kapazität noch Objekte aufzunehmen.Ähm aber das ist eine Ressource, die nicht gemeinsam verwaltet wird, sondern jeder hat,das Recht, diese zu nutzen, wie er will, ohne auf die Grenzen zu achten. Keiner gibt eine Grenze vor. Ähm wir äh mir ist aber aufgefallen.Dass wir auch eine andere global genutzte Ressource haben, die wir gemeinsam verwalten. Und das ist das Frequenzspektrum.Jeder, der ein Satellit startet, äh will auch mit dem kommunizieren. Muss also eine Stück von dem Frequenzband benutzen,wenn das das gleiche Frequenzband von jemand anders benutzt wird, dann gibt es Indiferenzen und das Ganze funktioniert nicht mehr. Das heißt, die haben sich dann aus Eigeninteresse ähm global zusammengeschlossen, äh internationale,ITU, International Telecommunications Union, ein UN-Gremium ähm und auch wenn es keine Pflicht gibt.Da mitzuwirken, machen das alle.Weil natürlich jeder vernünftig seine Mission fliegen will und nicht gestört werden will, keine Differenzen haben will und Planungssicherheit haben will, dass wir nicht was in vier Jahren starte, mit dem Frequenzband, dass das nicht schon jemand anders besetzt hat, macht es Sinn.Sich auch wenn die Ressource frei verfügbar ist, sie trotzdem gemeinsam,managend sozusagen, sich abzusprechen, was hast du für einen Bedarf? Ähm aha, du willst im Jahr zweitausendvierundzwanzig fliegen, in der Höhe mit der Frequenz, okay und du und du und du und wenn's sich, wenn's eben kollidiert, dann muss man eben handeln.Und auseinander Lösungen handeln, sich einschränken mit dem Frequenzband oder später fliegen oderoder vielleicht weniger Raumfahrzeuge oder dem anderen Frequenzen abkaufen, ja. Also das das warum das das müssen wir auch für die Nutzung äh des Raumes als,Platzressource sozusagen auch hinkriegen. Das ist ein Gedanke, den wir jetzt sehr, sehr stark verfolgen.Und das könnte man vielleicht sogar verknüpfen. Warum nicht mit dem mit dem Frequenz,Aushandeln nicht auch sozusagen, die die Ressourcen Raum gleich mitverwalten. Ähm.

Tim Pritlove 1:14:46

Dass man sich auch so ein Orbit äh quasi mietet.

Holger Krag 1:14:49

Mietet oder abspricht. Ähm zum Beispiel Schau, ich gehe jetzt mit meinen zwanzig Satelliten in fünf Jahren dahin ähm spricht irgendwas dagegen, ja? Ähm,Sagt einer, ja, da wollte ich auch hin und da sagt man, okay, dann dann gehe ich halt nochmal zehn Kilometer höher oder so, ja? Ähm so stehe ich mir das so funktioniert das bei den Frequenzen tatsächlich, also da.

Tim Pritlove 1:15:10

Würde ja fast meinen, dass es auch heute schon so funktionieren müsste eigentlich, ne? Ich meine, was ist wenn wenn Starlink irgendwie von bestimmten Höhen ausgeht und dann launcht sich irgendjemand einfach in diesen Bereich rein.

Holger Krag 1:15:23

Wäre absolut legal heute, ja?

Tim Pritlove 1:15:25

Ja, aber nicht gerade besonders praktisch.

Holger Krag 1:15:28

Nein, aber es ist ja auch so, ähm was ist, wer hat denn gesagt, dass Base X sozusagen diese Höhenschale fünfhundertfünfzig Kilometer komplett.Alleine nutzen darf oder sozusagen eine Verdrängungsnutzung ist es ja schon fast äh betreiben kann. Das ist ja auch in die abgesprochen worden. Das heißt, da da fehlt so also.Das gemeinsame Management, ob das ein Traum ist, weiß ich nicht, aber.Wir fangen zumindest mal damit an, dass man überhaupt bemisst, wie viel Platz braucht denn eine Mission eigentlich? Das kann man nämlich modellieren und das kann man auch mathematisch beschreiben und ähm da ähm sprechen wir uns international ab,wie man sowas überhaupt bemessen kann.

Tim Pritlove 1:16:13

Vielleicht so äh zum Ende hin nochmal ein Ausblick, was denn so für technologische Lösungen vielleicht noch gefunden werden können, weil jetzt haben wir schon festgestellt so, ah ja, total schwierig, die Dinger wieder einzufangen und äh,ja gut das sind ja auch Sachen, wo man vorher drüber nachdenken könnte, ob man sowas nicht vielleicht bisschen einfacher macht, also ich meine so.Wir haben ja nicht nur eine Müllabfuhr, sondern wir haben ja auch genormte Mülltonnen.

Holger Krag 1:16:40

Ja?

Tim Pritlove 1:16:41

Die passen dann halt an so ein Müllfahrzeug ran so ne oder früher waren die Mülltonnen ja noch,Also noch nicht so reingehänkelt wurden, hatten sie zumindest diesen wunderbaren äh Knopf oben auf dem Deckel, dass man die und die waren rund und man konnte sie halt wunderbar so rollen und sowas, ne. Ähm.Wenn man jetzt so überlegt, okayLaufzeitverlängerung durch Nachtanken oder äh zumindest bessere Entsorgungssysteme, um einfach so ein Ding besser greifen zu können, so so einen Griff zum Wegwerfen sozusagen. Gibt's da auch schon Überlegungen in diese Richtung, da was äh anzustoßen?

Holger Krag 1:17:20

Ja, du hast zehn, die die Antwort schon fast gegeben. Also das ist, das ist, das ist genau der Trend, also die die wir müssen die die Systeme natürlich auch vorbereiten für das Rückholen, also ähm wir müssen von vornherein standardisiert,ich sag mal den Griff zum Wegschmeißen schon mit dran schrauben.Ähm es ist aber nicht so profan wie das, also man könnte bei der Gelegenheit zum Beispiel auch Reflektoren an den Satelliten anbringen, der ihnen besser sichtbar macht, wo man vom Boden aus schon sehen kann,wieder taumelt, dass man sich also aus schon mal auf die richtig das richtige Szenario einstellen kann vor dem Start und wenn es ans Wiederbetanken geht, dann muss man natürlich auch die entsprechende Schnittstelle haben, also quasi den Tank stutzen.Der muss normiert sein und das stellt da stellt sich natürlich die Frage warum,warum man baut man nicht gleich ähm die ganzen Satellitensysteme modular, so ein Baukasten, ja,dieses dieses dieser dieser Würfel ist für für den für den Tank inklusive Stutzen. Ähm dieser ist für die Energieversorgung äh und und dann baut man den Satelliten im Prinzip,ganz platt gesprochen, ne? Modular zusammen und dann könnte man dann auch im All äh sagen, okay, man kann eine Komponente ganz einfach austauschen, ne. Ein,nicht mehr funktionsfähiges Energieversorgungssystem gegen anderes ersetzen.Muss nicht gleich den ganzen Satelliten äh wegschmeißen. Wir nennen das ja äh in Orbit Recycling oder gewissermaßen Reparaturen durchführen.Gewissermaßen ist dieses aktive Entfernen, was wir da zweitausendfünfundzwanzig erstmalig demonstrieren wollen, nur der erste Schritt, den.Sich einem solchen Objekt anzunähern und das zu greifen ist Grundvoraussetzungdass man das beherrscht, ähm, für alles weitere. Das Reparieren, das Wiederbetanken, das Recycling, das vielleicht sogar on Orbit Manufactoring, nennen wir das, also im Orbit sogar produzieren,und dazu braucht man Standardisierung, wie du sagst, ähm Schnittstellen, Greifstellen.Tanken zum Wiederbefüllen und so weiter. Das das ist in der Tat angedacht. Ein weiterer Trend.

Tim Pritlove 1:19:25

Es geht übrigens auch bei der Bahn nicht sehr viel schneller. Also die Deutsche Bahn ist jetzt dabei, erst für die Güterzüge ein Kupplungssystem zu bauen, was automatisch ankoppeln kann, ja. Er hat auch Jahrzehnte gedauert.

Holger Krag 1:19:36

Ja. Na ja, das ist halt die Freiheit, die man in der Raumfahrt hat, äh man sich sich irgendwas internationalen zu unterwerfen ist nicht gerade im Trend,das mal sozusagen. Äh ja ich ich habe eben noch an an einem Trend gedacht, ähm einer Problematik, die jetzt noch so ein bisschen gefehlt hat, ist das Risiko am Boden.Starten wir mehr, kommt auch mehr wieder runter.Und auch in den letzten zehn Jahren ist zum Glück niemandem was passiert. Ist also keiner zu Schaden gekommen.Dennoch muss man natürlich das sehr ernst nehmen, dass durch die Rom, wenn das jemand durch die Raumfahrt zu Schaden kommt, will man natürlich absolut nicht.Aber wir fliegen nach wie vor, ähm kommen wir nicht drum rum, Tanks aus hitzefesten Material zu bauen, Titan, Edelstahl, Düsen und so weiter,ebenfalls aus sitzfesten Material. Die werden den Wiedereintritt.Durch die Atmosphäre überleben und dann auf dem Boden aufschlagen und das Problem haben wir auch in der Zukunft und dann vielleicht sogar vermehrt, weil noch viel mehr Raumfahrtsysteme unterwegs sind.Da müssen wir nachdenken über ähm Design for dem. Also den Satelliten so auslegen, dass er verschwindet in der Atmosphäre,und.

Tim Pritlove 1:20:50

Oder landet.

Holger Krag 1:20:51

Noch besser, noch besser landet. Ähm wahrscheinlich für große Satelliten kommt man nicht drum herum, die tatsächlich,vielleicht kontrolliert zu entsorgen, also nicht irgendwoüber Land oder unkontrolliert ähm zum Absturz bringen, sondern gezielt über die Produzieren. Am liebsten natürlich auch wiederverwendbar.Aber das werden wir, das, das, da sind wir noch weit von weg, aber es wäre schon mal, es wäre schon mal geholfen, wenn man's schafft, ähm den Satelliten so zu bauen, dass wenigstens der Großteil,in der Etbad-Atmosphäre verglüht. Also Tanks aus Aluminium.Ähm und ähm auch an andere kritische Komponenten, Optiken aus Material, was was besser aufschmilzt.

Tim Pritlove 1:21:36

Basic so viel zurückholt, das dürft ihr euch freuen, oder?

Holger Krag 1:21:40

Zurückholt.

Tim Pritlove 1:21:41

Na ja, also das landet ja alles.

Holger Krag 1:21:43

Ah, okay. Ja, du, du spielst an auf diese die Raketenstufe, die die wieder landet, aber die würde das ist die erste Stufe.Die die würde die erreicht auch bei Wegwerfraketen nicht den Orbit, ne? Also das macht die Raumfahrt günstiger, was Basex da macht,Aber das trägt jetzt nicht zum zum äh zum Vermindern des Problems im Allball, weil diese diese erste Stufe, die da wieder landet, die würde ohnehin nie den Orbit erreichen, auch nicht bei unseren Wegwerfsystemen, die wir, die wir haben.

Tim Pritlove 1:22:14

Und die zweite Stufe.

Holger Krag 1:22:16

Ja, wenn das einer schafft, eine eine wiederverwendbare zweite Stufe zu bauen, dann sind wir einen erheblichen Schritt weiter. Erheblichen Schritt weiter.

Tim Pritlove 1:22:24

Aber die treten doch auch zumindest äh normalerweise wieder ein oder.

Holger Krag 1:22:28

Ja, die treten wieder ein, aber die treten mit hobbytaler Geschwindigkeit wieder ein, das heißt die ähm treten mit ähm fünfundzwanzigtausend KMH ein.Und das bewirkt, dass sie dermaßen starke Reibung mit der Atmosphäre haben beim Wiedereintritt,Megawatt an Hitze frei werden, die das Objekt einfach aufschmelzen bis auf die Tanks. Und das ähm bei der ersten Stufe ist es so, die so langsam, wenn sie wieder runterkommt, dass die die Atmosphäre der, der nichts anhabt, ne,Wenn man die zweite Stufe auch wieder verwenden will.Dann muss man so viel Treibstoff mitnehmen, dass man die quasi vor dem Wiedereintritt komplett abbremst, ja? Dass sie wieder, dass sie wieder wieder einen Stein runterfällt, so wie die erste Stufe auch und dann kurz vorm vorm Aufriffen am Boden nochmal zünden, um sieden Fall abzubremsen, aber das das ist dann schonganz schöner Eingriff in die in die Leistung der Rakete, wenn man da muss man ja quasi fast nochmal die gleiche Menge Treibstoff mitnehmen,Nur für das, nur für das äh Abbremsen. Eigentlich sollte man das tun, ja.

Tim Pritlove 1:23:29

Also ist die Frage, was billiger ist, ne? Also eine neue Rakete bauen oder äh mehr Treibstoff.

Holger Krag 1:23:34

Ja, da das hat ähm in den Mast bestimmt durchgerechnet äh und jetzt ist dritte Neger gekommen, dass es sich das noch nicht lohnt, ne.

Tim Pritlove 1:23:43

Ja heuer haben wir denn noch irgendeinen Aspekt vergessen? Meine Liste ist leer.

Holger Krag 1:23:52

Ich glaube, dass wir alle wichtigen Themen angesprochen haben und äh sobald ich das gesagt habe, du ausgeschaltet hast, fehlt mir bestimmt eine Menge ein, aber dann ist es zu spät. Aber ich denke fürs erste äh ist es tatsächlich.

Tim Pritlove 1:24:05

Du bist nicht du bist nicht frei von Hoffnung. Ich meine, wir haben jetzt viel über äh Probleme äh geredet und ähm manches hat sich halt auch nochmal verschärft, aber.Das Problem wird ja dringend.Auf eine gewisse Art und Weise, dass sie halt die ganze Industrie auch gefährdet. Das muss doch irgendwann mal so ein Tipping Point erreichen, wo dann auch äh gesagt wird, okay, jetzt müssen wir mal anders wirtschaften als bisher.

Holger Krag 1:24:30

Wir haben wir haben ja immer gehofft, dass es so eine Art Rückwirkung gibt.Des schlechten Verhaltens auf diejenigen, die die Raumfahrt betreiben, also dass sozusagen das Fehlverhalten direkt abgestraft wird, indem man zum Beispiel einen Satelliten verliert durch eine Kollision oder so, ja,und jetzt merken wir mehr und das ist so rum, auch in den letzten zehn Jahren klar geworden, das ist so nicht. Ähm! Wir wir strafen,durch unser Fehlverhalten heute nicht uns selber, sondern die zukünftigen Generationen ab. Und das ist immer problematisch. Wir kennen das ja auch vom Klima.Ähm gibt es nicht nur direkte Rückwirkung des Fehlverhaltens ist so äh das menschliche Verhalten so, dass man sich noch ein bisschen Zeit lässt. Muss man vorsichtig zu sagen, ähm.Und das ist schade, denn ähm der Betriebszyklus eines Satelliten über zehn Jahre,oder die Lebensdauer einer Raumfahrtfirma über dreißig, vierzig Jahre ist nicht lang genug,um diesen Zirkelschluss herzustellen. Wir reden über Konsequenzen, die in fünfzig bis hundert Jahren auftreten. Trotzdem aber heute behandelt werden müssen.Ganz genau wie bei der CO zwei Problematik. Es ist viel günstiger heute zu handeln als in fünfzig Jahren, wenn man noch viel mehr Aufwand betreiben muss. Genauso ist die Problematik, die ja wegen der langzeitigen Wirkung aus Kollision und Kollision mit Fragmenten und der,Kettenreaktionen, die dann sich langsam fortpflanzt, macht es Sinn, früh zu handeln, ist einfach billiger, aber wir handeln jetzt auf unsere Kosten,um jemand anders in fünfzig Jahren, hundert Jahren das Leben leichter zu machen, das ist immer schwer zu verkaufen,Das ist leider schwer zu verkaufen. Es wäre schöner, wenn es einen direkten Rückschluss gäbe, das dann würde es sofort jedem klar werden, aber,Jedes Ereignis, was im Alt passiert, ähm leider,was leider passiert, ähm jede Kollision, jeder Verlust eines Satelliten durch ähm Raumfahrtrückstände äh oder jede jeder nachgewiesene Einschlag bei hoch bei diesen hohen Geschwindigkeiten mit Schäden, die dabei entstehen.Sind so ein Eyeopener, also die die Wecken rütteln die Leute wach, zumindest so für ein halbes Jahr, habe ich gemerkt, dass immer so der Horizont, wo das, wo das anhält und ähm dann die, die sagen wir mal so die der,die Erkenntnis und der Wille, was zu tun war noch nie so stark, ähm wie heute. Das war vor zehn Jahren noch nicht so.

Tim Pritlove 1:26:56

Raumklimawandel, ja? Vielleicht sollte man sozusagen den äh den Space-Lokdown äh ankündigen. Das könnten die Leute vielleicht auch verstehen, weil gerade bei der Virusbekämpfung haben wir ja auch so ähnliche Dynamiken. Dasdann immer auf den letzten Moment rausgeschoben wird und dann wird's eigentlich erst richtig teuer.

Holger Krag 1:27:12

Wir wir bräuchten eine fünfhundertjährige Quarantäne.Würde reichen, um die die Bahn bis achthundert Kilometer frei zu rollen.

Tim Pritlove 1:27:19

Genau, gibt keine neuen Satelliten jetzt ist erstmal Schluss macht Pause.Gut, hier soll jetzt auch erstmal Schluss. Äh ich mache natürlich keine Pause. Vielen Dank Holger, für die Ausführung zum Thema. Ja und äh vielen Dank fürs Zuhören hier bei Raumzeit. Bald geht's wieder weiter. Bis dahin sag.

Shownotes

Glossar

RZ091 Philosophie und das Universum

Veröffentlicht am 27. Oktober 2020 von Tim Pritlove

Philosophie als ordnende und Kraft der Naturwissenschaften

Philosophische Fragen scheinen nur auf den ersten Blick wenig vereinbar mit der Naturwissenschaft zu sein. Tatsächlich bietet die deutende und ordnende Kraft philosophischer Erklärungsmuster eine Menge Potential, auch in der Astrophysik und Astronomie bestimmte Fragestellungen neu zu formulieren oder zu vermitteln.

Dauer: 1 Stunde 59 Minuten
Aufnahme: 25.09.2020

Sibylle Anderl

Sibylle Anderl hat sowohl Astrophysik als auch Philosophie studiert und ist heute als Wissenschaftsjournalistin tätig. In ihrer wissenschaftlichen Tätigkeit als Astrophysikerin als auch in ihrer journalistischen Arbeit hat sie dabei die Prinzipien und die Methoden der Erkenntnisgewinnung aus der Philosophie in Einklang zu bringen und erläutert im Gespräch den potentiellen Nutzen eines wissenschaftstheoretischen Ansatzes für die Arbeit. Während die moderne Naturwissenschaft viele alte Vorstellungen der Welt durch die Philosophie abgelöst hat könnte umgekehrt die ordnende Kraft der Philosophie neue Ansätze für die Astrophysik liefern, wo die Erkenntnisse für Erklärungen noch nicht ausreichen.

Für diese Episode von Raumzeit liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:33

Hallo und herzlich willkommen zu Raumzeit, dem Podcast über Raumfahrt und andere kosmische Angelegenheiten.Ich begrüße alle hier zur einundneunzigsten Ausgabe zu unserem einundneunzigsten Gespräch und ja heute geht's,wirklich mal um andere kosmische Angelegenheiten ähm nachdem äh wir hier auch schon so viel Konkretes äh besprochen habendachte ich mir wird's Zeit für die Meterebene mal auf die Meterebene zu gehenUnd heute wollen wir uns äh ja auch schon auch mit Astronomie beschäftigen und äh sicherlich auch mit Astrophysik und all diesen Dingen, mit denen wir hier sonst so viel zu tun haben, aber wir laden auch diePhilosophie noch mit ein und dazu begrüße ich erstmal meine Gesprächspartnerin für heute, nämlich die Simple Sybille Andal, hallo.

Sibylle Anderl 0:01:22

Hallo, ich freue mich sehr.

Tim Pritlove 0:01:23

Ja, herzlich willkommen bei Raumzeit. Ähm.Du bist da sozusagen die äh natürliche Wahl, weil du dich eben mit all diesen Dingen äh beschäftigst, die ich gerade so angeteasert habe,mache ich ja sowieso immer, aber finde ich jetzt gerade nochmal extra interessant da mal reinzustochern, wo das bei dir eigentlich herkommt, wie wie du dich eigentlich so in all diese ganzen Welten hineinentwickelt hast. Ähmvor Pfingsten an, schon mit.

Sibylle Anderl 0:01:51

Ja das ist tatsächlich eine etwas ungewöhnliche Geschichte bei mir. Sonst ist es ja oft so, dass ähm Astronomiebegeisterte irgendwelche Geschichten aus ihrer Kindheit erzählen können, so der Opa mit dem Teleskop oder der Vater.

Tim Pritlove 0:02:04

Mondlandung sehr beliebt.

Sibylle Anderl 0:02:06

Ja gut, dafür bin ich ein bisschen zu jung.

Tim Pritlove 0:02:09

Hatte ich hier schon ein paar Mal, stirbt aber langsam aus.

Sibylle Anderl 0:02:12

Ähm das gab's in der Form bei mir tatsächlich nicht ähm Vater, Künstler, Mutter, Ärztingroßer Bruder an allem interessiert nur nicht an Naturwissenschaften und insofern kam es bei mir auch relativ spät. Also meine erste Leidenschaft war eher die Kunst und das Zeichnen unddie Wiedergabe von allem was ich so um mich rum befand. Ich schieb's auch immer ein bisschen darauf, dass ich in Norddeutschland groß geworden bin, wo ja nun sehr viele Wolken den Himmel verdecken. Also ich hatte irgendwie keine besonders eindrucksvollen,nächtlichen Erfahrungen mit Blick nach oben. Ähm meine,Meine nächste Leidenschaft nach der Kunst war dann die Mathematik, das fand ich ganz großartig, hatte da wahnsinnig Spaß dabei, das waren dann so meine beiden Hauptinteressen in der Schule, konnte es um Mathematik.Ähm und darüber kam dann tatsächlich auch mein erstes Interesse an der Philosophie, über ich mich gefragt habe, was was ist denn eigentlich Kunst,so diese typische Frage, die ja in diesem schlimmen Spruch ist, dass Kunst oder kann das weg zusammengefasst ist. Ist ja schon irgendwie eine Frage, die die man sich oft stellt, aber die relativ schwierig zu beantworten ist. So, das war mein erster Verbindungspunkt zur Philosophie.

Tim Pritlove 0:03:16

Welchem Alter ist denn diese Frage das erste Mal gekommen.

Sibylle Anderl 0:03:20

Das war so im Teenageralter. Also als ich schon relativ gut zeichnen konnte, ich konnte die Dinge so abzeichnen, dass sie so aussahen, wie sie auch aussahen,erstmal natürlich ein Erfolg war, aber dann gleichzeitig die große Gefahr mit sich brachte, zu sagen, naja, dann kannst du auch gleich ein Foto machen. So, ist wenig gewonnen durch so eine Zeichenfähigkeit. Und ähm,Ja, also dadurch, das war so mein erster Berührungspunkt mit der Philosophie. Dann kam als nächstes die Physik.

Tim Pritlove 0:03:45

Moment, nochmal, aber ich meine, Mathematik und Philosophie, ich meine, wenn wenn quasi die Frage nach der Philosophie durch MathematikInteresse ausgelöst wird, dann ist das ja quasi auch schon so ein bisschen die Erkenntnis, würde ich jetzt mal unterstellen mit das Mathematik so quasi die universelle Sprache ist, die jetzt versucht einem irgendwie alles zu erklären,so deuten.

Sibylle Anderl 0:04:03

Ja, das kommt dann natürlich auch dazu, ich meine, die Mathematik, die wirft er auch einfach nochmal ganz viele Fragen auf, weil sie ja,Auf der einen Seite wichtig ist für uns, um die Natur zu beschreiben und überall eine ganz wichtige Rolle spielt in der Technologie und eigentlich in fast allen Wissenschaften. Aber dann auch diesen komischen Status hat, das ist halt selber keine Naturwissenschaft. Woher kommt denn die Mathematik,Warum sind die mathematischen Aussagen wahr? Warum können wir sie anwenden? So, also auch eine sehr grundlegende Frage, die auch nicht so einfach zu beantworten ist oder hatte ich man schon zwei,Fragen.

Tim Pritlove 0:04:33

Einfach zu beantworten, warum ist das nicht einfach zu beantworten?

Sibylle Anderl 0:04:37

Na ja, im Grunde muss man sich erstmal entscheiden, äh wenn man sich die Frage stellt, was die Mathematik so besonders ausmacht,ähm entweder die Mathematik gibt es in der Welt als irgendwas, sowas ist mit Platon verbunden historisch als ähm,irgendwie sowas, was einfach existiert, mathematische Gegenstände, so ist.

Tim Pritlove 0:04:55

Eigenes Naturgesetz so.

Sibylle Anderl 0:04:57

Gibt's halt einfach Zahlen in der Welt und das ist eine Eigenschaft der Welt, dass zwei plus zwei, vier ist.

Tim Pritlove 0:05:01

Aber es ist ja eine, es ist ja eine äh philosophische oder psychische Leistung des Menschen äh überhaupt erst zu sagen, dass es zwei äh gibt, weil das ja quasi die eine direkte Folge des Abstraktionsvermögens, das.

Sibylle Anderl 0:05:13

Eben. Und das wäre eben die andere Seite, also die andere mögliche Position, dass man sagt, das ist Quatsch, das ist sowas wie Mathematik in der Welt gibt. Wir können den Menschen hier nicht ausklammern. Wir müssen immer überlegen, hat das nicht doch auch, was damit zu tun, wie wir Menschen die Welt,formieren und verstehen und insofern.

Tim Pritlove 0:05:30

Deswegen sozusagen die Frage, kann die Mathematik wahr sein, wenn sie ja eigentlich nur eine Folge unserer selbst eingebildeten Intelligenz ist.

Sibylle Anderl 0:05:38

Genau oder so die ganz relativ handfeste Frage, wenn wir jetzt einen Alien treffen würden, würde der mit uns übereinstimmen, dass zwei plus zwei, vier ist. So, macht das überhaupt Sinn, dass wir in unsere Botschaften, an Aliens, solche arymetischen Sachen reinsch.

Tim Pritlove 0:05:49

Überhaupt ja schon sich darauf einigen können, dass es zwei gibt.

Sibylle Anderl 0:05:53

Genau. So. Also insofern, das sind halt also das zeigt einfach diese Frage ist jetzt nicht von vornherein total offensichtlich geklärt.

Tim Pritlove 0:06:00

Ja. Ja. Hat der hatte die Philosophie dann auch eine Antwort parat.

Sibylle Anderl 0:06:04

Die Philosophie und da kommen wir wahrscheinlich später noch drauf. Die ist einfach sehr sehr gut darin verschiedene Antwortenmöglichkeiten sehr klar zu fassen, sodass man überhaupt erstmal den Überblick bekommt in den eigenen Wirren und ungeordneten Gedanken,Welche Optionen man hat und was für die eine oder für die andere Antwortmöglichkeit spricht und das hilft als erster Schritt denke ich schon mal ganz enorm,um sich dann für eine Antwort zu entscheiden, aber Philosophie heißt immer erstmal.

Tim Pritlove 0:06:28

Die richtige Frage zu finden.

Sibylle Anderl 0:06:29

Genau und die richtigen Begriffe herauszuarbeiten, die einem bei der Beantwortung dieser Frage helfen können.

Tim Pritlove 0:06:34

Okay. Das ist so ein bisschen wie bei Perner, so richtiger Lachs ist mit der Frage nach dem Leben, dem Universum und dem ganzen Rest.

Sibylle Anderl 0:06:40

Ganz genau.Um jetzt zu der Frage nach der Astronomie zurückzukommen ähm dann von der Mathematik war dann der nächste Schritt, aber relativ spät nach dem Abitur in die Physik, weil ich dachte, Mathematik ist toll,Aber bestimmtes Mathematik noch toller, wenn man sie auf die Welt anwendet und dann ist man halt in der Physik.Und dann bin ich nach Berlin gegangen, ähm habe mir erstmal ein Jahr genommen, um so ein bisschen als Mögliche auszuprobieren und habe in diesem Jahr Philosophie studiert,hatte dann den Plan nach diesem Jahr voll und normal mit Physik anzufangen.Dann hatte sich aber in dem Jahr herausgestellt, dass die Philosophie kein Studium ist, was man in einem Jahr mal eben so ab abhandeln kann. Nee, tatsächlich nicht, aber so naiv war ich damals nach Berlin gegangen.War dann klar, okay, jetzt muss ich weiter studieren und habe dann einfach ein Doppelstudium angefangen. Und auch da war ich dann aber erstmal eher in der theoretischen Physik unterwegs. Also, Nägel zur Mathematik, war irgendwie naheliegend, habe dann da aber ein Professor kennengelernt.

Tim Pritlove 0:07:36

Wir reden von der TU Berlin.

Sibylle Anderl 0:07:38

TU Berlin, genau. Also in Berlin damals ähm konnte man nur an der TU-Astronomie überhaupt machen.Da gab's den alten Herrn Professor Siedelmaier, ein Bayer, der ähm ja, irgendwie eine ganz,eindrucksvolle Art hat Vorlesungen zu halten. Also ist eine Vorlesung, die handelten schon von Astronomie, aber die haben so das Weltganze und alle Fragen, die man sich so als Mensch stellen kann, eigentlich immer noch mit integriert.Wurden damals auch als Kindergottesdienste bezeichnet, die Einführungsveranstaltung, weil man da einfach nur saß und gestaunt hat. Und der hat mich sehr, sehr beeindruckt und,hat dann auch gleichzeitig mein Interesse für die Philosophie mit aufgefangen, weil das auch Fragen waren, die ihn interessiert haben,Und so bin ich dann langsam immer stärker in Richtung Astronomie gegangen im Studium und dann war irgendwann klar, dass ist das Fach, das ich weiter betreiben will.

Tim Pritlove 0:08:25

Mhm. Okay und so kam's dann auch.

Sibylle Anderl 0:08:28

So kam's dann auch. Ähm erstmal dann theoretische Astrophysik, also immer noch viel programmieren und Modelle und Rechnen und so weiter. Ähm das war die Diplomarbeit. Dann habe ich ähm Doktorarbeit gemacht, allerdings nicht in Berlin, sondern in Bonn.Und da ging's dann los.Das dann natürlich sehr, sehr spät mit dem echten Beobachten. Also da bin ich dann nach Chile gefahren, habe da ähm mit radioastronomischen Teleskopen beobachtet und habe da dann die beobachtende Seite der Astronomie kennengelernt.

Tim Pritlove 0:08:57

Dann bei einem der ISO-Teleskope.

Sibylle Anderl 0:08:58

Das war, das war ein kleines Teleskop, das ähm betrieben wird von den Unis Köln Bonn und ein paar japanischen ähm Universitäten.

Tim Pritlove 0:09:06

Nicht bei der ESO aufgehangen ist.

Sibylle Anderl 0:09:07

Nee, also ein relativ kleines Projekt.

Tim Pritlove 0:09:09

Aber schon Attackama-Wüste, da wo sie alle rumstehen.

Sibylle Anderl 0:09:11

Genau, das steht auf dem Gelände des Almer-Observatoriums. Also natürlich eine Wahnsinnskulisse und unglaublich eindrucksvoll.

Tim Pritlove 0:09:19

Wenig Sauerstoff.

Sibylle Anderl 0:09:20

Genau das auch und das war ein Projekt, was ein so geringes Budget hatte, dass wir auch gleichzeitig unter sehr anspruchsvollen Bedingungen arbeiten mussten. Also wir hatten keinen Raum, der mit Sauerstoff angereichert war.War alles sehr sportlich, aber natürlich für mich wahnsinnig interessant und spannend und ich hab unglaublich viel gelernt.

Tim Pritlove 0:09:38

Ich habe gehört, man muss da richtig vorher nochmal einen Test machen, bevor man da überhaupt hingelassen wird.

Sibylle Anderl 0:09:42

Das muss man, aber das Merkwürdige ist, dass man medizinisch nicht wirklich gut vorhersagen kann, wer die Höhe gut verarbeitet und wer nicht. Also aus diesem Test kann man nicht besonders viel ableiten. Meiner Erfahrung, ja.Und ähm also man man fährt dann einfach hoch am ersten Tag zwei Stunden und zweiten Tag vier Stunden und guckt dann immer, wie viel Sauerstoffgehalt man noch im Blut hat,muss dann einfach sehr genau aufpassen, also wenn's dann runter geht und man sich so ein bisschen komisch fühlt, also ein bisschen komisch fühlt man sich immer, wenn man sich so ein bisschen mehr als komisch fühlt, da muss man einfach so sofort.Wieder runterfahren, genau.

Tim Pritlove 0:10:15

Klar. Ja. Okay. Das war bestimmt ganz bemerkenswert. Da muss ich ja dann doch nochmal fragen, wie das mit dem Sternenhimmel da unten.

Sibylle Anderl 0:10:22

Sehr gerne.

Tim Pritlove 0:10:23

Ist schick.

Sibylle Anderl 0:10:25

Es ist sehr sehr schick. Ähm es ist, als ich meine, diese ganze Wüste ist einfach schon mal unfassbar, sieht da ja wirklich aus wie auf dem Mars mit diesem rötlichen Sand.Wo er auch fast nichts Grünes ist. Man kann unfassbar weit gucken. Ähm.Ja, es ist einfach für den, für die, für die Augen, für die Wahrnehmung ist es extrem ungewöhnlich. Und so noch ein paar Wochen wird's dann auch anstrengend, also ich hatte dann immer irgendwann den Punkt erreicht, wo ich mich wirklich noch was Grünem gesehen habe.Aber ähm also die Wüste ist sehr eindrucksvoll und dann dieser Himmel, es ist erstmal interessant, wenn man von einer Nordhalbkuge kommtman ja erstmal diese enorme Irritation, dass man dann den Südsternhimmel sieht, der ja nun mal ziemlich anders aussieht, dann die Margelanschen Wolken, was natürlich unglaublich toll ist, wo man dann fremde Galaxien bloß im Auge so deutlich sehen kann,und die Milchstraße ist halt, also habe ich nie in dieser Schönheit ansonsten gesehen, auch wenn es natürlich in Brandenburg auch sehr schön ist, aber also, Atacama.

Tim Pritlove 0:11:22

Malerneid auf jeden Fall,äh gibt mir aber noch die Gelegenheit mal auf eine alte Raumzeitfolge zu verweisen, wo ich mich mit Jochen äh Liske genau über diese bodengestütze Astronomie unterhalten äh habe ähm,Das war die Live-Raubzeit äh Ausgabe im äh das heißt Großplanetarium in äh Berlin, wo er glaube ich auch schon mal äh gewesen bist.Ja. Gut ähm das war bestimmt äh beeindruckend. Dann ist man wahrscheinlich auch komplett verschweißt mit dem mit dem Thema, oder? Dann.

Sibylle Anderl 0:11:53

Absolut, ja. Na ja, es ist ähm also ich hatte halt das große Glück, so die verschiedenen Seiten der Astronomie kennenlernen zu dürfen, also,Es ist ja so, dass man im Grunde zwei Communitys hat, die aber auch immer mehr zusammenwachsen. Auf der einen Seite die Theoretiker und die Modellierer und dann auf der anderen Seite die Beobachter. Die hält zwar auch natürlich Modelle benutzen, aber eigentlich so von den Teleskopen herkommen.Und dadurch, dass ich da einmal durchs Spektrum durchgelaufen bin, also vom Computer kommt immer näher an die Teleskope gerückt bin, ähm.Ich ja, einfach das Glück gehabt, sehr, sehr viele verschiedene Aspekte der Forschung kennenzulernen und auch selber machen zu dürfen und,dann war ich als Postdoc in Frankreich in Grenabel, wo auch ein sehr eindrucksvolles Teleskop ist, also wiederum Interferometer, das nur immer Interferometer,Zweitausendfünfhundert Meter Höhe eine großes Plateau in den in den Alpen, also auch ein unglaublich eindrucksvoller und schöner Ort. Und das war.Auch so ein Aspekt an den ich als ich mich für die Astronomie entschieden habe, nie gedacht habe, dass das so ein Abenteueraspekt mit sich bringt. Weil wenn man Physik studiert, denkt man ja, man wird sein ganzes Leben irgendwo in einem unspektakulären Büro verbringen, nicht viel sehen.

Tim Pritlove 0:13:02

Oder im Labor.

Sibylle Anderl 0:13:03

Oder im Labor und ähm ja die Astronomie ist da doch wirklich was Besonderes. Also ich meine, das ist ja jetzt auch wieder noch eine Diskussion für sich, inwiefern die Astronomen,ein bisschen zurückschrauben sollten mit ihrer Reisetätigkeit und Servicebeobachtung werden immer stärker eingeführt aus guten Gründen, aber,Es ist schon was, was die Astronomische Tätigkeit sehr entscheidend ausmacht, glaube ich, dass man diese.Ähm ja erstmal sehr international denkt und dass man dann aber auch die Welt aus der Perspektive der Teleskope kennenlernt.

Tim Pritlove 0:13:33

Ja, man muss ja auch einfach in Kontakt stehen mit äh mit mit dem was man tut so und das äh hilft natürlich an der Stelle enorm. Okay? So, das heißt äh promoviert hast du in in Bonn, wenn ich das richtig sehe, worum ging's da.

Sibylle Anderl 0:13:47

Da ging es um Stoßwellen im Interstellaren Medium Schocks wie deutsche Übersetzung ist immer so ein bisschen holprig. Ähm,und das ist ein Thema, was ähm also was sind Schocks, Schocks,Kennen wir von der Erde? Immer wenn irgendwas explodiert und sich dann Materie mit Überschallgeschwindigkeit ausbreitet, dann hast du eine Stoßwelle. Und das Gute an Stoßwellen ist, dass die einfach so schnell sinddass das Medium, in das sie reinlaufen, vorher nicht gewarnt werden kann, dadurch wird die Bewegungsenergie sehr, sehr schnell in Wärme umgesetzt.Und Dinge gehen kaputt und werden heiß und fangen an zu leuchten und das ist das, was es für die Astronomie so toll macht, denn dann sieht man was.Und äh ich meine hier auf der Erde explodiert sehr viel im Universum ähm,Gibt's das auch sehr häufig? Es ist insofern ein sehr universelles Phänomen. Super Nova Explosionen, sind wahrscheinlich das Beispiel, was man so als erstes im Kopf hat, aber auch wenn junge Sterne entstehen,die sehr sehr schnelle Masseausflüsse, wieder eine blöde deutsche Übersetzung ins umgebende Medium. Ähm und insofern.Die,Überlegung, dass man ähm die Strahlung, die von Schocks von Stoßwellen erzeugt wird, dass man die sehr, sehr gut nutzen kann als Indikator für die physikalischen und chemischen Bedingungen, die dort, wo sie gerade entstehen, herrschen. Also man kann,Aus den Stoßwellen sehr, sehr viel lernen über super Nova, wie schnell die sind, ähm.

Tim Pritlove 0:15:15

Wir haben ja auch eine um unser Sonnensystem herum, oder? Diese Tim, Termination äh.

Sibylle Anderl 0:15:18

Genau. Ja, das ist auch ein Schock, ja. Also äh.

Tim Pritlove 0:15:21

Dann der Übergang von von was von der Sonnenstrahlung zu diesem Med.

Sibylle Anderl 0:15:24

Sonnenwind, zum genau. Also das ist wie gesagt wirklich das Tolle, es gibt sie überall. Die gibt's natürlich auch in vielen verschiedenen Ausprägungen. Ich war dann ähm spezialisiert auf die Schocks in molekularen Wolken.Die man dann vor allem eben dann benutzt, um Sternenstehung zu verstehen oder Supernova Explosion.

Tim Pritlove 0:15:42

Also Wolken ist in Sternennebel.

Sibylle Anderl 0:15:45

Genau, also mit Gas und Staub. Mhm. Relativ dicht für kosmische Verhältnisse,mit relativ interessanter Chemie für kosmische Verhältnisse und das war deshalb, das hatte ich ja vorhin schon erwähnt, das war eigentlich ein Thema, was ideal war, weil es auf der einen Seite eine sehr enge Anbindung an Beobachtung hat, weil man die eben überall sehen kann.Und auf der anderen Seite sehr interessante Modellierung benötigt. Also man braucht Computermodelle, um aus dieser Strahlung irgendwas abzuleiten.Und das habe ich dann meiner Doktorarbeit beides gemacht. Ich habe auf der einen Seite Beobachtungen genutzt und habe auf der anderen Seite ein Computermodell weiterentwickelt.

Tim Pritlove 0:16:22

Um sozusagen das, was man beobachtet hat, auch äh kontextualisieren zu können und sagen können, das, was ich da sehe.Hat vermutlich diesen Ursprung, weil ich habe das mal von der anderen Seite her ausgerechnet und daraus ergibt sich das so ein bisschen wie was weiß ich, äh als man jetzt Gravitationswellen entdeckt hat, hat man ja auch vorher mathematisches Modell gemacht und gesagt, ja okay, wenn da zwei schwarze Löcher zusammenballern.Dann müsse das irgendwie so aussehen und dann macht es wupp und äh dann wurde auch das Wupp gemessen und dann wusste man halt so, okay, das.

Sibylle Anderl 0:16:50

Na ja, ich ich vergleiche das ja immer ganz gerne mit dieser Shellocoms-Methode. Wir finden als Astronom Hinweise irgendwelche Spuren im Universum. Wir können ja relativ wenig sehen. So, wir können nur das beobachten, was bei uns auf der Erde ankommt,Ähm und das haben wir aber immerhin als ähm,Reihe von empirischen Hinweisen, die wir verwenden können. Und dann ist die Aufgabe der Astronomen sich zu überlegen, was man daraus ableiten kann. Also Hypothesen zu entwickeln, mögliche Geschichten, physikalische Szenarien,Dafür braucht man dann die Modelle,Und dann ist wiederum der nächste Schritt zu sagen, okay, wenn aber das und das passiert ist, wenn die und die Bedingungen dort herrschen, dann müsste ich auch das und das sehen können. Und so geht's dann weiter, sich dann sage, okay, das überprüfe ich jetzt,Wenn die Geschichte stimmt, die ich mir überlegt habe, dann müsste ich mit dem und dem Teleskop bei dir und den Wellenlängen auch das und das sehen. Und dann geht man dahin, überprüft es und so.Schreitet dann ganz grob gesagt die Forschung voran. Dann merke ich vielleicht, okay, das kommt jetzt doch nicht so hin. Ich habe mir das zu einfach vorgestellt,dann muss ich überlegen, wo könnte der Fehler stecken und so kommt man zu einem immer ja hoffentlich genaueren Bild zumindest zu einem Bild, das immer mehr empirische,Befunde integrieren kann in ein konsistentes Bild.

Tim Pritlove 0:18:05

Und das ist ja auch ein extrem kreativer Prozess, weil wenn man's mal umdreht, meine klassische Wahrnehmung ist ja immer so, okay, man hat man nimmt jetzt irgendeine Messung vor oder man machtBild äh ja aus dem Universum. Hier Habel hat wieder ein tolles, neues,geliefert und dann staunt man da so ein bisschen äh drauf herum und sieht irgendwie ganz viele tolle Farben und viele verstehen ja schon nicht, dasssozusagen diese Farbvielfalt im Prinzip ja schon eine Verfälschung schon eine Interpretation ist, weil man eben verschiedenste Frequenzbereiche äh die man aufgenommen hat, auch nicht unbedingt.Einmal, sondern eben mit verschiedenen ähm Phasen oder eben auch sogar verschiedenen Teleskopen und die dann eben kombiniert, aber.Daraus wird wirklich eine Information zu gebären.Bedeutet ja quasi vorher schon eine Idee dafür darüber gehabt zu haben, wonach man eigentlich schauen kann und dann eben aus diesem Modell heraus rechnen zu können so okay das sind jetzt hier auch die konkreten Faktoren, die dann letzten Endes äh stattfinden müssen. Sprich,Die eigentliche Kreativität liegt ja sozusagen da drin, sich überhaupt erstmal vorstellen zu können, was man vielleicht unter Umständen sehen könnte.

Sibylle Anderl 0:19:12

Mhm. Genau.Und das ist ja etwas, was in der Astronomie auch nochmal anders ist als in vielen anderen physikalischen Disziplinen, dass wir dann nicht so einfach Experimente machen können. Also das ist das, was ich damit meinte, dass wir eine relativ eingeschränkte, empirische Basis haben,Wir können halt beobachten. So wir haben vor allem elektromagnetische Strahlung. Ähm wir haben dann noch ein bisschen kosmische Teilchen, die hier ankommen.

Tim Pritlove 0:19:33

Mhm. Aber ihr seid die einzigen mit Zeitreise, ne.

Sibylle Anderl 0:19:36

Genau, das ist dann wiederum unser guter, unser großer Vorteil,dass wir in die Vergangenheit gucken können, ansonsten wäre es schon ja, wär's sehr, sehr schwierig, was über die Geschichte des Universums zu sagen. Aber insofern, also wir können jetzt nicht einfach, das ist immer mein Lieblingsbeispiel, wir können's nicht einfach das Magnetfeld,In der Umgebung dieses jungen Sterns ausknipsen, weil's uns zu kompliziert ist, das zu berechnen. So es ist halt einfach da und damit müssen wir irgendwie umgehen. Und insofern ist es in der Astronomie.Eher noch stärker der Fall, dass wir auf diese sehr komplexen Modelle angewiesen sind,um die Interpretation dessen, was wir sehen, angemessen gestalten zu können. Also wir haben ein Problem damit, künstlich Komplexität zu reduzieren. Und das ist auf der einen Seite eine große Herausforderung, aber macht natürlich die Forschung auf der anderen Seite auch so spannend und genau wie du sagst, auch sehr kreativ.

Tim Pritlove 0:20:21

Da kann man auch nochmal ganz kurz noch zu deinem weiteren äh Verlauf ähm.Also im Prinzip deine Ausbildung zu dem Zeitpunkt ähm abgeschlossen gehabt, worüber wir jetzt äh gesprochen haben, beziehungsweise diese Postock äh Tätigkeit in Grenobler aufgenommen hast, was ist jetzt sozusagen dein.Dein Fokus und wie laufen jetzt diese unterschiedlichen Disziplinen, die du äh aufgegriffen hast da zusammen.

Sibylle Anderl 0:20:49

Ja, das ist natürlich eine sehr große Frage, also die Philosophie lief ja noch parallel.

Tim Pritlove 0:20:53

Dann weiter, so.

Sibylle Anderl 0:20:54

Genau, also die Philosophie, die lief dann noch parallel. Ich hatte da einen normalen Magisterabschluss gemacht ähm und habe dann während der Doktorarbeit.Geguckt, was aktuell in der Wissenschaftsphilosophie gemacht wird, was irgendwie einen thematischen Anschluss hat an die astrophysikalische Forschung. Also einfach die Frage, was sagen Philosophen aktuell, mit dem ich als Astrophysikerin was anfangen kann.Erstaunlicherweise gibt es zwar Philosophie der Physik und Philosophie der Biologie und Philosophie der Chemie,Aber es gibt relativ oder gar zu dem Zeitpunkt relativ wenig Philosophen, die sich mit aktueller astrophysikalischer Forschung auseinandergesetzt haben. Und dann habe ich während meiner Doktorarbeit,einfach mal thematisch geguckt, so was könnte man denn an die Astrophysik anschließenund hab das zusammengeschrieben als ein extra Kapitel in meiner Astrophysikalischen Doktorarbeit sozusagen ein philosophisches Schlusskapitel,und ähm habe dann versucht eine interdisziplinäre Forschungsgruppe zu etablieren, zusammen mit Philosophen und Historikern und Soziologen aus Berlin.Das Ziel war zu verstehen,durch die Kombination dieser verschiedenen Perspektiven, was Astrophysiker machen und wie Astrophysiker Wissen generieren.Und erstmal war die Überlegung, na ja eine historische Perspektive ist natürlich spannend,ist ja sowieso immer spannend zu gucken, wie hat sich die Wissenschaft entwickelt, was gab's da für Irrwege, wie entstehen Begriffe, wie ändern die sich und so weiter? Dann soziologisch ist natürlich auch interessant, weil sich da ja auch sehr, sehr viel ändert, also in der Astrophysik sehen wir ja in den letzten Jahrzehnten, wie das zu so einer,Data Science geworden ist, aber auch die Wissenschaft großer internationaler Kollaboration. Kann man auch die Frage stellen, ändert das irgendwie die die Art von Wissen, die daraus resultiert?

Tim Pritlove 0:22:37

Beziehungsweise überhaupt die Schaffung eigentlich dieses Fachs wissenschaft, was ja auch noch gar nicht so lange her ist.

Sibylle Anderl 0:22:44

Ja, gut. Also das natürlich auch noch, aber ja, also ich meine, da passiert natürlich immer unheimlich viel und da sind soziologische Aspekte natürlich auch einfach immer wichtig, den,es sind ja Menschen, die die Wissenschaft machen. Dann natürlich Philosophie und die Astrophysik, also das waren unsere vier Fächer. Ähm.Wir haben das dann auch gemacht, allerdings war das schwieriger, als ich gedacht hatte, weil in der im Zusammenkommen verschiedener Fächer einfach unglaublich viele Missverständnisse immer erstmal auftauchen. Also man muss erstmal lernen, miteinander zu reden und sich auszutauschen und,nicht ständig aneinander vorbeizureden.Und insofern war es für alle zwar sehr, sehr anregend, aber gleichzeitig auch zu einem gewissen Grad frustrierend, weil wir einfach nicht nicht so schnell vorangekommen sind, wie wir es gerne gewollt hätten. Und ich hab's dann einfach für mich alleine noch weiter ähm.Weiter betrieben. Also es gab da noch andere Projekte, die parallel gelaufen sind. Aber ich habe dann sozusagen meine philosophischen Fragen mit in meinen Astrophysik Prostock genommen und habe dann von da aus vor allem auch mit Philosophen aus den USA.Daran gearbeitet, so neue Forschungsfelder in der Wissenschaftsphilosophie aufzumachen, die interessant sein könnten.Da ist einiges Interessantes draus entstanden, also ich hab mich dann vor allem so mit philosophischen Fragen der Modellbildung beschäftigt.Die Kollegen in der Philosophie, die waren natürlich besonders so an kosmologischen Fragen interessiert, der aktuellen Dagmetter-Debatte und so und das habe ich dann eine Zeit lang.Während meiner Zeit in Frankreich mitverfolgt und das läuft auch immer noch und das ist tatsächlich ein Feld, was glaube ich sehr, sehr wächst, also das Interesse, das wird eher noch größer jetzt mit der Zeit und,ist immer mehr Austausch auch zu beobachten zwischen Astrophysikern und Philosophen. So also das war meine philosophische Geschichte sozusagen.Dann war aber noch parallel sozusagen das dritte Standbein, das sich schon während der Doktorarbeit angefangen hatte, so ein bisschen.Wissenschaftspublizistisch tätig zu sein. Also ich habe einen Blog für die FAZ geschrieben.Und das ähm habe ich eigentlich während der ganzen Zeit gemacht. Also über astrophysikalische, aber auch philosophische Them.Und dann nach meinem Post-Dog.Ja, ist jetzt allerdings ähm also eigentlich gibt's das nicht mehr, wenn ich hätte.

Tim Pritlove 0:25:00

Also es wird nicht mehr geführt oder es ist depubliziert worden. Man kann's noch lesen. Okay, das.

Sibylle Anderl 0:25:02

Nee, nee, man kann's noch lesen. Also es gibt es noch, es wird jetzt nicht mehr so total aktiv.Ähm jedenfalls dann ähm war es so, dass ich nach dem ersten Postdog.Schon eigentlich eine nächste Pustlockstelle angenommen hatte. In München wäre das gewesen, auch eine super Gruppe, tolle äh wissenschaftliche Fragestellung. Da wär's um Schocks im Kontext von Sternenstehungen gegangen,aber dann ergab sich für mich relativ äh aus heiterem Himmel,die Möglichkeit, mich auf eine feste Redakteurstelle bei der FAZ zu bewerben. Und das hat natürlich dann erstmal für mich zu einem riesigen inneren Dilemma geführt, weil ich eigentlich natürlich immer in der Forschung bleiben wollte und mich auch immer so gesehen habe als Astrophysikerin,Gleichzeitig aber zu dem Zeitpunkt auch schon sehr frustriert war hinsichtlich der Arbeitsbedingungen für Nachwuchswissenschaftler. Also es ist ja einfach es ist ein tolles Leben auf der einen Seite, aber auf der einen Seite dieses ständigedurch die Welt ziehen und sich nirgends so richtig angekommen fühlen und auch gar nicht zu wissen, braucht die Community mich eigentlich wirklich oder.Oder eigentlich auch nicht. So, also das hat mich schon auch sehr belastet. Und,Insofern war dann die Frage, bleibe ich in der Wissenschaft und versuche meinen Platz dort zu finden.Was auch noch bei mir zusätzlich dadurch erschwert wurde, dass diese dieses interdisziplinäre Interesse jetzt auch nicht wirklich was ist, was so richtig in die Wissenschaft reinpasst. Also man hat ja eigentlich oder zumindest wird's immer gesagt, man braucht halt so ein ganz straighten, sauberen Lebenslauf.

Tim Pritlove 0:26:31

Dann gibt's auch einen Nobelpreis irgendwann. Genau. Mhm.

Sibylle Anderl 0:26:34

Den wollen wir ja. Also jedenfalls für Philosophie war da jetzt nicht so total offensichtlich Platz. Ich hab's natürlich trotzdem immer gemacht, aber war dann sehr frustriert über jede Äußerung von Unverständnis aus meinem direkten Umfeld.Weil ich dann dachte, okay, vielleicht ist es dann doch ist die Wissenschaft heute doch zu eng geworden. So, das waren damals meine Gedanken. So und dann kamen halt plötzlich dieses Stellenangebot von der Zeitung von der FAZ, wo ich wusste, die finden das eher gut, wenn ich mich für viele andere Dinge auch interessiere,dann eine feste Stelle, nicht diese Befristung und endlich mal irgendwo ankommen. So und das waren, glaube ich, so zwei Wochen quasi ohne Schlaf, wo ich, ey, ich dachte, oh mein Gott, ich kann mich da nie entscheiden, was soll ich machen? Und dann habe ich mich aber für die Zeitung entschieden und seitdem also seit Anfang zweitausendsiebzehn,bin ich jetzt hauptberuflich Wissenschaftsjournalistin, also schreibe über Astrophysik, aber auch alle möglichen anderen Themen,macht es jetzt noch so ein bisschen nebenher mit der Forschung. Also ich habe noch philosophische Artikel publiziert, habe jetzt gerade letzte Woche Bescheid bekommen, dass mein letztes PayPal aus Conover angenommen wurde,ist natürlich total schwierig, das neben so einem Job zu machen, aber so ein bisschen habe ich da zumindest noch Anknüpfungspunkte,und ähm ja, also insofern habe ich's jetzt bisher noch nicht bereut, aber dadurch ist jetzt mein Lebensweg noch untypischer geworden, wenn man so will.

Tim Pritlove 0:27:52

Na ja, untypischer Lebensweg ist ja eigentlich was sehr erstrebenswertes. Ja dann.Versuchen wir nochmal so ein bisschen reinzugehen in in so diese ganzen Fragestellungen, die dich äh umtreiben oder sagen wir mal, vielleicht die die Wissenschaft auch an sich äh umtreiben. Und jetzt hat's ja schon diese Forschungskollaporation angesprochen, ne, Philosophen, Historiker, Soziologen, et cetera.Greif ich mir mal so die Historiker raus, weil ich finde das immer ganz interessant, so ein bisschen mal herzuleiten, wo kommt's denn eigentlich alles her, denn im Prinzip ist ja eigentlich der Blick aufs Universum von Anfang an.Eine philosophische Frage gewesen. Dieses wo sind wir? Was sind wir? Worin sind wir, sind wir, sind wir die Mitte, sind wir irgendwie in irgendeinem,völlig uninteressanten Teil des ganzen äh kann man das überhaupt so sehen? Ist das unendlich? Was bedeutet das, wenn dem so ist, et cetera, also es ist ja einfach etwas, was die Menschheit schonglaube ich so ab dem Moment, wo das mit dem zwei plus zwei gleich vier.

Sibylle Anderl 0:28:48

Furchtbar.

Tim Pritlove 0:28:49

Durch war, war das dann sozusagen die nächste Frage. Zumindest denke ich mal, hat sich's jetzt nicht so.Beschäftigt, was weiß ich schon. Ähm wo muss man da hinschauen? Also mir würde natürlich so die Antike als erstes einfallen, die ja eigentlich so,die ganzen großen Fragen gerollt haben und im Prinzip ist ja auch ein bisschen die Geburtsstunde der der Philosophie, oder?

Sibylle Anderl 0:29:11

Mhm. Absolut, das hat Aristut es mal sehr schön gefasst, dass.Der Blick in den Sternenhimmel und das Staunen, was ich aus diesem Blick ergibt,Der Anfangspunkt ist für die Neugier des Menschen und damit dann für die Philosophie und auch für die Wissenschaften.Also das war damals schon klar der Blick in den Himmel, das ist so der Startpunkt für die ganzen Reflektierenden Fragengenau wie du gesagt hast für die Frage nach unserem eigenen Standpunkt und nach dem großen Weltganzen. Und insofern ist es wirklich auch schön diese alten Schriften zu lesen, das sind ganz ganz hübsche Zitate, die sich mit dem Sternenhimmel auch beschäftigenMark Auriel habe ich neulich mal gefunden, das muss ich mal ganz kurz hier nachschlagen, denn das ist ein,Wunderschöner Satz, an den ich jetzt auch ein paar Mal in der Korunakrise gedacht habe. Er schrieb äh Blicke oft zu den Sternen impor, als wandeltest du mit ihnen. Solche Gedanken reinigen die Seele von dem Schmutz des Erdenlebens.Und das finde ich ist genau das, also ich habe das so nachgefühlt, dass sowieso schon immer, aber in diesem Jahr ganz besonders, wo wir sehr viel Schmutz des Erdenlebens um uns rum hatten. Ähm ich finde es schon, dass die astronomischen Fragen der Blick in den Sternenhimmel,reinigende Wirkung hat und ich glaube, das ist das, was auch so viele Menschen,egal wie intellektuell oder akademisch sie sonst so aufgestellt sind, was sie dann doch auch immer wieder zum Sternenhimmel treibt und was diese unglaubliche Wirkung dieses Blicks ausmacht.

Tim Pritlove 0:30:39

Ist ja auch das, was die Astronauten alle berichten, sodass diese Perspektive von außen ihnen irgendwie so eineIch weiß gar nicht, wie ich's nennen soll. Also äh einerseits so so eine so eine universelle Friedfertigkeit äh zu injizieren scheint, so, also da ist so wie so jede Grenze, jedes Auftrennung, da gibt's einfach nur noch Erde und Menschheit ähso als äh kleine Untergruppe und,Der Rest des Universums. Auf einmal werden diese ganzen Probleme so unglaublich unwichtig und man hört auch immer wieder raus, wie wie auch diese ganzeDiese Fragen internationaler Kooperation einfach total selbstverständlich sind dann auf einmal.

Sibylle Anderl 0:31:15

Genau. Na ja und ich meine, das ist natürlich das eine, also diese unglaubliche Wirkung des Nachthimmels, aber dann der Versuch der Griechen, ich meine, mag Auri war jetzt kein Grieche, sondern Römer, aber ähm.Genau. Dieser antiken und alten Denker. Ähm dann natürlich dann der versuchte sich dann daraus ergibt,das Welt ganze rational zu verstehen und abzuleitenwie das alles irgendwie einen Sinn ergeben kann, in dem wir uns als Menschen einfügen. Und das hat damals natürlich angefangen, das ist äh unglaublich, was sie damals schon für Theorien entwickelt haben, ohne diese ganzen empirischen Möglichkeiten zu haben, die sich ja erst relativ ähmkürzlich ergeben haben. Und wenn man dann,durch die Geschichte hindurch guckt, wie sich's wie das halt sich so als roter Faden entwickelt hat. Also die Astronomie als älteste Wissenschaft, die wir besitzen, die einfach immer ein Thema war und über die allermeiste Zeit dann natürlich auch ein philosophisches Thema war,eben, weil man ja im Bezug auf den Gesamtkosmos ganz, ganz schwer nur an empirische Daten kommt,Und das aber natürlich gleichzeitig diese diese sehr, sehr drängende Frage ist, was sich dort befindet und was das für uns heißt. Und ähm,Also insofern ist die Philosophie historisch natürlich ein ganz zentraler Bestandteil der Astronomie und des Blicks in den Himmel.

Tim Pritlove 0:32:32

Was haben denn die Griechen sich so gefragt? Und was haben die Sinn für Antworten gefunden darauf.

Sibylle Anderl 0:32:37

Ja, da muss ich jetzt gleich mal als Disclaimer sagen, ich bin wirklich da keine Expertin für Antike Philosophie, sondern eher für die moderne Philosophie, aber ich meine, dass.

Tim Pritlove 0:32:42

Ja, wir kommen da ja auch hin, aber so grundsätzlich, was was.

Sibylle Anderl 0:32:46

Ja, also zum Beispiel.

Tim Pritlove 0:32:47

Um die aktuelle Zeit zu verstehen. Also ich meine, die haben das mit dem Atom äh sozusagen sich erdacht und dass die Erde rund ist und so.

Sibylle Anderl 0:32:54

Was sind so die letzten Bestandteile von allem für irgendwie naheliegende Frage, so man kann alles immer kleiner machen, ist da irgendwann ein Ende und wenn ja, wie sieht das aus? So die geometrischen Überlegungen, die dann da einfließen, wieder irgendwie auch einen Rückbezug zu unseren mathematischen Fragen vom Anfang,ähm dann aber auch, ich meine bei Aristoteles zum Beispiel, der hatte ja ein Weltbild, was sehr stark von Zwecken bestimmt war, also ein theologisches Weltbild, wo er nicht wie wir das heute machen, so von den Anfangsbedingungen her, sich die Dinge angeguckt hat, also man.Setzt irgendwas in Bewegung und das ist bestimmt durch die Anfangsbedingungen und die Gesetze, die wirken, sondern bei Aristotelis, die umgekehrte Sichtweise, wo will etwas hin,Also vom Ziel her gedacht, was ja auch schon mal interessant ist, also für uns vielleicht ein bisschen abwegig an manchen Stellen, aber,Interessant ist es halt eigentlich schon auch ein sehr gleichwertiges Erklärungskonzept, ist auch wenn's genau andersrum ist als wie wir uns das heute denken. Und dann,von daher dann die Überlegung, okay, die Erde ist im Mittelpunkt dahin strebt alles, also die Dinge fallen nach unten, weil sie zum Erdmittelpunkt wollen.ÄhUnd dann die Frage gilt das denn überall, damit dann in verschiedenen Sphären, dass er sich überlegt, ja wir haben da verschiedene Sphären, also das ähm Sublunare und das Translunare dann die verschiedenen ähm,die er einführtDa ist ja dann auch ganz viel, das ist natürlich total spannend, ein Bezug dann auch wiederum zur Musik, wo die Harmonienlehre eine große Rolle spielt, wo der Kosmos sehr, sehr stark mit Klängen auch assoziiert ist, also mit harmonischen VerhältnissenAlso ganz interessant und das ist das, was du auch vorhin schon meintest, was das dann auch für uns wiederum so interessant macht jetzt unabhängig vom historischen Wertman sich überlegen kann, haben diese Ideen vielleicht auch doch eine Wirkung auf die Art von Wissenschaft, wie wir sie heute betreiben,oder auf die Art, wie wir heute den Kosmos wahrnehmen. Und ich meine, so diese,diese Schwingung zum Beispiel, das ist ja was, was man auch heute noch in der Kosmologie an vielen Stellen findet, also jetzt ganz offensichtlich Stream-Theorie,mit den schwingenden Grundbausteinen. Ähm aber es sind so Gedanken und Denkfiguren, die sich wirklich über Jahrtausende durch das menschliche Denken hindurchziehen. Und die man, glaube ich, schon kennen und verstehen muss, um,Unser heutiges Wissen in seiner gesamten Dimension, also vor dem Hintergrund all dessen, worauf es aufbaut, auch verstehen zu können.

Tim Pritlove 0:35:12

Meine bemerkenswert war ja auch, dass die Gerichte sicher jetzt nicht nur Gedanken gemacht haben, sondern sie haben ja auch klare Erkenntnisse geschaffen. Also es war ja sozusagen auch wirklich Wissenschaft.Das war ja gleichzeitig sozusagen vielleicht der Beginn einer Philosophie, aber es war auch gleichzeitig der Beginn einer Wissenschaft, wie wir,sie heute natürlich sie anders, aber so also dieses Beispiel mit okay wir verstehen jetzt einfach auch mal die Welt einen konkreten Beobachtungen, wir überprüfen das daran und dass dann so die Basis für unseren nächsten Gedankenschritt so.

Sibylle Anderl 0:35:43

Ja, aber das ist eben gerade eine ganz interessante Frage,weil man als Physiker immer dazu neigt, das genauso zu sehen, dass wir so eine lineare Erfolgsgeschichte in der Geschichte ablesen können. Also damals hatten die schon die richtige Idee, die Griechen hatten halt nicht so richtig tolle Experimente und so, aber so für ihre Möglichkeiten haben sie es ganz gut gemacht.Etwas arrogante Sichtweise aus der heutigen Perspektive, die aber von den Philosophen nicht geteilt werden würde, denn die würden sehr, sehr viel stärker sagen, na ja, damals war das,will einfach so ein anderes in einer mythologischen Welt, wo auch Götter eine wichtige Rolle gespielt haben, wo einfach die Bedeutungsebenen von allen Phänomenen in der Welt so eine völlig andere waren als heute,dass wir das so einfach gar nicht sagen können. Also wir können uns zwar die Elemente rauspicken, die uns heute sinnvoll erscheinen, aber das würde denen nicht unbedingt ähm gerecht werden.

Tim Pritlove 0:36:34

Bis nicht gesamtgesellschaftlich gerecht werden.

Sibylle Anderl 0:36:36

Mir aber auch vom Denken her nicht unbedingt, denn ähm also wenn man sich jetzt zum Beispiel Aristotelis nimmt,es ist eine andere Art auf die Welt zu schauen. Wenn man von ihnen Zwecken her denkt,als die Art, wie wir auf dem Pendel oder auf irgendwas gucken, was auf die Erde fällt. Und da würde man als Philosoph sagen,das kann man nicht so einfach wegabstrahieren. Und insofern stimmt es schon, dass die vieles ähm.Entdeckt und gefunden haben, wo wir heute sagen, ja Wahnsinn, dass sie das damals rausgefunden haben, also gerade so mit Himmelsmechanik, ähm so ein Finsternis Mondfinsternis, diese ganzen Sachen ist ja unglaublich, dass die das damals schon,sind natürlich nicht alle, aber dass es da überhaupt Leute gab, die eine Idee hatten, was da passiert.

Tim Pritlove 0:37:18

Oder auch nicht nur in Griechenland auch in Ägypten. Also.

Sibylle Anderl 0:37:19

Genau. Würde man ja denken, ist unfassbar, würden wir wahrscheinlich heute nicht unbedingt so hinbekommen. Ähm aber man,Eigentlich darf man es nicht von dem Gesamtdenkgebäude extrahieren, was ansonsten so die Zeit geprägt hat und ähm das ist halt was, wofür man, glaube ich, sensibel wird, wenn man Philosophie studiert hat.Gerade in der Wissenschaftstheorie immer einen sehr, sehr starken historischen Anteil hat. Ähm weil man.Da sieht das eben so Sachen wie ein Weltbild doch auch eine große Rolle spielen. Und das ist dann was, aber da können wir vielleicht auch später noch drauf, was.Für mich so die Kernfrage der philosophischen Perspektive auf Wissenschaft ausmacht.Wenn man an der Stelle nicht aufpasst, dann ist man ziemlich schnell in so einem Relativismus, dass man sagt, na ja, jede Zeit hat so ihr Weltbild und hat dann das eigene Wissen, das funktioniert dann, aber eine andere Zeit hat ein anderes Wissen. So letztendlich geht halt alles irgendwie,Und das ist aber ja offensichtlich was, was nicht so richtig zutrifft auf unsere Welt. So, da also man würde jetzt ja nicht.Sagen, die Griechen wussten damals mehr als ihr. Würde uns irgendwie wieder streben letztendlich oder wenn man, wenn man jetzt irgendwie,sehr offensichtliches Argument bräuchte, würde man sagen, naja schon allein unsere Technologie zeigt ja, dass es nicht alles falsch sein kann, was wir uns so denken. So also so einfach ist es nicht, dass man sagt, alles ist relativ, aber gleichzeitig muss man schon sagen,Es ist ein wichtiger Aspekt, dass die Menschen mit ihren Praktiken und ihren Gedanken und ihren Weltbildern doch auch eine wichtige Rolle spielen.Zwischen diesen beiden Extremen eines Relativismus und eines Positivismus, der sagt, da ist die Welt.So als objektiv gegebenes und da sind wir und wir versuchen uns davon einfach ein Bild zu machen und die Theorien werden immer wahrer und immer besser. Also zwischen diesen Polen irgendwie ein differenziertes, eine differenzierte Position zu entwickeln,Das ist glaube ich heute eine Kernherausforderung.Ja, nicht nur der Philosophie, sondern ich glaube auch der Wissenschaftler, denn das ist ein Grundproblem, was dann, was wir heute überall sehen, wenn Wissenschaft kommuniziert wird.

Tim Pritlove 0:39:25

Nachdem so die Antike äh ein bisschen durchgerockt war,war das ja dann so mit dem Weltbild und mit der Wissenschaft war das ja eigentlich eher so ein Fight, also zumindest in Europa äh lief's ja dann erstmal eine ganze Weile lang nicht so gut, weil die Kirche da so ihre äh Bedenken hatte, was denn da alles so aufgedeckt wird und das passiert ja dann nicht mehr so zu ihrenMärchen, die sie da äh regelmäßig erzählt haben dann.Versuche jetzt gerade mal so ein bisschen durch irgendeine Wissenschaftsgeschichte durchzumarschieren, die ich gar nicht so gut drauf habe. Ist nur so ein bisschen so meine persönliche Wahrnehmung.Dass es dann halt irgendwie vor hundert, zweihundert Jahren dann in so eine Phase gemündet ist, wo es dann ebenso dass andere Extreme hatte. Man da marschierte man einfach dann durch,durch durch dieses von neuen Entdeckungen, Beweisen, neuen Formeln, die alle aufeinander aufsetzten, alle zehn, zwanzig Jahre gab's wieder irgendeinen Durchbruch.Gut halt auch manchmal ein bisschen länger gedauert, aber auf jeden Fall war da so eine so eine kontinuierliche Beschleunigung, die dann so äh letzte Jahrhundert äh wenn da also neunzehnhundert dann irgendwie mit mit Einstein dann sozusagen zu seiner Vollexplosion kamso, also wo dann wirklich auch eher so ein, so ein, jetzt wissen wir alles und äh was wir noch nicht wissen, dass das wissen wir aber bald und äh alles wird beherrschbar undwo wo sozusagen der der Wissenschaft ja auch so ein so ein Mythos, der ähm,Lösung aller Probleme so ein bisschen zugeteilt wurde. Kann man sich vielleicht heute überhaupt gar nicht mehr so richtig vorstellen, was ja eben,diese ganzen Erkenntnisse auch ausgelöst haben, also dass dass die Erfindung von der Nutzung von von Strom und und Gas und vielen anderen Phänomenen vor allem natürlich auch Strom.Die Gesellschaften ja bin von wenigen Jahrzehnten komplett auf den Kopf gestellt hat, nicht immer unbedingt zum Guten, aber eben auf einmal waren Sachen halt möglichdie vorher undenkbar waren. Auch der medizinische Fortschritt hat natürlich da äh erhebliche ähm erheblichen Beitrag dazu geleistet.Ähm da war dann sozusagen die Wissenschaft auf einmal das neue Weltbild, das ist das ist jetzt wo meine Wahrnehmung, würdest du.

Sibylle Anderl 0:41:41

Absolut. Also das schließt auch ziemlich genau an das an, was ich jetzt gerade ähm was ich gerade versucht habe zu motivieren, denn das.War diese extreme, dieser extreme Wissenschaftsoptimismus,der sich auch in der Philosophie wiederfindet aus der Zeit, also logischer Positivismus, logischer Empirismus wo es eigentlich dann vor allem darum ging zu beschreiben, warum ist die Wissenschaft eigentlich so ein tolles System? Jetzt mach ich sehr vereinfacht gesagt. Aber wie macht das die Wissenschaft, dass sie,Erkenntnisse produziert, die die Welt wiedergibt und wo es dann darum ging, was ist eine wissenschaftliche Theorie, wie kann ich wissenschaftliche,Sätze, wissenschaftliche Erkenntnisse von nichtwissenschaftlichem Abgrenzen, ähm Popper ist ja nun der Wissenschaftsphilosoph, der wahrscheinlich am allerbekanntesten ist, den kennt ja wirklich jeder und das ist ja auch was, womit man alte Wissenschaftsfreund ganz gut leben kann, so mit diesem Bild. Wir haben Theorie, wir machen Experiment.Wir gucken, was rauskommt und dann ist die Theorie falsifiziert oder auch nicht, wenn sie nicht versiffiziert ist, dann überlege ich mir einen neuen Test. Ähm.Das lässt aber viele Aspekte erstmal außen vor, von denen ich ja gerade ähm,behauptet habe, dass sie doch auch eine Rolle spielen. Also so Dinge wie so der der Wissenschaftler als Mensch, was hat der für eine.Ähm Kontextualisierung, also in was für einem Weltbild befindet er sich? Wie guckt der auf die Welt? Hat das vielleicht auch einen Einfluss darauf, was er so findet? Und das war dann in der Wissenschaftsphilosophie so die Entwicklung, wie es dann weiterging nach Popa und Co.Dass das viel, viel stärker in den Fokus gerückt wurde, also einfach indem man.Gesagt hat, na ja, schon alleine was wir sehen, mit unserer menschlichen Wahrnehmung, das hat ganz viel auch mit Erwartungen zu tun,mit einer Ausbildung zum Beispiel, also man, wenn man Physik studiert, man merkt's ja, man sieht die Dinge einfach ganz anders,man sieht plötzlich Dinge, die man vorher nicht gesehen hat. Aber vielleicht sieht man auch Dinge nicht mehr, die man vorher gesehen hätte, als wenn man sich mal so wissenschaftliche Abbildungen oder so vorstellt,Und dann ist natürlich die Frage, was heißt das dann wiederum für Wissenschaft? Und Wissenschaftshistorisch gibt's natürlich auch viele Beispiele, wo man dann sagen würde, also auch in der Astronomie,ähm dass eine erwartungshaltung den historischen Fortschritt dann schon auch ziemlich gehemmt hat, also wo Leute irgendwas gesehen haben, aber gedacht haben, das kann nicht sein,dem dann nicht weiter nachgegangen sind. Also zum Beispiel Entdeckung von Polsaren, äh Joselin Bell erzählt es selber immer wieder gerne die Geschichte, sie ist zwar die Entdeckerin der Pulsare. Das war ja diese Geschichte, so sie als Doktorantin.

Tim Pritlove 0:44:08

Den Nobelpreis dafür bekommen.

Sibylle Anderl 0:44:09

Ja, das ist nochmal ein anderes Problem,aber sie erzählt, dass ähm sich in den Jahren nach ihrer Entdeckung immer wieder bei ihr Leute gemeldet haben, die gesagt haben, ja das haben sie eigentlich auch schon beobachtet.Ähm aber sie haben gedacht, das kann nicht sein oder es ist ein technischer Fehler oder das Instrument spinnt,Aber tatsächlich muss es ein Pulsar gewesen sein. Und das sind natürlich auch Dinge, die irgendwie eine Relevanz besitzen, die aber so in diesem ganz sauberen auf Logik beruhenden Bild von Wissenschaft,schwer zu integrieren sind. Und dass wir in der Wissenschaftsphilosophie dann die,die Richtung, dass man darauf mehr geguckt hat. Also Anfang des vergangenen Jahrhunderts, Vordenker, Ludwig Flex, das war ein polnischer Arzt.Aus der Medizin kommt ähm schon sehr stark beschrieben und thematisiert,Ich meine, Medizin ist natürlich auch eine Wissenschaft, wo es natürlich total drauf ankommt, was man was man wie interpretiert, wo vieles unklar ist ähm,was nicht diese diese ich sage mal Sauberkeit der Physik besitzt. Insofern liegt es vielleicht nahe dann ein bisschen,genauer zu fragen, inwiefern hat der Forscher mit seinem blickenden Einfluss? Äh Ludwig Fleck hatte leider überhaupt gar keinen,äh Einfluss selber, kein kein Erfolg, der ist dann in den Wirrungen der Geschichte. Als polnischer Jude untergegangen, ähm, aber dann in den sechziger Jahren,Thomas Kuhn die Gedanken nochmal aufgegriffen und ausgearbeitet,in seinem Buch die strukturwissenschaftliche Revolution und das war dann eines der einflussreichsten wissenschaftsphilosophischen Werke des vergangenen Jahrhunderts.Und da ist äh die These, dass es eben kein linearen, wissenschaftlichen Fortschritt gibt, sondern dass man immer zwischendrin Revolutionen hat.Die alles umschmeißen, alle Denkmodelle, alle Begriffe und dass man insofern gar nicht sagen kann,wie sich die Wissenschaft vor der Revolution zu der Wissenschaft nach der Revolution vergleicht. Äh also ob sie besser ist oder schlechter, einfach weil sich die gesamten.Ähm enormativen Systeme verändert haben. Also du hast keinen gemeinsamen Rahmen mehr, um den Vergleich vorzunehmen. Und das ist natürlich eine total radikale These, die Wissenschaftler nicht unbedingt gefällt, die aber sehr, sehr viele Diskussionen ausgelöst hat.Und dann in verschiedene Richtungen noch weiter verfolgt wurde, also in die noch radikalere Richtung. Thomas Kuhn, selbst Physiker war eigentlich gar nicht so radikal,viel der Radikalität seiner Thesen dann nochmal zurückgenommen nachträglich aber,hatte damit sozusagen Tür und Tor geöffnet zu so einer Haltung zu sagen, na ja, Wissenschaftler sind halt auch nur abgerichtete Musterseher.So und was sie sehen, hängt halt von so vielen Faktoren ab, dass da die wirkliche Welt ziemlich weit zurücktritt,und das ähm hat natürlich dann die Wissenschaftsphilosophie sehr, sehr weit entfernt von den Wissenschaftlern, die gesagt haben, ja,Markt zwar auf irgendeine Art plusive klingen, aber es kann überhaupt nicht das beschreiben, was wir in unserem Alltag machen und guckt euch mal die Technologie an, die spricht ja auch dagegen, das ist alles völlig relativ ist.

Tim Pritlove 0:47:13

Wir sind wo jetzt im Zeitstrahl, also sind wir jetzt schon sozusagen in der aktuellen Zeit angekommen oder bewegen wir uns gerade noch.

Sibylle Anderl 0:47:20

Genau, das ist so die zweite Hälfte des vergangenen Jahrhunderts. Also Thomas Kuhn zweiundsechzig und.Dann waren das so die Reaktionen auf sein Buch, was sehr, sehr viel Resonanz hervorgerufen hat. Und jetzt mittlerweile sind wir aber in noch einer neuen Phase in der Wissenschaftsphilosophie, wo sich die Philosophen weitestgehend wieder sehr stark den Wissenschaftlern angenähert haben,und nicht mehr so radikal sind wie früher, sondern vielmehr sagen, na ja, man muss das alles einfach sehr viel,genauer und differenzierter anschauen ähm wo es auch gar nicht mehr so die Wissenschaftstheorie,gibt, also wo wirklich selten der wissenschaftliche Fortschritt an sich beschrieben wird, sondern wo es dann eher um so Fragen geht, was machen eigentlich Biologen? Was haben die für Probleme, die zum Beispiel Physiker nicht haben.Oder unterscheidet sich das Vorgehen von Astrophysikern grundsätzlich von dem, von anderen Physikern.

Tim Pritlove 0:48:12

Was für eine Art Probleme sind da jetzt mit gemeint? Also was haben die, also Probleme.

Sibylle Anderl 0:48:17

Probleme haben wir ja alle. Erstmal den Biol.

Tim Pritlove 0:48:18

Philosophische Probleme sozusagen.

Sibylle Anderl 0:48:23

Ja, also bei den Biologen zum Beispiel ist natürlich ein Problem, was auch ähm sehr dauerhaft angelegt ist. Die Frage, was ist Leben? Und das ist natürlich eine philosophische Frage.

Tim Pritlove 0:48:35

Kann man, kann man so ein Rudelbiologen bei einer Party gut in Betrieb halten, wenn.Am Leben oder nicht.

Sibylle Anderl 0:48:42

Genau. Aber auch im Prinzip kann man, glaube ich, auch die Astrophysiker auf den Partys gut am Leben halten, indem man indem man sich fragt, was sie noch als Leben zählen würden, wenn sie das irgendwo auf einem fremden Planeten entdecken würden oder nicht. Also ich meine, das sind ja dann auch Fragen, die uns.Astrobiologen mit umtreiben. Oder andere interessante Frage in der Biologie wäre äh in der Biologie redet man ja sehr oft von Funktionen. So die Funktion des Herzens ist es, den Körper mit Sauerstoff zu versorgen.Aber Funktion ist ja erstmal eine komische Geschichte. So das ist ja nichts, was in der Welt so direkt existiert. Also man kann am Herz die Funktion nicht ablesen. Das ist eine Interpretation. Das ist dann wiederum.

Tim Pritlove 0:49:21

Auch eine Beobachtung, also.

Sibylle Anderl 0:49:24

Ja, aber wie wird eine Funktion definiert? Also wenn ich irgendwas baue, zum Beispiel ist es klar, wenn ähm du jetzt deinen Rechner so eingerichtet hast.Dann hast du ihm diese Funktion gegeben in diesem Kontext. So kommt die Funktion von dir.Ich beobachte dich, ich nehme an, das Ding hat eine bestimmte Funktion, kann dich dann fragen, bin ich damit, liege ich damit richtig? Mit.Dieser Interpretation oder eben nicht. So, aber bei natürlichen Organen oder was auch immer ist es halt nicht so ganz klar. So wir überlegen uns schon, was das für eine Funktion hat.Aber wie wurde die Funktion wirklich festgelegt? Können wir uns vielleicht irren? Also das Grundproblem ist einfach ausgedrückt, Funktion hat immer sehr viel mit Interpretation zu tun und man würde aber sagen, die Welt ohne uns Menschen hat sowas wie interpretation und nicht.

Tim Pritlove 0:50:11

Ich meine die Fähigkeit des Menschen mit der Natur so umzugehen, wie wir es ebentun, basiert ja auf dieser Abstraktionsmöglichkeit und das bedeutet ja letzten Endes auch äh der Findung einer Sprache. Und ich habe so ein bisschen so den Eindruck, dass die philosophische Hinterfragung von Wissenschaft eben vor allem eine Frage nach der richtigenSprache ist, also wenn du sagst, was ist die Funktion? Dann ist das ja äh im Prinzip auch erstmal so ein Begriffskampf so, ne.

Sibylle Anderl 0:50:37

Na ja, aber es geht halt erstmal darum, was die Funktion als Funktion ist. Also jetzt gar nicht so rum so die Frage, wie definiere ich sie? Es war, also um jetzt mal einen schlimmen Begriff aus der Philosophie zu nutzen, es wäre eine ontologische Frage nach der Seinsform.

Tim Pritlove 0:50:51

Das meine ich auch, also sozusagen was heißt Funktion so, ja.

Sibylle Anderl 0:50:55

Ja, aber das wäre halt dann, also Sprache wäre ja wie, wie nutzen wir dieses diesen Begriff? Also das, das gibt's natürlich auch als philosophische Herangehensweise, da dann bist du halt ein Sprachphilosoph, der sich,der die These vertritt, dass man eigentlich fast alles über die Welt daraus lernen kann, wie wir über sie sprechen.Musst du aber nicht sein. Du kannst auch ähm wieder Physiker sein oder physikalist. Und wenn du Physikalist bist und sagst, sagst, ähm.

Tim Pritlove 0:51:23

Was ist denn ein Physikalist.

Sibylle Anderl 0:51:25

Ja, der Physikalist würde sagen ähm in der Welt gibt es physikalische Vorgänge und wenn ich mir das angucke, dann bin ich sozusagen safe, dann brauche ich nicht viel mehr.

Tim Pritlove 0:51:36

Okay, das ist ja meine interessante Berufsbezeichn.

Sibylle Anderl 0:51:43

Also jedenfalls insofern ist es nicht nur Sprache, ähm es ist auch viel Sprache in der modernen Philosophie und das ist glaube ich auch das, was die Philosophie für die Wissenschaftler.Sehr ähm nützlich macht, dass die Philosophen Meister darin sind, Begriffe scharf zu definieren und logisch konsistent einzusetzen.Also wir haben ein sehr sehr scharf gespitztes begriffliches Werkzeugset,man als Wissenschaftler natürlich auch sehr sehr gut benutzen kann. Man muss das ja nicht alles neu erfinden, auch wenn man das als Wissenschaftler oftmals gerne macht,aber es gibt natürlich auch dann Fragen, die sich nochmal jenseits der Sprache aufhalten. Also wenn man jetzt nochmal ähm wissenschaftliche Beispiele sucht, zu fragen, wie,Was ist der Status der Raumzeit? Ähm,Wir haben ja dann schon wieder fast bei solchen griechischen Fragen, was ist das, was dem allen zugrunde liegt, kann man sagen, dass Felder fundamental ist und als Teilchen oder andersrum, sowas halt. Und das ist dann relativ unabhängig von Sprache, sondern das sind dann wirklich orthologische Fragen, die nach der Seins Beschaffenheit unserer Welt fragen.

Tim Pritlove 0:52:44

Genau, Designsbeschaffung halt unserer äh Welt. Vielleicht ist es an der Stelle mal ganz äh hilfreich, auch mal so einen Blick darauf zu werfen,was eigentlich unser aktuelles Bild vom Universum ist und wo eigentlich gerade so diese nicht physikalischen, sondern die philosophischen Bruchstellen äh stattfinden. Oder ob's,eigentlich für philosophische Bruchstellen sind, also im Wesentlichen reden wir ja sozusagen von von der Grenze des des Non und des,was ja wie wir äh alle gelernt haben, auch noch verschiedene Ausprägungen hat, so dass das Nowen annown und das so, also diese ganzen Steigerungen von äh Unwissen, da scheint's ja immer genug von zu geben,die Frage führt auf jeden Fall zu weit, aber ich muss sie halt trotzdem stellen so. Also was, was ist denn sozusagen unser aktuelles.

Sibylle Anderl 0:53:35

Ja, schöne Frage.Folgen, einundneunzig bis hundert vollmachen.

Tim Pritlove 0:53:44

Ja genau, also wir haben ja hier viel darüber.Aber ist ja offensichtlich, es gibt ja so ein paar ganz naheliegende Fragen, die schon tausend Mal besprochen wurden, die hier auch äh genug der Energie, was äh die äh Expansion des Universums.

Sibylle Anderl 0:53:54

Genau, das ist Pension. Kann man ja relativ schnell dann tatsächlich beantworten. Wir haben halt ein Standardmodell in der Kosmologie. Lambda Kult Dark Metter, was ähm auf der Grundlage.

Tim Pritlove 0:54:07

Was bezeichnet diese drei.

Sibylle Anderl 0:54:09

Genau, also erstmal kurz es ist halt gestützt durch wahnsinnig viele Beobachtungen aus den letzten Jahrzehnten. Es ist ja alles relativ neu,das Wissen, weil es sehr lange gedauert hat, bis wir Menschen überhaupt in der Lage waren, all diese Daten zu sammeln. So, aber jetzt seit ein paar Jahrzehnten funktioniert's halt und das ist unglaublich, dass wir das alles in einem,relativ gut funktionierendes, kosmologisches Modell transferieren konnten. Ähm Lambakulta, Meta heißt so, weil es weil dieses kosmologische Standardmodell verschiedene,Bestandteile hat. Also erstmal die Idee ist, es gab einen Urknall. Vor dreizehn Komma acht Milliarden Jahren. Seitdem dehnt sich das Universum aus. Äh am Anfang hat sich's kurzzeitig sehr schnell ausgedehnt in dieser Inflationsphase, die man auch nicht so richtig versteht, die aber sehr viel,Sinn ergibt aus verschiedenen Gründen.Und ja, also seitdem dehnt sie sich immer weiter aus. Es haben's die ersten Sterne und Galaxien gebildet und das kann man alles wunderbar durchrechnen und dann kommt man genau daraus, wo man hin möchte, vor dem Hintergrund der Beobachtung, die man gemacht hat.

Tim Pritlove 0:55:10

Vor allem auch erstmal die ganzen Elemente äh überhaupt.

Sibylle Anderl 0:55:13

Genau, das passt alles total gut mit dem zusammen, was wir beobachten. Das einzige Problem, der einzige Schönheitsfehler ist, dass dieses Modell,zwei, mindestens zwei, aber zwei sehr dominante Bestandteile enthält,die wir bisher noch nicht wirklich verstehen. Und das ist ähm das Landa aus dem Namen, das ist die dunkle Energie. Also das, was hinter der beschleunigten Ausdehnung steckt. Also der.

Tim Pritlove 0:55:36

Man beobachtet, dass das Universum sich einerseits ausdehnt, aber dabei auch immer sich schneller.

Sibylle Anderl 0:55:43

Schneller ausdehnen.Nobelpreis zweitausendelf. Brian Schmitz soll Permutter und Adam Rees. Ähm also auch relativ neu. Diese Beobachtung des äh entsprechenden Forschungsprojektes wurde.In den Neunzigern.

Tim Pritlove 0:55:58

Adam Riese, das ist.

Sibylle Anderl 0:56:00

Genau. Ähm also das das ist ein Ergebnis, was in den späten Neunzigern überhaupt erst veröffentlicht wurde. Also wirklich ziemlich neues Wissen. Und es war total unerwartet, weil man dachte, das Universum, dass dessen aus,Dehnung wird sich irgendwann wieder abbremsen, weil ja die Gravitation einfach wirksam ist. Also die ganze Materie im Universum wird das Universum irgendwann wieder zusammenziehen. Das hatte man erwartet, aber das Gegenteil ist der Fall.

Tim Pritlove 0:56:24

Bisschen so wie so ein Steinwurf nach oben so, ja okay, geht immer weiter weg, aber wird schon irgendwann mal aufhören und wieder zurückkommen. Sieht nicht so aus, als ob das stattfinden wird.

Sibylle Anderl 0:56:33

Und erstmal überraschend, Frage ist warum und ähm die theoretische Antwort ist, man man gibt dem einfach einen Namen, diese Kraft, das was dahinter steckt, das ist die dunkle Energie und das hat der Einstein schon damals neunzehnhundertfünfzehn in seinen Feldleichungen.Beschrieben werde zu viel gesagt, er hatte ja keine Ahnung davon, aber er hatte damals eine konstante eingeführt, als er mit einem Feldleichung aufgeschrieben hat,die das auch beschreiben kann. Er hatte das damals eingeführt, um ein statisches Universum zu ermöglichen, also dafür brauchte er halt auch was, was der Gravitation entgegenwirkt, damit das Universum so bleiben kann, wie es ist,hat es dann wieder verworfen, berühmte Geschichte, als er gemerkt hat, das Universum dient sich aus. So, aber heute benutzen wir es wieder, daher das Lamba. Ähm dann Kult Dirk Meta,Das ist die dunkle Materie. Die andere große Leerstelle in unserer Kosmologie. Ähm die Erkenntnis, die neunzehnhundert.Dreiunddreißig glaube ich begann als Fritz Zwicki,Ein Schweizer Astronom feststellte, dass in Galaxienhaufen sehr viel mehr Materie existieren muss als die, die man sieht,Also er hat einfach nur geguckt, wie schnell bewegen sich die Galaxien, ähm welche Materie sehe ich und sein,Resultat war, die bewegen sich so schnell, die müssten eigentlich auseinander fliegen, weil die Gravitation aus der sichtbaren Materie nicht ausreicht, um sie zusammenzuhalten.Also muss es mehr geben, war nicht klar, was es ist. Er hat's damals dunkle Materie sogar auf Deutsch genannt und das ist, wie wir es immer noch nennen,Das hat man damals in anderen Galaxienhaufen beobachtet, dann mehr oder weniger parallel hat man's auf der Basis von Einzelgalaxien beobachtet, auch da,die Sterne, das Gas und der Staub, das bewegt sich alles so schnell, die Galaxien müssten auseinanderfliegen,Tun sie nicht, insofern muss es Materie geben, die wir nicht sehen können, um das Ganze zu stabilisieren. Vera Rubin zum Beispiel. Einer der wenigen Frauen in der Astronomiegeschichte hat das rausgefunden ähm.Und dann zeigt sich das aber auch auf den ganz großen Skalen, auf den kosmologischen Skalen, wenn man sich anguckt, wie sich die Galaxien zueinander verhalten, also das Cosmic Web, so dieses diese große Netzstruktur, die wir beobachten, wenn wir,Universum auf großen Skalen beobachten, also wie die Galaxien zusammenhängen. Das würde nicht so aussehen, wenn es nicht dunkle Materie geben würde,Insofern sehr, sehr viele Hinweise, dass es da was gibt, aber das Komische ist, ähm, wir können nur sagen, es ist Materie, die ganz anders ist, als die, die wir hier aus irdischen Laboren kennen.Sie ist auch anders als die Materie, die von unseren Theorien der Teichenphysik beschrieben wird.Aber wir wissen nicht, was es ist. Und seit Jahrzehnten wird danach gesucht. Ähm seit Jahrzehnten wird auch jeden Moment damit gerechnet, dass sie gefunden wird, aber wurde sie bisher nicht und.

Tim Pritlove 0:59:04

Nicht stattgefunden.

Sibylle Anderl 0:59:05

Wächst.

Tim Pritlove 0:59:06

Ja, beziehungsweise ich meine, das ist ja auch schon mal interessant, äh man nennt es halt Materie, weil.Von Materie, also Materie ist das Wort für das, von dem man weiß, dass Gravitation ausgeht. Hier hat man etwas, was Gravitation irgendwie bewirkt, also.Wie sagt man, hat oder äh wie nennt man denn das.

Sibylle Anderl 0:59:30

Ja. Ein Gravitationsfeld erzeugt.

Tim Pritlove 0:59:34

Genau, was ein Gravitationsfeld äh erzeugt und ähm könnte ja sein, dass man auch am Ende auf irgendwas trifft, was man dann gar nicht mehr Materie nennen will.

Sibylle Anderl 0:59:44

Na ja, aber es verhält sich halt mathematisch wie Materie. Also in einstelligen Fälltgleichung hat man da halt sozusagen einen Ort, wo man die Baterie hinpackt und da packt man auch die.

Tim Pritlove 0:59:51

Was sagt das schon aus? Das ist doch nur Mathematik.

Sibylle Anderl 0:59:54

Für ein Skeptiker. Ich glaube, du bist nicht Physikalist.

Tim Pritlove 0:59:59

Meine auch bei dieser dunklen Energie könnte man ja sagen, na ja okay, wenn man irgendwie nichts nicht sieht, wie es irgendwie von innen äh wirkt. Vielleicht wirkt's ja gar nicht von innen und wir befinden uns sozusagen in so einemExtrauniversellen äh Vakuum, was einfach das ganze Universum die ganze Zeit aufzieht.

Sibylle Anderl 1:00:14

Also das das stimmt schon. Also die dunkle Materie die ist durch Beobachtung relativ gut ähm eingeschränkt würde ich sagen. Also da hat man wirklich viele Randbedingungen. Man kann,obwohl man nicht weiß, was sie ist, man kann schon ziemlich viel sagen, was sie sein muss,So, das darf man halt nicht vergessen, das klingt halt immer so, als würden wir da völlig im Dunkeln tappen, ganz so arg ist es nicht,da gibt's dann schon viele Randbedingungen so. Bei der dunklen Energie ist es tatsächlich sehr viel schwieriger. Also da gibt's ja auch noch sehr viel exotischere Theorien,was es sein könnte und da ist man dann schon ganz ganz tief in der theoretischen Physik und sehr weit entfernt von Beobachtung,insofern muss man dann auch unterscheiden, aber es ändert halt nichts an diesem erschütternden Resultat, dass letztendlich die Materie,die wir verstehen und von der Erde kennen,dass die nur rund fünf Prozent dessen ausmacht, was sich an Energie und Materie im Universum befindet. Und das ist natürlich kein besonderes.Zeichen großen Erfolges, wenn man das so als als.

Tim Pritlove 1:01:16

Können schon fünf Prozent von allem.

Sibylle Anderl 1:01:18

Also es klingt halt erstmal eher niederschmetternd so als Bilanz eines kosmologischen Modells und deshalb ist es so, dass.Ich meine, grundsätzlich ist es ja bei Wissenschaftlern immer so als Wissenschaftler freut man sich ja über offene Fragen. Es ist ja toll, wenn man Dinge nicht versteht und insofern ganz viel Arbeit hat,weil man nach Antworten und nach Antwortansätzen suchen muss. Aber an der Stelle ist es dann doch ein bisschen arg und es ist halt auch so, dass es wirklich seit Jahrzehnten keine richtigen Durchbrüche gegeben hat. Also am Anfang war die,weil der Optimismus ja noch recht groß, dass man dass man zumindest in Beschleunigern was findet.Also dass man irgendwie Teilchen erzeugen kann. Ich meine, warum sollte es Automate nicht auf der Erde geben? Irgendwo muss sie hierher kommen, also dass man die in irgendwelchen Kollisionsprozessen erzeugen kann und dass man dann eine Ahnung hat, was es sein kann.Da gab's auch ein paar und gibt's auch ein paar tolle Kandidaten aus der Teichenphysik, wo man sagen würde, das wäre ganz großartig. Die würden alles genau erklären, wie wir es haben müssen und das wäre auch theoretisch noch schön und,wäre ganz wunderbar eine ganz schöne theoretische Erweiterung, weil die Teichenphysik hatte auch ihre eigenen Probleme, also man idealerweise in einer idealen Welt würde die Lösung für,für das dunkle Materieproblem nicht nur die Probleme der Astrophysiker lösen, sondern auch gleichzeitig die Probleme der Teichenphysikeit gleich mit und dann wären alle happy. So und das hat man auch irgendwie erwartet,aber es kam anders. Und da hat der Lard Shadon Co leider dieser große Teilchenbeschleuniger in der Nähe von Genf.Auch nochmal für eine ziemliche Stimmungsverschlechterung gesorgt, denn da war man eigentlich schon davon ausgegangen, ich meine gut, man hat es zur Sixposion gefunden.Aber es ist halt genauso, wie man's erwartet hatte und das ist natürlich auch blöd, denn es ist wäre.

Tim Pritlove 1:03:00

Ist langweil.

Sibylle Anderl 1:03:01

Also wäre wirklich schön gewesen, wenn man da Anhaltspunkte bekommen hätte, an welcher Stelle was nicht passen könnte. Und das hat sich aber einfach alles bestätigt und man ist letztendlich ähnlich schlau wie vorher. Und dadurch hat sich in der ja in der,Theoretiker-Community und auch in der kosmologischen Community.Denen, die nicht immer noch diesen Drive haben, von wegen, da sind die großen offenen Fragen, wir finden's toll. Doch auch eine gewisse Frustration ausgebreitet, bei den Leuten, die dann sagen, tja, vielleicht,machen wir einfach ganz grundsätzlich irgendwas falsch, also vielleicht gucken wir einfach in die falsche Richtung, stellen die falschen Fragen, machen die falschen Annahmen ähm und das ist nämlich dann so ein Punkt, wo,dann meiner Erfahrung nach auch wieder eine gewisse Offenheit der Philosophie gegenüber entstanden ist. Aus der Not heraus geboren in der Hoffnung,zu sagen, hey ihr Philosophen, ihr habt doch so einen schönen Mitterblick auf die Dinge, ihr habt die guten Begriffe, um das alles irgendwie zu ordnen, helft uns doch mal, sagt uns, an welchen Stellen vielleicht irgendwie eine Annahme im Spiel sein könnte, die wir noch nicht geprüft haben.

Tim Pritlove 1:04:02

Vielleicht haben wir nochmal ein paar der großen Fragen zusammen sammeln und uns dann nochmal so ein bisschen der Fragestellung äh widmen, inwiefern man das äh philosophisch angehen kann oder was was uns da äh was in der Hinsicht die Philosophie jemals für uns getan hat,Also dunkle Energie, dunkle Materie, das sind ja so so die die großen schwarzen zwei. Wo würdest du noch so eine KernProblematik sehen der Wissenschaft und speziell natürlich auch der äh Astrophysik, wo es gerade einfach nicht weitergeht.

Sibylle Anderl 1:04:32

Na die ganz, ganz große Frage natürlich,ist die nach der Theorie, die die beiden Pole unserer Realität zusammenzubringen, vermark also den Mikro und den Makrokosmos. Das ist ja,Eine weitere offene Flanke der Physik, dass wir.

Tim Pritlove 1:04:47

Die Quanten.

Sibylle Anderl 1:04:48

Genau. Also wir haben zwei großartig funktionierende Theorien,die hochgradig empirisch bestätigt wurden und einfach gut funktionieren, die allgemeine Relativitätstheorie, die auch rein ästhetisch keine Wünsche offen lässtdie Quantentheorie, die ja auch wunderbar funktioniert. Ich meinKlar, da kann man, das hat dann wieder seine eigenen philosophischen Probleme, aber die kann man auch gut ignorieren, wenn man das möchte. Aber sie passen halt einfach nicht zusammen. Und da würde man denken,Das ist sowieso schon unschön.Aber es wirkt auch nicht besonders plausibel, denn es gibt ähm Phänomene, in denen beides zusammenkommen muss. Also zum Beispiel so ein schwarzes Loch,Das hat auf der einen Seite Quantentheoretische Eigenschaften.Hat ja Haking zum Beispiel beschrieben. Auf der anderen Seite ist natürlich ganz klar ein Gravitationsphänomen. Und da würde man denken, wenn man,so ein schwarzes Loch wirklich genau beschreiben möchte, da braucht man eine Theorie, die beides vereinheitlichen kann. Und sowas haben wir nicht. Und das,natürlich eine weitere Kränkung und da wird viel geforscht, viel probiert, String-Theorie, Quantim Blue Gravity. Ähm auch da fehlt noch der entscheidende Durchbruch.Und ähm ja es ist interessant wohin das führt. Also letztendlich ist es tatsächlich so man hat an vielen Stellen so ein ähnliches Problem wo man,quasi genötigt wird, sich philosophisch Fragen zu stellen, auch darüber, welche Ansprüche wir an Wissenschaft überhaupt stellen können als Menschen,und aber auch an die Ästhetik von wissenschaftlichen Theorien, an die Leistungsfähigkeit, ich meine, wenn man jetzt ganz pessimistisch wäre, könnte man ja auch sagen,Wir sind schon ganz schön weit gekommen als Menschen. Das ist ja schon auch ziemlich unglaublich, was wir so alles beschreiben können, was wir uns ja nicht mal am Rande vorstellen können. Also muss man ja nur Quantentheorie und relative Theorie nehmen. So wer kann sich schon eine vierdimensionale Raumzeit wirklich vorstellen?Unglaublich, dass wir das theoretisch mithilfe der Mathematik beschreiben können. Es kommt was Sinnvolles raus. Unsere Navigationssysteme funktionieren, aber es ist weit jenseits menschlicher Anschauung.Aber vielleicht und das ist dann wiederum der Pessimist, vielleicht haben wir dann irgendwann eine Grenze erreicht, wo man sagen muss, okay, das sind wir jetzt als Menschen nicht in der Lage mehr zu verstehen. Würde man als Wissenschaftler natürlich nie unterschreiben.

Tim Pritlove 1:06:56

Da glaube ich auch nicht, dass wir so schnell aufgeben.

Sibylle Anderl 1:06:59

Nee, absolut nicht, aber ich meine, es ist natürlich eine interessante Frage. Und dann, wenn man jetzt nicht ganz so pessimistisch unterwegs ist, wäre dann,Vielleicht die Anschlussfrage ähm muss man an irgendeiner Stelle dann vielleicht,Wissenschaft verändern und da könnte man ja dann einfach sagen, das war eine eine Diskussion, die es vor ein paar Jahren auch gab, dass man sagt, vielleicht ist einfach die empirische Wissenschaft irgendwann am Ende. Es ist ja auch irgendwie naheliegend, also schon allein das Beobachtbare in Universum,Das hat ja eine endliche Größe, was jenseits von dessen Grenzen ist.Der Bereich des Universums, der einfach zu weit entfernt ist, ist, dass Signale von dort uns schon erreicht haben könnten. Ähm.Der ist wie gesagt endlich dieser Bereich und dass man dann sagt, ja gut, vielleicht können wir dann einfach auf der Grundlage von empirischen Daten nichts mehr sagen, aber wir haben ja immer noch die Mathematik.Wir können mit Hilfe der Mathematik das Universum beschreiben, aber das ist dann natürlich eine andere Art von Wissenschaft.

Tim Pritlove 1:07:51

Bevor wir äh zu sehr äh uns in dieser ähmDefinitionsfrage äh verfangen. Ich wollte sie nur mal kurz so ein bisschen innoverieren, um mal so eine Forschung davon zu bekommen.Wie viele große Spielplätze äh der der offenen Fragestellung.Also wir hatten Druck der Energie dunkle Materie. Wir haben sozusagen die Suche nach einer vereinheitlichten Theorie der der beiden großen bewiesenen praktisch funktionierenden äh Theorien einsteigen auf der einen Seite Quantenmechanik auf der anderen Seitewo man eben weiß, okay.Können auch nicht vollständig separat voneinander existieren, weil's eben Beispiel schwarzes Loch Phänomene gibt, wo man weiß da finden sie mehr oder weniger auch gleichzeitig äh stark. Ich glaube, das was du angesprochen hattest, hauke mal diese Hockingschwarze Loch dann am seinem Rand dann doch noch irgendwie wieder etwas zurückschickt auch wenn man ja immer diesen Blick hat auf dasschwarze Loch, das ist sozusagen alles verschlingt gepaart natürlich mit der Angst, dass wir dann auch irgendwann in einem Fell sinken, aber ich glaube, dass,so schnell nicht strötter, dringend vorher noch selber um. Ähm,was ist so eine weitere Frage? Also diese Expansion des des Universums, das hast glaube ich gerade angesprochen, ist ja äh abgesehen davon von dieser Beschleunigung, alsoabgesehen von der Energie, die auf die eszu wirken scheint oder die aufs äh es zu wirken scheint, ist halt überhaupt die Frage, wo kommt's her, wie viele gibt's äh davon, was ist dahinter, was war davor.

Sibylle Anderl 1:09:22

Ja, ich also letztendlich spielt das ja auch ein Stück weit in das Cosmologische Modell mit rein diese Frage ähm.Einfach weil man ja.Man man leitet ja ziemlich viel, einfach aus den Daten ab, die man hat über das beobachtbare Universum. Wenn das jetzt jenseits der Grenzen des Beobachtbaren ganz anders aussehen würde, dann müsste ja unsere Theorie auch völlig anders aussehen.

Tim Pritlove 1:09:44

Das ist sehr schwierig zu sagen, weil äh man kann es ja nicht beobachten. Mhm.

Sibylle Anderl 1:09:46

Eben. Die Überlegung ähm dass man.Sich. Also da muss man dann einfach kreativ sein und sich überlegen, vielleicht gibt es dann doch irgendwelche Konsequenzen, die das haben könnte,an die wir jetzt erstmal gar nicht gedacht haben, so indirekte Konsequenzen, das wäre dann wiederum der kreative Teil der Wissenschaft. So, alles ist nicht ganz ausgeschlossen, aber es ist auf jeden Fall ein großes Problem. Äh dann also,im kosmologischen Modell gibt's dann ja auch noch andere Probleme wie mit der Inflationsphase, wo es ja auch nicht so ganz klar ist, was da genau passiert ist und warum und so weiter. Ähm aber ich glaube, die ganz großen Fragen sind.Tatsächlich.Geleitet aus ähm der Frage nach dem Status von Quantentheorie und allgemeiner Relativitätstheorie und das ist ja auch letztendlich eine der Richtungen in die Kosmologen.Gucken, zu fragen, ob vielleicht Relativitätstheorie doch nicht die endgültige wahre Theorie für den Kosmos.Also das sind ja diese alternativen Graditationstheorien zum Beispiel, die versuchen durch eine Modifikation der Gravitationstheorie dunkle Materie überflüssig zu machen.Hat man ja im Prinzip auch als Möglichkeit, ähm Schrecken hat die meisten noch davor zurück, denn die allgemeine Relativitätstheorie ist einfach wahnsinnig gut bestätigt und.Hat eine sehr hohe Überzeugungskraft auch einfach schon allein von ihrer theoretischen Gestalt her.Aber auch da wieder philosophische Klammerbemerkungen, Frage ist das ein ähm legitimes Kriterium, dass wir sagen, die Theorie sieht gut aus.'ne schöne formale Form oder ist das wieder irgendein menschlicher Quatsch, der sich da eingeschlossen?Geschlichen hat. So, aber das sind glaube ich so die die großen Fragen ähm und da kann es natürlich eigentlich jederzeit sein, dass es Beobachtungen gibt,die uns überraschen und die dann plötzlich so ganz neues Feld eröffnen, eine neue ganz neue Perspektive, die dann vielleicht dazu führt, dass all diese Probleme sich auch gegenseitig zum Guten beeinflussen.

Tim Pritlove 1:11:43

Jetzt hast du ja anfangs gesagt, Philosophie, okay, das ist so das Werkzeug, was uns überhaupt erstmal die Sprache gibt, äh die richtigen Fragen zu stellen. Um dann vielleicht auch auf die richtigen Antworten zu kommen,War das jetzt mal auf dieses konkrete Problem überträgt? Das weiß man ja auch okay, einscheinen,hat ja im Prinzip mit der allgemeinen Relativitätstheorie äh auch nur in Anführungsstrichen Newton klarifiziert dessen,Dessen Thesen ja sagen wir mal schon auch sehr weit getragen habenbis man dann halt an die Grenzen gestoßen ist, hier so mehr Kurbahn und so funktioniert dann irgendwie nicht, wir wissen nicht so richtig warum und erst die weitergehenden Erklärungen von Einstein haben das jetzt aufgelöst und im Prinzip stößt ja dann Einstein selber,mit seiner Gedankenwelt eben,bei den Quanten dann eben auch so ein bisschen auf Granit und äh auf einmal lässt sich das nicht erklären und man sucht jetzt im Prinzip auf,diesen weiteren kleinen Spinirgendwie auf einmal alles magisch auflöst, aber man rennt so ein bisschen gegen die Wand und das geht ja jetzt auch schon eine Weile. Also es ist ja alles zwanziger, dreißiger Jahren hat sich das ja im Wesentlichen so manifestiert. Danach gab's ja dann eigentlich nur noch,Phasen permanenter Bestätigung beider Theorien,Und jetzt stehen wir da sozusagen immer noch da nach äh fast hundert Jahren und äh haben nix in der Hand. Das ist so ein bisschen der Ausgangspunkt. Was kann jetzt sozusagen eine philosophische Betrachtung hier helfen.

Sibylle Anderl 1:13:11

Ja, das ist eine gute Frage, die auch jetzt keine so ganz ähm offensichtliche Antwort hat. Also wie gesagt, es ist irgendwie die Intuition von beiden, von den Kosmologen, wie auch von den Philosophen,Dass der Austausch irgendwie was bewirken kann, aber,So aus der Intuition kann man ja erstmal nicht besonders viel ableiten. Äh da muss man dann gucken, was passiert, wenn die zusammentreffen. Und tatsächlich gab's jetzt auch einige Workshops ähm,Konferenzen, wo es diesen Austausch gab. Man muss erstmal sagen, ähm bisher hat man jetzt noch kein Beispiel.Ehrlicherweise, wo man sagen würde, die Philosophen haben jetzt genau.Das fehlende Puzzlestein liefern können durch irgendeine Analyse. Aber ähm was da bisher vor allem passiert ist bei diesen Workshops war genau das, was ich gesagt habe, dass die Philosophen,Versucht haben, mit ihrer Mütterperspektive so ein bisschen erstmal das Problem zu ordnen. Also also mal konkretes Beispiel ähm mit,den schwarzen Löchern ähm gab's einen philosophisches PayPal, was ich ganz interessant fand, wo ein Philosoph einfach erstmal aufgeschrieben hat und dargestellt hat, dass die Definition von schwarzen Löchern die Astrophysiker und Kosmologen in verschiedenen Kontexten benutzen,total unterschiedlich sind. Was für viele Missverständnisse gesorgt hat, ähm aber na ja immer die Frage aus welche aus welchem Blickwinkel man das Ganze,definiert, ob man das, also die klassische Definition mit dem, das ist halt so so kompakt und hat so eine erzeugt so eine starke Raumkrümmung, dass nicht mehr Licht dem ähm entkommen kann,so eine Herangehensweise, man kann aber auch ähm das irgendwie abstrakter über drei Ektorien aus dem unendlichen definieren. Also wo man dann irgendwie nur sehr viel mehr Raum zeitlichere Vorstellungen hat mit so einer Raumzeitturbologie.Also ich bin da absolut keine Expertin, aber so einfach mal um den Flavor zu kriegen,ähm und das da würde man jetzt erstmal vielleicht denken, macht keinen großen Unterschied, aber es macht dann doch irgendwie einen Unterschied. Also da gibt es dann kleine Unterschiede und da kann es dann schon helfen, wenn man jemanden hat, der sagt, hör mal, wenn du jetzt mit dem Kollegen B redest,dann musst du aufpassen, weil der ganz andere Assoziation im Kopf hat, als du vielleicht mitgemeint hast.Also das war was, was ich relativ handfest fand so als ähm Ergebnis einer solchen Austausch.

Tim Pritlove 1:15:24

Ich kann mir das extrem äh nützlich vorstellen. Ich kenne das so ein bisschen aus der Programmierung, äh wenn man so äh mit seiner Software nicht mehr weiterkommt und dann rennt man einfach in irgendeinen anderen Raum und fängt an, jemanden, der noch überhauptgar kein, gar nicht weiß, wovon man redet, irgendwie zu erklären, was man da gerade macht und durch diesesSortieren im Kopf dieses, ich muss das jetzt irgendwie strukturiert ablegen hier äh in dieser Kommunikation sortiert sich dann der eigene Blick neu, weil man merkt, dass man,quasi bisher die vollkommen falsche Herangehensweise, Abstraktion oder was auch immer äh gewählt hat. Und das kann ja dann auch so ein heilender Prozess sein an der Stelle.

Sibylle Anderl 1:16:01

Genau, also dann auch vielleicht nochmal Erwartungen zu klären, also mit dieser Darkmetter-Debatte zum Beispiel.Nochmal genau zu fragen, welche Form von Argumenten werden denn da eigentlich aufgebracht? Also wie argumentiert die eine oder die andere Gruppe dafür, dass ihre Theorie die bessere ist.Gibt's da vielleicht auch Momente, wo die einmal völlig aneinander vorbei reden oder kann man das irgendwie so strukturieren, dass man sagt, das ist ein Skalenproblem oder es ist, also da gibt's ja dann auch Vorwürfe,Grade bei dem bei dem konkreten Fall, dass da Finanzierungsprobleme eine große Rolle spielen, also dass ähm Alternativtheorien nicht ordentlich gefördert werden und sovielleicht auch die Philosophen sagen können, ähm das ist jetzt ein Argument, das ist auf einer ganz anderen Ebene, aber wenn das so wären hätte, dass die und die ähm Konsequenzen dann aber auch,Gleichzeitig, was Philosophen natürlich sehr, sehr gut können, dadurch, dass sie in der Wissenschaftsphotosophie immer auch diese historische Perspektive im Kopf haben,können die manchmal dann vielleicht auch sagen, es ist ja interessant, was ihr jetzt gerade für ein Problem habt, das hatten wir doch vor zweihundert Jahren schon mal oder vor hundert Jahren. Guckt euch doch mal an, was da so ausgetauscht wurde.

Tim Pritlove 1:17:00

Ich freue mich ja die Leute, die jetzt in den letzten Jahrzehnten oder gab's ja äh zahlreiche Vorstöße, wenn ich das richtig seheso 'n Ansatz gewählt haben für eine Unified Sea so, also Strinkturia ist ja schon erwähnt, glaub ich nicht der einzige Ansatz, aber so einer der.

Sibylle Anderl 1:17:17

Gravity. So. Quantum Look Gravity wäre noch so anderes großes Lager.

Tim Pritlove 1:17:22

Okay. Also da gibt's so verschiedene Hoods irgendwie und äh da sind die Leute dann halt so mehr oder weniger äh committed da drin äh so, aber,Auf sowas muss man ja auch erstmal kommen, ne? Also es ist ja sozusagen auch so diese äh wissenschaftliche Leistung von Einstein erfüllt ja auch alle grade deshalb so so mit Ehrfurcht, weil.Diesen Schritt zu wagen, überhaup,Perspektive erstmal einzunehmen, dass einem das einfällt, dass man überhaupt erstmal sich selbst erlaubt und auf die Idee kommt, äh so zu denken, um dann eben zu dieser Lösung zu kommen. Das ist ja sozusagen das, was was,äh den eigentlichen Nervenkitzel sozusagen dabei macht, weil es ja nicht so, dass man wissenschaftliche Theorien irgendwie, dass man irgendwo eine Schublade aufmacht, sagt, ach da ist sie. Also es ist ja etwas, was was einem,in einem sicher auch erstmal formen muss. Man muss ja selber erstmal so eine ja, eigentlich eine eine Philosophie auch dafür haben, wie man jetzt seine Gedanken strukturiert.Und deswegen frage ich mich.Ist bei diesen Stringtheoretikern nur mal ein Beispiel äh äh zu nehmen, da sozusagen auch so ein so ein philosophischer Ansatz äh zu erkennen. Die müssen ja dann auch erstmal von irgendwo her sich das gedacht haben. Meine kennen dieteils nur so im Ansatz, aber was weiß ich, da müssen dann erstmal elf Dimensionen am Start sein oder sind's dreizehn? Ich weiß nicht genau. Äh.Dort muss man ja erstmal seinen Kopf auch drumherum gefaltet äh bekommen, im wahrsten Sinne des Wortes. Ähm das ist ja dann im Prinzip auch eine philosophische Leistung.An sich um um erstmal oder basiert das auf Experimenten. Nein, eigentlich.

Sibylle Anderl 1:18:56

Ach so gemeint. Nee, also natürlich, das ist dann äh nicht empirisch in dem Sinne. Insofern hat man da tatsächlich eine Nähe zur Philosophie,Philosophie wäre dann schon nochmal dazu nochmal die Meterebene, aber wenn man's jetzt nicht empirisch sieht, ja, also das ist ja genau die Frage, die ich vorhin schon,auch kurz angetippt hatte. Die Frage ist das dann eigentlich wirklich das, was wir Wissenschaft nennen würden, wenn die Leute einfach irgendwas rechnen.Und dann vielleicht auch sagen.

Tim Pritlove 1:19:22

Matik, also.

Sibylle Anderl 1:19:22

Genau, wo sie dann vielleicht auch sagen.Kann's gar keine Experimente geben und da würde dann Popper der gute alte Papa sagen, das ist keine Wissenschaft, denn wir haben da keine Möglichkeit, diese Theorie zu falsifizieren, da wurden aber diese.Die Physiker, die Anhänger dieser sehr abstrakten Theorien sagen, na ja, das zeigt doch eher, dass Popper heutzutage nicht mehr angemessen ist,denn es ist ja keine keine Lösung für uns zu sagen OK wir akzeptieren jetzt unsere Erkenntnisgrenzen,So, wir haben einfach keine Daten, deshalb sagen wir darüber nichts, das ist ja einfach nicht so, wie wir Menschen funktionieren.

Tim Pritlove 1:19:52

Ist raus so.

Sibylle Anderl 1:19:53

Papa ist raus. Papa konnte das halt einfach nicht ahnen. So, er ist ja heiß ja nicht, dass er doof war oder so, sondern er war halt einfach kein ProphetIn dem Sinne. So und aber natürlich macht das jetzt die Frage nicht einfacher, weil das natürlich immer noch eine Frage ist. Weil wenn man jetzt sagt, okay, Papa hat sich damals,irrt, hat nicht weit genug gedacht. Wir akzeptieren jetzt auch so rein mathematische wissenschaftliche Theorien.Papa hatte ja einen Grund, warum er dieses Abgrenzungskriterium eingeführt hat. Es war ja gerade seine seine äh Absicht wissenschaftliche Theorien von irgendwas anderem abzugrenzen. Also zum Beispiel von Theologie oder von irgendwelchen rein spekulativen,Theorien. Wenn man dieses Abgrenzungskriterium jetzt nicht mehr hat, auf der Grundlage von Beobachtung.Dann hat man das Problem halt wieder. So dann ist die Frage, warum ist jetzt so eine String-Theorie so viel besser als das, was die katholische Kirche lernt.Da würde ich jetzt sagen, okay, da hat man natürlich Widersprüche mit Daten, wäre jetzt die Frage, so eine kleine wissenschaftliche Fingerübung, ob man jetzt den katholischen Glauben irgendwie sich so hindefinieren könnte, dass er nicht in Widerspruch steht mit empirischen Daten.

Tim Pritlove 1:20:53

Ja oder kann man ihn nachrechnen, ja? Habe ich jetzt auch noch nicht gesehen.

Sibylle Anderl 1:20:57

Ja gut, dabei würde ich dann sagen, ja, ob ich jetzt ähm Mathematik benutze oder,was würde ich, worauf ich da jetzt die, da bin ich jetzt auch theologisch nicht fest genug. Aber so, da da kommt man dann so ein bisschen ins Schwimmen.Dann da wieder genau die Anfangsfrage, die wir hatten, was ist der Status der Mathematik? Warum,Vertrauen wir Mathematik so sehr, wenn wir auch da nicht genau wissen, wo es herkommt. Also mit den empirischen Daten, mit den Experimenten, da ist man auf ein ziemlich guten Fundament. Man hat da einen festen Boden unter den Füßen, aber sobald man den verlässt.Hat man halt so ein bisschen Rechtfertigungsprobleme in welche Richtung es jetzt geht. Und dann kann man natürlich sagen, okay, die Mathematik der vertrauen wir jetzt,Genau, aber dann hat man natürlich auch in der Mathematik wiederum auch wieder philosophische Probleme, dass die auch nicht immer widerspruchsfrei ist mit Gürdel und so weiter, die Grundlegungskrise. Also das ist dann alles nicht ganz so einfach.

Tim Pritlove 1:21:47

Ich wollte mit meinen Fragen bisher gar nicht so sehr darauf hinaus, dass ich irgendwie erwarte oder gar fordere, dass irgendwie die Philosophie alle Antworten lief,oder dass sie sozusagen die Basis liefert, um jetzt irgendwie alle großen Probleme der Wissenschaft zu umgehen. Es kann ja auch in die andere Richtung wirken. Kann ja auch sein, dass,Okay, das ist jetzt äh quasi mehr so eine Reaktivierungsfrage auch für die Philosophie, die sich bisher halt im Wesentlichen mit.Abstrakten menschlichen Fragestellungen äh,beschäftigt hat, jetzt auch äh sich selbst zu erweitern, hin zu einer naturwissenschaftlichen Disziplin.Dass sie sozusagen Erklärungsmuster, Forschungsansätze, Ideenansätze vielleicht liefern könnte, wenn man da auf die richtigen Ideen äh kommt. Es ist,auch vermissen.

Sibylle Anderl 1:22:39

Nee, also ich mein das ist natürlich genau richtig, was du sagst, dass ich natürlich, weil ich dann doch immer noch mehr Astrophysikerin bin wahrscheinlich von meinem Selbstverständnis als Philosophin,dass das für mich natürlich die dominante Frage ist, die Frage, warum sollte ich mich überhaupt mit Philosophie beschäftigen? Ähm und da würde ich sagen.Ist die Philosophie, die moderne Wissenschaftsphilosophie auch gar nicht wirklich weit von der Wissenschaft entfernt. Also diese philosophischen Fragen, die sind einfach Teil der wissenschaftlichen Praxis.Da würde man dann vielleicht sagen, die die Philosophen haben einfach mehr Zeit und mehr Ressourcen, um sich damit zu beschäftigen, als die Wissenschaftler, aber die Fragen, die kennen beide, sowohl die Wissenschaftler als auch die Philosophen. Ähm für die,Philosophen, also wenn ich jetzt aus der philosophischen Perspektive gucke, ist es auch ähm absolut.Richtig, was du gerade gesagt hast, weil das ähm führt auch wiederum innerhalb der Philosophie zu gewissen Konflikten. Man hat halt diese lange historische Linie in der Philosophie.Wenn gerade hier in Europa mit der kontinentalen Philosophie,mit all ihren schweren Theorien, die auch ganz zauberhaft sind und ihren Reiz ausüben, aber die natürlich von Wissenschaft relativ weit entfernt sind. Also bei Kant kann man noch mit gutem Willen das so ein bisschen ein,Ordner, jetzt haben wir gerade Hegeljahr, ähm, da wird's dann irgendwie schon bisschen schwieriger,Da würde man sagen, das ist einfach sehr, sehr weit von der Wissenschaft entfernt und da ist es dann auch den Philosophen gar nicht mal so peinlich, wenn sie dann sagen würden, sie haben naturwissenschaftlich nicht viel Ahnung.

Tim Pritlove 1:24:06

Was ist da bei Hegel so schwierig.

Sibylle Anderl 1:24:08

Ach, da sind schon einige Stellen, die ähm jetzt aus Naturwissenschaftlichem Blick gelesen, ziemlicher Humbug sind, so im Vergleich zu dem, was man damals wissenschaftlich.Ähm so seine Vorstellung von Lichtheichen zum Beispiel und also das ist jetzt nicht seine Hauptschrift, aber.

Tim Pritlove 1:24:24

Weiß ich was überhaupt, was du meinst, also weil ja sozusagen die auch die Philosophen in Abwesenheit von anderen Erklär äh Mustern ja auch immer wieder so ein Blick auf die reale Welt äh geliefert haben und sind nur eine Vorstellung dafür geliefert haben, was es denn vielleicht sein könnte.

Sibylle Anderl 1:24:37

Ich meine, die war ja schon immer da, die Wissenschaft und die reale Welt und aber es spielt insofern auch immer ein Stück weit eine Rolle, aber die Fragen waren einfach so, dass sie das ganz gut ausblenden konnten über weite Strecken.Und wenn man diese prominenten philosophischen Positionen,studiert und sich damit befasst, dann muss man sich nicht gut mit Naturwissenschaften auskennen.Und ähm das hat ja auch zu so einer gewissen Kluft in der akademischen Landschaft geführt zwischen den Natur- und Geisteswissenschaften ist ja auch schon viel drüber geschrieben und erzählt worden mit den zwei Kulturen, die sich einfach gar nicht verstehen und sich nicht wertschätzen unddie Naturwissenschaftler finden die Geisterwissenschaftler ganz rückwärtsgewandt und kompliziert und blöd und die Geistwissenschaftler finden die Naturwissenschaftler ganz unkritisch und,und äh seltsam, so. Ähm,ist jetzt ist ja nicht völlig ausgedacht, so diese Einstellung, die findet man schon durchaus noch in der akademischen Landschaft. Ähm aber die Wissenschaftsphilosophie.Natürlich dadurch, dass sie sich mit einer Wissenschaft auseinandersetz,ähm keine Wahl gehabt als sich auf die Naturwissenschaftler, aber auch Geisteswissenschaftler. Ähm also die empirischen Geisteswissenschaftler, die gibt's dann auch,Also sich auf diese Gruppen zuzubewegen und deren Sprache zu lernen, deren Denken zu lernen, sich mit den Theorien auseinanderzusetzen, weil sie ansonsten auch überhaupt gar nicht ernst genommen werden würden. Also wenn sich so ein Philosoph zu einem String-Theoretiker setzt,und dann mit Mythen anfängt und sagt, alles andere ist mir zu kompliziert, dann wird das kein fruchtbares Gespräch werden. Ähm,Insofern sind die modernen Wissenschaftsphilosophen wissenschaftlich auf einem sehr hohen Niveau unterwegs, aber haben dann auch wiederum das Problem, dass ihre traditionellen Kollegen,Vieles von dem, was sie machen, gar nicht mehr so richtig verstehen und anerkennen können, weil die halt wirklich dann schon die Sprache der Wissenschaftler angenommen habenund deshalb genau wie du sagst, es ist in der Tat so, es hat einen ganz neuen Aspekt in die Philosophie gebracht, der aber dann Philosophie intern wiederum für Spannung sorgt,weil ähm die Wissenschaftsphilosophen sich den Wissenschaftlern schon sehr stark angenähert haben. Dann aber auch so ein Eigendefinitionsproblem natürlich haben. So was macht jetzt die Philosophie überhaupt noch aus? Warum.Sind die nicht einfach Physiker geworden?

Tim Pritlove 1:26:45

Ist das so ein akzeptierter äh Bereich jetzt in der Wissenschaft? Wissenschaftsphilosophie.

Sibylle Anderl 1:26:49

Mhm. Absolut. Also es gibt Unis, die diesen Schwerpunkt haben und ähm.Das ist etwas, was vor allem in,USA natürlich sehr stark ist, also hier ist die Community ein bisschen später so ins Rollen gekommen, aber ähm gibt es auf jeden Fall jetzt auch in Deutschland sehr starke Institute und es wird auch immer mehr. Also es sind ja einfach spannende Fragen und.Gibt auch glaube ich ich glaube nicht, dass es dazu große Probleme gibt, Nachwuchs zu finden. Also es.Ist ja schon, würde ich sagen, so, dass viele sich für Wissenschaft interessieren und dann auch gerne ein bisschen tiefer gehen wollen und das aber auch durch die Spezialisierung der Wissenschaften,wiederum viele, die vielleicht sonst einfach Physik studiert hätten und Physiker geworden wären, sich dann irgendwann denken,Ja, eigentlich so die grundlegenden Fragen, die ich am Anfang des Studiums hatte, die werde ich jetzt gar nicht so richtig los und die dann vielleicht irgendwie so ein über einen Umweg zu den Philosophen kommen, weil sie merken, da werden genau die Dinge diskutiert, die ich eigentlich wissen wollte.

Tim Pritlove 1:27:49

Drehen wir da nochmal den Spieß nochmal so ein bisschen um und,Schauen jetzt mal, wo denn in der Wissenschaftsphilosophie und speziell würde mich natürlich jetzt das, was ich auf die Astronomie oder Astrophysik bezieht,wo zeidet sich denn ab oder wo hast du schon was mitbekommen, wo du sagen würdest, okay, das ist jetzt auch mal ein frischer Ansatz oder das ist zumindest mal solange wirähm diese großen Fragen nicht beantworten können mal äh ein ein hilfreicher äh ein hilfreiches Gedankenmodell um in dieser Diskussion weiterzukommen oder äh auch nur sozusagen diesen Zustand zu ertragen, dass wir noch keine Antwort.

Sibylle Anderl 1:28:27

Ja, das ist eine schwierige Frage, also wenn's da schon so einen klaren Kandidaten geben würde, glaube ich, dann hätten das auch schon alle mitbekommen. Äh weil ja einfach alle sehr darauf warten. Ähm also wie gesagt, das steckt ja alles noch sehr in.

Tim Pritlove 1:28:40

Heißt das, dass jetzt äh was weiß ich, nehmen wir da jetzt mal sozusagen so okay, was ist das Universum als Ganzes so, ja? Weiß nicht, ob er noch philosophischer werden.Als mit dieser Frage, ja, weil es ja sozusagen gebig Bang und äh Expansion. Das sind ja eigentlich auch nur so zwei Rahmen äh äh Bedingungen in der Zeit, die mal so stattgefunden hat, aber es erklärt ja nicht, wo es herkommt, was da vorher war, was danach sein wird, wenn überhauptso. Ähm.Ist das dann sozusagen gibt's da interessante Ansätze, die sozusagen jetzt äh auch der vielleicht der Astrophysik dann auch Vorlagen liefern können, wie.

Sibylle Anderl 1:29:16

Ja, also da sind Wissenschaftsphilosophen sehr, sehr zurückhaltend und auch sehr bescheiden. Muss ich sagen. Das kann man auch kritisieren, aber,die haben doch auch Respekt vor den naturwissenschaftlichen Theorien und den wissenschaftlichen Herangehensweisen. Also ich glaube.Die Wissenschaftsphilosophen, die würden sich jetzt nicht hinstellen und sagen, hör mal, ich habe mir jetzt mal was überlegt, was vor dem Okner sein könnte, rechnet das doch mal nach oder so. Ja. Da sind die.Ja, bescheiden und zurückhalten. Ähm die sind,häufig eher beschreibend unterwegs, dass sie wirklich versuchen zu ordnen, was passiert und dadurch einen Beitrag zu leisten. Aber,dass sie selber einen Vorstoß machen würden und sagen würden, denk doch mal in die Richtung, das ist wirklich sehr selten und da habe ich auch schon Kritik von Seiten der Wissenschaftler gehört.Das ist natürlich erstmal toll finden würden, wenn sie da tolle, fruchtbare Ansätze geliefert bekämen, denen sie einfach nur noch nachgehen müssen. Ähm.

Tim Pritlove 1:30:13

Aber bisher doch keine bekommen haben.

Sibylle Anderl 1:30:15

Es ist einfach ja auch alles so abstrakt und voraussetzungsreich.Also unsere Wissenschaft und das ist natürlich auch Teil des Problems, die dass auch zu dieser Kluft geführt hat. Ähm,Die erfordert so viel Ausbildung und Praxis und Erfahrungswissen,Was man aus der Philosophie so einfach gar nicht generieren kann. Also es ist ja das eine diese Dinge in Lehrbücher nachzulesen und zu verstehen, das ist ja schon mal toll, wenn man das macht, aber man hat halt doch nochmal ein ganz anderes Verständnis und.Ganz andere Beziehung zu den Themen, wenn man selber ein paar Jahre sowas gerechnet hat und mit Modellen operiert hat und.Die Dinge sozusagen von innen kennengelernt hat und das ist für die Philosophen vielleicht auch gar nicht unbedingt hilfreich, sich das anzueignen.Dann würden sie ja wirklich Teil der Community werden und diesen diesen Blick von außen, den sie so haben, also diesen relativ.Ähm objektiven, ne, relativ ähm unbeeinflussten Blick,von außen. Den würden sie damit ja aufgeben, aber ich glaube, die Furcht ist oder die Sorge, dass dieses sehr intime Wissen, die sehr intime Kenntnis der physikalischen Theorien, dass die dann doch notwendig sein wird, um.Durchbrüche dieser Art anzuregen.

Tim Pritlove 1:31:28

Mhm. Ja, ich sehe da jetzt so von meinem geistigen Auge so die beiden Lager, äh die einander stehen und die einen sagen, ja, was hat die Philosophie jemals äh für uns getan?

Sibylle Anderl 1:31:38

Mhm.

Tim Pritlove 1:31:40

Umgekehrt halt äh auch ähm wo denkst du denn ist das Potential? Also.Geht's hier mehr so um die Grenzen äh äh der Erkenntnis.Die sozusagen eher die Frage, ob ob ob sozusagen überhaupt eine Antwort jemals geliefert werden kann.

Sibylle Anderl 1:32:00

Ja, ich meine, das kann natürlich auch ein Aspekt sein. Ansonsten.Also wie du sagst, es gibt ja auch diese diese extrem kritischen Stimmen von Seiten der Wissenschaftler, die sagen.Steven Hawking, die Wissenschaft ist tot, hat irgendwen irgendwann den äh die Philosophie ist tot und nicht die Wissenschaft hat irgendwann den Anschluss verloren an die Wissenschaft und ist deshalb nutzlos geworden.Dann auch dieses schöne Zitat, was angeblich von Feinmann stammt, aber tatsächlich doch nicht, aber das Zitat, dass die Wissenschaftsphilosophie für die Wissenschaftler so nützlich ist, wie die Onnitologie für die Vögel.Alles diese und ist jetzt auch also kann man nachvollziehen, dass man diese Position hat. Ähm, damit muss man sich dann als Philosoph auch auseinandersetzen. Ähm.

Tim Pritlove 1:32:51

Natürlich auch auf die Astronomen. Ich meine, was kratzt es das Universum, dass das Rundum also auf sie draufschaut.

Sibylle Anderl 1:32:59

Aber ähm ja, ich meine, wie gesagt, ich ich bin da auch also,Meine Intuition war schon immer seit ich angefangen hab Physik zu studieren,diese philosophischen Fragen, dieses zurücktreten und darüber zu reflektieren, was man da macht, mit welchen Erwartungen, mit welchen Ansprüchen, dass das dazu beiträgt, bessere Wissenschaft zu machen.Gleichzeitig muss ich auch zugeben, man darf es nicht übertreiben, denn in der modernen Wissenschaft ist man unter so einem Druck unter so einem Erfolgsdruck. Man kann da nicht beliebig viel reflektieren und nachdenken.Also da reicht's dann manchmal vielleicht schon, dass man überhaupt weiß, an welchen Stellen man's gerne würde und sollte, aber da muss man dann nicht alle Details selber machen. So und da, da ist dann vielleicht ein Punkt, wo dann die Philosophen einspringen können, die sind auch wirklich dafür bezahlt werden, dass sie diese Arbeit machen.Ansonsten muss man in der Tat sagen, uns fehlen bisher noch so die durchschlagenden Erfolgsgeschichten. Also ich würde jetzt gerne irgendwas erzählen, dass die Philosophen.Eine Studie gemacht haben, PayPal geschrieben haben und dann plötzlich klar wurde, dass aufgrund dieser begrifflichen Verwirrung äh ein Problem überhaupt erst entstanden ist, was sich daraufhin aufgelöst hat. Also, wäre ja toll, wenn man sowas erzählen könnte.Gab's bisher einfach nicht, so ich als empirische Wissenschaftlerin würde sagen, es spricht jetzt nicht unbedingt für den totalen Erfolg der Kooperation. Ist jetzt die Frage.Ist es einfach liegt es daran, weil das noch nicht so lange praktiziert wird in der Intensität oder ist es ein grundsätzliches Problem? Kann man im Moment irgendwie schwer sagen? Ich glaube aber.Da wiederhole ich mich gerne ähm dass einfach diese begriffliche Aufgeräumtheit und dieses total geschulte, logische Denken, dass die Philosophen praktizieren, dass das den Wissenschaftlern.Problem und bei Fragen helfen kann, die sie sich sowieso stellen würden, wo sie aber einfach nicht die Zeit und die Ressourcen haben, dass mit der Regorosität anzugehen.

Tim Pritlove 1:34:51

Da gibt's ja ein ganz äh typisches Problem, was äh derzeit, glaube ich, die Wissenschaft so äh hat und der sie sich äh glaube ich auch zunehmend gewahr wird, nämlich das Problem der Kommunikation mit allen Nichtwissenschaftlern.Äh das erleben wir ja derzeit in den verschiedensten äh Ausprägungen äh ohne jetzt gleich äh das alles so dramatisieren zu wollen, was gerade so in USA äh abgeht oder sonst wie bei irgendwelchDemos ist ja eine generelle Problematik, dass gerade diese,also es gilt generell für jede Wissenschaft, aber ich würde mal fast sagen, so gerade was so das Universum und diese potenzielle Unvorstellbarkeit von allem betrifft und und auch so die,schwierige Erfahrbarkeit für den einzelnen, klar, man kann da sich mal so ein paar Sterne im Teleskop anschauen, aber das dann dann halt auch irgendwie dann schnell äh äh endet und,Problem war ja schon die Astronomen selbst,ja? Trotzdem ist die Erkenntnislage ja relativ dicht und äh wenn man das auch so ein bisschen verfolgt, finde ich es auch immer wieder abenteuerlich. Also es ist ja so.Es gibt ja erkennt neue Erkenntnisse fast im Wochentakt. Also es ist ja ich glaube die Vorstellung von Astronomie und und dieser ganzen diesen ganzen Forschungsbereich von vielen Leuten ist ja auch so dieses so ja alle zehn Jahre ähes ist ja Schlag auf Schlag, es.

Sibylle Anderl 1:36:11

Mein Job.

Tim Pritlove 1:36:12

Ballert, ja? Genau, du hast das da sozusagen täglich ne, also es ballert äh sozusagen die ganze Zeit äh äh rein. Trotzdem,trifft es dann zwar auf so eine interessierte ähm Öffentlichkeit äh auf, aber es hat Schwierigkeiten in die, in die Gesellschaft so ohne Weiteres durchzusickern.Und.Das hat ja viel mit Vermittlungsfähigkeit zu tun und das hat eben auch was damit zu tun, dass es vielleicht nicht die richtigen Denkmodelle oder Erklärsysteme gibt, in denen,diese neue Komplexität oder auch nur die bisherige bekanntere Komplexität irgendwie korrekt in die Breite kanalisiert werdenkann so. Und da würde ich sagen, äh aus dem, was du bisher gesagt hast, wäre das ja dann vielleicht auch mal ein interessanter Fokus für die Wissenschaftsphilosophie. Eben auch neue Erklärmodelle, für das, was wir schon wissen.Zu liefern. Begrifflichkeiten, Kategorien oder eben auch Verständnishilfen, also.Topwissenschaftler tun sich sehr schwer damit, nachvollziehbarer Weise, ja, ihrer Erkenntnislage auch äh zu vermitteln. So, ichdas ja auch an mir, ich bin irgendwie kein, ich hab das irgendwie alles nicht studiert, ich zieh mir das hier irgendwie so Schritt für Schritt über diesen Podcast rein, nimm natürlich noch andere Quellen äh wahr und trotzdem gibt's immer wieder so ein paarBereiche, die ich mir schon irgendwie dreißig Mal durch irgendetwas erklären lassen, aber wo irgendwie mein Hirn immer noch Schwierigkeiten hat, sich drum herum zu wickeln und das wäre natürlich an der Stelle, man sucht ja immer so nach guten.Erklärmustern, erklär ansetzen, gute Vergleiche, gute Bilder und so und ähm viele dieser Bilder scheitern glaube ich und das wäre natürlich etwas, wo die Philosophie,da das ja sozusagen ihr Kernbusiness ist, gute Erklärmuster zu liefern, zumindest verstehe ich das jetzt so. Wäre das ja dann äh eine interessante Aufgabe, der Wissenschaft, gerade in diesem kritischen Feld der Kommunikation mal unter die Arme.

Sibylle Anderl 1:38:12

Ja, ich glaube, die Philosophen würden das selber jetzt nicht unbedingt.Obwohl es teilweise schon gibt, aber das ist natürlich genau das, was ich bei mir selber in meiner eigenen Biografie beobachtet habe. Also das war damals, ich hatte das ja kurz erwähnt mit dem Blog.Die Geschichte dahinter, die war, dass ich einen Artikel mal hier geschrieben habe für die FAZ,dass dann die Frage war, könnte man das vielleicht irgendwie ausbauen? Frage, wissen auch mehr schreiben. Und was sind Themen, die dich interessieren? Und da kann ich dann hier hin ohne Ahnung von Medien. Ich habe gesagt, ja, ich würde halt Wissenschaftsphilosophie ganz interessant, das wäre doch mal was Schönes.War die Reaktion. Also,Wir glauben eher nicht, Wissenschaftsphilosophie, also Wissenschaft ist schon schwierig, aber Wissenschaftsphilosophie, das wird keinen Menschen interessieren. Und dann gab's halt diesen Wissenschaftsblock, den Plankton-Block, der zu der Zeit sehr, sehr schlecht lief und quasi nicht befüllt wurde. Kein Mensch hat den gelesen und war dann,so die Idee,Weißt du, schreibt da einfach rein, da kann nicht viel kaputt gehen, das ist eh schon alles nichts und probier's einfach mal. So und da habe ich dann angefangen mit wissenschaftsphilosophischen Themen und das hat erstaunlicherweise funktioniert und zwar hat's dann so gut funktioniert, dass äh ich dann von da aus auch mal in dieZeitung gelassen wurde und von da aus das dann weiter ausbauen konnte. So, aber da habe ich jetzt schon gesehen, es ist halt nicht so, dass Wissenschaftsphilosophie.Unbedingt abschreckend wirkt, sondernMan kann damit ziemlich viel anfangen in der Vermittlung. Und da muss man den Wissenschaftsphilosophen jetzt gar nicht unbedingt sagen, dass sie das selber machen müssen, sondern man kann ja diese Dinge, die es gibt, die Überlegungen und ähm die Begriffe kann man im Prinzip einfach schon genauso,nutzen, wie sie schon existieren. Und deshalb ist für mich immer, wenn ich jetzt heute mit irgendwelchen Journalismusschülern oder so rede, die in Wissenschaftsjournalismus wollen, sage ich immer, ja, Wissenschaftsophie ist eigentlich eine super Ressource, weil man da schon,einfach ganz ganz viel übernehmen kann und nutzen kann, genau wie du sagst für die Vermittlung. Und gerade wenn's darum geht, dann auch ähm die Einwettung von Wissenschaft in die Gesellschaft zu verstehen.Das ist ja auch was, was man was Wissenschaftsphilosophen zum Beispiel auch reflektieren. Also was kann die Rolle sein von Wissenschaftlern? Dürfen die sich überhaupt politisch engagieren,ja, was haben sie für eine Ligitimität? Also solche Fragen gibt's dann ja auch wiederum, die interessant sind. Ähm,Und dann aber auch heute mit diesem wachsenden, ja, auch wieder diskutieren, aber mit dem vermeintlich wachsenden, mit der vermeintlich wachsenden Wissenschaftsskepsis,die man in vielen Ländern verfolgen kann, dass man da überlegt, ist es nicht vielleicht schon auch wichtig, dass man den Menschen erklärt, wie Wissenschaft überhaupt funktioniert. Also vielleicht war das ja ein Fehler, dass man bisher immer,sich sehr auf die wissenschaftlichen Ergebnisse konzentriert hat und sagt, die Wissenschaftler sagen das und das und so ist es.Ohne zu erklären, was für eine Methode dahinter steckt, weil wenn man diese Methode kennt und versteht, dann haben wir diese Ergebnisse eine viel viel größere Überzeugungskraft und das ist was, glaube ich, was ähm im Journalismus viel, viel stärker verfolgt werden muss, machen natürlich auch schon viele, aber wo dann auchwiederum die Philosophen natürlich genau dabei sind, weil die hier, das ist ja genau das Thema, was sie seit hundert Jahren.

Tim Pritlove 1:41:12

Ja, meine Vermutung ist es, checkt keiner. Also das ist wirklich so äh eine Annahme, die glaube ich die Wissenschaft so ein bisschen macht, weil man weiß, man ja, macht man ja den ganzen Tag, ist sound ich selber, der an diesem Prozess so nicht teilgenommen habe, musste mir das auch irgendwie erst,sukzessive so erarbeiten und bist dann irgendwann so drauf gekommen bin, warum redet denn da eigentlich da keiner drüber? Nehmen sie alle setzen das sozusagen gewisser Hinsicht äh voraus. Klar gibt natürlich dann Einzelne, die darüber reden, so kriegt man's dann auch irgendwann mal äh mit unddiese äh Power, ja, die gilt es auf jeden Fall zu kommunizieren, wo Rapper Kommunikation sind, du hast es ja jetzt schon angesprochen, welche Rolle siehst du dennim Wissenschaftsjournalismus. Das schließt sich ja jetzt im Prinzip da, äh, direkt an, um dieses Problem anzu.

Sibylle Anderl 1:41:57

Na ja, mein Verständnis ist natürlich tatsächlich ein sehr wissenschaftsphilosophisches, also das, was ich halt immer versuche, ist schon auch eine Reflexion dessen, was Wissenschaftler machen,einzubetten in einen größeren Kontext, dadurch dann einen Mehrwert zu schaffen, den die Wissenschaftler selber gar nicht unbedingt schaffen können, weil sie eben so spezialisiert sind und diesen ganzen Kontext gar nicht unbedingt im Kopf haben. Und dann finde ich persönlich das einfach,Ja, wie gesagt, sehr sehr wichtig Methoden zu vermitteln und zu sagen, wie ist man zu diesem Ergebnis gekommen? Und dazu gehört ganz zentral natürlich auch zu sagen, was sind die Unsicherheiten? Also an welchen Stellen sind da wichtige Annahmen im Spiel? Welche Annahmen sind da überhaupt mit im Spiel,und bis zu welchem Punkt kann man jetzt überhaupt sagen, es ist sicheres Wissen, an welcher Stelle wird dann wissen, was wahrscheinlich ist und warum ist Wissenschaft, obwohl sie so stark mit Unsicherheiten behaftet ist, trotzdem immer noch ein gutes Instrument.

Tim Pritlove 1:42:46

Hast du da mal ein Beispiel dafür, wie du daran gegangen bist.

Sibylle Anderl 1:42:49

Naja, ich meine, was uns hier zu allen vor allem in den Knochen steckt, nach wie vor ist die Koronakrise, Kowit neunzehn. Ähm das war ja.Für uns Journalisten eine sehr extreme Erfahrung, insbesondere für uns Wissenschaftsjournalisten und bei mir normalerweise schreibe ich ja vor allem über Astrophysik logischerweise, ähm als das losging, war dann relativ klar, ich kann mich da nicht ganz rausziehen,weil es jetzt einfach ganz zentral wichtig ist zu unterstützen, zu erklären, was macht die Wissenschaft da, was ist der aktuelle Stand? Also bin ich damit eingestiegen.

Tim Pritlove 1:43:23

Anfang an der Nachfrage gespürt oder war es erstmal nur so ein innerer Druck heraus irgendwie, oder muss man jetzt mal was erklären.

Sibylle Anderl 1:43:30

Also am Anfang stärker als äh später wahrscheinlich sogar, weil am Anfang ja die Unsicherheit so groß war. Keiner wusste so richtig was. Ähm es war eine,ganz, ganz große, ein ganz, ganz großes Bedürfnis irgendwelche belastbaren Anhaltspunkte zu kriegen, womit wir es zu tun haben, was es für Wege gibt, was wir zu erwarten haben. Und ähm,das thematisch war das natürlich von mir als Astrophysikerin erstmal relativ weit entfernt so mit einem Virus aber wo es dann doch sehr nah dran war an dem womit ich mich auskennewar, dass es am Anfang natürlich ganz massiv auch um Modelle ging, um Modellierung. Wo ganz am Anfang ähm,durchgerechnet wurde, also diese ganzen epidemiologischen Modelle mit der Frage, wie geht das weiter, wenn wir jetzt die Fallzahlen beobachten, was können wir hochrechnen, ähm was können wir an Maßnahmen einführen, was haben wir zu erwarten für die nächsten Monaten,Und ähm das war was, was ich dann halt speziell versucht habe, also ich habe mit diesem Modelle dann wirklich im Detail angeguckt, also die ganzen,ähm wissenschaftlichen Veröffentlichung wirklich auch in all ihren Untiefen und Tiefen und Supplements und Ergänzungsinformationen mir reingezogen, um zu gucken, was steckt da überhaupt drin,dass dann versucht auch so zu vermitteln, weil ja natürlich am Anfang dann auch immer gleich die Frage war, können wir diesen Modellen überhaupt vertrauen. Und da ist die Antwort dann nicht so einfach. Man kann nicht sagenDas Modell sagt die Wahrheit, wir müssen uns darauf einstellen, dass es in drei Monaten hier so und so aussieht, wenn wir das und das machen. Aber die Modelle sind auch nicht völlig nutzlos.Denn sie rechnen dann doch Szenarien durch, die uns, wenn wir sie richtig interpretieren, Anhaltspunkte geben können, die wir praktisch nutzen können. Und diese,Balance zu finden. Das hat glaube ich diese Krise gezeigt.Eine Riesenherausforderung ist aber gleichzeitig sehr sehr wichtig, denn das merkt man jetzt ja auch, so wie die Wissenschaft mittlerweile ja sehr viel kritischer gesehen wird. Ähm die Öffentlichkeit fühlt sich nicht ernst genommen, wenn man ihr sagt, ihr müsst der Wissenschaft blind folgen,logischerweise. Ist ja auch keine wissenschaftliche Haltung, in dem Sinne. Ähm aber es ist natürlich auch keine,hilfreiche Haltung, wenn man sagt, es ist alles Quatsch, dann ja, ich meine, man sieht ja, wenn dann wo es dann hinführt und wir wollen einfach nicht krank werden, wir wollen keine,keine Langzeitfolgen mit uns rumschleppen und wir wollen nicht unsere geliebten Familienangehörige verlieren. So und dafür ist es glaube ich ganz ganz wichtig und das habe ich versucht zu erklären.Wie funktionieren die Modelle? Was sind die ähm also was können Modelle leisten und was können sie nicht leisten? Dann aber auf der anderen Seite natürlich auch ganz schwieriges Thema. Was können wir aus den Daten lernen,denn das war ja am Anfang auch so ein Punkt. Alle haben auf ihre Handys gestarrt, jeden Tag die neuen Fallzahlen gehen die hoch oder runter, was können wir daraus lernen? Daten sind auch was, was,sehr, sehr trügerisch sein kann. Die kommen so sehr unschuldig daher, ist halt irgendwie eine Zahl, was soll man da groß falsch verstehen. Aber natürlich ist es ganz relevant, wie die erhoben wurde, also gerade mit den Infektionszahlen haben wir jetzt alle gelernt. Es kommt darauf an, wie viel getestet wurde. Ähm.Wie die Definitionen sind für Infektionsfälle, wer wird gezählt, wer wird nicht gezählt? Also all das muss man wissen, um so eine Zahl überhaupt verstehen zu können. Und da war ganz, ganz viel Aufklärungsarbeit nötig und ist auch immer noch nötig und das sind Dinge,die ähm ja erstens ein gewisses Hintergrundwissen,Über Statistik und Modellbildung ähm benötigen und auf der anderen Seite glaube ich schon auch davon profitieren, wenn man so diesen reflektierenden, abstrakten Blick aus der Philosophie mitbringt.

Tim Pritlove 1:47:02

Ja, gleich absolut nachvollziehen, wenn man es jetzt nochmal auf die Astronomie oder äh sonstigen Astron physikalischen äh Nachrichten der letzten Wochen, Monate oder Jahre äh,zieht so, gab ja so diverse große Ereignisse, also mal sagen, was wäre ein gutes Beispiel. Die Berichterstattung über dieses Abbild des schwarzen Loch.Das hab ich ja hier auch bei Raumzeit schon so thematisiert, aber da hab ich auch schnell gemerkt so oh wow also,schwarzes Loch erstmal so erklären dann äh ist auch noch in einer anderen Galaxis und ähm sieht man aber eigentlich nicht und jetzt sieht man aber doch was äh und was bedeutet denn das irgendwie.Uns und so.

Sibylle Anderl 1:47:49

Das Loch.

Tim Pritlove 1:47:49

Äh weiß nicht, ob du zu dem Zeitpunkt hier schon äh äh damit befasst warst, äh so also wie wie gehst du da vorwie vermittelt man das jetzt sozusagen? Also erstmal muss man entscheiden, was vermittelt man überhaupt davon? Sowas lässt man mal weg, was nimmt man mit rein und dann kann man ja nicht einfach alles nur aufzählen, sondern man muss ja dann auch irgendwie kontextualisieren und man muss dem ganzen Jahr vielleicht eben auch so ein philosophisches,so einen Überbau geben, so eine so Struktur.

Sibylle Anderl 1:48:16

Also konkret bei dem Beispiel, da war ich schon hier, war natürlich eine riesen Geschichte, die für ein paar,Also insbesondere für einen sehr stressigen Tag gesorgt hat, weil man ja erstmal nicht genau wusste, was sie jetzt beobachtet haben, welches schwarze Loch auch wann ja irgendwie klar war. Sie haben ein schwarzes Loch gesehen. Ähm so meine Herangehensweise war, ich habe tatsächlich einen Artikel fürs Föter geschrieben, das ist ja auch noch immer so eine,gewisse Ehre, wenn man dann für die Kulturliebhaber was schreiben darf.Insofern ist dann da nochmal die ähm Messlatte ein bisschen höher gelegt, was Verständlichkeit und so weiter angeht. Und da habe ich das so aufgezogen.

Tim Pritlove 1:48:52

Warum ist die Messlatte da höher?

Sibylle Anderl 1:48:54

Nee, man kann ihn nicht mit technischen Details vollballern. Also wenn ich für unsere Leser unserer Wissenschaftsseiten, Natur und Wissenschaft was schreibe, dann weiß ich, da sind auch Freaks dabei,die finden das eigentlich auch ganz cool, wenn sie so das letzte,Viertel des Textes vielleicht nur noch erahnen können, was damit. Also ich versuch's normalerweise nicht auszureizen, aber die sind sind sehr geduldig, was sowas angeht. Während die Fütterung dieser haben da gar keine Geduld, die finden das dann, glaube ich, einfach ärgerlich und.Überflüssig. So, warum sollte man sich hier mit technischen Details aufhalten? Die wollen halt einfach wissen, was es bedeut.

Tim Pritlove 1:49:22

Okay, also einfach ein bisschen was. Okay, dann da liegt die Latte natürlich dann nochmal extra hoch. So und jetzt wird's ja wirklich eine philosschophisische Frage.

Sibylle Anderl 1:49:28

Und so wie ich das dir die Seite hängt da tatsächlich auch an der Wand.

Tim Pritlove 1:49:31

Oh, tatsächlich, das war jetzt echt Zu.

Sibylle Anderl 1:49:32

Also so wie ich das aufgezogen habe, ich habe dann eine Spalte gemacht, ähm wo ich die technischen Details erklärt habe. Also man muss natürlich schon auch wissen, warum ist das überhaupt so ein Durchbruch gewesen,das ist ja, das ist ja zudem, also schwarze Löcher eh schon ein schwieriges Thema, aber dann ist es ja auch noch die komplizierteste,Beobachtungstechnik, die wir in der Astronomie überhaupt haben. Also diese Kombination der Daten verschiedener Teleskope in der Phyrometrie. Man rechnet da ja im Foyerraum, so reicht schon das zu sagen, dann steigen schon eigentlich alle aus,Da gibt's dann dieses schöne Bild, das man sagt, es ist so, wie wenn man von einem, wie wenn man auf einem Klavier spielt, wo viele Tasten nicht funktionieren,Und insofern muss man dann aus den paar Tönen, die man hat, versuchen zu rekonstruieren, welches Lied man gespielt hat.

Tim Pritlove 1:50:14

Sehr schönes Bild. Mhm. Fällt.

Sibylle Anderl 1:50:16

Sowas kann man dann halt nutzen, das ist natürlich auch wichtig, dass man das beschreibt, aber letztendlich muss man dann doch auch irgendwie einen Weg finden,mitzuteilen, ähm ohne in diese technischen Details zu gehen, für die Leute, denen Technik einfach egal ist. So und mein Weg an der Stelle war dann in dem Hauptartikel ähm,so aufzuziehen als ähm die Grenze zwischen dem sichtbaren und dem unsichtbaren, was sich für uns Menschen immer weiter verschoben hat, historisch.Und das ist einfach ein weiterer Schritt gewesen, also schwarze Löcher waren ansonsten immer das, das Paradebeispiel für das unsichtbare, logischerweise, weil da ja einfach kein Licht rauskommt, so das kann man einfach nicht sehen. Und insofern ähm ist das ein,ein sehr weit entfernter Meilenstein in der Verschiebung dieser Grenze zwischen dem sichtbaren und unsichtbaren für uns Menschenin einer historischen Linie, die angefangen hat, äh sobald die Menschen angefangen haben, den Mikrokosmos für sich zu erschließen, dann den Makrokosmos natürlich auch, aber das ist ja ein eine Art Ordnungsprinzip,Von Wissenschaftsgeschichte, dass man sagt, das was wir sinnlich wahrnehmen können, ist einfach immer größer geworden. Mit all den Unsicherheiten, die das mit sich bringt, weil natürlich auch immer die Frage war,Also Mikrokosmos,Wenn wir da jetzt was sehen, sehen wir das wirklich oder ist das eine Art de Factor aus unserer Technologie, die wir benutzen müssen, um sichtbar zu machen, wiederum dann die philosophischen Fragen,da sind wir uns dann immer sicherer geworden, wo wir jetzt sagen, bei Elektronen haben wir keinen Grund mehr zu sagen, das ist vielleicht nicht real, was wir da sehen, ähm aber wenn man dann weitergeht bei den Quarks oder so.War dann historisch noch später eine Diskussion. Können wir da sagen, das ist real. So und beim schwarzen Loch.Interessanterweise ja dann auch wiederum eine ganz ähnliche Problematik, dass man da dann auch wieder sagt, die Technologie, die ist so kompliziert, die dahinter steckt. Ähm ist eine interessante Frage, warum wir wirklich,glauben, dass wir den Schatten dieses schwarzen Lochs gesehen haben und ähm.Eine ganz tolle Errungenschaft, dass wir es wirklich geschafft haben, jetzt diese Grenze so weit zu pushen. Und dann natürlich auch eine interessante Frage. Was kommt da noch als nächstes? So, aber diese Einbettung in diese historische Linie, das war das, wie ich das fürs Führeton aufgezogen habe in der Hoffnung,dass ich darüber dann so ein paar, die sich zumindest für die Geschichte interessieren, vielleicht noch einfangen kann.

Tim Pritlove 1:52:28

Und wie war denn der Follow davon.

Sibylle Anderl 1:52:30

Ähm also es hat sich hat sich zumindest keiner beschwert. Ne, ich glaube ähm.Durchaus sind das, also das Interesse ist glaube ich manchmal größer als man das so denkt an diesen.Naturwissenschaftlichen Themen, denn es ist ja offensichtlich, das sind Themen, die irgendwie eine Relevanz besitzen. Ich glaube,Das Fremden, was man dann oft bei eher so kulturell ausgerichteten Menschen bemerkt, das hat dann viel auch mit Ängsten zu tun, dass das einfach gar nicht anschlussfähig ist, an das, was sie so interessiert und an das, was sie so wissen und wenn man dann zumindest,die Bereitschaft erkennen lässt, dass man ein Stück weit auf sie zugeht. Ich glaube,Dann ähm ist da ein großer Dank zu erkennen und ähm dann ist, ja, also ich glaube, dass diese Themen,dass man da durchaus mutig sein kann und die auch noch mehr in den Fokus der Öffentlichkeit rücken kann. Selbst wenn's kompliziert ist.

Tim Pritlove 1:53:24

Ja, Sybille. Haben wir denn noch ähm einen wichtigen Aspekt vergessen, den man jetzt hier nicht.Auslassen äh sollte eine Perspektive auf dieses Themenfeld, was du noch gerne vermittelt wissen möchtest.

Sibylle Anderl 1:53:40

Hm, also ich meine, gibt's natürlich, wir könnten jetzt noch Stunden weiterreden, aber nee, ich glaube, also sowas.

Tim Pritlove 1:53:45

Wir ja. Also Frage ist, wenn man sich dann nur noch wiederholt.

Sibylle Anderl 1:53:52

Ne, würden wir nicht. Aber nee, ich glaube jetzt irgendwie was ganz Dringendes. Ich kann eigentlich nur alle ermutigen, mal einen Blick in diese,in diese Bücher und Veröffentlichungen zu werfen,Wenn sie auch aus der Astronomie und Astrophysik kommen, denn es ist wirklich erstaunlich anschlussfähig. Also viele entwickeln ja so eine gewisse Abwehr der Philosophie gegenüber auf der Grundlage dessen, was man in der Schule so lernt und das ist manchmal beliebig ähm absurd, was man da so vorgesetzt be.

Tim Pritlove 1:54:18

Bücher meinst du denn jetzt? Also.

Sibylle Anderl 1:54:20

Also entweder gut ich meine die meisten.Die Kenntnis der Wissenschaftsphilosophen, die endet bei den meisten, glaube ich, mit Popper. Also einfach mal zum Beispiel Kuhn zu lesen, einfach weil's interessant ist.

Tim Pritlove 1:54:31

Aber Popo ist heraus, haben wir ja schon gehört.

Sibylle Anderl 1:54:33

Jürgen ist trotzdem interessant, das zu lesen, also ist auch sowieso immer gut, die da nochmal im Original zu lesen, weil die ja dann doch meistens noch ein bisschen komplexer und differenzierter sind, als man so denkt, so, aber also Tom ist cool, finde ich, ist eine sehr interessante Lektüredann aber auch, ich meine einfach so Übersichtsbücher, über Wissenschaftsphilosophie ähm,oder auch, ich meine, kommt ja immer darauf an, was man, wofür man sich interessiert, auch Philosophie der Mathematik, wenn man jetzt nochmal genauer wissen will.Die auf zwei plus zwei gleich vier auch für Aliens gilt oder nicht. Ähm oder auch die Frage, was ist eigentlich ein Naturgesetz? Ist ja dann so ähnlich wie die Frage nach der Mathematik,ähm ist das etwas, was das wirklich in der Welt gibt oder ist es was, was wir nur finden und so weiter. Also da gibt's unheimlich viele Bücher, die auch,Wenn sie als Einführung geschrieben sind, glaube ich, ganz gut zugänglich sind für nicht Philosophen und ähm,da würde ich mal dafür plädieren, dass man da einfach mit Neugier rangeht und einfach mal guckt, ob man da interessante Anregungen finden kann.

Tim Pritlove 1:55:28

Das war jetzt aber ein Appell, der mir so in die äh in das Lager der Astronomen gerichtet ist.

Sibylle Anderl 1:55:34

Ja, ich weiß nicht, wie viele Philosophen hören euch so?

Tim Pritlove 1:55:36

Ja, es gibt ja sozusagen noch Leute, die weder das eine noch das andere sind.

Sibylle Anderl 1:55:40

Ja gut, ich war jetzt mal davon ausgegangen, dass zumindest eine Astronomieinteresse ja wahrscheinlich da ist und kein Raumfahrtinteresse. Ähm die Philosophen.Ja, ich meine, also wer sich nicht für Astronomiethemen interessieren und begeistern kann, der. Ich glaube, Philosophen, die sind sowieso meistens schon relativ begeistert von diesen Themen. Also die Wissenschaftsnahen Philosophen,und da muss man, glaube ich, gar nicht so viel Werbung machen. Aber natürlich, Astronomie, Astrophysik, Raumfahrt, großartige Themen und ähm.

Tim Pritlove 1:56:09

Auf jeden Fall.

Sibylle Anderl 1:56:10

Immer den Podcast hören.

Tim Pritlove 1:56:12

Deswegen sitzen wir hier.

Sibylle Anderl 1:56:15

Okay, jetzt erstmal vielen Dank. Ja, vielen Da.

Tim Pritlove 1:56:15

Okay, sie bitte, dann sage ich erstmal vielen Dank für die äh Ausführung hier. Interessanter äh.Einblick in ja mal auch andere Gedankenmodelle, die man noch mit in die wissenschaftliche Arbeit einbringen kann, aber auch die vielleicht noch zum Verständnis der Wissenschaft weiter beitragen können.

Sibylle Anderl 1:56:34

Übrigens habe ich auch ein Buch geschrieben, aber das ist natürlich immer mit Eigenwerbung, aber auch nochmal so über die Philosophie, Astrophysik und so weiter. Also das ist wirklich eine Einführung für, ich habe die für meine Eltern geschrieben, die mit beiden Themen nicht viel zu tun haben.Und ja, also ich würde jetzt nicht als erstes mein Buch.

Tim Pritlove 1:56:51

Haben sie es gelesen.

Sibylle Anderl 1:56:52

Das haben sie tatsächlich gelesen, ja.

Tim Pritlove 1:56:53

Erkenntnisse haben sie dann dara.

Sibylle Anderl 1:56:55

Dass sie jetzt etlich verstehen, was ich so über weite Strecken meines Lebens bisher getan habe. Mehr können Eltern ja eigentlich kommen,kaum wollen. Nee, also ich meine, das ist jetzt auch schon ein paar Jahre alt, das ist nicht veraltet, aber es gibt viele gute Bücher, man muss das nicht unbedingt meins lesen, aber so das.Das Universum und ich die Philosophie der Astrophysik im Hansa Verlag erschien. Ähm oder viele andere Bücher. So, aber.

Tim Pritlove 1:57:23

Versucht. Gut. Vielen Dank und vielen Dank fürs Zuhören hier bei Raumzeit. Das war's. Einundneunzigste Ausgabe.

Shownotes