Wichtiger Hinweis der Metaebene

Veröffentlicht am 27. Oktober 2021 von Tim Pritlove

Ein wichtiger Zwischenruf aus der Metaebene

Die Metaebene gibt es nur, weil Ihr, die Hörerinnen und Hörer, sie finanziert. Es gibt keine Einnahmen aus Werbung und das soll auch so bleiben. Ganz wichtig sind die Daueraufträge, die viele von Euch eingerichtet haben. Nun ändert sich leider (ein weiteres Mal nach 2020) die Bankverbindung und ich bitte Euch, Eure Daueraufträge entsprechend abzuändern, sonst geht der Metaebene sehr bald das Geld aus. Die neue IBAN lautet DE85120400000028046100.

Dauer: 5 Minuten
Aufnahme: 27.10.2021

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Inhaber: Tim Pritlove
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Für diese Episode von Raumzeit liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

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Transkript

Tim Pritlove 0:00:00

Hallo Leute, ich bin's Tim, Tim Pritlove. Ich brauche mal kurz eure Aufmerksamkeit. Das hier geht ausnahmsweise mal auf,alle meine Podcast-Kanäle raus, da es einen dringenden Anlass gibt, der das leider erforderlich macht.Und falls ihr mehr als einen meiner Podcasts abonniert habt, kriegt ihr das auch mehrfach um die Ohren gehauen. Das tut mir total leid. Sorry dafür.Aber das hier ist der Anlass. Viele von euch unterstützen mich durch einen Dauerauftrag.Und ihr werdet Euch erinnern: schon im letzten Jahr hatte ich euch gebeten, diesen Dauerauftrag auf ein anderes Konto umzustellen, weil ich Ärger mit der Bank hatte.Das Blöde ist, dass ich nun wieder Ärger mit der neuen Bank habe und ich euch nun bitten muss, euren Dauerauftrag noch ein weiteres Mal umzustellen.Das betrifft jetzt alle, die im letzten Jahr auf das Kontist beziehungsweise Solarisbank-Konto umgestellt haben. Das neue Konto läuft jetzt bei der Commerzbank und wird hoffentlich keinen weiteren Stress machen.Wer noch auf das Bankkonto überweist oder sowieso PayPal nutzt, muss allerdings gar nix umstellen.Ich weiß, das ist lästig und ich zwinge Euch einmal mehr mit dem Online-Banking eurer Bank herumzuschlagen und es mir eigentlich auch sehr peinlich, aber leider ist das Kind hier nochmal in den Brunnen gefallen und ich brauche da Eure Hilfe.Ich werde zusehen, dass mir das nicht nochmal passiert und ich erwäge künftig alternativ auch ein Lastschriftverfahren anzubieten, brauche aber noch eine Weile.An dieser Stelle möchte ich mich aber auch noch mal bei allen bedanken, die die Metaebene, teils schon seit Jahren unterstützen.Ich werde mein Programm auch weiterhin Werbe- und Bullshitfrei halten. Was mich allerdings weit von den großen Geldströmen fernhält, die da fließen.Aber ich hasse Werbung und ich möchte, dass mir und euch nicht zumuten. Von daher bin ich auf euren Support dringend angewiesen und freue mich über jeden, der bereit ist, meinen Weg und Ansatz zu unterstützen.Die Daueraufträge sind dabei, aber die wichtigste Stütze, damit ich das auch weiterhin so machen kann wie bisher.Da ihr euch diesen Sermon jetzt auch schon soweit angehört habt, hier noch ein bisschen Mehrwert für euch, denn ichbekomme immer wieder mit, dass manche ganz überrascht sind, festzustellen, dass sich unter dem Namen Metaebene mehr als ein Podcast produziere. Also dachte ich mir, ich zähle mal kurz auf, was es hier sonst noch so zu holen gibt. Falls ihr es noch nicht kennt.Da wäre zunächst einmal CRE: Technik, Kultur, Gesellschaft. Das ist mein ältester Podcast, mit dem er alles angefangen hat,CRE bringt euch ausführliche Gespräche zu sehr unterschiedlichen Themen. Da fange ich jetzt erst gar nicht an, die alle aufzuzählen. Es sind nämlich eine ganze Menge.Hört einfach mal rein, die Webseite findet ihr unter cre.fmNoch mehr Gespräche gibt es bei Raumzeit. Ein Podcast über Raumfahrt und andere kosmische Angelegenheiten. Hier spreche ich mit Experten aus der Raumfahrt und anderen Wissenschaftlern über Missionen,kosmische Realitäten und so weiter. Ich finde den Podcast ausgesprochen lehrreich, findet ihr auf raumzeit-podcast.deÄhnlich läuft's auch bei Forschergeist, der mir den Fokus auf Wissenschaft und Bildung legt. Aber auch hier gibt's ausführliche Interviews, die in die Tiefe gehen, gibt's auf forschergeist.deFreak Show deckt wiederum den aktuellen,und allgemeinen Nerdbedarf ab. Wem nichts Besseres passieren kann als vier Stunden lang Nerds beim Quatschen über das Leben mit Technik im 21. Jahrhundert zuzuhören, ist hier an der richtigen Stelle.Gibt's auf freakshow.fm und wird auch live gestreamt, wenn's soweit ist. Bei Logbuch:Netzpolitik geht's ansEingemachte, was aktuelle politische Ereignisse betrifft. Der Schwerpunkt liegt, wie der Name vermuten lässt auf Netzpolitik, aber es bleibt oft nicht dabei und das ist auchgut so. LNP mache ich zusammen mit Linus Neumann. Gibt's auf logbuch-netzpolitik.deLast but not least gibt's den jüngsten Podcast in der Metaebene Familie mit dem schönen Namen UKW,oder auch Unsere Kleine Welt, UKW versteht sich als langfristiger Begleiter, langfristiger Geschehnisse und hat bisher den Brexit und die Coronakrise in die Fokus genommen. Jedes Thema,hat in der Regel einen primären Gesprächspartner, sodass da ein bisschen Kontinuität ist,weitere Themen, denke ich, werden irgendwann noch dazukommen. Entwickelt sich alles noch ein bisschen. Podcast gibt's auf ukw.fmSo und jetzt bin ich auch schon ruhig. Es gibt noch ein paar alte, beziehungsweiseselten aktualisierte Formate, die will ich jetzt hier nicht weiter erwähnen, das findet ihr alles auf metaebene.mewo ich auch ein kleines Blog pflege, um die wichtigsten Dinge rund um ein kleines Projekt zu erläutern und dort findet ihr auch nochmal alle Informationen rund um diese Dauerauftragsumstellung.Im Wesentlichen braucht ihr aber nur die neue IBAN euch von der Spendenseite auf metaebene.de/spenden zu schnappen und den Dauerauftrag entsprechend anzupassen und dann ist auch schon alles gut.Ja und das war's dann auch von mir. Vielen Dank für eure Unterstützung und bis bald. Euer Tim.

Shownotes

RZ095 JUICE

Veröffentlicht am 24. Oktober 2021 von Tim Pritlove

Die ESA-Mission zu den Eismonden des Jupiters

Das Jupitersystem mit seine großen Zahl an Monden birgt noch viel Unbekanntes und im nächsten Jahr startet die ESA mit JUICE eine Mission, die sich weniger auf den Planeten selbst als vielmehr auf seine Monde konzentrieren wird. Finales Ziel ist der größte der sogenannten Galileiischen Monde Ganymed. Die Sonde wird in einen Orbit um diesen Mond eintreten und dabei das Objekt über einen längeren Zeitpunkt mit vielen Instrumenten aufs genaueste untersuchen.

Dauer: 1 Stunde 7 Minuten
Aufnahme: 22.09.2021

Nicolas Altobelli

Wir sprechen mit Nicolas Altobelli, Mission Manager der JUICE Mission am ESAC in Spanien. Wir reden über die Ziele der Mission, den langen Anflug auf das Jupitersystem und den Eintritt in den Orbit um Ganymed, die Instrumente der Sonde, wissenschaftlichen Ziele der Mission und die Besonderheiten und Rätsel, die uns die Monde des Jupiter heute noch aufgeben.

Für diese Episode von Raumzeit liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:34

Hallo und herzlich willkommen zu Raumzeit dem Podcast über Raumfahrt und andere kosmische Angelegenheiten. Mein Name ist Tim Pritlove und,Ja, ich begrüße euch hier zur 95. Ausgabe von Raumzeit und wie schon in den letzten beiden Sendungen, nämlich diese Sendung am Center auf in Madrid oder bei Madridman viel mehr sagen und ja, es hat sich hier noch ein drittes, schönes Thema ergeben. Heute soll es um eine Mission gehen, die Mission Juiceeine Isar-Mission zum Jupiter, die in einigen Jahren dann äh auch dort ankommen wird hoffentlich und ähm ja, dafür begrüße ich meinen Gesprächspartner. Heute nämlich Nicolar Altobelli.Schönen guten Tag,Nicola, du arbeitest hier auch im äh ESAG, ganz klar, aber ähm erzähl doch mal, was ist denn eigentlich dein Weg in die Raumfahrt gewesen? Womit äh hat es denn bei dir angefangen?

Nicolas Altobelli 0:01:30

Ja, eigentlich, also ich wurde als Ingenieur in Frankreich ausgebildet,ähm dann ging's nach Deutschland. Äh dort habe ich promoviert äh in der Physik,Am Max-Punk-Instut für äh Kernphysik, das ist ein Heidelberg und äh anschließend bin ich ähm nach Kalifornienäh für meinen ich war dort beim das ist eine Einrichtung der NASA. Ähm ich war dort Postdoc, habe mich mit den Saturnringen beschäftigt und auch mit äh,äh Interplantalen Internstaub äh Messungen ähmdie von eigentlich deutschen Instrumenten durchgeführt worden sind auf ähm sowie,und dann zwotausendsieben bin ich ähm zu der Esa gegangen, da habe ich eine Stelle bekommen. Äh ich habe erstmal,das Scienceplaning für die.

Tim Pritlove 0:02:24

Das war dann schon hier. Ähm.

Nicolas Altobelli 0:02:25

Hier, ja, das da war ich schon in Spanien, also ich bin schon seit einigen Jahren hier,Ähm also ich habe mich mit dem Scienceplaning von der beschäftigt, ähm dann mit Roseta,Ähm dort war ich als Operation Scientist tätig. Ich habe,die Verbindung mit den Instrumenten draußen, mit den Universitäten und ähm aufgepasst, dass die wissenschaftliche,Objektive der Mission und der Instrumente tatsächlich durchgeführt werden und.

Tim Pritlove 0:02:54

Roseta, die Mission, der Flug zum Kometen wahrscheinlich mittlerweile auch jedem bekannt, aber ich sag's vielleicht äh trotzdem nochmal, man guckt immer so schnell ins Plaudern mit die all diesen vielen Mission.

Nicolas Altobelli 0:03:03

Berühmten Kometen Entschuldigung auf.

Tim Pritlove 0:03:05

Genau.

Nicolas Altobelli 0:03:07

Ein großes Highlight ist er.

Tim Pritlove 0:03:09

Genau, auch ein großes Highlight hier bei Raumzeit. Ich hatte ja zwei Sendungen dazu, sowohl äh zu Rosetta, zur Mission als auch dann äh nach dem Filet gelandet ist und man wusste, was eigentlich passiert ist, auch nochmal zu.

Nicolas Altobelli 0:03:20

Das war eine Zeit,und parallel dazu war ich dabei beschäftigt. Für die Elsa habe ich als Projektwissenschaftler der ESA-Beteiligung für die Elsa für die Beteiligung der Elsa äh an dem Orbiter, an dem. Ähm.

Tim Pritlove 0:03:35

Also das war die Mission zum zum Saturn.

Nicolas Altobelli 0:03:37

Und ähm parallel dazu habe ich auch angefangen ähm ähm mit äh mit der zu arbeiten. Äh das war noch vor dem,der Ambition äh zwar zweitausenddreizehn, vierzehn ähm,und äh dann habe ich mich mit ähm mit dem Scienceconsegment beschäftigt. Ich passe auf, dass wir alle Software bauen, alle Prozesse ähm und die ganze Organisation ähm haben am Boden, damit die Wissenschaft,ähm reibungslos.

Tim Pritlove 0:04:09

Arbeiten kann. Genau, das hatten wir hier im letzten Gespräch mit hatten wir das ja hier ausführlich dargestellt, wie das hier so läuft, dass im Prinzip ja das E-Sagt so der,und ist für Wissenschaft weltweit,all den Missionen speziell natürlich bei der Isarmission, teilweise eben auch bei ähmin Kooperation mit Nasa und anderen äh Organisationen. Und das ist dann so quasi jetzt auch deine Aufgabe beim Juice.

Nicolas Altobelli 0:04:36

Ja, das ist noch meine Aufgabe und.

Tim Pritlove 0:04:38

Michelmanager heißt es dann, ne.

Nicolas Altobelli 0:04:40

Ja und jetzt mischen wir schon seit einigen Monaten. Äh das heißt, erst wenn die Miktion gestartet wird, wenn wir im Aal sind, wenn alles gut läuft, nach der Commissioning-Phase.Werden sozusagen die Schlüssel übergegeben an unser Zentrum hier im in Spanien und wir sind dann für die ganze Mädchen zuständig.

Tim Pritlove 0:04:59

Wie ist es denn jetzt zu dieser Juice-Mission gekommen? Ähm man es gibt ja immer wieder verschiedenste Vorschläge. Auch das hatten wir hier in der letzten Sendung noch mal ausführlich dargestellt. So dieserBattle um. Wer kriegt denn jetzt den Zuschlag und wo es den überhaupt,dafür da und dann werden Missionen auch mal wieder eingestampft. Das war ja jetzt auch nicht der erste Versuch, eine Jupitermission bei der Esa zu starten.

Nicolas Altobelli 0:05:21

Ich würde sagen ähm ohne zu übertreiben die mit die Idee ist wirklich,hat im 17. Jahrhundert angefangen, ja, als Galileo, die Galileo Mondon entdeckt hat,weil man nutzt wirklich diese Mission zum Außensonnensystem. Man muss sie wirklich in einem großen Rahmen sehen, ja. Wir knüpfen an die Ergebnisse äh der früheren Mission an, wirklich, ja? Also ähm es gab natürlich die Galileo-Missionen in den Neunzigern von der NASA,und die haben dort natürlich die die Monte schon beobachtet und Jupiter und die haben,nur vorbeiflüge machen können, ja, also die die ähm und äh es war schon klar, dass diese diese Monte äh ein großes Potential insbesondere für die Astrobiologie hatten, ja und dass man irgendwann zurückkommen sollte und ähm uns das aus nächster Nähe beobachten sollte.

Tim Pritlove 0:06:09

Warum war das so klar, dass diese Monde da eine besondere Bedeutung haben?

Nicolas Altobelli 0:06:12

Ähm es wurde klar, dass die globalen Ozeanen beherbergen. Ja und ähm die Daten, die man damals gewonnen hat, äh die waren,von den insbesondere äh geworden ja und äh man hat gesehen, dass es dort eine Induktion geben sollte. Das ist eine leitende äh Schicht geben muss,unter der Eisschicht, ja? Und ähmModellen legen dar, dass wir globalen,äh aus salzigem Wasser haben. Und natürlichwurde auf der Erde dann in den Siebzigern, Achtzigern klar, dass ähm selbst ohne Licht ja am Boden der Ozeane das Leben entstehen kann. Es gibt diese äh berühmte äh ähm äh Schrotten, diese ähm.Äh schwarzer Raucher, glaube ich, heißt das, ja. Da sind am Boden der Ozeane äh wo Mineralien, äh wo Wärme ähm trotz,da äh trotz des Films, des Lichtes ähm Bedingungen äh schaffen können, wo Leben einfach entstehen und sich entwickeln kann,und natürlich bei den Galileation Monden gibt es kein Licht, ja, das ist unter der der Eisschicht, äh aber äh das Vorkommen von,flüssigen Wasserbaum erstmal eine Überraschung, ja? Äh die Mechanismen, wie man,flüssiges Wasser so weit weg von der Sonne. Bei einer solcher Kälte äh überhaupt erhalten kann, waren nicht ganz klar, aber allmählich hat man sich,die Physik angeschaut und äh es wurde klar, dass das gehen sollte. Und dann kam natürlich äh die ähm sensationelle Entdeckung von Casini, das war 205 im Saturnsystem, äh wo man,kleinen Mond an Celadus ähm entdeckt hat und die.Der der der den Mund kannte man schon natürlich, aber die äh Aktivität, die äh Geisers,Wasserdampfsaulen ähm die man vorher noch nie gesehen hatte, ja die waren ganz klar auf den Bildern zu sehen äh auch der Magnettometer hatte ganz klar gezeigt, dass es dort flüssiges Wasser geben sollte, aber,Dieser Mond, dieser Anceladus-Mund, im Gegensatz zu den Monden ist nur 250 Kilometer ähm hat nur ein 250 Kilometer Durchmesser,Das ist wesentlich kleiner. Äh man sollte man wäre niemals davon ausgegangen, dass solch kleine Monde äh überhaupt die Wärme behalten können über eine,eine lange Zeit, eine geologische äh relevante Zeit ähm und dass sie dann flüssiges Wasser ähm behalten können. Aber das ging und das ging durch,dieser Effekten der Gezeitenkräfte äh wodurch die ähm Elizitität der Bahn, des Mondes äh ein eine Verformung der Oberfläche und des Kerns verursacht wird. Ähm und dadurch,ähm der Mond an Wärme durch diese Reibung äh und äh diese Wärme reicht aus, um äh Wasser flüssig zu halten. Er hat man braucht,Radionike von der Einstellung des Sonnensystems nicht, ja? Die Wärme wäre schon seit langem weg.

Tim Pritlove 0:09:23

Mhm. Das ist ungefähr so, als ob man mit so einer dicken Bowlingkugel so einen Tennisball platt drückt und die ganze Zeit hin und her äh bewegt, dann entsteht natürlich auch viel Wärme, ne.

Nicolas Altobelli 0:09:32

Geknetet sagen wir mal ja durch die gravitativenKräften. Und ähm das war wirklich das erste Mal, dass ähm das hatte man natürlich vermutet, aber das war das erste Mal, dass dieses Modell tatsächlich mit Daten konfrontiert werden konnte, ja? Und dann hat man sich gesagt, natürlich,bei den Galiläen Monten, er sollte so was auch Ähnliches ablaufen können, ja? Wir wissen, dass die Monde in dieser sogenannten,Resonanzen ähm zusammenhängen, das heißt die ähm die,die die Periode, die umkreisen, die Jupiter ähm in einem Verhältnis von 1 zu 2 zu 4 für Ayo.Ähm ja Europa und ähm und diese Resonanzen ähm,für Ursachen auch eine gewisse Exentrizität der Barden, die wiederum äh dieses Durchkneten der Oberfläche,ähm hervorbringt, ja? Und was wir für die Gewinnung der Wärme brauchen. Also die.Sollte man sich,mit all diesem Vorwissen äh vorstellen, ja? Wir wissen, wie es bei,wir haben auch die Titan der der den Titan äh erforscht, also die Eismunden werden,ähm Astro ähm Astrobiologische Objekte äh für sich, ja? Äh,parallel dazu hat man so viele so Planeten gefunden, man hat viele äh Gasriesen gefunden, so wie Jupiter, ja? Dass man sich einfach sagt, okay, Jupiter,ist ein Aschetyp der Gasriesen.Ja und die Munde, die Eismonde, die sind auch sehr äh sehr wahrscheinlich ähm viel verbreitet im Universum, ja. Wir haben viel Eis,viele Geistriesen, man braucht nicht zu nah an dem zentralen Gestirn zu sein, ja? Man kann weit weg vom vom Stern sein und trotzdem geht es physikalische Bedingungen, die flüssiges Wasser,erlauben unter einer Eisschicht.

Tim Pritlove 0:11:28

Diese vier Galiläschen Monde, also der Dani med ähm Europa, Calisto und Io,halt so heißen, weil sie von Galileo entdeckt wurden. Das sind auch die größten Monde, sozusagen die ersten, die man auch gesehen hat, weil sie eben die größten äh sind und die sind ja jetzt eigentlich auch so das primäre Ziel dieser Mission.Also es heißt ja Juice steht für Jupiter ICMons Explorer, also man will explizit zu diesen Monden, man wird sich wahrscheinlich auch den Jupiter,anschauen, wenn man schon mal da ist, äh guckt man ja auf alles, was man äh kriegen kann, aber die der Fokus liegt wirklich auf diesen Mond.

Nicolas Altobelli 0:12:01

Und äh auf die Wechselwirkung dieser Monde mit dem Jupiter und mit der Mangeltrusphäre von Jupiter, weil man muss sich wirklich das System als Ganze betrachten, ja? Ähm das ist nicht so, dass die Monde äh isolierte Systeme sind, ja, die die hängen,die werden zum Beispiel von der Magnettosphäre, von der Strahlung des Jupiters ähm ständig bombardiert, ja, die Oberfläche wird äh verwittert und ähm,Also es gibt diese Rahmenbedingungen an der Oberfläche, die wir feststellen möchten, weil wenn wir die Ortsferne verstehen wollen,diese Hoffnung, dass Material aus dem Inneren nach außen kommt und durch die Oberfläche kommt. Wo wir das beobachten können, aber ähm,was dann passiert ist dann das Material wird bombardiert durch diese Ionen Elektronen ähm mit hohen Menge Energien ja und die,ähm verändern dann die ähm Eigenschaften des Materials, was vonunten kommt, ja? Und das ist so eine Art ähm Passol, würde ich sagen, ja. Wir wir müssen wissen ähm äh das Rätsel lösen, was wir sehen, was ist das genau? Sagt das uns,irgendwas über dem,über das Innere der der Munde oder müssen wir schon die ganze Effekte der Umgebung da äh abziehen und und wie machen wir das.

Tim Pritlove 0:13:22

Ein bisschen was übersprungen, also wir hatten diese alte Mission, Galileo, die halt,nur dahin geflogen ist und aber nicht in irgendein Orbit eingetreten ist, wenn ich das.

Nicolas Altobelli 0:13:31

Um die, ne, ne, ne, um die Jupiter, ja. Aber nicht um die.

Tim Pritlove 0:13:33

Aber halt nicht um die Monde, okay. Okay und dann gab's aber nochmal einen anderen äh Versuch, also nochmal eine andere Mission, die auch nochmal zum Jupiter fliegen sollte. War das diese Europa Klipper äh.

Nicolas Altobelli 0:13:45

Also das äh Europa Klipper äh wird eigentlich kurz davor oder kurz danach Juice äh starten, ja.

Tim Pritlove 0:13:52

Okay, also das ist auch noch auf der Liste.

Nicolas Altobelli 0:13:54

Genau, das sind die zwei nächsten Mädchen zum Jupitersystem.

Tim Pritlove 0:13:56

Okay, es gab ja jetzt von der NASA auch noch eine Mission Juno,die sobald man das, glaube ich, beurteilen kann, verhältnismäßig erfolgreich abgelaufen ist. Da gab's auch ein paar Probleme, die überkommen werden konnten. Aber deren Ergebnisse liegen sie also in dem Sinne noch nicht umfangreich,vor. Also das hat jetzt nicht so viel Einfluss auf diese Mission, oder?

Nicolas Altobelli 0:14:18

Momentan nicht. Ähm das heißt, wir haben unsere Pläne für die nicht verändert.Bleiben, so wie sie bei der Definition der Ermittlungen waren und ähm dafür gibt es einen guten Grund. Ähm äh,wissenschaftliche Ziele der Elsa, die werden durch,Die werden von der Gemeinschaft, von der wissenschaftlichen Gemeinschaft ausgesucht, ja? Das heißt, wir bieten, also der Direktor äh der Science-Drektor der Elsa bietet ähm regelmäßig um ähm um,Ideen und äh Ideen und ähm Vorschläge werden untergebracht äh.

Tim Pritlove 0:14:53

Vorgebracht, ja. Mhm.

Nicolas Altobelli 0:14:55

Ähm dann das wird begutachtet, äh technisch ist es machbar, äh ist das bezahlbar im im Rahmen des BudgetsÄhm aber die Fragestellung, die wir damals hatten für die die bleiben erhalten, ja? Und ähm es wäre viel zu früh, um irgendwas zu ändern, basierend auf die Erkenntnisse von einer Million.

Tim Pritlove 0:15:15

Mhm, klar.

Nicolas Altobelli 0:15:17

An sich auch ähm spezifisch auf äh Jupiter konzentriert, ja, auf die Atmosphäre.

Tim Pritlove 0:15:21

Mhm. Jetzt ähm steht ja der Start auch relativ,an, also ich glaube derzeit steht es so im Juni zwanzig zweiundzwanzig äh.

Nicolas Altobelli 0:15:31

August, September zwoundzwanzig, ja.

Tim Pritlove 0:15:33

Hat sich schon wieder.

Nicolas Altobelli 0:15:34

Ja Ende August.

Tim Pritlove 0:15:35

Geändert. Okay, gut.

Nicolas Altobelli 0:15:37

Tim Pritlove 0:15:38

Also nächstes Jahr,Wir kennen das ja schon, äh nichts findet wirklich pünktlich äh statt und was ist schon was ist schon pünktlich? Ähm aber man kann das ja auch nicht beliebig verschieben, ne. Also man hat da ja sozusagen auch nur so bestimmte Zeitfenster, die man nutzen kann.

Nicolas Altobelli 0:15:53

Genau, ja. Ähm äh wir haben ganz bestimmte Startfenster, ähm die davon abhängen,wie die äh Planeten sich weil wir brauchen natürlich,die gravitativen ähm gravitative Hilfe der Planeten, um,zum Jupiter zu kommen ne und äh wir wir können nicht einfach so viel spritten äh äh nicht so viel bedanken, dass wir direkt zu Jupiter fliegen können. Wir brauchen.

Tim Pritlove 0:16:19

Wäre auch zu einfach.

Nicolas Altobelli 0:16:19

Vorbeiflüge an den Planeten, genau wo man Energie gewinnt,also die Reise wird in der derzeitigen Planung 7,5 Jahre dauern.

Tim Pritlove 0:16:31

Das ist schon so einiges. Im Vergleich würde man jetzt wirklich beliebig viel Treibstoff nehmen können und man würde jetzt mit der stärksten Rakete starten und man würde direkt dahin schießen. Wie schnell wäre man dann da?

Nicolas Altobelli 0:16:42

Ich weiß es nicht, aber sie sollten bremsen können. Ja das ist.

Tim Pritlove 0:16:45

Ja ja klar, ich meine nur also unabhängig vom.

Nicolas Altobelli 0:16:47

Schnell, ja ich würde.

Tim Pritlove 0:16:48

Nur wie lange wird es dauern, um mal so ein.

Nicolas Altobelli 0:16:49

Ein gutes Beispiel dafür ist Galileo, ja? Die sind mit dem Schotttel gestartet damals in den Neunzigern, aber die hatten noch einen einen Brusttriebwerk an Bord und die haben gezündet und ähm,Ich rede von JuLis ist eigentlich, die die ist bis zum Jupiter geflogen und dann vorbei, vorbei flog an Jupiter. Ja und die haben nur zwei Jahre dafür gebraucht, ja.Nicht Galileo, Julius.

Tim Pritlove 0:17:11

Julisses, okay, habe ich verstanden. Also man man legt sozusagen nochmal fünf Jahre drauf auf das.

Nicolas Altobelli 0:17:17

Dort nicht sich äh äh das Ziel der Mission war nicht Jupiter, ja? Das war mein Vorbeiflug zu machen und dann ähm.

Tim Pritlove 0:17:23

Ne, aber ich wollte ja so mal so den den die direkte Verbindungbisschen ein Gefühl dafür zu bekommen, wie viel äh extra Zeit man jetzt hier eigentlich investiert und äh ja, fünf Jahre, die werden damit verbracht, äh einmal an der Erde vorbeizufliegen, dann nochmal an der Venus.Nochmal in der Erde, nochmal in der Erde und dann hat man sozusagen richtigen Geschwindigkeit und so weiter, um wirklich beim äh Jupiter anzukommen.

Nicolas Altobelli 0:17:46

Eigentlich einen Mundvorbeiflug, ja? Das ist äh das ist ein Erdenmond vorbeiflug. Bei bei einem von diesem Erdvorbeiflug.

Tim Pritlove 0:17:50

Mhm. Dann nimmt man sozusagen beide auf einmal.

Nicolas Altobelli 0:17:55

Beim 400 Kilometer von der Montoberfläche fliegen.

Tim Pritlove 0:17:59

Hat sich die äh Traktorie ausgedacht, dass es dann äh Arbeit der äh Iso.

Nicolas Altobelli 0:18:03

Der sind die Spezialisten der von Mission äh Mission Analysis.Und äh die versuchen immer die die besten Rektoren zu finden, wo man am wenigsten Treibstoff ähm braucht,zum Hipiter zu kommen und so viel Nutzlast bringen kann. Ja, man muss natürlich bedenken, die die die das Satellit wiegt ungefähr fünf Tonnen, ja und davon haben wir fast drei Tonnen Treibstoff und nur sage ich mal zwohundert20 Kilogramm Nutzlasten, äh sprich Instrumente und ähm.

Tim Pritlove 0:18:33

Was braucht.

Nicolas Altobelli 0:18:34

Ganz üblich bei der bei der bei der Erforschung, ne.

Tim Pritlove 0:18:38

Um dahin zu kommen. Also wie viel Aufwand, also wie wie viel also von dem, was nicht Treibstoff ist, wie viel ist jetzt einfach nur für den Flug äh an Bord und ähm das ist äh.

Nicolas Altobelli 0:18:50

Für den Fuchs meinen.

Tim Pritlove 0:18:51

Da was man sozusagen an an äh Navigation und äh so weiter benötigt.

Nicolas Altobelli 0:18:56

Also man benötigt natürlich eine Antenne, ja und muss die Daten übertragen können. Man benötigt diese sogenannte Reaction, das sind diese kleine Räder. Das ist nicht so klein eigentlich, aber ja. Ähm.

Tim Pritlove 0:19:08

Mit dem man die.

Nicolas Altobelli 0:19:09

Ritter. Ja ja genau für man die Richtung äh ja einstellen kann, die Ausrichtung der Sonde.Man braucht natürlich ein ein thermisches äh die Kontrolle der der Temperatur des PSKs ja, weil man muss bedenken, wenn manerstmal zum Venus fliegt und dann zu Jupiter die Temperaturunterschiede sind äh riesig, ja? Zum Beispiel unsere die müssen Temperaturen zwischenzwohundert Grad Celsius bis äh minus hundertfünfzig, hundertachtzig Grad Celsius. Also das ist schon sehr aufwendig.

Tim Pritlove 0:19:42

Hundert Grad.

Nicolas Altobelli 0:19:43

Äh Unterschied. Das ist extrem ähm aufwendig für die Materialien, äh Materialien, die man da einsetzt.

Tim Pritlove 0:19:54

Okay. Gibt's noch was zur zu dem Anflug des äh ich würde mal sagen, es ist eigentlich ja relativ straight äh zu äh,so funktionieren solche Missionen heutzutage. Man ist es gewohnt, diese Flys äh zu machen. Diese Technik ist an der Stelle in gewisser Hinsicht auch abgehangen, was wir vielleicht noch erwähnt äh nicht erwähnt haben, halt diese Star-Tracker, um überhaupt erst mal zu wissen, wo man denn eigentlich ist.

Nicolas Altobelli 0:20:15

Genau, das ist, ja.

Tim Pritlove 0:20:16

Ne, ganz wichtig. So, aber dann läuft das ja mehr oder weniger äh und auch äh verhältnismäßig Energiearm, jetzt mal vom Treibstoff äh abgesehen und irgendwann mit der Hilfe all dieser anderen ähm Himmelskörper,man dann in den Orbit äh ein und jetzt geht's aber erstmal, wenn man ankommt ähm gibt's erstmal ein Orbit um den Jupiter selbst.

Nicolas Altobelli 0:20:40

Um die Gewitter. Also will ich mal erwähnte, wir müssen irgendwie bremsen, ja. Also wir fangen erstmal mit einer Phase der Mission, wo die Energie ähm des Orbits reduziert wird. Wir sindschon vom Jupiter abgefangen worden, aber die Orbit da muss man sich vorstellen, diese eliptisch ja und die die,Große Halbachse der muss dann ähm reduziert werden,und äh für die Navigation ähm brauchen wir auch diese Vorbeiflüge, ja an den Mond. Die die Vorbeiflüge, die dienen natürlich wissenschaftlichen Zielen, ja, aber die werden auch für Bandkorrekturen genutzt.Das ist ganz üblich bei solchen Missionen, die zum Beispiel das ist sehr treibstoff günstig insbesondere wenn man die Inklination der Bahn ändern will, ja, ähm relativ.

Tim Pritlove 0:21:26

Wie schräg zur Achse.

Nicolas Altobelli 0:21:27

Zur äh ja zur Equatorialebene eigentlich das,Planeten, genau. Und ähm das ist äh wenn man die Monden nicht hätten, äh das wäre sehr aufwendig, aber das äh Treibstoff äh angeht.

Tim Pritlove 0:21:40

Man ja sich sozusagen nur an einem Körper orientieren kann und dann muss man mit eigener Kraft diese Veränderung machen. Aber wenn man dann halt geschickt zwischen den Monden hin und her fliegt, dann wird man immer ein wenig in die eine Richtung gezogen.

Nicolas Altobelli 0:21:50

Schub äh an Gravita in gravitativen Schub von dem Mund,und ähm wenn man das richtig einstellt, dann kann man hingehen mehr oder weniger, wo man will, ja. Und das ist die ganze Magie äh von diesen äh Missionanalysisfleuten der.

Tim Pritlove 0:22:06

Das ist wirklich toll. An der Stelle kann ich nochmal auf äh eine alte Sendung hier bei Raumzeit äh verweisen, wo ich äh tatsächlich diese Missionsanalyse auch mal äh als solche vorgestellt habe. Ähm ist schon uralt die Sendung. Da muss ich jetzt glatt sogar noch mal nachschlagen.Aber ähm das ist wirklich,'ne tolle 'ne tolle Disziplin in der Raumfahrt die auch oft nicht so richtig gesehen wird, was was sie eigentlich für alle möglichen ähm,für alle möglichen äh Missionen leistet.

Nicolas Altobelli 0:22:39

Ja und man muss auch bedenken natürlich, dass die wissenschaftliche Ziele der Miethoden noch äh Vorrang haben, ja. Es gibt die Navigation, aber man muss man darf natürlich nicht vergessen, dass wir dort hinfliegen, um bestimmte Ziele zu erreichen,Es gibt immer ein Hin und Her zwischen wie viel Treibstoff brauchen wir, um das und das zu erreichen und äh ja, aber dann.Geometrie des Vorbeiflugs ist vielleicht nicht so genau, was mein Instrument braucht. Äh es gibt komplizierte Sachen, zum Beispiel äh Jupiteräh strahlt sehr viel ähm also Radiostrahlung, die eigentlich unser Radar ähmbeeinträchtigen. Die Messungen unseres Radars beeinträchtigen könnten, ja? Deswegen müssen die Vorbeiflüge äh so konzipiert werden, dass wir abgeschirmt werden von von diesem Rauschen von von diesem Jupiterrauschen.Also man kann sich dann vorstellen, wie lange die Überlegungen ähm,bauern, damit die Traktore optimal ist für sowohl für die Wissenschaft, für die Wissenschaft als auch für die Navigation.Und ähm ja, dann ähm die hm es gibt eine Phase der Mission, wo wir allmählich,die Neigung der Bahnebene des Satelliten erhöhen, damit wir eigentlich die äh Polen äh von Jupiter sehen können, beobachten können.Während dieser Phase sind natürlich dann weniger Beobachtungen von den Monden vorgesehen, ja? Wir werden mehr,also der Fokus mehr auf äh Jupiter richten. Ähm bevor wir dann in ein Orbit um ähm,eintreten und da muss ich sagen, Juice ist die erste Mission überhaupt, äh die um einen Mund kreisen wird, ja, also äh eingefangen.

Tim Pritlove 0:24:14

Wie groß ist der größte Mond, ne? Wie groß ist der im Vergleich zu unserem Mond vielleicht.

Nicolas Altobelli 0:24:20

Können das, nee, sie sollten das eigentlich mit Merkur vergleichen. Äh das hat einen Durchmesser von glaube ich ähm zwotausend äh siebenhundert,kilometer, das sollten wir im Wikipedia nachschauen.

Tim Pritlove 0:24:30

Ja. Mache ich gleich mal.

Nicolas Altobelli 0:24:31

Ähm äh das ist größer als Merkur. Also äh unsere Monden sind äh können wir so fast wie Planeten betrachten, ja, von der Größe her.

Tim Pritlove 0:24:41

Ich habe mal nachgeschlagen, also hat einen mittleren Durchmesser von 5.262 Kilometern. Das ist äh schon ganz gut, ne? Jetzt vergleichen wir das mal mit Natur.Nicht unbedingt immer alles so auf dem Zeiger und da ist der Durchmesser ja 4800 also sogar noch größer als.

Nicolas Altobelli 0:25:04

Größer als.

Tim Pritlove 0:25:11

Und dann kommt man dem auch sehr nah.

Nicolas Altobelli 0:25:15

Ja äh am,Ja, also nach einer Reihe von Vorbeiflügen, bevor wir überhaupt in den Orbit ähm eintreten, ähm kommen wir einige tausend Kilometer äh von der Oberfläche ähm,und aber wenn,wenn wir einmal in der im Orbit sind, dann sind wir bei erstmal wir haben eine olympische Direktorien äh zwischen fünfhundert Kilometer fünftausend Kilometer. Die wird dann zirkularisiert. Ähm dann sind wir bei fünfhundert.

Tim Pritlove 0:25:46

Also zirkularisiert heißt, man versucht sie immer kreisförmiger.

Nicolas Altobelli 0:25:49

Kreisförmiger zu gestalten, genau die große wird dann reduziert. Ähm so wie wir bei Jupiter beim Anfang.

Tim Pritlove 0:25:52

Mhm, auch schon gemacht haben.

Nicolas Altobelli 0:25:55

Haben. Ähm und wir bleiben voraussichtlich bei 500 Kilometer für den Rest der Mission,Es könnte sein, dass es noch, ähm, das muss noch studiert werden, äh, dass wir die, ähm, die, äh, die, die Höhe bei 200 Kilometer herabsenken, aber das ist noch ähm.

Tim Pritlove 0:26:14

Das heißt, zu diesem Zeitpunkt ist man dann auch schon ein bisschen befreit von der ursprünglichen Missionsplanung. Man ist da, man ist in einem Orbit und dann hat man einen Variablen, jetzt kann man sagen, okay, jetzt machen wir's mal so, jetzt machen wir's mal so.

Nicolas Altobelli 0:26:25

Man hat da äh da mehr Gewissheit darüber, wie viel Treibstoff noch übrig ist, ja. Das ist wirklich das Entscheidende.

Tim Pritlove 0:26:32

Okay, aber es ist dann sozusagen auch der der Anflug ist damit auch offiziell vorbei. Also man ist dann wirklich jetzt in so einem Betrieb und jetzt äh kann man sich eigentlich nur noch aussuchen, wie man so zwischen den einzelnen Moden hin und herhangelt, wird in Garnime der Einzige bleiben, um den äh ein Orbit angeflogen wird.

Nicolas Altobelli 0:26:46

Dann nicht mehr raus. Ähm das ist ganz wichtig zu verstehen. Also wir haben nicht genug Treibstoff, um da rauszukommen aus der aus dem.

Tim Pritlove 0:26:52

Also wenn man erstmal da ist, dann bleibt man da auch da.

Nicolas Altobelli 0:26:55

Und man endet auch dort, ja? Ähdas ist auch eine wichtige ein wichtiger Punkt äh bei der ganzen Sache. Es gibt diese ähm Pleitering Protection. Das heißt, wir dürfen äh breiteren Körper einfach nicht ohne Weiteres ähm beschmutzen, ja, mitäh irgendwelche Materialien und ähm bei den gaelieren Munden ist das natürlich sehr strikt. Das wird von einer,kostbare Organisation alles äh geregelt äh und alle Agenzis, alle Institutionen äh der Welt halten sich daran, die Öffentlichen, ja? ÄhmJa.

Tim Pritlove 0:27:27

Privaten wissen wir es noch.

Nicolas Altobelli 0:27:28

Privaten ist es anders. Ähm aber bei wir dürfen auf keinen Fall auf äh Europa äh abstürzen zum Beispiel, ja weil das astrobiologisches Potential hoch ist,äh bei wir müssen die ganze Sache kontrolliert ähm machen und das heißt der Absturz ähm oder die Landung, wenn man so will, äh wird kontrolliert äh äh erfolgen. Am Ende der Mission,die Miktion kann natürlich verlängert werden, je nachdem wie viel Treibstoff wir haben und so weiter, aber die OBIT äh dieser Orbit ist stabil. Ähm.

Tim Pritlove 0:28:01

Mit dem Resttreibstoff hätte man aber auch keine Chance, diesen Orbit komplett zu verlassen. Mhm.

Nicolas Altobelli 0:28:05

Nee, gar nicht, auf keinen Fall. Ja. Also wer zum Beispiel bei hat man äh das Ende der Miktion war einfach in in den Saturn einzustürzen und das war sauber, ja. Dann bleibt nix übrig von der von daher, von der von den Satelliten genau, da.

Tim Pritlove 0:28:17

Ein Gasplanet ist, so, aber muss man sich auch vorstellen wie so ein Merkur.

Nicolas Altobelli 0:28:21

Ja, aber bei ist die Wahrscheinlichkeit, dass wir dann Material äh unter die Oberfläche ähm reinbringen irgendwie viel geringer äh bei,den wir haben als bei anderen Morten. Ja und das wurde alles eigentlich berechnet. Äh das verursacht eigentlich zusätzliche Kosten zu unserer Mission, ja, dass man die äh ganz.

Tim Pritlove 0:28:41

Was heißt denn dann kontrollierter Absturz?

Nicolas Altobelli 0:28:44

Die Geschwindigkeit, der Ort, also vielleicht ja ähm die die und äh ja müssen.

Tim Pritlove 0:28:50

Aber was für ein Ort sucht man sich dann aus? Also,Also man weiß noch gar nicht, was sozusagen der am wenigsten schlechteste.

Nicolas Altobelli 0:28:57

Man muss sich dann vorstellen, wenn wir äh also nach diesen Monaten der Erforschung der Oberfläche werden wir in bestimmt Sachen ähm bestimmte Dinge sehen und äh das ist noch alles in der Schwebe natürlich.

Tim Pritlove 0:29:08

Aber wird auf jeden Fall auf.

Nicolas Altobelli 0:29:09

Dass wir nicht rauskommen.

Tim Pritlove 0:29:10

Mhm. Okay. Alles klar. Ähm aber die anderen Galiläschen wird man dann insbesondere in dieser ersten Phase auch zwangsläufig ja alle noch äh näher betrachtenkönnen, weil's Vorbeiflüge gibt, so ähm geht es denn nur um diese vier Galileation, Monde oder geht's letztlich um,Alle Monde, die in irgendeiner Form.

Nicolas Altobelli 0:29:33

Auch duntzende von diesen irregulären Monden natürlich und ähm wir sind jetzt in der Planung, also der high Level Planung der Mission und zwar es ist durchaus vorgesehen, dass wir äh nach diesen munden Ausschau halten.Äh das ist etwas knifflig, ja? Wir müssen natürlich die Disonde richtig ausrichten und ähm das braucht manchmal eine eine lange Belichtungszeit, ja, für für die Kamera und ähm,Aber wir werden Zeit dafür äh winden.

Tim Pritlove 0:30:01

Ich musste grad mal gucken irgendwie, wie viele Mohne es überhaupt gibt, weil es ja sind ja so,so viel dazugekommen in letzter Zeit, man verliert den Überblick, ne? Dreiundsechzig ist der Tipp, es sind neunundsiebzig jetzt.

Nicolas Altobelli 0:30:13

Ah, okay.

Tim Pritlove 0:30:14

Hat sich wohl im Juli 18 das letzte Mal geändert. Also da ist richtig Alarm.Ähm ja, weil es einfach auch ein riesiges äh System ist. Hatte hier bei Raumzeit auch schon mal eine Sendung zum Saturnsystem. Wir haben's auch Saturnsystem genannt, weil,Das gilt ja auch für den Jupiter,äh ist glaube ich ganz hilfreich ist auf die beiden äh Planeten so zu schauen, als ob sie so kleine Sonnensysteme für sich äh sind, ne, weil äh im Prinzip äh äh gescheiterte Sterne äh sind, so.

Nicolas Altobelli 0:30:45

System an sich, ja.

Tim Pritlove 0:30:46

Genau, ne und im Prinzip nochmal äh im Kleinen genauso funktionieren wie das Sonnensystem im größeren und deswegen ist es eben auch so, so vielfältig ins Dämonde, auch so vielfältig, so wie eben die Planeten des Sonnensystems in sich auch äh vielfältig sind.

Nicolas Altobelli 0:31:00

Werden auch die die die Ringe des Jupiters beobachten. Ja, die sind sehr dünn, die sind von der Erde nicht ähm sichtbar, aber mit ähm,mit der Sonde, mit Choice werden wir natürlich äh Beobachtungskampagne haben, wo wir bei hohen Phasenwinkel, also wenn wir ja die die Sonne äh günstig legt, dann können wir diese ganz,feine Körper, also das ist wie Staub, ja und wir können die die die diese Ringe äh um um den Jupiter erzeugen. Das werden wir auch auch beobachten können.

Tim Pritlove 0:31:29

Allein schon, damit man nicht zu sehr reinfliegt.

Nicolas Altobelli 0:31:32

Nee, der die ja und die stehen keine Gefahr da.

Tim Pritlove 0:31:35

Stellen keine Gefahr da. Okay, na gut, das ist ja schon mal was. Hm,Kommen wir doch vielleicht mal zu der eigentlichen wissenschaftlichen Auswertung äh Juice ist ja vollgepackt mit Instrumenten, elf Stück an der Zahl, wenn ich das richtig sehe.Wie blickt man nun auf Jupiter und seine Monde mit mit diesem.

Nicolas Altobelli 0:31:57

Ja, also in dieser Hinsicht ist Juice eigentlich eine ganz normale, sagen wir mal, interpleite Ambition. Wir haben diese Familien von Instrumenten, wir haben die Fernerkundung, Instrumenten auchRemut Sensing genannt. Ähm in allen Wellenbereichen ähm im Sichtbaren mit der Kamera und auch mit dem ähmInfrarotspektrum mit einem Laden Infrarot. Ähm wir haben äh wir können auchUV-Bereich beobachten, auch im Submillimeterbereich. Äh was neu ist, also das ist dieFamilie. Wir haben dann die Institutinstrumente, wo wir eigentlich die Gas ähm herumfliegen, um eine Space Craft direkt ähm einfach äh fangen können und studieren können vor Ort, also in,und wir haben auch äh natürlich die die Radiowellenexperimente mit ähm also wir wir werden einfach dieäh Verschiebungen der Frequenzen des äh Radiosignals beobachten können, was natürlich sehr viel über die die Eigenschaften der qualitativen Filter äh.

Tim Pritlove 0:33:02

Aussagen kann. Ja. Mhm.

Nicolas Altobelli 0:33:03

Aussagen kann, ja? Und was neu ist bei Juice, äh wir haben einen Ultimeter und äh das ist ganz wichtig, also man man schießt mit einem Laser ähmund man studiert dadurch die Verformung der Oberfläche, die Elastizität äh aufgrund der Gezeitenkräfte. Wir können auch diese die die.

Tim Pritlove 0:33:21

Über die Zeit sozusagen, also nicht nur, dass man einmal ein schönes dreidimensionales Modell äh erhält.

Nicolas Altobelli 0:33:27

Ja übersondere wenn wir regelmäßig schießen und versuchen die der Oberfläche zu verstehen ja. Äh die Verformung wird äh eigentlich auch durch die ähm durch das Radioexperiment verfolgt.

Tim Pritlove 0:33:41

Also man guckt den Tennisball beim durchgeknetet werden äh.

Nicolas Altobelli 0:33:44

Genau, live, ja, genau. Ähm und äh und wir haben natürlich einen Radar. Also das ist ein ähm,Ähm wir wir schießen diese Radauwellen und die können bis zu neun Kilometer Tiefe eindringen. Ähm man muss natürlich bedenken, dass es nicht umzu finden. Die Ozeane sind viel tiefer ja bei Europa, die sollten bei 15 Kilometer mindestens liegen bei ähm wahrscheinlich bei 100 Kilometer. Äh aber der Sinn der Sache ist natürlich auch die die Morphologie der Oberfläche zu verstehen und wie eigentlich dieähm Einschaffen des Eises und äh der der Eisschicht ähm,sich mit ähm mit der Tiefe äh verändert, ja? Und wir suchen insbesondere auch nach ähm ähm,äh Füßen Wasser, was vielleicht unter der oberen Eisschichten äh gefangen werden können.Ähm und die natürlich auch mit dem Radar die äh elektrische Eigenschaften und äh Leitfähigkeit des Eises ähm.

Tim Pritlove 0:34:46

Also man rückt, man rückt diesen äh Mond schon ordentlich auf die Pelle und vermisst sie quasi so in allen möglichen Wegen, die heutzutage State of the Art sind, würde ich mal das äh zusammenfassen.

Nicolas Altobelli 0:34:58

Ja genau, ähm verglichen mit den Instrumenten von Galileo damals äh haben wir eine viel bessere Auflösung äh bei also bei der Kamera zum Beispiel können wir bis zu drei Meter pro Pixel beobachten, ähm also zwischen 4hundert, drei Meter pro Pixel, das hängt natürlich davon abvon wo die ähm Bilder gewonnen werden, aber das istDas ist die Idee. Ähm bei dem Infrarot-Spektrummeter, also Laun-Infrarot äh haben wir eine Auflösung der Spektrallinie, die eigentlich auf vier, fünf Mal höher ist als das ähm,Instrument von Galileo damals, das war das Memesinstrument. Ähm also,Man kann wirklich sagen, dass wir mit äh den besten Instrumenten fliegen. Ähm was es gibt für für solche Zwecke.

Tim Pritlove 0:35:42

Das bedeutet ja auch, dass das Ding eine Menge Daten erzeugen dürfte und das ist natürlich dann über so eine Distanz, die dann auch äh alle zu übertragen, sicherlich auch eine Herausforderung.

Nicolas Altobelli 0:35:54

Ja natürlich, also ähm wir benutzen äh äh wie für alle,unten im Außen so ein System, das Deep Space Network und auch die die Antenne der Eser und der NASA. Ähm wir haben ähm,wir rechnen mit 1,4 Gigabits äh pro Tag,Ja und das ist wirklich eine konservative Annahme und ähm das wird sicher besser werden.Man muss natürlich nicht vergessen, dass jedes Mal, wenn wir Daten zur Erde übertragen,wir beobachten nicht, ja? Äh also vielleicht können die Institutinstrumente weiter beobachten, aber wir haben eine Feste, eine Antenne, die fest anSatelliten montiert ist und festgeschraubt. Das heißt, wir müssen den äh unseren Satelliten ausrichten zur Erde, damit werdet die Daten überhaupt übertragen können.Deswegen hier was wir hier machen das ist wirklich zu gucken OK welche Beobachtungen kann ich machen, wie viel,wie viel Daten erzeuge ich dabei und wie voll ist mein Speicher an Bord ja dass ich noch weitere Bewertungen machen kann bis ich,unbedingt meine Daten zu Erde übertragen.

Tim Pritlove 0:37:04

Warum ist denn die Antenne fest? Warum ist sie warum dreht die sich nicht?

Nicolas Altobelli 0:37:08

Also ähm das ist technisch äh extrem anfällig, wenn man anfängt, auf so einem Satelliten Dinge.

Tim Pritlove 0:37:14

Redende Sachen zu haben, ja.

Nicolas Altobelli 0:37:15

Und sie müssen auch ähm bedenken, wenn man etwas dreht, dann erzeugt man Vibrationen und die Vibrationen wiederum, die brauchen Zeit, um abgedämmt zu werden und dann für eine Kamera ist das ganz schlecht, ja,Äh wir haben aber tatsächlich eine,eine kleinere Antenne, die äh drehbar heißt, ja und wir brauen sie unbedingt bei den Vorbeifügen, wo wir gleichzeitig,das Gravitationsfeld verstehen wollen mit,dem äh Radiosignal, ja und gleichzeitig die Oberfläche beobachten wollen, ja? Da können wir nicht einfach sagen, das geht ziemlich schnell, ja, innerhalb von zwölf Stunden ist alles vorbei, ja und am Kloster-Coach, wie man sagt, äh sind wir nur eine Stunde da ungefähr, ja?Man kann einfach nicht sagen, äh ich drehe meinen Satelliten zur Erde und dann gucke ich die Oberfläche. Alles muss gleichzeitig ablaufen und deswegen haben wir diese kleinere äh drehbare Antenne.Die IMK-Bands und X-Band senden kannÄh und wir studieren dann das Signal äh was von dieser Antenne äh kommt und ähm.

Tim Pritlove 0:38:20

Die wir sonst nicht benutzt.

Nicolas Altobelli 0:38:22

Kann benutzt werden, ja? Also.

Tim Pritlove 0:38:24

Was äh ist der Vorteil von der größeren Antenne, die.

Nicolas Altobelli 0:38:26

Vorteil ist dann, die größere Quarantäne wird einfach ähm für alle Beobachtungen, alle Daten, die wir haben, äh jeden Tag.

Tim Pritlove 0:38:32

Kann auch mehr Daten übertragen.

Nicolas Altobelli 0:38:34

Viel mehr. Ja ja, das ist ähm äh das ist die die Basign sozusagen, ja. Wir uns aus Sicherheitsgründen auch äh müssen wir jeden Tag einen Kontakt mit äh mit der haben, ja? Das wird nicht alles ähm,ähm äh einfach live äh.

Tim Pritlove 0:38:51

Ja, aber die ist ja eh nicht, weil ich meine, wie lange werden die Daten brauchen von von Jupiter bis zur Erde?

Nicolas Altobelli 0:38:58

Das hängt das hängt davon ab, wann in der Miktion, aber wir brauchen mindestens ähm dreißig Minuten, glaube ich. Neunzig Minuten bei Saturn und äh ja fünfundvierzig.

Tim Pritlove 0:39:09

Dreißig Minuten war's das glaube ich 5zehn Minuten schon, ne? Je nachdem wie weit er weg ist.

Nicolas Altobelli 0:39:13

Fünfundvierzig Minuten. Ähm wir sind bei fünf AU. Hm ja. Aber.

Tim Pritlove 0:39:18

Dauert auf jeden Fall. Also mit Real Time ist da nix.Aber die kleine Antenne ist natürlich dann in gewisser Hinsicht auch eine Backup-Antenne, also sollte mit der Großen mal was schiefgehen. Aber dadurch, dass sie kleiner ist, wird sie natürlich höhere, fillertoleranzen äh haben und deswegen kann man nicht so viel Daten äh.

Nicolas Altobelli 0:39:35

Ja die die Ausrichtung muss auch ganz präzise sein bei KA Band, bei höheren Willenbereichen äh ist natürlich äh eine kleine Abweichung ähm für Wort sagtähm weniger Daten hatte und für den Fall der Fälle haben wir noch eine umniedirektionelle kleine Antenne äh aber das ist nur für ganz bestimmte ähm Fälle bestimmt, wenn zum Beispiel der Spillskraft ins Safe-Mode äh geht.

Tim Pritlove 0:39:56

Und nicht weiß, wo er ist.

Nicolas Altobelli 0:39:57

Nicht weiß wo er ist, dann sendet er in alle Richtungen und das wird von der Erde abgefangen, dann kann man sagen, okay, ja. Ähm.

Tim Pritlove 0:40:03

Hilfe.

Nicolas Altobelli 0:40:05

Der Satellite ist eigentlich ein Monster, ja, das ist äh er wiegt fünf Tonnen, wie ich schon mal erwähnt habe und äh müssen sich vorstellen, wie lange das dauert, um das Ganze zu drehen, ja. Wir haben,Sie sind 15 Meter lang, ja, wir haben 85 Quadratmeter insgesamt, äh also zehn5 Meter auf beiden SeiteWenn wir drehen, brauchen wir ungefähr dreißig Minuten für hundertachtzig Grad, ja. Also das ist nicht so, als kann man äh in allen Richtungen gucken, äh sehr schnell, ja. Es muss alles,äh geplant äh sein.

Tim Pritlove 0:40:34

Das heißt, das nutzt dann auch die Transportkapazität statt mit einer Ariane?

Nicolas Altobelli 0:40:39

Fünf oder sechs.

Tim Pritlove 0:40:40

Nutzt sozusagen die Transportkapazität der Areale auch vollständig aus.

Nicolas Altobelli 0:40:44

Wir bauen die die größere Variante der fünf oder sechs vier.

Tim Pritlove 0:40:51

Steht noch nicht fest, womit's gelauncht wird.

Nicolas Altobelli 0:40:54

Ähm das steht fest, da sollte nachher eine fünf sein, äh weil jetzt natürlich auch die Rede von Arena sechs, das hängt auch von den Plänen von Arena ähm wann die Medaillen 64 fertig sind.

Tim Pritlove 0:41:06

Okay, aber etwas, was in die Ariane fünf in die Große reinpasst, würde auch mit der sechs transportiert werden können, ohne ohne, dass man die Mission jetzt nochmal anpassen.

Nicolas Altobelli 0:41:13

Genau, das passen ja sechs vier.

Tim Pritlove 0:41:15

Okay, eine gewisse Kompatibilität ist gegeben. Was,Wir haben ja das teilweise ja auch schon angesprochen, aber was äh was verspricht man sich jetzt äh in der in der wissenschaftlichen Community,von dieser Mission. Also klar, man will die Eismunde untersuchen,schaut im Prinzip ja nach Lebensbedingungen oder im Idealfall ja sogar nach stärkeren äh Anhaltspunkten für Leben.

Nicolas Altobelli 0:41:46

Irrsinniges Leben.

Tim Pritlove 0:41:47

In irgendeiner Form,das wird ja sicherlich auch nicht das einzige sein, also was worauf warten die die wissenschaftlichen Teams dann eigentlich so äh vor allem.

Nicolas Altobelli 0:42:00

Also ähm einer der größten Punkte ist natürlich die Sinn, das ist natürlich die die Ozeane, ja. Ganz äh,eindeutig eine das ist die Astrobiologie, die Habitabilität. Das ist ein wichtiger äh Konzept. Ähm wir suchen nicht und ich muss das nochmal betonen, ja. Äh wir so nicht mal leben. Wir suchen nachBedingungen, die erdendliches Leben beherbergen.Und dabei spielt auch Jupiter eine zentrale Rolle, was man sich verspricht. Natürlich ist äh es gibtFragestellungen wie ähm die Energiekrise des Jubiters, wie die Energie vom Jupiter, vom Inneren nach außen transportiert ist, das versteht man nicht ganz. Ja, die die Modelle äh.Ähm sagen Temperaturen vorher in der Thermosphäre, die viel höher sind ähm als das, was man misst und äh das sind Sachen, die man verstehen sollte, weil natürlich die ganze Wechselwirkung des Jupiters mit entmonden ist entscheidend, um zu verstehen,die Monte überhaupt äh werden können, ja. Ähm benötigt Stabilität, ja. Nicht nur flüssiges Wasser,Wasser ist natürlich eine Voraussetzung, aber auch Stabilität, Zeit, damit Leben,entstehen kann und als ich entwickeln kann, Kontakt auch mit äh wichtigen Grundbau ähm äh Grundelemente des Lebens, ja? Ähm und wie gewinnt man diese Elemente? Man braucht,flüssiges Wasser in Kontakt mit Gestein zum Beispiel, ja? Und ähm man baut chemische Energie, ja? Also das ist wirklich, was ich die Community davon verspricht, haben wir,die Bedingungen einer Abiturität im Jubiter System als Ensemble, ja? Und können wir diese äh Bedingungen,dann zu den so Planeten und äh rübertragen. Was wir sehen hier im Sonnensystem ist, es ist was sehr verbreitet oder ist es eine Ausnahme.Ja und äh ich glaube, das ist wirklich die das Wichtigste bei der Mission und das ist natürlich nur eine Etappe ähm,Für die nächsten Mietionen und vielleicht kann man sich vorstellen, dass wir irgendwann auf Europa landen und dann äh oder und dann direkt unterirdisch beobachten oder.Die ähm in die Tiefe eindringen kann irgendwie. Ähm.

Tim Pritlove 0:44:17

Ist in der äh also ist einer von denen äh vergleichbar auch mit dem Enzelados, bei dem also der Enzelados der SaturnmondFällt ja schon dadurch auf, also als wenn die Bilder äh gesehen hat, da waren ja einfach diese massiven Wasserfontänen. Das sieht ja spektakulär aus und äh ähm einzigartig.Ähm bei den Monden ist es aber jetzt also bei den Monden des Saturns ist das jetzt so sichtbar nicht, findet so nicht statt.

Nicolas Altobelli 0:44:48

Des Jupiters meinen sie. Ähm ja, doch also,so sichtbar nicht, äh aber es wurden zwotausendvierzehn, fünfzehn und sechzehn eine Reihe von Beobachtungen durchgeführt mit Habeln äh und auch mit dem Teleskop, also mit Habel, das war, glaube ich, im UV-Bereich mit dem Cap,War eher im Infrarotbereich. Äh wo man gesehen hat, also Wasserdampfsauen ähm die sind wahrscheinlich nicht,immer da, aber das ist auch am Ventilator ist bekannt, dass hier nach äh je nach der Position von auf auf äh auf seiner Bahn, dann ändert sich die Aktivität, ja?

Tim Pritlove 0:45:22

Gerade gequetscht wird.

Nicolas Altobelli 0:45:24

Genau, genau wegen.

Tim Pritlove 0:45:25

Wie so eine Zitrone, wenn man sich drückt und dann schießt es ab und.

Nicolas Altobelli 0:45:28

Wurde quantifiziert und ähm,Und jetzt also die die Indizien, die auf ein Ozean ähm die einen Ozean naheliegen, sind natürlich noch ähm,dichter geworden irgendwie mit diesen Beobachtungen von Hable äh und dem mit dem Teleskop und einem hat manauch, glaube ich, 215 gesehen, wie die äh Polarlichter ähm,also das sind die, deswegen ist Jupiter ganz wichtig dabei, eine Menge Atmosphäre, weil wir haben diese hoch energetische Teichen, die äh am Jupiter ankommen und äh die werden von dem ähmFeld von äh abgelenkt und äh die für Hochsachen, diese diese Lichter und das Verhalten dieser.

Tim Pritlove 0:46:11

Also wie so eine Aurora jetzt auch auf der Erde.

Nicolas Altobelli 0:46:13

Genau, wie auf der Erde und äh das Verhalten dieser Lichter äh liegt nahe, dass man äh die eine leitende Schicht,bei 100 Kilometer im Inneren hat und ähm warum sage ich das alles eigentlich? Ja, die Frage am Anfang.

Tim Pritlove 0:46:29

Die Mundaktivität und die Ozeane, das ähm.

Nicolas Altobelli 0:46:32

Ja genau, nee, ich hätte lieber bei Hobby bleiben sollen. Und Kek, ja, also die Wasserdampfsäulen sind da. Äh die die sieht man, die gehen, also die die die schießen bis 150 Kilometer Höhe ins Welttal.

Tim Pritlove 0:46:47

Jetzt sagt Ozeane, wie muss man sich das vorstellen? Also äh wir reden ja jetzt nicht so von so offenen Ozeanen an der Oberfläche, wie wir das jetzt von der Erde kennen, sondern wir reden von Wasservorkommen, die aber,unter einer Gesteinsoberfläche außen eine Eisoberfläche, die keinerlei, also die nur Eis ist.

Nicolas Altobelli 0:47:09

Ja ja ähm diese diese Körper, also die sind ähm separiert. Das waren die die oder differenziert. Äh die dichtere Elemente sind.

Tim Pritlove 0:47:22

Nach innen mhm.

Nicolas Altobelli 0:47:23

Äh die leichteren wie Eis äh sind nach oben gegangen, also geblieben. Ähm.

Tim Pritlove 0:47:29

Das ja bei uns auch der Fall ist auf der Erde.

Nicolas Altobelli 0:47:30

Genau, so wie so wie bei der Erde. Wir haben einen harten Kern und ähm ja und,bei Europa insbesondere, da hat man die Thermophysikalische Modelle legen nahe, dass wir eine Einschicht von 50 Kilometer haben,weniger und dann ein Ozean, das heißt flüssiges Wasser, gesalzes Wasser wahrscheinlich, was bis zumKern bis zum Gestein erstreckt und das ist ganz wichtig für äh das Potenzial der Avitabilität äh des Mundes, äh weil wir haben, wie ich mal erwähnte, wir haben die Möglichkeit, wichtige Elemente, Mineralien ins Wasser, ähmMineralien werden von den vom Gestein äh ins Wasser ähm äh abgegeben, genau,Ähm diese Bedingungen hat man nicht unbedingt bei genial. Bei genial da hat man eher,Laut Modellen und äh Messungen hat man eher ein Ozean zwischen Eisschichten,Ja, es gibt, man muss sich so als ein Sandwich vorstellen, mit Fashion Eisschichten und dazwischen sehr wahrscheinlich ein Ozean von 100 Kilometer Dicken.

Tim Pritlove 0:48:37

Also wo das Wasser nicht mehr gefroren ist, eben durch diese gesamte Aktivität, dadurch dass das Ding einfach die ganze Zeit vom Jupiter so geknetet.

Nicolas Altobelli 0:48:45

Ja und Salzgehalt und auch, also das wird nicht alles durch die gravitativen Kräften äh ähm,bedenkt oder erklärt, ja. Auch äh thermodynamisch äh hat Wasser eine ganz eine ganz wichtige Eigenschaft, nämlich dass äh die Schmelzkurve,äh im Drucktemperaturdiagramm, also im Graben des Wasser, der hat eine negative äh Neigung. Das heißt, die Schmelztemperatur,singt mit Hirndruck,und das ist ähm von der Erde bekannt, zum Beispiel der Rostocksee im Antatika ähm 4tausend Meter unter der Eisschicht äh hat man flüssiges Wasser. Und dafür braucht man nur,Erhöhung des Drucks. Irgendwann hat man einen Punkt erreicht, wo äh das Wasser einfach schmilzt. Bei den Monden,Äh natürlich ist die Oberflächenlampe viel kleiner als bei der Erde. Wir sind bei Minus 160 Grad vielleicht äh am von Europa zum Beispiel. Ähm das heißt natürlich,Dieses ähm der der Druck muss natürlich äh groß genug sein, ähm aber.Der Mond muss selbst groß genug sein, damit der Druck diesen Wert äh äh mit der Tiefe äh ähm erreichen kann. Und beiEuropas scheint das zu klappen. Das heißt,Druck wird groß genug, die Gezeitenkräfte sind da und bringen die Energie und äh wir können diese ähm diese Wasserschicht habendie dann im Kontakt mit dem Kern ist. Bei äh das ist nicht unbedingt der Fall, ja? Da äh ist die Größe des Mundes, die ähmGezeitenkräfte sind äh weniger ausgeprägt als bei bei Europa, weil manweiter weg ist äh entfernter ist äh von Jupiter und alles in allem ähm,Es ist am wahrscheinlichsten, dass wir diese diese Sandwich ähm Organisation der Eis- und Wasserschichten haben.

Tim Pritlove 0:50:48

Mhm. Angenommen, man würde jetzt mal einfach so nehmen und auf die äh Umlaufbahn der Erde um die Sonne packen, also unter dieselben klimatischen Verhältnisse.Bedeutet, da würde dann einfach so ein Wasserball bei rauskommen.

Nicolas Altobelli 0:51:04

Enthält sehr viel Wasser in der Tat, dass es 30 Prozent bis 30 Prozent Eisfraktion ähm bei Europa haben wir viel weniger bis fünfzehn Prozent. Ähm die Monde äh tatsächlich,beherbergen wahrscheinlich mehr Wasser als alle Ozeane der Erde zusammen.Erde steht man sich immer als die blaue Kugel vor als ein Ozeanwelt, aber ist es nicht, ne? Das sind,70 Prozent der Oberfläche mit Wasser bedeckt, aber das ist nur eine Dicke ist ganz klein. Er bist ja zwölf äh hundert,paar Kilometer, zwölf Kilometer. Ähm bei Garnele ähm wir haben bis 100 Kilometer äh eine bis 1hundert Kilometer Wasserschicht und ähm also trotz des Unterschieden der Größe ähm hat Ganime,zweimal so viel ähm Wasser als äh als Erde. Deswegen muss man diese Eismunde wirklich als die Ozeanenwelt äh betrachten und nicht unbedingt die Erde.

Tim Pritlove 0:52:03

Wo kommt dann das ganze Wasser her? Also bei dem bei der Erde gibt's ja auch so diese offene Frage, so war das immer schon da oder kam das von irgendwo anders? Ähm wobei ich mich das eigentlich immer so ein bisschen frage, weil das ja einfach so ein grundlegendes Element ist, wo man ja durchaus.

Nicolas Altobelli 0:52:17

Also die die Frage ist eigentlich viel einfacher zu beantworten. Im Außensystem also die Erde, ja? Die die richtige Frage ist eigentlich, wo kommt das Wasser von der Herde her?Ähm bei den Galerischen Monden. Das ist einfach im Außensonnensystem, wo die flüchtigen Elemente also erst mal ist Wasser sehr weit verbreitet. Das ist äh das im im ganzen Universum sieht man Wasser überall, ja.Natürlich in Eisformen oder Dampf. Ähm und ähm daraus hat man natürlich hat mander den den Begriff der Abiturität, der Abitur Zonen äh hergeleitet. Das heißt, das ist der Abstandbereich von dem Zentralgestirn, wo Wasser sich dauerhaft äh auf der Oberfläche eines Planeten äh aufhalten kann, ja?

Tim Pritlove 0:52:58

Und im flüssigen.

Nicolas Altobelli 0:52:59

Im flüssigen Zustand. Und bei den Eismonden sind wir natürlich außerhalb der traditionellen äh arbitablen Zonen, ja undsprechen jetzt eigentlich mit der Community von einer Erweiterung der Abi-Tabletion, weil wir äh flüssiges Wasser haben können, viel weiter weg.

Tim Pritlove 0:53:14

Auch unter anderen Bedingungen eben nicht durch die Sonne, sondern eben den Moment eben durch die chemische Zusammensetzung, plus Gravitation.

Nicolas Altobelli 0:53:21

Chemische Energie, Thermodynamik,Aber Wasser an sich ist extrem verbreitet ähm und äh hat keinen Grund eigentlich äh wegzugehen, wenn wir im Ausland sind. Sollen System sinddabei bei der Erde, wo die Erde entstanden ist, dann waren die Temperaturen natürlich viel zu hoch und äh deswegen gibt's all diese Überlegungen, kam es von Kometen dann später äh oder hm,kommt es vom Kern, von von der von den Kristallen von den Meteoriten, von den von den Kontroten.

Tim Pritlove 0:53:50

Ähm er ist jetzt grade richtig verstanden habe und bei den Instrumenten ähm von Juice gibt's auch welche, die so Partikel einfangen können. Also wir reden jetzt hier wirklich von Röhrchen raushalten.Und dann in so einem kleinen Labor auch sofort untersuchen.

Nicolas Altobelli 0:54:05

Ja, das sind kleine fliegende Labore. Äh wir haben diese Massenspektrummeter an Bord. Das heißt, die Teichen werden angefangen, oder Atomenneutralen Atomen oder Elektronen. Ähm und oder,Staubteilchen. Die können auch da gefangen werden und die werden analysiert hier nach der Sorte natürlich. Also es gibt,Instrumente, die haben starke Magnetfelder, damit die Energie der der geladene Teilchen ähm analysiert werden kann,Ähm und das hilft äh zum Beispiel.Die um die Exosphäre der Dämonde zu ähm zu verstehen, ähm wenn,Die Oberfläche des Mondes ständig mit diesen hochenergetischen Partikel vom vom Jupiter von der eingeschlagen werden. Das verwittert natürlich die Oberfläche,setzt äh Wasser und äh sauerstofffrei. Äh und wir können dann gucken, ähm wenn wir vorbeifliegen bei 400 Kilometer Höhe zum Beispiel. Wir können diesediese Oberflächenmaterial einfach abfangen und äh vor Ort analysieren.

Tim Pritlove 0:55:10

Und wenn man jetzt feststellt, dass es auch diese Geysire äh gibt, zumindest selten in irgendeiner Form. Ich weiß nicht, wie hoch flogen die beim Enzelados, also was weiß man, wie weit das da rausgeschleudert wird. Dann kann's ja durchaus sein, dass sie sich Schuster auch eine Dusche abholt.

Nicolas Altobelli 0:55:25

Anhand der Oppelbeerwartungen wissen wir, dass die bis hundertfünfzig Kilometer äh Höhe. Äh sich erstrecken, ja?

Tim Pritlove 0:55:31

Mhm. Also im sichtbaren Bereich sozusagen und der Rest wird ja dann irgendwie auch noch.

Nicolas Altobelli 0:55:35

Ja, das wird verdünt und herumfliegen.

Tim Pritlove 0:55:39

Das heißt, man könnte dann in dem Fall im Idealfall quasi direkt vorbeifliegen und gucken, was da jetzt raus.

Nicolas Altobelli 0:55:44

Könnten da durchfliegen, genau so wie das gemacht hat bei die die ganze Planung der Territorie wurde gehindert, damit ähm die sind bei 50 Kilometer, glaube ich, von der Oberfläche geflogen,durch die Kaisers ähm und damals hateigentlich ein deutsches Instrument, äh dass Kosmik das eine Reise äh vom Max-Lon-Institut für ähm gernphysik in Heidelberg, die haben diese Staubzeichen gefangen und man hat damals gesehen, ähmdiese das das waren Eisteichen mit Silikattenmit Nanosilikaten drinnen, ja und ähm die konnten ganz viele ähm Sachen über die Eigenschaften der des Ozeans herleiten und haben sogar dazu beigetragen, dass man jetzt weiß, dass es eine geothermische Quelle am,am Boden von.Äh so was könnte man sich natürlich mit Juice auch vorstellen. Äh wir pflegen zwar beim vierhundert Kilometer, aber das könnte sich das das muss man noch,ähm überlegen natürlich.

Tim Pritlove 0:56:40

Woran man sich ja schon so ein bisschen gewöhnt hat, deswegen würde ich das ja fast erwarten, dass man eben auch so eine wunderschöne äh hochauflösende, dreidimensionale Kartografie am Ende äh erhält. Das wird Juice wahrscheinlich auf jeden Fall leisten können, ne? Sowohl.

Nicolas Altobelli 0:56:53

Ein DTM, wie man sagt.

Tim Pritlove 0:56:55

Den Jup Jupiter sicherlich nicht komplett, sondern äh aber vollständig. Kann denn.Kann in der Orbit um noch so angepasst werden, dass man auch wirklich über die Pole fliegen kann oder also sozusagen die Ausrichtung des Orbits noch ändern kann, um auch wirklich alle Bereiche abzudecken.

Nicolas Altobelli 0:57:14

Also die Orbits ist ähm Polar erstmal, ähm aber die wird die wird so ausgerichtet, ähm äh also die Monde dreht sich äh unter die Spacekraft, ja und das hilft natürlich bei der.

Tim Pritlove 0:57:27

Ah okay, also wie bei der Erdbeobachtung macht man einfach einen Polarohr,auch naheliegend gedacht.

Nicolas Altobelli 0:57:32

Das ist äh das einfach so, ja.

Tim Pritlove 0:57:34

So, dann gibt's also schön dreidimensionale Bilder.

Nicolas Altobelli 0:57:37

Ja absolut, also diese zum Beispiel ähm ähm also das hängt dann davon ab, wie viel,Attenmenge. Wir übertragen können, äh ob bestimmte wir suchen natürlich nach geologischen ähm,außergewöhnlichen Informationen. Ja, das ist ganz wichtig, dass man es gibt schon ähm sogenannte ja, wo man besondere Interesse hat, äh weil,Region, das sagen wir uns natürlich die Geologen, aber bestimmte Regeln sollten wirklich unter die Lupe genommen werden,Äh also ich kann in jetzt Ihnen jetzt nicht sagen, ob wir eher für eine vollständige Kartierung äh gehen oder ob wir bestimmte Zonen wirklich ähm.

Tim Pritlove 0:58:20

Höher auflösend.

Nicolas Altobelli 0:58:20

Dann schauen.

Tim Pritlove 0:58:21

Okay, das entscheidet sich, dann ist ja auch immer ein permanentes Abwägen äh.

Nicolas Altobelli 0:58:25

Permanent, ja, mit der Wissenschaft, mit der Gemeinschaft.

Tim Pritlove 0:58:27

Und das ist ja dann im Prinzip auch genau das, was äh so ein Mission-Manager dann wahrscheinlich auch äh primär leisten muss hier am äh Izak. Dieses Abwägen der Anforderungen, der Wissenschaft äh und der entsprechenden Anforderungen an die an die Missionssteuerung.

Nicolas Altobelli 0:58:42

So jeder hat seine Ziele und äh das muss man natürlich verstehen. Ähm wenn man als Mission Manager arbeiten will, ähmdie Safety äh des Space Crafts ist natürlich ganz wichtig und äh traditionell hat man immer soWissenschaftler, die wollen natürlich mehr ähm mit der Sonde machen und ähm die Ingenieure, die versuchen natürlich etwas konservativer zu sein und äh natürlich sind beide Standpunkte richtig und ähm da muss man,Sich entscheiden, je nachdem,welche Objektive man erreichen will. Ähm ich sehe das natürlich als als die schwierigste Arbeit. Ich stelle mir die ganze Mission vor wie ein Schiff, ja. Ähm,die ein Shift, wo man versurht, äh unerforschte gegen gegen äh ähm erforschen will.Und äh ja man muss natürlich gucken, dass alle zusammen mit arbeiten, dass wir die Ressourcen haben,dass wir die Konflikte lösen können und äh ich lege viel Wert drauf, dass man ähm sehr früh ähm das Ganze übt. Wir haben's äh also man sollte ganz früh die,die die die wahrscheinlichste Probleme äh lösen können, gucken, was auftreten kann und wie wir dann reagieren, ja, damit wir keine Zeit verlieren.

Tim Pritlove 1:00:05

Jetzt ist man ja mit so einem Projekt ganz schön verheiratet. Also das äh wird ja jetzt, wenn alles so nach Plan läuft,ist ja das äh erste Missionsende, glaube ich, so gegen zwanzig dreiunddreißig ähm angepeilt,Das ist ja dann meistens auch immer so der Punkt, wo man sagt, naja, bisschen Treibstoff haben wir ja noch und jetzt haben wir unsere Ziele erreicht und jetzt machen wir noch mal ein bisschen weiter, dann kannst du auch, was weiß ich, was da noch drin ist, vielleicht nochmal fünf Jahre länger gehen, ist das realistisch?

Nicolas Altobelli 1:00:30

Ich würde erstmal ja, zweimal zwei Jahre vielleicht, ja?

Tim Pritlove 1:00:34

Ja okay, gut, ne, also in der Größenordnung. So, das heißt, wir reden dann schon so über die nächsten 12, 13äh Jahre. Wie ist denn das, wenn wenn man sich so so lange auf so einen,ein Projekt einlässt und dass er dann eigentlich auch gar nicht mehr gehen lassen kann.

Nicolas Altobelli 1:00:50

Also das sind diese Missionen, die beschäftigen Generationen, ja? Das ist die Erforschung des äh Aus- und Sonnensystems. Ich war als Student bei Galileo,Bin ich etwas größer geworden und wurde ausgebildet und dann irgendwann jetzt habe ich das Glück, diese Mission für die nächste Generation zu ähm vorbereiten und ähm dann,zu operieren, ja,und natürlich werden, das ist diese Miktion ist für die nächste Generation der Wissenschaftler, die sich die Daten noch jahrelang anschauen werden. Ähm aber man muss wirklich das nicht als einziges Projekt sehen, sondern als eine es gibt eine Kontinuität, ja, vom 17. Jahrhundert sozusagen,ähm bis ja. Ja, aber das das Fashion der Generation von Wissenschaftler sich dann ablösen und äh,nacheinander an die Mädchen arbeiten, das ist ganz wichtig.

Tim Pritlove 1:01:42

Ja, super. Ich glaube, dann haben wir ähm schon den Kern dieser Mission ganz gut äh,Gibt's noch irgendetwas, was man vielleicht noch äh unbedingt erwähnen sollte, was diese Mission und ihre wissenschaftliche Bedeutung so betrifft?Zukünftige schon geplante andere Missionen, die schon darauf warten, hier äh,als Ansporn für für die nächste Missionsplanung zu nehmen.

Nicolas Altobelli 1:02:12

Ja ich hoffe das wird ein Schritt sein zu zu einer Landung irgendwann ähm auf einen von diesen Eismann, weil wirklich also ich möchte wirklich sehen ähm,Zu spät für mich ist, ähm dass wir vielleicht Bakterien oder,Lebensformen äh entdecken, äh selbst ganz einfachen Lebensformen, ja, damit wir wissen, dass wir nicht ganz alleine sind.

Tim Pritlove 1:02:37

Also ich meine so unwahrscheinlich ist das ja nicht. Ähm es ist ja nun schon mit der Mission gelungen, äh sogar auf dem Titan.Also dem Saturn Mond zu zu landen,also auch nicht sehr viel mehr als das. Man ist halt einfach runtergefallen und dann lag man da eine Weile kontrolliert und so mit schönen äh wirklich atemberaubenden äh Bildern und demnächst werden ja auch die Amerikaner äh eine hervorragende Mission mit Hubschrauber starten. Das,das das wird wirklich äh extrem spannend, überhaupt so das Fliegen ist ja jetzt äh the next big sing, habe ich so den Eindruck, funktioniert ja aufm Mars auch schon ganz wunderbar. Also es ist ja nicht äh vollkommen ähm,also ich meine, selbst wenn's Zukunftsmusik wäre, wenn die Zukunftsmusik irgendwo spielt dann in der Raumfahrt, aber man kann sich da schon ganz gut vorstellen, dass man so eine Landemission macht und im Gegensatz zum Jupiter, auf den man einfach gar nicht landen kann, ähm sind natürlich diese Eismonde,Wunderbar, aber mit was müsste man denn da eigentlich landen und welche Vorteile hätte man davon, wenn man das tun würde?

Nicolas Altobelli 1:03:36

Ja äh ich glaube, der größte Vorteil wäre, dass man unter die Einschicht äh bohren könnte wahrscheinlich, aber das ist wahrscheinlich das ist Zukunftsmusik der ausführlichen Gründen.

Tim Pritlove 1:03:45

Sind wir auch schon bei der.

Nicolas Altobelli 1:03:45

Erstmal ja wir sollten wirklich gewährleisten, dass wir das nicht beschmutzen oder ja verschmutzen,Äh und zweitens, dass es äh energetisch gesehen sehr schwierig zu landen. Ja? Ähm von der Navigation her. Das wurde,studiert, aber das ist nicht nur einfach, ja, äh und ritens natürlich die die sind die Strahlungen ähm die Strahlungmenge äh am Jupiter ist wirklich, wirklich hoch, ja und äh das grillt einfach äh die ganze Elektronik.Deswegen sind die Mizonen, die wir jetzt haben, wir bleiben nicht zu wir versuchen ähm insgesamt,nicht zu lange im inneren Jupitersystem zu bleiben. Wir machen unsere Vorbeiflüge und wir sind raus, ja? Und ähm unser Orbit sind so konzipiert, dass insgesamt die Dosis, die wir dann äh erhalten, äh nicht eine bestimmte Grenze übersteigt. Und das ist bei,bei der Nass Ambition Kleeper zum Beispiel so, dass die nur diese Vorbeiflüge äh machen und dann fliegen raus.Und die akkumulieren diese Radiationsdosis ähm nur bei bestimmten Zeiten und die passen auch auf, dass die ja nicht zu viel kriegen. Aber das ist wirklich die,größte glaube ich Herausforderungen von solchen Mietionen ähm ist, dass man.Gut genug abgeschirmt ist, um bei bei Jupiter äh bei bei Juice ist das so, dass wir die ganze Elektronik der Instrumente eigentlich in so einem Bunker äh an Bord haben, ja, mit äh Beschichtung und äh mit ähm,Schutz gegen die Strahlung haben. Das macht die Masse des Bischofs auch nicht geringer, ja? Ähm,für solche Zukunft Musik Landungen auf äh auf Europa zum Beispiel, dass wir natürlich äh eine große Herausforderung.

Tim Pritlove 1:05:26

Schon eher Europa als Becher wäre so der interessanteste zum Landen.

Nicolas Altobelli 1:05:30

Sagen, je nachdem, was findet?

Tim Pritlove 1:05:32

Okay, das wird sich dann sozusagen alles noch herausstellen.Vielen Dank, vielen Dank für die Ausführung zur Mission. Das war sehr interessant und ähm ich hoffe auch, dass ich hier in der künftigen Sendung mir immer das Jupiter-System insgesamt auch nochmal genauer äh erklären lassen äh kann, aber.Zumindest was bei der Isar äh nächstes Jahr dann hoffentlich ansteht. Alles Gute für den Start auf jeden Fall. Ja und vielen Dank fürs Zuhören hier bei Raumzeit.Weiter und bis dahin sage ich tschüss und.

Shownotes

Glossar

RZ094 Weltraumbeobachtung und die Wissenschaft

Veröffentlicht am 10. Oktober 2021 von Tim Pritlove

Planung und Koordination von Weltraumbeobachtungsmissionen beim Europäischen Astronomiezentrum (ESAC)

Zahlreiche Missionen der ESA sind der umfassenden astronomischen Beobachtung des Weltalls gewidmet. Gerade hat die Mission Gaia alle Erwartungen übererfüllt und einige neue Missionen wurden gerade gestartet oder stehen schon in den Startlöchern. Doch wie läuft so eine Mission im Vorfeld ab und wie gelingt die Zusammenarbeit mit der wissenschaftlichen Community? Wir sprechen über diese Beobachtungsmissionen, das Wissenschaftsprogramm der ESA und auch die Zukunft der bodengestützen Astronomie durch das Extremely Large Telescope in Chile.

Dauer: 1 Stunde 28 Minuten
Aufnahme: 21.09.2021

Markus Kissler-Patig

Wir sprechen mit Markus Kissler-Patig, Head of Science and Operations beim Europäischen Weltraumastronomiezentrum (ESAC) bei Madrid, Spanien. Er hat im Laufe seiner Karriere an zahlreichen Wirkungsstätten an Weltraumbeobachtungssystemen und -missionen teilgenommen und maßgeblich die Entwicklung des Extremely Large Telescope in Chile vorangetrieben.

Für diese Episode von Raumzeit liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:33

Hallo und herzlichkommen zu Raumzeit, dem Podcast über Raumfahrt und andere kosmische Angelegenheiten. Mein Name ist Tim Pritlove und ich begrüße alle zur 94. Ausgabe hier in dieser,und schon im letzten Gespräch habe ich ja erzählt, ich bin äh nach Madrid gefahren und da sitze ich jetzt immer noch und nutze die Gelegenheit auch gleich noch für ein zweites, interessantes Gespräch, was in gewisser Hinsicht auch an das letzte anknüpft, nicht, äh weil wir über das James Web Teleskop weitere äh Faktenbringen möchten, dem ist, glaube ich, ausreichend Rechnung getragen. Nein, jetzt soll's auch ein wenig umdie ISAG selber gehen und ähmwas sie hier überhaupt so äh gemacht und getan wird und noch sehr viel konkreter, wie man all diese ganzen Missionen plant und baut,besondere im Hinblick auf Teleskope, die im All durch die Gegend schweben, aber auch die Teleskope, die auf der Erde bleiben.Und dazu begrüße ich meinen Gesprächspartner heute nämlich Markus Kessler Pathig, hallo. Herzlich willkommen bei Raumzeit. Markus, ja, du bist hier ähm.Head of Science.

Markus Kissler-Patig 0:01:43

Head of Science Operations.

Tim Pritlove 0:01:45

Operations. Das klingt nach einer ganzen Mengen Arbeit.

Markus Kissler-Patig 0:01:47

Das ist ein Haufen Arbeit. Okay.

Tim Pritlove 0:01:49

Und das machst du hier seit zwei Jahren oder so.

Markus Kissler-Patig 0:01:53

Fast drei mittlerweile genau und nicht nur hier also bei der Isar sondern die Gruppe spannt eben auch andere Standorte der Isar Baltimore und auch in Holland.

Tim Pritlove 0:02:02

Mhm. Vielleicht mal erst mal zu dir, wie ähm bist du denn überhaupt zur Raumfahrt gekommen oder überhaupt zur Wissenschaft gekommen? Was war da die Motivation, wann fing das an?

Markus Kissler-Patig 0:02:15

Das äh von der ganzen Weile, also in den ähm äh Anfang der Ende der Achtziger habe ich angefangen, Physik zu studierenund äh habe mich erst für Teilchenphysik interessiert, äh bin über Nutrinus dann zur Astronomie gekommen, habe äh promovierten Gastronomie.Und dann eigentlich eine klassische Wissenschaftlerausbildung gemacht äh in den USA, äh viel Forschung. Ähm habe mich erst für eine akademische Laufbahn interessiert, aber bin davon schnell abgekommen.Mitte 90er Jahre für Observatorien gearbeitet. Äh erst für die äh für die, für das European Tree, also für bodengebundene Teleskopehab da angefangen Instrumentierung zu bauen und über die Instrumentierung kam ich dann so langsam rein in in Betrieb und von Großdeskopen.Hab dann lange Instrumentierung gebaut für Teleskope, hab dann umgesattelt auf Großprojekte, was der wissenschaftliche Leiter für das ILT für das European ExtremiskopeBei der EsO und ähm habe das dann mitentwickelt. Bin dann äh noch weiter gegangen, habe dann äh zweitausendzwölf.In die USA zurückgekehrt ähm und nach Hawaii gezogen für fünf Jahre, wo ich Direktor war von.Dem International Germany Observaty, das sind großzügige Hawaii und in Chile, die ich da betrieben habe.Und äh kam dann zurück zur Jesus später 2017 als stellvertretender Direktor für Wissenschaftwurde von da von abgeworben für die also für jetzt Weltraum Teleskope und bin seit 2019 eben in Madrid und hier für die Wissenschaft und im Betrieb von den Weltraum Teleskopen zuständig.

Tim Pritlove 0:04:02

Okay, gut rumgekommen, würde ich sagen.

Markus Kissler-Patig 0:04:04

Ja, ein paar Stationen und und viel dabei gelernt und ja, interessante Bögen geschlagen.

Tim Pritlove 0:04:09

Mhm. War denn das so von vorneherein klar, so eine wissenschaftliche Karriere? War das schon immer.

Markus Kissler-Patig 0:04:15

Ich hab mich immer für für Forschung interessiert, ich glaube auch wenn man viele Forscher fragt die sind auch immer kreativ also ich hab im Studium mein Geld verdient indem ich Illustrator war also hab für 'ne Werbeagentur gearbeitet und illustriert.Und ich kenne viele, die Musiker sind oder sonst was, also sie eine kreative Seite haben und wenn sie dann eben noch sich für Wissenschaft interessieren, laden sie auf den in Grundlagenforschung, was äh sehrwas so ganz anders ist als die Ingenieure, mit denen ich sehr viel zu tun hatte, das ist, ich sag mal, das sind die die Konservativen, Wissenschaftler und die äh,die Forscher sind, die die freigeistigen Wissenschaftler äh und ich war eben eher einer der freigeistigen Wissenschaftler, ich könnte michso rigoros arbeiten wie ein Ingenieur und und ich glaube auch umgekehrt äh klappt das oft nicht gut. Aber so war es einfach ganz nett. Ähm ich habe mich für Wissenschaft interessiert, hatte dasäh in der Gastronomie gibt's eben wenig Stellen. Ähm es ist eine eine schwere Karriere, wenn man da die ersten zehn Jahre äh auf befristeten Stellen sitzt und äh und insbesondere, wenn man Familie hat,vier Kinder auch äh immer sich wieder die Frage stellt, äh wie lange kann ich's noch auf diesem Job ernähren, wann muss ich umsatteln? Aber mir hat's eigentlich ganz gut geklappt. Ich habe mich äh ich habeimmer das Glück gehabt, spannende Sachen zu machen. Habe auch immer ähm mich für Lehre interessiert. Ich hatte auch ursprünglich mal auch ein bisschen auf Lehramt studiert und äh habe immergelehrt, seit 205 auch an der LEMU in München, wo ich dann später habe die Tiert habe und immer dort auch noch äh jetzt Privatdozent bin. Ähm.

Tim Pritlove 0:05:45

Astrobiologie.

Markus Kissler-Patig 0:05:46

Also im Moment unterrichte ich Astrobiologie ursprünglich Astrophysik aber Astrologie Biologie hatte sich ergeben weil ich eben durch das Forschung der Exo-Planeten dann auch lernen wollte und.

Tim Pritlove 0:06:00

So ergibt eins das andere.

Markus Kissler-Patig 0:06:02

Genau. Also es äh fing da alles zusammen. Ich habe auch immer wieder Gelegenheiten genutzt, äh andere Sachen zu tun, so bin ich eben viel rumgekommen und habe mich nie irgendwie äh gefürchtet, irgendwie mal was was Neueres zu lernen oder anzufangen und ähm.Zum anderen.

Tim Pritlove 0:06:16

Mhm,Wenn ich das äh richtig mitbekommen habe, ähm war eigentlich so der Auslöser, ich meine, dass es sich dann so auf Teleskope äh eingeschwungen hat, hatte glaube ich damit zu tun, dass schon im Studium eine Beschäftigung mit Hubbel angesagt war, oder?

Markus Kissler-Patig 0:06:32

Im Studium hatte ich schon was mit gemacht, aber da war das, glaube ich, vielleicht noch ein wirklich äh da habe ich mich nie so richtig technisch in im technischen Bereichen gesehen. Und das kam eigentlich mit dem.Mitmeinem zweiten Postdog, also dem beim ersten in Kalifornien, habe für die äh University of California Trees gearbeitet. Äh da war's im Zusammenhang mit Hubbel, da war es in Zusammen mit den ersten Großteleskopen in den USA, mit demund dass die Europäer dann Großteileskope gebaut haben, das wäre äh haben sie nach jungen Europäern gesucht, die eben Erfahrungen damit hatten.Da wurde ich eben von der, vom als erst mal eingestellt.Da habe ich angefangen, so ein bisschen mich für technische Sachen zu interessieren, Instrumentierungen, auch gesehen, dass man äh eine Schnittstelle braucht zwischen denrein Akademikern, die wirklich diese Instrumentierung benutzen und den Ingenieuren, die sie bauen und man brauchte da eben eine Schnittstelle, die eben beide Welten versteht oder sich für beide interessiert.Da bin ich dann drin gelandet und hab das angefangen für Instrumentierung für das 34 Instrumente betreutund äh eben versucht immer zu erklären, den Ingenieuren, was jetzt überhaupt die Wissenschaft klar machen wollen mit dieser mit diesem Instrument, mit diesem Teleskop.Und wie man das am besten technisch umsetzt und äh das hat mir Spaß gemacht.Und ähm ich hab's natürlich dann auch ganz gut gemacht, weil man mich dann eben auf dieses große Teleskop angesetzt hat, auf das äh wo ich dann damals äh dann eben auch dieselbe Rolle hatte eben.Die Definition überhaupt von dem von dem und dann wie man diese auf englisch oder die wissenschaftlichen.Ziele eben den Ingenieuren erklärt und daraus eben äh äh.Und technische äh Anforderungen eben äh entwickelt.

Tim Pritlove 0:08:19

Ist eigentlich eine super spannende Schnittstelle, ne? Diese diese beiden Welten äh mehr oder weniger gleichzeitig abzudecken ohne oder mit beiden Sachen äh unmittelbar was zu tun zu haben.

Markus Kissler-Patig 0:08:28

Ja, also ich fand's auch immer äh ich habe sehr, sehr viel gelernt von beiden Seiten, also aus der Wissenschaft kam ich ja, das konnte ich eben sehr gut nachvollziehenwas ich lernen musste ist wirklich mit Ingenieuren zu arbeiten und was die Anforderungen sind wenn man überhaupt also das ILT ist 'n Milliardenprojekt, das ist 'n unglaublich komplexes System mit vielen Untersystemenund ähm wie man da überhaupt äh wissenschaftliche Anforderungen übersetzt in in technische Anforderungen.Wo die Grenzen sind, wo man verhandeln kann, wie Ingenieure ticken, wie man in hilft, weil letztendlich möchte man ihnen ja helfen, das Beste zu bauen.Und äh das äh hat mich schon immer fasziniert und ähm dann ist mir natürlich auch sehr schnell in in Projektleitung und so bin ich eben auch in diesem Managementrollen reingerutscht.Aber das mich hat's eben fasziniert wirklich das umzusetzen dieses wir haben wissenschaftliche Ideen ich forsche auch noch gerne ich hab auch noch Studenten aber wie ermöglicht es.Ist es anderen Leuten äh wirklich zu forschen und mit mit Spitzen äh Apparatur, mit Spitzenteleskopenähm und das äh fand ich toll, hat Spaß gemacht, wenn was Spaß macht, dann ist man auch meistens erfolgreich drin und und das hat gut geklappt.

Tim Pritlove 0:09:41

Mhm. Dann kommen wir doch vielleicht mal kurz auf die Rolle, die jetzt dasals Standort auch konkret spielt, weil ähm es scheint mir bisher am richtigen Ort, weil er im Prinzip genau diese Schnittstelle äh an dieser Stelle ja auch äh voll zum Tragen kommt. Also das Esack ähm kümmert sich ja auf der einen Seite.Um die Wissenschaftler, also hat genau diese Anbindung an die ganzen äh Wissenschaftler weltweit verteilt, die eben.Nach Daten hungern. Die Anforderungen haben ähm auf der einen Seite, aber es ist ja auch, aktiv beim.Planung, bei der Entwicklung der äh Instrumente und der gesamten Systeme, sowohl bei den Space Missions als auch bei den Bodentelesgruppen mit dabei, richtig?

Markus Kissler-Patig 0:10:29

Ja, genau. Also ähm vielleicht um um kurz auszuholen, was die EZAG ist, also ist für European Stronname Center. Es ist eins von äh acht Standorten von der ESAF, also von der European Space Agency in in Europaund äh ist aufgeteilt in in viele Programme. Ähm aber der der das Kernprogramm oder das äh also das Programm mit dem Esa gegründet worden ist, ist das WissenschaftsprogrammUnd das ist eben hier am Esak angesiedelt. Ähm und wir kümmern uns also praktisch alles äh alle Wissenschaftsmissionen, die nach oben gucken.Ich sage immer, dann gibt's noch welche, die nach unten gucken, das sind die Erdbeobachtungen, die sitzen bei uns in Italien. Äh wir haben ein riesen technisches Zentrum in Holland, wir haben Astronauten in in Deutschland.Wir haben äh, was ich mir das äh und unser Houston nenne, das ist in Darmstadt, in dem Fall, wo man die Sathlettenkontrolle macht.Aber die Wissenschaftsmission, die werden eben äh hier im äh Direktorat für Wissenschaften definiert und äh und gebaut und betrieben.Und Esak ist eben ähm hier die der Standort für für Wissenschaftsmission.Und ähm wir das Direktorat ist in in drei Teile äh gegliedert. Ähm.Ein Teil macht technische Entwicklungsarbeit und guckt, was für Technologien nötig sind für die späteren Missionen.Der zweite Teil baut wirklich die, arbeitet mit der Industrie zusammen und baut wirklich die Mission. Und der dritte Teil, das ist der Teil, den ich leite.Spannt den Bogen. Also wir haben die Wissenschaftler da, die Wissenschaftler, die eben diese Ideen haben, was für Mission kommt zu also als nächstes dran, was sind die Anforderungen und die dann eben praktisch,diese Arbeit machen, diese Schnittstelle sind äh zwischen der wissenschaftlichen Community und unseren Ingenieuren und eben da denen erklären, äh was jetzt als nächstes kommt.Und ähm ja, wir sind dann eben betreuen maßgeblich eben diese Entwicklung, also die ähm erstmal die die Selektion und dann die Entwicklung dieser äh Mission.Das Lustiges dran, dass wir dann alle Fehler dann selber ausbaden müssen, weil wir auch in diesem in meinem Department eben auch den Betrieb, den wissenschaftlichen Betrieb der Mission äh habenso dass wir nachher die Mission betreiben müssen, die wir selber definiert haben und die Android für uns gebaut haben.

Tim Pritlove 0:12:44

Also mit anderen Worten, man wird es auch nie los.

Markus Kissler-Patig 0:12:45

Man wird's nie los. Also und äh und das andere, was wir hier bei der haben, ähm ist ein äh ist das Archiv, das weltweit offen ist. Äh wir haben hier Daten von allen Missionen, die wir jeweils geflogen sind. Wir haben äh viele.Spiegeln viele Daten von NASA-Missionen zum Beispiel, der auch äh die auch hier untergebracht sind. Ähm wir haben Daten von äh unseren Astronauten noch hier liegen und so, also wir haben auch ein riesiges Archiv, äh das wir hier betreiben.Es gibt ein zweites Archiv in Italien auch für die Eheseite, für die Erdbeobachtung, aber das große äh Wissenschaftsgastronomiebetrieb äh Archiv, das äh das ist hier auch auf diesem Standort.

Tim Pritlove 0:13:19

Das heißt, hier ist auch konkret ein Data-Center, wo das vorgehalten wird.

Markus Kissler-Patig 0:13:22

Ja genau, hier ist ein großes Starter-Center. Äh am anderen Ende vom Campus, wo wir gerade sitzen ähm und da wird auch alles gespeichert äh betrieben.Viel viel Arbeit dahinter auch, dass man optimal die Daten der der Mission ausnutzen kann, dass man wenn manDaten von einer Mission sucht oder bearbeitet man direkt sieht wie die anderen Missionen vielleicht da was mit auch beobachtet haben oder ähnliche Objekte oder wie die verknüpft sind die Daten, so dass man wirklichnicht nur eine Mission, Daten von einer Mission auswerten kann, sondern.Eben äh das komplette, die komplette flotte der Esel benutzen kann für seine Wissenschaft, äh dass man das eben äh erleichtert, äh das zu tun.

Tim Pritlove 0:14:05

Also auch der Geier Katalog.

Markus Kissler-Patig 0:14:07

Geierkatalog ist hier. Der wurde hier auch mit äh also ähm viele dieser Missionen muss man sagen, sind zusammen mit der wissenschaftlichen Community äh geplant und entwickelt.In der Regel ist es so, dass äh wir eine eine Dienstleistung sind, also wir versuchen für die Wissenschaftler in Europa und und weltweit zu arbeiten und ähm was die ESA gut kann, ist Satelliten bauen.Sozusagen, was wir auch oft als Plattform bezeichnen. Also es es fliegt äh es kreist um die Erde oder es fliegt irgendwo ins SonnensystemUnd äh was äh wo wir versuchen mit den Wissenschaftlern in äh an den Instituten quer durch Europa zu arbeiten, ist um die Instrumentierung an Bord des Satellitens zu entwickeln.Wenn man wir haben so drei große Bereiche der Wissenschaft, wir haben die Astronomie, die sind eben sehr vergleichbar mit Boden gebundenen Teleskopen,da also von dem, was wir beobachten, wie wir die die betreiben. Dann haben wir planetarische Missionen, die sind etwas anders, weil da fliegen wir wirklich durch das Sonnensystem und versuchen den Planeten zu erreichen, den zu umkreisen oder zu landen. Und äh und dort Forschung zu machen.Und der dritte Bereich, den wir haben, ist äh Physik, also Sonnenphysik.Und da auch fliegen wir in der Regel in Richtung Sonne, je nach nah oder weit, je nachdem was wir was wir brauchen, was wir beobachten müssen ähm und äh all diese Bereiche eben äh sind hier abgedeckt.Und je nachdem, was es für eine Mission ist, haben die verschiedene Anforderungen, ob das jetzt dann Teleskop an Bord ist, äh für die Astronomiemission dann oft in verschiedenen Wellenlängen Bereichen ist äh von von.Kurzwilligen, also oder äh hart Energie äh Röntgenstrahlen bis dann über sichtbares Licht zu Infrarotstrahlung.Das sparen wir so in der Gastronomie ab. An Bord eines äh also für Planetarische Mission haben wir an Bord dann oftzehn 12 Instrumente, äh die ganz verschieden sind, welche, die eben sich den Planeten von von weiter angucken, welche, die einfach nur die Umgebung des Satellitens messen, wenn wir durchs Magnetfeld fliegen, um da die Magnetfelder zu messen der Planeten oderTeilchenströme oder Strahlung.Ähm und dann wiederum die ähm Helio Mission, also die die äh Heliophysemissionen, die sind ähm da transportieren wir auch oft ähm,zehn Instrumente an Bord eines Satelliten, um sowohl die Umgebung zu messen als auch zur Sonne hinzugucken und da Messung auf der Sonnenoberfläche zu machen.

Tim Pritlove 0:16:26

Ja, die Instrumente sind ja so ein bisschen das Salz in der Suppe. Ähm wird oft übersehen.Auch äh erstmal äh lernen, dass man's nicht immer unbedingt so an den Missionszielen selber, also an den.Geographischen Missionszielen äh allein festmachen kann, sondern dass sich die Mission eben stark darunter äh darin unterscheiden.Wie sie irgendwo hingucken und ähm welche Daten letzten Endes aufgenommen werden und das jaoft auch Missionen scheinbar ähm alte Missionen wiederholen, aber sich vor allem dann dadurch unterscheiden, dass äh entweder ganz andere Daten aufnehmen oder zumindest das, wasfrüher schon mal aufgenommen wurde, einfach sehr viel besser aufnehmen können, wie man das jetzt zum Beispiel bei dem Geier äh Katalog ja äh gesehen hat, der Sternkatalog, ich hatte das hier inRaum zahlt 76 mit Stefan Jordan, schon mal ausführlich äh besprochen, was da alles bei rausgekommen ist. Und das ist ja auch, glaube ich, eine der erfolgreicheren Missionen der äh Isar in der letzten Zeit, wenn ich.Geradezu ein eine ja ein Spitzen, eine Spitzenmission.

Markus Kissler-Patig 0:17:30

Hat äh in den letzten zwei Jahren alle Rekorde geschlagen. Also ähm das war was, was mich persönlich überrascht hat, weil ich dachte, dass äh das Hubbel Weltraum Teleskop äh.Nie äh übertroffen werden könnte. In ähm aber wenn man jetzt eine eine Metrik nimmt, wie viele.Wissenschaftliche Veröffentlichungen pro Jahr äh mit einem Teleskop passieren, hat sich irgendwann mal Hubbel auf etwa 1000 Veröffentlichungen pro Jahr hochgeschraubt.Habe das natürlich 30 Jahre alt und über 30 Jahre alt jetzt und und wird nie eingeholt werden, dass es Gesamtvolumen an Veröffentlichungen angeht. Aber in den letzten Jahren ähm als der Geier ähm äh KatalogDie zweite Edition rauskam und jetzt eben die die frühe äh dritte Edition. Da ähm ist Gaia auf fünfzehn, 16hundert Publikationen pro Jahr, also anderthalbmal so viel wie ähm wie Hubbel gekommen. Äh undum das einzuordnen. Die meisten Missionensind irgendwo zwischen 100 und 300 Publikationen pro Jahr, da will wir das schaffen, sind wir eben sehr froh und finden, das war schon eine sehr erfolgreiche Mission. Viele äh Wissenschaftler, die eben ein Interesse daran haben, die sich dran beteiligen, die damit was Interessantes publizieren,Habe mit tausend Publikationen pro Jahr dachten wir wären nie einholbar und und hat jetzt anderthalb Mal so viel wie Hubbel und und fünfmal so viel wie eine erfolgreiche Mission und und zehn Mal oder 15 Mal so viel wieunsere Standardmission sozusagen. Und das war ähm das war ein unerwarteter, enormer Erfolg.

Tim Pritlove 0:18:56

Gut, ich meine, es ist ja auch eine totale Universal-Mission. Ich meine, äh wer vielleicht die alte Folge noch nicht gehört hat oder noch nicht so genau weiß, wovon wir sprechen, Geier ist ja eine Mission, die einfach ja.Den Stern quasi den neuen Sternkatalog äh neu erfasst hat, also sprich unser gesamtes astronomisches Wissen darüber, wo befinden sich welche Objekte, woraus sind sie zusammengesetzt, wie schnell fliegen sie von A nach B,zu was gehören sie überhaupt? Auch diese Langzeitbeobachtung über mehrere Jahre, die ja quasi so 'n.Noch sehr viel dreidimensionaleres Modell äh erstellt hat, mit sehr viel mehr Rahmendaten als bisher Vorlagen und auch alles sehr viel noch äh sehr viel genauer noch erfasst hat, als es bisher möglich war. Das ist natürlich auch ein gefundenes Fressen und ich denke, dass aber auch die die Strategiewie diese Daten veröffentlicht wurden, doch eine ganze Menge dazu beigetragen hat. Also es ist ja alles sofort allen bereitgestellt worden.

Markus Kissler-Patig 0:19:52

Ja genau, also es ist.

Tim Pritlove 0:19:54

Der erwartete Effekt oder ähm.

Markus Kissler-Patig 0:19:56

Hoffnung, aber ich glaube nicht, dass sich die das jemand es äh je geträumt hätte, dass dass es so erfolgreich wird, äh weil die klassischen Gastronomie-Missionen, äh die werden betrieben wie Bodengebunden,da wurde es mehr oder weniger definiert von einem, von einem Jahrhundert, als es diese großen Teleskope gab, aufm aufm Boden, ähm dass die Wissenschaftler eben.Umbenutzen und jeder Wissenschaftler schlägt vor, was er da tun möchte, wenn es viel Druck auf dem Teleskop gibt, dann äh gibt es ein Prozess, also wo die Community eben entscheidet, was äh erfolgreiche Beobachtungen werden unddie bekommen dann Zeit. In der Regel beobachten die Wissenschaftler dann für sich selber.Wir haben mittlerweile Archive, die Daten werden dann auch meistens nach einem Jahr öffentlich gemacht, aber sie werden hauptsächlich von einem Benutzer äh benutzt. Ähm und ähm.

Tim Pritlove 0:20:45

Benutzer, der sozusagen auch definiert hat, wo wo schaut man überhaupt hin so? Aber das war ja bei Geier eh klar, wo man hinschaut, nämlich man schaut ja überall hin.

Markus Kissler-Patig 0:20:52

Genau und Geier, wo ist eine sogenannte eine Durchmusterungsmission. Das heißt, Geier äh ist ein Teleskop, das äh ähm sich auf um die eigene Achse dreht und eben äh also,äh Himmelsbahnen abtastet und da eben die Sterne vermisst. Äh.Und wieder und wieder und wieder, also um und zwar haben wir dann die die hellsten Sterne, das sind die Sterne unserer Milchstraßen und da hat zwei Milliarden von erfasst von in der Milchstraße gibt's.

Tim Pritlove 0:21:20

Vielleicht 200 Milliarden. Man weiß man's mittlerweile genauer.

Markus Kissler-Patig 0:21:23

Ich glaube weniger ist das also es sind äh zehn auch zehn Sonnenmassen mehr oder weniger, unsere Galaxie und und die meisten Sterne sind halt äh weniger massiver als unsere Sonder. Also,ÄhWünscht mir die Zahl genau, aber ich würde abschätzen zwischen 10 und 50 Milliarden Sterne, aber zwei Milliarden Sterne ist schon ein ein Großteil der Sterne unserer Milchstraße und die sind eben auch ähmhomogen verteilt über den Himmel, das heißt man kann sehr sehr gut an wenn man diese Sterne vermisst,und das hat eben unglaublich präzise gemacht, nicht nur die Position, sondern auch eben wie sich diese Sterne in mit der Zeit verschieben, wie sich bewegen, in welche Richtung sie fliegendiese Daten als großer Katalog veröffentlicht worden sind,unglaublich viele Projekte ansetzen, um die Milchstraße zu verstehen, um die Mischhas zu verstehen. Man kann eben durch diese äh genauen äh ähm Positionen noch Paralaxen bestimmt, das heißt Entfernungen zu sternen, die man ebenmit dem bloßen Auge kann man ja nicht erfassen, wie weit oder ein Stern ist, aber daher ermöglicht eben diese.Entfernungen der Sterne zu bestimmen, wenn man eine Entfernung hat, eine genaue, kann man anfangen,eine äh sichtbare Helligkeit äh in eine absolute Helligkeit umzurechnen. Das heißt, man kann anfangen wirklich.Die physikalischen Eigenschaften dieser Sterne sehr, sehr genau zu bestimmen. Und dann hat das öfter seine Fenster auf diese ganze stillere Astrophysik äh dann die Leute an, besser die Größen der Sterne, die Temperaturen der Sterne, die Schwerkälte, sie ähm äh Oberflächen ähm.Schwerkraft der Stelle zu verstehen, kann man sehr, sehr viel Sternphysik machen. Andererseits kann man eben diese Struktur der Milchstraße sehr gut verstehen oder viel, viel besser verstehen als früher, wie sich die Milchstraßewas für Komponenten sie hat, Scheiben, inneren Kern, ein wie sich zueinander verschaltendann die komplexe Struktur der Milchstraße, alles was auf die Milchstraße,draufgefallen ist, wir haben eben äh sehr viele Nachbargalaxien und viele von denen haben eben mit der äh Wann mit der Milchstraße in einer Wechselwirkung und wir können wir fangen an, eben diese ganzen Wechselwirkungen viel besser zu verstehen und nachvollziehen zu könnenDann gab's sehr seltene Objekte, von denen man eben vielleicht,Weiße Zwerge zum Beispiel sind, sind eher selten. Äh und wenn man dann zwei Milliarden Sterne erfasst, hat man plötzlich einen riesigen Katalog, statt eben eine eine Handvoll von äh diesen speziellen Objekten zu haben, hat einen Punch hunderte von diesen speziellen Objekten und kann eben diese spezielle KategorieZwerge als Beispiel viel besser studieren und verstehen als früher. Und so kam es eben, dass Gaya,dadurch dass es eben 'ne Durchmusterung war, dass man eben nicht das diese Daten unterteilt hat, sondern die wirklich aus ganzen Katalog veröffentlicht hat und auch sofort.Wissenschaftlern weltweit zugänglich gemacht hat, hat man da eben unglaublich viel Forschung in ganz verschiedenen Gebieten ermöglicht. Und das hat die Mission, glaube ich, so erfolgreich gemacht.

Tim Pritlove 0:24:16

Und wird das dazu führen, dass es in Zukunft häufiger getan werden wird oder vielleicht so der neue Standard wird?

Markus Kissler-Patig 0:24:21

Es wird äh glaube ichschon zum neuen Standard, also die die NASA hat schon beschlossen, dass die ähnlichen Missionen, die es in Zukunft die Nase betreiben wird, eben auch die selbe äh Daten äh,haben soll. Äh und die Daten sofort veröffentlicht werden, veröffentlicht werden sollen und auch vorbereitet werden sollen, so dass die Wissenschaftler sie benutztsofort benutzen können und nicht selber erstmal ähm diese.

Tim Pritlove 0:24:42

Rohdaten filtern da filtern und so. Mhm.

Markus Kissler-Patig 0:24:45

Ähm und wir haben auch einige Missionen, die noch äh kommen und äh wo wir eben ähnlich vorgehen wollen. Wir haben eine ist eine, die äh nächstes oder spätestens übernächstes Jahr äh starten wird, die äh auch eine Art Durchmusterung machen wirdaber nicht um,nah, also nahe und so Milchstraße zu studieren, sondern guckt eben in weite Ferne und versucht eben die, die Struktur des kompletten Universums zu verstehen. Etwa auf der selben Grundlage, große Durchmusterung und dann diese Daten an viele, viele Wissenschaftler schon verarbeitet geben.Damit die eben Beschleunigungsuniversums, dunkle Materie, dunkle Energie und diese Phänomene eben damit studieren kann.Die anderen Mission, die ähnliches äh uns so einig sein wird, ist die Mission. Da wollen wir eine große Durchmusterung machen und äh möglichst alle Exoplaneten oder Planetensysteme um uns rum erfassen und äh und äh auchKataloge erstellen, die vorbereiten für die Wissenschaftler und dann allen Wissenschaftlern sehr schnell Zugang zu geben.Ist das, wo wir uns eben maximalen Durchbruch wissenschaftlicher.

Tim Pritlove 0:25:48

Bleiben wir doch nochmal ganz kurz bei Geya, aber aus einer anderen Perspektive heraus, nämlich dieser Perspektive der Arbeit, die wir jetzt äh eingangs schon beschrieben haben, die haben Isaak gemacht wird. Womit fängt sowas an?

Markus Kissler-Patig 0:26:01

Also die meisten Missionen undund das gleiche Prinzip gilt für für große Disco aufm aufm Boden. Fangen meistens mit äheiner Idee an, die in der Community oft äh einfach geboren wird, äh wo sich dann Leute zusammentun und sagen, Mensch, das wäre doch das nächste, größte Denken. Also mit dem damit könnten wir einen wissenschaftlichen Durch,äh erzielen. Ähm.Dann äh sind diese Missionen oft sehr teuer, äh ein paar hundert Millionen Euro bis zu einer Milliarde oder mehr äh oder ganz extrem, wie jetzt das äh Hubbel oder das neue Huble, James Webstays guckt, ist man bei zehn oder plus Milliarden.

Tim Pritlove 0:26:40

Wie lange dauert denn das, bis man überhaupt auf so einen Preis kommt? Ich meine, wenn ich mir jetzt vorstelle, dass so eine Gruppe der also erstmal muss ja sozusagen diese Idee.Klar, muss man erstmal haben, aber dann äh.Es besteht ja der Wunsch, alles Mögliche zu erforschen und ich denke mal, da sind sich die Wissenschaftler ja nicht von heute auf morgen einig, sondern irgendeiner Form muss ja erstmal so ein Konsens gebildet werden, so ja, das ist jetzt auch so ein Ziel, da stehen sehr viele dahinter und mehr als hinter anderen Zielen.

Markus Kissler-Patig 0:27:05

Genau und damit fängt eigentlich alles immer an, also dass wir praktisch in äh in regelmäßigen Abständen, das sind.Abstände von 1 bis manchmal 20 Jahre. Wir haben gerade jetzt einen solchen Prozess hinter uns. Die äh Community befragen und ähm.Praktisch alle einladen, äh zu einem Konsens zu kommen, was die großen wissenschaftlichen Themen sind, also überhaupt erstmal Themen, nicht unbedingt wie man sie in eine Mission umsetzt, sondern Themen.

Tim Pritlove 0:27:30

Wo findet das statt auf Konferenzen oder gibt's da elektronische Kommunikationen? Was.

Markus Kissler-Patig 0:27:35

Es findet auf Konferenzen statt, oft auf auf wirklich.Zielgerichtete Konferenzen, also die, das, was die Esel jetzt gerade gemacht hat, das äh haben wir voyage twenty-fifty genannt, also ähm um praktisch die Mission zu definieren, die in den 2040ern, 2050er Jahren.Fliegen werden. Das heißt, wir planen praktisch eine Generation in die Zukunft. Und so haben es auch einige Generationen vor uns, die Leute gemacht, für die Mission, die wir heute fliegen,Ähm wir rufen dann alle auf, äh sich äh äh oder freiwillig zu melden, um äh mit zu machen. Und bilden dann ein ziemlich großes Komitee äh mit.Viel Expertise mit, also der Expertise der gesamten Community, äh die dann, weil wiederum Konferenzen organisieren, wo dann allewirklich erscheinen können und jeder kann auch einfach einen einen was wir nennen, also einen Vorschlagniederschreiben und das auch einschicken. Und dieses, äh, diese Gruppe, die, der Freiwilligen, ähm, zwanzig Leute, dreißig Leutesetzt sich dann hin und arbeitet wirklich ein, zwei Jahre durch, um rauszufiltern, um um große Themen auszuarbeiten und so weiter und stellt sie dann vorund das ist dann eine Art Konsensbildung, wo wir dann wissen, gut diese Themen sind die uns wichtigen Themen für die nächsten zwei, drei Jahrzehnte.Ähm und die arbeiten wir dann so langsam ab.Äh zum Beispiel ähm ein Thema, das es jetzt rauskristallisiert hat, ist, dass wir gerne die Mode von riesen Planeten, ähm also vom Jupiter, vom Saturn erforschen würden.Weil wir uns da eben erhoffen, dass beim einigen von denen, die die zu einer Eiskruste haben, eben aber oft einen flüssigen Ozean unter der Oberfläche äh eventuell äh Zeichen von Leben oder äh Bausteine für Leben eben finden könnten.Das ist immer ein großes Thema. Ähm da wird's dann dazu in den nächsten ein, zwei Jahren eine Ausschreibung geben und äh sagen, gut, wir würden eine solche Mission fliegen.Ähm entwickelt man Konzepte. Was dann passiert in der Community ist, dass dann sich die Leute wirklich hinsetzen und äh sich überlegen.Wie würde so eine Mission aussehen? Zu welchem Mond möchte ich fliegen? Ist es ein Mond von mir bitte? Ist ein Mond vom Saturn? Welcher? Welche sind interessant? Das ist der Titan, es ist Enzelarus, es ist verschiedene Eigenschaften,ähm in der Regel gibt's dann verschiedene Vorschläge. Dann laden wir wieder die Community ein, äh das eben sich anzuschauen, also.Wir arbeiten sehr viel mit diesen Peer-Reviews, also mit ähm.

Tim Pritlove 0:30:03

Gegenseitigen Abprüfen von PayPal dann, mhm.

Markus Kissler-Patig 0:30:05

Genau und äh und eine Selbstevalubation der Community, die dann sagst, gut, nach reifem Überlegen denken wir, dass.Dass die Mission wird die ähm erfolgreichsten äh sein kann. Ähm und die,nehmen wir dann, also diese Studien führen wir dann oft parallel, wir helfen der Community auch zu definieren OK ihr braucht etwa die Technologie, die ist reif oder nicht, die müsste, die brauch ich dann nochmal fünf Jahre EntwicklungUnd das ist oft ein Prozess, der fünf bis zehn Jahre dauert, bis wirklich diese Mission definiert ist und bis man dann auch wirklich weiß, wie viel wird sie kosten. Wir habenAlso wir gehen davon aus, dass äh je nachdem, was für eine Ausschreibung das war,dass wir ein gewisses Volumen an Geld bereitstellen, aber es kann sein, dass sich diese Kosten halbieren oder verdoppeln, je nachdem wie ähm wie ambitioniert die Mission wird.Vielleicht, dass die Technologie noch nicht reif wird, dann verschieben wir die Mission wieder ein bisschen oder wir stellen fest, dass wir mit Sicherheit vereinfacht, wie wir sie direkt fliegen können. Äh und das für diese wirklich großen Mission ist das ein Prozess, der fast ein Jahrzehnt.Dauert und dann dauert's etwa noch fast ein Jahrzehnt bis die dann gebaut wird bis wir dann wirklich also die mit der Industrie zusammenarbeiten um den Satelliten zu entwickeln, mit der mit den verschiedenen Instituten quer durch Europa arbeiten,um die ganze Instrumentierung fertigzustellen, die dann an Bord kommt, die ganzen äh Testverfahren, also insbesondere für Weltraummissionen ähm ist es nochmal wirklich äh ein Schritt komplizierter als für Boden, gebundene Teleskope, wo man immer wieder hin kann und nochmal über dieses Tier oder korrigieren oder nachbessern.

Tim Pritlove 0:31:31

Muss alles stimmen, ne?

Markus Kissler-Patig 0:31:32

Da muss alles sofort stimmen, das heißt ähm es ist praktisch wirklich äh fast also fünf bis zehn Jahre Studie und 5 bis zehn Jahre Bau.Und dann nach zehn bis 20 Jahren äh wird die dann wirklich gestartet und äh und der füllt dann hoffentlich ihre Mission und ähm.Wenn man an Bord vier Streit Treibstoff braucht oder ähm alles, was eben sich verbraucht, dann kann es sein, dass sie die Mischung,nur kurzlebig ist, vielleicht nur fünf Jahre.Wenn's geht betreiben wir die natürlich so lange wie's wie möglich also der Europäer fliegt schon seit über zwanzig Jahren,Hatte ich vorhin erwähnt, schon über 30 Jahre. Äh irgendwann war natürlich, dass es wie ein Kleinwagen, den man nie zur Werkstatt bringen kann, äh dann die haben alle irgendwie einen.Genau, also im im Weltall nicht durchrosten, aber aber manche Teile werden einfach so oft benutzt, äh weil's einfach bewegliche Teile sind, dass die dann irgendwann mal äh kritische Teile auseinanderfallen und das dann meistens das Ende. Aber wir versuchen sie,solange ähm diese diese Mission aktiv wissenschaftlich genutzt werden, versuchen wir sie zu fliegen und weiter zu betreiben bis ans bittere technische Ende.

Tim Pritlove 0:32:44

Wie ist denn das gerade bei Gaya? Geyer hat ja im Prinzip seinen Auftrag jetzt erstmal soweit erfüllt oder eigentlich sogar auch über.

Markus Kissler-Patig 0:32:49

Geier hat sein, hatte eine äh Art fünf Jahre gebraucht, um seinen Auftrag zu erfüllen,und konnte äh und es war schon vorgesehen, dass wenn man es um etwa fünf Jahre verlängertes eben nochmal uns eine äh einen Schritt weiterbringen würde. Und weil alles so gut verlaufen istähm also mit den üblichen Problemen, zum Beispiel, wir haben an, an Bord eines Satellitens immer eine Rennundanz für Systeme, die kritisch sind, äh so Transponder zum Beispiel, also wo wir kommunizieren, die Daten zurückschicken zur Erde,haben wir immer zwei an Bord. Geil hat irgendwann mal einen verloren. Das heißt, hätte es den zweiten auch verloren, könnte Geil jetzt zwar wunderschön messen, aber die Daten überhaupt nicht mehr an uns äh,weiterleiten.Also Geier fliegt schon seit einer Weile mit nur einem Transponder, also äh das heißt, wir sind immer, wir schwitzen immer ein bisschen, wenn wenn der andere so ein bisschen äh wackelt. Ähm,das Teleskop dreht sich um seine eigene Achse und man muss es eben kontrollieren können, auch die Ausrichtung,und dazu braucht man eben minimal Treibstoffe, man braucht eben Treibstoff und der ist dann irgendwann mal alleund Geier äh hat eben seine fünfersten Jahre erfüllt, ist jetzt gerade am, also am in der erstenPeriode seiner nächsten fünf Jahre und wenn alles gut technisch läuft, wird der Treibstoff uns eben tatsächlich nach zehn Jahren etwa ausgehen und in dem Fall eben mein zwanzig, fünfundzwanzig wird gar ja dann kein Treibstoff mehr haben und ähmit dem letzten Treibstoff ins Weltall Richtung, also Sonne geschickt, wird dann in die Sonne fallen, damit's irgendwie kein ähverletzt oder kein Weltraumschrott wird. Äh und dann verabschieden wir uns mit einem äh schönen Feuerwerk äh und freuen uns über die ganzen Daten.

Tim Pritlove 0:34:33

Was ist denn die Erwartung, wie sich die Daten nochmal verbessern.

Markus Kissler-Patig 0:34:37

Einfach indem man längere Zeit reinmisst, also dass man praktisch, wenn man die Sternbewegung haben will, kann man sie natürlich kleine Bewegungen,Minimale Bewegung könnte man in fünf Jahren fast keinen alsogar nicht bemerken, wenn wir mit einem Zehnjahres äh Zeitraum könnte man tatsächlich auch Sterne vermessen, die sich sehr langsam bewegen und da eine Eigenbewegung vermessen. Ähm andererseits natürlich je öfter man die Sterne misst und man misst's immer äh relativ zu anderen Sternen.Je mehr Vergleichpunkte man hat, desto genauer kann man eben eine ähm äh.

Tim Pritlove 0:35:11

Bestimmung machen et cetera.

Markus Kissler-Patig 0:35:12

Andererseits versuchen wir auch was wir Fotometrie nennen, also einfach die Helligkeiten vermessen in verschiedenen Filtern und da sind auch eben mehrere Messungen immer präziser als eine einzelne Messungwir machen auch sogenannte Spektroskopie von den hellsten Sternen, also.

Tim Pritlove 0:35:29

Woraus das alles besteht.

Markus Kissler-Patig 0:35:30

Und da auch, wenn wir je mehr wir Licht sammeln und je öfter man einen Stern anguckt, desto mehr Licht sammelt man für einen Stern. Also es gibt viele Aspekte, die man eben dann äh dann verbessert. Äh irgendwann mal äh.Verbessert sich äh sind die Verbesserungen nur noch minimal. Aber im Fall von Gaya ist eben der Schritt von 5 auf zehn Jahre verlängert, noch ein deutlicher ähein deutscher Fortschritt. Viel länger hätte man denn nur noch minimal Fortschritte machen können, deswegen war die auch von vorneherein designt. Etwa zehn Jahre äh zehn Jahre zu dauern.Die Mission ist allerdings dann nicht zu Ende. Also was ich noch sagen wollte, ist dann der der Satellit ist zwar dann äh äh wird dann verglühen irgendwann malaber die Daten sind dann noch hier und diese die Verarbeitung der Daten, die wird wahrscheinlich nochmal fünf Jahre dauern, also bis man die kompletten Kataloge angefertigt hat, bis man diese Daten alle wirklich äh so vorbereitet hat, dass sie wissenschaftlich nutzbar sind, dass man eben.Wir hoffen uns noch eben eine eine eine volle Version drei des Katalogs rauszubringen, aber auch noch eine Version vier und eine Version fünf.Das wird dann nochmal nach dem Ende der Mission vielleicht fast fünf Jahre dauern. Ähm und dann hätte Geier endgültig seine Mission erfüllt, dann hätten wir die fünfte Version des Katalogs, die dann wahrscheinlich.Also ein halbes Jahrhundert wird sie Bestand haben und und allen Wissenschaftlern dann äh dann wirklich noch dienen.

Tim Pritlove 0:36:47

Unnormal ein halbes Jahrhundert auch äh Pappers erzeugen. Habe ich so den Eindruck, weil.

Markus Kissler-Patig 0:36:50

Noch ein halbes Jahrhundert beweis.

Tim Pritlove 0:36:51

Das ist ja nun wirklich das GrundgerüstOkay, aber machen wir jetzt nicht alles unbedingt an äh Gaia äh fest, weil es ist ja letztlich auch nur eine Mission. Dieser ganze Prozess ähm der Planung mh sind da jetzt ähm schnell durchgegangen.Punkt, an dem man Kostenmachen muss. Ist ja jetzt auch nicht unbedingt etwas, was jetzt Wissenschaftlern so liegt. Also diese Einschätzung, was kostet überhaupt irgendetwas insbesondere im Hinblick darauf, dass man ja vielleicht sagtOkay, wenn wir das jetzt planen, dann bauen wir das Ding ja auch erst frühestens in zehn oder 15 Jahren.Wir hätten gerne eine Technologie, die es ja aber jetzt unter Umständen noch gar nicht gibtwie kann man denn überhaupt Kosten einschätzen für eine Technik, die noch gar nicht erfunden ist?

Markus Kissler-Patig 0:37:41

Also die Wissenschaftler, also der Prozess fängt meistens so an und und das war auch meine erste Erfahrung, dass man als Wissenschaftler sich das natürlich alles wünscht. Und und denkt so, Mensch, Durchbruch wäre, wenn.So genau vermissen kann, äh so viel erfassen kann und so weiter. Und mit diesen wissenschaftlichen Anforderungen geht man dann zumErsten zu den Ingenieuren und und lege die davor. Und die ganz übliche Reaktion der Ingenieure ist, sie schlagen sich die Hände von Kopf und und denken so, diese bescheidenen Wissenschaftler, die haben überhaupt keine Ahnung, was möglich ist und was nicht und.Die die wollen jetzt irgendwas, was vielleicht in einem Jahrhundert möglich ist, aber aber jetzt noch überhaupt nicht. Oder eben äh Dutzende von Milliarden kosten würde und äh und unser Budget ist eben eine Milliarde. Ähm.Riesige Summen sind, aber äh und und dann fängt so ein Interationsprozess an, wo die Wissenschaftler dann anfangen, zu versuchen, die die Ingenieur zu verstehen, wo die Ingenieure vielleicht mal was falsch verstanden haben und wo es eine einfache Möglichkeit gibt, äh da vielleicht.Ähkleineren Einschränkungen, es sehr sehr viel billiger zu machen äh und das ist ein Prozess, der dauert eine ganze Weile, auch was für Technologien man braucht, da ähmdie Ingenieure nehmen auf die die Wissenschafter wörtlich und und das ist eben das Interessante zu sehen, wie dann so langsam man sich annähert und nee, das meine ich überhaupt nicht so und und wenn du mir 90 Prozent davon gibst, dann ist ja auch toll und da können wir eine ganz andere Technologie verwenden, die sehr viel billiger ist und die es schon gibtähm äh manchmal ist das nicht der Fall. Also äh Gravitationswellen ist zum Beispiel ein gutes Beispiel. Da mussten wir eine komplette Mission finden, äh fliegen,denn dieser Paarfinder, bevor wir überhaupt uns überzeugen konnten selber, dass äh Lisa dieses, also äh wo wir.

Tim Pritlove 0:39:22

Eigentlich geplante.

Markus Kissler-Patig 0:39:23

Das Geplante, dass wir jetzt eben äh das äh unterwegs ist, also das äh kommt, aber dass eben äh noch ähm mindestens äh anderthalb Jahrzehnte, also zehn5 Jahre dauern wird, bis es äh bis es da ist. Äh aber da fliegen wir haltdie sind jeweils Millionen Kilometer voneinander entfernt und müssen.Relative Entfernung zueinander auf einen Bruchteil von einem Atommessen, ja? Also das, wenn, wenn man das so sagt, dann dann.Hört auf aber das ist was wo die Technologien entwickelt werden und wir uns dann irgendwann mal.Man muss irgendwo anfangen und und äh da macht man halt den Anfang und guckt, okay Technologie für Technologie hangeln wir uns dann da hoch.

Tim Pritlove 0:40:04

Die fliegenden Goldwürfel im äh Weltall, die diese Abstände dann letzten Endes äh.

Markus Kissler-Patig 0:40:09

Äh ja genau. Und aber gut, nicht alle Missionen sind so kompliziert. Wir haben äh auch Mission, wo wir wissen, okay, das ist relativ Standard. Äh da wollen wir halt äh vielleicht für die nächste Röntgenmission ähm.Ist eine unserer größeren Missionen auch von der ESA äh auch etwa in einem Jahrzehnt äh geplant.Nachfolger von eben XM, war ein extrem erfolgreiches Röntgenteleskop, das jetzt auch schon über 20 Jahre fliegt, vielleicht nochmal zehn Jahre betrieben werden kann, auch da, wenn es keine technischen Probleme gibtUnd da wollen wir einfach die Empfindlichkeit ähm äh verbessern. Das heißt, wir wollen einen größeren Spiegel, äh einen Spiegel mit dem Röntgenstrahleneinfangen kann. Es ist gar nicht so leicht, es ist kein klassischer Spiegel, wo die Röntgenstrahlen eben wie wie optisches Licht einfach reflektiert werden, sondern man versucht eher diese Röntgenstrahlen zu kanalisieren auf den äh auf den Detektor ähm.Das sind Technologien, die kennen wir, die wissen wir, wie's funktionieren soll, aber haben jetzt einen sehr viel höheren Anspruch, weil wirnormalerweise so etwa ein Faktor zehn besser sein wollen mit der nächsten Mission, dass mit der vorherigen, wenn es in der Mission des ähnlichen Typsund für diese Technologien eben entwickelt werden müssen, wo wir auch abschätzen müssen, wie viel kostet das, wo wir auch manchmal wissen, gut hier ist jetzt in der Industrie gibt's ein, zwei äh Betriebe, die das entwickeln könnendann geht vielleicht nur einer Pleite, dann müssen wir gucken, können wir eine neue Industrie, um diese Technologie aufbauen.Und dass eben dieser Iterationsprozess, wo wir dann oft über einige Jahre dann letztendlich diese Mission definieren.Und wenn du einen Wissenschaftler und Ingenieure einig sind, dann,man das Ganze ein, dass ja keiner auf die Idee kommt, ach lass uns doch noch eine Kaffeemaschine dazu einbauen, also und dann wird das alles doppelt so teuer.Sondern er wird wirklich festgelegt, okay, hier hören wir aufwir haben dann praktisch Abstriche gemacht an die Wissenschaft. Die Ingenieure sind überzeugt, dass sie's äh hinkriegen, auch wenn's vielleicht mit hohen Kosten oder Entwicklungsarbeit äh verbunden ist.Und ähm das ist das, was wir in unserem äh Jargon dann äh mischen, Adoption nennen. Wo wir dann alles einfrieren,inklusive dem Preis. Das äh wird den Mitgliedsländern vorgestellt und gesagt, hier, wir denken, wir könnten das für diese Mission äh für diesen Preis bauen. Äh kriegen dann äh grünes Licht und dann fängt diese Bauperiode, die Bauphase an von 5 bis zehn Jahren.

Tim Pritlove 0:42:27

Diese diese Abstimmung, wenn du jetzt sagst, die Wissenschaftler auf der einen Seite, Ingenieure auf der anderen Seite, ist ja jetzt nicht nur so zweiganz unterschiedliche Arbeitsbereiche, sondern meist sind ja die Wissenschaftler sehr viel mehr in so einem universitären Umfeld unterwegs.Während die Ingenieure jetzt in Anführungsstrichen äh tatsächlich ja mehr aus privaten Unternehmen.Dann bestehen die also wirklich konkret, die Sathliten bauen, et cetera. Ist das, ist dieser, äh ist da auch nochmal so ein Kulturbruch, der da noch mit äh reinkommt oder ist das eher Segen.

Markus Kissler-Patig 0:43:00

Also das ist äh nee, das sind wirklich zwei verschiedene Welten, die da auch aufeinander treffen. Äh auch für Leute, die dann schon Erfahrung damit hatten. Das ist immer wieder äh wunderschön und interessant zu sehen. Äh und fürchte ich kompliziert und und äh es gibtvieles Haare raufen äh ähmviele Diskussionen, viele äh erhitzte Diskussionen, ähm weil wirklich die äh Wissenschaftlervorhin nochmal schon mal erwähnt habe, Freigeistler sind, also die wollen äh die wollen versuchen, die wollen probieren, die die sind agil, die die wollen immer neues entdecken,und äh so kann man keine Weltraummission bauen, weil man da ständig die Anforderungen ändern würde und und äh.Wenn wir zu einem Schluss noch kurz was ändert, bei einem Satelliten, der den schickt man dann ins All und der funktioniert nicht, das das niemals.Die Ingenieure, die kommen eben aus 'ner ganz viel rigoroseren Kultur, die die müssen eben dafür stehen, dass das, was hochgeschickt wird oder ins Weltall geschickt wird, dann funktioniert und zwar,mit 99 Punkt neun neun neun Prozent im Wahrscheinlichkeit die arbeiten viel rigorosa, die sind konservativer also ein guter Ingenieur ist konservativ, der.Probiert's jetzt dich mal kurz und schauen wir mal, was passiert, wenn wir hier mal kurz was ändern im Milliardenprojekt, äh wann ist das dem die Milliarde futsch, äh wenn das wirklich mal ein riesiger Fehler war.Und die Wissenschaftler meistens auch dafür zuständig sind, die Instrumentierung zu bauen, ist bei uns oft die Instrumentierung das, was.Was am schwersten zu kontrollieren ist, was Zeitskalen angeht, was Kosten angeht, weil die Wissenschaft immer noch ein bisschen was dran dann,wollen oder auch universitäre Systeme sind unsicherer und man weiß nicht, wann man die den nächsten Studentengruppe oder die die.Dann weiterarbeiten können und so. Ähm während die Ingenieure, die tatsächlich äh Rigos arbeiten, das sind die, die wirklich mit der Industrie arbeiten, die äh im industrielle Prozesse,leiten und ähm die eine ganz andere Angehensweise an Projekte haben, die ähm äh.Viel kontrollierter auch äh über die die Zeitskahlen ähm.Mit festen Zeisskarren arbeiten, die ihre Kosten versuchen wirklich in unter Kontrolle zu halten und so weiter. Also sind auch wirklich diese,äh Projektmanagementkulturen, die oft aufeinander treffen und wo wir dann immer so ein bisschen äh versuchen, als als äh Mittelmann äh ähm oder Mittel,Vermittler eben da diese zwei Welten zusammenzubringen, dass dann letztendlich, wenn beide zusammenkommen, wenn Instrumente in in den Satelliten eingebaut werden müssendass das dann auch harmonisiert und äh auf Zeitsgang passiert, die wir äh vorher vorgesehen haben und auch in den Kosten, die wir vorgesehen haben.

Tim Pritlove 0:45:41

Manche Instrumente werden ja aber auch im universitären Kontext entwickelt. Ist das eher die Ausnahme oder hält sich das so fifty fifty.

Markus Kissler-Patig 0:45:48

Also fast alle Instrumente werden dem universellen Kontakt ähm ausgearbeitet. Also die ähm nur wenn es wirklich größere Instrumente sind, die äh industrielle Prozesse brauchen.Dann werden sie von der Industrie entwickelt, aber die in der Regel ist es wirklich so Plattform Satellits also.Äh also der der stammt wird in der Industrie entwickelt. Die ganze Instrumentierung wird an den Unis oder Forschungslaboren äh entwickelt. Und das sind eben diese zwei Kulturen, die aufeinander treffen.

Tim Pritlove 0:46:19

Jetzt ähm sind wir quasi an dem Punkt.Mission, ganz gerne ein paar Beispiele äh nennen, wo sich das vielleicht gut festmachen kann, so sagen wir mal, eine Mission hat jetzt ihren äh diesen Punkt erreicht. Man ist sich über die Kosten einig, man hatgo. Man weiß, welche Instrumente man äh haben will, was die können soll, wie das Ding gebaut werden soll und es liegt mehr oder weniger auch so einen Zeitplan jetzt schon bereit, das heißt, das.Ganze geht dann in diese Bauphase über. Ähm die äh ja, der der eigentliche Satit wird äh gebaut.Wie wird denn das jetzt dann weiter begleitet? Wer wer tritt denn jetzt zu diesem Zeitpunkt noch mit mit ein?

Markus Kissler-Patig 0:46:59

Also man versucht zu dem Zeitpunkt dann die Wissenschaftler rauszuhalten, weil die würden kommen und wollen dann nochmal alles ändern. Also,wirklich dann zu dem Zeitpunkt alles einzufrieren. Das heißt, ähm äh um zurückzukommen auf diese drei großen Abteilungen, die wir im äh Direktor für Wissenschaft haben, übernimmt dann äh unsere äh Projektsabteilung dasund die schließen dann Verträge, verbindliche Verträge mit der Industrie ab.Für Satelliten, das sind große Verträge, sind Verträge von 100, 200 Millionen und die haben dann praktisch ähm äh,Teams, die dann diese Verträge abschließen, vorbereiten, verfolgen, äh mit der Industriearbeiten sie ähm auf Zack halten und so weiter,Teams müssen dann auf der anderen Seite eben auch mit äh den Unis arbeiten und die eben äh etwa im selben Schritttempo äh dazu anhalten, dass sie eben auch die Instrumentierung liefern.Und ähm.Letztendlich ist, sind die dafür zuständig, dass dann alles zusammenkommt und die sind auch zuständig, dass das alles verpackt wird und auch für den äh Launch, also äh.Ob es den Erd- äh Erdumlaufbahnen oder ins äh ins Sonnensystem geschickt wird. Und in dem Moment, wo siewo das auf der richtigen Bahn ist und äh ähm alles demonstriert ist, dass es eben funktioniert an Bord. Übergeben sie das an die Abteilung, die dann den Betrieb aufnimmt. Also das ist äh meine Abteilung.In dieser Zeit, also gleichzeitig werden zwei andere äh Kern ähm Komponenten entwickelt für eine Mission.Einerseits, was wir Mission Operations nennen oder Mission Operation CenterAlso das heißt, die äh die ganze Kommunikation mit dem Satelliten, ähm alles, was äh Software an Board ist äh und so weitervon unseren Kollegen bei der ESOG, also in in Darmstadt entwickelt, das sind die Leute, die später wirklich, die sind Sattel kontrollieren müssen und ausrichten, dorthin, wo die Wissenschaftler ihn haben wollen.Äh für den Teil des Betriebs,Und der zweite große Teil ist eben dieses Science Operations, also das heißt ähm wir hier bei der ESAG entwickeln dann alles, was für den Wissenschaft und Betrieb nötig ist. Das heißt, ähm,wenn es planetarische Missionen sind, müssen wir die Möglichkeit haben, Pläne zu entwickeln, wenn wir dann einmal im Umlauf ist von Maas zum Beispiel, was wird jeden Tag beobachtet, welche Instrumente werden ein- und ausgeschaltet, wie kommen die Daten runter und so weiter. Diese ganzenalso Planungstools, was ihr alles raufschicken zu beseitigen, damit derweiß, was er zu tun hat jeden Tag und dann eben auch die Daten kommen dann wieder runter und wir müssen eben verstehen, wie wie wir die verarbeitendie ganzen Prozesse und Systeme, die eben diese Daten von Rohdaten in wissenschaftliche Daten umwandeln, werden hier entwickeltund eben dieses ganze ähm die Seite des Archivs wird äh wird hier dann in zwischenzeitlich entwickelt. Das heißt, während die Hardware,von diesem Debatten für Projekts entwickelt wird entwickeln gleichzeitig,die Leute bei der eine Mission Operation Center, die Leute bei der ISAC entwickeln ein Science Operation Center und diese drei großen Komponenten kommen dann am Schluss zusammen.So dass man praktisch die Hardware hat, den Satelliten und die Instrumentierung an Bord und eben ein System, um diesen Satelliten auszurichten und zu kontrollierenund gleichzeitig diese komplette Infrastruktur, die man braucht, um dann die wissenschaftliche Wissenschaft rauszuholen, sowohl dies alles, was man an Steuerungsbefehlen hochschickt, als auch diese Datenverwertung, wenn sie eben wieder runterkommt.

Tim Pritlove 0:50:19

Mhm. Und dann, wenn man alles richtig gemacht hat, dann äh gibt's den Start.

Markus Kissler-Patig 0:50:26

Genau, nach fünf bis zehn Jahren hat man dann praktisch alles zusammen, testet es, äh es kann es können sehr lange Tests sein, jetzt wie für James Webs hat's eben äh Jahre gedauert, bis man wirklich sich sicher war, alles funktioniert rein, muss los. Äh und dann kommt eben äh der.

Tim Pritlove 0:50:41

Beziehungsweise ja auch mehrfach festgestellt hat, so geht's nicht.

Markus Kissler-Patig 0:50:43

Genau undeinmal zurück und dann von vorne anfangen. Äh also so kam eben oft und irgendwie ist ein kleiner Fehler ist, da verzögert sich so drei Monate, wenn's ein größerer Fehler ist, verzögert sich schon drei Jahreähm also da hat man eben noch Überraschungen, aber wenn man sich dann sicher ist, das System dieser Sattel, diese Mission fliegt jetzt und wir haben alles vorbereitet, wie es sich gehörtdann kommt eben der große Tag des des Launchs, also dann äh werden natürlich vorher schon definiert mit äh welche Trägerrakete eben je nachdem nach Gewicht und Größe des Sattellitz eben äh den Sattel dorthin bringt, wo wir ihn haben wollenäh in vielen Fällen ist es eben eine Erdumlaufbahn, für viele Gastronomie-Missionen möchte man einfach nur über der Atmosphäre sein, um entweder an die Wellenlängen ranzukommen, die ich nicht durch die Atmosphäre durchkommen würdenoder einfach die die Verschwemmung der Atmosphäre oder diese Bildverzerrung, die die Atmosphäre mit sich bringt eben zu vermeiden.Anderen Fällen möchte man einfach einen ruhigen Ort kommen.James Web zum Beispiel, dass der Nachfolger vom Hubbleter einfach an einem Punkt geschickt hinter der Erde und wird der der Erde einfach folgenPunkt, wo die Gravitation der Erde und der Sonne sich mehr oder weniger gegenseitig aufheben, das heißt man.

Tim Pritlove 0:51:56

Punkt zwei.

Markus Kissler-Patig 0:51:58

An dem Ort kann man eben einen Satelliten mit wenig Treibstoff einfach lassen, der wird sich dann nicht bewegen, der wird nicht in eine Richtung der andere eben äh die Erde verlassen.Im Fall von möchte man natürlich die den Sattel auf eine Umlaufbahn schicken wie zum Beispiel jetzt letztens der dann wo man sich dann eben.Auf eine Umlaufbahn bringt, die nah an der Sonne vorbeifährt, beziehungsweise für den wollten wir mal die Sonne von oben sehen. Das heißt, im Laufe von einigen Jahren werden wir anhand.Von äh Swing-Bys, also wir andere Planeten, das Kavitationsfeld von anderen Planeten benutzen, um langsam diese Umlaufbahn ähm äh zu neigen und eben aus der,Ebene der der Erdumlaufbahn rauskommen und mit einer Neigung dann so langsam die Bahn ähm so verschieben, dass wir dann von oben oder von einem höheren.Auf die Sonne runter gucken können. Ähm.Es ist dann immer noch kompliziert, wie man eben diese Satelliten äh durch unser Sonnensystem fliegt. Will man natürlich äh so komplizierte Sachen machen will wie mit äh der Mission, die nächstes Jahr startet, Ex-Omas unser ähm Rover und unsere Serviceplattformähm da müssen wir eben bis zum Maß fliegen, dort in der Umlaufbahn kommen und von dort aus eben den Rover unddie Serviceplattform absetzen, das ist eben auch äh kompliziert in der Navigation von Satelliten. Ähm,Ja und das äh das muss eben alles passieren. Wenn das passiert und wir endlich dort sind oder auf der Umlaufbahn wir wollen.Dann fangen wir endlich mit dem wissenschaftlichen Betrieb an und kommen dann dem Ziel näher ebenWissenschaft mit dieser Mission zu betreiben, was ja von vornherein eben äh der Sinn war.

Tim Pritlove 0:53:40

Wie lange das alles dauern kann, das äh habe ich gerade eben noch mal gesehen, weil ich sowohl äh über das vorhin schon erwähnt, der XM, was ja schon läuft, schon äh vor langer, langer Zeit, nämlich zwanzig dreizehneine Sendung gemacht habe. Damals schon festgestellt haben, dass es sich um eine der erfolgreichsten und langlebigsten handelt. Das äh hat sich seitdem sozusagen auch nicht geändert.Und äh ja, nur einen Monat später äh war dann auch der Solar Orbitter im Gespräch, damals halt noch in der fernen Zukunft, zwanzig ähmsollte der Staat sein, letzten Endes ist es dann auch erst 2020 ähm.Gegangen und äh ja, jetzt ist das Ding noch unterwegs, wenn ich das richtig sehe, erst zwanzig dreißig erreicht. Äh der Solar Orbita äh letztlich wirklich,täten. Später sogar.

Markus Kissler-Patig 0:54:27

Betrieb fängt der dieses Jahr wird er mit dem wissenschaftlichen Betrieb anfangen und wird dann hoffentlich eben bis 2030 oder noch länger eben in Betrieb sein, hoffen wir. Ähm.

Tim Pritlove 0:54:37

Aber da stehen auch so diverse Swing-Bys irgendwie an, aber ach so, das ist dann sozusagen Teil der Mission.

Markus Kissler-Patig 0:54:42

Das ist Teil der Mission. Wir fangen wir fangen ähm dieses Jahr mit dem dieses Jahr an. Äh also wir haben schon die wissenschaftlichen Instrumente eingeschaltet. Wir haben auch schon Wissenschaft ähverschiedene, also bei den äh vorbeifliegenden anderen Planeten, auch schon äh wissenschaftliche Messungen äh gemachtund jetzt so bei jedem werden wir es schaffen, diese den Orbit dieses Satellitens so langsam mehr und mehr und mehr und mehr zu neigen. Ähm aber fangen natürlich dies Jahr schon an mit wissenschaftlichen Vermessungen und haben dann eine lange Zeitreihe, wo wir uns dann die Sonne von verschiedenen aus verschiedenen Winkeln angucken können und immer wieder,und äh ähm die Sonne ist natürlich auch aktiv und hat so einen Zyklus von elf, beziehungsweise 22 Jahren und das heißt, wir können.Die Sonne durch so in einen Zyklus begleiten und gucken, wie verändern sich die verschiedenen Phänomene im Laufe eines Zyklus, was äh natürlich für uns interessant ist als Stern, die Sonne ist der nächste Stern, den wir haben, wenn wir den Rest des Kosmos, der jaMaterie, hauptsächlich auf Sternen besteht, verstehen wollen, müssen wir erstmal die Sonne verstehen.Andererseits äh ist die Sonder auch das, was am meisten Einfluss auf unser Klima hat und eben die Sonne sehr gut zu verstehen, wird uns auch sehr gut äh dabei helfen, zu verstehen, was für Klimaänderungen auf uns zukommen.

Tim Pritlove 0:55:51

Macht man sich immer nicht so richtig klar. Also ich äh hatte eben selber so einen kleinen Gedankenfehler, so dieses Jahr, wir wollen uns nochmal die Sonne von oben anschauen. Ist ja gar nicht so einfach, wenn man irgendwie erstmal in so einem Orbit äh um die Sonne herum ist und bei der Erde startet, ein Vehikel dann überhauptso in diese Richtung und Geschwindigkeit zu bekommen, dass man sowas machen kann, wie von oben gucken.Ohne jetzt gleich äh einmal vorbei und äh nimm mal wiedersehen äh zu sein. Da gehört natürlich einiges an Anpassungen dazuUnd das sind dann eben auch so Dinge, die ja auch fortwährend immer wieder überprüft werden müssen und das ist dann hier auch Teil der Arbeit.

Markus Kissler-Patig 0:56:23

Genau, wir haben äh und da auch ist es äh es gibt ein großes äh sogenanntes Flight Dinnermix Team in äh in Darmstadt. Äh und das sind die Leute, die diese Bahn berechnen, also die wirklich äh,zehn Jahre im Voraus auf Millisekunden berechnen können, wann ein Sattel an welchem Planeten vorbeifliegt und in welcher Entfernung, in welcher äh Richtung er vorbei fliegen muss und wie nah,um genau dann durch die Schwerkraft dieses Planetens in die veränderte Umlaufbahn zu kommen, in die man diese möchte.Warum wir diese Gravitation der Planeten benutzen, ist weil unsere Trägerraketen, wenn wir eine unendlich große bauen könnten, dann könnten wir auch auf die,Wege irgendwo hinfliegen, wo wir hinwollen. Man bräuchte dann unendlich viel Treibstoff und so weiter. Aber weil man eben äh mit dem arbeitet, mit dem was man hat und selbst unsere größten Raketen im Moment für die Europäer die Ariane 5 oder jetzt.Die Ariane sechs, ähm eben äh nur begrenzt äh Masse hochschießen können mit begrenzt Treibstoff ähm müssen wir,schlau der Gravitation der anderen Planeten bedienen, wenn wir wirklich weit kommen wollen. Das dauert dann oft äh länger als auf direktem äh auf auf gerader Linie.Zum Beispiel Juice, was unsere nächste Mission zum Jupiter ist, äh startet äh zwanzig dreiundzwanzigdie wird sechs, sieben Jahre brauchen bis zum Jupiter, weil sie eben mit zu viel Schwung wie es geht die Erde verlassen wirdaber der Schwung nicht reißt bis auf direkte Bahn zum Jupiter zu kommen beziehungsweise auch nicht in genau der mit der Geschwindigkeit und der wir sie wollen, sondern der wird auch eben sechs, siebenmachen, um dann letztendlich äh dann im Jupiter anzukommen. Nach sechs, sieben Jahren.

Tim Pritlove 0:58:02

Planeten Billard möglichst ohne Kollisionen auf jeden Fall.

Markus Kissler-Patig 0:58:05

Genau.

Tim Pritlove 0:58:07

Bin ich schon so ein bisschen drum äh herum äh geeiert, aber ich würde gerne nochmal einen Fokus darauf äh legen, weil die Bodentelesgruppe spielen ja hier auch eine große Rolle.Und ähm hast ja schon angedeutet, was ja bei dem äh ELT ganz maßstäblich mit beteiligt und das ist ja nun eigentlich auch so das nächste große Ding. Inwiefern unterscheidet sich jetzt diePlanung und die Arbeit an solchen Teleskopen von den SpaceMissionen und ähm vielleicht können wir ja auch mal so ein bisschen nochmal einen Ausblick geben auf das, was das ELT leisten soll und welche Herausforderungen jetzt gerade in dieser Anbahnung dieses Projekts äh so ansteht.

Markus Kissler-Patig 0:58:46

Ähm ja, dazu gibt's äh viel zu erzählen. Vielleicht erstmal, dass äh es äh heutzutage,undenkbar wäre, äh nur ein Teleskop für die Forschung zu benutzen, äh die die Wissenschaftler, egal für welches Projekt, benutzen wirklich ähm alle,alle Teleskope, die möglichst und und äh denkbar sind und das sind äh fast immer Kombinationen von Weltraum, Teleskopen und Bodenteleskopen.Und warum baut man überhaupt Weltraum und Bodenteleskope? Äh auf dem Boden kann man billiger bauen, es sind äh eben diese ganzen Ansprüche, das alles auf anAnhieb funktionieren muss. Das alles auch im Weltall funktionieren muss und so weiter sind natürlich sehr äh nicht da. Das heißt, diese die Technologien sind billiger.Ähm man braucht auch nicht präzise zu planen, weil man eben eine äh wieder.Dran kann. Und äh da unterscheiden sich die Kosten dann oft um ein äh um ein Vielfaches. Wobei das eben auch äh eins Komma fünf Milliarden kosten wird, also da ist man auch wieder bei einem.Einen Preis von von,großen immer noch oder dennoch eben schon sehr teure Mission.Warum baut man überhaupt auf dem äh bodengebunde Teleskop, wenn man hier sehr viel größere Teleskope bauen kann. Das ELT hat wird einen Spiegeldurchmesser von fast 40 Metern haben. Das heißt, man kann damit sehr, sehr viele Foton, sehr, sehr viel Licht sammeln.Und das größte Weltraum Teleskop wird eben das Web Teleskop, das Web Teleskop sein, das hat einen sechseinhalb Meter Spiegel Durchmesser. Das heißt, wenn man viele Fotoen sammeln möchte, kann man das immer noch sehr viel effizienter vom Boden machen.Was verliert man? Man verliert natürlich die Tatsache, dass man durch die Atmosphäre gucken muss. Das heißt, nur gewisse Wellenlängen äh erreichbar sind.Das Web-Terskop kann eben im Infraroten und fernen Infraroten gucken, das wird das ILT nicht können.Ähm und man muss äh sich damit abfinden, dass das Licht durch die Atmosphäre eben verzehrt wird und man äh unschärfere Bilder bekommt, als wie man über der Atmosphäre wäre.

Tim Pritlove 1:00:43

Beziehungsweise entsprechende Strategien anwenden muss, um das äh dann wieder zu korrigieren.

Markus Kissler-Patig 1:00:47

Genau und das ist eben, was das ILT kann, da kann man wirklich an die äh an die Grenze der Optik gehen, an die Beugungsgrenze äh mit der mit der Schärfe der Bilder. Äh und dann hat man praktisch die ähm eine höhere Auflösung, weil die.Auflösung eines Bildes ist umgekehrt proportional zum Durchmesser des Teleskops, das heißt, wenn man einen sehr großen Spiegel hat, hat man auch äh extrem,Schafe Bilder beziehungsweise kann eben 'ne hohe Auflösung haben, 'ne bildliche Auflösung wenn das Teleskop kleiner ist, also wenn der Spiegeldurchmesser kleiner ist, ist die Auflösung, die bildliche Auflösung des CSUs geringerdass es ihr Tier auf dem Boden wird, äh weil man eben diese Atmosphäre korrigiert durch adaptive Optik,wird eine fünffache höhere bildliche Auflösung haben oder räumliche Auflösung haben als das Web-Teleskop.Man wird also schärfere Bilder oder höhere Auflösungen Bilder machen können mit dem äh mit dem ILT. Andererseits, wie ich schon erwähnt habe, wird man sehr viel mehr Futuren.Sammeln, das heißt.Wenn man Spektroskopie betreibt, also das Licht bricht in in all seine Bestandteile in den ganzen Wellenlängen. Ähm es gibt bei Auflösung, also wie fein,bricht man dieses Lichtwenig Futuren hat, dann kann man's eben nur äh grob brechen, äh um dann noch genug bei jeder Wellenlänge zu haben, um was zu vermessen. Wir werden extrem viele Futuren sammelt, kann man das eben sehr, sehr hoch auf,mit einer hohen Spektralen Auflösung. Und das ILT wird also praktisch.Da wo es mehr können wird, als das Web-Teleskop ist eben in der räumlichen Auflösung und in der Spektralenauflösung. Und da wo das Web-Disko,dem ihr zu überlegen sein wird, ist eben in der Empfindlichkeit und insbesondere auch in dem es eben vorstoßen kann in den Infrarotbereich,also für Messungen im fernen Universum, wo eben äh das Licht.Ähm zehn Milliarden Jahre äh gewandert durchs Universum und sich rot verschoben hat, also im Infraroten gelandet ist,Da wird es äh Web-Teleskop dem überlegen sein, den bodengebundenen Teleskopen.Und für kalte Objekte, die hauptsächlich im Infraroten äh eben äh Licht ausstrahlen, zum Beispiel Exo-Planeten, da wird auch das Web empfindlicher sein als das bodengebundene Teleskop.Es ist aber genauso geplant, dass eben diese zwei Teleskope des Web äh Weltraum Teleskop und das äh European Extremiscoup auf dem Boden eben sich komplementieren und die meisten Forschungsprojekte werden wirklich beide benutzen.

Tim Pritlove 1:03:16

Beziehungsweise ist ja der Trend zur Multiteleskopie äh voll äh.Entflammt, nicht zuletzt mit diesem Event Horizon, Teleskop Projekt, was ja ohnehin äh alle Beobachtungsmöglichkeiten des Planeten zusammengeschlossen hat, um um dieses schwarze Loch äh endlich mal ähm visualisieren zu können, sage ich mal, fotografieren ist vielleicht nicht die richtige Begriff.

Markus Kissler-Patig 1:03:37

Genau, da waren Leute eben sehr kreativ und haben eben sehr, sehr viele Teleskope zusammengeschlossen. Was im im äh im Radiowellenling Bereich geht, weil da die Wellen sehr lang sind und man eben sehr genau vermessen kann, wann sie ankommen.Diese Art von Technologie kann man eben noch nicht im Infraroten oder optischen verwenden aber die Hoffnung ist, dass wenn's irgendwann mal auch kann, wenn man,Uhren baut, die die präzise genug sind, ja?

Tim Pritlove 1:04:00

Mhm. Romzahl, 4undsiebzig hat sich mit den schwarzen Löchern äh beschäftigt, also konkret mit dem Event Reisen, Teleskop-Projekt als das erste Bild äh rauskam, habe ich mit Michael äh Kramer gesprochen und äh ja auchüber die Bodenteleskope hatte ich auch schon mitm alten Kollegen äh von dir Jochen Liske, 8undsechzig, zwanzigzehn7 haben wir das äh schon aufgenommen. Da ging's auch um die ganze Geschichte der bodengestützten Astrodomien. Da haben wir auch schon so einen ersten äh,blick gewagt auf das äh ELT sicherlich damals auch noch mit anderen Erwartungshaltungen, wann es denn nun äh vielleicht in Betrieb gehen kann, wie sieht's denn da gerade aus, wannWann wird denn das dann sein?

Markus Kissler-Patig 1:04:39

Also im Moment ist es es war geplant für 2024 dann ist die Pandemie dazwischen gekommenäh Chile ähm hart getroffen hatdas heißt die Bauarbeiten auf dem Bau Berg selber wurden ausgesetzt und bis jetzt auch wieder die die Industrie sich sammelt und wieder anfängthat sich das ganze Projekt jetzt um äh etwa zwei Jahre verschoben. Also man rechnet damit, dass das äh erste Licht vom ILT 226 empfangen worden ist.Und um den Kontext zu setzen, also ich habe auf dem, also äh Jochen, dem du gerade erwähnt hast und ich habe schon äh Anfang der Zweitausender Jahre da drauf gearbeitet, zweitausendfünf, zweitausendacht äh also zwischenzeitlich so fünf und zweitausendacht haben wir da schon mitgemacht. Zweitausendacht haben wir das übernommendie wissenschaftliche Leitung und zweitausendzwölfhatten wir eigentlich das Teleskop definiert, hatten das Konzept und dachten jetzt muss es nur noch gebaut werden. Und und jetzt sehen wir das eben vierzehn Jahre.Dauern wird, bis das eben fertiggestellt wird. Das war noch Technologien, da hatten wir wirklich die, die Ingenieure bis ans äußere Endegepusht äh und das ein fantastisches Teleskop äh werden, aber daran sieht man eben auch, dass diese Projekte äh wirklich lange dauern, ne.

Tim Pritlove 1:05:48

Aber jetzt im Vergleich zu den Space Missionen, wo ja klar ist, dass man diesen Freeze machen muss, weil irgendwann muss man's ja mal bauen, gilt sicherlich in gewisser Hinsicht auch fürs Bundtestkop, aber wie sehr ändert sich die Technologie äh auf dem Weg dahin,bis es denn wirklich mal gebaut ist.

Markus Kissler-Patig 1:06:04

Diese die Technologie für das ILT, für den, für das Teleskop selber von den Instrumenten absieht. Ähm da waren wir wirklich so an der Grenze der Technologie, dass ähm.In denzehn Jahren, zwischen äh dem äh dem Einfrieren und äh der Fertigstellung sich nicht sehr viel tun wird. Ähm das sind äh Messungsverfahren, Schleifungsverfahren, die entwickeln sich relativ langsam, beziehungsweisedie sponsern praktisch die die Wissenschaften, äh die Sponsoren, die Entwicklungsarbeit in der Industrie, um überhaupt diese Technologien zu entwickeln.Die Industrie hätten sie nicht es gibt manche Technologien die die Industrie nicht selber entwickelt hätte wenn wir sie nicht sponsern würden also das ist nicht so das wenn wir warten würden plötzlich diese Technologien erscheinen würden.Und äh ich glaube da für das ILT speziell für das Teleskop ähm hat sich in zehn Jahren.Nicht eine Technologie radikal gewandelt. Bei der Instrumentierung ähm,Da hat man äh bei der bodengebundenen Gastronomie auch gewisse Grenzen erreicht, weil ähm.In den 80er, 90er Jahren hat man an den Detektoren sehr viel gearbeitet. Also man hatte da, man ist für ihn von alten Fotoplatten zur elektronischen Detektoren, zu CCDs übergegangen. Ähm heutzutage hat man dieses Device, die eben auch in jedem Mobiltelefon drin sinddie sind.Da hat ein Gastronom eine Technologie entwickelt, die wirklich jedes Lichtwand einfangen, weil wenn eine Lichtquand eben zehn Milliarden Jahre durchs Weltall gereist ist, dann müsste man nicht, dass man es auf den Detektor trifft und da gar nichtaufgenommen wird, ähm weil er dieses Texto nicht empfindlich genug ist. Das heißt, diese Sektoren, die wir mitentwickelt haben mit der Industrie, die hatten Quantenausbeuten von 90 Prozent Plus.Eine Mobiltelefon, da da ist es meistens zu hell tagsüber, dass wenn man dann einfach nur ein Foto nehmen will, es reicht, wenn man 30, 40 Prozent Quantenausbeute hat oder oder noch geringer. Ähm das heißt, da hat sich die Psychologie etwas anders entwickelt, weil die Industrie.Arbeitet nicht nur für die Gastronomen, sondern hauptsächlich da, wo eben ähm Markt ist und und Geschäft. Ähmund äh da hat da haben wir praktisch eine gewisse Grenze erreicht an an den Diktorenwas Optiken angeht, da ist auch Telekommunikation, hat uns da enorm in die Hände gespielt, weil der Kommunikationsmarkt mit Optiken, äh mit ähmGlasfasern und so weiter eben sehr viel an den Entwicklung von Optiken mitgearbeitet und geholfen hat,da wird sich aber auch nicht sehr viel tun, das heißt bei der Instrumentierung auf im optischen oder nach wie vor.Haben wir auch eine gewisse Grenze erreicht, da wird man auch nicht mehr so einen Quantensprung schaffen in in den nächsten Jahren. Das heißt, indem wir die Technologien uns festgelegt haben vor zehn Jahren, haben wir nicht so viel verlorenähm in dem Sinne, dass wenn wir jetzt ähfünf bis zehn Jahre gewartet hätten, bevor wir die Instrumentierung definiert hätten, äh wir plötzlich eine sehr viel bessere Instrumentierung hätten heutzutage.Man viele Stationen hat für Instrumentierungen und es auch geplant ist, diese Instrumentierung regelmäßig zu ersetzen.Das kann man bei einer Weltraummission natürlich nicht. Man hat ein Teleskop oder einen Satelliten. Man packtdie Instrumentierung drauf und damit muss man dann praktisch die nächsten zehn, zwanzig, dreißig Jahre manchmal erleben. Und dann ist die Technologie dort natürlich veraltet und man hätte natürlich was, äh wenn man's ersetzen könnte, was man früher beim,Tedesco beim Pavel.

Tim Pritlove 1:09:36

Noch machen konnte. Hm.

Markus Kissler-Patig 1:09:38

Da konnte man eben ab und zu mal wieder hoch fliegen und die Astronauten haben dann praktisch ein Instrument ersetzt durch ein anderes.Seitdem das Programm eingestellt worden ist, kann man das nicht mehr beim Hubbel und,hat damit gerechnet, dass es jemals wieder möglich sein wird das heißt James Web zum Beispiel wird ja zum da haben wir,drüber geredet, geschickt äh eine Millionen Kilometer von der Erde entfernt. Da fliegt man keine Astronauten mehr hin. Ähm und ähm ja bei.Bodengebundene Teleskopen, da ist es mit eingeplant, dass die Instrumentierung eben äh irgendwann mal ähm gewechselt wird und dann könnte man neue Technologien.Einbauen, wobei man, wenn manEin einzelnes Teleskop hat wie das ILT, anstatt zum Beispiel vier, wie bei einem äh VIT, also acht Meterklasse Teleskopekonnte drei Instrumente aufnehmen, das heißt man hatte zwölf verschiedene Instrumente gleichzeitig, man konnte sich eben da eine Palette an Instrumentierung.Vom UV bis zum Infraroten über optisch über äh äh bildgebende Instrumente über Spektrum, Feinauflösen, grob auflösen und so weiter. Beim ILT hat man nur ein Tedisko.Und äh da wird man versuchen.So viele Instrumente wie möglich, gleichzeitig dran zu betreiben, aber die müssen sich das Teleskop teilen, das heißt, sie können auch nicht gleichzeitig alle beobachten. Äh und da muss man sich dann eben ein bisschen äh genauer überlegen.Instrument möchte man am Teleskop montieren, wie lange möchte man's dran haben? Wann hat's sein Zweck erfüllt.Und so weiter. Also es ist ein bisschen ein anderer Planungsprozess beim beim ILTS, beim, beim VIT.

Tim Pritlove 1:11:21

Jetzt wird ja das ELT von der E so betrieben oder auch mit geplant.Also es ist ja ursprünglich dort quasi entwickelt worden. Ähm wie sieht diese Kooperation jetzt konkret aus? Also verstehe ich das richtig, dassdas I sagt jetzt an dieser Stelle quasi so Operationsdienstleister ist und dem E so mehr oder weniger die Wissenschaft zuführt oder die Datendie von der ESO kommen, den Wissenschaftlern zuführt, ist das dann äh die primäre Rolle äh ab dem Tag, wo das Ding im Betrieb ist, ähm wie muss man sich diesen Verbund vorstellen vonunterschiedlich angelegten Organisationen.

Markus Kissler-Patig 1:12:03

Es sind ähm letztendlich sind es zwei äh Schwesterorganisationen, die eh so und die E sah. Ähm und wenn man sich die Strukturen angucktdas sind eben ähm auf Englisch äh Organisations, also äh äh mehr staatliche eben Organisationen. Die haben fast exakt dieselben Statuten, sind auf einem englischen Prinzip aufgebaut,und sind und sehen sich glaub ich als gleichwertig nur die einen sind zuständig die anderen für Weltraum-Astronomie und wir spielen uns die wissenschaftlichdie Wissenschaft,gegenseitig zu sozusagen. Also es ist nicht so, als würden äh als würden wir bei der Esa jetzt mit so einer Weltraummission die Grundlagen schaffen, die dann das äh ILT, die bodengebundene Gastronomie braucht,sondern ingekehrt, wo dieBodengebundene Gastronomie eben die Weltraumgastronomie bedient. Ähm und jetzt an dem Beispiel äh YLT und Web, also ähm ist es so, dass äh wir sicherlich Entdeckungen mit dem ILT machen werden, die mit dem äh Web dann weiter äh verfolgt werdenmüssen oder können. Ähm aber das äh das Gegenteil gilt dann auch, wo dann in Deckung mit dem Webdriscoup gemacht werden.Dann unbedingt das ILT brauchen, um äh um dann wirklich zum zum Kern äh.

Tim Pritlove 1:13:20

Ja gut, aber wenn ich jetzt so so Teil einer Wissenschaftsgruppe äh wäre, dir ist der Meinung, dass hier 40 Meter äh da müssen wir unbedingt mal irgendwas mit beobachten. So, wo laufe ich denn als erstes hin? So Iso oder zu Isaak?

Markus Kissler-Patig 1:13:33

Also wenn wenn man das Programm, also aber oft denken die Gruppen, also wir sind ja beide Dienstleister, sowohl die ESO als auch die sind beides Dienstleister, wie stellen die Teleskope zur Verfügung, diesen Vorschussgruppen.Und äh äh.In den meisten Fällen werden diese Forschungsgruppen, die meinetwegen eben eine Kollaboration in in drei drei Mitgliedsländern, drei europäischen Ländern irgendwie von verschiedenen Unis da zusammenkommen, die werdenAnträge an beiden Stellen. Also sie werden sagen, hier wir haben ein super Projekt, dazu brauchen wir aber das ILT und das Web zum Beispielund die werden gleichzeitig bei beiden Anträge stellen und sagen und wir möchten eine äh wir brauchen Daten von beiden Teleskopenum äh um unser Projekt zu realisieren. Äh und die werden dann von beiden begutachtet. In manchen Fällen gibt's sogar eben äh schließen wir uns kurz und äh wenn's wirklich große.Daten sind, zum Beispiel, ich hatte vorhin Plato erwähnt, diese Durchmusterung von Exemplaten, da haben wir schon eben von vorne rein, also bevor dieser Sattel überhaupt fliegt, sind wir in Kontakt getreten mit der Esel und gesagt, um damit dieses Programm, diese Durchmüssung erfolgreich ist,müssen wir eben so und so viel Teleskopzeit äh Bodengebunden reservieren, um eben äh diese ganze Nachbeobachtung zu machen. Und da entstehen dann eben praktisch schon im vor äh im Voraus Deals.

Tim Pritlove 1:14:46

Okay, aber das ILT ist generell.Sozusagen eher so macht die Zuteilung für äh das ELT, Esa macht Zuteilung für die Space äh Mission, das ist schon relativ klar getrennt, aber es gibt doch auch bodengeschützte Teleskope, die jetzt direkt an der ISAG noch mit dranhängen.

Markus Kissler-Patig 1:15:02

Es gibt auch Bunt, also es gibt Boden äh also.

Tim Pritlove 1:15:06

Anderem hier direkt auf dem Campus, wenn ich das richtig sehe, ne? Die.

Markus Kissler-Patig 1:15:09

Ähm das sind Antennen, das sind da die benutzen wir eigentlich nur wirklich zur ähm also die.

Tim Pritlove 1:15:13

Zur Kommunikation.

Markus Kissler-Patig 1:15:14

Kommunikation, also wir haben hier äh zwei 15 Meter Antennen auf dem Campus. Wir haben dann eine eine dreißig Meter Antenne, die etwas weiter hier ähm äh von Madrid eine Stunde entfernt ist. Äh die benutzen wir jetzt zur Kommunikation. Das einzige Teleskop, das wir auf der anderen Seite hier auf dem Campus habenbenutzen wir eigentlich mehr für für Lehrzwecke. Wir haben hier sehr viele Schulen und und machen auch eben Arbeit.

Tim Pritlove 1:15:33

Ist noch ein Bund, Teleskop jetzt unmittelbar unter der Egide der Isark.

Markus Kissler-Patig 1:15:38

Der Esack nicht. Wir haben andere, wo wir kleinere Teleskope benutzen, also wir haben auch 'nen es gibt tatsächlich was mit dem pompösen Titel Planetary Defense Abteilung bei der EsAObjekte angucken, die in Erdnähe kämen oder kommen würden oder kommen äh und um die zu durchmusternda gibt's da gibt's Projekte auch zusammen mit der ESOum eben Teleskop aufzustellen, auch auf äh auf Standorten der EZO und dort eben äh diese äh Vorbereitung oder oder Warnsystem im ähm.

Tim Pritlove 1:16:13

Programme, ne.

Markus Kissler-Patig 1:16:15

Festivals. Genau, die erstes A Programme, da drunter fällt es eben.

Tim Pritlove 1:16:18

Genau. Hatte ich auch schon mal. Raumzeit 4unddreißig äh mit Detlef äh Koschni.

Markus Kissler-Patig 1:16:23

Ja, der verarbeitet auch bei uns, also ist in in unserem Department und macht weiter eben diese Sachen, ja.

Tim Pritlove 1:16:28

Eine große Familie ah hier alles auf jeden Fall.

Markus Kissler-Patig 1:16:30

Genau, hier, nee, wir sind äh wirJa, wir arbeiten alle zusammen. Wir hängen irgendwie alle äh äh helfen uns gegenseitig und und versuchen auch die die gegenseitig die Infrastruktur zu nutzen. Aber diese diese äh also sozusagen in Europa sind das wirklich zwei getrennte Organisationen, ESO und EsAaber wir haben eben ständig Kontakt und und viele meiner Kollegen haben entweder vorher bei der EsA gearbeitet und arbeiten jetzt bei der ESO oder haben vorher bei der ESO gearbeitet und arbeiten jetzt bei der wie ich zum Beispiel und und dadurch sind eben die Netzwerke sehr, sehr, sehr eng.

Tim Pritlove 1:16:59

Mhm. Gibt's auch so Missionen, die scheitern.

Markus Kissler-Patig 1:17:05

Ähm gibt es aber selten, weil eben dieser Planungsprozess so rigoros und so lang ist, dass ähm äh.Dass es oft äh also, dass es kaum zu Ausfällen kommt. Ähm wir sitzen hier aber gerade in einem Raum, wo so ein paar Exponate rumstehen ähm und äh eins da auf der Fensterbankein Teil der gecrashten Cluster Mission. Ähm das sind äh das ist eine Konstellation von vier Satelliten. Die wurden in Paaren äh hochgeschicktund 1 damals äheins dieser dieser Staats ist eben misslungen. Äh die Satelliten sind eben äh zurück auf die Erde gecrasht und äh ein Bruchteil davon sehen wir hier auf der Fensterbank, um uns dran zu erinnern, dass eben nicht alles immer klapptÄhm in dem Fall wurden die zwei Salzlitten aber wieder nachgebaut und diese Viererkonstellation fliegt tatsächlich seit,jetzt auch überdenken aber wahrscheinlich 15 Jahren oder soSie haben langsam ausgedient der Treibstoff geht uns aus und der erste von diesen vieren wird Ende 2024 wieder verglühen in der Erdatmosphäreund dann in zwei Jahren drauf, dann die weiteren drei. Ähm das ist eine Mission, die hier dies äh hauptsächlich ähm.Die das Strahlungsfeld der der Sonne in Erdnähe äh vermessen hat ähm und eben um äh um zu verstehen, wie die wie unsere Erde das Magnetfelder Erde mit der äh mit dem Sonnenwind interagiert.Aber das ist da war der erste Start der ist misslungen und wir hatten auch ein paar andere Missionen, Kooperationen mit teilweise auch anderen Weltraumagenturen.Ähmwo äh wo es kleine Fehler gab, ähm Hubbel hatte man ein ganz berühmtes Beispiel. Da wurde ja die Optik fast geschliffen und äh in den ersten Jahren hat man sich äh hat man das Leben bemerkt und musste dann an der eine Brille schleifen für die dann eingesetzt worden ist.Und die immer noch.

Tim Pritlove 1:18:58

Ist noch was zu retten.

Markus Kissler-Patig 1:18:59

Ja genau. Also meistens versuchen wir dieses Mission zu retten. Welche die richtig schief,gelaufen sind, das ist, glaube ich, das sind wirklich die Ausnahmen. Also ähm wie gesagt, der Prozess ist so rigoros, dass äh äh wir doch versuchen, normalerweise sehr äh vorsichtig mit den Steuergeldern umzugehen, ja.

Tim Pritlove 1:19:15

Ich denke, unterm Strich kann man auch mal sagen, dass eigentlich so die Zuverlässigkeit aller Missionen doch sehr hoch ist, also das meiste startet irgendwann, vielleicht verspätet, vielleicht ein bisschen teurer, aber dann fliegen sie und in allermeisten Fällen ähmsind ja dann auch die Ergebnisse ähm so wie ich das so wahrnehme über die Zeit.Eigentlich immer läuft immer alles länger als mal gedacht war und es kommt mir aber raus, als man sich erhofft hat. Das muss ja nicht unbedingt immer so.

Markus Kissler-Patig 1:19:39

Als ich gewählt habe, erwähnt habe, dass die unsere Ingenieure sehr konservativ sind. Also.

Tim Pritlove 1:19:42

Das hilft.

Markus Kissler-Patig 1:19:44

Genau, also das das hilft enorm. Das heißt, dass wenn man sagt, okay, das muss so mit neunundneunzig Kommaneun neun Prozent Sicherheit eben äh mindestens fünf Jahre lang funktionieren, dann ist eben die Wahrscheinlichkeit auch hoch, dass es eben auchzehn Jahre alt oder vielleicht sogar 20 Jahre hält oder wie in Pfaffen Herbert sogar 30 Jahre hält, obwohl es eben ursprünglich nur für fünf geplant war. Aber da baut man eben.Weil es auf Anhieb sofort und absolut sicher klappen muss, äh wird so viel Spielraum eingebaut, dass man dann, wenn man's will und und kann äh die Mission tatsächlich für sehr viel längere Zeit betreiben kann, wo wir uns dann eben immer sehr freuen als Wissenschaftler.

Tim Pritlove 1:20:16

Ja und oft ist es ja dann auch die Kreativität der äh missionsbegleitendenWissenschaftler und Ingenieure, die dann Winz dann mal gestartet ist und trotzdem fällt irgendetwas aus. Es gibt da mal so einen Vorfall zum Beispiel, hat man hier auch schon mal auf dem Anflugwo du ja dann auch noch sozusagen unterwegs äh die Strategie äh geändert, um ähm Dinge zu retten.

Markus Kissler-Patig 1:20:38

Es gibt extrem viele Beispiele, also ähm die Mission, die wir gerade erwähnt haben, Cluster, diese Konstellation von vier Satelliten, der hat natürlich eine Batterie eingebaut, denn die mitganz klassisch mit so Sonnensegeln eben oder Sonnenpanelen eben aufgeladen werden und so weiter. Die Batterien sind irgendwo mal ausgefallen und die Mission konnte trotzdem weiter,werden, weil man da eben dann äh kein Strom mehr gespeichert hat, sondern eben einfach,genutzt hat, von den äh Sonnenpanelen. Äh andere Beispiele sind äh sind. Man baut äh um dich für die Stabilisierung und Ausrichtung des äh eines Satelliten,baut man Jyros ein, also äh Spinnräder äh und äh man hat's geplant, mit viel zu betreiben, dann fiel eins aus, dann das nächste und das dritte und dann haben sie letztendlich festgestelltzerhabelt könnte man auch mit einem Spinnrad, äh also man hatte sechs eingebaut wegen Redulanzen. Man hat's immer geplant mit mindestens drei zu betreiben und vier eventuell. Und mittlerweile ist es mit zwei Betrieben und man weiß auch schon, wie man's mit allen betreiben könnte. Also,dieser Einbau der Resonanzen heißt, dass dass Sachen ausfallen können und wenn die das Leben trotzdem betreiben kann. Auch wieder dieses konservative DenkenAlso ich sage immer, konservativ, das ist vielleicht ein negativ behaftetes Wort, aber einfach dieses äh diese Planungssicherheit, die die Ingenieur einbauen, also diese.Tatsache, dass sie sich bewusst sind, dass auch wenn mal was schief läuft, eben daran nicht die komplette Mission scheitern darf. Ähm äh und dann eben diese Kreativität. Also wir haben Kollegen bei der E-Sock in Darmstadt, die ich immer wieder bewundere, weil die mit Ideen kommen, wenn mal was nicht funktioniert, wo auch was, was.Nicht so geplant wardann irgendeiner mit 'ner mit 'ner tollen Idee kommt wie man das dann trotzdem noch auspennen könnte oder ein anderes System an Bord das überhaupt nicht davor vorgesehen worden ist, benutzen kann um dann doch noch diese Funktion zu erfüllen und soalso die sind immer sehr kreativ und äh das macht ihnen auch Spaß und äh und uns hilft es, weil wir die Mission länger betreiben, betrieben werden können.

Tim Pritlove 1:22:21

Ja, jetzt im Dezember startet hoffentlich dann das äh James Web, das ist ja die Kooperation mit der NASA. Was ist so die die nächste reine ISA-Mission oder die federführend von der EsA geleitet wird, die dann hier äh äh starten wird.

Markus Kissler-Patig 1:22:36

Diese also diese Durchmusterung ähm um die die des äh entfernte Universum, also äh dunkle Materie, dunkle Energie eben zu durchmustern oder zu äh zur Katografieren im Universumdas startet Ende 22, Anfang 23 es ist so der Zeitraumda da hat man kein besonderes Zeitfenster, weil das eben 'ne Erdumlaufbahn istetwa um den selben zum selben Zeitpunkt starten wir auch im Juice, das ist unsere Jupiter, den ich erwähnt hatteweil man zum Jupiter fliegen muss und diese ganzen komplizierten äh zu anderen Planeten, haben diese Planetarischen Missionen äh oft einfach also ziemlich enge Zeitfenster, zu dem sie starten können und äh Ju.

Tim Pritlove 1:23:23

Ein, zwei Wochen oder so.

Markus Kissler-Patig 1:23:24

Genau und hat äh ein, zwei Wochen hat Juice jetzt äh im September zweiundzwanzig äh und dann nochmal ein Fenster im August dreiundzwanzig. Also wenn wir's äh können und schaffen, dann werden wir die September zweiundzwanzig startenwie wir das den Zeitraum verpassen müssen wir fast ein Jahr warten bis wir den nächsten, das nächste Zeitfenster haben um in die richtige Richtung zu fliegen und dann zum beim Jupiter anzukommen.Ähm das, also Jugendliche und Juice sind die zwei großen Missionen, die wir äh,die wird demnächst starten. Wir haben jetzt praktisch ein Start pro Jahr mit mit Web, mit Juice, mit. Das ist äh ungewöhnlich, aber wir freuen uns natürlich riesig, dass es passiert. Äh.

Tim Pritlove 1:24:00

Ungewöhnlich, dass es in diesem Abstand.

Markus Kissler-Patig 1:24:01

Ungewöhnlich, dass wir wirklich jedes Jahr eine größere Mission starten. Das ist äh äh das.Ja, das äh in der Regel haben wir das Geld nicht, um das zu schaffen. Da war jetzt Web hat sich verzögert, ähm nur kaum und dadurch haben wir jetzt so ein bisschen geballten.Und weil wir auch eben vor kurzem, du hast es erwähnt, äh Solar Orbitter zwanzigzwanzig eben auch schon hoch,haben und äh kurz vorher so eine kleinere Mission aber auch haben wir wieder viel äh viel zu betreiben.In der Regel betreiben wir etwa einen Dutzend äh Mission äh auf einmalund haben ein anderes Dutzend in der Planung, sodass es so praktisch unser Zyklus und das sind kleinere und größere und wenn man bedenkt, dass sie in 10 bis 20 Jahre brauchen, haben wir.Also dir in der Regel vielleicht eher einen einen Launch, alle zwei Jahre äh und eben nur, wenn's mal sich ein bisschen komprimiert, dann dann jedes Jahr.

Tim Pritlove 1:24:57

Ja, da wünsche ich auf jeden Fall äh viel Erfolg für die nächsten äh Missionen. Äh ich hab's natürlich auch schon oft angesprochen und ich spüre es auch immer wieder, jedes bei jedem Gespräch ähan dem Tag, wo so etwas startet, muss die Nervosität hier wirklich zum zum Schneiden sein, also das ähm kann man.

Markus Kissler-Patig 1:25:15

Es ist ähja ja das ist wirken sehr drauf. Die soll auch dabei irgendwie nachts um vier oder so und dann haben sich tatsächlich alle Mitarbeiter also wer wollte konnte eben herkommen. Wir haben Frühstück organisiert äh also nachts dann Frühstück äh und und der Raum warproposvoll, also da kommt dann äh das ist wirklich das sind die Events. Äh und wenn man's, wenn's geht natürlich, wir schicken kleine Teams dann immer auch zu den äh zu den Orten, wo diedie Lounge passieren. In der Regel für die in Koru, in ähm in Französisch.Wurde zum Beispiel von geschickt und,Das ist eben auch was, was schön ist bei der Eser. Wir haben Kollaboration mit allen anderen Weltraumagenturen. Was die anderen Weltraumagenturen unter sich eben kaum können, weilDie Amerikaner mit den Chinesen nicht können und die Russen wiederum nicht mit den Japanern oder sonst was. Und wir haben eben äh wirklich gute Kolorationen und und die Hälfte unserer Mission mindestens sind äh Kollaborationen zwischen diesen verschiedenen Agenturen. Das ist immer auch sehr spannend.

Tim Pritlove 1:26:15

Europa redet mit allen. Das ist gut, ja, ich auch. Vielen, vielen Dank für die Ausführung hier zu den zu den ganzen Operationen äh des E-Sak und äh wie das hier so ab.Einblicke. Ich.Einige der angesprochenen Missionen hier demnächst dann auch noch mit abdecken. Ja, aber bis dahin äh freue ich mich, wenn ihr auch weiterhin hier wieder äh zuhört und einschaltet und für heute sage ich dann äh tschüss und.

Shownotes

Glossar

RZ093 Das James-Webb-Weltraumteleskop

Veröffentlicht am 26. September 2021 von Tim Pritlove

Die nächste Generation von Weltraumteleskopen wagt den Blick an den Rand des Universums

Das James-Webb-Weltraumteleskop ist wohl die international von der Astronomen, Astrophysikern und anderen Wissenschaftlern am meisten herbeigesehnte Mission seit Gaia. Denn das außergewöhnliche Teleskop, das vom Lagrange-Punkt L2 das Weltall beobachten soll stellt an Komplexität und Möglichkeiten der Instrumente alle bisherigen Projekte in den Schatten. Der Start hat sich schon um viele Jahre verzögert doch nun soll es im Dezember 2021 endlich so weit sein. Wenn alles klappt könnten sich eine Reihe wichtiger wissenschaftlicher Erkenntnisse ergeben.

Dauer: 2 Stunden 1 Minute
Aufnahme: 21.09.2021

Günther Hasinger

Wir sprechen mit Günther Hasinger, dem Leiter des Europäischen Weltraumastronomiezentrums (ESAC) der ESA bei Madrid über die Entstehungsgeschichte und die Anforderungen für die Mission, mit welchen Instrumenten das Teleskop ausgestattet ist und welche Erkenntnisse aus der Beobachtung des Alls mithilfe dieses leistungsstarken Instruments zu erwarten sind.

Für diese Episode von Raumzeit liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:34

Hallo und herzlich willkommen zu Raumzeit, dem Podcast über Raumfahrt und andere kosmische Angelegenheiten. Mein Name ist Tim Pritlove und jetzt ist esfast ein Jahr her, dass sich hier die letzte Sendung habe, veröffentlichen können. Die Gründe sind euch allen bekannt. Daran war leider wenig zu rütteln, denn nach wie vor bevorzuge ich hier alle meine Gesprächspartnerund Gesprächspartnerinnen natürlich persönlich zu treffen, um hier einfach den Themen wirklich auf den Grund gehen zu könneneinfach über telefonische und Internetverbindungen so in der Form einfach nicht zu leisten ist. Und ja, von daher habe ich dann auch keine Mühen gescheut und mich hat dann gleich der erste Weg nach dieser langen Pause,nach Madrid geführt, genauer an das Isak, das Astronomiezentrum der ESA.Und ich freue mich sehr, meinen Gesprächspartner zu begrüßen, nämlich Günther Hasinger. Schönen guten Tag.

Günther Hasinger 0:01:27

Guten Tag Herr Pritlove und ich freue mich auch sehr bei Ihnen oder mit Ihnen zu sein.

Tim Pritlove 0:01:31

Sehr schön. Ja, Sie sind ja der Leiter des des ESAC hieralso Madrid ist fast ein bisschen überspitzt formuliert, nicht wahr? Also wir befinden uns hier so in so einer vorgelagerten Bergregion, sehr schön gelegen mit Blick auf nicht nur Antennen, sondern auch noch auf Schlösser,Also muss sagen, im Bereich Konferenzraum, Optik ist das ganz weit vorne.

Günther Hasinger 0:01:55

Danke, ja. Wir blicken hier auf einen islamisches ehemaliges Castell, also ein eine Burgbenutzt wurde, um sozusagen die islamischen, den islamischen Teil Spaniens zu verteidigen gegenden christlichen Wiedereroberungsfeldzug. Und der wurde dann auch im Dreißiger Jahren mit dem Franco Krieg auch zerstört. Also es ist sehr historischer Platz hier.

Tim Pritlove 0:02:21

Auf jeden Fall, auch was die Raumfahrt betrifft, weil die, die hier standen, die waren sozusagen die Grundlage für diesen Standort. Das war ja nicht von Anfang an ein Standort der ESA, richtig?

Günther Hasinger 0:02:31

Doch die Antennen wurden sozusagen spezifisch für einige ESA-Missionen hier aufgebaut, also das hieß früher Wilsbar, das war praktisch die Villa Franka, Spanien Antenne. das gab das Servatory Iso, da wurde die erste Antenne dafür gebaut,Wurde die Zweite gebaut und sukzessive, je mehr,Mission hier betrieben wurden, desto größer wurde die Anlage und dann zweitausendsieben, glaube ich, wurde es dann in einen dieser Standort umgewandelt.

Tim Pritlove 0:02:58

Zum Esack mache ich sicherlich in einer anderen Sendung dann nochmal mehr. Heute soll's gehen, um das James Web,Teleskop, das kam hier schon mal zur Sprache, als der Schwerpunkt auf dem Habbelteleskop lag vor einigen Sendungen, aber jetzt nach vielen, vielen, vielen Jahren steht dannwirklich mal der Launch dieses neuartigen Weltraumteleskops anDarüber wollen wir sprechen, aber wie's hier so gute Sitte ist, würde ich natürlich gerne erst mal mit ihnen einsteigen und mal hinterfragen,Ja, wie wie die Wissenschaft denn so in ihr Leben getreten ist. Sind sie auch so die Kategorie schon als kleines Kind in die Sterne geschaut oder.

Günther Hasinger 0:03:42

Nein, ich ich war, nein, ich war von Anfang an fasziniert von technischen Dingen. Ich habe Kosmos Baukästen und Merlin, Eisenbahn und Merkel im Kästen, also ich war eigentlich immer ein Bastler.Aber eigentlich meine Eltern waren beide Ärzte, also eigentlich hatte ich für ursprünglich vor Medizin zu studieren.in der Zeit, wo ich mich hätte entscheiden müssen für ein Studium waren wir mitten in Studioaufnahmen. Ich hatte nämlich eine Band, eine der,besseren Bands Münchens und wir haben Plattenaufnahmen gemacht. Irgendwann hat mich meine Mutter angerufen und hat gesagt, wenn du dich jetzt nicht sofort bei der Uni einschreibst, dann verliere ich mein Kindergeld und dann bin ich hingegangen und habe mich,eingeschrieben. Und dann, wenn man Physik studiert, macht man natürlich auch Praktika. Da habe ich also alle möglichen interessanten Versuche gemacht. Aber das schönste Praktwar eines, wo ich dann den ganzen Sommer über in der Universitätssternwarte in München Bogenhausen einen Stern anschauen musste, Nachtzimmer.Dann ist irgendwann mal mitten während meines Praktikums eine Nova explodiert. Nova, Zykleni, neunzehnhundertachtundsiebzig,dann hat mich mein Betreuer aus dem Urlaub angerufen, hat gesagt, dein Thema hat sich geändert, du musst jetzt diese Nova beobachten. Dann habe ich also Nacht für Nachtspektren dieser Nova aufgenommen. Die wurde natürlich immer schwächer, immer schwächerhat sie, habe ich sie irgendwann mir im Teleskop nicht mehr gesehen, dann habe ich ein Hilfsfernrohr dazu eingebaut, also ich konnte auf die ganzen Anlagen der Sternwarte zugreifen,Und ich habe die beobachtet, noch weit über mein Praktikum hinaus, bis dann irgendwann das Oktoberfest in München losgegangen ist und der Himmel so hell geworden ist, dass man nix mehr gesehen hat.Aber das war mein Einstieg in die Astronomi.

Tim Pritlove 0:05:22

Mhm. Okay, das ist ja schon ein richtiger, ich meine, das ist ja ein Fingerzeichen des Himmels im wahrsten Sinne des Wortes.

Günther Hasinger 0:05:26

Ja, genau. Und dann habe ich eine Vorlesung bei Herrn Trümper gehört, meinem Doktor Vater. und der hat mich dann mehr oder weniger für die für die Röntgenastronomie fasziniert und nie wieder losgelassen.

Tim Pritlove 0:05:39

Ja und ich stelle gerade fest, ich hatte ja auch hier schon ein Gespräch mit Herrn Trümper über sein Rosat Projekt, mit dem er sehr bekannt geworden ist und das ist in der Tat fast auf den Tag genau.Zwei Tage vorbei zum Zeitpunkt dieser Aufnahme vor zehn Jahren gewesen.

Günther Hasinger 0:05:56

Ist ja toll.

Tim Pritlove 0:05:58

Genau, wo es halt viel um Röntgenastronomie ging und die Bedeutung der Röntgenastronomie natürlich auch die Bedeutung des Rosa Satelliten, der damals ja eine ganze Menge losgetreten hat. Ja und das ist dann quasi auch ihr Thema geworden. Genau. Mhm.

Günther Hasinger 0:06:13

Und ich habe mit Rosa sehr viel also schon in der Vorbereitung. Ich hatte an den,Spiegeln gearbeitet und hab mit dazu beigetragen, dass Rosa die glatteste Oberfläche der Welt wurde, die ins Guinessbuch der Rekorde eingegangen,ist. Und ich habe auch im Lagerregelungssystem von aktiv mitgemischt und habe den dann hinterher auch retten können als einer der oder zwei von den Kreiseln kaputtgegangen sind. Also ich habe einen Großteil meiner Karriere mit Rosat gemacht.Mit in den tiefen Weltraum geblickt und die ganzen schwarzen Löcher am Himmel gefunden,Bei manchen Leuten hängen ja, da hängt der Himmel voller Geigen, bei mir hängt der voller schwarzer Löcher. Und das ist das Thema, was ich immer noch sehr, sehr stark verfolge.

Tim Pritlove 0:06:54

Ja. Denn dieser Spiegel von Rosat war ja damals eine ja nicht nur eine Meisterleistung, sondern auch ein totales Novum durch diese spezielle Glattheit. Und ich meine, mich zu erinnern, dass es auch so ein bisschen die Vorlage war für die Gleitsichtbrille, nicht wahr?

Günther Hasinger 0:07:07

Richtig, ja.Bevor vorher mussten die Optiker, wenn sie schleifen, immer Sphärische Flächen schleifen, also sie konnten sie extrem präzise, aber eben nur sphärischbrauchte aber extrem aspherische Flächen, also paraboloide, hyperboluideDa hat die Firma Zeis einen Computer kontrolliertes Polierkonzept entwickelt, womit man also jede beliebige Fläche schleifen konnte. Und das war der Anfang der Gleitsicht.

Tim Pritlove 0:07:33

Und hat sicherlich auch Einfluss gehabt auf zukünftige Teleskope, die Spiegelschleiftechniken spielen daher eine große Rolle.

Günther Hasinger 0:07:40

Ja, XMM Newton, was im im Orbit ist, Sandra und das sind alles im Prinzip Dinge, die auf der ursprünglichen Technologie passieren.

Tim Pritlove 0:07:49

Wie ging's dann weiter für sie?

Günther Hasinger 0:07:54

Ich bin dann habe also nachdem ich mit Rosat gearbeitet habe und meine wissenschaftlichen Sporen da verdient habe,bin ich Professor am an der Uni Potsdam geworden und Direktor am Astrophysikalischen Institut Potsdam. Das war unmittelbar nach der Wende, wo man,ehemalige Akademie-Institut sozusagen in ein westliches System überführen musste. Und da war ich acht Jahre in Potsdam.Auf Einsteins Spuren, das war ganz toll. Und danach bin ich zurückberufen worden als Nachfolger meines Chefs, also Nachfolger von Herrn Trump,ans Max Planke zu extrateristische Physik in Gaiching, wo ich dann Direktor wurde für die Astronomie und die Gamma Astronomie.Es ging einige Zeit, also auch ungefähr sieben, acht Jahre und dann hat mich der Max Langpräsident überredet dazu,diesen Pfosten zu verlassen und das der wissenschaftliche Direktor des Max-Planck-Instituts für Plasmaphysik zu werden. Das war zunächst mal natürlich nicht direkt in meiner Sichtlinie, weil das nicht Astrophysik ist, aber,es hat doch sehr viele Ähnlichkeiten, also auch Röntgen, heiße Plasman und ich konnte eben auch weiterhin meine erste Physik weitermachen, aber letztendlich ging's darum,Fusionsforschung in Deutschland sozusagen salonfähig zu erhalten. Also da gab's sehr starke politische zurücke dagegenund das ist mir gelungen. Wir haben dann einen Besuch von der Bundeskanzlerin Merkel in unserem Fusionsreaktor in Greifswald bekommen, wo sie sich sehr stark für die Forschung ausgesprochen hatten. Das war also ein sehr positives Element.Kurz darauf ist Fukushima explodiert und Deutschland ist aus der gesamten Atomenergie ausgestiegen, aber nicht aus der Fusionsforschung. Es.

Tim Pritlove 0:09:34

Weil das ja was anderes ist, ja.

Günther Hasinger 0:09:35

Genau. Und ich bin dann aber, ich habe das quasi als Sprungbrett benutzt,einen lang gehegten Traum von mir zu erfüllen, nämlich nach Hawaii zu gehen. Ich bin dann Direktor der Sternwarte in Hawaii geworden, also das ähmAstronomen, Astronomieinstituts der Universität von Hawaii, was praktisch der Gastgeber für alle diese großen Teleskope warauf den beiden großen Bergen und,und hab da dann auch also gekämpft für das zukünftige Großteleskopie im T und auch für das Penstar Steve Gruppen.Ungefähr acht Jahre meines Lebens in Hawaii verbracht. Das war wunderschön. bin aber.

Tim Pritlove 0:10:14

Sind schon Experte für besondere Ausblicke. Also in Potsdam ist es ja auch recht malerisch, also.

Günther Hasinger 0:10:18

Stimmt, ja. Aber da gab's auch eben wieder Dränge zurück nach Europa zu gehen. Wir haben ein Enkelkind bekommen, was in Berlin immer gerufen hat. Opa, Oma, komm, komm und irgendwiehaben wir dann beschlossen zurück nach Europa zu gehen und der Job hier,in Madrid und auch in Norweg. Ich habe ja einen Teil meiner Mitarbeiter gearbeitet, auch in Holland, bei Estic,das war sozusagen einer meiner Traumjobs, es ist wirklich fantastisch hier.

Tim Pritlove 0:10:46

Hm? Ja, denn hier geht's viel um Astronomie und hier der Madrider Standort des ist ja so quasi der.Der Arm der Isar, der sich halt vor allem um die Wissenschaft, die wissenschaftliche Auswertung der Beobachtung des Weltalls kümmert. Während ja andere Standortewie man das hier schon oft mitbekommen hat, eben auch andere Schwerpunkte hat. Darmstadt mit der Missionskontrolle Forschung in Italien, die zentrale in Paris und ebendass mit den ganzen Satelliten baut, Überprüfung in in Holland, so ist das ja ganz gut verteilt. Ähm.Machen sie jetzt wie lange schon hier? Also sind sie jetzt.

Günther Hasinger 0:11:28

Ich bin jetzt dreieinhalb Jahren hier.

Tim Pritlove 0:11:32

Also schon eingearbeitet.

Günther Hasinger 0:11:33

Ja. Und werden noch ungefähr eineinhalb Jahre hier bleiben und.

Tim Pritlove 0:11:36

Man denn dann noch zur Forschung? Also ist denn das.

Günther Hasinger 0:11:39

Ja, ehrlich gesagt schon, wenn man sich das als Priorität setzt und Mühe gibt, wir haben gerade vor drei Tagen ein neues Paper eingereicht, wo wir,darstellen, ob möglicherweise die dunkle Innen, na tschuldigung, die dunkle Materie aus primadialen, schwarzen Löchern besteht. Das ist im Moment mein Forschungsthema.Und ich habe selber auch ein, ein Einzel-Single, Allser-Paper vor einem Jahr eingereicht, da habe ich die.Benutzt, um sozusagen, also im im Lockdown mich wirklich mal auf ein völlig neues Thema zu konzentrieren. Es ist sehr spannend, also wenn das stimmt, dann würde das den,20, 30 Jahre physikalische Entwicklung auf den Kopf stellen.

Tim Pritlove 0:12:19

Und die ganzen Partikel Beschleuniger frustriert abmarschieren, weil's dann doch kein neues äh.Partikelteilchen gibt, was irgendwie die dunkle Materie repräsentieren kann. Ja, das ist ja ein interessantes Feld. Da kommen wir sicherlich dann auch gleich nochmal drauf, dennBeim James Web Teleskop geht's ja nun wirklich auch genau dadrum, nämlich.Ins All zu schauen, so weit wie man bisher noch nie geschaut hat. Hab.Hat ja hervorragende Bilder geliefert und eine fast nicht,abzählbare Zahl an Beobachtung, Studien produziert. Ich glaube ist das richtig sehe, wurde zwar Habel jüngst von Gaya schon wieder überholt was was diesen Auto,betrifft, aber das spielt in gewisser Hinsicht ja auch nochmal eine in einer ganz anderen Liga, wenn man einfach mal alles zählt.Darüber habe ich ja hier mit Stefan Jordan auch schon gesprochen über den neuen Geier, Katalog und da ist ja dann auch in in der nächsten Zeit, ich glaube, nächstes Jahr mit dem vollen Katalog auch noch einiges zu erwarten.

Günther Hasinger 0:13:28

Da gibt's eine ganz interessante Story. also tatsächlich ist es so, Hubble,publiziert er im Moment ungefähr 1tausend Papers pro Jahr, also jeden Tag drei Papers,Und das ist für sich genommen schon fantastisch und habe ist ja schon seit 30 Jahren unterwegs, also wenn sie alle Papers von Huble auf integrieren, dann ist das, glaube ich, uneinholbar. Geier fliegt seit ungefähr ein bisschen mehr als fünf Jahren und,publiziert im Moment 60Prozent mehr Papers pro Jahr als Hable, also 1600. und das ist schon fantastisch, wenn man sich überlegt, dass das unser Bild von der Astronomie praktisch von dem,den Füßen auf den Kopf stellt im Moment. Und,integriert ist natürlich Geier auf jeden Fall noch weit hinter aber es gab jetzt vor kurzem auf Twitter gerade eine Abstimmung welches das bessere Teleskop sei, Habbel oder gar ja,und das ist total knapp ausgegangen, also fifty-fifty sozusagen und also beide sind absolute Spitzen ähTeleskope und kann man eigentlich fast nicht miteinander vergleichen, aber dass wir diesen Luxus haben, sowohl haben als auch Geier so viel Outfit zu sehen, das ist schon.

Tim Pritlove 0:14:37

Herr Geier ist vor allem Futter für die Wissenschaftler und Hubble auch, aber.

Günther Hasinger 0:14:41

Eye Candy, ja.

Tim Pritlove 0:14:42

Ich denke, Habel hat einfach auch sehr viel dazu beigetragen, die Faszination der der Raumfahrt und die Faszination auch der Astronomie und Astrophysikwieder ja neu zu beschreiben, neu neu neu ja neue Kanäle zu eröffnen, einfach einen Blick auf das All zu liefern, die Leute träumen lassen kann, weildie Faszination der Mondlandung, hat sich jetzt dann doch auch ausreichend abgenutzt. sodass da eben ja neue Bereiche erforderlich sind.Ja, dann kommen wir doch mal zum James Web Teleskop. Also, haben schon gesagt, zweitausendsieben hätte es eigentlich starten sollenWarum so was dann so extrem verzögert werden kann? Die Gründe sind vielfältig, da kommen dann technische Probleme dazu. man muss das mit anderen Missionen abstimmen. Das muss alles getestet sein,Pipapo, Pandemie kommt noch dazu, Kollision mit anderen Missionen. War, glaube ich, auch irgendwann mal ein Verschiebungsgrund und so addiert sich das dann alles auf,Aber jetzt sieht es eben tatsächlich so aus, als ob's jetzt im November soweit sein würde.

Günther Hasinger 0:15:47

Im Dezember. Wir haben im Moment am 18. Dezember ist der Starttermin.

Tim Pritlove 0:15:51

Okay, im Dezember habe ich mich vertan. sprich das Teleskop ist bereits unterwegs, nehme ich an, ne, oder? Es ist.

Günther Hasinger 0:16:00

Nee, das Rakete ist schon angekommen, das Teleskop ist noch nicht unterwegs.

Tim Pritlove 0:16:04

Also wir nehmen hier Ende September auf, zwanzig einundzwanzig, muss man auch nochmal festhalten und ja, also Teleskop ist dann am auf Herz und Wiesen.

Günther Hasinger 0:16:14

Interessant, sich zu überlegen, es muss ja durch den Panamakanal sozusagen von Kalifornien dann nach Französisch Guyana per Schiff transportiert werden. Also es wird wirklich verschifft und das ist natürlich spannend.

Tim Pritlove 0:16:27

Kommt ja von der NASA. Das hatte ich jetzt gerade vertan. Ja und dann auf dem langen Weg nach um dort dann auf eine Ariane fünf,ins All zu segeln. So, wie kam's denn nun dazu? Also, was,hatten hier den Ausschlag gegeben.Für dieses James Web Teleskop. Ich meine, ist klar, man will immer schon das nächste Teleskop planen, wenn auch klar ist, ähdas mit irgendwann eben auch nicht mehr weitergehen wird, solange das Ding jetzt auch schon läuft. Aber es ist ja kein direkter Ersatz für Hubble. wenn Habbel wegfällt, fälltein Auge weg, was man jetzt so nicht ersetzt bekommt. aber was sind so die.Ziele gewesen oder was war sozusagen der Ansatz der wissenschaftlichen Gemeinschaft zu sagen, okay, genau so was brauchen wir jetzt.

Günther Hasinger 0:17:20

Also als als Hable hat der hat er auch seine Anfangsschwierigkeiten gehabt mit den unscharfen Augen, die dann repariert wurden und erst dann,diese fantastischen Bilder ergeben in den neunziger Jahren. Und es war aber damals auch schon so und es ist heute immer noch so,Hubble liefert die scharfen Bilder, aber die wirkliche, sagen wir mal, physikalische Beurteilung und die tiefen Erkenntnisse sind dann auch,Immer wieder von den großen, bodengebundenen Teleskopen gekommen. Das heißt also,und zum Beispiel oder haben sehr sehr gut zusammen gearbeitet und es war von Anfang an klar, dass der Spiegel von für gewisse Dinge nicht groß genug ist, um wirklich in die tiefsten Tiefen zu schauen. Also.Schon als Hampel flog und als alle so begeistert waren, haben die Leute eben,wir brauchen so was wie ein acht Meter Teleskop, acht Meter, deswegen, weil damals die bodengebundenen Teleskope auch ungefähr acht Meter waren.Das waren so die ersten Ideen, was würde es denn benötigen, um einen acht Meter Spiegel in den Weltraum zu bekommen. Und äh,Das waren am Anfang viele Träume und letztendlich ähmhat man festgestellt, okay, acht Meter wird's nicht, weil das kriegt man in keine Rakete rein. Das größte Teil, was man in eine heute existierende Raketereinbringen könnte, wäre sowas wie sechseinhalb Meter. und dann aber auch noch mit diesem Klappspiegeln die James Web hat. Und ich glaube aber, dass ähmTatsächlich des Keck-Teleskop da eine große Rolle gespielt hat, weil das Keck-Teleskop hat gezeigt, dass man eine große Fläche, zehn Meter Spiegel,durch viele kleine Hexagons zusammensetzen kann und die Spiegel so kontrollieren kann, dass sie auch wirklich wie eine optische Fläche wirken. Also es gab in der in der Genese von James Web tatsächlich sehr, sehr enge Verbindungen.Keck.

Tim Pritlove 0:19:15

Also Cake ist das auf Hawaii.

Günther Hasinger 0:19:16

Genau, das ist dieses die zweite Teleskop,auf Hawaii, die im Moment immer noch die größten Teleskope der Welt sind oder fast, die aber auch die Basis für die zukünftige Generation von 30 und 40 Meter Teleskopen sind, also mit diesen,unterteilten Spiegeln. Und ähm,Naja und dann hat man sozusagen James Rap ein bisschen verglichen mit so einem Boden gebunden mit Teleskop, hat Kostenschätzungen gemacht, was da für notwendig wären. aber diese Kostenschätzungen waren am Anfang dramatisch unterschätzt. Ähm,im Übrigen auch, wenn man sich rappel anschaut, tappel hat ja ursprünglich auch nur ungefähr eine Milliarde Dollar gekostet,Wenn man dann alles da zusammenrechnet, was notwendig war, um in der heutigen Version zu haben, inklusive mehreren Shuttle-Starts und so weiter. Dann kam Habl auch auf zehn Milliarden etwa. Und da sind wir jetzt mit James Web auch, also ähm,es es war am Anfang sozusagen ein bisschen Naivität, dass man es viel billiger machen kann, aber als man dann wirklich alles ausgewichst hat.Und dann zusätzlich auch noch gemerkt hat, dass viele Dinge komplizierter sind als man sich selbst in der komplizierten Phase vorgestellt hat.Sind wir halt jetzt auf zwölf Jahre Verzögerung und eine dramatische Kostenerhöhung gekommen,Aber ich möchte es nochmal ins Verhältnis setzen, also James Web kostet ungefähr so viel wie Hubble uns gekostet hat und es ist jetzt auf also im Fall von Habl wird sich keiner,Ob's das wert ist. Also das ist es einfach wert.

Tim Pritlove 0:20:47

Das ist ja meistens so, mit diesen großen Missionen, also ich kenne eigentlich wenig Beispiele, vielleicht mal abgesehen von denen, die jetzt beim Staat Hobbs gegangen sind, wo man danach hätte feststellen können, es wäre jetzt viel zu teuer gewesen, weil der Nutzen,Das haben wir ja hier auch schon oft gesprochen der Forschung, der ist halt nie unmittelbar, aber er ist auf jeden Fall mittelbar zu messen, ähm,Prinzip findet ja die ein Großteil der Grundlagenforschung heutzutage. Eigentlich auf Basis von Weltraummissionen statt,weil die Bedingungen, unter denen man irgendwie die Grundlagen noch ausbauen kann über das, was man heute weiß, so auf der Erde selten noch vorzufinden sind.

Günther Hasinger 0:21:23

Das stimmt. Und es gibt einen Wert, den kann man gar nicht so wirklich inEuros und Dollars berechnen, das ist der Wert der Inspiration von jungen Leuten überhaupt in diese technischen Felder einzutreten und Ingenieurs und wissenschaftliche Berufe zu ergreifen.Die wir dringend brauchen, um in unserer Gesellschaft sozusagen weiterzuleben. Und das ist fast ein unschätzbarer Wert und da hat, glaube ich, unheimlich viel,erzeugt.

Tim Pritlove 0:21:50

JaWir alle Missionen eigentlich, weil ich fand das mal eine schöne Feststellung. Ich weiß grad gar nicht mehr, aus welchem Gespräch das kam. Das ist ja jede Weltraummission ist immer ein Prototypeiner einer zukünftigen Entwicklung. es wird nie etwas gebaut, was es schon mal gab. Und es muss für alle, für jede Mission immer irgendwas komplett Neues erfunden werden,weil man das so nicht gelöst hat, da hätte man das schon gelöst, dann wär's ja sozusagen schon oben.

Günther Hasinger 0:22:14

Und damit treibt man dann die Industrie zu Höchstleistungen an,finanziert sie auch dafür sozusagen, was sie selbst von sich aus nie machen würden. Aber wir kennen so und so viele, also zick sogenanntes, wo dann eben Technologie aus der Weltraumforschung in die Bevölkerung eintritt.

Tim Pritlove 0:22:30

Ich denke, es ist schon wichtig, sich das mal klarzumachen, wenn man jetzt sagt, so, ah ja, zehn Milliarden, ist ja nicht so, dass man jetzt so zehn Milliarden Dollar nimmt und die aufm Scheiterhaufen verbrennt, sondern das fließt ja auch alles wieder in so eine Industrie rein und wird irgendwie,hundertfach und tausendfach wieder in andere Produktivität umgesetzt.

Günther Hasinger 0:22:47

Und jeder einzelne Dollar ist letztendlich auch ein Arbeitsplatz, also es von einem von zehn Milliarden redet, dann kann man da eben zehntausend Menschen damit über viele Jahre beschäftigen.

Tim Pritlove 0:22:58

Aber kommen wir mal weg von der wirtschaftlichen Bedeutung hin zu der geplanten astronomischen Bedeutung. Also was soll James Web jetzt leisten? Wofür ist dieser Spiegel gedacht? Was soll beobachtet werden und warum?

Günther Hasinger 0:23:12

Genau und vielleicht noch in der Historie zu zu bleiben. es ist ja nicht nur der Spiegel, sondern es sind auch die Instrumente, also die die Augen die und da war's ja so, bei Habbel,Sind ja mehrere Generationen von Augen. Also erstmal die Brille und dann gab's kam's also mehrere Generationen von neuen Instrumenten, die da immer wieder hoch.

Tim Pritlove 0:23:31

Also die Brille war, das habe ich ja gestartet wurde und durch einen Fehler in der Berechnung der Optik eigentlich unscharf gequal, genau.

Günther Hasinger 0:23:39

Und daher jedes Instrument musste sozusagen eine zusätzliche Brille mitbekommen, damit Hampel dann scharf sehen kann.

Tim Pritlove 0:23:45

Was dann aber auch ganz gut funktioniert.

Günther Hasinger 0:23:46

Ja, genau. Und und bei James Web war's ganz klar, man muss sozusagen weg von der Erde, man kann das nicht mehr mithilfe von Astronauten reparieren oder austauschenDas heißt, man muss die Suite von Instrumenten von Anfang an so intelligent gestalten, dass sie eigentlich also möglichst viel,und das ist also genauso viel Energie praktisch gegangen in die Entwicklung von absolut top Instrumenten.Hinterher nochmal drüber reden, aber das ist eigentlich auch ein ein Kriterium für James Web, dass es einfach sehr, sehr kräftig und mächtig ist.Aber jetzt bezüglich der Wissenschaft ähm.Gehen wir mal zurück zu wurde ja letztendlich eigentlich gebaut um die Hammelkonstante besser zu messen und das hat es auch sehr sehr gut gemacht. es war wesentlich dran beteiligt, die,die dunkle Energie zu messen und es hat dafür dann auch den Nobelpreis bekommen. Also Hubble hat eigentlich in wundervoller Weise das erfüllt, wofür es eigentlich gebaut war.

Tim Pritlove 0:24:48

Also die Havel Constante quasi ein Messwert für die Expansion des Universums.

Günther Hasinger 0:24:52

Des Universums. Und und hatte also hat mitgezeigt, dass das dass das Universum sich morgen schneller ausdehnt als heute, also dass es gar nicht ein Urknall war, sondern dass die Urknall im Prinzip immer noch stattfindet und da gibt's also eine Kraft, die schiebt.

Tim Pritlove 0:25:06

Also es ist eigentlich gar keine Konstante. Es ist eigentlich mehr eine.

Günther Hasinger 0:25:09

Ja. Aber der der Punkt war was worauf ich hinaus wollte. Habl hat 20, dreißig, vierzig Mal mehr wissenschaftliche.Ziele erfüllt, als nur die, für die es gebaut war, also diese ganzen Annähern, Announes, also die die unvorher Sehbahnen Dinge,Ich möchte ein Beispiel bringen, wo ich selber auch ein bisschen eine Rolle gespielt habe, dass Penstars Teleskop hat zweitausendsieben,gefunden. Das war, Entschuldigung, zweitausend7zehn. Das war als ich Direktor in Hawaii bin, also deswegen habe ich da auch ein kleines bisschen mit,Bild ähm.Ist ein interstellares Objekt, was also aus einem anderen Sternsystem kam und uns besucht hat. Und Hubble war entscheidend zu zeigen, dass sich dieses Objekt schneller von uns wegbewegt, als es reingekommen ist, ist also beschleunigt.Und das war natürlich eine riesen Rätsel. Es gab einige Astronomen, die sagen, da müssten irgendwelche Raumfahrer drin sein. Das ist ja wahrscheinlich ein ein fremdes von einer fremden Zivilisation geschickt. Das Raum,Aber in Wirklichkeit ist es wohl so, dass dieses Objekt ähm,Ausgas, das besteht vermutlich aus Eis und das würden sie in die Nähe der Sonne kommt, dann wird es heiß, ähmund schickt ein Stückchen seines Gases sozusagen in die andere Richtung und wird damit wegschleunigen. Aber das war etwas, also weder konnten wir uns träumen lassen, dass es interstellare Besucher gibt noch, dass wir,Hilfe von Habl dann so viel lernen werden über über solche Geschichten. Das war also nicht Teil des ursprünglichen Wissenschaftsseiens Cases. Und das wollte ich eben auch sagen. Also James Web wird jetzt für einige sehr konkrete, insgesamt drei, vier,Ziele gebaut,Aber die Reichweite, wenn man mal so ein Fenster aufmacht und völlig neue Dinge sehen kann, ist halt gigantisch viel größer. Also da können wir heute noch gar nicht sagen, was die wirklichen Entdeckungen sein wird.

Tim Pritlove 0:27:04

Aber nichtsdestotrotz, man muss sich auf irgendwas festlegen. Also für irgendwas müssen ja diese Instrumente dann gebaut sein. Und wenn das Ziel ist, weiter zu schauen, als man bisher schauen konnte, musste man dann quasi auch die Frequenz wechseln, auf den man,primär lauscht.

Günther Hasinger 0:27:19

Genau, also zunächst mal ist es tatsächlich so, je weiter ein Objekt sich von uns wegbefindet, desto schneller bewegt sich's auch von uns weg, wegen der Ausdehnung des Raumes.Und das bedeutet, dass das Licht dann zum Boden hin verschoben wird, die sogenannte Rotverschiebungund das kann eben so weit gehen, dass es komplette Licht von einem Stern, also unsere Sonne hat ja ihr Hauptmaximum im sichtbaren Licht.Das ist kein Zufall, sondern unsere Augen haben sich einfach dadrauf eingestellt. Aber dass dieses Licht komplett sozusagen ins Infrarote verschoben wird und dass man diesem Sternmit sichtbarem Licht gar nicht sehen kann. Deswegen muss man also Infrarotaugen entwickeln.Und wenn man dann mal Infrarotaugen hat, dann kann man aber alle möglichen anderen schönen Sachen machen. Ich weiß nicht, ob Sie das mal gesehen haben. Das gibt so ähm,in in Museen oder auch auf Wissenschaftsveranstaltungen manchmal so eine Vorstellung, wo ein Infrarot, ein Infrarotkamera, wo sie sich sozusagen in der Infrarotkamera sehen könnendann werden den Leuten zum Teil Mülltüten über den Kopf gestülpt und dann sieht man, dass man durch diese Mülltüte trotzdem den Menschen durchsehen kann.Oder man kann eine Infrarotkamera einsetzen, um in einem Haus zum Beispiel zum Teil durch die Wände durchschauen zu können und so weiter. Also man sieht plötzlich ein völlig anderes Stück des Universums, was man vorher nicht gesehen hat.Und das ist das, wo James Web eben so stark ist. Also einerseitsweil alles, was weit weg ist, rot ist, aber andererseits auch, wenn man dann mal im Roten beobachten kann, sieht man alle möglichen Phänomene, die man so nicht sieht.

Tim Pritlove 0:28:50

So wie man jetzt in unserer Galaxis halt nicht weit kommt, wenn man jetzt auf die Galaxisscheibe blickt, weil alles so voll mit Staub ist, der halt das für unsichtbare Licht eben weitgehend blockiert, aber das Infrarotlicht wiederum stört sich da nicht groß.

Günther Hasinger 0:29:04

Das ist die Basis, auf der ja mein Kollege Reinhard Genzel in Gaiching das schwarze Loch im Zentrum beobachtet, das kann er nur mit Infrarotaugen beobachten und so wird James Web natürlich auch viele Gebiete ein in viele Gebiete eindringen können, die wir bisher,noch nicht sehen können. Aber lassen sie mich kurz zum Infrarot. Infrarot ist ja Wärmestrahlung letztendlich. Und wenn sie ähm,Wärmestrahlung aus dem Kosmos empfangen wollen, da müssen sie im Prinzip auch dafür sorgen, dass ihr eigenes Teleskop nicht zu viel Wärmestrahlung hat, weil sonst ist es so, als wollte man Sterne bei Tag sehen, ne. Dann ist der Hintergrund,stark. Und deswegen ist James Web das erste Teleskop, wo das gesamte Teleskop praktisch runtergekühlt wird auf Temperaturen und weit unter dem, also.Unter dem Celsius.

Tim Pritlove 0:29:52

Bei herrsche und blank war das ja auch der Fall.

Günther Hasinger 0:29:55

da verherrschenden und Plank wurden die die Detektoren untergekühlt, aber nicht der Spiegel.Und bei James Web ist es so, dass praktisch der ganze Spiegel kalt ist.Und dort ist es deswegen braucht man eben dieses große Tennisplatz große Sonnenschirm diesen Sonnenschirm, der James Web sozusagen eine der meisten Sorgen bereitet hat, technologisch.

Tim Pritlove 0:30:20

Also es muss ja eigentlich nicht gekühlt werden, sondern es muss verhindert werden, dass es sich erwärmt.

Günther Hasinger 0:30:24

Ja, sagen wir mal so.

Tim Pritlove 0:30:25

Ja da draußen ehm.

Günther Hasinger 0:30:26

Wird vom Weltraum gekühlt und man muss dann verhindern, dass die Sonne und die Erde es sozusagen der Wärmestrahlung auf auswärts. Also das war ein eins der Konstruktionsnotwendigkeiten, dass man ein kaltes Teleskop haben möchte. Und in dem Moment, wo man das hat.Es ist nicht nur so, dass die Fläche ist ja Fläche ist ja ungefähr zehnmal größer als äh,sieht man es schon zehnmal mehr Licht, aber der Hintergrund ist auch zehn Mal niedriger als alles, was wir bisher hatten und deswegen ist in diesem Infrarotbereich James Web ungefähr hundert Mal empfindlicher als Habel.Damit kommt man natürlich ähm,sehr, sehr viel weiter. Und dann ist es so, dass durch den größeren Spiegel auch die Augen schärfer werden, also wenn man ein zwei Meter Spiegel wie Havel hat, dann hat man automatisch eine gewisselimitierte Auflösungsechseinhalb Meter, da ist das Bild etwa dreimal schärfer und dreimal schärfer in jeder Dimension sind schon auch wieder zehnmal weniger,Hintergrund, was man aufsammelt, also auch das ist ein Faktor, der zusätzlich.

Tim Pritlove 0:31:30

Also mit Hintergrund meinen sie das Rauschen. Ja. Was.

Günther Hasinger 0:31:32

Ja oder die Wärmestrahlung, was sozusagen im Hintergrund aussieht,Und dann gibt es jetzt eben, also wir haben vorher schon gesagt, man kann also nicht nur in weite Entfernungen schauen, weil alles rot ist, sondern man kann auch tief in die eingebetteStaub und Gas Wolken schauen. Und ein dritter Faktor ist bei der Planetenforschung. Da da ist es so, dass der Stern selber hat jetzt ein Maximum im sichtbaren Licht und wenn man ins Infrarote geht, dann,Sternlicht schon nach unten. Der Planet hat aber sein Maximum im Thermalen Licht, also im infraroten Licht. Das heißt, das Verhältnis zwischen Planet und Stern,wird besser wenn man ins Infrarot.

Tim Pritlove 0:32:09

Ah ja, also man erhöht die Wahrscheinlichkeit, dass man Exo-Planeten direkt beobachten kann.

Günther Hasinger 0:32:13

Erstens direkt beobachten kann, wenn man das Glück hat, dass sie weit genug weg sind. Da kommt dann noch der Faktor dazu, dass das Sternlicht selber eben auch schärfer ist durch das größere Teleskop. Also man kann näher an den Sternen hin beobachten. Aber selbst, wenn man nur,zum Beispiel sogenannte Transitspektroskopie macht, also wenn man den Planet selber nicht sehen kann, aber wenn man den Schatten des Planeten vor seinem Stern sieht, ist halt dieser Schatten im Infraroten ausgeprägter als im sichtbaren Licht und man kann also genauer,Licht nochmal aufspalten in seine Bestandteile und dann auch die Fingerabdrücke von zum Beispiel Molekülen oder chemischen Elementen in der Atmosphäre des Planeten sehen.

Tim Pritlove 0:32:53

Das ist ja auch glaube ich etwas, was man sich immer wieder mal klarmachen muss. Ich habe neulich diesen schönen Ausspruchgehört. Ich weiß gar nicht, wo es jetzt ja, aber war das am Ende, ich habe gerade einige meiner Raumzeitpodcast nachgehört. Kam das her, so diese Feststellung, dass eigentlich erst mit der.Ähdie Astronomie zur Astrophysik wurde, dass man also nicht nur irgendwie einzelne Lichtpunkte sehen kann und so eine Sternenkarte und so eine Verortung beschreiben kann, sondern dass ja in zunehmenden Maße, eben diese Analyse derdrin, dieser dieser Lichtbestandteile, einfach auch die Grundlage dieses Forschens ist. Und ich glaube, das spielt ja auch bei Gyms Web eine besonders große Rolle.

Günther Hasinger 0:33:34

Ja ich ich sage manchmal, es gibt doch den Spruch, ein Bild, sagt mehr als tausend Worte.Und dann sage ich, ein Spektrum sagt mehr als tausend Bilder. Das heißt also, man kann im Prinzip, wenn man in der Lage ist, die,Titelzusammensetzung des Lichtes in jedem einzelnen Bildpunkt aufzulösen, dann bekommt man ja ein dreidimensionalen Kubus von Informationen,kann im Prinzip dann in jedem Bildpunkt auch noch sagen, was sind die physikalischen Zusammensätze, also die chemischen Zusammensetzungen, was sind die physikalischen Begebenheiten dort? Wie heiß ist es, wie dicht ist es, alsotatsächlich macht, die Gastronomie zur Astrophysik und das hat die Instrumentierung von James Web eben wirklich perfektioniert, also die diese beiden oder drei Spektographen, die dort fliegen, sind eben wirklich unheimlich ähm,also man hat vier Instrumente, davon sind ist eins eineKamera, die wird die schönen Bilder machen, aber dann hat man drei Spektographen, die eigentlich im Wesentlichen die physikalischen Erkenntnisse liefern werden.

Tim Pritlove 0:34:34

Mhm. Und inwiefern unterscheiden sich diese Spektographen, also warum braucht man 3 und zwei.

Günther Hasinger 0:34:39

Ja, also das eine ist ein der das jetzt dieses kanadische Instrument, das ist ein mir also nah Infospektograph. Der ist aber ohne,das heißt, er ist besonders gut geeignet,helle Objekte zu spektoskopieren und der ist sehr gut einsetzbar für diese Exo-Planeten. da kann man also einzelne Objekte gut damit beobachten.Und dann gibt es dem nah infrarotischen der von der ISA beigestellt wurde.Der ist ein kleines technisches Wunderwerk für sich selber, weil der hat diese sogenannten Mikroelektronikspiegel, der kann also Spiegel hin und herschalten auf Mikro ähmBereich und kann sozusagen dann entscheiden, welcher Teil des des Bildes in den Spektographen hineingeht.So wenn wir heute, also vom Boden aus sogenannte Multiobjektspektroskopie machen, wenn wir also in mit einem, mit einer Aufnahme hunderte von Spektren machen,müssen wir dafür sorgen, dass jedes einzelne Sternchen sozusagen durch ein eigenes Loch durchgeht in den Spektographen, weil ansonsten ja das ganze Licht zusammen gemusschelt würde.Und das macht man am am Boden zum Teil dadurch, dass man mit dem Laserlöcher bohrt in irgendwelche Aluminiumscheiben und diese Aluminiumscheibe dann vors Teleskop packt und genau sagt, welcherjetzt beobachtet wird. Das können wir natürlich im Weltraum nicht machenund dieses Mems, dieses Mikroelektronik, Maschinens das kann jetzt jedes einzelne,Sozusagen ein- und ausschalten, also kann entscheiden, ob das Pixel sozusagen in den Fektografen geht oder nicht. Und damit hat man also eine extrem,mächtige Beobachtungsmöglichkeit und kann also viele Galaxien gleichzeitig beobachten.

Tim Pritlove 0:36:27

So im Prinzip so die Weiterentwicklung, was man so aus DLP-Projektoren kennt, ne, so ein kleiner Chip mit diesen Minisspiegeln, die quasi dann die richtige Farbe weiterleiten oder nicht.

Günther Hasinger 0:36:39

Die gleiche Technologie wird jetzt im Weltraum eingesetzt, um zu entscheiden, welches Licht sozusagen in den Spektographen reinfällt. und hier bei den Projektoren ist es umgekehrt, da schickt man das Licht raus und entscheidet, welches Pixel sozusagen wo am Bildschirm erscheint.

Tim Pritlove 0:36:51

Mhm. Also hat man nicht die Raumfahrt, die Technik auf der Erde inspiriert, sondern anders herum.

Günther Hasinger 0:36:58

Oder auch beides, ja, weil das ist, glaube ich, ziemlich viel Geld in diese Entwicklung reingegangen und das ist ja auch im Hinblick auf James Web entwickelt worden und das selbe gilt natürlich auch für die Detektoren, für diese Infrarotdetektoren.Die ja auch für viele andere Anwendungen notwendig sind, aber wenn man so viele Pixels hat, dann braucht man halt auch einen Detektor, der sehr mächtig ist. Und auch dort ist es so, dass dann durch die Entwicklung von James Rap auch die,der einfach Unterdiktoren weitergetrieben worden ist.

Tim Pritlove 0:37:28

Mhm. Und der dritte.

Günther Hasinger 0:37:30

Der der dritte Spektograph ist ein Mitinfrarotspektrograph. Der ist also sozusagen für das Thermae also der Nahe Infrarot Graft, der geht so in dem Bereich zwei bis fünf Mikron. Das ist also,ungefähr fünfmal,sagen wir mal kälter als das das Sonnenlicht und der geht so in die Gegend von zehn bis zwanzig oder sogar fünfzig Müh, also zu noch kühleren. Ähm.Und der ist sozusagen von der ähm.von der technischen Ausrüstung ein bisschen einfacher als dem Niers Back. Dafür hat er aber diese spezielle Empfindlichkeit in einem anderen Wellenregenbereich.

Tim Pritlove 0:38:16

Das heißt, wenn man jetzt auch wirklich.Extrem Fairness oder ein extrem schwaches auch beides Objekt schaut, was also sehr weit entfernt ist, dann würde man den rausholen und sagen, guck mal, oder man schaut sowieso immer mit allen hin, aber man kriegt unterschiedliche Ergebnisse.

Günther Hasinger 0:38:32

Also ich ich habe selber ähm,Freue mich, dass ich zusammen mit meiner ehemaligen Doktorantin ein Beobachtungsprojekt bekommen habe, wo wir also ungefähr 21 Stunden Beobachtungszeit von James Web bekommen, wo wir die aller frühsten schwarzen Löcher sehen wollen.Sind welche, die wir im Röntgenlicht gesehen haben, also wo man sozusagen mit Sandra gesehen hat, da ist eine Rankenquelle.Dann hat man aber im sichtbaren Licht mit Habeln nichts gesehen, absolut nichts. Und dann sieht man mit Spitze im Infraroten, dass dort Strahlung existiert und zum Teil sind, sieht man selbst.Also mit den kälteren Wellning, also dort hat man Objekte,Wenn man nicht weiß, worum es sich handelt, man weiß nur, dass sie Wärmestrahlung aussenden. Und je nachdem, was welcher Teil des Spektrums sozusagen schon bekannt ist, verwenden wir entweder,Oder Miri für die beiden.

Tim Pritlove 0:39:25

Also schwarze Löcher stehen ja so ein bisschen im Ruf unsichtbar zu sein, wie inwiefern kann man die denn dann doch nur doch noch sehen?

Günther Hasinger 0:39:32

schwarze Löcher gehören frappierenderweise zu den leuchtkräftigsten Objekten im Universum.

Tim Pritlove 0:39:39

Aber halt im Röntgenbereich.

Günther Hasinger 0:39:40

Ja, wenn wenn's so ein schwarzes Loch mal richtig anfängt zu strahlen und zu fressen, dann kann es tausendmal heller sein als seine ganze Galaxie. Das nennt man dann Korsare. Und was wir dort sehen, ist wie immer,Also auch zum Beispiel, wenn mein Kollege Reinhard Genzel dieses schwarze Loch im galaktischen Zentrum beobachtet, beobachtet er ja nicht, dass schwarze Loch selbst, sondern die Wirkung auf seine Umgebung, also er sieht die Sterne rumsausenund er sieht eben im Prinzip auch das Gas, was dann.

Tim Pritlove 0:40:09

Präventions.

Günther Hasinger 0:40:10

Diese und das das Gas heizt sich dann auf, wie je näher es dem schwarzen Loch kommtsendet quasi seinen letzten Hilfeschrei, bevor es reinstürzt in Form von Elektromagnetischer Strahlung aus und das kann man im Rankenlicht sehen, aber man kann sie auch im Infrarot, im Radio,Also eigentlich ein über einen sehr breiten Wellenbereich strahlen die.

Tim Pritlove 0:40:30

Wie weit sind diese schwarzen Löcher auf dieses abgesehen haben entfernt?

Günther Hasinger 0:40:34

Ja und der der Punkt ist wenn wir sagen, wir können weiter rausschauen als jeder andere. Das hängt natürlich von der Helligkeit des Objektes ab,Wenn sie einen Quaser haben, also ein schwarzes Loch, was tausendmal heller strahlt als seine eigene Galaxie, dann können sie den im Prinzip selbst mit schon bis ans Ende des Universums sehengeht's im Prinzip gar nicht darum, dass wir nicht weit genug sehen können, sondern dass es diese Objekte damals einfach noch nicht gegeben,hat. Und was wir jetzt mit James Web sehen können, sind eben welche,die wesentlich schwächer sind als diese Korsare, vielleicht nicht tausendmal so hellstrahlen wie ihre eigene Galaxie, sondern nur einmal so hell. Und wir kennen,bis Rotverschiebungen von etwa siebeneinhalb, also das wäre ungefähr 900 Millionen Jahre noch ein Urknall.Wir kennen Galaxien,Ist Rotverschiebung in der Gegend von zehn, das wäre ungefähr 700 Milliarden Millionen Jahre nach dem Urknall. Und wenn man diese Galaxien, deren Licht,zerlegt in das Spektrum, dann stellt man fest, dass die Sterne, die in diesen Galaxienstrahlen schon viel früher entstanden sein müssen, vielleicht 200, 300 Millionen Jahre nach dem Rückknall und und James Rap könnte eben genau in dieseder sogenannten dunklen Zeiten blicken, wo das allererste Licht entstanden.

Tim Pritlove 0:41:52

Also zweihundert, 300 Millionen Jahre nach dem Burgner ist echt früh, also das ist sozusagen wirklich mit so, dass die erste Aktivität, weil vorher brauchte ja das Universum erstmal eine Weile, um überhaupt erstmal durch.

Günther Hasinger 0:42:04

Das das allerfrühste Licht ist ja sozusagen der Echo von dem Urknall, als das als das Universum noch ein heißer Feuerball war, so wie unsere Sonne.Und dann langsam abgekühlt ist und dann plötzlich durchsichtig geworden ist. Das wurde, das ist damals, kann man sich vorstellen, wie so eine heiße Sonnenoberfläche, die aber jetzt durch die Rotverschiebung,tausend Mal,kälter geworden ist und das die strahlt ihr nicht im Radiobereich aus. Und da wissen wir ziemlich genau, dass dieses Licht 180.000 Jahre nach dem Urknall entstanden ist.Zwischen 180.000 Jahre, also noch nicht mal eine Million und siebenhundert Millionen Jahren, wo heute das früheste Licht ähm,Danach bekannt wurde. Da gibt's halt eine große Lücke und das da möchte James Web eindringen in diese Lücke.

Tim Pritlove 0:42:50

Um rauszukriegen, was eigentlich überhaupt wirklich mal angefangen hat. Und natürlich auch welche Zusammensetzung.

Günther Hasinger 0:42:55

Wann und wie, ja und und da spielt jetzt eben diese Frage wieder eine große Rolle. Also wenn es alles so ist, wie wir bisher gedacht haben, dass als erstes Sterne entstehen,diese Sterne dann irgendwie explodieren und schwarze Löcher erzeugen und dass diese schwarzen Löcher dann wiederum Gas akkretieren müssenEs dauert alles eine gewisse Zeit, bis man dann die ersten schwarzen Löcher hat.Wenn es so ist, wie ich im Moment glaube, dass die schwarzen Löcher schon im Urknall entstanden sind, dann würde James Web das auch sehen können. Dann würde James Web schwarze Löcher sehen, viel weiter draußen.Als wir bisher vermutet haben.

Tim Pritlove 0:43:29

Also die Zielsetzung ist eigentlich relativ klar. Also vielleicht noch mal kurz zu dem ersten Instrument, die Kamera, also da geht's jetzt einfach um sichtbares Licht, um einfach zumindest halbwegs vergleichbare Bilder zu machen, aber ist ja trotzdem auch im Infrarot.Ne, genau.

Günther Hasinger 0:43:44

Sichtbar, sondern Infrarot.

Tim Pritlove 0:43:45

Also sichtbar kann man's ja immer noch machen.Und auch, ich meine, wenn man heute auf Bilder guckt von Supernov und anderen Sachen, ist es ja auch oft so, dass es so komponierte Bilder sind, die aus unterschiedlichen.

Günther Hasinger 0:44:00

Künstlich zusammengesetzt.

Tim Pritlove 0:44:01

Frequenzbereichen zusammengesetzt sind, die dann.Genau, die in unseren sichtbaren Bereich reingebracht werden, um einfach eine Vorstellung von einer Strahlungsaktivität zu haben, die aber jetzt,so direkt sichtbar, wenn man jetzt irgendwo an der passenden Stelle auf so einemRaumfahrtsessel im All sitzen würde, würde man's so nicht sehen. Es sei denn, wir hätten halt Augen, die einfach einen größeren ein größeres Spektrum abdecken und das ist eigentlich genau das, was damit ja simuliert wird.

Günther Hasinger 0:44:28

Da ist es vielleicht wichtig zu wissen, dass die Schärfe eines Bildes ja von der Größe des Spiegels abhängt und von der Wellenlänge,und es ist so tatsächlich, dass James Web wird im Infrarotten Licht ungefähr die gleichen scharfen Bilder erzeugen wie Hable im sichtbaren Licht.Hat ja auch eine Infrarotkamera, also James Rap wird nicht zum ersten Mal Bilder im Infraroten machen. Aber die Auflösung der Habbelbilder im Infrarotten ist ungefähr fünfmal schlechter als im sichtbaren, weil einfach die Wellenlänge.

Tim Pritlove 0:44:59

Und es, ja, mhm.

Günther Hasinger 0:45:01

Das heißt also, James Web wird letztendlich dieselbe Schärfe an Bildern bekommen, wie Hable, wie wir sie von den Habelbildern,gewöhnt sind. Aber es wird im Infrarotbereich ungefähr 1hundert Mal empfindlicher sein, also es wird viel, viel schwächere Objekte sehen können, viel, viel mehr Strukturen, viel genauer alles sehen können.

Tim Pritlove 0:45:20

jetzt war's schon so in die in die wissenschaftlichen Ziele abgeglitten. Ähm,Trotzdem vielleicht schließen wir das einfach mal mit den Instrumenten ab und sprechen noch mal kurz da drüber, wie James Web jetzt denn auch seinen Dienst antretenwird. außer diesen vier Instrumenten und dem Spiegel an sich gibt's noch weitere Komponenten in diesem System, die nennenswert sind.

Günther Hasinger 0:45:45

Also es gibt noch natürlich die Dinge, die benötigt werden, um das Ding überhaupt zu betreiben und am Himmel auszurichten. Also es gibt einen Feinguiden-Sensor,es gibt natürlich die ganze Lagerregelungskontrolle, also mit den Spiegeln und den Trallrädern und Entschuldigung nicht spiegeln mit dem mit den.Und so weiter. wichtig ist auch zu wissen, dass James Web ähm.Seine Manöver sozusagen, wenn es von einem Stern auf den anderen gerichtet wird, dass das mithilfe von Kaltgas Düsen gemacht.Also nicht zum Beispiel wie Rosat, der im praktisch nur mit den Trallrädern und mit magnetischen Kräften gearbeitet hat, sondern da draußen, wo James Web fliegt, beim L2 Punkt gibt's jafast keine Magnetfelder. und deswegen muss man dort andere Techniken benutzen. Also man hat Kaltgas.Und das Kaltgas hat natürlich den Nachteil, dass es sich verbraucht, das heißt, es gibt also ein ein Verbrauchselement, das ist das irgendwann mal,James Web nicht mehr hin und her wackeln kann. wir hoffen, dass also es ist mindestens fünf Jahre, aber wir hoffen, dass wir's so sparsam einsetzen können,geschickte Missionsplanung, dass wir das wahrscheinlich auf zehn Jahre verlängern können, aber leider ist dadurch die Lebensdauer von dem Teleskop begrenzt.

Tim Pritlove 0:47:05

Und auch absehbar begrenzt, also da ist dann auch nicht mehr so viel dran zu machen. Es sei denn, man.

Günther Hasinger 0:47:11

Wenn nicht ein Wunder geschieht.

Tim Pritlove 0:47:12

Nicht so viel, aber will sich ja bewegen, man will ja eigentlich auch überall hinschauen, jadas hat mir so auch jetzt noch gar nicht erwähnt, beziehungsweise nuram Rande, also wie herrschel und blank und befindet sich des Teleskop an diesem Langepunkt zwei, also quasi dem Punkt hinter der Erde, wo sich die,Gravitation der Erde und der Sonne aufheben, so dass dort eben Objekte mehr oder weniger mit der Erdemitfliegen können, ohne jetzt permanent noch einen eigenen Antrieb zu haben oder sich gegen andere Kräfte so groß wehren zu müssen. Ich vermute mal, es wird auch so eine ähnliche Art und Weise, wie bei den anderen Missionen laufen, dass man da irgendwie so eine.

Günther Hasinger 0:47:56

Figur.

Tim Pritlove 0:47:57

So eine Raum 8 ähfliegt quasi, um so eine gewisse Stabilität zu haben, also man orbitet sozusagen um so einen, ja, um so einen mathematischen Punkt herum.

Günther Hasinger 0:48:08

Da ist vielleicht wichtig zu wissen, man, wenn man genau in diesem Punkt sitzen würde, dann würde ja die Erde, die Sonne abschaffen sozusagen, dann würde man keinen Strom auf seine Solarzellen bekommen, deswegen muss man also auch ein Stückchen weiter außen fliegen, damit die die Sonne.

Tim Pritlove 0:48:22

Wäre das wirklich so? Also ist denn die Erde dann so groß, dass sie die Sonne auch komplett verdecken würde in dieser großen Distanz? Also ist da wirklich ein richtiger Schatten? Also quasi wie im Mund Finsternis.

Günther Hasinger 0:48:35

Wie eine Mondfinsternis sozusagen, ja. Deswegen sind diese.

Tim Pritlove 0:48:38

Also eine Erdfinsternis wäre das sozusagen, ja. Mhm.

Günther Hasinger 0:48:41

Sind diese Bahnen, die man da in L2 fliegt doch ganz schön groß. Die sind, glaube ich, achthunderttausend Kilometer oder irgendwie sowas. Also der Radius der Erde ist ja 6000 Kilometer und meist also ungefähr zehn Mal weiter draußen als die der Schatten der Erde.

Tim Pritlove 0:48:57

Da muss man natürlich dann auch erstmal hinkommen und wenn man da ist, dann ist auch klar, da sind dann so Reparaturmissionen wahrscheinlich nicht so möglich, zumindest wie so derzeit der Stand der Technik ist, ne?

Günther Hasinger 0:49:10

Wenn nicht ein Wunder passiert, also im Moment gibt's ja keine astronatische Raumfahrt jenseits ähm.der Erdbeeren beziehungsweise der Bahn. Wir wollen zum Mond fliegen wieder und man könnte sich träumen, dass man vielleicht irgendwann auch mal zum L zwei fliegen könnte, aber bisher ist es noch nicht wirklich im Gespräch.

Tim Pritlove 0:49:33

Im Prinzip lief das ja auf eine robotische Mission hinaus, wenn man da irgendwas reparieren wollen würde. Aber ist jetzt auch nicht so, dass Jan Schwepp jetzt unbedingt dafür.Gebaut ist, automatisiert repariert zu werden. Immer ist ja ein sehr filigranes Gebilde. Wir haben das ja so noch gar nicht angesprochen. Also diese Kühlungdie hier stattfindet oder beziehungsweise die Abschirmung der Sonne, um eben einen Aufwärmen der Instrumente zu verhindern, sind riesigewandte mehrlagige Folien oder mehrere Lagen von einzelnen Folien. Wie sind's drei, vier,fünf Stück, genau. das heißt also, man kann sich das wahrscheinlich wirklich so vorstellen, wie so aufgespannte Alufolie, die quasi hinter diesen Instrumenten fliegt immer die Sonne im Rücken hat, aber wo kommt denn dann die Solar.Energie her.

Günther Hasinger 0:50:23

Die Solarzellen schauen, also dieser diese dieser Sonnenschirm sozusagen ist so etwas länglich äh.Der ist auf der einen Seite muss natürlich so groß sein wie das Teleskop, auf der anderen Seite ist er etwas länger und die Solarzellen schauen dann da.

Tim Pritlove 0:50:39

Einfach links und rechts raus. Okay.

Günther Hasinger 0:50:42

Ich vergleich das manchmal, weil im Moment ist ja das dritte dann sozusagen.Einge in sich selbst verpuppt, also es ist der Spiegel ist zusammengeklappt, diese Solar äh.Die der Sonnenschutz ist hochgeklappt und das Ganze ist extrem feines feine Plastikfolie,Ich vergleich das manchmal so mit dem einem Schmetterling, der sozusagen komplett in einer Puppe versteckt ist und dann geht dieseauf und dann entfalten sich die Flügel. Und so ungefähr ist es bei James Web auch nur, dass eben diese Flügel fünflagig sind. Die müssen sich nun nicht nur entfaltendie müssen auch mit Motoren dann sozusagen auf Abstand gehalten werden, dass dazwischenVakuum ist, weil nur durch diese fünf verschiedenen also absolut getrennten Schichten kann dann die Wärmestrahlung auch abgehalten werden.

Tim Pritlove 0:51:38

Das ist ja auch so noch nie gemacht worden.

Günther Hasinger 0:51:40

Nee und das war eben auch eins der Gründe, warum das dann letztendlich doch so viel länger gedauert hat, das zusammenzubauen. Also erstens haben sie.Gestellt, dass es ähm.Das sind tausende von Mieten, mit denen das irgendwie festgelegt wurde, da gab's also ein Produktionsproblem mit den Nieten, sieht beim Schütteln, beim rausgefallen und musste das ganze Ding völlig neuaufgebaut werden. Das andere ist, dass dann wenn zu große Kräfte wirken, dass diese extrem dünnen Plastikfolien dann reißen. Da musste also auch an Stellen gewissen Stellen verstärkt werdenAlso es ist ein sehr empfindliches und defiziles Gerät dieser Sonnenschutz.

Tim Pritlove 0:52:19

Mhm. Plastikfolien sind das.

Günther Hasinger 0:52:22

Bisschen Meiler. Es sind, glaube ich, beschichtete Meilerfolien, also extrem dünne.

Tim Pritlove 0:52:27

Bedampft sind mit.

Günther Hasinger 0:52:29

Ja, genau, ein Mikrometer, wahrscheinlich ja genau, bedampfte äh.

Tim Pritlove 0:52:34

Mhm. Im Prinzip auch so kleine Spiegel, wa, den werden nicht als solche gebraucht, sondern soll halt nur die Wärme zurückspiegeln.Ja, der Staat haben wir schon erwähnt,wird mit ja auch von der ISA durchgeführt, ist ja in gewisser Hinsicht etwas ungewöhnlich, würde man meinen, nicht vermute mal,etwas damit zu tun, dass die Transportkapazität der Ariane fünf zu dem Zeitpunkt als man selbst starten wollte, so bei den Amerikanern auch gar nicht,vorlag. Das ändert sich ja gerade, aber das war wahrscheinlich der Grund, oder?

Günther Hasinger 0:53:08

Und auch, dass die Ariane fünf eine speziell große Ferien hat, also die die Ferien, also das ist sozusagen die Kapsel, in der das Teleskop eingepuppt ist, ähmdie muss ja diesen riesen Spiegel auffassen und zu dem Zeitpunkt als beschlossen wurdeJames Rap von der ISA zu starten. Da da hat das eben die Kombination des ähmalso die Startkapazität, die das Gewicht ist, glaube ich, gar nicht so das Problem, aber die große ist war also eine einzigartige.Geschichte und Winterferien hatten wir dann ja auch etliche noch zusätzliche Konstruktionen durchführen müssen, mussten also noch Verbesserungen,Ferien anführen, die können wir, da können wir nachher noch drauf eingehen.

Tim Pritlove 0:53:53

Ja, gehen wir noch mal drauf ein, weil ich finde ja, diesen Staat interessant. Ich meine, in letzter Zeit hat der europäische Raumfahrt, was jetzt Staats betrifft,Mal eine Menge Konkurrenz bekommenkommen, ja? Also SpaceX ich hatte es ja auch neulich im Programm, ist zweifelsohne einfach ein sehr, sehr, sehr erfolgreiches Projektgeworden und nimmt auch an Entwicklungsbeschleunigung nicht ab und ist auch sehr zuverlässig. Bis dahin galt halt vor allem das Arianeprogramm als extrem Zufall ist, wie man das glaube ich,das, was das ganze Ariane Programm ausgezeichnet hat, bis es.Vor ein paar Jahren mal überhaupt nach langer, langer Zeit mal überhaupt wieder ein Problem gab, aber die Zuverlässigkeit dieses Systems spielt natürlich dann auch eine Rolle bei der Auswahl.

Günther Hasinger 0:54:42

Also es ist schon so, die Arianne ist sehr zuverlässig, aber sie ist nicht die zuverlässigste von allen Raketen. Also es gibt im Prinzip auch die Atlas Rakete zum Beispiel jetzt auch sehr, sehr zuverlässig. Ähm,Wir sind froh, dass die alle so zuverlässig sind, weil ansonsten könnte man diese extrem teuren Missionen überhaupt nicht planen.

Tim Pritlove 0:55:00

Aber auch der Standort ist da sicherlich ein ein Faktor, also als bester Weltraumbahnbahnhof für so.

Günther Hasinger 0:55:06

Ist auch ein Element. also es ist so diese Entscheidung, James Web auf einer europäischen Rakete zu fliegen, die ist nicht bei allen wirklich mit Freude aufgenommen worden, also insbesondere die amerikanischen Raketenfirmen waren nicht besonders begeistert,aber es ist halt so, es ist James Rap ist eine internationale Partnerschaft und bei so einer Partnerschaft muss jeder,Dinge einbringen können, die also wirklich auch kritisch sind, also nicht nur sozusagen Händchen halten, sondern wirklich aktiv und und an vorderster Front mit dabei sein und da ist eben der Start.Da sind wir unheimlich stolz und sind uns auch der Verantwortung bewusst, dass das das Wertvollste,schwierigste Projekt ist, was uns je vertraut wurde sozusagen oder anvertraut wurde.

Tim Pritlove 0:55:51

Mhm. Was sind denn diese speziellen Anpassungen, die da gemacht werden mussten?

Günther Hasinger 0:55:55

Also es hat sich rausgestellt, dass bei dieser Entfaltung,der die diese extrem empfindlichen Schichten für den für die Sonnensegel.Für den Sonnenschutz sozusagen, dass dort Kräfte auftreten, die man versuchen muss zu minimieren und zwar das wird ja sozusagen unter,normalen Atmosphärenbedingungen verpackt. Da ist also praktisch Luft zwischen diesen verschiedenen Schichten.Und wenn man, wenn die Ferien aufgeht und das Ding ausgesetzt wird, dann ist da plötzlich Vakuum,Und die wir hatten eine Zeit lang Angst, dass weil ja die Ferien sozusagen schlagartig aufgeht, also dass das nicht so langsam geht, sondern,Instantantan, dass dann einige von diesen Luftblasen mehr oder weniger platzen und vielleicht den, diese dünne Haut verletzen. Das heißt also, es ging darummöglichst schon während des Aufstiegs,Das Vakuum reinzulassen oder die Luft rauszulassen und dazu mussten ganz spezielle Vorkehrungen getroffen werden. Also es mussten spezielle Lüftungs Schlitze dort eingefügt werden. Und wir haben mehrere.Ariane Staat gehabt, wo wir dann ganz empfindliche Drucksensoren in die Ferien eingebaut haben, um sozusagen den Differenzdruck dort zu messen.Wir hatten vorher nie diese Anforderungen, deswegen waren die europäischen Drucksensoren ungefähr zehn Mal weniger empfindlich als notwendig wäre, um überhaupt,zu messen. Deswegen haben wir dann von den Amerikanern, von der NASA, empfindlichere Drucksensoren bekommen, die wir eingebaut haben und dann in mehreren vorhergehenden Starts ähmpraktisch getestet haben. Es hat sich herausgestellt, dass wir nicht ganz die Wunsch ähm.Den Wunschdruck erreicht haben. Also wir sind ungefähr ein Faktor zwei immer noch schlechter als das, was die NASA ursprünglich eigentlich wollte.Deswegen ist die NASA zurückgegangen und hat an einigen besonders empfindlichen Stellen diese Plastikfolien nochmal.die Plastikfolie sozusagen nochmal verstärkt. Also es war ein interativer Prozess, wo wir versucht haben, sowohl das Teleskop zu so sicher zu machen, als auch die Ferien sicher zu machen.

Tim Pritlove 0:58:10

Mhm. Wie verläuft denn dann der Start? Ich meine, ähm.Man hat erstmal so die erste Stufe, die wird ja schnell losgetrennt, dann wird mit einer zweiten Stufe ja normalerweise dann ein Orbit erreicht, wenn man jetzt halt eine eine Orbitmission hat.wann öffnet sich denn diese wann ist es denn wirklich nur noch das letzte Objekt, was die.

Günther Hasinger 0:58:34

Die die wir gehen ja auf direkt auf ein Escape Orbit sozusagen. Ähm,Und die die die Ferien öffnet sich dann relativ schnell und die Separation des Teleskops von der zweiten Stufe findet dann auch schon innerhalb von,den ersten ein, zwei Stunden statt, das heißt also, man ist ziemlich schnell schon hoffentlich auf dem Weg.

Tim Pritlove 0:59:01

Wird dann das System auch schon vollständig entfaltet.

Günther Hasinger 0:59:04

Und dann geht's eben los, dann entfalten sich als erstes die oder die Solarzellen.Also ich vergleiche das immer so ein bisschen, die Nase hat doch diese wunderschöne Landung, mehrere, mehrfach schon geschafft, also von den,Mars-Rovern auf dem Mars und da gibt's ja so also eine ganze ineinander verschachtelte Sequenz von Fallschirm und Bremsraketen.

Tim Pritlove 0:59:25

Neun Minuten des auf Terror, ja?

Günther Hasinger 0:59:30

In unserem Fall ist es so, dass es fast 14 Tage Terror sind. Das heißt also, die ersten 14 Tage.Müssen sich insgesamt fünfzig Mechanismen mit mit über, weiß nicht, vierhundert Motoren ja,50 aktivierte Mechanismen müssen funktionieren.Und das ist halt das Problem. Also wenn wenn man hundert Prozent Erfolg haben muss, dann muss jede einzelne dieser Mechanismen muss auch äh,neunundneunzig Komma neun neun Prozent sicher sein. Und also als erstes, wie gesagt, entfalten sich die Solarzellen.Dann wird dieser extrem empfindliche Mechanismus des,Tennisfeld großen Sonnenschirms ausgefaltet. wenn der ausgefaltet ist, dann müssen diese fünf Schichten sozusagen über Motoren einzeln aufgespannt werden. Also der der muss ja dann.Gespannt werden,Dann wenn das passiert ist, dann wird der Mast, auf dem das Teleskop sich befindet, irgendwie angehoben, weil erst dann kann sich das das Spiegelsystem entfalten, also,der Mast angefangen. Dann das ist ja fast wie so ein dreiflügliger Altar, also man hat den Spiegel praktisch in in drei Schichten, der die C zwei äußeren Flügel müssen sich dann auffalten.Und dann als letztes muss äh,Sekundärspiegel rausgefaltet werden, der Sekundärspiegel, der ist auf so einem drei dreifach System, was zusammengeklappt ist und das muss also rausgefahren werden, damit das Licht dann da drauf äh.

Tim Pritlove 1:01:08

Kleinere Spiegel, der den großen aus diesen Hexagon zusammengesetzten Gesamtspiegel gegenüber steht, wo das Licht dann quasi erst mal reingeleuchtet wird, um dann wieder zurück.

Günther Hasinger 1:01:18

In die Instrumente.

Tim Pritlove 1:01:19

Die Instrumente zu kommen.

Günther Hasinger 1:01:20

Wenn man dann soweit ist, dann muss jeder einzelne dieser Spiegel, der ist ja sozusagen an Motoren aufgehängt, muss also auf ähm,nanometer genau an die richtige Position gefahren werden,Da wird man vermutlich schon die ersten Bilder nehmen, das da wird man, so ähnlich wie wir das am sehen, da werden wir Bilder sehen, wo jeder einzelne Spiegel ein einzelnes Sternbild erzeugt und dann muss man diese Sternbilder alle,zusammenbringen und das passiert auch, also letztendlich wird.Die ganze Kommissionsphase und diese ganze Test- und Kalibrationsphase wird ungefähr ein halbes Jahr dauern.Und dann hoffentlich so Mitte nächsten Jahres, Ende Juni werden dann auch die ersten wirklichen wissenschaftlichen Beobachtungen stattfinden.

Tim Pritlove 1:02:06

Und dann erst weiß man eigentlich, dass alles.

Günther Hasinger 1:02:08

Alles funktioniert.

Tim Pritlove 1:02:09

Funktioniert, aber ich denke, wenn man die ersten 14 Tage dann erstmal überlebt hat und das Ding so an sich in der Konstellation ist, dann beginnt wahrscheinlich auch so dieser Bereich, wo man dann mit äh,mit dieser üblichen Anpassungskunst, die so entwickelt wird, kleinere Probleme gegebenenfalls auch nochmal umschiffen kann, so denn eben das Gesamtsystem funktioniert.So, das heißt, die Reise zu dem L zwei selbst dauert jetzt eigentlich gar nicht so lang.

Günther Hasinger 1:02:37

die Reise bin ich jetzt nicht ganz bin ich etwas überfragt, aber ich glaube, die ist also am Ende der 14 Tage sind wir dann auch am Superfunk angekommen, also nach dem.

Tim Pritlove 1:02:46

Mhm. Ja und dann noch ein halbes Jahr einmessen und dann geht's los mit dem Spaß. habe mich gerade noch gefragt, ob denn.Es sind also wenn das limitierende Element diese der Treibstoffe, diese Kaltgasdüsen ist,ob's denn in irgendeiner Formvorgesehen ist, zumindest für eine theoretische, zukünftige Entwicklung so eine Art Nachbetankung vorzunehmen. Also wäre das System überhaupt andocktBar, also gibt es die Möglichkeit, Treibstoff zuzuführen, wo man denn in der Lage wäre, ein entsprechendes Vehikel dorthin zu transportieren.

Günther Hasinger 1:03:26

Das wäre toll, aber da muss ich mich jetzt ein bisschen zurückhalten. das also ich ich gehe davon aus, dass es möglich ist, aber ich habe also keine keinerlei sagen wir mal Bestätigung dafür.

Tim Pritlove 1:03:40

Ja gut, aber es ist sozusagen nicht so, dass ich jetzt erst auf die Idee gekommen bin.

Günther Hasinger 1:03:44

Nein, es sind auch andere Leute, die dadrüber nachdenken.

Tim Pritlove 1:03:46

Okay. Das wäre doch toll. Ja, weil ich meine, das ist so immer so ein bisschen traurig eigentlich, dass man sieht, dass diese Technik ja eigentlich.Sehr, sehr gut funktionieren. Also Habbel hält lange durch. es gibt so viele Beispiele. Man kann ja eigentlich fast jede Mission nennen.Die sehr, sehr lange durchhält und dasobwohl grad so viel an der Elektronik hängt und die ja da in so einem strahlenbar wirklich permanent geduscht wird, schon ein Wunder, dass das überhaupt alles so gut funktioniert und dann ist halt irgendwann der Treibstoff alles so, aber das Auto würde ja noch.Und von daher denke ich mal, wäre das eine schöne Entwicklung, die die Raumfahrt da noch nehmen könnte, wenn dieses Problem mal irgendwann generell genutzt.

Günther Hasinger 1:04:30

Also sagen wir mal so, wir wir haben ja dasselbe Problem nicht nur bei James Web, sondern auch bei vielen anderen Missionen, also XM Newton bei uns zum Beispiel.Da hieß es früher auch, okay, der Treibstoff wird dann so und so lange da erhalten.Aber inzwischen haben die Leute, die das Teleskop betreiben, so viel tricksige Konzepte erfunden,Treibstoff ungefähr dreimal so lang gehalten hat wie ursprünglich gedacht war. Also das das ist eine Hoffnung, die ich auch habe, dass mandas wirklich optimieren kann, also die die Industrieund auch die Leute, die das Teleskop bauen, bauen da ja auch immer gewisse Sicherheiten ein. Also wenn wenn das heißt, es muss mindestens fünf Jahre funktionieren, dann gehe ich davon aus, dass sie das so machen, dass es zehn Jahre und ähmdann kann man vielleicht durch sehr, sehr genaue Planungen und so weiter das Ganze noch minimieren, also ich habe da große Hoffnungen, die,also zum Beispiel indem man eben nicht wild am Himmel herumfährt, sondern immer nur ganz kleine Stücke fährt bis zum nächsten Tage, also man kann durch die Missionsplanung das auch beeinflussen.

Tim Pritlove 1:05:37

Ja, wollte ich leider sagen, ne, die waren einfach nicht sich zu viel dreht, sondern ähm.

Günther Hasinger 1:05:42

Genau, ja. Aber der Punkt ist Betrankung im im Weltraum, hat ja im Prinzip schon stattgefunden, also die Esa hat ja,zum Beispiel Treibstoff zur Raumstation hochgebracht, das heißt also das Konzept des Betankens im Weltraum ist im Prinzip,entwickelt und das ist jetzt eigentlich nur eine Frage, wie man's genau macht. Das.

Tim Pritlove 1:06:03

Aber nicht vollständig robotisch. Ich meine, da ist ja dann noch die Mithilfe der Astronauten gefragt.

Günther Hasinger 1:06:07

In dem Fall war das so, ja und das stimmt, ja.

Tim Pritlove 1:06:11

Sonst muss sich noch einer opfern und missfliegen. Nein, natürlich.Gut, dann können wir ja mal noch wieder zur wissenschaftlichen Nutzung und den zu erwarten, denn Ergebnissen mal kommen. vielleicht eine Sache, die ich noch gern aufgreifen würde, wie das Projekt so aufgestellt ist, weil,Okay, ist ein Gemeinschaftsprojekt. Isa ist irgendwie dabei. NASA ist dabei. Wie funktioniert es?

Günther Hasinger 1:06:37

Kanada ist auch dabei, ja.

Tim Pritlove 1:06:38

Ja genau, ich wollte gerade sagen, es sind sicherlich nicht die einzigen, also wer spielt da eine Rolle? Wer ist fehlerführend, wer greift an welcher Stelle rein? Wie ist das aufgeteilt?

Günther Hasinger 1:06:48

Also so ähnlich wie bei Hubble ist es so, dass die NASA praktisch die Haupt Führung hat, die die größten Größenanteil finanzierteinen Juniorpartner ist, also im Fall von Habel waren das so, dassungefähr 15 Prozent der Beiträge gebracht hat und bei James Web war's eigentlich auch so, also.Dass wir die Juniorpartner bei einem NASA Flagship sind. So was ähnliches gab's früher auch schon bei Casini Holgens, wo wo wir gemeinsam zum Saturn geflogen sind,dann hat Isa eben eine wichtige Komponente beigestellt, aber der die Führung war bei der NASA,Aber wir kennen auch umgekehrte Projekte. Wir haben zum Beispiel hat uns grade die NASA den gestartet. Der ist von Florida ausgestattet worden. Das ist ein ISA-Projekt, wo die NASA-Juniorpartner ist. Also es ist ein bisschen.Aber fast gegengespiegelt, dass er da Solo arbeitet, haben wir der NASA anvertraut, sie hat's für uns exzellent gestartetwir hoffen's umgehend. Und und auch bei so einer Orwetter hat die NASA ein Instrument beigestellt und wir stellen jetzt bei ähm,James Web, einen Halbinstrument dabei, also Niersbeck und die Hälfte von von Miri.Und dann kommt der Staat dazu und es kommt dazu, dass wir eine Reihe von sowas wie zwanzig, fünfundzwanzig Wissenschaftler und Wissenschaftlerinnen haben, die in Baltimore sozusagen,persönlich bei noch Beiträge leisten, also das ist auch so wie beim Hubble.Das da wird der der ganze Betrieb von Space Telescop Science Institut in Baltimore betrieben, aber die Isar ist dort praktisch vor Ort mit Personal vertreten, um dann auch,beizu tragen und auch zu partizipieren.Und die Kanada hat ungefähr so was wie vier oder fünf Prozent Beitrag mit diesem Instrument geliefert.

Tim Pritlove 1:08:45

Mhm. Okay, ähm.Sind jetzt alles funktioniert hat und das Instrument ist am Start und ist dann alles kalibriert. Wer macht eigentlich die die Missions ähm.nee, die die Missionssteuer, also nach dem nach dem Staat, das macht dann auch das Esog.

Günther Hasinger 1:09:06

Nein, in dem Fall ist es so, dass der Betrieb direkt vom Institut in Baltimore gemacht wird. Das heißtalso die das für uns wichtigste Signal Equizision of Signal, dass also die ersten Daten wirklich runterkommen. Das würde ist in diesem Fall läuft das komplett über die USA,Während es bei den ISA-Missionen eben über uns läuft, also.

Tim Pritlove 1:09:27

Ah okay. Also wenn wenn sozusagen das Signal kommt, dann ist Ariannisbass und Esa ist dann erstmal raus, so.

Günther Hasinger 1:09:33

Ist schon raus in dem Moment, wo sie uns getrennt haben, dann gehen die nach Hause. bei uns geht dann diese, wie gesagt, diese 14 Tage Terror erstmal los, aber der,erste Aufregung nach dem Start wird dann tatsächlich von Baltimore aus sein. Also es wird auch ein interessante Choreografie,der ganzen Videobotschaften sein, also wir werden ja ein Teil der Leute wird in Koru sein, relativ wenig diesmal,Es wird dann in Washington und hier auch beim Essdeck eine große also nicht öffentlich, aber große Veranstaltung, wo wir wissen, nicht in alle einladen, die da dran beteiligt waren. und dann wird's im Baltimore eben äh,gewisses kleines Team geben, was dann tatsächlich die ersten Daten sich anschaut. Und die Choreografie wäre jetzt wann, auf welchem Bildschirm sozusagen im Fernsehen erscheint. Das ist wird in der Vorbereitung jetzt im Moment grade.

Tim Pritlove 1:10:26

Mhm. Aber ich habe so den Eindruck, die komplette Raumfahrtszene der Welt wird an dem Tag einfach mal den Kugelschreiber beiseite legen.

Günther Hasinger 1:10:34

Zuschauen, ja.

Tim Pritlove 1:10:35

Also das das ist schon ein großes Ereignis.So, was ist denn jetzt womit geht's denn los? Also es ist ja hier auch Teil der Arbeit am am E-Sack, diese ganze astronomische und wissenschaftliche Arbeit dieser Mission ähmaufzuteilen, zu koordinieren und festzulegen, wer kriegt jetzt die Daten oder die Daten überhaupt erstmal in Empfang zu nehmen und dann weiter zu verteilen? Wie wird das beim James Web Teleskop laufen und was zeichnet sich jetzt abwas so die ersten Dinge sind, auf die man blicken möchte. Man wird ja wahrscheinlich die interessantesten Sachen dann auch gleich als erstes angehen, oder?

Günther Hasinger 1:11:13

Also zunächst ist es so, dass ja die Beobachtungszeit dann an diesen ganzen Teleskopen,öffentlich ausgeschrieben wird, dann da kann man sich also mit einem guten, jeder, der eine gute Idee hat, kann sich da bewerben. Und diese sogenannte of Opportunity für die Allgemeinheit,Die hat ja schon vor mehr als einem Jahr hat die stattgefunden und dort wurden also dann.Sechs oder sieben Mal mehr Vorschläge eingereicht als wir im ersten Jahr durchführen konnten und die Verteilung der Beobachtungszeit, das ist dann immer fast wie Weihnachten, wenn dann die Nachricht bekommt, wer bekommt, Beobachtungszeiten, wer nicht.Zusätzlich muss man dazu sagen, dass bei allen diesen Teleskopen, wo die wo irgendwelche Institute oder Länder,Beiträge geliefert haben, also Instrumente zum Beispiel, dann haben diese Konsortien, die diese Instrumente bauen, haben auch ein gewisses Recht an prioritären Beobachtungszeiten, das ist die sogenannte Garantiezeit.Dem ersten eineinhalb Jahren oder so oder im ersten Jahr,wird dann als erstes die Garantiezeit abgearbeitet und dann kommen die öffentlichen oder offenen Beobachtungen. Bei der Garantiezeit, da ist es so, dass die Konsortien.Sozusagen vorab schon sagen müssen, was sie besonders beobachten. Und es ist klar, dass zum Beispiel die, die Kamera gebaut haben,werden im Wesentlichen die ersten sehr, sehr tiefen Bilder machen, also die die sozusagen am weitesten hinaus schauen, da da geht ja sehr viel.rein,die, die den Spektograph gebaut haben, werden sich im Wesentlichen konzentrieren auf Dinge, zum Beispiel, die dieses auf auf Exo-Planeten, die dort beobachtet werden. Da.Gibt es jetzt schon diese sogenannten goldenen Targets, die identifiziert wurden, die von James Web dann angeschaut werden.

Tim Pritlove 1:13:08

Also die ganzen Highlights, die so in den letzten zehn Jahren diskutiert wurden in der.

Günther Hasinger 1:13:11

Ja, also ich vermute mal, Trapp ist eins oder Keops hat gerade ein wunderschönes, goldenes Ei entdeckt, was wir vorher noch nicht kannte. Das wird auf jeden Fall mit James Web angeschaut werdenAber wenn man jetzt mal auf die mehr allgemeine Beobachtung schaut, also auf dieses eine Jahr, was jetzt schon verteilt wurde, dann ist es eigentlich auch sehr schön zu sehen, dass die ganzen wichtigen Themen wirklich vertreten sindUnd eine Sache wollte ich noch sagen, wir haben, obwohl Europa,etwa 15 Prozent Anteile hat, haben wir ungefähr 30 Prozent der Beobachtungszeit nach Europa holen können.Das liegt im Wesentlichen da dran, glaube ich, dass wir sehr intensiv schon die Community geschult haben. Wir haben Masterclasses irgendwie in den verschiedenen Ländernbespielt, wir sind nach Polen gefahren nach also überall hin und haben dort lokal vor Ort die Leute trainiert und heiß gemacht ja,Und ich glaube, das wird in den also in den folgenden Jahren nicht mehr so so gut laufen, aber wir hatten da so ein bisschen die Nase vornwenn man sich in USA anschaut, das sind dieseBeobachtungen dann auch immer mit Finanzierung verknüpft, also wenn jemand viel beobachtet bekommt, bekommt er auch Geld, um zum Beispiel einen Doktoranden oder einen damit zu finanzieren.Deswegen ist es bei den Amerikanern auch so eine Art existenzielles Problem. Also wo stecken sie am meisten Energie rein? Wo wo erhöhen sie die Chancen am besten,sich fit zu finanzieren,die waren also da noch ein bisschen zögerlich im Verhältnis zu den Europäern, die also gleich voll losmarschiert sind. Und es gibt also,einige sogenannte kosmologische tiefe Felder am Himmel, die schon in anderen Wellen mit anderen Projekten sehr, sehr,untersucht worden sind, so zum Beispiel das Kosmosfeld, das Kosmosfeld ist ein zwei Quadrat großes Feld am Himmel.Sie müssen sich vorstellen, der der Vollmond hat ein halbes Grad und sie können also den Vollmond ungefähr sechzehn Mal da reinpacken, dann ist es so ein Quadrat am Himmel, was also von,von, von Spitze, von XM Newton, also alles, was Rang und Namen hat, schon zu Tode beobachtet wurde. Und dieses Feld wird auch von James Web äh.

Tim Pritlove 1:15:30

Ist aber jetzt nicht dieses.

Günther Hasinger 1:15:32

Ist ein kleineres Feld, das kriegt auch Beobachtungszeit, aber das am meisten James Web Beobachtungszeit geht in das Kosmosfeld. und das Interessante dadran ist,diese Daten auch sofort publik werden, also die werden sofort der der Öffentlichkeit zur Verfügung gestellt. ÄhmWährend in den meisten anderen Fällen hat der Beobachter ungefähr ein Jahr Zeit, sich mit den Daten exklusiv.

Tim Pritlove 1:15:56

Also in dem Fall des Kosmosfeldes. Mhm.

Günther Hasinger 1:15:57

Genau. Das Kosmos fällt und ich glaube auch, dass und auch noch das. Also es gibt drei wie ich wichtige sogenannte kosmologische Felder.Aber am meisten Beobachtungszeit von James Web geht erstmal in das Kosmosfeld.

Tim Pritlove 1:16:13

Ist das schon so ein bisschen so ein Trend, nicht, dass man diesen exklusiven Zugriff von bestimmten Wissenschaftlern auf bestimmte Beobachtungsdaten fürn Anfangszeitraum, dass sich das mehr in so eine allgemeine freie Bereitstellung hält. Also wir haben's ja bei der AppBeobachtung bei Kopernikus ist es ja quasi Programm. ist das so ein Trend?

Günther Hasinger 1:16:33

Also bei ich möchte, dass Geier möchte ich als Beispiel bringen. Geier hat ja keinerlei ähm,garantiert, also beziehungsweise limitierte Beobachtungszeit, sondern da werden die Daten ausgewertet und sofort in dieAllgemeinheit gestorben. Allerdings ist es so, dass man um die Geierdaten auszuwerten, muss man alle Daten gleichzeitig auswerten. Das ist ein riesen Aufwand und das heißt, das dauert jetzt eher lang, bis die überhaupt fertig ausgewertet sind. Aber in dem Moment, wo sie ausgewertet sind,hat kein Wissenschaftler ein Vorrecht, sondern die gehen sofort raus. Und wir sehen das bei jeder,Veröffentlichung, da gibt's also explosionsartig auf der ganzen Welt ziehen sich die da die Leute die Daten runter und wir sind fest davon überzeugt, dass die der Erfolg, den Geier hat, mit den 1600 Publikationen pro pro Jahr.Dass das auch daran hängt, dass die Daten sofort publik wurden.Und so ähnlich ist es ja auch am Anfang mit dem gemacht worden, dass man sozusagen die Daten sofort publik macht und das das hat sich eigentlich in den kosmologischen Feldern,Ist das jetzt der Standard, dass also alles, was sozusagen tief und breit beobachtet wird, sofort publik werden.interessanterweise hat sich auch eine,der Gruppen die Garantiezeitbeobachtung bekommt, nämlich die Kollegin Heidi Hamel, die sich hauptsächlich die Planeten in unserem Sonnensystem anschaut,Die haben beschlossen, dass sie ihre Daten auch sofort publik machen. Das heißt also alle Planeten, Jupiter, Saturn, Neptun, Uranus, sie werden praktisch sofort frei sein.Und damit glaube ich erhöht man sozusagen die Aufmerksamkeit und die Begeisterung der Leute, weil sie sich halt sofort damit beschäftigen können. Eine gewisse Gefahr ist vielleicht am Anfang.Die Daten noch nicht hundertprozentig verstanden sind, dass es da noch systematische Fehler geben könnte und so weiter, die dann erst rausgeschüttelt werden müssen, aber das hat man in dem Fall einfach das Risiko nimmt man auf sich und gibt die Daten.

Tim Pritlove 1:18:38

Über Exo-Planeten und den Blick in die Tiefe hat man jetzt auch schon ein paar Mal gesprochen. Neu ist ja dieser Aspektdass eben auch unser Sonnensystem nochmal genauer angeschaut werden soll. Jetzt frage ich mich natürlich, wenn man jetzt eigentlich ein Teleskop hat, was sich auf Infrarot spezialisiert, um möglichst weit zu gucken.Warum schaut man denn ausgerechnet dann auch noch in der unmittelbaren Nachbarschaft vorbei? Was macht das James Web Teleskop denn da so geeignet?

Günther Hasinger 1:19:00

Ja, ich hatte ja vorher gesagt, das ist nicht nur das, möglichst weit zu schauen, sondern es ist auch die Tatsache, dass zum Beispiel die Planeten ihr Maximum im Infrarotten Horn oder auch, dass man durch Schichten durchschauen kann.

Tim Pritlove 1:19:13

Und das gilt natürlich nicht nur für Exoplaneten.

Günther Hasinger 1:19:15

Das gilt auch für für die Planeten. Also man könnte zum Beispiel durch die obersten Schichten des Jupiter durchschauen und sehen, was sich da drunter.befindet. und im Prinzip ist es so, dass jede,in dem Sinn, was ich vorher gesagt habe, wenn man ein Spektrum hat, dass dann jede physikalische Information wichtig ist, also zum Beispiel gibt's eben im Infraroten wichtige,Banden, Absorptionsbanden, von Kohlendioxid oder anderen Dingern, die es eben sichtbar nicht gibt. Also man man öffnet sozusagen ein Fenster in einen völlig neuen Raum,die physikalischen Zusammenhänge sehen kann.

Tim Pritlove 1:19:51

Die man überhaupt bestimmte Elemente dann erst richtig detektieren kann. Mhm. Du bist ja eigentlich komplett gefehlt haben dann, wenn man nicht Infrarot berücksichtigt.

Günther Hasinger 1:19:59

Ja, also zum Beispiel gerade diese CO2 Banden die sind sehr, sehr wichtig in der Diagnose, was die Dichte oder die Temperatur des Materials existiert. Also die ganzeChemie und Physik findet also Daten sehr großen Wiederhallen.

Tim Pritlove 1:20:18

Das heißt, auch in der der Planetenforschung, also unseres Sonnensystems, verspricht man sich da komplett neue Erkenntnisse.

Günther Hasinger 1:20:26

Und natürlich auch, wie gesagt, die Auflösung ist dann höher, zum Beispiel mit Hubble hat man ja auch schon Saturn und Jupiter angeschaut und in diesem infraroten,Wellenlängen gesehen, aber James Web hat halt fünfmal bessere Auflösung, das heißt, man sieht alles noch viel schärfer.

Tim Pritlove 1:20:43

Das kann einen Unterschied machen. welche Fragestellung.Könnte man denn so, ach, würde ich sagen, werden dann beantwortet, aber es gibt ja so.Verschiedene offene Dinge. Du Bakterien haben wir schon nebenbei angesprochen. Generell die Expansion des Universums. Es gibt ja noch so ein paar andere ähm.Was ist so das Spektrum der Erwartbarkeit, was Web unter Umständen so mit Daten unterlegen kann, dass sich hier wirklich auch grundlegende neue Erkenntnisse formen könnten.

Günther Hasinger 1:21:28

Also, wie gesagt, also ich möchte es mal vielleicht auf diese vier Untergebiete, also frühes Universum ähm.Entstehungsgebiete, exoplaneten Sonnensystem. Ich selber kenne mich natürlich am besten in diesem Bereich frühes Universum aus und vielleicht.Andere Ansprechpartner, die dann andere Gebiete vertiefen können, aber beim frühen Universum ist es eben so.wir wir wissen heute, dass die frühesten Galaxien, die wir schon sehen können,dass es dort Sterne gibt, die noch viel früher entstanden sein müssen, das heißt also die Frage, wann ist der erste Stern entstanden und wie ist etwas, wo James Web unheimlich viel beitragen kann,wir wissen dass relativ früh schon schwarze Löcher existierenUnd auch die Frage, wann sind die allerersten schwarzen Löcher entstanden? Waren die schon im Rückknall da oder kamen die erste langsam? also James Rap wird letztendlich diese diesendunkle Phase des der allerfrühsten Sternenstehung erleuchten, wie leuchten und dort sehr vieldann auch über die.wie der Orgner letztendlich das Kochrezept, was der Dirk nun hinterlassen hat, erzählen. es gibt ja in der Kosmologie so gewisse Spannungsfelder, also es gibt zum Beispiel immer noch eine,sagen wir mal Diskrepanz zwischen der Havel Constante, wie sie von,Habl gemessen wurde und der die aus dem Mikrowellen Hintergrund herauskommt also so Feinheiten auch die vielleicht mit der Interpretation der.Systematische Fehler zusammenhängen, da wird James Web sicher auch sehr viel.

Tim Pritlove 1:23:18

Also kurz gesagt, man ist sich nicht einig dadrüber, wie alt das Universum jetzt wirklich ist oder wie wie sehr es sich ausdehnt, äh.

Günther Hasinger 1:23:24

Wenn man sich die Geschichte der Hammelkonstante anschaut, dann gab's da immer Streit drum. also die einen sagten, die ist hundert, die andere sagten, die ist fünfzig und das wäre dann so, dass das,Alter des Universums plötzlich doppelt so alt wurde. Inzwischen sind die beiden Camps schon auf ungefähr,zehn Prozent haben sie sich genähert. Also es geht jetzt nicht mehr um fundamentale, sondern um Feinheiten, aber die,Schärfe der Diskrepanz ist nicht geringer geworden, also die streiten immer noch genauso viel, weil die Messungen selbst immer genauer werden.Und irgendetwas, also mir mir kommt es sowohl bei der Hamel Konstante, also bei einigen diesen Spannungsfeldern in der Kosmologie,als auch bei der Tatsache, dass wir die dunkle Energie noch überhaupt nicht verstehen. Kommt so ein bisschen so vor, als würde uns noch ein fundamentales ähm,Element fehlen. Also, so ein bisschen.Wie damals vor 100 Jahren alle nach dem Äther gesucht haben und dann Einstein gesagt hat, Leute, ihr müsst die die Gleichungen umstellen, dann braucht ihr keinen Äther mehr. das das uns irgendwo noch so eine so eine Aha im Element.

Tim Pritlove 1:24:29

Ja, so ein Denkfehler. Mhm. Vielleicht auch.

Günther Hasinger 1:24:32

Und dieses diese Idee, die die wir da im Moment verfolgen, ob nicht vielleicht die schwarzen Löcher schon im Rückdall entstanden sind, könnte so ein.Element sein, wo manche Dinge auf den Kopf gestellt werden, wo man das nochmal neu bewerten müsste. Und deswegen glaube ich, dass also James Web sozusagen der erste Schritt in die Richtung sein könnte, das zu.

Tim Pritlove 1:24:56

Klarheit zu bekommen.

Günther Hasinger 1:24:57

Abzuschießen oder zu bestätigen.

Tim Pritlove 1:25:01

Sternenstehung, warum ist das so interessant? Also, ich meine, es ist natürlich immer alles interessant, aber.worauf will man da spezifisch hinaus, was man derzeit noch nicht.

Günther Hasinger 1:25:12

Also die Sternenenstehung haben wir festgestellt, wenn man zum Beispiel diese wunderschönen Havelbilder von den ähm,Pillers of Creation anschaut oder auch von von dem Pferdekopfnebel oder von anderen. die Sternenstehung findet oft in sehr, sehr tief eingebetteten Systemen, also wo praktisch Gas und Staubwolken sich zusammenklumpen. Da,besonders viel Gravitation da, dort kann's passieren, dass also gewisse Gebiete unter ihrem eigenen,ihre eigenen Schwerkraft zusammenstürzen und dann Sterne bilden. Und das findet halt hinter einem dicken Vorhang statt und da kann man so nicht reinschauen.Und da würde eben,James so ähnlich wie schon angefangen hat, da wird James Web also sehr sehr tief in die eingebetteten Strukturen reinschauen können. Und da geht's insbesondere auch darum.Die sogenannte Enisle Mass-Function, also die die Massenfunktion der Sterne, wenn sie entstehen.Es stellt sich raus, dass es gibt ja viel mehr kleine Sterne als große Sterne, also wenn man also die das Herzrasseldiagramm anschaut, an indem die Sterne entlang ihrer Masse an also an einem solchen,Pfad folgen, also sehr heiße Sterne sind sehr groß und strahlend blau. Ähm,kleinere, also weniger massereiche Sterne wie die Sonne strahlend gelb und die ganz kleinen Sterne strahlen rot.Viel mehr von diesen roten Sternen gibt als von den anderenAber wie viel genau, das hängt davon ab, dass man eben die roten Sterne sind viel, viel schwächer als die als die gelben und die blauen. Deswegen braucht man viel größere Teleskope, um sie wirklich äh.

Tim Pritlove 1:26:58

Ordentlich zählen zu können.

Günther Hasinger 1:26:58

Und ordentlich zählen zu können. Und dann natürlich auch es gibt ja so ein ähm.Sequenz Sterne, also vor Haupt, Rheinsterne, junge Sterne, die sind noch dunkler und noch schwerer zu sehen und da ist eben diese Infrarot Kapapilität und aber auch die Auflösung. also oft ist es so,Man sieht irgendwie was und.Denkt, das ist ein Stern und wenn man dann genauer hinstellt, stellen wir fest, es ist fünf Sterne oder zehn oder ein ganze Sternhaufen. Da wird James Rap, also.

Tim Pritlove 1:27:30

Mhm. Feiner auflösen und vor allem den, den jungen Stern schon zum Zeitpunkt zuschauen, wo der Motor eigentlich noch gar nicht so richtig läuft.

Günther Hasinger 1:27:38

Richtig, genau. Und es stellt sich heraus, dass gerade diese frühen Sternenstehungsphasen auch sehr interessant sind. Da gibt es eben dann,ähm,Es ist ja der Dreh-Impuls dieser Materie muss sich ja, der muss ja irgendwie weggeschafft werden. das ist dann die Phase, wo Planeten entstehen, wo gleichzeitig auch Jets rauskommen, also die ganzewie man sozusagen von dem Uhrstern dann auf das Planetensystem kommt und diese ganze Frage exoplaneten ist da sehr eng miteinander verknüpft ähund da ich mein Alma zum Beispiel, dieses riesen Radio Teleskop, in der Atacama-Wüste, hat da schon gigantische neue,Erfahrung gebracht, von diesen Scheiben um Sterne herum, die zum Teil dann schon von Planeten und ausgefurcht werden, wo man also wirklich zuschauen kann,dass der Planeten entstehen. Aber die Planeten selber sieht man noch nicht. James Web könnte möglicherweise in solchen Scheiben dann den Planet selber sehen zum Beispiel,solche Dinge. Also da ist sehr spannende gibt's noch sehr spannende Dinge.

Tim Pritlove 1:28:40

Der ganze Exoplanetenbereich ist ja ohnehin so ein Shootingstar, wie man.nicht wahr, man ist nun gar nicht so lange her, das war überhaupt der erste Mal deditiert wurde und dann ging die ganze Entwicklung ja mega rasant und weiß gar nicht, bei wie viel tausend wir jetzt mittlerweile angekommen sind.

Günther Hasinger 1:29:00

Mehr als 4tausend haben.

Tim Pritlove 1:29:02

4000 genau so und wer durchaus jetzt auch noch damit zu rechnen, dass diese Zahl noch weiter vielleicht sogar exponentiell ansteigt. Ja und diese.Visionen, dass man eben vielleicht wirklich,mahlenden Planeten auch wirklich sehen kann, also außerhalb unseres Sonnensystems, wäre ja auch ganz interessant auch für unser Sonnensystem, so mit Planet Nine, also dieser Vermutungob sie nicht vielleicht noch einen neunten Planeten in unserem Sonnensystem gibt. Weiß nicht, wie da gerade so die Wahrscheinlichkeiten verteilt sind, aber.

Günther Hasinger 1:29:32

Auch noch was dazu sagen, ja.

Tim Pritlove 1:29:35

Ja machen wir das doch mal, weil das ist ja im Prinzip auch so ein ähnliches Problem, so dieser diese Blick ins Dunkle, ne, also vielleicht zum Hintergrund, dieser nein, das war ja quasi so eine so eine These.Das das Pluto-Killers, wie heißt das.

Günther Hasinger 1:29:50

Mike Brown, Mike.

Tim Pritlove 1:29:51

Mike Brown, genau, der sozusagen ja dafür verantwortlich war, dass Pluto seinen Planetenstatus aber keine bekommen hat, so hat ja diese ganzen ähtunischen Objekte beobachtet und festgestellt, dass es alles irgendwie so ein bisschen so zu einer Seite verklumpt und das normalerweise will ja immer alles gleichmäßig,verteilt sein und die Vermutung ja geäußert hat mit seinem Team ist ja eben so okay, alles klar, kann sein, dass wir halt noch einenneuen Planeten haben, der wirklich verdammt weit draußen ist und deswegen ja auch für uns eben so nicht sichtbar ist, weil wir auch nicht wissen, wo er ist und gerade, wenn er eben, also angenommen es gäbe ihn,und er würde sich aber gerade in seinem.Orbild, der viele hundert Jahre dauert, gerade so direkt auch vor so unserer Galaxiescheibe bewegen, dann haben wir ja auch wieder dieses Problem, dass wir den gar nicht von dem restlichen Kram, den man sieht, so ohne weiteres trennen konnte.Kann es sein, dass hier ein Teleskop auch schon wieder Kenntnisse liefert.

Günther Hasinger 1:30:50

Da gibt's sogar noch eine zusätzliche, interessante Spekulation, nämlich wir haben ja jetzt versucht, so gut wie möglich zu schauen, wo der Planet sein könnte und bisher wurde noch nichts entdeckt,Die Hoffnung ist, dass dann zum Beispiel, wenn das,mal angeschaltet wird, dass die noch viel empfindlicher noch größere Flächen abdecken können, dass man ihn vielleicht doch sieht. Aber ein Forscher hat jetzt die Idee rausgebracht, ob es sich dabei nicht vielleicht sogar um ein schwarzes Loch handeln könnte,wenn wenn schwarze Löcher primorteal sind, dann gehen wir davon aus, dass es auch Planet schwarze Löcher geben könnte.Und dann könnte also jedes, jedes Sonnensystem auch noch ein schwarzes Loch als Planet haben. Und dieser Planet neun.Möglicherweise so ein schwarzes Loch sein, das wäre dann nur Tennisball groß, ähm,Aber ungefähr so schwer wie vier, vier Erdenmassen. Also das wäre das ist natürlich extrem spannend. dummerweise gab's jetzt eine Publikation vor kurzem,behauptet haben, dass das ein reiner Auswahleffekt ist, dass also dass die Tatsache, dass diese transneptonischen Planeten waren, Zwergplaneten waren, die alle so geklumpt sind,Dass es einfach reiner Zufall war, weil die nur in die eine Richtung geschaut haben und die, die haben also ähnliche Untersuchungen in anderen Richtungen gemacht und finden praktisch ähnliche Verklumpungen auch in andere Richtungen sozusagen. Und.Dann wäre das Spaß vorbei, aber.Brown und Konstantin Bad Tigin, die beiden Vertreter kämpfen nach wie vor, also wie Löwen um die Existenz dieses Planeten neun, also es das bleibt spannend.Vielleicht noch eine Sache, wir haben an einem anderen Sonnensystem, hat vor kurzem,so ein Planet neun tatsächlich gesehen, also da konnte man ein Bild davon machen, von einem Planeten, das war ein Doppel-Sternsystem und es gibt einen Planeten, der so weit draußen ist, wie ungefähr unser Planet neun sein sollte, also das ist nicht ganz aus der Welt, dass es euch,solche weit entfernten Planeten.

Tim Pritlove 1:32:55

Es kann halt sein, aber man weiß es noch nicht. Aber die äh,Aber steht natürlich hier nicht im Fokus, sondern man will jetzt, das haben wir ja im Prinzip auch schon angesprochen, Exkurneten eben genauer untersuchen und eben vielleicht sogar auch sehen und dann natürlich dann auch vielleichtauch nochmal ganz neu durchleuchten, um mehr darüber zu erfahren, wie die zusammengesetzt sind. Und damit endlich mal unsere zweite Erde äh.

Günther Hasinger 1:33:22

Ja ja, genau.

Tim Pritlove 1:33:24

Gar nicht, was seine ersten so schlecht ist, dass man sich so sehr auf die zweite freut.

Günther Hasinger 1:33:28

Also ja ganz spannend sind halt Planeten, die sich in der sogenannten Havitablenzone bewegen, also wo das Wasser,möglicherweise flüssig ist. Wir nennen die auch temperierte Exemplane, also die sind weder zu kalt noch zu warm, also sie haben halt schön gemütliche Temperatur.jetzt ist es so, wenn man wirklich einen Sonnenähnlichen Stern hat und man möchte einen erdähnlichen Planeten um diesen Sonnenährlichen Stern sehen,dann weiß man, dass dieser Planet ungefähr eine astronomische Einheit von seinem Stern entfernt sein sollte und dann würde ein Jahr in diesem Planeten auch ungefähr ein Jahr dauern.Und alle, alle Entdeckungsmöglichkeiten sind ja auf die abgehoben, also ob das jetzt die Radialgeschwindigkeit zur Bewegung ist, also dieser sogenannte,oder ob das diese Transe sind. Man muss um einen wirklich erdähnlichen Planeten zu sehen, muss man mindestens drei Jahre beobachten, kontinuierlich in die gleiche Richtung,um eine Erde zu sehen. Das haben wir bisher noch nie gemacht. Also wir hatten überhaupt noch keine Gelegenheit, eine zweite Erde zu finden.Erste, der das vermutlich machen könnte, wäre Plato, die diese diese neue Planetenjäger, den die Isar im Moment baut.

Tim Pritlove 1:34:45

Quasi so ein Käppler-Nachfolger.

Günther Hasinger 1:34:47

Ja genau, das ist ein Nachfolger. Der 26 Teleskope hat und gleichzeitig aus allen Rohren sozusagen auf den Himmel schießt.

Tim Pritlove 1:34:54

Sich dieses okay.

Günther Hasinger 1:34:56

Und und deswegen insbesondere die die nahen Planeten Entschuldigung, die nahen Sterne relativ gut beobachten kann und da haben wir tatsächlich die Hoffnung.Plato irgendwann mal einen wirklich erdähnlichen Planeten gefunden haben finden könnte.Was wir bereits kennen, sind erdähnliche Planeten, also in in temperierten Zonen, um rote Zwerge. also nicht um sonnenähnliche Sterne, aber um rote Zwergsterne.Weil da ist es so, dass die.Wesentlich weniger hell und dort ist die habitable Zone relativ nah an dem Stern. Und da braucht man nur ein paar Wochen beobachten, um so einen Stern zu sehen,von denen haben wir schon eine ganze Reihe gefunden das ist eben zum Beispiel dieses Trapez eins System,aber hat jetzt auch ein ähnliches System gefunden,unter einem Namen T O I eins sieben acht oder irgendwie sowas? Das sind also,Exemplaten, die felsig sind. Wir wissen, dass sie so ähnlich wie die Erde sind und sie sind, wir finden sich in einer Umlaufbahn um ihren Sternwo das Wasser durchaus flüssig sein könnte. Und solche Systeme werden natürlich jetzt insbesondere von James Web auch beobachtet.Aber man muss dazu sagen, diese roten Zwergsterne, das sind irgendwie ungemütliche Gesellen, die,wir wissen ja, dass die Sonne auch manchmal Flairs aussendet und Sonnenwind und magnetische Stürme und so weiter. Diese roten Zwergsterne haben oft hundert bis tausendmal mehr Aktivität als als die Sonne,die würden praktisch ihre ganzen Planeten irgendwie rönken oder durch Strahlen und so weiter. Also die wir gehen davon aus, dass es wahrscheinlich um rote Zwergsterne keinLeben geben kann, weil das Leben vermutlich durch die Strahlung irgendwie stark beeinflusst wird.

Tim Pritlove 1:36:54

Ich sehe schon, wir müssen uns doch noch mit unserer Erde arrangieren.

Günther Hasinger 1:36:57

Natürlich, also wir haben im Moment keinen Planet B, aber, wie gesagt, also James Web wird auf jeden Fall die einzelnen, sagen wir mal, goldenen Tages, die wir heute haben, die besten,zu Tode beobachten. die Isa baut ja im Moment auch einen Satelliten Ariel, der.Spektroskopieuntersuchung an ungefähr tausend Planeten machen will. Also wir wollen das ganze Feld der der,chemischen Analyse von Planetenatmosphären aufrollenJames Rap wird sich auf einzelne Fälle konzentrieren und die also wirklich ganz besonders detailliert studieren, während Ariel dann praktisch so den ganzen Feldwald und Wiesen Zweig abdecktUnd die Hoffnung ist, dass irgendwo zwischen James Web und Ariel Complato und hoffentlich entdecken wir dann auch noch den richtigenWir wollen nicht nur eine Erde entdecken, sondern vielleicht eine Handvoll oder sowas oder zehn Stück.Und das wird diese Tage jetzt dann auch das James Web lange genug lebt, dass wir die dann auch alle noch im detailliert studieren.

Tim Pritlove 1:38:06

Ja, dann weiß ich, zum zur Erforschung des Sonnensystems haben wir ja jetzt schon was gesagt, also die Planeten nochmal neu anzuschauen. Gibt's da noch weitere Dinge.

Günther Hasinger 1:38:18

Nein, also nur, dass halt sozusagen das das Sonnensystem selber uns natürlich auch immer wieder vor neue Entdeckungen stellt. Also wir wir hatten vorher gerade von diesen ähm,interstellaten Besuchern gesprochen. Es gibt inzwischen einen zweiten Interstellarenbesucher, den hat auch Happel sehr genau beobachtet, das war tatsächlich ein Komet, also dort kam ein,Objekt von einem anderen Sternsystem, was praktisch dann auch einen wirklichen Kometenschweif erzeugt hat,und man hat anhand des Schweiß mit Radiobeobachtungen dann festgestellt, dass dieser Komet selbst sein eigenes Sonnensystem, seine eigene Sonne noch nie besucht hat. Das heißt also, er wurde aus derOrt, Wolke seines eigenen Sonnensystems rausgekickt und Richtung unserem Sonnensystem geschickt, bevor er seine eigene Sonnige gesehen hat.Und diese sogenannten Prestinen, also ganz frischen Kometen. sind unheimlich interessant. Ähm,weil die sozusagen das noch klarste Abbild der früh, also das das Sonnensystems, bevor die Sonne überhaupt entstanden ist, also die Materie, die die enthalten ist, noch nicht prozessiert worden durch die Sonne selbst.

Tim Pritlove 1:39:34

Durch zahlreiche Sonnenbesuche, ja.

Günther Hasinger 1:39:35

Ja, genau. Und deswegen sind sogenannte Prestinikometen ganz besonders interessant.Und wir haben ja sogar jetzt einen, eine eigene Mission entwickelt. Comic Intercep.Die zum Ziel hat, einen solchen Kometen dann, wenn er mal entdeckt wird, auch direkt zu besuchen, also das der wird,Zusammen mit Ariel wird diese Mission gestartet, wird dann,Auch an dem Lavance Punkt zwei sich aufhalten und wartet dann, bis wir den richtigen Kometen entdeckt haben, um dann dorthin.

Tim Pritlove 1:40:09

So ein Weltraumschläfer.

Günther Hasinger 1:40:10

Ja, genau, ein Weltraumschläfer, sicher. Richtig.Und da würde ich mir erhoffen, also wenn das, wenn die Theorie stimmt, dann sollten wir alle paar Jahre wieder ein interstellares Objekt,decken. Ähm,die sind also jetzt innerhalb von zwei, drei Jahren haben wir schon zwei entdeckt, also können wir davon ausgehen, dass da noch mehr kommen. Und so ähnlich wie Happeln natürlich jetzt, ganz intensiv eingesetzt wird, um die zu studieren, wird natürlich James Web genauso verwendet werden.James Map wird dann vielleicht auch eine wichtige Rolle spielen in der Auswahl des Tages, was wir dann mit dem ansteuern wollen.

Tim Pritlove 1:40:49

Sind das so wahrscheinlich, dass man über die Laufzeit des Schläfers dann auch wirklich was findet, was was man dann anfahren will.

Günther Hasinger 1:40:55

Also es ist nicht, es muss nicht nur ein,Es müsste dich unbedingt ein interstellares Objekt sein, es könnte auch ein Komet aus unserer eigenen Ortwolke sein, der aber vorher noch nie da war. Also nicht der Halley oder wie heißt der, Yakutake oder sowas, sondern ein komplett frischer,Komet.Und um überhaupt dessen Frischheit sozusagen, also wenn mal ein Komet entdeckt wird und dann sagen zu können, dass er ein frischer Komitismus von ihn ja beobachten und da wird James Web dann auch eine Rolle spielen.Also die Wahrscheinlichkeit ist nicht null, die ist so also in der Gegend von eins, dass in einer Laufzeit von drei Jahren waren so ein Objekt entdeckt, wo der dann auch hinfahren kann.

Tim Pritlove 1:41:38

Also man sieht schon.Schon jetzt ist das Spektrum im wahrsten Sinne des Wortes, was man mit James Rap ab decken kann, relativ groß.Das sind jetzt so quasi so unsere das sind so die Dinge, von denen man weiß, dass man sie nicht weiß, wie viel Potenzial für uns hat man denn hier vielleicht noch mit dem Projekt?

Günther Hasinger 1:42:03

Na ja, anderen sind natürlich immer sehr sehr schwer vorher zu sagen, aber wenn man aus der Vergangenheit schaut, wie das bei war, dann,glaube ich, dass die anderen so ungefähr fünfmal mehr sind als die sozusagen. Das heißt also, man wird, man wird sehr, sehr viel sogenannte,also zufällig Entdeckung machen. Vielleicht noch ein ganz spannendes Gebiet, was mehr so ein Know-Un ist, ähm,diese Gravitationswellen Vereinigungen also vor allem wenn sich zwei Neutronensterne miteinander vereinigen,das haben wir ja bisher erst ein einziges Mal gesehen vor einigen Jahren, also es Gravitationswellen von 200 Tonnen Sternen gab, die explodiert sind, also nicht explodiert, aber die ähm,eine ein Signal gegeben haben. Dann gab's ein Gamma Strahlen Blitz dazu, der wenige Sekunden später angetroffen ist.Und dann hat man hinterher mit allen Teleskopen der Welt geschaut und hat tatsächlich festgestellt, dass es dort eine Explosionswolke gab, also eine sogenannte Killonova, äh,kleines schwaches, aber sehr interessantes Signal am Himmel. Und wenn so was wieder passiert, dann wird natürlich James Web, also praktisch das Gebot der Stunde sein, also weil das,diese Kilonove, die haben auch insbesondere im Infraroten Bereich strahlen die ihr Spektrum ab und da ähm.Signal, was wir schon wissen, von dieser ersten Kilo Nova ist, dass,die schweren Elemente so wie zum Beispiel Uran oder Gold oder Platin oder selbst Jod also alles so auch was in unserem Körper ist, dass die schweren Elemente durch die Vereinigung von Neutronenstern entstehen.

Tim Pritlove 1:43:49

Ohne Kilo Nova kein Mensch.

Günther Hasinger 1:43:51

Genau und es ist ja so, wir wir wissen ja schon, dass wir Sternenstaub sind, wir wissen auch, dass der ganze Wasserstoff in unserem Körper eigentlich direkt im Urknall entstanden sind. Aber wir wissen jetzt auch,Neutronensternstaub sind. Und und wie gesagt, ja, ohne das kein Mensch.Und tatsächlich hat sich seitdem nie wieder so ein richtig gutes Ereignis gezeigt.Und im in der Laufzeit von James Web hoffen wir natürlich, dass auch die nächste Generation von Generations von von Gravitationswellen der Detektoren existiert, auch Leige und äh,und so weiter werden empfindlicher werden.

Tim Pritlove 1:44:32

Lisa kommt noch dazu im All.

Günther Hasinger 1:44:34

Dann kommt Lisa, wobei im Moment Lisa so zwanzig, sechsunddreißig ungefähr startet, dann bin ich nicht sicher, dass James Web da noch existiert.

Tim Pritlove 1:44:44

JaOkay, verstehe. Aber das ist im Prinzip ja die Perspektive der Multimessenger, Astronomie, dass man einfach jetzt verschiedene Messsysteme auch miteinander kombiniert. Das ist hier auch schon zahlreich dokumentiert worden bei Raumzeit, dass wir jetzt einfach,zusätzlich zu der Beobachtung des Elektromagnetismus im All einfach über Gravitationswellen, über Neutrinos.

Günther Hasinger 1:45:07

So ein armes Ding, ja.

Tim Pritlove 1:45:08

Einfach neue ja andere Brillen bekommen, mit denen wir ins All schauen können und die sich das eben dann auch ja zeitschnellmiteinander kombinieren lässt, nicht wahr als Beispiel mit der mit dem Empfang der Gravitationswelle von dem Neutronenstern. Man wusste dann einfach, aha, okay, alles klar, alle mal höher hören,da schauen wir jetzt mal hin, was ja auch schon grob verortet werden konnte. Man wusste zumindest in etwa, wo man hinschauen musste und dann konnte dieser Blitz empfangen werden, was ja dann im Prinzip auch der Beleg war für.Etwas, was man schon lange vermutet hat, aber soeben noch nie hat messen können, dass man einfach sagte, okay, diese Blitze, dassind dann eben auch die Auswirkungen der Vereinigung zweier Neutronensterne und jetzt haben wir das dann auch mal in die Bücher geschrieben,So was wäre natürlich dann hier auch ja eine neue Qualität äh.

Günther Hasinger 1:45:58

Ja, also beziehungsweise man kann so sagen, ähm,diese erste Entdeckung ist im Übrigen im Jahr, in dem das Periodensystem der Elemente 100 Jahre alt wurde, gemacht worden und dasPeriodensystem der Elemente wurde in dem Jahr umgeschrieben. Also man kann zu jedem Element jetzt hinschreiben, ist es aus einem Neudronenstein entstandenoder ist es aus einer Supernova Explosion entstanden.Aber die Messungen selber waren immer noch ziemlich, sagen wir mal, rudimentär, man hat.Ganz, ganz wenige von diesen Elementen wirklich spektroskopisch nachweisen können, sondern das passiert alles immer noch auf Modellen sozusagen. Und wenn es wirklich mal gelänge, so eine Kilonova-Explosion, dann,zu analysieren und dann tatsächlich die chemischen Fingerabdrücke der Elemente dort zu sehen, dann ist es sozusagen nochmal eine Bestätigung, was bisher noch ein bisschen reines Modell ist.

Tim Pritlove 1:46:54

Ja das ist ja ein toller Ausblick. Jetzt ähm.Natürlich nur hoffen, dass der Staat gelingt, dass die Inbetriebnahme funktioniert und all diese ganzen potenziellen Erkenntnisse auch wirklich eingesammelt werden können.Gehen wir einfach mal vom Besten aus. Jetzt bleibt ja die Entwicklung an der Stelle auch nicht stehen und es gibt ja sicherlich auch schonneue Ideen, was man sich denn sonst noch mal so alles anschauen könnte, was ist was zeichnet sich denn ab in diesem Weltraum Teleskop Bereich, wo will man noch auf welche Art und Weise hinschauen.

Günther Hasinger 1:47:32

Also wir hatten ja vorher schon drüber gesprochen, wie strategisch sich sozusagen die verschiedenen Weltraumorganisationen aufstellen und wie die ESA zum Beispiel als Juniorpartner bei den amerikanischen,Strategie, Mission mitmacht und umgekehrt die Nase auch bei uns mitmacht.Als nächste große Mission, die jetzt bereits schon in Planung sind undauch jetzt relativ bald mit dem Bau beginnt. ist auf der Seite gibt es Assina, das ist sozusagen das nächste große Röntgenteleskop, was nach dem und kommt.Und da ist tatsächlich die Nase als Juniorpartner beteiligt dran. Das ist also ein ein riesen Teleskop und dann eben Lisa, von dem wir schon gesprochen haben, was wo auch die NASA an einem beteiligt ist.Gleichzeitig macht die NASA oder überhaupt die amerikanische Akademie der Wissenschaften alle zehn Jahre in die Servie und stellen sozusagen die Prioritäten für die nächsten zehn Jahre ähm,ins Licht,Und da sind sie im Moment, also alle warten praktisch gespannt in den nächsten paar Wochen soll die Empfehlung rauskommen, was jetzt das nächste große.Nach James Web, beziehungsweise nach James Web kommt noch das Nancy Grace Roman ähm,Teleskop, das ist also so ein.So groß wie Hable etwa, aber mit viel größerem Gesichtsfeld, was also zusammen mit mit und anderen auch die dunkle Energie studieren soll. Das das ist sozusagen schon ähm.Im Bau. Aber was danach kommt, da diskutiert die ähmAkademie der Wissenschaften im Moment grade drüber, beziehungsweise haben sie sich wahrscheinlich schon geeinigt, aber wir wissen's noch nicht. Und in den Wettbewerb sind vier Ideen eingegangen, also vier nächste mögliche Großteilesgruppeeins davon ist das größte und wahrscheinlich auch komplizierteste ist dass,Das ist so die eierlegende Wollmilchsau von allen. Und das soll ein,in so einem Konzept her soll das ungefähr den doppelt so großen Spiegel haben wie James Web, also zwölf Meter. Das wäre quasi in der.Genealogie von Huble, James Web, wer das der nächste große Schritt.Ist aber natürlich auch nicht billig und, und, und hat vermutlich ähnliche Herausforderungen wie James Web hatte. eine kleinere Variante von ist das sogenannte Harp Excelliscoup. Das sucht nach,das ist mehr von der 6 Meter Klasse aber auch also praktischen James Web Nachfolger.Und dann gibt es ein Konzept, das nennt sich Origin Stales Group, das möchte im fernen Infraroten beobachten, also da wo herrschel, schon beobachtet hat,das soll also ein gekühltes sein.Und ein vierter Kandidat war das sogenannte Links-Teneskop, das ist ein Branken,Teleskop in Nachfolge von Tantra. was also praktisch mit noch schärferen Augen und noch größerem Spiegel als Sandra funktionieren möchte,und was genau rauskommt, kann man natürlich jetzt noch nicht sagen, werde ich im Moment mich auch zurückhalten,Persönlich glaube ich, dass es vermutlich so eine Art Mischung zwischen dem Luis und dem Harburgs, also glaube ich, ein bisschen zu kompliziert äh, aber dass irgendwas in der Richtung rauskommt.Aber es bleibt spannend.

Tim Pritlove 1:51:31

Und es ist vor allem klar, Weltraum Teleskope, das ist auf jeden Fallnach wie vor ein großes Ding in der Raumfahrt, das wird auf jeden Fall stattfinden beziehungsweise in der Gastronomie, weil da ist einfach noch der größte Fragenkatalog offenund in allen nur erdenklichen Frequenzbereichen. Also man will einfach am liebsten überall hinschauen, die ganze Zeit und soweit wie möglich. Ist ja klar. ich frage mich, ob's dann überhaupt noch genug Wissenschaftler gibt.Papers zu schreiben, weil es ja einfach viel zu.

Günther Hasinger 1:51:59

lassen sie mich vielleicht noch eins sagen, die Esa hat ihrerseits jetzt auch wir machen keine Zehnjahresplanung, sondern wir machen so eine zwanzig, Fünfundzwanzig-Jahres-Planung,befinden uns im Moment in dem Zeitalter des heißt also das sind die großen Missionen so wie,zum Jupiter, den wir nächstes Jahr starten, Lisa und Asina.wir haben jetzt grade eine neue strategische Planung aufgelegt für die nächsten zehn, fünfundzwanzig Jahre. die heißt voyage twenty-fifty, also die Reise nach zwanzig fünfzig.Und im Rahmen dieses haben wir schon die drei großen Themen,die drei großen L-Klasse-Missionen nach Lisa festgelegt.Das erste Thema ist dass wir zu dem zu den Monden.Großen Planeten, also entweder Jupiter, Saturn oder sogar Neptun Oranus, diese Mode genauer ins Blick in den Blick nehmen. Da gibt es ja sogenannte Ozeanwelten, wo möglicherweise Wasser und vielleicht sogar Leben existiert.

Tim Pritlove 1:53:05

Enzilados, unsere.

Günther Hasinger 1:53:06

Das genau.

Tim Pritlove 1:53:07

Sachen, ja, unbedingt bitte.

Günther Hasinger 1:53:11

Ich träume davon, ob wir nicht vielleicht auf Entseler das landen können und einen Eiskern erboren und wieder zurückblicken könnten. das ist aber noch also das geht im Moment noch über unsere Möglichkeiten hinaus, aber vielleicht,kriegen wir das ja hin, dass wir dir unsere Möglichkeiten verbessern. der zweite, das zweite Thema ist ein spannendes Thema, das hängt auch mit Exo-Planeten zusammen,da wollen wir untersuchen, ob es tatsächlich möglich ist, von so einem temperierten Exemplaten ein Bild oder ein Spektrum zu machen. Also wenn wir mal eine zweite Erde hätten.Braucht man ein Interpyrometer oder irgendeine Struktur, mit der man in der Lage ist, den genau anzuschauen. Das ist also ein Thema. Und ein zweites Thema in dem ähnlichen Zusammenhang ist, dass wir uns überlegen, ob wir nicht ein.Geyer im Infraroten,bauen. Also genau wie ich James Web ins Infrarot geht, könnten wir die Astrometrie auch im Infraroten machen. Dann würden wir in das galaktische Zentrum reinschauen können und in die ganzen Sternenstehungsgebiete uns.

Tim Pritlove 1:54:15

Stimmt, das hat Geier noch gar nicht abgedeckt. Also im Prinzip auf dem selben Funktionsprinzip auch.

Günther Hasinger 1:54:20

Arbeit mit Astrometrie und nicht mit mit großem,Bildmaterial. Und das dritte ist auch extrem spannend und zwar wollen wir,Die dritte Mission dem frühen Universum widmen, wollen irgendwas machen, womit wir vielleicht die Inflationsphase des Urknalls messen können.Das wäre also entweder ein extrem präzises Mikrowellenhintergrund Projekt, so ähnlich wie blank, aber mit spektroskopie und.Oder ein Nachfolger von Lisa, ein Teleskop, was nochmal in einem anderen Frequenzbereich noch noch genauer misst.Wo wir gerne vielleicht die die das Urknall Echo, also das Gravitationsecho des sehen wollen.Also die Themen gehen uns nicht aus. Es bleibt spannend und wir haben also die nächsten 50 Jahre auch schon fest im Griff.

Tim Pritlove 1:55:13

Das freut mich sehr. Ich hatte schon Angst, hier keine Themen mehr für meinen Podcast zu haben.Nachgestellte Frage, wir haben jetzt viel über Isa und NASA und die Kanadier gesprochen hier und da sind ja auch dieJapaner mit dabei, speziell was jetzt so Astriden Asteroiden Mission betrifft, das ist ja so ein Spezialisierungsfeld, was ich immer selten höre, ist China. Jetzt ist ja Esa eigentlich schon nochgefühlt, glaube ich, der einzige, der überhaupt mit den Chinesen zusammen was macht,Die Fähigkeiten der Chinesen haben sich ja nun auch dramatisch verbessert. Ähm,sind das absehbar, dass diese ganzen internationalen Missionen dann auch in irgendeiner Form mal mit China stattfinden.

Günther Hasinger 1:55:56

Also vielleicht nochmal kurz zurück zu Japan. Japan ist tatsächlich auch nach Nase einer unserer wirklich wichtigsten und wird vertrauenswürdigsten Kooperationspartner.

Tim Pritlove 1:56:07

Auf der ISS.

Günther Hasinger 1:56:07

ISS, aber auch wir zum Beispiel Bepic Colombo haben wir gestartet, da ist ein japanisches Satellit dabei zum zum Merkur.Wir sind unsererseits an dieser,japanischen Maß Mission MMX beteiligt, wo man vom Fokus Material zurückholen möchte. Das wird auch bald gestartetund Japan ist auch bei Asina, also in dem Teleskop mit beschäftigt. Also Japan ist wirklich einer unserer wirklich wichtigsten Kooperationspartner. Gleichzeitig hat die ISA tatsächlich mit China schon sehr langesehr konstruktive Zusammenarbeit das ging schon los vor 20 Jahren oder 15 Jahren mit Double Star ähm,und wir wir sind im Moment dabei, was einzigartig ist, ein gemeinsames China-ESA-Projekt, das ist heißt smile.Das ist ein fifty-fifty Projekt, wo die und China ungefähr gleichviel,und was tatsächlich in einem der sagen wir mal Prozess in einem demokratischen Verfahren entstanden ist und wir die Chinesen sind also sehr.Darauf bedacht sozusagen auch von uns zu lernen, wie man die wissenschaftliche Community einbindet für für die Zukunft. Das ist auch ein Teil des ähmwo wir uns das Geben sonst nehmen und die Chinesen haben auch einen Röntgenprojekt, das heißt Einstein Prop.Wo wir bereits Spiegel geliefert haben.Es gibt doch dieses Aerosita Projekt, an dem ich ursprünglich beteiligt war, was ein russisch-deutsches Gemeinschaftsprojekt ist, wo die.Einer von denen wurde jetzt nach China.Geliefert. Das heißt also, wir sind tatsächlich mit den Chinesen auch auf Hardwarebene in Zusammenarbeit. Wir sehen, wie die dramatisch sich entwickeln und wie sie Dinge können, die sie.Also wenn man mit Chinesen redet und sagt, man braucht Geduld im Weltraum, dann sagen sie, wir haben in,20 Jahren unser ganzes Land umgestellt. Warum kann man nicht eine Weltraummission fahren, die schneller geht. Und das machen die auch.Was die Chinesen umgekehrt aber in im privaten Gespräch auch sagen, ist, dass wenn es darum geht,komplett neue Technologie von der Pike auf zu entwickeln, so wie zum Beispiel Lisa Pastfinder oder die ganzen Gravitationswellen Geschichten.Das können sie noch nicht so gut. sie sie können extrem gut Dinge aufgreifen, kopieren, besser machen, die es schon gibt. Aber komplett neue Technologien zu entwickeln. Da sind sie noch ein Schritt weiter hinten.Und ich glaube, das ist für uns wichtig, also wenn wir im Wettbewerb, also ein entweder im freundschaftlichen Wettbewerb oder auch sagen wir mal, nicht so freundschaftlichen, ökonomischen Wettbewerbe mit den Chinesen.Vorn behalten wollen, dann müssen wir sehr, sehr viel investieren in neue Technologien und es hat also keinen Sinn,die Flut aufzuhalten, die die sozusagen hinten drankommt, sondern man muss immer einen Schritt weiter vorne sein.

Tim Pritlove 1:59:16

Ja, da scheint's noch eine Menge Potential zu geben. Herr Hasinger, vielen vielen Dank für die Ausführung zum James Webtelskop und all den anderen Themen, die da noch so mit dranhängen.

Günther Hasinger 1:59:28

Vielen Dank Herr Friedlow. Es war eine große Freude.

Tim Pritlove 1:59:31

Genau, jetzt hoffen wir mal alle, dass der Staat dann gelingt im Dezember und sowohl die Ariane als auch die sonstige.Wunderbar funktioniert und dann.Eigentlich auch schon auf die neuen Erkenntnissen, die dann über uns ergossen wird. Dass da eine ganze Menge Potenzial ist, das haben wir jetzt.War's. Ich sag tschüss und bis bald.

Shownotes

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de.wikipedia.org Europäisches Weltraumastronomiezentrum – Wikipedia
de.wikipedia.org Supernova – Wikipedia
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Raumzeit RZ023 ROSAT | Raumzeit
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Raumzeit RZ076 Der Gaia-Sternkatalog | Raumzeit
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RZ092 Weltraumschrott-Bekämpfung

Veröffentlicht am 17. November 2020 von Tim Pritlove

Die Bekämpung des Weltraumschrotts im Erdorbit geht in seine nächste Phase

Weltraumschrott und auch der deutlich erhöhte Verkehr im Erdorbit stellen in zunehmenden Maße die Raumfahrt vor Probleme. Besonders die spürbar erhöhte Anzahl von Objekte durch viele neue Kleinsatelliten und Mega-Konstellationen wie Iridium, Starlink, OneWeb oder Kuiper vergrößern die Wahrscheinlichkeiten von neuen Kollisionen laufend.

Die ESA hat ihre Aktivitäten im Bereich der Bekämpfung des Schrotts ausgeweitet und verfolgt ein Space Safety Programm, dass mit neuen Radarsystemen die Erfassung der Objekte im Orbit deutlich verbessern soll und mit Lasertechnologie ggf. sogar die Bahnen von störenden Elementen vom Boden aus ändern kann. Projekte wie Clearspace One versuchen wiederum neue Missionen zu entwickeln, die aktiv besonders gefährliche Strukturen aus dem All zu fischen und zu einem kontrollierten Wiedereintritt zu bewegen.

Dauer: 1 Stunde 29 Minuten
Aufnahme: 26.10.2020

Holger Krag

Wir sprechen mit Holger Krag vom Weltraumkontrollzentrum ESOC der ESA in Darmstadt. Holger war bereits vor gut zehn Jahren zu Gast bei Raumzeit und hat in der siebten Ausgabe dieser Gesprächsreihe von den spezifischen Problemen des Weltraumschrotts und ihrer möglichen Bekämpfung berichtet. Eine Dekade später blicken wir auf die damaligen Aussagen zurück und vergleichen, wie sich Raumfahrt und Problematik entwickelt haben und welche Hoffnung es gibt, dieser immer größer werdenden Gefahr Herr zu werden.

Für diese Episode von Raumzeit liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:36

Hallo und herzlich willkommen zu Raumzeit dem Podcast für Raumfahrt und andere kosmische Angelegenheiten,Mein Name ist Tim Pritlove und ja hier ist äh sie schon die Ausgabe Nummer zweiundneunzig von Raumzeit und heute ist es mal wieder Zeit ähm,zurückzublicken, denn,Hauptsache gibt's jetzt schon so lange, ähm dass es äh langsam ganz angemessen ist, alte Themen mal wieder aufzugreifen, weil wie es ja so ist, die Dinge schreiten voran und äh so in zehn Jahren kann sich dann doch schon so einiges,ändern. Also dachte ich mir, müsste man auch die Entwicklung im Bereich von,Weltraum, Schrott und äh generell der Verkehrsproblematik im Orbit nochmal neu äh aufgreifen,dazu greife ich einfach auf meinen Gesprächspartner von der siebten Raumzeitfolge von ja wie gesagt fast zehn Jahren äh zurück, nämlich den Holger, Holger Krack, hallo Holger.

Holger Krag 0:01:33

Hallo Tim.

Tim Pritlove 0:01:34

Ja, ist schon äh eine Weile her, dass wir gesprochen haben, du bist aber immer noch im selben Business und äh an derselben Position, die sich vielleicht ein bisschen äh verändert haben durfte, aber für bist immer noch bei der,Bei der E-Sorg bei der Raumfahrt, äh beim Raumfahrtkontrollzentrum in Darmstadt. Und ähm ja, ist dann Thema treu geblieben.

Holger Krag 0:01:56

Ja, das Thema spannend und das beschäftigt uns jetzt mehr und mehr in der Raumfahrtagentur Esa. Und ähm ich kann auch gleich vorab schicken. Es wird immer anstrengender und immer stressiger, denn es ist immer mehr los.

Tim Pritlove 0:02:08

Ja, ist immer mehr los. Ja, vielleicht mal so einen kleinen äh Rückblick. Ich habe auch selber nochmal in die Sendung äh reingehört, die wir äh da eben vor zehn Jahren gemacht haben. Und das war so ein bisschen mehr so eine Situationsbeschreibung.Dir eigentlich äh vor allem ja Aktionen eingefordert hat. Äh sechzehntausend Objekte wurden damals gezählt, also das sind halt Satelliten und solche, die vielleicht äh irgendwann mal in viele Teile zerspringt wurden,ähm Satelliten haben sich äh entweder durch Kollisionen oder eben auch durch Selbstentzündung und Explosion äh zerlegt,es gab einige Vorfälle wo auch absichtlich Kollisionen herbeigeführt wurden und ja ihr habt im Prinzip damals so,Position gehabt, na ja, also wenn sich da nicht bald was ändert, dann äh wird's anstrengend, wie der jetzt schon vorweggenommen hat, so kam es dann auch, denn,Ja, der Verkehr nimmt zu. Und ähm.Was auch ganz interessant war ist ähm vor allem richtete sich der Blick ja damals auf die ganzen Raumfahrtagenturen. Nun haben wir ja in den letzten zehn Jahren,interessanten Wandel erlebte, private Sektor ist wirklich sehr viel stärker geworden äh vor allem aber nicht nur Space X, zahlreiche Lounges äh,sehr viele Objekte, die halt dazu gekommen sind und vor allem einen immer noch nicht wirklich derzeit angepasstes Weltraumrecht.Insgesamt macht auch gerade die Erde nicht gerade so den Eindruck, als ob sie viel Lust hat, sich international groß zu einigen, was äh solche Weltraumressourcen betrifft.Ähm.Ja, wir haben so ein paar Ideen damals debattiert und jetzt würde ich halt ganz gerne mal daran anknüpfen und mal äh schauen, was denn dabei eigentlich herausgekommen ist. Denn ähm ja, also damals war schon klar,Die Agenturen haben sich verpflichtet, künftige Missionen so auszustatten, dass sie zumindest theoretisch äh wieder alles zurückführen können, dass man äh entweder, wenn man ganz weit draußen ist, äh noch etwas weiter rausschreitet, um die geostationieren,Obit Platz frei zu machen oder eben entsprechend, wenn man in niedrigen Orbits unterwegs ist, dass man dann äh entsprechend dafür sorgen kann,dass so ein Gerät innerhalb von fünfundzwanzig Jahren spätestens abstürzt und verglüht und damit auch keine weiteren Probleme mehr macht.Wie sieht's denn so aus?

Holger Krag 0:04:28

Tim Pritlove 0:04:29

Haben sich denn irgendwelche Wünsche erfüllt.

Holger Krag 0:04:31

Ja, lass mich, lass mich vielleicht mal mit den Zahlen anfangen. Ähm sechzehntausend, äh, das war die Zahl, die du gerade genannt hast vor zehn Jahren.

Tim Pritlove 0:04:38

Du hast die genannt vor zehn Jahren.

Holger Krag 0:04:40

Du hast äh du hast die genannt, dass ich die genannt habe,Ähm und das ist, das ist richtig, das ist damit meinen wir die Objekte, die vom Boden aus verfolgt werden können und die, die wir mit Namen kennen, äh die wir mit Positionen kennen und bei denen wir auch vorher sagen können, wo die sein werden, was ganz wichtig ist.Diese Zahl hat sich vergrößert auf dreiundzwanzigtausend, das ist ein großer Sprung. Ähm das sind Objekte mit so.Mindestgröße von zehn Zentimeter, also schon ganz ordentlich, ähm um das mal klar zu machen bei einer Kollision eines Satelliten mit einem von den Objekten.Haben wir es mit einem Totalschaden zu tun. Das heißt, es äh der Satellit geht nicht nur kaputt, sondern und funktioniert nicht mehr, sondern er zerlegt sich auch noch in zusätzliche Trümmer,mit den entsprechenden Folgen, die diese Trümmer dann nach sich ziehen, wenn sie im All bleiben. Und davon gibt es jetzt dreiundzwanzigtausend. Ähm das ist ein Schritt in die falsche Richtung, ganz klar.Und wir beobachten, dass Explosionen, du hast es genannt, ähm,die lassen sich anscheinend nicht so ohne Weiteres abstellen. Ähm dass Objekte im All sich nach einer Zeit von selber zerlegen, weil restliche Treibstoffe an Bord sind, Batterien aufgeladen sind,und die eben Sachen machen im All, nachdem sie außer Kontrolle geraten sind, ähmin diesem sehr sehr aggressiven Wirement, ähm wenn diese Sonne auf die falsche Seite scheint, das reicht alleine schon über und die Zeit tut den Rest nach Jahren oder Jahrzehnten im All ermüdet das Material und sie brechen aufWarum passiert das auch heute noch? Äh acht Mal pro Jahr, obwohl wir doch schon längst äh wie du gesagt.

Tim Pritlove 0:06:17

Mal pro Jahr explodiert ein Satellit.

Holger Krag 0:06:19

Richtig, nicht immer der gleiche, also achte acht acht Satelliten im pro Jahr oder auch Raketenstufen, die ziehen wir damit rein.Das ist die gleiche Durchschnittszahl die wir in der Vergangenheit auch haben. Was was verdammt nochmal,hindert diese Effekte daran ähm nach wie vor sowieso stark aufzutreten. Warum gibt es die noch? Äh wir haben doch bereits,sehr oft Vermeidungsmaßnahmen implementiert, wo der restliche Treibstoff abgelassen wird, wo Batterien entladen werden, das ist auch schon alles,ein alter Hut und wird überall gefordert und sogar gemacht. Und trotzdem passiert es und ähm wenn man dann genauer hinschaut, merkt man, das sind dann oft doch noch sehr alte Objekte, mit denen das passiert. Ähm.Man darf ja nicht vergessen, selbst wenn man heute was beschließt die Raumfahrt dauert, da dauern die Prozesse extrem lange. Ein Beschluss heute,wird in einen Satelliten eingebaut, der,in fünf Jahren startet, denn so lange dauert die Entwicklungsphase und so eine neue, eine neue Anforderung an den Satelliten,die muss natürlich erst, kann natürlich erst am Anfang der Entwicklungsphase aufgestellt werden,dann fliegt der fünf Jahre, aber es gibt auch Satelliten, die alte Dinosaurier sind und die fliegen dann mal fünfzehn Jahre. Mhm. Und dann äh merkt man erst zwanzig Jahre später. Ähm ob das nun geklappt hat äh mit dem Ablassen vom Treibstoff oder nicht.Und wir haben also noch sehr viele Altlasten, das ist ein Teil der Erklärung, aber ein weiterer Teil glaube ich ist wir haben es mit mangelnder Technologie zu tun, denn.Oft passiert es, dass ein Satellit schon direkt nach dem Start,von vornherein gar nicht funktioniert. Das ist eben komplexe Technologie. Ähm setzt man einen Satelliten im All einmal aus, ähm ist man darauf angewiesen, dass er auf Funksignale antwortet,dass man ihm kommandieren kann, was er zu machen hat, bricht aus irgendeinem Grund, aus irgendeinem technischen Fehler, der Kontakt zusammen.Hat man keine Chance mehr auf den Satelliten einzuwirken. Ähm.

Tim Pritlove 0:08:17

Es sei denn so ein Schutzprogramm wird äh dann aktiv.

Holger Krag 0:08:20

Oder? Oder, dass es schwebt uns vor? Ähm,wenn man, wenn der Satellit also direkt nach dem Start verloren gegangen ist, voll mit Treibstoff, mit vollgeladenen Batterien, dann gibt es, kann es nur mitunter eine Katastrophe geben. Äh man kann ihn nur nicht mal befehlen, äh entlaste den Treibstoff, weil man einfach keinen Kontakt mehr hat. Hätte man aber,von Anfang an ein zusätzliches Gerät eingebaut, was ähm separat auf Funksignale reagiert,Unabhängig von dem Satelliten. Und was äh zum Beispiel eine Entsorgung durchführt oder oder die sind das Ablassen des Treibstoffs durch externe Mittel.Das würde, das wäre sozusagen eine zusätzliche Rendanz bedeuten und das könnte das Problem beheben. Und deswegen glauben wir, dass ähm ich bin überzeugt, dass wir Technologien brauchen, die in diese Richtung gehen.

Tim Pritlove 0:09:06

Also wäre das sozusagen so ein separater äh Controller, der,wie so eine Todbandschaltung funktioniert, also solange die Rakete sagt so, nee, alles super, ich habe alles unter Kontrolle, passt schon, du äh musst hier nicht aktiv werden, soweit äh bleibt das Ding sozusagen ruhig, aber,kaum, dass die Rakete sich nicht mehr meldet und sagt, ja, weiß auch nicht, dass sie dann halt sagt, ja okay, mein, wenn du nichts dazu zu sagen hast, dann äh entlasse ich jetzt hier mal alle.Äh treibt.

Holger Krag 0:09:34

Ja, genau, so ist es. Also, es ist wie so, wenn da der Strom fällt aus und dann läuft eine Uhr. Man hat noch drei Tage Zeit zu reagieren, um ihn nochmal irgendwie retten kann, wenn nicht, wird automatisch eingeleitet, Treibstoff ablassen,und das das aus dem Orbit manövrieren, das wird dann einfach automatisch durchgeführt. Wenn ich das so sage, macht das vielleicht viele nervös, denn wenn der Satellit mehrere Millionen kostet, dann hätte man gern noch mehr als drei Tage, um um um das Leben des Satelliten zu kämpfenAber ich glaube, es hilft nichts. Ähm bei den bei den Zahlen von Objekten, die wir starten wollen, brauchen wir sowas.

Tim Pritlove 0:10:08

Und sehe, dass auch andere Leute so.

Holger Krag 0:10:10

Es sehen auch andere Leute so, ich glaube, dass sich die die Erkenntnis durchsetzt, dass man,nicht ausreicht, nur auf dem Papier darauf zu achten, dass ähm ein Objekt in der Lage ist, diese ganzen Maßnahmen durchzuführen. Man muss auch.Ähnlich wie beim beim Auto macht man das ja auch, ne? Es reicht ja nicht, wenn einer einen Führerschein hat und das Auto in Ordnung ist, wenn es aus der Batterie kommt, sondern man muss noch alle zwei Jahre zu TÜV,und das Auto vorstellen und dann guckt einer unten drunter und äh der bescheinigt einen dann okay, du kannst nochmal zwei Jahre fahren. Das machen wir in der Raumfahrt noch nichtda wird ähm da wird vor dem Start mal geguckt, aber äh wenn dann zwei Jahre später,wichtige Komponenten ausgefallen sind und der Satellit wird noch weiter betrieben und man gefährdet damit die Durchführung der Maßnahmen am Ende dann wird dann noch nicht so unbedingt drauf geguckt und ähm wenn man sich davon sozusagen,durch ein schönes Stück Technologie davon freikaufen kann und man hat das von Anfang an an Bord. Das denke ich, äh das denke ich wäre attraktiv. Es darf natürlich nicht teuer sein,das wäre ja mal eine schöne Aufgabe für der Raumfahrtagentur dafür zu sorgen, dass sowas für einen günstigen Preis zu haben ist.

Tim Pritlove 0:11:19

Katastrophal sind denn diese Selbstexplosionen? Also ich hab ja eigentlich gelernt, der Explodieren tut ja immer alles nur bei Star Wars. Weil ohne Sauerstoff kann ja dann nicht jetzt so viel passieren, aber,andererseits das natürlich Raketentriebwerke, die brennen ja schon ein bisschen. Was, was findet da konkret statt und wie, wie desaströs sind solche Explosionen.

Holger Krag 0:11:42

Ja, also da macht man sich keinen Begriff von, die sind äh die sind eine Katastrophe für die Raumfahrt. Ähm Treibstoff, Treibstoff ist oft der Sauerstoffträger selbst mit enthalten. Ähm.Bereit erreicht äh als Auslöser zum Beispiel einen Einschlag eines Mikropartikels oder einfach ein Aufwärmen des Tanks. Dann gibt's eine exoterne Reaktion und ähm es gibt einen Druckbärsten Distanz,und es gibt auch Treibstoffe, die die reagieren miteinander explosiv und,Das bedeutet, dass äh die Trümmer, die dabei entstehen, die bleiben nicht irgendwie begrenzt auf auf einen kleinen Raum, um den Ort der Explosion, sondern ähm die werden weggeschleudert.Teilweise mit ähm bis zu hundert Meter pro Sekunde äh und damit ändern die nicht nur ihre Position, sondern die ändern quasi ihre Bahn, die verschmutzen.Über ein Jahr gesehen.Die gesamte Höhenschale, die findet man überall. Äh und zwar plus minus hundert Kilometer um den äh Explosionsort herum. Über den ganzen Globus verteilt, hat jeder was davon,und ich weiß wovon ich rede, weil äh in der in der europäischen Raumfahrtagentur betreiben wir auch eine Satellitenflotte mit mit sehr teuren Umwelt und äh Erdbeobachtungsatelien, zwanzig Stück zur Zeit.Und jedes Mal, wenn sowas passiert, ähm bekommen wir Kollisionswarnungen, auch wenn wir zum Beispiel hundert Kilometer da drunter fliegen.Oder an einem ganz anderen Ort sind. Das ist heute das der Alltag, ähm dass wir dass man nichts bleibt im im All isoliert. Äh die Raumfahrt,teilt sich im Prinzip die Ressource all. Ähm wird sich gemeinsam, wird gemeinsam genutzt. Jeder, der sie verschmutzt,zieht alle anderen in Mitleidenschaft und das ist das merken wir jeden Tag.

Tim Pritlove 0:13:30

Meine so ein Teil, wenn so eine Explosion stattfindet, dann wird ja natürlich auch einiges mehr oder weniger auch direkt in der Atmosphäre gejagt. So, also,nur nur ein Teil davon verbleibt ja jetzt wirklich auch in dieser selben Obitalen äh Bewegung, aber es ist immer noch genug, um eine Menge Ärger einzustellen.

Holger Krag 0:13:50

Immer noch genug. Leider verschwinden die wenigsten. Äh in die in die Atmosphäre. Das würden wir uns wünschen. Ähm,Es gibt ja auch immer noch Anti-Satellitentests, damit damit meinen wir, dass das Satelliten,Vom Boden aus zum Beispiel mit einer Misseil abgeschossen werden zu Demonstrationszwecken, dass man in der Lage ist, militärisch auch im Weltraum eingreifen zu können, meiner Meinung nach komplett überflüssig das zu zeigen, aber es hat sich,offensichtlich eingebürgert, dass jede Großmacht im Alter, dass mindestens einmal zeigen muss. Ähm, ich, wir hoffen sehr, sehr stark, dass das nachlässt. Ähm,denn nicht alle führen diese Tests so durch, dass diese Fragmente, die dabei entstehen, ähm,muss sich das so vorstellen, das ist ein das ist dazu ist noch nicht mal eine exklusive Ladung erforderlich, sondern da wird einfach zwei Objekte miteinander zur Kollision gebracht, nämlich der Kopf von der Nissa und der Satellit, der dagegen fliegt.Und allein,Der Aufschlag mechanisch reicht aus, um die Objekte zu zerlegen und passiert das in Höhen von äh oberhalb sechshundert Kilometer bleiben die Fragmente über zwanzig oder mehr Jahre im All,passiert das in achthundert Kilometer bleiben die mitunter bis zu hundert Jahre im All.Und passiert das in tausend Kilometer bleiben sie für immer im All, das liegt an der abnehmenden Dichte der Atmosphäre nach außen hin, die eben weniger bremsend wirkt, je dünner sie ist,Und ähm dazu führt, dass die Objekte dann länger im Ball bleiben.

Tim Pritlove 0:15:19

Das hatten wir ja vor zehn Jahren schon. Da äh hatte China äh das mal gemacht. Jetzt gab's aber wohl im März zwanzig neunzehn nochmal so eine Aktion diesmal von äh den Innern.Was also ich meine haben die.Haben die diesen Podcast noch nicht gehört oder was ist das Problem? Also das ist doch sozusagen jetzt nicht neu, dass das eine schlechte Idee ist.

Holger Krag 0:15:41

Sie haben vielleicht gehört und haben gemerkt, dass es eine schlechte Idee und man kann's ein bisschen besser machen, wenn man einen Zielsatelliten aussucht, der tiefer fliegt.Du kannst dir vorstellen, dass das immer noch keine Begeisterungsstürme ausgelöst in der Welt. Ähm der Satellit war in dreihundert knapp dreihundert Kilometer Höhe.Das bedeutet immer noch, dass die Objekte Wochen beziehungsweise Monate im All bleiben nicht schön, denn auch da unten,findet Raumfahrt statt. Zum Beispiel die internationale Raumstation, die ist nicht weit weg davon. Ähm warum das sein muss, ähm das können die nur selber beantworten. Ähm aber sagen wir mal so.Der Schritt ging in die richtige Richtung, man hat zumindest ein Ziel ausgewählt, was ähm was dazu führt, dass die Fragmente nicht so allzu lange im Ball bleiben.

Tim Pritlove 0:16:28

Was hat er das jetzt für konkrete Auswirkungen? Also äh beim ESOR, beim Raubfahrtkontrollzentrum seid ihr im Prinzip die ganze Zeit dabei, alle möglichen Missionen zu führen und ich weiß nichtirgendwann habe ich glaube ich immer gefragt, wie viel Mission es derzeit denn eigentlich so gleichzeitig sind, haut das so hin, fünfundzwanzig Missionen, so in der Größenordnung, die so ungefähr äh gerade gelingt werden.Ähm das ja schon eine ganze Menge. Was, was sieht man denn dann davon von dem Ganzen,Schrott und überhaupt von dem Verkehrswesen, was da jetzt sozusagen entstanden ist.

Holger Krag 0:16:58

Ich muss da schmunzeln, denn leider sehen wir gar nichts. Äh da um was zu sehen, müsst muss man ziemlichen Aufwand betreiben, denn die Objekte melden sich ja nicht von selber. Sie sind tot in der Regel,sind äh nicht aktiv, senden kein Signal.Man muss sie aktiv aufspüren. Teleskop, Rader, gewaltigen Aufwand muss man am Boden betreiben, um das durchführen zu können. Das machen zu heute zur Zeit nur immer noch nach wie vor, wie vor zehn Jahren.Hauptsächlich die Amerikaner. Ähm wir kommen in Europa jetzt so langsam hinterher. Ähm wir,Wir sind dankbar, dass diese Daten aus Amerika äh mit uns geteilt werden, zeitnah, umfangreich, es ist sehr, sehr gut, was ist unglaublich, was die können, ohne dass wir völlig undenkbar die Raumfahrt so zu betreiben, wie wir das tun. Wir brauchen diese Daten.Nicht wegzudenken und in Europa wollen wir dazu beisteuern. Wir wir können komplementär dazu,mit eigenen Sensoren mithelfen. Mehr Sensoren machen die Daten genauer. Mehr Sensoren sehen mehr Objekte, ja? Das hilft der Raumfahrtsicherheit.Aber wir sind noch nicht so weit, dass wir dass wir wirklich ein ebenbürtiges Gegengesicht gegen das liefern können, was wir aus den USA bekommen. Also wir sind, man muss es sagen, immer noch eigentlich blind gegenüber der Situation.

Tim Pritlove 0:18:22

Dazu ist ja eigentlich ein Projekt gestartet worden, die Space Situational Wellness ähm hatte ich auch mit Detlef äh Koschni schon mal drüber gesprochen, ist allerdings auch schon äh gut acht Jahre her. Ähm mehr als acht Jahre sogar sehe ich gerade,Da war das Ganze noch in der frühen Planung, da geht's ja noch ein bisschen mehr als nur um um Weltraumschrotter, das Wetter noch mit drin, äh, diverse andere Konstellationenwie hat sich das denn entwickelt? Du bist ja jetzt auch aktiv mit dabei, oder?

Holger Krag 0:18:53

Ja, genau, das Programm hat sich deutlich weiterentwickelt, das heißt jetzt ähm Raumfahrtsicherheitsprogramm, Spacety.Und das Programm hat auch erweiterten Horizont, also wir schauen uns jetzt nicht nur die Techniken an, die man braucht, um die Objekte zu entdecken.Sondern wir schauen uns auch die Technologie an, die man braucht, um die Objekte loszuwerden. Und das ist der nächste Schritt und wir sind äh mit der Technik weitergekommen. Äh man es gibt heute in Europa,zwei Großradeanlagen, die nicht zuletzt sind nationale Entwicklungen, aber die basieren auf ursprünglichen,Technologien, die wir aus dem ESA-Programm entwickelt haben. Eins steht in Spanien und eins steht in Deutschland, in Koblenz und die werden innerhalb weniger Wochen oder Monate werden die operationell sein und die werden dann zum ersten Mal,Und da sind wir, sind wir glücklich darüber, dass wir aus Europa auch eigenständig Daten mit Radar bekommen? Ansonsten haben wir es geschafft.Ein Netzwerk von optischen Teleskopen, verschiedener Betreiber in Europa,aufzustellen, die die Objekte beobachten, die ein bisschen weiter draußen sind, ja. Fünfunddreißigtausend Kilometer von der Sonne beschienen werden,Und das reflektierte Sonnenlicht ähm einfangen und damit kann man auch die Position ermitteln. Das funktioniert,und darauf sind wir auch sehr stolz. Leser ist was Fantastisches. Leser ist ist quasi ein Radar im optischen Bereich. Man kann damit hochgenau,Entfernung bestimmen.Der Durchbruch der letzten Jahre ist, dass man normalerweise bekommt man Laserstrahl, Echo von dem Satelliten zurückgeworfen, wenn da einen kleinen Spiegel an Bord hat,sogenannter Retoreflektor. Das haben natürlich die Schrottobjekte nicht, aber mit dem bei einem Leser in mit der richtigen Pulsfrequenz und auch der richtigen Leistung,schaffen wir es heute auch einzelne Photonen ähm von äh von Weltraumschrott zurückgeworfen, aufzuzeichnen unten am Teleskop und damit die Entfernung zu bemessen und ähm seit ein paar Wochen sogar am Tag.Normalerweise funktioniert es nur in der Nacht. Und ich, das ist ein interessanter Weg, ähm denn,Damit könnten wir in Europa einen Beitrag leisten, der nicht das dupliziert, was in Amerika sowieso schon gemacht wird, nämlich einfach mal breitbandig, denn das ganze All äh zu beobachten.

Tim Pritlove 0:21:14

Also visuell zu beobachten vor allem.

Holger Krag 0:21:16

Visuell und vor allen Dingen festzustellen, was was neu ist und ähm und uns neue Sachen aufzunehmen mit in die in die Umfassung, sondern wir können schon vorhandene Sachen viel, viel genauer bearbeiten und das.Das wäre ein sehr sehr toller Beitrag aus Europa, wo denn Genauigkeit der Daten das ganz wichtig. Ich weiß das, weil in dem in dem Betrieb von Satelliten.Haben wir es mit sehr, sehr, sehr, sehr vielen Kollisionswarnungen zu tun, mehrere hundert pro Tag,das ist äh noch mehr als damals vor zehn Jahren. Und fast also eigentlich alle davon sind Fehlahme. Fehlernarme. Ähm wir können sie nur nicht von den richtigen Alarm unterscheiden, weil die Genauigkeit der Daten nicht ausreicht.Oft manövrieren wir,quasi immer manövrierte Objekte umsonst, weil wir einfach ähm einen Fehlalarm vom richtigen Alarm nicht unterscheiden können. Die Genauigkeit der der Information lässt das nicht zu und mit dem Leser, mit dem Leser können wir da beikommen.Und das ist so die, das ist so ein großer Erfolg jetzt aus dem Programm.

Tim Pritlove 0:22:17

Wenn man immer ausweicht, äh, obwohl dann letzten Endes nichts ist, so ist so ein bisschen dieser bittere sorry äh Ansatz, aber das kostet ja Geld, ne? Also es kostet äh Livetime, weil man halt jedes Mal wieder irgendwelche Raketen aktivieren muss, Triebwerke.

Holger Krag 0:22:30

Das kostet auch nervend.

Tim Pritlove 0:22:32

Nerv.

Holger Krag 0:22:33

Kostet auch Nerven, den.

Tim Pritlove 0:22:34

Auch eine begrenzte Ressource, ja.

Holger Krag 0:22:36

Und absolut und äh und es kostet sogar es kostet sogar Daten, denn manchmal müssen wir den Satelliten abschalten.Wäre der manövriert und oder zumindest ihn,Verbindung abschalten oder das Instrument ausschalten und na ja die die Gemeinden an Wissenschaftlern, die an diesen Daten hängen, die ist dann auch mitunter tausendköpfig und das ist dann auch ein nichts bemessener Verlust. Also,Das kostet Ärger, Schweiß und Geld.Und wenn wir da, wenn wir das äh hinbekommen, dann ähm lösen wir nicht nur ein Problem, sondern vielleicht ergibt sich sogar ein Markt. Warum.Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass man als Atelitenbetreiber interessiert ist, für gute äh Daten zu zahlen, ne? Wenn mir jemand etwas liefern kann.Eine Qualität hat, wo wo mir ausgeschlossen werden kann, dass ich manövrieren muss und trotzdem alles in Ordnung ist. Ähm, das hätte einen Preisund ähm das ist ähm das ist ein großer Wandel, der in den letzten zehn Jahren passiert ist. Wir haben immer gedacht,dass diese ganze Wildraumüberwachung in die Hand von Staaten gehört.Aber vielleicht tut sie das auch zum großen Teil, aber es gibt da drin Nischen, wie zum Beispiel Leser und genaue Informationen.Die könnte durchaus mal einer privat liefern und damit ein Geschäft machen. Äh wenn wenn die Daten einen Mehrwert bieten und das tun sie, wenn sie ganz genau sind.

Tim Pritlove 0:23:58

Nochmal so eine Nachfrage zu diesen Technologien, die du jetzt angesprochen hast, zunächst einmal diese Radarsysteme, also das Radar in Koblenz vom vom DLR heißt äh Gestra,was macht das und das andere System, was du in Spanien angesprochen hast, hierzu anders? Also was inwiefern ist das so? Neuer Schritt.

Holger Krag 0:24:19

Ähm das das System in Spanien, was auch mit der Hilfe von der ESA entwickelt worden ist.Ähm überwacht äh das das heißt S drei Tenis Space to Williams, ein Trekkingrader.Das ist in der Lage im Prinzip breitbandig, ähm einen großen Bereich im Himmel abzuscannen und neue Objekte zu entdecken und von denen die Bahn zu bestimmen. Also das könnte im Prinzip autark,ein Katalog aufbauen und das ist das ist jetzt schon im Prinzip bereit in Betrieb zu treten. Also da sind wir sind wir mit fertig. Und das Gestra ähm das wird jetzt in Betrieb genommen, das ist der Schritt ist gerade passiert. In Koblenz.Das äh hat im Prinzip zwei Modi, das kann das das Gleiche machen wie das spanische Rader, also neue Objekte aufspüren, sowas nennen wir das,ohne ohne ohne Art von Vorinformationen einfach neue Objekte erkennen und aufspüren und im und einpflegen in die in die Liste der Objekte, die beobachtet werden.Aber auch ähm bekannte Objekte gezielt nachverfolgen.

Tim Pritlove 0:25:20

Also Trekking.

Holger Krag 0:25:21

Trekking, nennen wir das. Ähm und dazu einen anderen Betriebsmodus gehen.Und es ist auch so konzipiert, dass man im Prinzip mehrere Radare von diesen Typus äh zusammenschalten könnte, um entweder ein größeres Suchwelt zu erreichen oder,höhere Intensität, also noch kleinere Objekte zu sehen.Das das sind die beiden Konzepte. Auch das spanische Rade als skalierbar, das könnte man also auch noch erweitern, um ebenfalls das Suchfeld oder die Leistung ähm und damit die die Größe der Objekte nochmal voranzutreiben, die man damit sehen kann.

Tim Pritlove 0:25:54

Wie muss man sich so die Kapazität von so einem äh Radar vorstellen, wenn das in so einem Survience-Modus ist, also man schaut sich das so wieden ganzen Himmel gleichzeitig äh äh an, weil sozusagen Radarwellen in jede Richtung geworfen, die aus jeder Richtung reflektiert werden oder ist das ein sehr eingeschränkter Bereich, man mussso schrittweise machen.

Holger Krag 0:26:12

Ja, man darf sich das nicht so vorstellen, das hat keine mechanischen Schüssel.Sondern das ist ein Planarantenne, ähm mit wo viele, viele hunderte Einzellanten draufgesetzt sind äh und die steht fest.Und dann werden die Einzelantennen so zusammengeschaltet, dass man den den Raderstrahl elektronisch schwenken kann. Von der Einrichtung mit anderen in Lichtgeschwindigkei.Mit einer mechanischen Schüssel, die man mühsam mit dem Motor bewegen muss, das sind meistens nur ein, zwei Grad pro Sekunde.Mit diesem mit diesem ähm elektronischen Schwenken kann man im Prinzip den den Himmel überstreichen, in mit äh hin und her schwenken äh und sozusagen einen riesigen Suchbereich abtasten. Elektronisch,innerhalb von Sekunden kann man mehr oder weniger einen gewaltigen Ausschnitt des Himmels abscannen, ja, wenn man so will,Und das ist ein unglaublicher Vorteil, den diese Radare liefern und äh man kann im Prinzip einen Zaun zu erzählen, was auch tatsächlich Fans, ein Fans aufbauen, dem nichts entgeht, also äh der so schnell hin und her schwenkt,alles was vom Strahl überstrichen wird, detektiert wird.

Tim Pritlove 0:27:17

Mhm. Und äh wie klein können dann die Objekte sein, die von so einem Randar erfasst werden können?

Holger Krag 0:27:24

Die amerikanischen Systeme sind jetzt in der Lage bis hinunter zu zehn Zentimeter, manchmal fünf Zentimeter, also Grenzgröße.Und die unsere Systeme in Europa kommen nicht ganz so weit runter,aber das ist nur eine Frage der Skalierung, ne. Die Technik ist da. Wenn man das jetzt noch aufskaliert, äh dann kommen wir da auch hin.

Tim Pritlove 0:27:45

Skaliert durch eine größere Antenne oder mehr Systeme.

Holger Krag 0:27:48

Mehr Systeme zusammenschalten oder größere Antenne. Die beiden Möglichkeiten hat man. Mhm. Läuft aus der Gleiche hinaus, man vergrößert die Zahl der Einzelrader, die Polanten, die da zusammengeschaltet werden,Das muss man erreichen, das erhöht die Leistung,wir sprechen wir sprechen äh hier über mehrere Megawatt an Leistungen, die da abgestrahlt werden. Das ist das, was man braucht, wenn man so kleine Objekte sehen will.Da muss fragt man sich natürlich auch.Äh muss man einen guten Vertrag haben mit dem mit dem Kraftwerk, aber man muss natürlich auch äh gucken, dass man's effektiv einsetzt.Weiß man nämlich nach einer Zeit, welche Objekte es gibt, da muss man vielleicht nicht mehr unbedingt den Himmel so weitspurig abscannen,denn dann würde man ja größtenteils nur ins Leere strahlen und den Weltraum aufheizen, da wo nichts ist. Dann könnte man dann im anderen Betriebsmodus gehen und sagen, okay, jetzt weiß ich mehr oder je weniger, was im Alter los ist. Ich kann mir jetzt berechnen, was zu welcher Zeit,über das Radar drüber fliegt, äh welches Objekt und dann warte ich einfach auf das Objekt und verfolge, dass dann haargenau nach und ähm und und mache quasi eine Auffrischung,Information durch 'ne erneute Messung und das reicht, das reicht dann für den Betrieb, ne? Da muss man nicht mehr unbedingt unbedingt den ganzen Himmel abscannen, systematisch oder das, oder man macht das nur noch einmal pro Woche, um zu gucken, ob inzwischen was Neues aufgetaucht ist und,dann da kann man, das kann man durchaus ökonomischer machen. Da lernen wir jetzt gerade sehr viel äh über diese beiden Radere. Ähm was da so ein optimaler Betriebsmodus wäre.

Tim Pritlove 0:29:15

Also es verbraucht in der Spitze zwei Komma acht Megawatt, wenn's die ganze Zeit angepowert äh wäre, aber muss es nicht die ganze Zeit voll durchpowern sozusagen.

Holger Krag 0:29:23

Man muss es, ja, genau, man muss es nicht voll durchpowern, sondern verwenden, wenn man weiß, dass auch was da ist, was man denn denk.

Tim Pritlove 0:29:29

Und der Leser äh hat sicherlich auch noch unten Fans den Namen, oder? Das Projekt.

Holger Krag 0:29:35

Nee, das heißt einfach Leser.

Tim Pritlove 0:29:37

Das heißt einfach nur Leser mit Anführungsstrichen vorn und hin wahrscheinlich. Wie spielt das da jetzt mit rein? Also äh das Ding ist ja dann noch in der Lage noch sehr viel kleinere Objekte äh zu erkennen oder.

Holger Krag 0:29:51

Ein Leser, ein Leser Leser hat ja das hat den,ist ja ein ganz ganz dünner Strahl. Also die Divagenz, also das, die das Aufweiten des Laserstrahls ist so gering, dass selbst in tausend Kilometern äh Entfernung ähm man vielleicht zehn Meter Strahldurchmesser hat, ja. Ähm,Das heißt, man hatte dem Leserstrahl keine Chance, Objekte,zu finden, äh indem man einfach mal hofft, dass was gerade ausgerechnet für diesen zehn Meter breiten Streif liegt, das das geht nicht. Das, das Leser ist eher dazu da,schon bekannte Objekte ähm aufzugreifen, wenn sie auftauchen über den Horizont,dann genau zu vermessen. Also bei dem Lesen, mit dem Leser verknüpfen wir die Chance, dass man,dass man die Positionsbestimmung auf den auf den Dezimeter, also unterhalb von einem Meter Genauigkeit erreichen kann. Nur zum Vergleich beim beim Rader sind es äh einige Meter, wenn nicht sogar äh zehn Meter.Das klingt jetzt so nach ähm Pfennig-Fuchserei, aber das macht einen gewaltigen Unterschied. Das macht einen gewaltigen Unterschie.

Tim Pritlove 0:30:54

Okay, verstehe und jetzt ist es, sagen wir mal, auch in der in der Kombination natürlich interessant, weil wenn du sagst, die allermeisten Alarme sind Fehlame, das heißt, man hat halt so ein Objekt jetzt in der Datenbank, weil man meint, das mal gesehen zu haben und nach den Berechnungen müsste es halt jetzt irgendwie keine Ahnung, gerade irgendeiner Raumstationgefährlich werden, würde man jetzt in dem Moment den Laser anschalten und sagen, jetzt gucken wir uns das Ding aber mal genauer an, was das wirklich ist. Und man sieht da nichts.Und ist sich auch sicher, dass man an die richtige Stelle guckt, so dann könnte man diesen Fehlamen halt auch als solchen Er.

Holger Krag 0:31:27

Genau. Das das ist die, das ist genau die Idee. Ähm wir bewerten quasi jeden Alarm durch eine genaue Lesermessung nochmal neu.Und werden dann in allermeisten Fällen erkennen, dass man ähm im Prinzip sicher vorbeifliegt, weil das Objek,man genau hinschaut, ähm, eigentlich nicht auf Kollisionskurs ist, sondern vielleicht zwanzig Meter vorbeifliegt.Zwanzig Meter ist wenig. Zwanzig Meter würde viele nervös machen, aber wenn man wenn man die Bahn auf sagen wir mal einen halben Meter genau kennt.Dann kann man sich auch leisten mit zwanzig Meter Abstand äh guten Gewissens aneinander vorbeizufliegen. Hat man zwanzig Meter Abstand prognostiziert, aber man kennt die Bahn nur auf zehn Meter genau,dann würde man vielleicht lieber einen Ausweichmann überfliegen und das sind diese Fehlalarme, die ich meine. Ähm und diese, die diese Lesertechnologie, die könnte uns da helfen.Aber die Lesertechnologie, wenn ich darf, ähm ein Blick in die Zukunft ähm wagen, die die liefert noch ein anderes, interessantes Potential, denn wir sprechen ja bisher nur über Kollisionen,die sich vermeiden lassen, wenn einer der beiden eines der beiden Objekte ein Ausweichmanöver macht. Aber äh fünfundneunzig Prozent aller großen Objekte im All sind gar nicht aktiv.Können gar kein Manöver machen. Wenn da zwei auf Kollisionskurs sind äh äh zwei nicht funktionsfähige Objekte auf Koalitionskurs sind, da können wir nur zuschauen und und warten bis es passiert.Es sei denn, es sei denn, äh die Leserleistung ähm steigt noch weiter.Und wir schaffen's, ähm, das, das klingt jetzt ein bisschen nach Science-Fiction, aber es ist durchaus im Bereich des Möglichen, schon in ein paar Jahren, dass man mit einem Leser ein Objekt vom Boden so stark bestrahlt.Das ist sein Kurs leicht ändert.Durch die eigentlich durch den äh Strahlungsdruck ähm ähm die Strahlung übt auch einen Druck aus. Ähm Photonprasseln quasi auf die auf die Oberfläche und üben im Puls aus und,Der ist ganz schwach, da muss ich keine Dillusion machen.

Tim Pritlove 0:33:35

Messbar, ich glaube, ich meine mich zu erinnern, dass das äh war das nicht mal so ein Effekt, den man,äh Sonder irgendwann festgestellt hat, dass bestimmte Zahlen einfach nicht zusammenpassen wollten, bis man dann gemerkt hat, dass es,Wärme aus einem Instrument hinten war, was quasi das Ding noch ein bisschen angeschoben hat, also so über die Zeit hat sich das halt so an äh gesammelt.Auch so die Konzepte von Sonnensegeln, die von hinten mit Laser äh angeschoben werden.

Holger Krag 0:34:01

Das sind die perfekten äh Beispiele, der Antennendruckprinzip, dass der Rückstoß äh durch das Absenden von Fotonen oder Strahlung aus der Antenne,oder die die Reflexion in so einer Ultradünffolie, die man tatsächlich auch als die Sonne als Antrieb nimmt und wie im Segel dann den den Sonnenwind, den Strahlungsdruck gewissermaßen nutzt, um davon zu segeln.

Tim Pritlove 0:34:21

Also du hast, du hast diese Idee vor zehn Jahren auch schon mal angesprochen, aber jetzt ist man sozusagen der Sache technologisch auch schon näher gekommen.

Holger Krag 0:34:27

Ähm ja, es gibt äh jetzt bereits in Australien ein Leser, was diese Leistungsklasse hat und ähm äh da steht jetzt ein Experiment in Aussicht,zum ersten Mal einen kleinen Satelliten damit leicht zu bewegen. Also wir sprechen wir sprechen hier von,einem eine Geschwindigkeitsänderung von ein Millimeter pro Sekunde. Das ist nicht viel. Aber das reicht aus, wenn man's frühzeitig macht,ähm eine Kollision womöglich zu verhindern und dann könnte man die Objekte im All managen.Anstatt sie ja anstatt sie kollidieren zu lassen und vielleicht auch anstatt sie runter zu holen, vor allen Dingen die Objekte, die bereits im All hinterlassen worden sind. Wir sind noch nicht da, aber,Das hat spielt gut zusammen mit der Strategie,Objekte genauer zu vermessen, wo man ja auch einen Leser braucht. Ähm und wenn man diese Systeme sich noch weiterentwickeln, dann kann man sie auch womöglich in der Zukunft einsetzen, um Kollisionen zu verhindern.

Tim Pritlove 0:35:27

Vor allem braucht man ja auch eine wirklich akkurate äh Echtzeitdatenbank aller Objekte. Existiert diese eigentlich in irgendeiner Form bereits?

Holger Krag 0:35:36

Zurzeit existiert die in Amerika und in den USA äh so in Europa ist sie ein Aufbau? Echtzeit.Kann man nicht verlangen. Kann man heute noch nicht erwarten. Also die Daten, wenn wir sie bekommen, sind die normalerweise zwölf Stunden alt,dass es so lange dauert, dass eben von der Radermessung ähm Umwandlung in Orbit-Informationen bereitstellen über eine Webplattform und wir laden die runter, dann.

Tim Pritlove 0:36:01

Ja gut, aber wenn man erstmal eine Bahn eine Position hat, dann kann man ja äh daraus auch eine Vorhersage treffen. Das ist das, was ich meine. Also es wäre ja schon möglich, aus diesen Daten quasi immer ein Ist-Zustandder eigentlich sein müsste, der nicht unbedingt immer auf gemessenen Daten basiert, sondern eben auf vorhergemessenen und dann entsprechend äh per Vorhersage äh angepassten,Position besteht, aber ich versuche mir das gerade so vorzustellen, wenn man jetzt also.Sagen wir mal, wir haben jetzt so eine so eine so eine Batterie von diesen Superlasern, äh die in der Lage sind, alles so ein bisschen zu schieben.Dann,Dann würde man ja quasi auf so ein System hinauslaufen, wo man alles holistisch betrachtet und sagt, naja okay, also da würde es jetzt so wahrscheinlich in zwei Wochen zu einer Kollision kommen,das Ding jetzt mal so einen Millimeter nach links schieben, dann ist es in zwei Wochen ein Kilometer woanders, als äh wir das uns jetzt eigentlich vorstellen,So ja.

Holger Krag 0:37:02

Ja es ist aber nicht so, dass man da durcheinander kommen würde, dass jeder da einzeln einzelne Objekte hin und her schiebt und dann keiner mehr den Überblick hat.

Tim Pritlove 0:37:09

Ja, deswegen bräuchte man ja sozusagen eine gemeinsame äh äh Datenbank, wo man dann eben mathematisch äh die ganze Zeit drauf rumrechnet und sagt, okay, mit der Motivikation würde sich halt so äh ändern in der Gesamtdarstellung.

Holger Krag 0:37:22

Das ist richtig. Ähm das Leser hilft uns dabei, denn mit dem Leser unter Genauigkeit, die sich da erzielen lässt.Werden wir wahrscheinlich die Alarmzahlen soweit runterkriegen, dass wir nur noch wirklich die kritischen Fälle sehen,diesen Aufwand des Bewegens, eines der Objektes nur noch ganz, ganz gezielt und ganz, ganz selten einsetzen müssen, nämlich da wo es wirklich notwendig ist. Ähm und deswegen gefällt mir das so gut, das gleiche System, Leser liefert die Genauigkeit, die wir brauchen,damit das Ganze effizient ist und wir nicht ständig Objekte schieben müssen, aufgrund von Wagen, Prognosen,sondern wir können ganz akkurat sagen, okay, der Fall ist jetzt wirklich kritisch und das wird nur wird vielleicht nur einmal pro Monat sein.Die wirkliche Kollisionsrate, die wir haben ist ja eine Kollision in fünf Jahren so ungefähr. Das heißt, es passiert nicht so oft. Wir wir können's nur nicht genau noch genug erkennen.Und das Leser kann es.Und äh und dann kann es auch noch gezielt die die Gegenmaßnahme einleiten. Also mir gefällt das richtig gut. Wir sind wir sind sehr begeistert von diesem Ansatz. Ähm es muss funktionieren. Es muss nur funktionieren. Man darf nicht vergessen, wir müssen gewaltig viel,Lichtleistung. Äh wir sprechen so von Kilowatt pro Quadratmeter, müssen wir durch die Atmosphäre bekommen.Ähm und auf der Satellitenoberfläche muss die auch noch ankommen, damit sie ihre Wirkung entfalten kann. Auf der anderen Seite ist es aber auch nicht so viel, denn die Solarleistung, das was die Sonne liefert,ist eins Komma vier Kilowatt pro Quadratmeter. So, das ist die gleiche Leistung, die die wir von dem Leser erwartengezielt auf das Objekt gelenkt. Es ist quasi wie eine wie eine Sonnenlampe, die wir, die wir schwenken können. Äh das reicht schon aus, wenn man das, wenn man das über zwanzig, dreißig Minuten lang mit meinem Objekt macht, ähm dann kriegt man schon,ein Ausweichmanöver zustande.

Tim Pritlove 0:39:11

Also billiger als jetzt zwei Komma acht Megawatt von dem Radar auf jeden Fall. Mich erinnert das so ein bisschen an an Curling irgendwie. Ihr macht da so Weltraum-Curling, also man.Wo so die ganzen Steine gerade so hingehen und dann nimmt man so ein Schrubber und dann so ah noch ein bisschen ich mein da wird ja im Prinzip auch das Eis kurz warm gemacht um äh ne äh um den Lauf ein bisschen zu ändern.

Holger Krag 0:39:35

Wir haben auch mal drüber nachgedacht, ein Computerspiel, jetzt entwickeln, wo man das, wo man das ausprobiert, aber ähm da kommt noch was anderes dazu. Ich weiß nicht, ob Juristen ähm zuhören, aber.Die werden vielleicht die Hände übern Kopf zusammenschlagen, denn natürlich gehört jedes Objekt irgendjemand im All, auch wenn es äh raumfahrtrechtlich gesehen ist es so, auch ein Schrottobjekt hat einen Eigentümer.Der Eigentümer dem gehört nicht nur das Objekt, sondern der ist auch verantwortlich da.Für mögliche Schäden, die von dem Objekt ausgehen. Und die würden das mitunter vielleicht gar nicht so gerne sehen, wenn jetzt einer anfängt, ähm über Laserfernsteuerung sozusagen seine, seine Objekte zu manifrieren. Ähm.

Tim Pritlove 0:40:20

Ich habe mal deinen Wagen umgeparkt. Ja, hm.

Holger Krag 0:40:23

Kann mir aber auch nicht vorstellen, dass das funktioniert, indem man sich von jedem erstmal schriftliches Einverständnis holt und einen komplizierten Vertrag schließt, das kann auch nicht gehen. Also da muss noch irgendwas passieren, dass man das, bevor man das systematisch einsetzt. Erstmal muss es funktionierenmuss auch die rechtliche Grundlage dafür geschaffen werden, dass das überhaupt.

Tim Pritlove 0:40:42

Das klingt auch wieder nach einer interessanten, rechtlichen Frage und ja das ja das ist rechtlich ohnehin schwierig ist, das haben wir ja auch schon mal,schon mal festgestellt, ähm trotz alledem so ein, so ein, so ein Körper, dem sozusagen vertraut wird, äh, entsprechende Korrekturen vorzunehmen,die technologische Basis äh hat und wo dann quasi jeder mehr oder weniger vertraglich sagt, okay äh im Falle einer potenziellen Kollision hat,dieser Rechtskörper die Freiheit hier einfach einzugreifen. So.

Holger Krag 0:41:18

Das wäre der Traum Tim.

Tim Pritlove 0:41:20

Wäre der Traum. Dafür bin ich zuständig. Als.

Holger Krag 0:41:21

Wenn wenn wir ich verfolge manchmal selber diese Diskussion bei den Vereinten Nationen, Weltraumausschuss mit ähm.Wir haben's seit über vierzig Jahren nicht geschafft, auch nur ein einzelnes Wort in den verstehen in den bestehenden Weltraumverträgen äh international zu ändern. Und seitdem ähm begnügen wir uns mit Richtlinien und nicht mehr mit Verträgen.Und das zeigt schon, dass es sehr, sehr schwierig wird, ähm! Irgendwas verbindlich gerade zu rücken. Ich,als Techniker, als Ingenieur denke ich mir immer, na jaIch beobachte ja jetzt schon mit Radar und mit ähm Leserobjekte im All und im Grunde genommen übe ich da ja auch schon Lichtdruck aus. Äh der ist allerdings kaum messbar, aber er ist.Äh in der Praxis ist er tatsächlich da. Das sind da vielleicht nur Mikrometer pro Sekunde, aber er ist da. Ähm und da sagt keiner was, aber ähm da wird ein Jurist wahrscheinlich äh sagen, okay, da war ja auch nicht die Intention,verbunden, was zu bewegen. Und ähm das macht vielleicht den Unterschied.

Tim Pritlove 0:42:29

Jetzt äh,weil äh wir haben über was hast du für eine Zahl genannt? Also sechzehntausend hatten wir vor zehn Jahren dreiundzwanzigtausend Objekte, die jetzt unterwegs sind,paar davon dürften auch von Space X sein, unter anderem halt die Starling Konstellation, die jetzt Schritt für Schrittins Weltall entlassen wird und hier reden wir ja wirklich von ganz anderen Zahlen. Also es gibt glaube ich allein drei solche Internet aus dem Weltall.Projekte eben Starling von Space, äh One Rap soll dann noch äh kommen und dieses Projekt ähm KorpaIch hab mal zusammengerechnet, also wenn die so auf ihre Maximalkonstellation kommen wären das allein nur diese drei Projekte neuntausendsechshundertfünfundzwanzig neue Satelliten, die noch mit dazu kommen,Bei äh Spacis, die die einzigen sind, die bisher was gestartet haben, äh sind's davon allein viertausendvierhundertundneun und ähm.Mir nicht ganz so sicher, wie viele bereits äh ich glaube so an die siebenhundert sind äh derzeit im All. Ein paar davon sind aber auch schon wieder,zurückgekommen, wie zuverlässig hat das denn, also waren so diese ersten Versionen, die sozusagen Prototypen waren.Hat das gut funktioniert, dass die äh alle wieder zurückgekommen sind, hat sich da irgendwas verbessert, habt ihr mit Space irgendwie mehr oder weniger Kontakt in dieser Hinsicht.

Holger Krag 0:43:55

Ja, das ist, das ist tatsächlich die, die große Frage des äh dieses Jahrzehnts ist dieser radikale Wandel in der Raumfahrt. Vor zehn Jahren hatten wir davon keinen Schimmer, wenn mir das einer erzählt hätte. Da will einer zehntausende von Satellitenstaaten,Das hätte ich nicht geglaubt, ja. Also aber jetzt Breitband aus dem All ist das große Thema.Die Rechnung, die du gemacht hast, die habe ich auch aufgemacht, ja? Beere sind an die zehntausend Satelliten in wenigen Jahren, die gestartet werden sollen. Das ist mehr als die gesamte,Geschichte der Menschheit, die die gesamte Raumfahrt bisher zusammen gestartet hat, das passiert jetzt in einigen wenigen Jahren und da spielt sich alles im Höhenbereich so zwischen fünfhundert und tausendzweihundert Kilometer ab, also auf engem Raum,und du hast recht. Ähm bisher ist alles relativ gut gegangen. Es gab bei dem allerersten Space,ungefähr drei ausgefallene Satelliten aus einem aus von sechsundsechzig die gestartet worden sind. Ähm,aus den nachfolgenden Staats haben wir nicht festgestellt, dass Objekte ausgefallen sind. Äh es scheint also doch an an Robustheit äh dazu gewonnen zu haben und eine positive Entwicklung dabei,Muss ja nicht alles alles so fürchterlich negativ sehen. Eine eine positive Entwicklung dabei ist, dass sich Spaßics entschlossen hat,Großteil der Satelliten auf eine niedrige Bahn zu schicken von Anfang an. Also ursprünglich war geplant die Konstellationen tausendzweihundert Kilometer auszusetzen.Jeder ausgefallene Sattel, die dort bedeutet, dass er auf alle Ewigkeit im All bleiben würde. Jetzt haben, jetzt fliegen sie ähm so ein fünfhundertfünfzig Kilometer Höhe,da ein Satellit aus,ist er nach zehn bis zwanzig Jahren aus dem allautomatisch verschwunden aufgrund der Restreibung, der in der Atmosphäre, die da noch vorhanden ist. Das ist ein das ist ein guter Schritt.Aber du hast mich gefragt, hatten wir schon mal mit denen zu tun, ja? Wir hatten schon mit denen zu tun, denn fünfhundertfünfzig Kilometer,Das ist auch die Höhe, wo einige unserer ISA-Satelliten unterwegs sind und es gab tatsächlich schon Kollisionswarnungen mit betriebenen Space X Ateliten und in dem Fall muss man sich eben äh mit den anderen Betreibern auseinandersetzen,Noch sind wir es gewohnt, dass uns ein äh Stück Schrott entgegenkommt,Klingt schlimm, aber es ist eigentlich ganz angenehm, denn dann wissen wir, was zu tun ist. Ähm das Rotstück wird nicht ausweichen können. Ähm wir können quasi einseitig,entscheiden, was passieren soll und machen das auch äh und das verhält sich alles schön entlang der Bahnmechanik hat uns mit einem anderen betriebenen Satelliten zu tun,Weiß man nicht, ändert er vorher nochmal seinen seine Bahn durch ein Manöver aus irgendeinem Grund,oder hat er vielleicht sowieso vor auszuweichen, der müsste auch diese Kollisionswarnung bekommen und wenn er die Ausweichmanöver in die gleiche Richtung macht wie wir, dann ist es uns nicht geholfenAlso muss man mit dem Kontakt keinen Weg drum rum. Und ich muss sagen, in der westlichen Welt ähm.Gibt es einen ganz guten Pragmatismus, man kennt sich, es gibt man weiß die E-Mail-Adressen nach einer Zeit, ähm und man kann sich austauschen und sich abstimmen, was da passiert.Es klappt nicht immer reibungslos, aber im Großen und Ganzen funktioniert es, aber ich es gibt auch Satellitenbetreiber oder Satelliten von denen weiß ich gar nicht, wer das ist.Ich habe keine Telefonnummer, es gibt kein Adressbuch, wo ich nachschlagen kann.

Tim Pritlove 0:47:16

Es gibt keine internationale Satellitenregistrie, wo einfach,also vielleicht sehe ich das jetzt einfach ein bisschen zu zu einfach und zu romantisch, aber meine Vorstellung wäre davon, wenn man was ins All setzt,dann gibt's irgendwo 'ne Datenbank, wo da eine ID drinstehtwas das ist und ja, so eine, so eine, so eine selbstgenerierte äh im gesamten Weltall eindeutige ID, die einfach publiziert wird und dann steht da eine E-Mail-Adresse und eine Telefonnummer dran.Ist nicht so.

Holger Krag 0:47:46

Ja, das sollte jeder, du hast, du hast einen absolut gesunden Menschenverstand und oder euch hat er das so so erwartet, als ich mit dem Thema angefangen habe und das ist uns vielleicht erwartet, dass auch viele Hörer, aber das ist absolut nicht so. Es ist leider nicht so, es ist jeder angehalten,sein Objekt zu registrieren. Ähm bei den Vereinten Nationen, aber das machen nicht alle.Ähm und registrieren heißt auch nicht, dass man da ähm irgendwie einen operationellen Kontaktdaten hinterlässt, sondern das heißt nur, okay, dieses Objekt gehört,gehört was.

Tim Pritlove 0:48:17

Briefkastenfirma auf den Kyman Island.

Holger Krag 0:48:19

Ja oder manchmal ist es nur das Land, ja, was aus dem der Betrieb stattfindet, nur auf welcher Bahn das ist. Also das, das reicht nicht. Ähm für den Betrieb braucht man noch viel, viel mehr und.Wir fangen jetzt an solche Netzwerke unterpragmatisch Satellitenbetreibern aufzubauen ähm mit mit dem Austauschaber es es wird nie eine Verpflichtung geben sich daran zu beteiligen, sondern das ist dann alles freiwillig. Ähm aber ich erlebe genug Pragmatismus, dass da genug Leute mitmachen. Aber ihr macht noch was anderes Sorge, weil die,dieser Aufwand, der vergrößert sich immer weiter, ne? Also wir müssen ja jetzt schon zwei, dreiköpfiges Team von Experten beschäftigen, die nur rund um die.Diese Kollisionswarnung beobachten, wenn die jetzt auch noch ständig telefonieren müssen, um sich mit Leuten mit anderen Betreibern abzustimmen, dann wird das nicht mehr handelbar,ähm und außerdem muss man sich mal angucken, wie das in anderen Branchen gehandelt wird. Ich gucke mir da gerne den Flugverkehr an.Ja ähm da gibt es Flugpläne, da gibt es Flight Levels, ja, weil da wird von vornherein ein Abstand ähm eingepflegt in das ganze Flugsystem. Da gibt es Flight Roules, wo wo es heißt, Turnleft äh und vor allen Dingen gibt es,Geräte an Bord, äh, der Flugzeuge, die sich untereinander abstimmen, ohne dass der Pilot.Da abgelenkt wird oder irgendwie in einer Brandpower reinstecken muss, sondern die die beiden Flugzeuge, die aufeinander zukommen, handeln im Prinzip untereinander aus.Was der beste Ausweg ist, um eine Kollision zu verhindern und äh der Pilot kriegt dann nur noch das Ergebnis mitgeteilt. Turnleft, ja. Ähm das sollte man im einundzwanzigsten Jahrhundert von der Raumfahrt vielleicht auch erwarten.

Tim Pritlove 0:50:01

Na gut, aber ich meine, bei der Luftfahrt ist ja meistens so alles was fliegt, das ist ja auch meistens noch im Betrieb.

Holger Krag 0:50:06

Das ist richtig, ja, das wäre schlimm, wenn das wieder weil es so so ja.

Tim Pritlove 0:50:09

Also so so Zombieflugzeuge, wenn sie gibt, sind ja nicht so lange unterwegs, das lässt sich ja dann in Bildern auch nicht so ohne Weiteres machen.

Holger Krag 0:50:16

Ja. Das ist richtig. Ähm man muss immer den den Raumfahrtschrott muss man immer ausweichen können, aber was ich meine mit Space X und den ganzen Großkonstellationen.Haben wir jetzt,ja zwanzig Prozent aller Kollisionswarnungen haben wir es eben nicht mehr mit Straumstrott, sondern mit einem aktiven Satelliten zu tun. Und da kommt das Thema zum Tragen. Kann man sich nicht da auch intelligenter vernetzen.Dann sagen viele, ja aber da brauchen wir doch erstmal Regeln. Oder da müsste erstmal der Gesetzgeber Vorfahrtsregeln einführen sozusagen,Das stimmt zwar, aber ähm ich denke ich denke, dass man trotzdem technisch voranschreiten kann, ähm denn wenn einmal die Information ausgetauscht wird.Ich habe zum Beispiel, ich habe sowieso vor zu manövrieren oder ich kann grad nicht manifrieren oder sagen wir mal ähm oder sagen wir mal, ich kann überhaupt nicht manövrieren, weil ich überhaupt keinen Motor an Bord habe, das wäre schon mal ein Anfang. Ähm,zum Beispiel, weil ich nur ein Cube satt bin äh mit zehn Zentimeter Durchmesser ohne Motor. Also das, das wäre schon mal ein Anfang und.Wenn man ehrlich ist und das mit dem Autoverkehr vergleicht, da gibt es zwar Regeln,aber im großen Teil lässt man sich davon leiten, was einem Google Maps sagt, ja. Also und das ist ja auch eine eine technische Lösung äh vor allen Dingen, die Daten zusammenführt. Und damit fängt es meiner Meinung nach an.

Tim Pritlove 0:51:34

Kennt man ja auch schon Leute, die da irgendwo irgendwelche Brücken runtergefallen sind, bei den guten Möps gesagt hat, fahr da mal lang, aber es war halt äh noch gar nicht fertig gebaut. Hm, tja, wie viele Leute müssten sich denn an so einen Regelberg halten, damit's irgendwie funktioniert.Ist ja so ein bisschen wie beim Impfen, ne? Also.

Holger Krag 0:51:51

Ah ja, guter Vergleich, ja ja genau ähm richtig, also.Es wird immer Impfgegner geben, auch bei uns. Ähm das ist klar, es es wird bei einigen heißen, nein, wir lassen uns nicht von einem internationalen,Netzwerk, auch wenn das gar nicht weisungsbefugt ist, sondern immer auf Freiwilligkeit beruhen wird, aber diese einige werden immer sagen,nee, da machen wir nicht mit, das ist eine Einschränkung unserer Autonomie, denn äh die Raumfahrtgesetzgebung, die gibt einem tatsächlich ja viel Freiheiten, die sagt.Jeder darf den Weltraum nutzen.Solange er den die Freiheit des anderen nicht einschränkt und das ist sehr weit dehnbar diese Interpretation und da werden sich einige darauf berufen und und nicht mitmachen, aber ich glaube ähm in der Zukunft wird's ja so sein, dass ohnehin,tausende von Satelliten in der Hand von wenigen Leuten sind und damit hätte schon mal schon mal ein Großteil erschlagen.Und wenn man die, wenn man die zumindest zusammenbindet, ja, in so einem Netzwerk, das wäre schon mal geholfen. Und äh wir haben Kontakte zu Space und die sind dann sowas durchaus interessiert.

Tim Pritlove 0:52:55

Du hast gerade erwähnt, diese ähm Cubesatz, diese kleinen Satelliten, die kommen ja auch immer mehr in Mode, weil's halt ähm günstige Extrapilot ist, die noch irgendwo zu haben war. Es gibt mittlerweile eine ganze Mengeuniversitäre Forschungsprojekte, die diese Gelegenheit nutzen und dadurch, dass halt die Elektronik et cetera so günstig geworden ist, dass man das machen kann,wird's halt auch viel gemacht, aber das heißt ja, es haben noch mehr potentielle Ausfallware unterwegs, es sind die ein großes, großer Teil des Problems.

Holger Krag 0:53:27

Die waren immer die Prügelknaben, der Prölematik, weil sie zu Beginn dieser Cubesat ähm Entwicklung.Sind sie oft auf Bahnen gelandet, wo sie nicht hätten sein sollen. Ähm sie sind oft mit einem größeren Satelliten in dem gleichen Staat mitgestartet.Und der Größe Satellit gibt dann die Bahn vor, wo wo es lang geht und die der Kleine ist dann einfach auf der gleichen Bahn ausgesetzt worden,viel zu hoch oft. Äh, der große Satellit hat aber einen Motor, mit dem er sich am Ende wieder selber entsorgen kann hoffentlich und der der Cube seit eben nicht. Und so waren in der Vergangenheit die Cubes Urs oft die Prügelknaben ähm das hat sich geändert, denn,Dadurch, dass es jetzt mehr Kübsatz gibt.Ähm lohnt es sich, eine Rakete im Prinzip damit komplett aufzufüllen und einen Start zu machen, nur mit Clubsatz. Und dann kann man natürlich von vornherein eine Höhe ansteuern, äh die dann nicht mehr kritisch ist. Also zum am liebsten haben wir es unterhalb der Raumstation.Dass die also auch nicht mehr durch die Höhe der Raumstation wandern ähm und oft,funktioniert ja so ein Cubes hat auch nicht länger als äh ein, zwei Jahre, das ist so demissionsdauer und ähm dann muss er auch nicht in Orbit sein, wo er, wo er zig Jahre im All ist und dann reicht es vielleicht in vierhundert Kilometer Höheausgesetzt zu werden und oft werden die auch direkt aus der Raumstation rausgelassen, das geht heute auch. Werden also mit dem Transport da hochgebracht und dann von den Astronauten,gewissermaßen rausgeschmissen äh und äh leben dann als Cubesat alleine weiter und das reicht oft, um um die Experimente durchzuführen. Die Cupstadt sind heute nicht mehr so,so das Schreckgespenst, weil sie sich von vornherein auf günstigen Orbits ausgesetzt werden. Wir machen uns eher Sorgen um so die Satellitenklasse hundert Kilogramm eine Tonne,die in Höhen fliegen wo das Entsorgen mit einem mit dem eigenen Bordmotor unbedingt funktionieren muss.Wenn nicht, äh, bleiben Sie eben über Jahrhunderte im Alter, das die, das sind die, die uns große Sorgen machen.

Tim Pritlove 0:55:28

Also die tausendzweihundert Kilometer Bereiche zum Beisp.

Holger Krag 0:55:30

Ja, ja. Ja, ja, ganz sensitiv, ja.

Tim Pritlove 0:55:35

Wir hatten letztes Mal auch bei äh noch über Geostationäre Satelliten gesprochen, das ist ja nochmal eine andere Geschichte, weil da kann man halt nicht irgendwo hinfliegen, wo man dann verglüht, sondern da gibt's ja quasi nur diese Parkpositionen.Wie hat sich das in dem Segment denn er entwickelt.

Holger Krag 0:55:51

Positiv. Positiv. Ähm das äh da haben wir beobachtet, dass heute quasi alle.Alle Satellitenbetreiber ihr Objekt ordnungsgemäß auf der sogenannten Friedhofsbahn entsorgen. Die liegt nochmal vierhundert Kilometer weiter draußen.Das war vor zehn Jahren noch nicht ganz so, aber heute passiert das und es ist aber so, dass sich das Gewicht verschoben hat.Ähm die Kommerzialisierung, die haben wir immer so im Geo, in diesem gestationären Ring vorhergesagt. Aber das hat sich äh komplett gewandelt. Ähm der Verkehr im Geo,hat nicht weiter zugenommen. Ähm es sind werden so ungefähr sechzehn Satelliten pro Jahr außer Dienst gestellt und dann auch ersetzt.Manchmal auch nicht mehr ersetzt. Ähm und diese sechzehn, die werden dann auch ordnungsgemäß entsorgt heute. Das ist eine positive Entwicklung.Das Problem hat sich jetzt verlagert in den Leo. In dem äh in dem niedrigen Erdorbitz, ähm wo auch die Kollision stattgefunden haben, wo die,Dichte an Objekten, noch viel größer ist, viel dichter bepackt und wo jetzt diese Großkonstellation noch dazu kommen,hier liegt die Erfolgsrate immer noch nur noch bei sechzig oder siebzig Prozent des Entsorgens nach dem Betrieb.Dass es viel, viel kritischer momentan als die EG-Städte nähering, ne.

Tim Pritlove 0:57:12

Ja, das ist zu viel, ne?

Holger Krag 0:57:14

Viel zu viel, viel zu viel sechzig Prozent heißt, vierzig Prozent stranden.Vierzig Prozent von von hundert Satelliten, die heute gestartet werden, heißt vierzig Satelliten, das ist viel zu viel, die jedes Jahr strangen,vierzig Satelliten von tausend Satelliten, die vielleicht in zwei Jahren jedes Jahr gestartet werden ist absolut nicht akzeptabel. Und deswegen brauchen wir sowas wie den TÜV.Auch für Raumfahrzeuge, aber auch.Die Technik, die ähm sozusagen den Satelliten robust macht und auch äh in die Lage versetzt, autonom äh sich zu entsorgen und auch den Treibstoff ins Seil zu entlassen.

Tim Pritlove 0:57:56

Oder man ruft die Müllabfuhr. Darüber hatten wir letztes Mal auch so perspektivisch äh gesprochen, wie schön's doch äh wäre, wenn es Methoden gäbeeinfach da hochzufahren und zu sagen, okay, das passt uns jetzt hier gerade mal nicht äh rein, äh den nehmen wir jetzt mal lieber aus dem Ohrbit äh raus, bevor er dann noch größeren Schaden anrichtet,also das Wegschießen oder wegwärmen, kleinster äh Objekte, haben wir jetzt schon gesehen, damit kann man zumindest das Problem bisschen in den Griff kriegen.Aber es gibt ja noch richtig großes Zeug äh da draußen, unter anderem parkt da noch dieser Bus, äh der Invisad Satellit, der ja irgendwann mal ausgefallen ist, einer der größten,Satelliten glaube ich überhaupt, äh die derzeit so rumcruisen und warten eigentlich nur darauf, irgendwann mal von irgendwas beschossen zu werden.Oder selber äh gegebenenfalls noch auszufallen. Ähm gibt's denn da Fortschritte? Also.Wird denn jetzt über solche Maßnahmen wirklich nachgedacht?

Holger Krag 0:58:55

Da gibt es wirklich Fortschritte. Wir haben innerhalb der Isar, in dem Raumfahrtsicherheitsprogramm, haben wir vor im Jahr zweitausendfünfundzwanzig.Erstmalig so eine Demonstration durchzuführen. Mit Demonstrationen meine ich, dass tatsächlich ein Schrottobjekt aus dem All entfernt wird. Nämlich eins, was der Isar gehört und was bereits heute schon während wir sprechen im All vorhanden ist.

Tim Pritlove 0:59:19

Mhm. Welches ist das?

Holger Krag 0:59:20

Das ist ein ähm Adapter einer einer einer europäischen Rakete. Äh Vespa heißt dieser Adapter. Ähm muss man sich vorstellen, wie so ein wie so ein Rollkegel, also ein kegelförmiges Objekt.Mit zwei Meter Durchmesser, auf dem im Prinzip mal ein Satelliten gesessen hat, äh, während des Staats und diese.

Tim Pritlove 0:59:39

Wegen der Form sozusagen, nur wegen dieser Wespenform.

Holger Krag 0:59:42

Gute Frage, nicht dich dieses bestimmten Abkürzungen, die ich jetzt nicht weiß.

Tim Pritlove 0:59:47

Mit der Garantie.

Holger Krag 0:59:48

Sieht ein bisschen anders aus als die Westbahn ist, also ist auch nicht himmelblau, also.

Tim Pritlove 0:59:53

Klang eben so tailliert, deswegen dachte ich da.Ist ja der Grund, warum die Vespa Vespa halt.

Holger Krag 0:59:58

Er sieht, da ist aber trotzdem formschön. Ähist schwarz äh und ähm besteht aus ähm Kohlefaser verstärktem Kunststoff, ein bisschen Metall. Wiegt hundert Kilogramm. Also es ist nichts ist schon ein ordentliches äh ordentliches Ding.Und fliegt in siebenhundert Kilometer Höhe und würde ohne Eingreifen mehrere Jahrzehnte im All bleiben. Nicht nicht akzeptabel,Und es ist ein fantastisches Übungsobjekt, ähm denn es ist semetrisch.Ähm es wir kennen es gut, es gehört uns, das heißt, wir müssen mit niemand mühsam Vertrag aushandeln und,es hat auch äh so ein bisschen so die Größe und den Orbitvon vielen von diesen Satelliten in der Zukunft gestartet werden und dann das bedeutet, dass wenn wir das erfolgreich demonstrieren mit diesem Adapter, dann ist es auch glaubhaft, dass wir das mit mit einem von diesen ähm zukünftigen Satelliten,schaffen können, wenn die mal stranden, ne? Ähm,und das äh ist nicht nur Ankündigung, sondern wir unterschreiben tatsächlich einen Vertrag äh nächsten Monat, im November mit mit einer Schweizer Firma.Diese Mission für uns durchführen sollen. Clear Space ist es noch nie,so etwas gemacht worden und es ist ein großer Aufwand, den wir, den wir betreiben, ja, als,sich an einen nicht funktionsfähiges, unkontrolliertes Objekt anzunähern, von den wir die Taumelrate noch nicht genau kennen, ja? Ähm.

Tim Pritlove 1:01:20

Wollte ich gerade fragen, weil das ja dann ein nicht ganz unerheblicher äh Teil der Komplexität, wenn das Ding permanent um sich äh herum rotiert,dann ist sehr schwer zu greifen, was hat ja auch extreme kinetische Kräfte dadurch. Was ist denn da der Ansatz? Also wie will man denn da jetzt ran? Wirft man an Netz rüber oder macht man das mit Lebstoff oder wird er mit Laser äh erstmal eingeschüchtert.

Holger Krag 1:01:44

Also die, die Firma hat die Idee, ein ein Greifersystem zu benutzen, was aus vier Armen besteht,zu sagen an jeder Ecke des Raumfahrzeugs ist ein Arm angebracht. Ähm diese Arme sind mehrere Meter lang und die würden dieses Objekt gewissermaßen umschließen, also so quasi umarmen,aus vier Richtungen ähm umschließen und zwar ist die Idee, dass man es,Umschlossen hat, bevor man es berührt. Äh denn du weißt ja, wenn im All irgendwie einen Kontakt herstellt und eine Berührung, dann gibt es Wort einen Impulsübertrag und das driftet in die andere Richtung weg und das äh,immer mal beobachtet, wie.Astronauten vom Shuttle äh versucht haben, Satelliten einzufangen, die haben da Stunden gebraucht, ja? Weil die Dynamik so extrem extrem komplex ist. Ähm fast einer an, dann driftet der in die andere Richtung und so weiter. Da mussten am Ende mehrere Astronauten mithelfen,Problem ist robotisch natürlich noch viel schwerer in den Griff zu kriegen. Deswegen die Lösung erst umklammern,und dann langsam an sich ziehen, ähm bis die Taubenbewegung aufgehört hat, dann äh kann man es äh zentrieren,Und dann wird es äh übt, wird ein Prinzip Motor ähm betrieben an Bord, äh der das Raumfahrzeug und das eingefangene Objekt gemeinsam,nach unten bewegt und diese Klammermethode hat noch einen weiteren Vorteil, man kann das Objekt nämlich wieder freilassen.Wieder öffnen. Das Objekt wird freigegeben äh und das zum Beispiel auf einem Orbit in vielleicht nur dreihundert Kilometer Höhe und dann äh hat man's,ist man's in ein paar Wochen los, die Atmosphäre mit ihrer Bremswirkung macht den Rest aber das Vehikel kann dann nochmal nach oben fliegen und sie vielleicht noch ein zweites greifen, ne? Also das ist die, das ist die Idee,Wir werden's jetzt erstmal mit nur mit einem Objekt ausprobieren. Die Herausforderung ist schon groß genug. Und äh ja, zweitausendfünfundzwanzig soll es soweit sein.

Tim Pritlove 1:03:40

Wie viel also wie viel Treibstoffe das denn mit sich äh führen. Also kann es schon sein, dass wenn das jetzt gelingt, dass dann noch,Treibstoff übrig wäre, man könnte noch eine Folgemission machen und man hat erstmal nur nicht mehr vor oder beschränkt man das von vornherein schon und sagt.

Holger Krag 1:03:55

Nee, wir müssen das in dem Fall von vornherein von vornherein uns auf das Beschränken, denn,wir haben nur eins, die Esa ähm ist eine sehr saubere Raumfahrtorganisation mit wenig Schrottobjekten. Ähm und es muss ist ja auch so, äh wir können nicht beliebig zwei Objekte auswählen, sondern die müssen.Energetisch gesehen eine gewisse Nähe haben. Also die müssen auf auf ähnlichen Bahnen unterwegs sein.Und diese Konstellation können wir mit Eserobjekten nicht bieten. Ähm, dass wir eher was für 'ne Konstellation.Eine Konstellation, wo ähm Objekte, wie auf der Perlenschnur hintereinander in der gleichen Ebene aufgereizt sind.Die lasst sich viel, viel besser bedienen mit solchen äh Abräummissionen.

Tim Pritlove 1:04:41

Also sowas wie Iridium oder GPS-Satelliten oder Navigationssysteme im Allgemeinen oder eben Starlink, was wir äh vorhin angesprochen haben. Mhm.

Holger Krag 1:04:50

Sogar soweit gehen, dass man ähm das Aufräumen wie Hickel von vornherein mit mit sechsundsechzig von diesem Styling Satelliten einschießt auf diese Bahn.Wenn zum Beispiel eine Bahnebene aufgefüllt wird mit mehr und mehr Satelliten,und inzwischen schon ein, zwei in diesem Orbit auf ausgefallen sind, dann macht man bei diesem nachfolgenden Start in die gleiche Bahn, eben nimmt man eben das Aufräumvehikel mit und spart dann nochmal viele viele Kosten beim Start, ne.Das ist angedacht, ja? Da und da deswegen diese.

Tim Pritlove 1:05:22

Also jetzt für die gezielte Aktion oder sozusagen so von vornherein schon mal immer gleich noch die Müllabfuhr mitschicken, falls man sie mal später braucht.

Holger Krag 1:05:29

Na ja, wir muss da so sagen, wir wir können ja Space nicht vorschreiben.

Tim Pritlove 1:05:32

Aus der Perspektive von SpaceX so, ich meine das wäre dann sozusagen auch nochmal so eine so eine Absicherung.

Holger Krag 1:05:37

Ja, für fürs Basics wäre das, wäre das interessant, wenn es sowas gibt, das muss natürlich, das muss natürlich ähm zu vertretbaren Preisen passieren, ähm denn momentan,gibt es Weltraumrecht, nicht irgend nicht generiert kein Incentive oder Zwang sowas zu tun, ne. Das muss man muss man sich im Klaren sein. Heute gibt es noch kein.Kniff ähm der jemand dazu zwingt, so einen Service auch zu bezahlen. Ähm da da m.

Tim Pritlove 1:06:06

So ein bisschen den Eindruck und das gilt wahrscheinlich für Space noch mehr als für alle anderen. Ähm,das bisher war das, was so im All stattfand, so ein bisschen, na ja okay, das so Science und Technologie. Was haben wir denn damit zu tun?Aber gerade mit Starlink kam ja dann auch schon dieser dieser Aspekt mit, oh jetzt wird also hier die Lichtverschmutzung.Nochmal so richtig angeheizt, so ich weiß, dass mittlerweile Maßnahmen begriffen worden, dass das äh Problem nicht mehr so ganz äh da ist, aber es wird sich halt auch nicht komplett verhindern lassen, dass diese große Zahl an Satelliten in zunehmendem Maße im Blick aufs Eil verstelltUnd das tut sie ja nicht nur gegenüber,den Astronom, sondern gewisser Hinsicht wird es dann auch schon als Umweltverschmutzung wahrgenommen. Und natürlich könnte auch so eine erhöhte Dichte und dieses Problem,dieses Problem, das man unter Umständen der Schuldige wird äh die ganze Raumfahrt äh gekillt zu haben,auch ein Imageproblem sein. Ich will nur darauf hinaus, dass das sozusagen in Zukunft durchaus auch ein Incentive sein kann, dass man hier einen Imageverlust äh vorbeugen,müsste unter Umständen.

Holger Krag 1:07:17

Da hast du völlig recht. Und äh wir wir interpretieren auch so manche Reaktionen in die Richtung, dass man durchaus,durchaus auf keinen Fall derjenige sein will, der der die Raumfahrt eines Tages abwirkt und ähm es könnte sich dadurch dadurch äh auch schon allein einen Markt äh ergeben.Wir haben ähm dieser Firma Clears Base auch nicht zu viele Vorgaben gemacht. Wir haben gesagt, ähm,sucht euch ein Objekt aus, wo ihr glaubt, dass es so die Größenordnung hat, dass es repräsentativ ist für einen zukünftigen Markt, ja? Also richtet die ganze Mission äh so aus, dass es später auch auf eigenen Füßen steht, denn,Wir glauben nicht, dass es der Steuerzahler ist, der der dauerhaft äh solche Missionen zahlen sollte. Natürlich würden wir gerne den N-Visat äh auch noch mit mit herunterholen, aber,am Ende sind es auch nicht die die öffentlichen Missionen, die so den Großteil der Verschmutzung darstellen werden in ein paar Jahrzehnten. Also richtet euch nach dem Markt aus, aber wo soll dieser Markt herkommen?Natürlich wird es die Imagekampagnen geben, die du genannt hast, dass einer allein aus aus eigenen Einsicht sozusagen ähm handeln will.Aber ich glaube das reicht nicht. Also wir wir brauchen wir brauchen auch ähm ein Incentive, der durch den Gesetzgeber kommt und ich könnte mir zum Beispiel vorstellen.Dass in zukünftigen Raumfahrtgesetzen national, die gibt es ja, national eben Betreiber äh verpflichtet werden.Ihr Objekt mit so einem Service abzuholen, wenn sie es eben nicht aus eigenen Mitteln geschafft haben, das zu entsorgen. Und.Die Gesetzgeber, wenn man mit denen spricht, dann sagen die, na ja, momentan würden wir das uns noch nicht trauen zu schreiben, ähm das würde alle Satellitenbetreiber aus dem Land vergraulen und alle würden,Islands äh für die Raumfahrt verschwinden, wo solche Vorgaben nicht gemacht werden.Ähm es sei denn, es wird mal demonstriert, dass es funktioniert und das ist auch für einen vernünftigen Preis funktioniert. Ähm.Und das ist die Aufgabe einer Raumfahrtagentur wie die Esa, genau das zu machen, diesen diesen Zyklus zu durchbrechen und zu zeigen, ja, es geht und es geht vielleicht sogar für einen einstelligen Millionenbetrag ähm dann,kann man ähm dann kann man das ähm ähm auch besseren Gewissens in so einem Gesetz vorsehen und dann hat man gleich zwei Effekte. A,Satellitenbetreiber wird peinlich genau darauf achten, dass seine Mission ähm eben nicht strandet, um um solche Kosten zu vermeiden,B, wenn sie doch strandet, dann hat man eben den Markt für das aktive Abholen. Das wäre die Traumlösung. Wenn man nicht so schnell sehen, aber sagen wir mal so, die die Gesetzgebung.Kommt immer nach der Technik, das haben wir beobachtet. Erst müssen die Lösungen gezeigt werden. Dann folgt die Gesetzgebung und das ist der Schritt, den wir jetzt machen.

Tim Pritlove 1:10:11

Macht Jani auch Sinn, also ein Gesetz zu machen und auf Basis und äh Traumtechnik, die sich am Ende nicht bewähren kann. Das hat ja irgendwie keinen Sinn. Ähm.Ich weiß nicht, ob du das jetzt äh schon implizit äh mitgemeint hast. Ähm ich glaube, wir hatten letztes Mal auch so grob über die Idee eines Pfandsystems äh nachgedacht und vielleicht ein bisschen weiter gedacht, könnte man ja auch sagen, okay. Was ist, wenn jetzt quasi jeder.Der eine Paylot ins All bringt für jedes Kilogramm ein bestimmten Betrag in einen Fonds leg.So in einen Rückholfond und dann gibt's halt einen Preis für wenn was aus dem All geholt werden soll für jedes Kilo, was quasi nicht selber runtergekommen ist. Ja, man kriegt halt sozusagen in dem Moment, wo man selber äh,erfolgreich wieder die orbitiert hat oder wie sagt man dazu? Ja, dann kriegt man sozusagen ein Teil davon auch wieder.Aber wenn nicht, dann ist sozusagen die Kohle, die Bounty für äh äh Leute, die halt da so Kopfgeldjäger mäßig im äh All unterwegs sind und dann eben wie Clear Space zum Beispiel dafür sorgen, dass es dann halt zurück.

Holger Krag 1:11:22

Ja, das ist dann so wie so ein CO zwei Zertifikatehandel, ne?

Tim Pritlove 1:11:25

Ja vielleicht auch ein ähnlicher Vergleich.

Holger Krag 1:11:29

Das ist das ist eine eine andere, sehr denkbare Lösung, aber das erfordert dann,erfordert dann wieder rechtlich gesehen all irgendwie 'n internationalen, funktionierenden Mechanismus, wo ich jetzt in den letzten zehn Jahren skeptischer geworden bin, dass das sowas, dass dass das was ich gelernt habe,als in der IFA-Ingenieur, dass man da nicht mal so hinspazieren kann äh und denen erzählen kann, wie wie sie ihre Gesetze schreiben müssen.

Tim Pritlove 1:11:53

Na schon klar, aber ich meine, das gab's auch bei den Banken irgendwann mal nicht so, ne? Und äh mittlerweile ist es halt so, dass es irgendwie einen Fonds gibt, der eben pleitegehende Banken dann am Ende zumindest den Kunden noch irgendwas äh garantiert, was übrig bleibt.

Holger Krag 1:12:07

Aber wie dir der Gedanke gefällt mir unglaublich gut, äh dass über ein Pfandsystem ähm zu lösen. Ähm ich wir betrachten und das hat sich auch so ein bisschen in den letzten zehn Jahren gewandelt.Setzt sich mehr und mehr so eine Betrachtungsweise durch, dass die den Raum als eine Ressource wahrzunehmen,wie ganz ähnlich wie beim Klima, ja? Also wo es eben eine gewisse Kapazität nur noch da ist, zum Beispiel CO zwei aufzunehmen, haben wir auch eine gewisse Kapazität noch Objekte aufzunehmen.Ähm aber das ist eine Ressource, die nicht gemeinsam verwaltet wird, sondern jeder hat,das Recht, diese zu nutzen, wie er will, ohne auf die Grenzen zu achten. Keiner gibt eine Grenze vor. Ähm wir äh mir ist aber aufgefallen.Dass wir auch eine andere global genutzte Ressource haben, die wir gemeinsam verwalten. Und das ist das Frequenzspektrum.Jeder, der ein Satellit startet, äh will auch mit dem kommunizieren. Muss also eine Stück von dem Frequenzband benutzen,wenn das das gleiche Frequenzband von jemand anders benutzt wird, dann gibt es Indiferenzen und das Ganze funktioniert nicht mehr. Das heißt, die haben sich dann aus Eigeninteresse ähm global zusammengeschlossen, äh internationale,ITU, International Telecommunications Union, ein UN-Gremium ähm und auch wenn es keine Pflicht gibt.Da mitzuwirken, machen das alle.Weil natürlich jeder vernünftig seine Mission fliegen will und nicht gestört werden will, keine Differenzen haben will und Planungssicherheit haben will, dass wir nicht was in vier Jahren starte, mit dem Frequenzband, dass das nicht schon jemand anders besetzt hat, macht es Sinn.Sich auch wenn die Ressource frei verfügbar ist, sie trotzdem gemeinsam,managend sozusagen, sich abzusprechen, was hast du für einen Bedarf? Ähm aha, du willst im Jahr zweitausendvierundzwanzig fliegen, in der Höhe mit der Frequenz, okay und du und du und du und wenn's sich, wenn's eben kollidiert, dann muss man eben handeln.Und auseinander Lösungen handeln, sich einschränken mit dem Frequenzband oder später fliegen oderoder vielleicht weniger Raumfahrzeuge oder dem anderen Frequenzen abkaufen, ja. Also das das warum das das müssen wir auch für die Nutzung äh des Raumes als,Platzressource sozusagen auch hinkriegen. Das ist ein Gedanke, den wir jetzt sehr, sehr stark verfolgen.Und das könnte man vielleicht sogar verknüpfen. Warum nicht mit dem mit dem Frequenz,Aushandeln nicht auch sozusagen, die die Ressourcen Raum gleich mitverwalten. Ähm.

Tim Pritlove 1:14:46

Dass man sich auch so ein Orbit äh quasi mietet.

Holger Krag 1:14:49

Mietet oder abspricht. Ähm zum Beispiel Schau, ich gehe jetzt mit meinen zwanzig Satelliten in fünf Jahren dahin ähm spricht irgendwas dagegen, ja? Ähm,Sagt einer, ja, da wollte ich auch hin und da sagt man, okay, dann dann gehe ich halt nochmal zehn Kilometer höher oder so, ja? Ähm so stehe ich mir das so funktioniert das bei den Frequenzen tatsächlich, also da.

Tim Pritlove 1:15:10

Würde ja fast meinen, dass es auch heute schon so funktionieren müsste eigentlich, ne? Ich meine, was ist wenn wenn Starlink irgendwie von bestimmten Höhen ausgeht und dann launcht sich irgendjemand einfach in diesen Bereich rein.

Holger Krag 1:15:23

Wäre absolut legal heute, ja?

Tim Pritlove 1:15:25

Ja, aber nicht gerade besonders praktisch.

Holger Krag 1:15:28

Nein, aber es ist ja auch so, ähm was ist, wer hat denn gesagt, dass Base X sozusagen diese Höhenschale fünfhundertfünfzig Kilometer komplett.Alleine nutzen darf oder sozusagen eine Verdrängungsnutzung ist es ja schon fast äh betreiben kann. Das ist ja auch in die abgesprochen worden. Das heißt, da da fehlt so also.Das gemeinsame Management, ob das ein Traum ist, weiß ich nicht, aber.Wir fangen zumindest mal damit an, dass man überhaupt bemisst, wie viel Platz braucht denn eine Mission eigentlich? Das kann man nämlich modellieren und das kann man auch mathematisch beschreiben und ähm da ähm sprechen wir uns international ab,wie man sowas überhaupt bemessen kann.

Tim Pritlove 1:16:13

Vielleicht so äh zum Ende hin nochmal ein Ausblick, was denn so für technologische Lösungen vielleicht noch gefunden werden können, weil jetzt haben wir schon festgestellt so, ah ja, total schwierig, die Dinger wieder einzufangen und äh,ja gut das sind ja auch Sachen, wo man vorher drüber nachdenken könnte, ob man sowas nicht vielleicht bisschen einfacher macht, also ich meine so.Wir haben ja nicht nur eine Müllabfuhr, sondern wir haben ja auch genormte Mülltonnen.

Holger Krag 1:16:40

Ja?

Tim Pritlove 1:16:41

Die passen dann halt an so ein Müllfahrzeug ran so ne oder früher waren die Mülltonnen ja noch,Also noch nicht so reingehänkelt wurden, hatten sie zumindest diesen wunderbaren äh Knopf oben auf dem Deckel, dass man die und die waren rund und man konnte sie halt wunderbar so rollen und sowas, ne. Ähm.Wenn man jetzt so überlegt, okayLaufzeitverlängerung durch Nachtanken oder äh zumindest bessere Entsorgungssysteme, um einfach so ein Ding besser greifen zu können, so so einen Griff zum Wegwerfen sozusagen. Gibt's da auch schon Überlegungen in diese Richtung, da was äh anzustoßen?

Holger Krag 1:17:20

Ja, du hast zehn, die die Antwort schon fast gegeben. Also das ist, das ist, das ist genau der Trend, also die die wir müssen die die Systeme natürlich auch vorbereiten für das Rückholen, also ähm wir müssen von vornherein standardisiert,ich sag mal den Griff zum Wegschmeißen schon mit dran schrauben.Ähm es ist aber nicht so profan wie das, also man könnte bei der Gelegenheit zum Beispiel auch Reflektoren an den Satelliten anbringen, der ihnen besser sichtbar macht, wo man vom Boden aus schon sehen kann,wieder taumelt, dass man sich also aus schon mal auf die richtig das richtige Szenario einstellen kann vor dem Start und wenn es ans Wiederbetanken geht, dann muss man natürlich auch die entsprechende Schnittstelle haben, also quasi den Tank stutzen.Der muss normiert sein und das stellt da stellt sich natürlich die Frage warum,warum man baut man nicht gleich ähm die ganzen Satellitensysteme modular, so ein Baukasten, ja,dieses dieses dieser dieser Würfel ist für für den für den Tank inklusive Stutzen. Ähm dieser ist für die Energieversorgung äh und und dann baut man den Satelliten im Prinzip,ganz platt gesprochen, ne? Modular zusammen und dann könnte man dann auch im All äh sagen, okay, man kann eine Komponente ganz einfach austauschen, ne. Ein,nicht mehr funktionsfähiges Energieversorgungssystem gegen anderes ersetzen.Muss nicht gleich den ganzen Satelliten äh wegschmeißen. Wir nennen das ja äh in Orbit Recycling oder gewissermaßen Reparaturen durchführen.Gewissermaßen ist dieses aktive Entfernen, was wir da zweitausendfünfundzwanzig erstmalig demonstrieren wollen, nur der erste Schritt, den.Sich einem solchen Objekt anzunähern und das zu greifen ist Grundvoraussetzungdass man das beherrscht, ähm, für alles weitere. Das Reparieren, das Wiederbetanken, das Recycling, das vielleicht sogar on Orbit Manufactoring, nennen wir das, also im Orbit sogar produzieren,und dazu braucht man Standardisierung, wie du sagst, ähm Schnittstellen, Greifstellen.Tanken zum Wiederbefüllen und so weiter. Das das ist in der Tat angedacht. Ein weiterer Trend.

Tim Pritlove 1:19:25

Es geht übrigens auch bei der Bahn nicht sehr viel schneller. Also die Deutsche Bahn ist jetzt dabei, erst für die Güterzüge ein Kupplungssystem zu bauen, was automatisch ankoppeln kann, ja. Er hat auch Jahrzehnte gedauert.

Holger Krag 1:19:36

Ja. Na ja, das ist halt die Freiheit, die man in der Raumfahrt hat, äh man sich sich irgendwas internationalen zu unterwerfen ist nicht gerade im Trend,das mal sozusagen. Äh ja ich ich habe eben noch an an einem Trend gedacht, ähm einer Problematik, die jetzt noch so ein bisschen gefehlt hat, ist das Risiko am Boden.Starten wir mehr, kommt auch mehr wieder runter.Und auch in den letzten zehn Jahren ist zum Glück niemandem was passiert. Ist also keiner zu Schaden gekommen.Dennoch muss man natürlich das sehr ernst nehmen, dass durch die Rom, wenn das jemand durch die Raumfahrt zu Schaden kommt, will man natürlich absolut nicht.Aber wir fliegen nach wie vor, ähm kommen wir nicht drum rum, Tanks aus hitzefesten Material zu bauen, Titan, Edelstahl, Düsen und so weiter,ebenfalls aus sitzfesten Material. Die werden den Wiedereintritt.Durch die Atmosphäre überleben und dann auf dem Boden aufschlagen und das Problem haben wir auch in der Zukunft und dann vielleicht sogar vermehrt, weil noch viel mehr Raumfahrtsysteme unterwegs sind.Da müssen wir nachdenken über ähm Design for dem. Also den Satelliten so auslegen, dass er verschwindet in der Atmosphäre,und.

Tim Pritlove 1:20:50

Oder landet.

Holger Krag 1:20:51

Noch besser, noch besser landet. Ähm wahrscheinlich für große Satelliten kommt man nicht drum herum, die tatsächlich,vielleicht kontrolliert zu entsorgen, also nicht irgendwoüber Land oder unkontrolliert ähm zum Absturz bringen, sondern gezielt über die Produzieren. Am liebsten natürlich auch wiederverwendbar.Aber das werden wir, das, das, da sind wir noch weit von weg, aber es wäre schon mal, es wäre schon mal geholfen, wenn man's schafft, ähm den Satelliten so zu bauen, dass wenigstens der Großteil,in der Etbad-Atmosphäre verglüht. Also Tanks aus Aluminium.Ähm und ähm auch an andere kritische Komponenten, Optiken aus Material, was was besser aufschmilzt.

Tim Pritlove 1:21:36

Basic so viel zurückholt, das dürft ihr euch freuen, oder?

Holger Krag 1:21:40

Zurückholt.

Tim Pritlove 1:21:41

Na ja, also das landet ja alles.

Holger Krag 1:21:43

Ah, okay. Ja, du, du spielst an auf diese die Raketenstufe, die die wieder landet, aber die würde das ist die erste Stufe.Die die würde die erreicht auch bei Wegwerfraketen nicht den Orbit, ne? Also das macht die Raumfahrt günstiger, was Basex da macht,Aber das trägt jetzt nicht zum zum äh zum Vermindern des Problems im Allball, weil diese diese erste Stufe, die da wieder landet, die würde ohnehin nie den Orbit erreichen, auch nicht bei unseren Wegwerfsystemen, die wir, die wir haben.

Tim Pritlove 1:22:14

Und die zweite Stufe.

Holger Krag 1:22:16

Ja, wenn das einer schafft, eine eine wiederverwendbare zweite Stufe zu bauen, dann sind wir einen erheblichen Schritt weiter. Erheblichen Schritt weiter.

Tim Pritlove 1:22:24

Aber die treten doch auch zumindest äh normalerweise wieder ein oder.

Holger Krag 1:22:28

Ja, die treten wieder ein, aber die treten mit hobbytaler Geschwindigkeit wieder ein, das heißt die ähm treten mit ähm fünfundzwanzigtausend KMH ein.Und das bewirkt, dass sie dermaßen starke Reibung mit der Atmosphäre haben beim Wiedereintritt,Megawatt an Hitze frei werden, die das Objekt einfach aufschmelzen bis auf die Tanks. Und das ähm bei der ersten Stufe ist es so, die so langsam, wenn sie wieder runterkommt, dass die die Atmosphäre der, der nichts anhabt, ne,Wenn man die zweite Stufe auch wieder verwenden will.Dann muss man so viel Treibstoff mitnehmen, dass man die quasi vor dem Wiedereintritt komplett abbremst, ja? Dass sie wieder, dass sie wieder wieder einen Stein runterfällt, so wie die erste Stufe auch und dann kurz vorm vorm Aufriffen am Boden nochmal zünden, um sieden Fall abzubremsen, aber das das ist dann schonganz schöner Eingriff in die in die Leistung der Rakete, wenn man da muss man ja quasi fast nochmal die gleiche Menge Treibstoff mitnehmen,Nur für das, nur für das äh Abbremsen. Eigentlich sollte man das tun, ja.

Tim Pritlove 1:23:29

Also ist die Frage, was billiger ist, ne? Also eine neue Rakete bauen oder äh mehr Treibstoff.

Holger Krag 1:23:34

Ja, da das hat ähm in den Mast bestimmt durchgerechnet äh und jetzt ist dritte Neger gekommen, dass es sich das noch nicht lohnt, ne.

Tim Pritlove 1:23:43

Ja heuer haben wir denn noch irgendeinen Aspekt vergessen? Meine Liste ist leer.

Holger Krag 1:23:52

Ich glaube, dass wir alle wichtigen Themen angesprochen haben und äh sobald ich das gesagt habe, du ausgeschaltet hast, fehlt mir bestimmt eine Menge ein, aber dann ist es zu spät. Aber ich denke fürs erste äh ist es tatsächlich.

Tim Pritlove 1:24:05

Du bist nicht du bist nicht frei von Hoffnung. Ich meine, wir haben jetzt viel über äh Probleme äh geredet und ähm manches hat sich halt auch nochmal verschärft, aber.Das Problem wird ja dringend.Auf eine gewisse Art und Weise, dass sie halt die ganze Industrie auch gefährdet. Das muss doch irgendwann mal so ein Tipping Point erreichen, wo dann auch äh gesagt wird, okay, jetzt müssen wir mal anders wirtschaften als bisher.

Holger Krag 1:24:30

Wir haben wir haben ja immer gehofft, dass es so eine Art Rückwirkung gibt.Des schlechten Verhaltens auf diejenigen, die die Raumfahrt betreiben, also dass sozusagen das Fehlverhalten direkt abgestraft wird, indem man zum Beispiel einen Satelliten verliert durch eine Kollision oder so, ja,und jetzt merken wir mehr und das ist so rum, auch in den letzten zehn Jahren klar geworden, das ist so nicht. Ähm! Wir wir strafen,durch unser Fehlverhalten heute nicht uns selber, sondern die zukünftigen Generationen ab. Und das ist immer problematisch. Wir kennen das ja auch vom Klima.Ähm gibt es nicht nur direkte Rückwirkung des Fehlverhaltens ist so äh das menschliche Verhalten so, dass man sich noch ein bisschen Zeit lässt. Muss man vorsichtig zu sagen, ähm.Und das ist schade, denn ähm der Betriebszyklus eines Satelliten über zehn Jahre,oder die Lebensdauer einer Raumfahrtfirma über dreißig, vierzig Jahre ist nicht lang genug,um diesen Zirkelschluss herzustellen. Wir reden über Konsequenzen, die in fünfzig bis hundert Jahren auftreten. Trotzdem aber heute behandelt werden müssen.Ganz genau wie bei der CO zwei Problematik. Es ist viel günstiger heute zu handeln als in fünfzig Jahren, wenn man noch viel mehr Aufwand betreiben muss. Genauso ist die Problematik, die ja wegen der langzeitigen Wirkung aus Kollision und Kollision mit Fragmenten und der,Kettenreaktionen, die dann sich langsam fortpflanzt, macht es Sinn, früh zu handeln, ist einfach billiger, aber wir handeln jetzt auf unsere Kosten,um jemand anders in fünfzig Jahren, hundert Jahren das Leben leichter zu machen, das ist immer schwer zu verkaufen,Das ist leider schwer zu verkaufen. Es wäre schöner, wenn es einen direkten Rückschluss gäbe, das dann würde es sofort jedem klar werden, aber,Jedes Ereignis, was im Alt passiert, ähm leider,was leider passiert, ähm jede Kollision, jeder Verlust eines Satelliten durch ähm Raumfahrtrückstände äh oder jede jeder nachgewiesene Einschlag bei hoch bei diesen hohen Geschwindigkeiten mit Schäden, die dabei entstehen.Sind so ein Eyeopener, also die die Wecken rütteln die Leute wach, zumindest so für ein halbes Jahr, habe ich gemerkt, dass immer so der Horizont, wo das, wo das anhält und ähm dann die, die sagen wir mal so die der,die Erkenntnis und der Wille, was zu tun war noch nie so stark, ähm wie heute. Das war vor zehn Jahren noch nicht so.

Tim Pritlove 1:26:56

Raumklimawandel, ja? Vielleicht sollte man sozusagen den äh den Space-Lokdown äh ankündigen. Das könnten die Leute vielleicht auch verstehen, weil gerade bei der Virusbekämpfung haben wir ja auch so ähnliche Dynamiken. Dasdann immer auf den letzten Moment rausgeschoben wird und dann wird's eigentlich erst richtig teuer.

Holger Krag 1:27:12

Wir wir bräuchten eine fünfhundertjährige Quarantäne.Würde reichen, um die die Bahn bis achthundert Kilometer frei zu rollen.

Tim Pritlove 1:27:19

Genau, gibt keine neuen Satelliten jetzt ist erstmal Schluss macht Pause.Gut, hier soll jetzt auch erstmal Schluss. Äh ich mache natürlich keine Pause. Vielen Dank Holger, für die Ausführung zum Thema. Ja und äh vielen Dank fürs Zuhören hier bei Raumzeit. Bald geht's wieder weiter. Bis dahin sag.

Shownotes

Glossar

RZ091 Philosophie und das Universum

Veröffentlicht am 27. Oktober 2020 von Tim Pritlove

Philosophie als ordnende und Kraft der Naturwissenschaften

Philosophische Fragen scheinen nur auf den ersten Blick wenig vereinbar mit der Naturwissenschaft zu sein. Tatsächlich bietet die deutende und ordnende Kraft philosophischer Erklärungsmuster eine Menge Potential, auch in der Astrophysik und Astronomie bestimmte Fragestellungen neu zu formulieren oder zu vermitteln.

Dauer: 1 Stunde 59 Minuten
Aufnahme: 25.09.2020

Sibylle Anderl

Sibylle Anderl hat sowohl Astrophysik als auch Philosophie studiert und ist heute als Wissenschaftsjournalistin tätig. In ihrer wissenschaftlichen Tätigkeit als Astrophysikerin als auch in ihrer journalistischen Arbeit hat sie dabei die Prinzipien und die Methoden der Erkenntnisgewinnung aus der Philosophie in Einklang zu bringen und erläutert im Gespräch den potentiellen Nutzen eines wissenschaftstheoretischen Ansatzes für die Arbeit. Während die moderne Naturwissenschaft viele alte Vorstellungen der Welt durch die Philosophie abgelöst hat könnte umgekehrt die ordnende Kraft der Philosophie neue Ansätze für die Astrophysik liefern, wo die Erkenntnisse für Erklärungen noch nicht ausreichen.

Für diese Episode von Raumzeit liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:33

Hallo und herzlich willkommen zu Raumzeit, dem Podcast über Raumfahrt und andere kosmische Angelegenheiten.Ich begrüße alle hier zur einundneunzigsten Ausgabe zu unserem einundneunzigsten Gespräch und ja heute geht's,wirklich mal um andere kosmische Angelegenheiten ähm nachdem äh wir hier auch schon so viel Konkretes äh besprochen habendachte ich mir wird's Zeit für die Meterebene mal auf die Meterebene zu gehenUnd heute wollen wir uns äh ja auch schon auch mit Astronomie beschäftigen und äh sicherlich auch mit Astrophysik und all diesen Dingen, mit denen wir hier sonst so viel zu tun haben, aber wir laden auch diePhilosophie noch mit ein und dazu begrüße ich erstmal meine Gesprächspartnerin für heute, nämlich die Simple Sybille Andal, hallo.

Sibylle Anderl 0:01:22

Hallo, ich freue mich sehr.

Tim Pritlove 0:01:23

Ja, herzlich willkommen bei Raumzeit. Ähm.Du bist da sozusagen die äh natürliche Wahl, weil du dich eben mit all diesen Dingen äh beschäftigst, die ich gerade so angeteasert habe,mache ich ja sowieso immer, aber finde ich jetzt gerade nochmal extra interessant da mal reinzustochern, wo das bei dir eigentlich herkommt, wie wie du dich eigentlich so in all diese ganzen Welten hineinentwickelt hast. Ähmvor Pfingsten an, schon mit.

Sibylle Anderl 0:01:51

Ja das ist tatsächlich eine etwas ungewöhnliche Geschichte bei mir. Sonst ist es ja oft so, dass ähm Astronomiebegeisterte irgendwelche Geschichten aus ihrer Kindheit erzählen können, so der Opa mit dem Teleskop oder der Vater.

Tim Pritlove 0:02:04

Mondlandung sehr beliebt.

Sibylle Anderl 0:02:06

Ja gut, dafür bin ich ein bisschen zu jung.

Tim Pritlove 0:02:09

Hatte ich hier schon ein paar Mal, stirbt aber langsam aus.

Sibylle Anderl 0:02:12

Ähm das gab's in der Form bei mir tatsächlich nicht ähm Vater, Künstler, Mutter, Ärztingroßer Bruder an allem interessiert nur nicht an Naturwissenschaften und insofern kam es bei mir auch relativ spät. Also meine erste Leidenschaft war eher die Kunst und das Zeichnen unddie Wiedergabe von allem was ich so um mich rum befand. Ich schieb's auch immer ein bisschen darauf, dass ich in Norddeutschland groß geworden bin, wo ja nun sehr viele Wolken den Himmel verdecken. Also ich hatte irgendwie keine besonders eindrucksvollen,nächtlichen Erfahrungen mit Blick nach oben. Ähm meine,Meine nächste Leidenschaft nach der Kunst war dann die Mathematik, das fand ich ganz großartig, hatte da wahnsinnig Spaß dabei, das waren dann so meine beiden Hauptinteressen in der Schule, konnte es um Mathematik.Ähm und darüber kam dann tatsächlich auch mein erstes Interesse an der Philosophie, über ich mich gefragt habe, was was ist denn eigentlich Kunst,so diese typische Frage, die ja in diesem schlimmen Spruch ist, dass Kunst oder kann das weg zusammengefasst ist. Ist ja schon irgendwie eine Frage, die die man sich oft stellt, aber die relativ schwierig zu beantworten ist. So, das war mein erster Verbindungspunkt zur Philosophie.

Tim Pritlove 0:03:16

Welchem Alter ist denn diese Frage das erste Mal gekommen.

Sibylle Anderl 0:03:20

Das war so im Teenageralter. Also als ich schon relativ gut zeichnen konnte, ich konnte die Dinge so abzeichnen, dass sie so aussahen, wie sie auch aussahen,erstmal natürlich ein Erfolg war, aber dann gleichzeitig die große Gefahr mit sich brachte, zu sagen, naja, dann kannst du auch gleich ein Foto machen. So, ist wenig gewonnen durch so eine Zeichenfähigkeit. Und ähm,Ja, also dadurch, das war so mein erster Berührungspunkt mit der Philosophie. Dann kam als nächstes die Physik.

Tim Pritlove 0:03:45

Moment, nochmal, aber ich meine, Mathematik und Philosophie, ich meine, wenn wenn quasi die Frage nach der Philosophie durch MathematikInteresse ausgelöst wird, dann ist das ja quasi auch schon so ein bisschen die Erkenntnis, würde ich jetzt mal unterstellen mit das Mathematik so quasi die universelle Sprache ist, die jetzt versucht einem irgendwie alles zu erklären,so deuten.

Sibylle Anderl 0:04:03

Ja, das kommt dann natürlich auch dazu, ich meine, die Mathematik, die wirft er auch einfach nochmal ganz viele Fragen auf, weil sie ja,Auf der einen Seite wichtig ist für uns, um die Natur zu beschreiben und überall eine ganz wichtige Rolle spielt in der Technologie und eigentlich in fast allen Wissenschaften. Aber dann auch diesen komischen Status hat, das ist halt selber keine Naturwissenschaft. Woher kommt denn die Mathematik,Warum sind die mathematischen Aussagen wahr? Warum können wir sie anwenden? So, also auch eine sehr grundlegende Frage, die auch nicht so einfach zu beantworten ist oder hatte ich man schon zwei,Fragen.

Tim Pritlove 0:04:33

Einfach zu beantworten, warum ist das nicht einfach zu beantworten?

Sibylle Anderl 0:04:37

Na ja, im Grunde muss man sich erstmal entscheiden, äh wenn man sich die Frage stellt, was die Mathematik so besonders ausmacht,ähm entweder die Mathematik gibt es in der Welt als irgendwas, sowas ist mit Platon verbunden historisch als ähm,irgendwie sowas, was einfach existiert, mathematische Gegenstände, so ist.

Tim Pritlove 0:04:55

Eigenes Naturgesetz so.

Sibylle Anderl 0:04:57

Gibt's halt einfach Zahlen in der Welt und das ist eine Eigenschaft der Welt, dass zwei plus zwei, vier ist.

Tim Pritlove 0:05:01

Aber es ist ja eine, es ist ja eine äh philosophische oder psychische Leistung des Menschen äh überhaupt erst zu sagen, dass es zwei äh gibt, weil das ja quasi die eine direkte Folge des Abstraktionsvermögens, das.

Sibylle Anderl 0:05:13

Eben. Und das wäre eben die andere Seite, also die andere mögliche Position, dass man sagt, das ist Quatsch, das ist sowas wie Mathematik in der Welt gibt. Wir können den Menschen hier nicht ausklammern. Wir müssen immer überlegen, hat das nicht doch auch, was damit zu tun, wie wir Menschen die Welt,formieren und verstehen und insofern.

Tim Pritlove 0:05:30

Deswegen sozusagen die Frage, kann die Mathematik wahr sein, wenn sie ja eigentlich nur eine Folge unserer selbst eingebildeten Intelligenz ist.

Sibylle Anderl 0:05:38

Genau oder so die ganz relativ handfeste Frage, wenn wir jetzt einen Alien treffen würden, würde der mit uns übereinstimmen, dass zwei plus zwei, vier ist. So, macht das überhaupt Sinn, dass wir in unsere Botschaften, an Aliens, solche arymetischen Sachen reinsch.

Tim Pritlove 0:05:49

Überhaupt ja schon sich darauf einigen können, dass es zwei gibt.

Sibylle Anderl 0:05:53

Genau. So. Also insofern, das sind halt also das zeigt einfach diese Frage ist jetzt nicht von vornherein total offensichtlich geklärt.

Tim Pritlove 0:06:00

Ja. Ja. Hat der hatte die Philosophie dann auch eine Antwort parat.

Sibylle Anderl 0:06:04

Die Philosophie und da kommen wir wahrscheinlich später noch drauf. Die ist einfach sehr sehr gut darin verschiedene Antwortenmöglichkeiten sehr klar zu fassen, sodass man überhaupt erstmal den Überblick bekommt in den eigenen Wirren und ungeordneten Gedanken,Welche Optionen man hat und was für die eine oder für die andere Antwortmöglichkeit spricht und das hilft als erster Schritt denke ich schon mal ganz enorm,um sich dann für eine Antwort zu entscheiden, aber Philosophie heißt immer erstmal.

Tim Pritlove 0:06:28

Die richtige Frage zu finden.

Sibylle Anderl 0:06:29

Genau und die richtigen Begriffe herauszuarbeiten, die einem bei der Beantwortung dieser Frage helfen können.

Tim Pritlove 0:06:34

Okay. Das ist so ein bisschen wie bei Perner, so richtiger Lachs ist mit der Frage nach dem Leben, dem Universum und dem ganzen Rest.

Sibylle Anderl 0:06:40

Ganz genau.Um jetzt zu der Frage nach der Astronomie zurückzukommen ähm dann von der Mathematik war dann der nächste Schritt, aber relativ spät nach dem Abitur in die Physik, weil ich dachte, Mathematik ist toll,Aber bestimmtes Mathematik noch toller, wenn man sie auf die Welt anwendet und dann ist man halt in der Physik.Und dann bin ich nach Berlin gegangen, ähm habe mir erstmal ein Jahr genommen, um so ein bisschen als Mögliche auszuprobieren und habe in diesem Jahr Philosophie studiert,hatte dann den Plan nach diesem Jahr voll und normal mit Physik anzufangen.Dann hatte sich aber in dem Jahr herausgestellt, dass die Philosophie kein Studium ist, was man in einem Jahr mal eben so ab abhandeln kann. Nee, tatsächlich nicht, aber so naiv war ich damals nach Berlin gegangen.War dann klar, okay, jetzt muss ich weiter studieren und habe dann einfach ein Doppelstudium angefangen. Und auch da war ich dann aber erstmal eher in der theoretischen Physik unterwegs. Also, Nägel zur Mathematik, war irgendwie naheliegend, habe dann da aber ein Professor kennengelernt.

Tim Pritlove 0:07:36

Wir reden von der TU Berlin.

Sibylle Anderl 0:07:38

TU Berlin, genau. Also in Berlin damals ähm konnte man nur an der TU-Astronomie überhaupt machen.Da gab's den alten Herrn Professor Siedelmaier, ein Bayer, der ähm ja, irgendwie eine ganz,eindrucksvolle Art hat Vorlesungen zu halten. Also ist eine Vorlesung, die handelten schon von Astronomie, aber die haben so das Weltganze und alle Fragen, die man sich so als Mensch stellen kann, eigentlich immer noch mit integriert.Wurden damals auch als Kindergottesdienste bezeichnet, die Einführungsveranstaltung, weil man da einfach nur saß und gestaunt hat. Und der hat mich sehr, sehr beeindruckt und,hat dann auch gleichzeitig mein Interesse für die Philosophie mit aufgefangen, weil das auch Fragen waren, die ihn interessiert haben,Und so bin ich dann langsam immer stärker in Richtung Astronomie gegangen im Studium und dann war irgendwann klar, dass ist das Fach, das ich weiter betreiben will.

Tim Pritlove 0:08:25

Mhm. Okay und so kam's dann auch.

Sibylle Anderl 0:08:28

So kam's dann auch. Ähm erstmal dann theoretische Astrophysik, also immer noch viel programmieren und Modelle und Rechnen und so weiter. Ähm das war die Diplomarbeit. Dann habe ich ähm Doktorarbeit gemacht, allerdings nicht in Berlin, sondern in Bonn.Und da ging's dann los.Das dann natürlich sehr, sehr spät mit dem echten Beobachten. Also da bin ich dann nach Chile gefahren, habe da ähm mit radioastronomischen Teleskopen beobachtet und habe da dann die beobachtende Seite der Astronomie kennengelernt.

Tim Pritlove 0:08:57

Dann bei einem der ISO-Teleskope.

Sibylle Anderl 0:08:58

Das war, das war ein kleines Teleskop, das ähm betrieben wird von den Unis Köln Bonn und ein paar japanischen ähm Universitäten.

Tim Pritlove 0:09:06

Nicht bei der ESO aufgehangen ist.

Sibylle Anderl 0:09:07

Nee, also ein relativ kleines Projekt.

Tim Pritlove 0:09:09

Aber schon Attackama-Wüste, da wo sie alle rumstehen.

Sibylle Anderl 0:09:11

Genau, das steht auf dem Gelände des Almer-Observatoriums. Also natürlich eine Wahnsinnskulisse und unglaublich eindrucksvoll.

Tim Pritlove 0:09:19

Wenig Sauerstoff.

Sibylle Anderl 0:09:20

Genau das auch und das war ein Projekt, was ein so geringes Budget hatte, dass wir auch gleichzeitig unter sehr anspruchsvollen Bedingungen arbeiten mussten. Also wir hatten keinen Raum, der mit Sauerstoff angereichert war.War alles sehr sportlich, aber natürlich für mich wahnsinnig interessant und spannend und ich hab unglaublich viel gelernt.

Tim Pritlove 0:09:38

Ich habe gehört, man muss da richtig vorher nochmal einen Test machen, bevor man da überhaupt hingelassen wird.

Sibylle Anderl 0:09:42

Das muss man, aber das Merkwürdige ist, dass man medizinisch nicht wirklich gut vorhersagen kann, wer die Höhe gut verarbeitet und wer nicht. Also aus diesem Test kann man nicht besonders viel ableiten. Meiner Erfahrung, ja.Und ähm also man man fährt dann einfach hoch am ersten Tag zwei Stunden und zweiten Tag vier Stunden und guckt dann immer, wie viel Sauerstoffgehalt man noch im Blut hat,muss dann einfach sehr genau aufpassen, also wenn's dann runter geht und man sich so ein bisschen komisch fühlt, also ein bisschen komisch fühlt man sich immer, wenn man sich so ein bisschen mehr als komisch fühlt, da muss man einfach so sofort.Wieder runterfahren, genau.

Tim Pritlove 0:10:15

Klar. Ja. Okay. Das war bestimmt ganz bemerkenswert. Da muss ich ja dann doch nochmal fragen, wie das mit dem Sternenhimmel da unten.

Sibylle Anderl 0:10:22

Sehr gerne.

Tim Pritlove 0:10:23

Ist schick.

Sibylle Anderl 0:10:25

Es ist sehr sehr schick. Ähm es ist, als ich meine, diese ganze Wüste ist einfach schon mal unfassbar, sieht da ja wirklich aus wie auf dem Mars mit diesem rötlichen Sand.Wo er auch fast nichts Grünes ist. Man kann unfassbar weit gucken. Ähm.Ja, es ist einfach für den, für die, für die Augen, für die Wahrnehmung ist es extrem ungewöhnlich. Und so noch ein paar Wochen wird's dann auch anstrengend, also ich hatte dann immer irgendwann den Punkt erreicht, wo ich mich wirklich noch was Grünem gesehen habe.Aber ähm also die Wüste ist sehr eindrucksvoll und dann dieser Himmel, es ist erstmal interessant, wenn man von einer Nordhalbkuge kommtman ja erstmal diese enorme Irritation, dass man dann den Südsternhimmel sieht, der ja nun mal ziemlich anders aussieht, dann die Margelanschen Wolken, was natürlich unglaublich toll ist, wo man dann fremde Galaxien bloß im Auge so deutlich sehen kann,und die Milchstraße ist halt, also habe ich nie in dieser Schönheit ansonsten gesehen, auch wenn es natürlich in Brandenburg auch sehr schön ist, aber also, Atacama.

Tim Pritlove 0:11:22

Malerneid auf jeden Fall,äh gibt mir aber noch die Gelegenheit mal auf eine alte Raumzeitfolge zu verweisen, wo ich mich mit Jochen äh Liske genau über diese bodengestütze Astronomie unterhalten äh habe ähm,Das war die Live-Raubzeit äh Ausgabe im äh das heißt Großplanetarium in äh Berlin, wo er glaube ich auch schon mal äh gewesen bist.Ja. Gut ähm das war bestimmt äh beeindruckend. Dann ist man wahrscheinlich auch komplett verschweißt mit dem mit dem Thema, oder? Dann.

Sibylle Anderl 0:11:53

Absolut, ja. Na ja, es ist ähm also ich hatte halt das große Glück, so die verschiedenen Seiten der Astronomie kennenlernen zu dürfen, also,Es ist ja so, dass man im Grunde zwei Communitys hat, die aber auch immer mehr zusammenwachsen. Auf der einen Seite die Theoretiker und die Modellierer und dann auf der anderen Seite die Beobachter. Die hält zwar auch natürlich Modelle benutzen, aber eigentlich so von den Teleskopen herkommen.Und dadurch, dass ich da einmal durchs Spektrum durchgelaufen bin, also vom Computer kommt immer näher an die Teleskope gerückt bin, ähm.Ich ja, einfach das Glück gehabt, sehr, sehr viele verschiedene Aspekte der Forschung kennenzulernen und auch selber machen zu dürfen und,dann war ich als Postdoc in Frankreich in Grenabel, wo auch ein sehr eindrucksvolles Teleskop ist, also wiederum Interferometer, das nur immer Interferometer,Zweitausendfünfhundert Meter Höhe eine großes Plateau in den in den Alpen, also auch ein unglaublich eindrucksvoller und schöner Ort. Und das war.Auch so ein Aspekt an den ich als ich mich für die Astronomie entschieden habe, nie gedacht habe, dass das so ein Abenteueraspekt mit sich bringt. Weil wenn man Physik studiert, denkt man ja, man wird sein ganzes Leben irgendwo in einem unspektakulären Büro verbringen, nicht viel sehen.

Tim Pritlove 0:13:02

Oder im Labor.

Sibylle Anderl 0:13:03

Oder im Labor und ähm ja die Astronomie ist da doch wirklich was Besonderes. Also ich meine, das ist ja jetzt auch wieder noch eine Diskussion für sich, inwiefern die Astronomen,ein bisschen zurückschrauben sollten mit ihrer Reisetätigkeit und Servicebeobachtung werden immer stärker eingeführt aus guten Gründen, aber,Es ist schon was, was die Astronomische Tätigkeit sehr entscheidend ausmacht, glaube ich, dass man diese.Ähm ja erstmal sehr international denkt und dass man dann aber auch die Welt aus der Perspektive der Teleskope kennenlernt.

Tim Pritlove 0:13:33

Ja, man muss ja auch einfach in Kontakt stehen mit äh mit mit dem was man tut so und das äh hilft natürlich an der Stelle enorm. Okay? So, das heißt äh promoviert hast du in in Bonn, wenn ich das richtig sehe, worum ging's da.

Sibylle Anderl 0:13:47

Da ging es um Stoßwellen im Interstellaren Medium Schocks wie deutsche Übersetzung ist immer so ein bisschen holprig. Ähm,und das ist ein Thema, was ähm also was sind Schocks, Schocks,Kennen wir von der Erde? Immer wenn irgendwas explodiert und sich dann Materie mit Überschallgeschwindigkeit ausbreitet, dann hast du eine Stoßwelle. Und das Gute an Stoßwellen ist, dass die einfach so schnell sinddass das Medium, in das sie reinlaufen, vorher nicht gewarnt werden kann, dadurch wird die Bewegungsenergie sehr, sehr schnell in Wärme umgesetzt.Und Dinge gehen kaputt und werden heiß und fangen an zu leuchten und das ist das, was es für die Astronomie so toll macht, denn dann sieht man was.Und äh ich meine hier auf der Erde explodiert sehr viel im Universum ähm,Gibt's das auch sehr häufig? Es ist insofern ein sehr universelles Phänomen. Super Nova Explosionen, sind wahrscheinlich das Beispiel, was man so als erstes im Kopf hat, aber auch wenn junge Sterne entstehen,die sehr sehr schnelle Masseausflüsse, wieder eine blöde deutsche Übersetzung ins umgebende Medium. Ähm und insofern.Die,Überlegung, dass man ähm die Strahlung, die von Schocks von Stoßwellen erzeugt wird, dass man die sehr, sehr gut nutzen kann als Indikator für die physikalischen und chemischen Bedingungen, die dort, wo sie gerade entstehen, herrschen. Also man kann,Aus den Stoßwellen sehr, sehr viel lernen über super Nova, wie schnell die sind, ähm.

Tim Pritlove 0:15:15

Wir haben ja auch eine um unser Sonnensystem herum, oder? Diese Tim, Termination äh.

Sibylle Anderl 0:15:18

Genau. Ja, das ist auch ein Schock, ja. Also äh.

Tim Pritlove 0:15:21

Dann der Übergang von von was von der Sonnenstrahlung zu diesem Med.

Sibylle Anderl 0:15:24

Sonnenwind, zum genau. Also das ist wie gesagt wirklich das Tolle, es gibt sie überall. Die gibt's natürlich auch in vielen verschiedenen Ausprägungen. Ich war dann ähm spezialisiert auf die Schocks in molekularen Wolken.Die man dann vor allem eben dann benutzt, um Sternenstehung zu verstehen oder Supernova Explosion.

Tim Pritlove 0:15:42

Also Wolken ist in Sternennebel.

Sibylle Anderl 0:15:45

Genau, also mit Gas und Staub. Mhm. Relativ dicht für kosmische Verhältnisse,mit relativ interessanter Chemie für kosmische Verhältnisse und das war deshalb, das hatte ich ja vorhin schon erwähnt, das war eigentlich ein Thema, was ideal war, weil es auf der einen Seite eine sehr enge Anbindung an Beobachtung hat, weil man die eben überall sehen kann.Und auf der anderen Seite sehr interessante Modellierung benötigt. Also man braucht Computermodelle, um aus dieser Strahlung irgendwas abzuleiten.Und das habe ich dann meiner Doktorarbeit beides gemacht. Ich habe auf der einen Seite Beobachtungen genutzt und habe auf der anderen Seite ein Computermodell weiterentwickelt.

Tim Pritlove 0:16:22

Um sozusagen das, was man beobachtet hat, auch äh kontextualisieren zu können und sagen können, das, was ich da sehe.Hat vermutlich diesen Ursprung, weil ich habe das mal von der anderen Seite her ausgerechnet und daraus ergibt sich das so ein bisschen wie was weiß ich, äh als man jetzt Gravitationswellen entdeckt hat, hat man ja auch vorher mathematisches Modell gemacht und gesagt, ja okay, wenn da zwei schwarze Löcher zusammenballern.Dann müsse das irgendwie so aussehen und dann macht es wupp und äh dann wurde auch das Wupp gemessen und dann wusste man halt so, okay, das.

Sibylle Anderl 0:16:50

Na ja, ich ich vergleiche das ja immer ganz gerne mit dieser Shellocoms-Methode. Wir finden als Astronom Hinweise irgendwelche Spuren im Universum. Wir können ja relativ wenig sehen. So, wir können nur das beobachten, was bei uns auf der Erde ankommt,Ähm und das haben wir aber immerhin als ähm,Reihe von empirischen Hinweisen, die wir verwenden können. Und dann ist die Aufgabe der Astronomen sich zu überlegen, was man daraus ableiten kann. Also Hypothesen zu entwickeln, mögliche Geschichten, physikalische Szenarien,Dafür braucht man dann die Modelle,Und dann ist wiederum der nächste Schritt zu sagen, okay, wenn aber das und das passiert ist, wenn die und die Bedingungen dort herrschen, dann müsste ich auch das und das sehen können. Und so geht's dann weiter, sich dann sage, okay, das überprüfe ich jetzt,Wenn die Geschichte stimmt, die ich mir überlegt habe, dann müsste ich mit dem und dem Teleskop bei dir und den Wellenlängen auch das und das sehen. Und dann geht man dahin, überprüft es und so.Schreitet dann ganz grob gesagt die Forschung voran. Dann merke ich vielleicht, okay, das kommt jetzt doch nicht so hin. Ich habe mir das zu einfach vorgestellt,dann muss ich überlegen, wo könnte der Fehler stecken und so kommt man zu einem immer ja hoffentlich genaueren Bild zumindest zu einem Bild, das immer mehr empirische,Befunde integrieren kann in ein konsistentes Bild.

Tim Pritlove 0:18:05

Und das ist ja auch ein extrem kreativer Prozess, weil wenn man's mal umdreht, meine klassische Wahrnehmung ist ja immer so, okay, man hat man nimmt jetzt irgendeine Messung vor oder man machtBild äh ja aus dem Universum. Hier Habel hat wieder ein tolles, neues,geliefert und dann staunt man da so ein bisschen äh drauf herum und sieht irgendwie ganz viele tolle Farben und viele verstehen ja schon nicht, dasssozusagen diese Farbvielfalt im Prinzip ja schon eine Verfälschung schon eine Interpretation ist, weil man eben verschiedenste Frequenzbereiche äh die man aufgenommen hat, auch nicht unbedingt.Einmal, sondern eben mit verschiedenen ähm Phasen oder eben auch sogar verschiedenen Teleskopen und die dann eben kombiniert, aber.Daraus wird wirklich eine Information zu gebären.Bedeutet ja quasi vorher schon eine Idee dafür darüber gehabt zu haben, wonach man eigentlich schauen kann und dann eben aus diesem Modell heraus rechnen zu können so okay das sind jetzt hier auch die konkreten Faktoren, die dann letzten Endes äh stattfinden müssen. Sprich,Die eigentliche Kreativität liegt ja sozusagen da drin, sich überhaupt erstmal vorstellen zu können, was man vielleicht unter Umständen sehen könnte.

Sibylle Anderl 0:19:12

Mhm. Genau.Und das ist ja etwas, was in der Astronomie auch nochmal anders ist als in vielen anderen physikalischen Disziplinen, dass wir dann nicht so einfach Experimente machen können. Also das ist das, was ich damit meinte, dass wir eine relativ eingeschränkte, empirische Basis haben,Wir können halt beobachten. So wir haben vor allem elektromagnetische Strahlung. Ähm wir haben dann noch ein bisschen kosmische Teilchen, die hier ankommen.

Tim Pritlove 0:19:33

Mhm. Aber ihr seid die einzigen mit Zeitreise, ne.

Sibylle Anderl 0:19:36

Genau, das ist dann wiederum unser guter, unser großer Vorteil,dass wir in die Vergangenheit gucken können, ansonsten wäre es schon ja, wär's sehr, sehr schwierig, was über die Geschichte des Universums zu sagen. Aber insofern, also wir können jetzt nicht einfach, das ist immer mein Lieblingsbeispiel, wir können's nicht einfach das Magnetfeld,In der Umgebung dieses jungen Sterns ausknipsen, weil's uns zu kompliziert ist, das zu berechnen. So es ist halt einfach da und damit müssen wir irgendwie umgehen. Und insofern ist es in der Astronomie.Eher noch stärker der Fall, dass wir auf diese sehr komplexen Modelle angewiesen sind,um die Interpretation dessen, was wir sehen, angemessen gestalten zu können. Also wir haben ein Problem damit, künstlich Komplexität zu reduzieren. Und das ist auf der einen Seite eine große Herausforderung, aber macht natürlich die Forschung auf der anderen Seite auch so spannend und genau wie du sagst, auch sehr kreativ.

Tim Pritlove 0:20:21

Da kann man auch nochmal ganz kurz noch zu deinem weiteren äh Verlauf ähm.Also im Prinzip deine Ausbildung zu dem Zeitpunkt ähm abgeschlossen gehabt, worüber wir jetzt äh gesprochen haben, beziehungsweise diese Postock äh Tätigkeit in Grenobler aufgenommen hast, was ist jetzt sozusagen dein.Dein Fokus und wie laufen jetzt diese unterschiedlichen Disziplinen, die du äh aufgegriffen hast da zusammen.

Sibylle Anderl 0:20:49

Ja, das ist natürlich eine sehr große Frage, also die Philosophie lief ja noch parallel.

Tim Pritlove 0:20:53

Dann weiter, so.

Sibylle Anderl 0:20:54

Genau, also die Philosophie, die lief dann noch parallel. Ich hatte da einen normalen Magisterabschluss gemacht ähm und habe dann während der Doktorarbeit.Geguckt, was aktuell in der Wissenschaftsphilosophie gemacht wird, was irgendwie einen thematischen Anschluss hat an die astrophysikalische Forschung. Also einfach die Frage, was sagen Philosophen aktuell, mit dem ich als Astrophysikerin was anfangen kann.Erstaunlicherweise gibt es zwar Philosophie der Physik und Philosophie der Biologie und Philosophie der Chemie,Aber es gibt relativ oder gar zu dem Zeitpunkt relativ wenig Philosophen, die sich mit aktueller astrophysikalischer Forschung auseinandergesetzt haben. Und dann habe ich während meiner Doktorarbeit,einfach mal thematisch geguckt, so was könnte man denn an die Astrophysik anschließenund hab das zusammengeschrieben als ein extra Kapitel in meiner Astrophysikalischen Doktorarbeit sozusagen ein philosophisches Schlusskapitel,und ähm habe dann versucht eine interdisziplinäre Forschungsgruppe zu etablieren, zusammen mit Philosophen und Historikern und Soziologen aus Berlin.Das Ziel war zu verstehen,durch die Kombination dieser verschiedenen Perspektiven, was Astrophysiker machen und wie Astrophysiker Wissen generieren.Und erstmal war die Überlegung, na ja eine historische Perspektive ist natürlich spannend,ist ja sowieso immer spannend zu gucken, wie hat sich die Wissenschaft entwickelt, was gab's da für Irrwege, wie entstehen Begriffe, wie ändern die sich und so weiter? Dann soziologisch ist natürlich auch interessant, weil sich da ja auch sehr, sehr viel ändert, also in der Astrophysik sehen wir ja in den letzten Jahrzehnten, wie das zu so einer,Data Science geworden ist, aber auch die Wissenschaft großer internationaler Kollaboration. Kann man auch die Frage stellen, ändert das irgendwie die die Art von Wissen, die daraus resultiert?

Tim Pritlove 0:22:37

Beziehungsweise überhaupt die Schaffung eigentlich dieses Fachs wissenschaft, was ja auch noch gar nicht so lange her ist.

Sibylle Anderl 0:22:44

Ja, gut. Also das natürlich auch noch, aber ja, also ich meine, da passiert natürlich immer unheimlich viel und da sind soziologische Aspekte natürlich auch einfach immer wichtig, den,es sind ja Menschen, die die Wissenschaft machen. Dann natürlich Philosophie und die Astrophysik, also das waren unsere vier Fächer. Ähm.Wir haben das dann auch gemacht, allerdings war das schwieriger, als ich gedacht hatte, weil in der im Zusammenkommen verschiedener Fächer einfach unglaublich viele Missverständnisse immer erstmal auftauchen. Also man muss erstmal lernen, miteinander zu reden und sich auszutauschen und,nicht ständig aneinander vorbeizureden.Und insofern war es für alle zwar sehr, sehr anregend, aber gleichzeitig auch zu einem gewissen Grad frustrierend, weil wir einfach nicht nicht so schnell vorangekommen sind, wie wir es gerne gewollt hätten. Und ich hab's dann einfach für mich alleine noch weiter ähm.Weiter betrieben. Also es gab da noch andere Projekte, die parallel gelaufen sind. Aber ich habe dann sozusagen meine philosophischen Fragen mit in meinen Astrophysik Prostock genommen und habe dann von da aus vor allem auch mit Philosophen aus den USA.Daran gearbeitet, so neue Forschungsfelder in der Wissenschaftsphilosophie aufzumachen, die interessant sein könnten.Da ist einiges Interessantes draus entstanden, also ich hab mich dann vor allem so mit philosophischen Fragen der Modellbildung beschäftigt.Die Kollegen in der Philosophie, die waren natürlich besonders so an kosmologischen Fragen interessiert, der aktuellen Dagmetter-Debatte und so und das habe ich dann eine Zeit lang.Während meiner Zeit in Frankreich mitverfolgt und das läuft auch immer noch und das ist tatsächlich ein Feld, was glaube ich sehr, sehr wächst, also das Interesse, das wird eher noch größer jetzt mit der Zeit und,ist immer mehr Austausch auch zu beobachten zwischen Astrophysikern und Philosophen. So also das war meine philosophische Geschichte sozusagen.Dann war aber noch parallel sozusagen das dritte Standbein, das sich schon während der Doktorarbeit angefangen hatte, so ein bisschen.Wissenschaftspublizistisch tätig zu sein. Also ich habe einen Blog für die FAZ geschrieben.Und das ähm habe ich eigentlich während der ganzen Zeit gemacht. Also über astrophysikalische, aber auch philosophische Them.Und dann nach meinem Post-Dog.Ja, ist jetzt allerdings ähm also eigentlich gibt's das nicht mehr, wenn ich hätte.

Tim Pritlove 0:25:00

Also es wird nicht mehr geführt oder es ist depubliziert worden. Man kann's noch lesen. Okay, das.

Sibylle Anderl 0:25:02

Nee, nee, man kann's noch lesen. Also es gibt es noch, es wird jetzt nicht mehr so total aktiv.Ähm jedenfalls dann ähm war es so, dass ich nach dem ersten Postdog.Schon eigentlich eine nächste Pustlockstelle angenommen hatte. In München wäre das gewesen, auch eine super Gruppe, tolle äh wissenschaftliche Fragestellung. Da wär's um Schocks im Kontext von Sternenstehungen gegangen,aber dann ergab sich für mich relativ äh aus heiterem Himmel,die Möglichkeit, mich auf eine feste Redakteurstelle bei der FAZ zu bewerben. Und das hat natürlich dann erstmal für mich zu einem riesigen inneren Dilemma geführt, weil ich eigentlich natürlich immer in der Forschung bleiben wollte und mich auch immer so gesehen habe als Astrophysikerin,Gleichzeitig aber zu dem Zeitpunkt auch schon sehr frustriert war hinsichtlich der Arbeitsbedingungen für Nachwuchswissenschaftler. Also es ist ja einfach es ist ein tolles Leben auf der einen Seite, aber auf der einen Seite dieses ständigedurch die Welt ziehen und sich nirgends so richtig angekommen fühlen und auch gar nicht zu wissen, braucht die Community mich eigentlich wirklich oder.Oder eigentlich auch nicht. So, also das hat mich schon auch sehr belastet. Und,Insofern war dann die Frage, bleibe ich in der Wissenschaft und versuche meinen Platz dort zu finden.Was auch noch bei mir zusätzlich dadurch erschwert wurde, dass diese dieses interdisziplinäre Interesse jetzt auch nicht wirklich was ist, was so richtig in die Wissenschaft reinpasst. Also man hat ja eigentlich oder zumindest wird's immer gesagt, man braucht halt so ein ganz straighten, sauberen Lebenslauf.

Tim Pritlove 0:26:31

Dann gibt's auch einen Nobelpreis irgendwann. Genau. Mhm.

Sibylle Anderl 0:26:34

Den wollen wir ja. Also jedenfalls für Philosophie war da jetzt nicht so total offensichtlich Platz. Ich hab's natürlich trotzdem immer gemacht, aber war dann sehr frustriert über jede Äußerung von Unverständnis aus meinem direkten Umfeld.Weil ich dann dachte, okay, vielleicht ist es dann doch ist die Wissenschaft heute doch zu eng geworden. So, das waren damals meine Gedanken. So und dann kamen halt plötzlich dieses Stellenangebot von der Zeitung von der FAZ, wo ich wusste, die finden das eher gut, wenn ich mich für viele andere Dinge auch interessiere,dann eine feste Stelle, nicht diese Befristung und endlich mal irgendwo ankommen. So und das waren, glaube ich, so zwei Wochen quasi ohne Schlaf, wo ich, ey, ich dachte, oh mein Gott, ich kann mich da nie entscheiden, was soll ich machen? Und dann habe ich mich aber für die Zeitung entschieden und seitdem also seit Anfang zweitausendsiebzehn,bin ich jetzt hauptberuflich Wissenschaftsjournalistin, also schreibe über Astrophysik, aber auch alle möglichen anderen Themen,macht es jetzt noch so ein bisschen nebenher mit der Forschung. Also ich habe noch philosophische Artikel publiziert, habe jetzt gerade letzte Woche Bescheid bekommen, dass mein letztes PayPal aus Conover angenommen wurde,ist natürlich total schwierig, das neben so einem Job zu machen, aber so ein bisschen habe ich da zumindest noch Anknüpfungspunkte,und ähm ja, also insofern habe ich's jetzt bisher noch nicht bereut, aber dadurch ist jetzt mein Lebensweg noch untypischer geworden, wenn man so will.

Tim Pritlove 0:27:52

Na ja, untypischer Lebensweg ist ja eigentlich was sehr erstrebenswertes. Ja dann.Versuchen wir nochmal so ein bisschen reinzugehen in in so diese ganzen Fragestellungen, die dich äh umtreiben oder sagen wir mal, vielleicht die die Wissenschaft auch an sich äh umtreiben. Und jetzt hat's ja schon diese Forschungskollaporation angesprochen, ne, Philosophen, Historiker, Soziologen, et cetera.Greif ich mir mal so die Historiker raus, weil ich finde das immer ganz interessant, so ein bisschen mal herzuleiten, wo kommt's denn eigentlich alles her, denn im Prinzip ist ja eigentlich der Blick aufs Universum von Anfang an.Eine philosophische Frage gewesen. Dieses wo sind wir? Was sind wir? Worin sind wir, sind wir, sind wir die Mitte, sind wir irgendwie in irgendeinem,völlig uninteressanten Teil des ganzen äh kann man das überhaupt so sehen? Ist das unendlich? Was bedeutet das, wenn dem so ist, et cetera, also es ist ja einfach etwas, was die Menschheit schonglaube ich so ab dem Moment, wo das mit dem zwei plus zwei gleich vier.

Sibylle Anderl 0:28:48

Furchtbar.

Tim Pritlove 0:28:49

Durch war, war das dann sozusagen die nächste Frage. Zumindest denke ich mal, hat sich's jetzt nicht so.Beschäftigt, was weiß ich schon. Ähm wo muss man da hinschauen? Also mir würde natürlich so die Antike als erstes einfallen, die ja eigentlich so,die ganzen großen Fragen gerollt haben und im Prinzip ist ja auch ein bisschen die Geburtsstunde der der Philosophie, oder?

Sibylle Anderl 0:29:11

Mhm. Absolut, das hat Aristut es mal sehr schön gefasst, dass.Der Blick in den Sternenhimmel und das Staunen, was ich aus diesem Blick ergibt,Der Anfangspunkt ist für die Neugier des Menschen und damit dann für die Philosophie und auch für die Wissenschaften.Also das war damals schon klar der Blick in den Himmel, das ist so der Startpunkt für die ganzen Reflektierenden Fragengenau wie du gesagt hast für die Frage nach unserem eigenen Standpunkt und nach dem großen Weltganzen. Und insofern ist es wirklich auch schön diese alten Schriften zu lesen, das sind ganz ganz hübsche Zitate, die sich mit dem Sternenhimmel auch beschäftigenMark Auriel habe ich neulich mal gefunden, das muss ich mal ganz kurz hier nachschlagen, denn das ist ein,Wunderschöner Satz, an den ich jetzt auch ein paar Mal in der Korunakrise gedacht habe. Er schrieb äh Blicke oft zu den Sternen impor, als wandeltest du mit ihnen. Solche Gedanken reinigen die Seele von dem Schmutz des Erdenlebens.Und das finde ich ist genau das, also ich habe das so nachgefühlt, dass sowieso schon immer, aber in diesem Jahr ganz besonders, wo wir sehr viel Schmutz des Erdenlebens um uns rum hatten. Ähm ich finde es schon, dass die astronomischen Fragen der Blick in den Sternenhimmel,reinigende Wirkung hat und ich glaube, das ist das, was auch so viele Menschen,egal wie intellektuell oder akademisch sie sonst so aufgestellt sind, was sie dann doch auch immer wieder zum Sternenhimmel treibt und was diese unglaubliche Wirkung dieses Blicks ausmacht.

Tim Pritlove 0:30:39

Ist ja auch das, was die Astronauten alle berichten, sodass diese Perspektive von außen ihnen irgendwie so eineIch weiß gar nicht, wie ich's nennen soll. Also äh einerseits so so eine so eine universelle Friedfertigkeit äh zu injizieren scheint, so, also da ist so wie so jede Grenze, jedes Auftrennung, da gibt's einfach nur noch Erde und Menschheit ähso als äh kleine Untergruppe und,Der Rest des Universums. Auf einmal werden diese ganzen Probleme so unglaublich unwichtig und man hört auch immer wieder raus, wie wie auch diese ganzeDiese Fragen internationaler Kooperation einfach total selbstverständlich sind dann auf einmal.

Sibylle Anderl 0:31:15

Genau. Na ja und ich meine, das ist natürlich das eine, also diese unglaubliche Wirkung des Nachthimmels, aber dann der Versuch der Griechen, ich meine, mag Auri war jetzt kein Grieche, sondern Römer, aber ähm.Genau. Dieser antiken und alten Denker. Ähm dann natürlich dann der versuchte sich dann daraus ergibt,das Welt ganze rational zu verstehen und abzuleitenwie das alles irgendwie einen Sinn ergeben kann, in dem wir uns als Menschen einfügen. Und das hat damals natürlich angefangen, das ist äh unglaublich, was sie damals schon für Theorien entwickelt haben, ohne diese ganzen empirischen Möglichkeiten zu haben, die sich ja erst relativ ähmkürzlich ergeben haben. Und wenn man dann,durch die Geschichte hindurch guckt, wie sich's wie das halt sich so als roter Faden entwickelt hat. Also die Astronomie als älteste Wissenschaft, die wir besitzen, die einfach immer ein Thema war und über die allermeiste Zeit dann natürlich auch ein philosophisches Thema war,eben, weil man ja im Bezug auf den Gesamtkosmos ganz, ganz schwer nur an empirische Daten kommt,Und das aber natürlich gleichzeitig diese diese sehr, sehr drängende Frage ist, was sich dort befindet und was das für uns heißt. Und ähm,Also insofern ist die Philosophie historisch natürlich ein ganz zentraler Bestandteil der Astronomie und des Blicks in den Himmel.

Tim Pritlove 0:32:32

Was haben denn die Griechen sich so gefragt? Und was haben die Sinn für Antworten gefunden darauf.

Sibylle Anderl 0:32:37

Ja, da muss ich jetzt gleich mal als Disclaimer sagen, ich bin wirklich da keine Expertin für Antike Philosophie, sondern eher für die moderne Philosophie, aber ich meine, dass.

Tim Pritlove 0:32:42

Ja, wir kommen da ja auch hin, aber so grundsätzlich, was was.

Sibylle Anderl 0:32:46

Ja, also zum Beispiel.

Tim Pritlove 0:32:47

Um die aktuelle Zeit zu verstehen. Also ich meine, die haben das mit dem Atom äh sozusagen sich erdacht und dass die Erde rund ist und so.

Sibylle Anderl 0:32:54

Was sind so die letzten Bestandteile von allem für irgendwie naheliegende Frage, so man kann alles immer kleiner machen, ist da irgendwann ein Ende und wenn ja, wie sieht das aus? So die geometrischen Überlegungen, die dann da einfließen, wieder irgendwie auch einen Rückbezug zu unseren mathematischen Fragen vom Anfang,ähm dann aber auch, ich meine bei Aristoteles zum Beispiel, der hatte ja ein Weltbild, was sehr stark von Zwecken bestimmt war, also ein theologisches Weltbild, wo er nicht wie wir das heute machen, so von den Anfangsbedingungen her, sich die Dinge angeguckt hat, also man.Setzt irgendwas in Bewegung und das ist bestimmt durch die Anfangsbedingungen und die Gesetze, die wirken, sondern bei Aristotelis, die umgekehrte Sichtweise, wo will etwas hin,Also vom Ziel her gedacht, was ja auch schon mal interessant ist, also für uns vielleicht ein bisschen abwegig an manchen Stellen, aber,Interessant ist es halt eigentlich schon auch ein sehr gleichwertiges Erklärungskonzept, ist auch wenn's genau andersrum ist als wie wir uns das heute denken. Und dann,von daher dann die Überlegung, okay, die Erde ist im Mittelpunkt dahin strebt alles, also die Dinge fallen nach unten, weil sie zum Erdmittelpunkt wollen.ÄhUnd dann die Frage gilt das denn überall, damit dann in verschiedenen Sphären, dass er sich überlegt, ja wir haben da verschiedene Sphären, also das ähm Sublunare und das Translunare dann die verschiedenen ähm,die er einführtDa ist ja dann auch ganz viel, das ist natürlich total spannend, ein Bezug dann auch wiederum zur Musik, wo die Harmonienlehre eine große Rolle spielt, wo der Kosmos sehr, sehr stark mit Klängen auch assoziiert ist, also mit harmonischen VerhältnissenAlso ganz interessant und das ist das, was du auch vorhin schon meintest, was das dann auch für uns wiederum so interessant macht jetzt unabhängig vom historischen Wertman sich überlegen kann, haben diese Ideen vielleicht auch doch eine Wirkung auf die Art von Wissenschaft, wie wir sie heute betreiben,oder auf die Art, wie wir heute den Kosmos wahrnehmen. Und ich meine, so diese,diese Schwingung zum Beispiel, das ist ja was, was man auch heute noch in der Kosmologie an vielen Stellen findet, also jetzt ganz offensichtlich Stream-Theorie,mit den schwingenden Grundbausteinen. Ähm aber es sind so Gedanken und Denkfiguren, die sich wirklich über Jahrtausende durch das menschliche Denken hindurchziehen. Und die man, glaube ich, schon kennen und verstehen muss, um,Unser heutiges Wissen in seiner gesamten Dimension, also vor dem Hintergrund all dessen, worauf es aufbaut, auch verstehen zu können.

Tim Pritlove 0:35:12

Meine bemerkenswert war ja auch, dass die Gerichte sicher jetzt nicht nur Gedanken gemacht haben, sondern sie haben ja auch klare Erkenntnisse geschaffen. Also es war ja sozusagen auch wirklich Wissenschaft.Das war ja gleichzeitig sozusagen vielleicht der Beginn einer Philosophie, aber es war auch gleichzeitig der Beginn einer Wissenschaft, wie wir,sie heute natürlich sie anders, aber so also dieses Beispiel mit okay wir verstehen jetzt einfach auch mal die Welt einen konkreten Beobachtungen, wir überprüfen das daran und dass dann so die Basis für unseren nächsten Gedankenschritt so.

Sibylle Anderl 0:35:43

Ja, aber das ist eben gerade eine ganz interessante Frage,weil man als Physiker immer dazu neigt, das genauso zu sehen, dass wir so eine lineare Erfolgsgeschichte in der Geschichte ablesen können. Also damals hatten die schon die richtige Idee, die Griechen hatten halt nicht so richtig tolle Experimente und so, aber so für ihre Möglichkeiten haben sie es ganz gut gemacht.Etwas arrogante Sichtweise aus der heutigen Perspektive, die aber von den Philosophen nicht geteilt werden würde, denn die würden sehr, sehr viel stärker sagen, na ja, damals war das,will einfach so ein anderes in einer mythologischen Welt, wo auch Götter eine wichtige Rolle gespielt haben, wo einfach die Bedeutungsebenen von allen Phänomenen in der Welt so eine völlig andere waren als heute,dass wir das so einfach gar nicht sagen können. Also wir können uns zwar die Elemente rauspicken, die uns heute sinnvoll erscheinen, aber das würde denen nicht unbedingt ähm gerecht werden.

Tim Pritlove 0:36:34

Bis nicht gesamtgesellschaftlich gerecht werden.

Sibylle Anderl 0:36:36

Mir aber auch vom Denken her nicht unbedingt, denn ähm also wenn man sich jetzt zum Beispiel Aristotelis nimmt,es ist eine andere Art auf die Welt zu schauen. Wenn man von ihnen Zwecken her denkt,als die Art, wie wir auf dem Pendel oder auf irgendwas gucken, was auf die Erde fällt. Und da würde man als Philosoph sagen,das kann man nicht so einfach wegabstrahieren. Und insofern stimmt es schon, dass die vieles ähm.Entdeckt und gefunden haben, wo wir heute sagen, ja Wahnsinn, dass sie das damals rausgefunden haben, also gerade so mit Himmelsmechanik, ähm so ein Finsternis Mondfinsternis, diese ganzen Sachen ist ja unglaublich, dass die das damals schon,sind natürlich nicht alle, aber dass es da überhaupt Leute gab, die eine Idee hatten, was da passiert.

Tim Pritlove 0:37:18

Oder auch nicht nur in Griechenland auch in Ägypten. Also.

Sibylle Anderl 0:37:19

Genau. Würde man ja denken, ist unfassbar, würden wir wahrscheinlich heute nicht unbedingt so hinbekommen. Ähm aber man,Eigentlich darf man es nicht von dem Gesamtdenkgebäude extrahieren, was ansonsten so die Zeit geprägt hat und ähm das ist halt was, wofür man, glaube ich, sensibel wird, wenn man Philosophie studiert hat.Gerade in der Wissenschaftstheorie immer einen sehr, sehr starken historischen Anteil hat. Ähm weil man.Da sieht das eben so Sachen wie ein Weltbild doch auch eine große Rolle spielen. Und das ist dann was, aber da können wir vielleicht auch später noch drauf, was.Für mich so die Kernfrage der philosophischen Perspektive auf Wissenschaft ausmacht.Wenn man an der Stelle nicht aufpasst, dann ist man ziemlich schnell in so einem Relativismus, dass man sagt, na ja, jede Zeit hat so ihr Weltbild und hat dann das eigene Wissen, das funktioniert dann, aber eine andere Zeit hat ein anderes Wissen. So letztendlich geht halt alles irgendwie,Und das ist aber ja offensichtlich was, was nicht so richtig zutrifft auf unsere Welt. So, da also man würde jetzt ja nicht.Sagen, die Griechen wussten damals mehr als ihr. Würde uns irgendwie wieder streben letztendlich oder wenn man, wenn man jetzt irgendwie,sehr offensichtliches Argument bräuchte, würde man sagen, naja schon allein unsere Technologie zeigt ja, dass es nicht alles falsch sein kann, was wir uns so denken. So also so einfach ist es nicht, dass man sagt, alles ist relativ, aber gleichzeitig muss man schon sagen,Es ist ein wichtiger Aspekt, dass die Menschen mit ihren Praktiken und ihren Gedanken und ihren Weltbildern doch auch eine wichtige Rolle spielen.Zwischen diesen beiden Extremen eines Relativismus und eines Positivismus, der sagt, da ist die Welt.So als objektiv gegebenes und da sind wir und wir versuchen uns davon einfach ein Bild zu machen und die Theorien werden immer wahrer und immer besser. Also zwischen diesen Polen irgendwie ein differenziertes, eine differenzierte Position zu entwickeln,Das ist glaube ich heute eine Kernherausforderung.Ja, nicht nur der Philosophie, sondern ich glaube auch der Wissenschaftler, denn das ist ein Grundproblem, was dann, was wir heute überall sehen, wenn Wissenschaft kommuniziert wird.

Tim Pritlove 0:39:25

Nachdem so die Antike äh ein bisschen durchgerockt war,war das ja dann so mit dem Weltbild und mit der Wissenschaft war das ja eigentlich eher so ein Fight, also zumindest in Europa äh lief's ja dann erstmal eine ganze Weile lang nicht so gut, weil die Kirche da so ihre äh Bedenken hatte, was denn da alles so aufgedeckt wird und das passiert ja dann nicht mehr so zu ihrenMärchen, die sie da äh regelmäßig erzählt haben dann.Versuche jetzt gerade mal so ein bisschen durch irgendeine Wissenschaftsgeschichte durchzumarschieren, die ich gar nicht so gut drauf habe. Ist nur so ein bisschen so meine persönliche Wahrnehmung.Dass es dann halt irgendwie vor hundert, zweihundert Jahren dann in so eine Phase gemündet ist, wo es dann ebenso dass andere Extreme hatte. Man da marschierte man einfach dann durch,durch durch dieses von neuen Entdeckungen, Beweisen, neuen Formeln, die alle aufeinander aufsetzten, alle zehn, zwanzig Jahre gab's wieder irgendeinen Durchbruch.Gut halt auch manchmal ein bisschen länger gedauert, aber auf jeden Fall war da so eine so eine kontinuierliche Beschleunigung, die dann so äh letzte Jahrhundert äh wenn da also neunzehnhundert dann irgendwie mit mit Einstein dann sozusagen zu seiner Vollexplosion kamso, also wo dann wirklich auch eher so ein, so ein, jetzt wissen wir alles und äh was wir noch nicht wissen, dass das wissen wir aber bald und äh alles wird beherrschbar undwo wo sozusagen der der Wissenschaft ja auch so ein so ein Mythos, der ähm,Lösung aller Probleme so ein bisschen zugeteilt wurde. Kann man sich vielleicht heute überhaupt gar nicht mehr so richtig vorstellen, was ja eben,diese ganzen Erkenntnisse auch ausgelöst haben, also dass dass die Erfindung von der Nutzung von von Strom und und Gas und vielen anderen Phänomenen vor allem natürlich auch Strom.Die Gesellschaften ja bin von wenigen Jahrzehnten komplett auf den Kopf gestellt hat, nicht immer unbedingt zum Guten, aber eben auf einmal waren Sachen halt möglichdie vorher undenkbar waren. Auch der medizinische Fortschritt hat natürlich da äh erhebliche ähm erheblichen Beitrag dazu geleistet.Ähm da war dann sozusagen die Wissenschaft auf einmal das neue Weltbild, das ist das ist jetzt wo meine Wahrnehmung, würdest du.

Sibylle Anderl 0:41:41

Absolut. Also das schließt auch ziemlich genau an das an, was ich jetzt gerade ähm was ich gerade versucht habe zu motivieren, denn das.War diese extreme, dieser extreme Wissenschaftsoptimismus,der sich auch in der Philosophie wiederfindet aus der Zeit, also logischer Positivismus, logischer Empirismus wo es eigentlich dann vor allem darum ging zu beschreiben, warum ist die Wissenschaft eigentlich so ein tolles System? Jetzt mach ich sehr vereinfacht gesagt. Aber wie macht das die Wissenschaft, dass sie,Erkenntnisse produziert, die die Welt wiedergibt und wo es dann darum ging, was ist eine wissenschaftliche Theorie, wie kann ich wissenschaftliche,Sätze, wissenschaftliche Erkenntnisse von nichtwissenschaftlichem Abgrenzen, ähm Popper ist ja nun der Wissenschaftsphilosoph, der wahrscheinlich am allerbekanntesten ist, den kennt ja wirklich jeder und das ist ja auch was, womit man alte Wissenschaftsfreund ganz gut leben kann, so mit diesem Bild. Wir haben Theorie, wir machen Experiment.Wir gucken, was rauskommt und dann ist die Theorie falsifiziert oder auch nicht, wenn sie nicht versiffiziert ist, dann überlege ich mir einen neuen Test. Ähm.Das lässt aber viele Aspekte erstmal außen vor, von denen ich ja gerade ähm,behauptet habe, dass sie doch auch eine Rolle spielen. Also so Dinge wie so der der Wissenschaftler als Mensch, was hat der für eine.Ähm Kontextualisierung, also in was für einem Weltbild befindet er sich? Wie guckt der auf die Welt? Hat das vielleicht auch einen Einfluss darauf, was er so findet? Und das war dann in der Wissenschaftsphilosophie so die Entwicklung, wie es dann weiterging nach Popa und Co.Dass das viel, viel stärker in den Fokus gerückt wurde, also einfach indem man.Gesagt hat, na ja, schon alleine was wir sehen, mit unserer menschlichen Wahrnehmung, das hat ganz viel auch mit Erwartungen zu tun,mit einer Ausbildung zum Beispiel, also man, wenn man Physik studiert, man merkt's ja, man sieht die Dinge einfach ganz anders,man sieht plötzlich Dinge, die man vorher nicht gesehen hat. Aber vielleicht sieht man auch Dinge nicht mehr, die man vorher gesehen hätte, als wenn man sich mal so wissenschaftliche Abbildungen oder so vorstellt,Und dann ist natürlich die Frage, was heißt das dann wiederum für Wissenschaft? Und Wissenschaftshistorisch gibt's natürlich auch viele Beispiele, wo man dann sagen würde, also auch in der Astronomie,ähm dass eine erwartungshaltung den historischen Fortschritt dann schon auch ziemlich gehemmt hat, also wo Leute irgendwas gesehen haben, aber gedacht haben, das kann nicht sein,dem dann nicht weiter nachgegangen sind. Also zum Beispiel Entdeckung von Polsaren, äh Joselin Bell erzählt es selber immer wieder gerne die Geschichte, sie ist zwar die Entdeckerin der Pulsare. Das war ja diese Geschichte, so sie als Doktorantin.

Tim Pritlove 0:44:08

Den Nobelpreis dafür bekommen.

Sibylle Anderl 0:44:09

Ja, das ist nochmal ein anderes Problem,aber sie erzählt, dass ähm sich in den Jahren nach ihrer Entdeckung immer wieder bei ihr Leute gemeldet haben, die gesagt haben, ja das haben sie eigentlich auch schon beobachtet.Ähm aber sie haben gedacht, das kann nicht sein oder es ist ein technischer Fehler oder das Instrument spinnt,Aber tatsächlich muss es ein Pulsar gewesen sein. Und das sind natürlich auch Dinge, die irgendwie eine Relevanz besitzen, die aber so in diesem ganz sauberen auf Logik beruhenden Bild von Wissenschaft,schwer zu integrieren sind. Und dass wir in der Wissenschaftsphilosophie dann die,die Richtung, dass man darauf mehr geguckt hat. Also Anfang des vergangenen Jahrhunderts, Vordenker, Ludwig Flex, das war ein polnischer Arzt.Aus der Medizin kommt ähm schon sehr stark beschrieben und thematisiert,Ich meine, Medizin ist natürlich auch eine Wissenschaft, wo es natürlich total drauf ankommt, was man was man wie interpretiert, wo vieles unklar ist ähm,was nicht diese diese ich sage mal Sauberkeit der Physik besitzt. Insofern liegt es vielleicht nahe dann ein bisschen,genauer zu fragen, inwiefern hat der Forscher mit seinem blickenden Einfluss? Äh Ludwig Fleck hatte leider überhaupt gar keinen,äh Einfluss selber, kein kein Erfolg, der ist dann in den Wirrungen der Geschichte. Als polnischer Jude untergegangen, ähm, aber dann in den sechziger Jahren,Thomas Kuhn die Gedanken nochmal aufgegriffen und ausgearbeitet,in seinem Buch die strukturwissenschaftliche Revolution und das war dann eines der einflussreichsten wissenschaftsphilosophischen Werke des vergangenen Jahrhunderts.Und da ist äh die These, dass es eben kein linearen, wissenschaftlichen Fortschritt gibt, sondern dass man immer zwischendrin Revolutionen hat.Die alles umschmeißen, alle Denkmodelle, alle Begriffe und dass man insofern gar nicht sagen kann,wie sich die Wissenschaft vor der Revolution zu der Wissenschaft nach der Revolution vergleicht. Äh also ob sie besser ist oder schlechter, einfach weil sich die gesamten.Ähm enormativen Systeme verändert haben. Also du hast keinen gemeinsamen Rahmen mehr, um den Vergleich vorzunehmen. Und das ist natürlich eine total radikale These, die Wissenschaftler nicht unbedingt gefällt, die aber sehr, sehr viele Diskussionen ausgelöst hat.Und dann in verschiedene Richtungen noch weiter verfolgt wurde, also in die noch radikalere Richtung. Thomas Kuhn, selbst Physiker war eigentlich gar nicht so radikal,viel der Radikalität seiner Thesen dann nochmal zurückgenommen nachträglich aber,hatte damit sozusagen Tür und Tor geöffnet zu so einer Haltung zu sagen, na ja, Wissenschaftler sind halt auch nur abgerichtete Musterseher.So und was sie sehen, hängt halt von so vielen Faktoren ab, dass da die wirkliche Welt ziemlich weit zurücktritt,und das ähm hat natürlich dann die Wissenschaftsphilosophie sehr, sehr weit entfernt von den Wissenschaftlern, die gesagt haben, ja,Markt zwar auf irgendeine Art plusive klingen, aber es kann überhaupt nicht das beschreiben, was wir in unserem Alltag machen und guckt euch mal die Technologie an, die spricht ja auch dagegen, das ist alles völlig relativ ist.

Tim Pritlove 0:47:13

Wir sind wo jetzt im Zeitstrahl, also sind wir jetzt schon sozusagen in der aktuellen Zeit angekommen oder bewegen wir uns gerade noch.

Sibylle Anderl 0:47:20

Genau, das ist so die zweite Hälfte des vergangenen Jahrhunderts. Also Thomas Kuhn zweiundsechzig und.Dann waren das so die Reaktionen auf sein Buch, was sehr, sehr viel Resonanz hervorgerufen hat. Und jetzt mittlerweile sind wir aber in noch einer neuen Phase in der Wissenschaftsphilosophie, wo sich die Philosophen weitestgehend wieder sehr stark den Wissenschaftlern angenähert haben,und nicht mehr so radikal sind wie früher, sondern vielmehr sagen, na ja, man muss das alles einfach sehr viel,genauer und differenzierter anschauen ähm wo es auch gar nicht mehr so die Wissenschaftstheorie,gibt, also wo wirklich selten der wissenschaftliche Fortschritt an sich beschrieben wird, sondern wo es dann eher um so Fragen geht, was machen eigentlich Biologen? Was haben die für Probleme, die zum Beispiel Physiker nicht haben.Oder unterscheidet sich das Vorgehen von Astrophysikern grundsätzlich von dem, von anderen Physikern.

Tim Pritlove 0:48:12

Was für eine Art Probleme sind da jetzt mit gemeint? Also was haben die, also Probleme.

Sibylle Anderl 0:48:17

Probleme haben wir ja alle. Erstmal den Biol.

Tim Pritlove 0:48:18

Philosophische Probleme sozusagen.

Sibylle Anderl 0:48:23

Ja, also bei den Biologen zum Beispiel ist natürlich ein Problem, was auch ähm sehr dauerhaft angelegt ist. Die Frage, was ist Leben? Und das ist natürlich eine philosophische Frage.

Tim Pritlove 0:48:35

Kann man, kann man so ein Rudelbiologen bei einer Party gut in Betrieb halten, wenn.Am Leben oder nicht.

Sibylle Anderl 0:48:42

Genau. Aber auch im Prinzip kann man, glaube ich, auch die Astrophysiker auf den Partys gut am Leben halten, indem man indem man sich fragt, was sie noch als Leben zählen würden, wenn sie das irgendwo auf einem fremden Planeten entdecken würden oder nicht. Also ich meine, das sind ja dann auch Fragen, die uns.Astrobiologen mit umtreiben. Oder andere interessante Frage in der Biologie wäre äh in der Biologie redet man ja sehr oft von Funktionen. So die Funktion des Herzens ist es, den Körper mit Sauerstoff zu versorgen.Aber Funktion ist ja erstmal eine komische Geschichte. So das ist ja nichts, was in der Welt so direkt existiert. Also man kann am Herz die Funktion nicht ablesen. Das ist eine Interpretation. Das ist dann wiederum.

Tim Pritlove 0:49:21

Auch eine Beobachtung, also.

Sibylle Anderl 0:49:24

Ja, aber wie wird eine Funktion definiert? Also wenn ich irgendwas baue, zum Beispiel ist es klar, wenn ähm du jetzt deinen Rechner so eingerichtet hast.Dann hast du ihm diese Funktion gegeben in diesem Kontext. So kommt die Funktion von dir.Ich beobachte dich, ich nehme an, das Ding hat eine bestimmte Funktion, kann dich dann fragen, bin ich damit, liege ich damit richtig? Mit.Dieser Interpretation oder eben nicht. So, aber bei natürlichen Organen oder was auch immer ist es halt nicht so ganz klar. So wir überlegen uns schon, was das für eine Funktion hat.Aber wie wurde die Funktion wirklich festgelegt? Können wir uns vielleicht irren? Also das Grundproblem ist einfach ausgedrückt, Funktion hat immer sehr viel mit Interpretation zu tun und man würde aber sagen, die Welt ohne uns Menschen hat sowas wie interpretation und nicht.

Tim Pritlove 0:50:11

Ich meine die Fähigkeit des Menschen mit der Natur so umzugehen, wie wir es ebentun, basiert ja auf dieser Abstraktionsmöglichkeit und das bedeutet ja letzten Endes auch äh der Findung einer Sprache. Und ich habe so ein bisschen so den Eindruck, dass die philosophische Hinterfragung von Wissenschaft eben vor allem eine Frage nach der richtigenSprache ist, also wenn du sagst, was ist die Funktion? Dann ist das ja äh im Prinzip auch erstmal so ein Begriffskampf so, ne.

Sibylle Anderl 0:50:37

Na ja, aber es geht halt erstmal darum, was die Funktion als Funktion ist. Also jetzt gar nicht so rum so die Frage, wie definiere ich sie? Es war, also um jetzt mal einen schlimmen Begriff aus der Philosophie zu nutzen, es wäre eine ontologische Frage nach der Seinsform.

Tim Pritlove 0:50:51

Das meine ich auch, also sozusagen was heißt Funktion so, ja.

Sibylle Anderl 0:50:55

Ja, aber das wäre halt dann, also Sprache wäre ja wie, wie nutzen wir dieses diesen Begriff? Also das, das gibt's natürlich auch als philosophische Herangehensweise, da dann bist du halt ein Sprachphilosoph, der sich,der die These vertritt, dass man eigentlich fast alles über die Welt daraus lernen kann, wie wir über sie sprechen.Musst du aber nicht sein. Du kannst auch ähm wieder Physiker sein oder physikalist. Und wenn du Physikalist bist und sagst, sagst, ähm.

Tim Pritlove 0:51:23

Was ist denn ein Physikalist.

Sibylle Anderl 0:51:25

Ja, der Physikalist würde sagen ähm in der Welt gibt es physikalische Vorgänge und wenn ich mir das angucke, dann bin ich sozusagen safe, dann brauche ich nicht viel mehr.

Tim Pritlove 0:51:36

Okay, das ist ja meine interessante Berufsbezeichn.

Sibylle Anderl 0:51:43

Also jedenfalls insofern ist es nicht nur Sprache, ähm es ist auch viel Sprache in der modernen Philosophie und das ist glaube ich auch das, was die Philosophie für die Wissenschaftler.Sehr ähm nützlich macht, dass die Philosophen Meister darin sind, Begriffe scharf zu definieren und logisch konsistent einzusetzen.Also wir haben ein sehr sehr scharf gespitztes begriffliches Werkzeugset,man als Wissenschaftler natürlich auch sehr sehr gut benutzen kann. Man muss das ja nicht alles neu erfinden, auch wenn man das als Wissenschaftler oftmals gerne macht,aber es gibt natürlich auch dann Fragen, die sich nochmal jenseits der Sprache aufhalten. Also wenn man jetzt nochmal ähm wissenschaftliche Beispiele sucht, zu fragen, wie,Was ist der Status der Raumzeit? Ähm,Wir haben ja dann schon wieder fast bei solchen griechischen Fragen, was ist das, was dem allen zugrunde liegt, kann man sagen, dass Felder fundamental ist und als Teilchen oder andersrum, sowas halt. Und das ist dann relativ unabhängig von Sprache, sondern das sind dann wirklich orthologische Fragen, die nach der Seins Beschaffenheit unserer Welt fragen.

Tim Pritlove 0:52:44

Genau, Designsbeschaffung halt unserer äh Welt. Vielleicht ist es an der Stelle mal ganz äh hilfreich, auch mal so einen Blick darauf zu werfen,was eigentlich unser aktuelles Bild vom Universum ist und wo eigentlich gerade so diese nicht physikalischen, sondern die philosophischen Bruchstellen äh stattfinden. Oder ob's,eigentlich für philosophische Bruchstellen sind, also im Wesentlichen reden wir ja sozusagen von von der Grenze des des Non und des,was ja wie wir äh alle gelernt haben, auch noch verschiedene Ausprägungen hat, so dass das Nowen annown und das so, also diese ganzen Steigerungen von äh Unwissen, da scheint's ja immer genug von zu geben,die Frage führt auf jeden Fall zu weit, aber ich muss sie halt trotzdem stellen so. Also was, was ist denn sozusagen unser aktuelles.

Sibylle Anderl 0:53:35

Ja, schöne Frage.Folgen, einundneunzig bis hundert vollmachen.

Tim Pritlove 0:53:44

Ja genau, also wir haben ja hier viel darüber.Aber ist ja offensichtlich, es gibt ja so ein paar ganz naheliegende Fragen, die schon tausend Mal besprochen wurden, die hier auch äh genug der Energie, was äh die äh Expansion des Universums.

Sibylle Anderl 0:53:54

Genau, das ist Pension. Kann man ja relativ schnell dann tatsächlich beantworten. Wir haben halt ein Standardmodell in der Kosmologie. Lambda Kult Dark Metter, was ähm auf der Grundlage.

Tim Pritlove 0:54:07

Was bezeichnet diese drei.

Sibylle Anderl 0:54:09

Genau, also erstmal kurz es ist halt gestützt durch wahnsinnig viele Beobachtungen aus den letzten Jahrzehnten. Es ist ja alles relativ neu,das Wissen, weil es sehr lange gedauert hat, bis wir Menschen überhaupt in der Lage waren, all diese Daten zu sammeln. So, aber jetzt seit ein paar Jahrzehnten funktioniert's halt und das ist unglaublich, dass wir das alles in einem,relativ gut funktionierendes, kosmologisches Modell transferieren konnten. Ähm Lambakulta, Meta heißt so, weil es weil dieses kosmologische Standardmodell verschiedene,Bestandteile hat. Also erstmal die Idee ist, es gab einen Urknall. Vor dreizehn Komma acht Milliarden Jahren. Seitdem dehnt sich das Universum aus. Äh am Anfang hat sich's kurzzeitig sehr schnell ausgedehnt in dieser Inflationsphase, die man auch nicht so richtig versteht, die aber sehr viel,Sinn ergibt aus verschiedenen Gründen.Und ja, also seitdem dehnt sie sich immer weiter aus. Es haben's die ersten Sterne und Galaxien gebildet und das kann man alles wunderbar durchrechnen und dann kommt man genau daraus, wo man hin möchte, vor dem Hintergrund der Beobachtung, die man gemacht hat.

Tim Pritlove 0:55:10

Vor allem auch erstmal die ganzen Elemente äh überhaupt.

Sibylle Anderl 0:55:13

Genau, das passt alles total gut mit dem zusammen, was wir beobachten. Das einzige Problem, der einzige Schönheitsfehler ist, dass dieses Modell,zwei, mindestens zwei, aber zwei sehr dominante Bestandteile enthält,die wir bisher noch nicht wirklich verstehen. Und das ist ähm das Landa aus dem Namen, das ist die dunkle Energie. Also das, was hinter der beschleunigten Ausdehnung steckt. Also der.

Tim Pritlove 0:55:36

Man beobachtet, dass das Universum sich einerseits ausdehnt, aber dabei auch immer sich schneller.

Sibylle Anderl 0:55:43

Schneller ausdehnen.Nobelpreis zweitausendelf. Brian Schmitz soll Permutter und Adam Rees. Ähm also auch relativ neu. Diese Beobachtung des äh entsprechenden Forschungsprojektes wurde.In den Neunzigern.

Tim Pritlove 0:55:58

Adam Riese, das ist.

Sibylle Anderl 0:56:00

Genau. Ähm also das das ist ein Ergebnis, was in den späten Neunzigern überhaupt erst veröffentlicht wurde. Also wirklich ziemlich neues Wissen. Und es war total unerwartet, weil man dachte, das Universum, dass dessen aus,Dehnung wird sich irgendwann wieder abbremsen, weil ja die Gravitation einfach wirksam ist. Also die ganze Materie im Universum wird das Universum irgendwann wieder zusammenziehen. Das hatte man erwartet, aber das Gegenteil ist der Fall.

Tim Pritlove 0:56:24

Bisschen so wie so ein Steinwurf nach oben so, ja okay, geht immer weiter weg, aber wird schon irgendwann mal aufhören und wieder zurückkommen. Sieht nicht so aus, als ob das stattfinden wird.

Sibylle Anderl 0:56:33

Und erstmal überraschend, Frage ist warum und ähm die theoretische Antwort ist, man man gibt dem einfach einen Namen, diese Kraft, das was dahinter steckt, das ist die dunkle Energie und das hat der Einstein schon damals neunzehnhundertfünfzehn in seinen Feldleichungen.Beschrieben werde zu viel gesagt, er hatte ja keine Ahnung davon, aber er hatte damals eine konstante eingeführt, als er mit einem Feldleichung aufgeschrieben hat,die das auch beschreiben kann. Er hatte das damals eingeführt, um ein statisches Universum zu ermöglichen, also dafür brauchte er halt auch was, was der Gravitation entgegenwirkt, damit das Universum so bleiben kann, wie es ist,hat es dann wieder verworfen, berühmte Geschichte, als er gemerkt hat, das Universum dient sich aus. So, aber heute benutzen wir es wieder, daher das Lamba. Ähm dann Kult Dirk Meta,Das ist die dunkle Materie. Die andere große Leerstelle in unserer Kosmologie. Ähm die Erkenntnis, die neunzehnhundert.Dreiunddreißig glaube ich begann als Fritz Zwicki,Ein Schweizer Astronom feststellte, dass in Galaxienhaufen sehr viel mehr Materie existieren muss als die, die man sieht,Also er hat einfach nur geguckt, wie schnell bewegen sich die Galaxien, ähm welche Materie sehe ich und sein,Resultat war, die bewegen sich so schnell, die müssten eigentlich auseinander fliegen, weil die Gravitation aus der sichtbaren Materie nicht ausreicht, um sie zusammenzuhalten.Also muss es mehr geben, war nicht klar, was es ist. Er hat's damals dunkle Materie sogar auf Deutsch genannt und das ist, wie wir es immer noch nennen,Das hat man damals in anderen Galaxienhaufen beobachtet, dann mehr oder weniger parallel hat man's auf der Basis von Einzelgalaxien beobachtet, auch da,die Sterne, das Gas und der Staub, das bewegt sich alles so schnell, die Galaxien müssten auseinanderfliegen,Tun sie nicht, insofern muss es Materie geben, die wir nicht sehen können, um das Ganze zu stabilisieren. Vera Rubin zum Beispiel. Einer der wenigen Frauen in der Astronomiegeschichte hat das rausgefunden ähm.Und dann zeigt sich das aber auch auf den ganz großen Skalen, auf den kosmologischen Skalen, wenn man sich anguckt, wie sich die Galaxien zueinander verhalten, also das Cosmic Web, so dieses diese große Netzstruktur, die wir beobachten, wenn wir,Universum auf großen Skalen beobachten, also wie die Galaxien zusammenhängen. Das würde nicht so aussehen, wenn es nicht dunkle Materie geben würde,Insofern sehr, sehr viele Hinweise, dass es da was gibt, aber das Komische ist, ähm, wir können nur sagen, es ist Materie, die ganz anders ist, als die, die wir hier aus irdischen Laboren kennen.Sie ist auch anders als die Materie, die von unseren Theorien der Teichenphysik beschrieben wird.Aber wir wissen nicht, was es ist. Und seit Jahrzehnten wird danach gesucht. Ähm seit Jahrzehnten wird auch jeden Moment damit gerechnet, dass sie gefunden wird, aber wurde sie bisher nicht und.

Tim Pritlove 0:59:04

Nicht stattgefunden.

Sibylle Anderl 0:59:05

Wächst.

Tim Pritlove 0:59:06

Ja, beziehungsweise ich meine, das ist ja auch schon mal interessant, äh man nennt es halt Materie, weil.Von Materie, also Materie ist das Wort für das, von dem man weiß, dass Gravitation ausgeht. Hier hat man etwas, was Gravitation irgendwie bewirkt, also.Wie sagt man, hat oder äh wie nennt man denn das.

Sibylle Anderl 0:59:30

Ja. Ein Gravitationsfeld erzeugt.

Tim Pritlove 0:59:34

Genau, was ein Gravitationsfeld äh erzeugt und ähm könnte ja sein, dass man auch am Ende auf irgendwas trifft, was man dann gar nicht mehr Materie nennen will.

Sibylle Anderl 0:59:44

Na ja, aber es verhält sich halt mathematisch wie Materie. Also in einstelligen Fälltgleichung hat man da halt sozusagen einen Ort, wo man die Baterie hinpackt und da packt man auch die.

Tim Pritlove 0:59:51

Was sagt das schon aus? Das ist doch nur Mathematik.

Sibylle Anderl 0:59:54

Für ein Skeptiker. Ich glaube, du bist nicht Physikalist.

Tim Pritlove 0:59:59

Meine auch bei dieser dunklen Energie könnte man ja sagen, na ja okay, wenn man irgendwie nichts nicht sieht, wie es irgendwie von innen äh wirkt. Vielleicht wirkt's ja gar nicht von innen und wir befinden uns sozusagen in so einemExtrauniversellen äh Vakuum, was einfach das ganze Universum die ganze Zeit aufzieht.

Sibylle Anderl 1:00:14

Also das das stimmt schon. Also die dunkle Materie die ist durch Beobachtung relativ gut ähm eingeschränkt würde ich sagen. Also da hat man wirklich viele Randbedingungen. Man kann,obwohl man nicht weiß, was sie ist, man kann schon ziemlich viel sagen, was sie sein muss,So, das darf man halt nicht vergessen, das klingt halt immer so, als würden wir da völlig im Dunkeln tappen, ganz so arg ist es nicht,da gibt's dann schon viele Randbedingungen so. Bei der dunklen Energie ist es tatsächlich sehr viel schwieriger. Also da gibt's ja auch noch sehr viel exotischere Theorien,was es sein könnte und da ist man dann schon ganz ganz tief in der theoretischen Physik und sehr weit entfernt von Beobachtung,insofern muss man dann auch unterscheiden, aber es ändert halt nichts an diesem erschütternden Resultat, dass letztendlich die Materie,die wir verstehen und von der Erde kennen,dass die nur rund fünf Prozent dessen ausmacht, was sich an Energie und Materie im Universum befindet. Und das ist natürlich kein besonderes.Zeichen großen Erfolges, wenn man das so als als.

Tim Pritlove 1:01:16

Können schon fünf Prozent von allem.

Sibylle Anderl 1:01:18

Also es klingt halt erstmal eher niederschmetternd so als Bilanz eines kosmologischen Modells und deshalb ist es so, dass.Ich meine, grundsätzlich ist es ja bei Wissenschaftlern immer so als Wissenschaftler freut man sich ja über offene Fragen. Es ist ja toll, wenn man Dinge nicht versteht und insofern ganz viel Arbeit hat,weil man nach Antworten und nach Antwortansätzen suchen muss. Aber an der Stelle ist es dann doch ein bisschen arg und es ist halt auch so, dass es wirklich seit Jahrzehnten keine richtigen Durchbrüche gegeben hat. Also am Anfang war die,weil der Optimismus ja noch recht groß, dass man dass man zumindest in Beschleunigern was findet.Also dass man irgendwie Teilchen erzeugen kann. Ich meine, warum sollte es Automate nicht auf der Erde geben? Irgendwo muss sie hierher kommen, also dass man die in irgendwelchen Kollisionsprozessen erzeugen kann und dass man dann eine Ahnung hat, was es sein kann.Da gab's auch ein paar und gibt's auch ein paar tolle Kandidaten aus der Teichenphysik, wo man sagen würde, das wäre ganz großartig. Die würden alles genau erklären, wie wir es haben müssen und das wäre auch theoretisch noch schön und,wäre ganz wunderbar eine ganz schöne theoretische Erweiterung, weil die Teichenphysik hatte auch ihre eigenen Probleme, also man idealerweise in einer idealen Welt würde die Lösung für,für das dunkle Materieproblem nicht nur die Probleme der Astrophysiker lösen, sondern auch gleichzeitig die Probleme der Teichenphysikeit gleich mit und dann wären alle happy. So und das hat man auch irgendwie erwartet,aber es kam anders. Und da hat der Lard Shadon Co leider dieser große Teilchenbeschleuniger in der Nähe von Genf.Auch nochmal für eine ziemliche Stimmungsverschlechterung gesorgt, denn da war man eigentlich schon davon ausgegangen, ich meine gut, man hat es zur Sixposion gefunden.Aber es ist halt genauso, wie man's erwartet hatte und das ist natürlich auch blöd, denn es ist wäre.

Tim Pritlove 1:03:00

Ist langweil.

Sibylle Anderl 1:03:01

Also wäre wirklich schön gewesen, wenn man da Anhaltspunkte bekommen hätte, an welcher Stelle was nicht passen könnte. Und das hat sich aber einfach alles bestätigt und man ist letztendlich ähnlich schlau wie vorher. Und dadurch hat sich in der ja in der,Theoretiker-Community und auch in der kosmologischen Community.Denen, die nicht immer noch diesen Drive haben, von wegen, da sind die großen offenen Fragen, wir finden's toll. Doch auch eine gewisse Frustration ausgebreitet, bei den Leuten, die dann sagen, tja, vielleicht,machen wir einfach ganz grundsätzlich irgendwas falsch, also vielleicht gucken wir einfach in die falsche Richtung, stellen die falschen Fragen, machen die falschen Annahmen ähm und das ist nämlich dann so ein Punkt, wo,dann meiner Erfahrung nach auch wieder eine gewisse Offenheit der Philosophie gegenüber entstanden ist. Aus der Not heraus geboren in der Hoffnung,zu sagen, hey ihr Philosophen, ihr habt doch so einen schönen Mitterblick auf die Dinge, ihr habt die guten Begriffe, um das alles irgendwie zu ordnen, helft uns doch mal, sagt uns, an welchen Stellen vielleicht irgendwie eine Annahme im Spiel sein könnte, die wir noch nicht geprüft haben.

Tim Pritlove 1:04:02

Vielleicht haben wir nochmal ein paar der großen Fragen zusammen sammeln und uns dann nochmal so ein bisschen der Fragestellung äh widmen, inwiefern man das äh philosophisch angehen kann oder was was uns da äh was in der Hinsicht die Philosophie jemals für uns getan hat,Also dunkle Energie, dunkle Materie, das sind ja so so die die großen schwarzen zwei. Wo würdest du noch so eine KernProblematik sehen der Wissenschaft und speziell natürlich auch der äh Astrophysik, wo es gerade einfach nicht weitergeht.

Sibylle Anderl 1:04:32

Na die ganz, ganz große Frage natürlich,ist die nach der Theorie, die die beiden Pole unserer Realität zusammenzubringen, vermark also den Mikro und den Makrokosmos. Das ist ja,Eine weitere offene Flanke der Physik, dass wir.

Tim Pritlove 1:04:47

Die Quanten.

Sibylle Anderl 1:04:48

Genau. Also wir haben zwei großartig funktionierende Theorien,die hochgradig empirisch bestätigt wurden und einfach gut funktionieren, die allgemeine Relativitätstheorie, die auch rein ästhetisch keine Wünsche offen lässtdie Quantentheorie, die ja auch wunderbar funktioniert. Ich meinKlar, da kann man, das hat dann wieder seine eigenen philosophischen Probleme, aber die kann man auch gut ignorieren, wenn man das möchte. Aber sie passen halt einfach nicht zusammen. Und da würde man denken,Das ist sowieso schon unschön.Aber es wirkt auch nicht besonders plausibel, denn es gibt ähm Phänomene, in denen beides zusammenkommen muss. Also zum Beispiel so ein schwarzes Loch,Das hat auf der einen Seite Quantentheoretische Eigenschaften.Hat ja Haking zum Beispiel beschrieben. Auf der anderen Seite ist natürlich ganz klar ein Gravitationsphänomen. Und da würde man denken, wenn man,so ein schwarzes Loch wirklich genau beschreiben möchte, da braucht man eine Theorie, die beides vereinheitlichen kann. Und sowas haben wir nicht. Und das,natürlich eine weitere Kränkung und da wird viel geforscht, viel probiert, String-Theorie, Quantim Blue Gravity. Ähm auch da fehlt noch der entscheidende Durchbruch.Und ähm ja es ist interessant wohin das führt. Also letztendlich ist es tatsächlich so man hat an vielen Stellen so ein ähnliches Problem wo man,quasi genötigt wird, sich philosophisch Fragen zu stellen, auch darüber, welche Ansprüche wir an Wissenschaft überhaupt stellen können als Menschen,und aber auch an die Ästhetik von wissenschaftlichen Theorien, an die Leistungsfähigkeit, ich meine, wenn man jetzt ganz pessimistisch wäre, könnte man ja auch sagen,Wir sind schon ganz schön weit gekommen als Menschen. Das ist ja schon auch ziemlich unglaublich, was wir so alles beschreiben können, was wir uns ja nicht mal am Rande vorstellen können. Also muss man ja nur Quantentheorie und relative Theorie nehmen. So wer kann sich schon eine vierdimensionale Raumzeit wirklich vorstellen?Unglaublich, dass wir das theoretisch mithilfe der Mathematik beschreiben können. Es kommt was Sinnvolles raus. Unsere Navigationssysteme funktionieren, aber es ist weit jenseits menschlicher Anschauung.Aber vielleicht und das ist dann wiederum der Pessimist, vielleicht haben wir dann irgendwann eine Grenze erreicht, wo man sagen muss, okay, das sind wir jetzt als Menschen nicht in der Lage mehr zu verstehen. Würde man als Wissenschaftler natürlich nie unterschreiben.

Tim Pritlove 1:06:56

Da glaube ich auch nicht, dass wir so schnell aufgeben.

Sibylle Anderl 1:06:59

Nee, absolut nicht, aber ich meine, es ist natürlich eine interessante Frage. Und dann, wenn man jetzt nicht ganz so pessimistisch unterwegs ist, wäre dann,Vielleicht die Anschlussfrage ähm muss man an irgendeiner Stelle dann vielleicht,Wissenschaft verändern und da könnte man ja dann einfach sagen, das war eine eine Diskussion, die es vor ein paar Jahren auch gab, dass man sagt, vielleicht ist einfach die empirische Wissenschaft irgendwann am Ende. Es ist ja auch irgendwie naheliegend, also schon allein das Beobachtbare in Universum,Das hat ja eine endliche Größe, was jenseits von dessen Grenzen ist.Der Bereich des Universums, der einfach zu weit entfernt ist, ist, dass Signale von dort uns schon erreicht haben könnten. Ähm.Der ist wie gesagt endlich dieser Bereich und dass man dann sagt, ja gut, vielleicht können wir dann einfach auf der Grundlage von empirischen Daten nichts mehr sagen, aber wir haben ja immer noch die Mathematik.Wir können mit Hilfe der Mathematik das Universum beschreiben, aber das ist dann natürlich eine andere Art von Wissenschaft.

Tim Pritlove 1:07:51

Bevor wir äh zu sehr äh uns in dieser ähmDefinitionsfrage äh verfangen. Ich wollte sie nur mal kurz so ein bisschen innoverieren, um mal so eine Forschung davon zu bekommen.Wie viele große Spielplätze äh der der offenen Fragestellung.Also wir hatten Druck der Energie dunkle Materie. Wir haben sozusagen die Suche nach einer vereinheitlichten Theorie der der beiden großen bewiesenen praktisch funktionierenden äh Theorien einsteigen auf der einen Seite Quantenmechanik auf der anderen Seitewo man eben weiß, okay.Können auch nicht vollständig separat voneinander existieren, weil's eben Beispiel schwarzes Loch Phänomene gibt, wo man weiß da finden sie mehr oder weniger auch gleichzeitig äh stark. Ich glaube, das was du angesprochen hattest, hauke mal diese Hockingschwarze Loch dann am seinem Rand dann doch noch irgendwie wieder etwas zurückschickt auch wenn man ja immer diesen Blick hat auf dasschwarze Loch, das ist sozusagen alles verschlingt gepaart natürlich mit der Angst, dass wir dann auch irgendwann in einem Fell sinken, aber ich glaube, dass,so schnell nicht strötter, dringend vorher noch selber um. Ähm,was ist so eine weitere Frage? Also diese Expansion des des Universums, das hast glaube ich gerade angesprochen, ist ja äh abgesehen davon von dieser Beschleunigung, alsoabgesehen von der Energie, die auf die eszu wirken scheint oder die aufs äh es zu wirken scheint, ist halt überhaupt die Frage, wo kommt's her, wie viele gibt's äh davon, was ist dahinter, was war davor.

Sibylle Anderl 1:09:22

Ja, ich also letztendlich spielt das ja auch ein Stück weit in das Cosmologische Modell mit rein diese Frage ähm.Einfach weil man ja.Man man leitet ja ziemlich viel, einfach aus den Daten ab, die man hat über das beobachtbare Universum. Wenn das jetzt jenseits der Grenzen des Beobachtbaren ganz anders aussehen würde, dann müsste ja unsere Theorie auch völlig anders aussehen.

Tim Pritlove 1:09:44

Das ist sehr schwierig zu sagen, weil äh man kann es ja nicht beobachten. Mhm.

Sibylle Anderl 1:09:46

Eben. Die Überlegung ähm dass man.Sich. Also da muss man dann einfach kreativ sein und sich überlegen, vielleicht gibt es dann doch irgendwelche Konsequenzen, die das haben könnte,an die wir jetzt erstmal gar nicht gedacht haben, so indirekte Konsequenzen, das wäre dann wiederum der kreative Teil der Wissenschaft. So, alles ist nicht ganz ausgeschlossen, aber es ist auf jeden Fall ein großes Problem. Äh dann also,im kosmologischen Modell gibt's dann ja auch noch andere Probleme wie mit der Inflationsphase, wo es ja auch nicht so ganz klar ist, was da genau passiert ist und warum und so weiter. Ähm aber ich glaube, die ganz großen Fragen sind.Tatsächlich.Geleitet aus ähm der Frage nach dem Status von Quantentheorie und allgemeiner Relativitätstheorie und das ist ja auch letztendlich eine der Richtungen in die Kosmologen.Gucken, zu fragen, ob vielleicht Relativitätstheorie doch nicht die endgültige wahre Theorie für den Kosmos.Also das sind ja diese alternativen Graditationstheorien zum Beispiel, die versuchen durch eine Modifikation der Gravitationstheorie dunkle Materie überflüssig zu machen.Hat man ja im Prinzip auch als Möglichkeit, ähm Schrecken hat die meisten noch davor zurück, denn die allgemeine Relativitätstheorie ist einfach wahnsinnig gut bestätigt und.Hat eine sehr hohe Überzeugungskraft auch einfach schon allein von ihrer theoretischen Gestalt her.Aber auch da wieder philosophische Klammerbemerkungen, Frage ist das ein ähm legitimes Kriterium, dass wir sagen, die Theorie sieht gut aus.'ne schöne formale Form oder ist das wieder irgendein menschlicher Quatsch, der sich da eingeschlossen?Geschlichen hat. So, aber das sind glaube ich so die die großen Fragen ähm und da kann es natürlich eigentlich jederzeit sein, dass es Beobachtungen gibt,die uns überraschen und die dann plötzlich so ganz neues Feld eröffnen, eine neue ganz neue Perspektive, die dann vielleicht dazu führt, dass all diese Probleme sich auch gegenseitig zum Guten beeinflussen.

Tim Pritlove 1:11:43

Jetzt hast du ja anfangs gesagt, Philosophie, okay, das ist so das Werkzeug, was uns überhaupt erstmal die Sprache gibt, äh die richtigen Fragen zu stellen. Um dann vielleicht auch auf die richtigen Antworten zu kommen,War das jetzt mal auf dieses konkrete Problem überträgt? Das weiß man ja auch okay, einscheinen,hat ja im Prinzip mit der allgemeinen Relativitätstheorie äh auch nur in Anführungsstrichen Newton klarifiziert dessen,Dessen Thesen ja sagen wir mal schon auch sehr weit getragen habenbis man dann halt an die Grenzen gestoßen ist, hier so mehr Kurbahn und so funktioniert dann irgendwie nicht, wir wissen nicht so richtig warum und erst die weitergehenden Erklärungen von Einstein haben das jetzt aufgelöst und im Prinzip stößt ja dann Einstein selber,mit seiner Gedankenwelt eben,bei den Quanten dann eben auch so ein bisschen auf Granit und äh auf einmal lässt sich das nicht erklären und man sucht jetzt im Prinzip auf,diesen weiteren kleinen Spinirgendwie auf einmal alles magisch auflöst, aber man rennt so ein bisschen gegen die Wand und das geht ja jetzt auch schon eine Weile. Also es ist ja alles zwanziger, dreißiger Jahren hat sich das ja im Wesentlichen so manifestiert. Danach gab's ja dann eigentlich nur noch,Phasen permanenter Bestätigung beider Theorien,Und jetzt stehen wir da sozusagen immer noch da nach äh fast hundert Jahren und äh haben nix in der Hand. Das ist so ein bisschen der Ausgangspunkt. Was kann jetzt sozusagen eine philosophische Betrachtung hier helfen.

Sibylle Anderl 1:13:11

Ja, das ist eine gute Frage, die auch jetzt keine so ganz ähm offensichtliche Antwort hat. Also wie gesagt, es ist irgendwie die Intuition von beiden, von den Kosmologen, wie auch von den Philosophen,Dass der Austausch irgendwie was bewirken kann, aber,So aus der Intuition kann man ja erstmal nicht besonders viel ableiten. Äh da muss man dann gucken, was passiert, wenn die zusammentreffen. Und tatsächlich gab's jetzt auch einige Workshops ähm,Konferenzen, wo es diesen Austausch gab. Man muss erstmal sagen, ähm bisher hat man jetzt noch kein Beispiel.Ehrlicherweise, wo man sagen würde, die Philosophen haben jetzt genau.Das fehlende Puzzlestein liefern können durch irgendeine Analyse. Aber ähm was da bisher vor allem passiert ist bei diesen Workshops war genau das, was ich gesagt habe, dass die Philosophen,Versucht haben, mit ihrer Mütterperspektive so ein bisschen erstmal das Problem zu ordnen. Also also mal konkretes Beispiel ähm mit,den schwarzen Löchern ähm gab's einen philosophisches PayPal, was ich ganz interessant fand, wo ein Philosoph einfach erstmal aufgeschrieben hat und dargestellt hat, dass die Definition von schwarzen Löchern die Astrophysiker und Kosmologen in verschiedenen Kontexten benutzen,total unterschiedlich sind. Was für viele Missverständnisse gesorgt hat, ähm aber na ja immer die Frage aus welche aus welchem Blickwinkel man das Ganze,definiert, ob man das, also die klassische Definition mit dem, das ist halt so so kompakt und hat so eine erzeugt so eine starke Raumkrümmung, dass nicht mehr Licht dem ähm entkommen kann,so eine Herangehensweise, man kann aber auch ähm das irgendwie abstrakter über drei Ektorien aus dem unendlichen definieren. Also wo man dann irgendwie nur sehr viel mehr Raum zeitlichere Vorstellungen hat mit so einer Raumzeitturbologie.Also ich bin da absolut keine Expertin, aber so einfach mal um den Flavor zu kriegen,ähm und das da würde man jetzt erstmal vielleicht denken, macht keinen großen Unterschied, aber es macht dann doch irgendwie einen Unterschied. Also da gibt es dann kleine Unterschiede und da kann es dann schon helfen, wenn man jemanden hat, der sagt, hör mal, wenn du jetzt mit dem Kollegen B redest,dann musst du aufpassen, weil der ganz andere Assoziation im Kopf hat, als du vielleicht mitgemeint hast.Also das war was, was ich relativ handfest fand so als ähm Ergebnis einer solchen Austausch.

Tim Pritlove 1:15:24

Ich kann mir das extrem äh nützlich vorstellen. Ich kenne das so ein bisschen aus der Programmierung, äh wenn man so äh mit seiner Software nicht mehr weiterkommt und dann rennt man einfach in irgendeinen anderen Raum und fängt an, jemanden, der noch überhauptgar kein, gar nicht weiß, wovon man redet, irgendwie zu erklären, was man da gerade macht und durch diesesSortieren im Kopf dieses, ich muss das jetzt irgendwie strukturiert ablegen hier äh in dieser Kommunikation sortiert sich dann der eigene Blick neu, weil man merkt, dass man,quasi bisher die vollkommen falsche Herangehensweise, Abstraktion oder was auch immer äh gewählt hat. Und das kann ja dann auch so ein heilender Prozess sein an der Stelle.

Sibylle Anderl 1:16:01

Genau, also dann auch vielleicht nochmal Erwartungen zu klären, also mit dieser Darkmetter-Debatte zum Beispiel.Nochmal genau zu fragen, welche Form von Argumenten werden denn da eigentlich aufgebracht? Also wie argumentiert die eine oder die andere Gruppe dafür, dass ihre Theorie die bessere ist.Gibt's da vielleicht auch Momente, wo die einmal völlig aneinander vorbei reden oder kann man das irgendwie so strukturieren, dass man sagt, das ist ein Skalenproblem oder es ist, also da gibt's ja dann auch Vorwürfe,Grade bei dem bei dem konkreten Fall, dass da Finanzierungsprobleme eine große Rolle spielen, also dass ähm Alternativtheorien nicht ordentlich gefördert werden und sovielleicht auch die Philosophen sagen können, ähm das ist jetzt ein Argument, das ist auf einer ganz anderen Ebene, aber wenn das so wären hätte, dass die und die ähm Konsequenzen dann aber auch,Gleichzeitig, was Philosophen natürlich sehr, sehr gut können, dadurch, dass sie in der Wissenschaftsphotosophie immer auch diese historische Perspektive im Kopf haben,können die manchmal dann vielleicht auch sagen, es ist ja interessant, was ihr jetzt gerade für ein Problem habt, das hatten wir doch vor zweihundert Jahren schon mal oder vor hundert Jahren. Guckt euch doch mal an, was da so ausgetauscht wurde.

Tim Pritlove 1:17:00

Ich freue mich ja die Leute, die jetzt in den letzten Jahrzehnten oder gab's ja äh zahlreiche Vorstöße, wenn ich das richtig seheso 'n Ansatz gewählt haben für eine Unified Sea so, also Strinkturia ist ja schon erwähnt, glaub ich nicht der einzige Ansatz, aber so einer der.

Sibylle Anderl 1:17:17

Gravity. So. Quantum Look Gravity wäre noch so anderes großes Lager.

Tim Pritlove 1:17:22

Okay. Also da gibt's so verschiedene Hoods irgendwie und äh da sind die Leute dann halt so mehr oder weniger äh committed da drin äh so, aber,Auf sowas muss man ja auch erstmal kommen, ne? Also es ist ja sozusagen auch so diese äh wissenschaftliche Leistung von Einstein erfüllt ja auch alle grade deshalb so so mit Ehrfurcht, weil.Diesen Schritt zu wagen, überhaup,Perspektive erstmal einzunehmen, dass einem das einfällt, dass man überhaupt erstmal sich selbst erlaubt und auf die Idee kommt, äh so zu denken, um dann eben zu dieser Lösung zu kommen. Das ist ja sozusagen das, was was,äh den eigentlichen Nervenkitzel sozusagen dabei macht, weil es ja nicht so, dass man wissenschaftliche Theorien irgendwie, dass man irgendwo eine Schublade aufmacht, sagt, ach da ist sie. Also es ist ja etwas, was was einem,in einem sicher auch erstmal formen muss. Man muss ja selber erstmal so eine ja, eigentlich eine eine Philosophie auch dafür haben, wie man jetzt seine Gedanken strukturiert.Und deswegen frage ich mich.Ist bei diesen Stringtheoretikern nur mal ein Beispiel äh äh zu nehmen, da sozusagen auch so ein so ein philosophischer Ansatz äh zu erkennen. Die müssen ja dann auch erstmal von irgendwo her sich das gedacht haben. Meine kennen dieteils nur so im Ansatz, aber was weiß ich, da müssen dann erstmal elf Dimensionen am Start sein oder sind's dreizehn? Ich weiß nicht genau. Äh.Dort muss man ja erstmal seinen Kopf auch drumherum gefaltet äh bekommen, im wahrsten Sinne des Wortes. Ähm das ist ja dann im Prinzip auch eine philosophische Leistung.An sich um um erstmal oder basiert das auf Experimenten. Nein, eigentlich.

Sibylle Anderl 1:18:56

Ach so gemeint. Nee, also natürlich, das ist dann äh nicht empirisch in dem Sinne. Insofern hat man da tatsächlich eine Nähe zur Philosophie,Philosophie wäre dann schon nochmal dazu nochmal die Meterebene, aber wenn man's jetzt nicht empirisch sieht, ja, also das ist ja genau die Frage, die ich vorhin schon,auch kurz angetippt hatte. Die Frage ist das dann eigentlich wirklich das, was wir Wissenschaft nennen würden, wenn die Leute einfach irgendwas rechnen.Und dann vielleicht auch sagen.

Tim Pritlove 1:19:22

Matik, also.

Sibylle Anderl 1:19:22

Genau, wo sie dann vielleicht auch sagen.Kann's gar keine Experimente geben und da würde dann Popper der gute alte Papa sagen, das ist keine Wissenschaft, denn wir haben da keine Möglichkeit, diese Theorie zu falsifizieren, da wurden aber diese.Die Physiker, die Anhänger dieser sehr abstrakten Theorien sagen, na ja, das zeigt doch eher, dass Popper heutzutage nicht mehr angemessen ist,denn es ist ja keine keine Lösung für uns zu sagen OK wir akzeptieren jetzt unsere Erkenntnisgrenzen,So, wir haben einfach keine Daten, deshalb sagen wir darüber nichts, das ist ja einfach nicht so, wie wir Menschen funktionieren.

Tim Pritlove 1:19:52

Ist raus so.

Sibylle Anderl 1:19:53

Papa ist raus. Papa konnte das halt einfach nicht ahnen. So, er ist ja heiß ja nicht, dass er doof war oder so, sondern er war halt einfach kein ProphetIn dem Sinne. So und aber natürlich macht das jetzt die Frage nicht einfacher, weil das natürlich immer noch eine Frage ist. Weil wenn man jetzt sagt, okay, Papa hat sich damals,irrt, hat nicht weit genug gedacht. Wir akzeptieren jetzt auch so rein mathematische wissenschaftliche Theorien.Papa hatte ja einen Grund, warum er dieses Abgrenzungskriterium eingeführt hat. Es war ja gerade seine seine äh Absicht wissenschaftliche Theorien von irgendwas anderem abzugrenzen. Also zum Beispiel von Theologie oder von irgendwelchen rein spekulativen,Theorien. Wenn man dieses Abgrenzungskriterium jetzt nicht mehr hat, auf der Grundlage von Beobachtung.Dann hat man das Problem halt wieder. So dann ist die Frage, warum ist jetzt so eine String-Theorie so viel besser als das, was die katholische Kirche lernt.Da würde ich jetzt sagen, okay, da hat man natürlich Widersprüche mit Daten, wäre jetzt die Frage, so eine kleine wissenschaftliche Fingerübung, ob man jetzt den katholischen Glauben irgendwie sich so hindefinieren könnte, dass er nicht in Widerspruch steht mit empirischen Daten.

Tim Pritlove 1:20:53

Ja oder kann man ihn nachrechnen, ja? Habe ich jetzt auch noch nicht gesehen.

Sibylle Anderl 1:20:57

Ja gut, dabei würde ich dann sagen, ja, ob ich jetzt ähm Mathematik benutze oder,was würde ich, worauf ich da jetzt die, da bin ich jetzt auch theologisch nicht fest genug. Aber so, da da kommt man dann so ein bisschen ins Schwimmen.Dann da wieder genau die Anfangsfrage, die wir hatten, was ist der Status der Mathematik? Warum,Vertrauen wir Mathematik so sehr, wenn wir auch da nicht genau wissen, wo es herkommt. Also mit den empirischen Daten, mit den Experimenten, da ist man auf ein ziemlich guten Fundament. Man hat da einen festen Boden unter den Füßen, aber sobald man den verlässt.Hat man halt so ein bisschen Rechtfertigungsprobleme in welche Richtung es jetzt geht. Und dann kann man natürlich sagen, okay, die Mathematik der vertrauen wir jetzt,Genau, aber dann hat man natürlich auch in der Mathematik wiederum auch wieder philosophische Probleme, dass die auch nicht immer widerspruchsfrei ist mit Gürdel und so weiter, die Grundlegungskrise. Also das ist dann alles nicht ganz so einfach.

Tim Pritlove 1:21:47

Ich wollte mit meinen Fragen bisher gar nicht so sehr darauf hinaus, dass ich irgendwie erwarte oder gar fordere, dass irgendwie die Philosophie alle Antworten lief,oder dass sie sozusagen die Basis liefert, um jetzt irgendwie alle großen Probleme der Wissenschaft zu umgehen. Es kann ja auch in die andere Richtung wirken. Kann ja auch sein, dass,Okay, das ist jetzt äh quasi mehr so eine Reaktivierungsfrage auch für die Philosophie, die sich bisher halt im Wesentlichen mit.Abstrakten menschlichen Fragestellungen äh,beschäftigt hat, jetzt auch äh sich selbst zu erweitern, hin zu einer naturwissenschaftlichen Disziplin.Dass sie sozusagen Erklärungsmuster, Forschungsansätze, Ideenansätze vielleicht liefern könnte, wenn man da auf die richtigen Ideen äh kommt. Es ist,auch vermissen.

Sibylle Anderl 1:22:39

Nee, also ich mein das ist natürlich genau richtig, was du sagst, dass ich natürlich, weil ich dann doch immer noch mehr Astrophysikerin bin wahrscheinlich von meinem Selbstverständnis als Philosophin,dass das für mich natürlich die dominante Frage ist, die Frage, warum sollte ich mich überhaupt mit Philosophie beschäftigen? Ähm und da würde ich sagen.Ist die Philosophie, die moderne Wissenschaftsphilosophie auch gar nicht wirklich weit von der Wissenschaft entfernt. Also diese philosophischen Fragen, die sind einfach Teil der wissenschaftlichen Praxis.Da würde man dann vielleicht sagen, die die Philosophen haben einfach mehr Zeit und mehr Ressourcen, um sich damit zu beschäftigen, als die Wissenschaftler, aber die Fragen, die kennen beide, sowohl die Wissenschaftler als auch die Philosophen. Ähm für die,Philosophen, also wenn ich jetzt aus der philosophischen Perspektive gucke, ist es auch ähm absolut.Richtig, was du gerade gesagt hast, weil das ähm führt auch wiederum innerhalb der Philosophie zu gewissen Konflikten. Man hat halt diese lange historische Linie in der Philosophie.Wenn gerade hier in Europa mit der kontinentalen Philosophie,mit all ihren schweren Theorien, die auch ganz zauberhaft sind und ihren Reiz ausüben, aber die natürlich von Wissenschaft relativ weit entfernt sind. Also bei Kant kann man noch mit gutem Willen das so ein bisschen ein,Ordner, jetzt haben wir gerade Hegeljahr, ähm, da wird's dann irgendwie schon bisschen schwieriger,Da würde man sagen, das ist einfach sehr, sehr weit von der Wissenschaft entfernt und da ist es dann auch den Philosophen gar nicht mal so peinlich, wenn sie dann sagen würden, sie haben naturwissenschaftlich nicht viel Ahnung.

Tim Pritlove 1:24:06

Was ist da bei Hegel so schwierig.

Sibylle Anderl 1:24:08

Ach, da sind schon einige Stellen, die ähm jetzt aus Naturwissenschaftlichem Blick gelesen, ziemlicher Humbug sind, so im Vergleich zu dem, was man damals wissenschaftlich.Ähm so seine Vorstellung von Lichtheichen zum Beispiel und also das ist jetzt nicht seine Hauptschrift, aber.

Tim Pritlove 1:24:24

Weiß ich was überhaupt, was du meinst, also weil ja sozusagen die auch die Philosophen in Abwesenheit von anderen Erklär äh Mustern ja auch immer wieder so ein Blick auf die reale Welt äh geliefert haben und sind nur eine Vorstellung dafür geliefert haben, was es denn vielleicht sein könnte.

Sibylle Anderl 1:24:37

Ich meine, die war ja schon immer da, die Wissenschaft und die reale Welt und aber es spielt insofern auch immer ein Stück weit eine Rolle, aber die Fragen waren einfach so, dass sie das ganz gut ausblenden konnten über weite Strecken.Und wenn man diese prominenten philosophischen Positionen,studiert und sich damit befasst, dann muss man sich nicht gut mit Naturwissenschaften auskennen.Und ähm das hat ja auch zu so einer gewissen Kluft in der akademischen Landschaft geführt zwischen den Natur- und Geisteswissenschaften ist ja auch schon viel drüber geschrieben und erzählt worden mit den zwei Kulturen, die sich einfach gar nicht verstehen und sich nicht wertschätzen unddie Naturwissenschaftler finden die Geisterwissenschaftler ganz rückwärtsgewandt und kompliziert und blöd und die Geistwissenschaftler finden die Naturwissenschaftler ganz unkritisch und,und äh seltsam, so. Ähm,ist jetzt ist ja nicht völlig ausgedacht, so diese Einstellung, die findet man schon durchaus noch in der akademischen Landschaft. Ähm aber die Wissenschaftsphilosophie.Natürlich dadurch, dass sie sich mit einer Wissenschaft auseinandersetz,ähm keine Wahl gehabt als sich auf die Naturwissenschaftler, aber auch Geisteswissenschaftler. Ähm also die empirischen Geisteswissenschaftler, die gibt's dann auch,Also sich auf diese Gruppen zuzubewegen und deren Sprache zu lernen, deren Denken zu lernen, sich mit den Theorien auseinanderzusetzen, weil sie ansonsten auch überhaupt gar nicht ernst genommen werden würden. Also wenn sich so ein Philosoph zu einem String-Theoretiker setzt,und dann mit Mythen anfängt und sagt, alles andere ist mir zu kompliziert, dann wird das kein fruchtbares Gespräch werden. Ähm,Insofern sind die modernen Wissenschaftsphilosophen wissenschaftlich auf einem sehr hohen Niveau unterwegs, aber haben dann auch wiederum das Problem, dass ihre traditionellen Kollegen,Vieles von dem, was sie machen, gar nicht mehr so richtig verstehen und anerkennen können, weil die halt wirklich dann schon die Sprache der Wissenschaftler angenommen habenund deshalb genau wie du sagst, es ist in der Tat so, es hat einen ganz neuen Aspekt in die Philosophie gebracht, der aber dann Philosophie intern wiederum für Spannung sorgt,weil ähm die Wissenschaftsphilosophen sich den Wissenschaftlern schon sehr stark angenähert haben. Dann aber auch so ein Eigendefinitionsproblem natürlich haben. So was macht jetzt die Philosophie überhaupt noch aus? Warum.Sind die nicht einfach Physiker geworden?

Tim Pritlove 1:26:45

Ist das so ein akzeptierter äh Bereich jetzt in der Wissenschaft? Wissenschaftsphilosophie.

Sibylle Anderl 1:26:49

Mhm. Absolut. Also es gibt Unis, die diesen Schwerpunkt haben und ähm.Das ist etwas, was vor allem in,USA natürlich sehr stark ist, also hier ist die Community ein bisschen später so ins Rollen gekommen, aber ähm gibt es auf jeden Fall jetzt auch in Deutschland sehr starke Institute und es wird auch immer mehr. Also es sind ja einfach spannende Fragen und.Gibt auch glaube ich ich glaube nicht, dass es dazu große Probleme gibt, Nachwuchs zu finden. Also es.Ist ja schon, würde ich sagen, so, dass viele sich für Wissenschaft interessieren und dann auch gerne ein bisschen tiefer gehen wollen und das aber auch durch die Spezialisierung der Wissenschaften,wiederum viele, die vielleicht sonst einfach Physik studiert hätten und Physiker geworden wären, sich dann irgendwann denken,Ja, eigentlich so die grundlegenden Fragen, die ich am Anfang des Studiums hatte, die werde ich jetzt gar nicht so richtig los und die dann vielleicht irgendwie so ein über einen Umweg zu den Philosophen kommen, weil sie merken, da werden genau die Dinge diskutiert, die ich eigentlich wissen wollte.

Tim Pritlove 1:27:49

Drehen wir da nochmal den Spieß nochmal so ein bisschen um und,Schauen jetzt mal, wo denn in der Wissenschaftsphilosophie und speziell würde mich natürlich jetzt das, was ich auf die Astronomie oder Astrophysik bezieht,wo zeidet sich denn ab oder wo hast du schon was mitbekommen, wo du sagen würdest, okay, das ist jetzt auch mal ein frischer Ansatz oder das ist zumindest mal solange wirähm diese großen Fragen nicht beantworten können mal äh ein ein hilfreicher äh ein hilfreiches Gedankenmodell um in dieser Diskussion weiterzukommen oder äh auch nur sozusagen diesen Zustand zu ertragen, dass wir noch keine Antwort.

Sibylle Anderl 1:28:27

Ja, das ist eine schwierige Frage, also wenn's da schon so einen klaren Kandidaten geben würde, glaube ich, dann hätten das auch schon alle mitbekommen. Äh weil ja einfach alle sehr darauf warten. Ähm also wie gesagt, das steckt ja alles noch sehr in.

Tim Pritlove 1:28:40

Heißt das, dass jetzt äh was weiß ich, nehmen wir da jetzt mal sozusagen so okay, was ist das Universum als Ganzes so, ja? Weiß nicht, ob er noch philosophischer werden.Als mit dieser Frage, ja, weil es ja sozusagen gebig Bang und äh Expansion. Das sind ja eigentlich auch nur so zwei Rahmen äh äh Bedingungen in der Zeit, die mal so stattgefunden hat, aber es erklärt ja nicht, wo es herkommt, was da vorher war, was danach sein wird, wenn überhauptso. Ähm.Ist das dann sozusagen gibt's da interessante Ansätze, die sozusagen jetzt äh auch der vielleicht der Astrophysik dann auch Vorlagen liefern können, wie.

Sibylle Anderl 1:29:16

Ja, also da sind Wissenschaftsphilosophen sehr, sehr zurückhaltend und auch sehr bescheiden. Muss ich sagen. Das kann man auch kritisieren, aber,die haben doch auch Respekt vor den naturwissenschaftlichen Theorien und den wissenschaftlichen Herangehensweisen. Also ich glaube.Die Wissenschaftsphilosophen, die würden sich jetzt nicht hinstellen und sagen, hör mal, ich habe mir jetzt mal was überlegt, was vor dem Okner sein könnte, rechnet das doch mal nach oder so. Ja. Da sind die.Ja, bescheiden und zurückhalten. Ähm die sind,häufig eher beschreibend unterwegs, dass sie wirklich versuchen zu ordnen, was passiert und dadurch einen Beitrag zu leisten. Aber,dass sie selber einen Vorstoß machen würden und sagen würden, denk doch mal in die Richtung, das ist wirklich sehr selten und da habe ich auch schon Kritik von Seiten der Wissenschaftler gehört.Das ist natürlich erstmal toll finden würden, wenn sie da tolle, fruchtbare Ansätze geliefert bekämen, denen sie einfach nur noch nachgehen müssen. Ähm.

Tim Pritlove 1:30:13

Aber bisher doch keine bekommen haben.

Sibylle Anderl 1:30:15

Es ist einfach ja auch alles so abstrakt und voraussetzungsreich.Also unsere Wissenschaft und das ist natürlich auch Teil des Problems, die dass auch zu dieser Kluft geführt hat. Ähm,Die erfordert so viel Ausbildung und Praxis und Erfahrungswissen,Was man aus der Philosophie so einfach gar nicht generieren kann. Also es ist ja das eine diese Dinge in Lehrbücher nachzulesen und zu verstehen, das ist ja schon mal toll, wenn man das macht, aber man hat halt doch nochmal ein ganz anderes Verständnis und.Ganz andere Beziehung zu den Themen, wenn man selber ein paar Jahre sowas gerechnet hat und mit Modellen operiert hat und.Die Dinge sozusagen von innen kennengelernt hat und das ist für die Philosophen vielleicht auch gar nicht unbedingt hilfreich, sich das anzueignen.Dann würden sie ja wirklich Teil der Community werden und diesen diesen Blick von außen, den sie so haben, also diesen relativ.Ähm objektiven, ne, relativ ähm unbeeinflussten Blick,von außen. Den würden sie damit ja aufgeben, aber ich glaube, die Furcht ist oder die Sorge, dass dieses sehr intime Wissen, die sehr intime Kenntnis der physikalischen Theorien, dass die dann doch notwendig sein wird, um.Durchbrüche dieser Art anzuregen.

Tim Pritlove 1:31:28

Mhm. Ja, ich sehe da jetzt so von meinem geistigen Auge so die beiden Lager, äh die einander stehen und die einen sagen, ja, was hat die Philosophie jemals äh für uns getan?

Sibylle Anderl 1:31:38

Mhm.

Tim Pritlove 1:31:40

Umgekehrt halt äh auch ähm wo denkst du denn ist das Potential? Also.Geht's hier mehr so um die Grenzen äh äh der Erkenntnis.Die sozusagen eher die Frage, ob ob ob sozusagen überhaupt eine Antwort jemals geliefert werden kann.

Sibylle Anderl 1:32:00

Ja, ich meine, das kann natürlich auch ein Aspekt sein. Ansonsten.Also wie du sagst, es gibt ja auch diese diese extrem kritischen Stimmen von Seiten der Wissenschaftler, die sagen.Steven Hawking, die Wissenschaft ist tot, hat irgendwen irgendwann den äh die Philosophie ist tot und nicht die Wissenschaft hat irgendwann den Anschluss verloren an die Wissenschaft und ist deshalb nutzlos geworden.Dann auch dieses schöne Zitat, was angeblich von Feinmann stammt, aber tatsächlich doch nicht, aber das Zitat, dass die Wissenschaftsphilosophie für die Wissenschaftler so nützlich ist, wie die Onnitologie für die Vögel.Alles diese und ist jetzt auch also kann man nachvollziehen, dass man diese Position hat. Ähm, damit muss man sich dann als Philosoph auch auseinandersetzen. Ähm.

Tim Pritlove 1:32:51

Natürlich auch auf die Astronomen. Ich meine, was kratzt es das Universum, dass das Rundum also auf sie draufschaut.

Sibylle Anderl 1:32:59

Aber ähm ja, ich meine, wie gesagt, ich ich bin da auch also,Meine Intuition war schon immer seit ich angefangen hab Physik zu studieren,diese philosophischen Fragen, dieses zurücktreten und darüber zu reflektieren, was man da macht, mit welchen Erwartungen, mit welchen Ansprüchen, dass das dazu beiträgt, bessere Wissenschaft zu machen.Gleichzeitig muss ich auch zugeben, man darf es nicht übertreiben, denn in der modernen Wissenschaft ist man unter so einem Druck unter so einem Erfolgsdruck. Man kann da nicht beliebig viel reflektieren und nachdenken.Also da reicht's dann manchmal vielleicht schon, dass man überhaupt weiß, an welchen Stellen man's gerne würde und sollte, aber da muss man dann nicht alle Details selber machen. So und da, da ist dann vielleicht ein Punkt, wo dann die Philosophen einspringen können, die sind auch wirklich dafür bezahlt werden, dass sie diese Arbeit machen.Ansonsten muss man in der Tat sagen, uns fehlen bisher noch so die durchschlagenden Erfolgsgeschichten. Also ich würde jetzt gerne irgendwas erzählen, dass die Philosophen.Eine Studie gemacht haben, PayPal geschrieben haben und dann plötzlich klar wurde, dass aufgrund dieser begrifflichen Verwirrung äh ein Problem überhaupt erst entstanden ist, was sich daraufhin aufgelöst hat. Also, wäre ja toll, wenn man sowas erzählen könnte.Gab's bisher einfach nicht, so ich als empirische Wissenschaftlerin würde sagen, es spricht jetzt nicht unbedingt für den totalen Erfolg der Kooperation. Ist jetzt die Frage.Ist es einfach liegt es daran, weil das noch nicht so lange praktiziert wird in der Intensität oder ist es ein grundsätzliches Problem? Kann man im Moment irgendwie schwer sagen? Ich glaube aber.Da wiederhole ich mich gerne ähm dass einfach diese begriffliche Aufgeräumtheit und dieses total geschulte, logische Denken, dass die Philosophen praktizieren, dass das den Wissenschaftlern.Problem und bei Fragen helfen kann, die sie sich sowieso stellen würden, wo sie aber einfach nicht die Zeit und die Ressourcen haben, dass mit der Regorosität anzugehen.

Tim Pritlove 1:34:51

Da gibt's ja ein ganz äh typisches Problem, was äh derzeit, glaube ich, die Wissenschaft so äh hat und der sie sich äh glaube ich auch zunehmend gewahr wird, nämlich das Problem der Kommunikation mit allen Nichtwissenschaftlern.Äh das erleben wir ja derzeit in den verschiedensten äh Ausprägungen äh ohne jetzt gleich äh das alles so dramatisieren zu wollen, was gerade so in USA äh abgeht oder sonst wie bei irgendwelchDemos ist ja eine generelle Problematik, dass gerade diese,also es gilt generell für jede Wissenschaft, aber ich würde mal fast sagen, so gerade was so das Universum und diese potenzielle Unvorstellbarkeit von allem betrifft und und auch so die,schwierige Erfahrbarkeit für den einzelnen, klar, man kann da sich mal so ein paar Sterne im Teleskop anschauen, aber das dann dann halt auch irgendwie dann schnell äh äh endet und,Problem war ja schon die Astronomen selbst,ja? Trotzdem ist die Erkenntnislage ja relativ dicht und äh wenn man das auch so ein bisschen verfolgt, finde ich es auch immer wieder abenteuerlich. Also es ist ja so.Es gibt ja erkennt neue Erkenntnisse fast im Wochentakt. Also es ist ja ich glaube die Vorstellung von Astronomie und und dieser ganzen diesen ganzen Forschungsbereich von vielen Leuten ist ja auch so dieses so ja alle zehn Jahre ähes ist ja Schlag auf Schlag, es.

Sibylle Anderl 1:36:11

Mein Job.

Tim Pritlove 1:36:12

Ballert, ja? Genau, du hast das da sozusagen täglich ne, also es ballert äh sozusagen die ganze Zeit äh äh rein. Trotzdem,trifft es dann zwar auf so eine interessierte ähm Öffentlichkeit äh auf, aber es hat Schwierigkeiten in die, in die Gesellschaft so ohne Weiteres durchzusickern.Und.Das hat ja viel mit Vermittlungsfähigkeit zu tun und das hat eben auch was damit zu tun, dass es vielleicht nicht die richtigen Denkmodelle oder Erklärsysteme gibt, in denen,diese neue Komplexität oder auch nur die bisherige bekanntere Komplexität irgendwie korrekt in die Breite kanalisiert werdenkann so. Und da würde ich sagen, äh aus dem, was du bisher gesagt hast, wäre das ja dann vielleicht auch mal ein interessanter Fokus für die Wissenschaftsphilosophie. Eben auch neue Erklärmodelle, für das, was wir schon wissen.Zu liefern. Begrifflichkeiten, Kategorien oder eben auch Verständnishilfen, also.Topwissenschaftler tun sich sehr schwer damit, nachvollziehbarer Weise, ja, ihrer Erkenntnislage auch äh zu vermitteln. So, ichdas ja auch an mir, ich bin irgendwie kein, ich hab das irgendwie alles nicht studiert, ich zieh mir das hier irgendwie so Schritt für Schritt über diesen Podcast rein, nimm natürlich noch andere Quellen äh wahr und trotzdem gibt's immer wieder so ein paarBereiche, die ich mir schon irgendwie dreißig Mal durch irgendetwas erklären lassen, aber wo irgendwie mein Hirn immer noch Schwierigkeiten hat, sich drum herum zu wickeln und das wäre natürlich an der Stelle, man sucht ja immer so nach guten.Erklärmustern, erklär ansetzen, gute Vergleiche, gute Bilder und so und ähm viele dieser Bilder scheitern glaube ich und das wäre natürlich etwas, wo die Philosophie,da das ja sozusagen ihr Kernbusiness ist, gute Erklärmuster zu liefern, zumindest verstehe ich das jetzt so. Wäre das ja dann äh eine interessante Aufgabe, der Wissenschaft, gerade in diesem kritischen Feld der Kommunikation mal unter die Arme.

Sibylle Anderl 1:38:12

Ja, ich glaube, die Philosophen würden das selber jetzt nicht unbedingt.Obwohl es teilweise schon gibt, aber das ist natürlich genau das, was ich bei mir selber in meiner eigenen Biografie beobachtet habe. Also das war damals, ich hatte das ja kurz erwähnt mit dem Blog.Die Geschichte dahinter, die war, dass ich einen Artikel mal hier geschrieben habe für die FAZ,dass dann die Frage war, könnte man das vielleicht irgendwie ausbauen? Frage, wissen auch mehr schreiben. Und was sind Themen, die dich interessieren? Und da kann ich dann hier hin ohne Ahnung von Medien. Ich habe gesagt, ja, ich würde halt Wissenschaftsphilosophie ganz interessant, das wäre doch mal was Schönes.War die Reaktion. Also,Wir glauben eher nicht, Wissenschaftsphilosophie, also Wissenschaft ist schon schwierig, aber Wissenschaftsphilosophie, das wird keinen Menschen interessieren. Und dann gab's halt diesen Wissenschaftsblock, den Plankton-Block, der zu der Zeit sehr, sehr schlecht lief und quasi nicht befüllt wurde. Kein Mensch hat den gelesen und war dann,so die Idee,Weißt du, schreibt da einfach rein, da kann nicht viel kaputt gehen, das ist eh schon alles nichts und probier's einfach mal. So und da habe ich dann angefangen mit wissenschaftsphilosophischen Themen und das hat erstaunlicherweise funktioniert und zwar hat's dann so gut funktioniert, dass äh ich dann von da aus auch mal in dieZeitung gelassen wurde und von da aus das dann weiter ausbauen konnte. So, aber da habe ich jetzt schon gesehen, es ist halt nicht so, dass Wissenschaftsphilosophie.Unbedingt abschreckend wirkt, sondernMan kann damit ziemlich viel anfangen in der Vermittlung. Und da muss man den Wissenschaftsphilosophen jetzt gar nicht unbedingt sagen, dass sie das selber machen müssen, sondern man kann ja diese Dinge, die es gibt, die Überlegungen und ähm die Begriffe kann man im Prinzip einfach schon genauso,nutzen, wie sie schon existieren. Und deshalb ist für mich immer, wenn ich jetzt heute mit irgendwelchen Journalismusschülern oder so rede, die in Wissenschaftsjournalismus wollen, sage ich immer, ja, Wissenschaftsophie ist eigentlich eine super Ressource, weil man da schon,einfach ganz ganz viel übernehmen kann und nutzen kann, genau wie du sagst für die Vermittlung. Und gerade wenn's darum geht, dann auch ähm die Einwettung von Wissenschaft in die Gesellschaft zu verstehen.Das ist ja auch was, was man was Wissenschaftsphilosophen zum Beispiel auch reflektieren. Also was kann die Rolle sein von Wissenschaftlern? Dürfen die sich überhaupt politisch engagieren,ja, was haben sie für eine Ligitimität? Also solche Fragen gibt's dann ja auch wiederum, die interessant sind. Ähm,Und dann aber auch heute mit diesem wachsenden, ja, auch wieder diskutieren, aber mit dem vermeintlich wachsenden, mit der vermeintlich wachsenden Wissenschaftsskepsis,die man in vielen Ländern verfolgen kann, dass man da überlegt, ist es nicht vielleicht schon auch wichtig, dass man den Menschen erklärt, wie Wissenschaft überhaupt funktioniert. Also vielleicht war das ja ein Fehler, dass man bisher immer,sich sehr auf die wissenschaftlichen Ergebnisse konzentriert hat und sagt, die Wissenschaftler sagen das und das und so ist es.Ohne zu erklären, was für eine Methode dahinter steckt, weil wenn man diese Methode kennt und versteht, dann haben wir diese Ergebnisse eine viel viel größere Überzeugungskraft und das ist was, glaube ich, was ähm im Journalismus viel, viel stärker verfolgt werden muss, machen natürlich auch schon viele, aber wo dann auchwiederum die Philosophen natürlich genau dabei sind, weil die hier, das ist ja genau das Thema, was sie seit hundert Jahren.

Tim Pritlove 1:41:12

Ja, meine Vermutung ist es, checkt keiner. Also das ist wirklich so äh eine Annahme, die glaube ich die Wissenschaft so ein bisschen macht, weil man weiß, man ja, macht man ja den ganzen Tag, ist sound ich selber, der an diesem Prozess so nicht teilgenommen habe, musste mir das auch irgendwie erst,sukzessive so erarbeiten und bist dann irgendwann so drauf gekommen bin, warum redet denn da eigentlich da keiner drüber? Nehmen sie alle setzen das sozusagen gewisser Hinsicht äh voraus. Klar gibt natürlich dann Einzelne, die darüber reden, so kriegt man's dann auch irgendwann mal äh mit unddiese äh Power, ja, die gilt es auf jeden Fall zu kommunizieren, wo Rapper Kommunikation sind, du hast es ja jetzt schon angesprochen, welche Rolle siehst du dennim Wissenschaftsjournalismus. Das schließt sich ja jetzt im Prinzip da, äh, direkt an, um dieses Problem anzu.

Sibylle Anderl 1:41:57

Na ja, mein Verständnis ist natürlich tatsächlich ein sehr wissenschaftsphilosophisches, also das, was ich halt immer versuche, ist schon auch eine Reflexion dessen, was Wissenschaftler machen,einzubetten in einen größeren Kontext, dadurch dann einen Mehrwert zu schaffen, den die Wissenschaftler selber gar nicht unbedingt schaffen können, weil sie eben so spezialisiert sind und diesen ganzen Kontext gar nicht unbedingt im Kopf haben. Und dann finde ich persönlich das einfach,Ja, wie gesagt, sehr sehr wichtig Methoden zu vermitteln und zu sagen, wie ist man zu diesem Ergebnis gekommen? Und dazu gehört ganz zentral natürlich auch zu sagen, was sind die Unsicherheiten? Also an welchen Stellen sind da wichtige Annahmen im Spiel? Welche Annahmen sind da überhaupt mit im Spiel,und bis zu welchem Punkt kann man jetzt überhaupt sagen, es ist sicheres Wissen, an welcher Stelle wird dann wissen, was wahrscheinlich ist und warum ist Wissenschaft, obwohl sie so stark mit Unsicherheiten behaftet ist, trotzdem immer noch ein gutes Instrument.

Tim Pritlove 1:42:46

Hast du da mal ein Beispiel dafür, wie du daran gegangen bist.

Sibylle Anderl 1:42:49

Naja, ich meine, was uns hier zu allen vor allem in den Knochen steckt, nach wie vor ist die Koronakrise, Kowit neunzehn. Ähm das war ja.Für uns Journalisten eine sehr extreme Erfahrung, insbesondere für uns Wissenschaftsjournalisten und bei mir normalerweise schreibe ich ja vor allem über Astrophysik logischerweise, ähm als das losging, war dann relativ klar, ich kann mich da nicht ganz rausziehen,weil es jetzt einfach ganz zentral wichtig ist zu unterstützen, zu erklären, was macht die Wissenschaft da, was ist der aktuelle Stand? Also bin ich damit eingestiegen.

Tim Pritlove 1:43:23

Anfang an der Nachfrage gespürt oder war es erstmal nur so ein innerer Druck heraus irgendwie, oder muss man jetzt mal was erklären.

Sibylle Anderl 1:43:30

Also am Anfang stärker als äh später wahrscheinlich sogar, weil am Anfang ja die Unsicherheit so groß war. Keiner wusste so richtig was. Ähm es war eine,ganz, ganz große, ein ganz, ganz großes Bedürfnis irgendwelche belastbaren Anhaltspunkte zu kriegen, womit wir es zu tun haben, was es für Wege gibt, was wir zu erwarten haben. Und ähm,das thematisch war das natürlich von mir als Astrophysikerin erstmal relativ weit entfernt so mit einem Virus aber wo es dann doch sehr nah dran war an dem womit ich mich auskennewar, dass es am Anfang natürlich ganz massiv auch um Modelle ging, um Modellierung. Wo ganz am Anfang ähm,durchgerechnet wurde, also diese ganzen epidemiologischen Modelle mit der Frage, wie geht das weiter, wenn wir jetzt die Fallzahlen beobachten, was können wir hochrechnen, ähm was können wir an Maßnahmen einführen, was haben wir zu erwarten für die nächsten Monaten,Und ähm das war was, was ich dann halt speziell versucht habe, also ich habe mit diesem Modelle dann wirklich im Detail angeguckt, also die ganzen,ähm wissenschaftlichen Veröffentlichung wirklich auch in all ihren Untiefen und Tiefen und Supplements und Ergänzungsinformationen mir reingezogen, um zu gucken, was steckt da überhaupt drin,dass dann versucht auch so zu vermitteln, weil ja natürlich am Anfang dann auch immer gleich die Frage war, können wir diesen Modellen überhaupt vertrauen. Und da ist die Antwort dann nicht so einfach. Man kann nicht sagenDas Modell sagt die Wahrheit, wir müssen uns darauf einstellen, dass es in drei Monaten hier so und so aussieht, wenn wir das und das machen. Aber die Modelle sind auch nicht völlig nutzlos.Denn sie rechnen dann doch Szenarien durch, die uns, wenn wir sie richtig interpretieren, Anhaltspunkte geben können, die wir praktisch nutzen können. Und diese,Balance zu finden. Das hat glaube ich diese Krise gezeigt.Eine Riesenherausforderung ist aber gleichzeitig sehr sehr wichtig, denn das merkt man jetzt ja auch, so wie die Wissenschaft mittlerweile ja sehr viel kritischer gesehen wird. Ähm die Öffentlichkeit fühlt sich nicht ernst genommen, wenn man ihr sagt, ihr müsst der Wissenschaft blind folgen,logischerweise. Ist ja auch keine wissenschaftliche Haltung, in dem Sinne. Ähm aber es ist natürlich auch keine,hilfreiche Haltung, wenn man sagt, es ist alles Quatsch, dann ja, ich meine, man sieht ja, wenn dann wo es dann hinführt und wir wollen einfach nicht krank werden, wir wollen keine,keine Langzeitfolgen mit uns rumschleppen und wir wollen nicht unsere geliebten Familienangehörige verlieren. So und dafür ist es glaube ich ganz ganz wichtig und das habe ich versucht zu erklären.Wie funktionieren die Modelle? Was sind die ähm also was können Modelle leisten und was können sie nicht leisten? Dann aber auf der anderen Seite natürlich auch ganz schwieriges Thema. Was können wir aus den Daten lernen,denn das war ja am Anfang auch so ein Punkt. Alle haben auf ihre Handys gestarrt, jeden Tag die neuen Fallzahlen gehen die hoch oder runter, was können wir daraus lernen? Daten sind auch was, was,sehr, sehr trügerisch sein kann. Die kommen so sehr unschuldig daher, ist halt irgendwie eine Zahl, was soll man da groß falsch verstehen. Aber natürlich ist es ganz relevant, wie die erhoben wurde, also gerade mit den Infektionszahlen haben wir jetzt alle gelernt. Es kommt darauf an, wie viel getestet wurde. Ähm.Wie die Definitionen sind für Infektionsfälle, wer wird gezählt, wer wird nicht gezählt? Also all das muss man wissen, um so eine Zahl überhaupt verstehen zu können. Und da war ganz, ganz viel Aufklärungsarbeit nötig und ist auch immer noch nötig und das sind Dinge,die ähm ja erstens ein gewisses Hintergrundwissen,Über Statistik und Modellbildung ähm benötigen und auf der anderen Seite glaube ich schon auch davon profitieren, wenn man so diesen reflektierenden, abstrakten Blick aus der Philosophie mitbringt.

Tim Pritlove 1:47:02

Ja, gleich absolut nachvollziehen, wenn man es jetzt nochmal auf die Astronomie oder äh sonstigen Astron physikalischen äh Nachrichten der letzten Wochen, Monate oder Jahre äh,zieht so, gab ja so diverse große Ereignisse, also mal sagen, was wäre ein gutes Beispiel. Die Berichterstattung über dieses Abbild des schwarzen Loch.Das hab ich ja hier auch bei Raumzeit schon so thematisiert, aber da hab ich auch schnell gemerkt so oh wow also,schwarzes Loch erstmal so erklären dann äh ist auch noch in einer anderen Galaxis und ähm sieht man aber eigentlich nicht und jetzt sieht man aber doch was äh und was bedeutet denn das irgendwie.Uns und so.

Sibylle Anderl 1:47:49

Das Loch.

Tim Pritlove 1:47:49

Äh weiß nicht, ob du zu dem Zeitpunkt hier schon äh äh damit befasst warst, äh so also wie wie gehst du da vorwie vermittelt man das jetzt sozusagen? Also erstmal muss man entscheiden, was vermittelt man überhaupt davon? Sowas lässt man mal weg, was nimmt man mit rein und dann kann man ja nicht einfach alles nur aufzählen, sondern man muss ja dann auch irgendwie kontextualisieren und man muss dem ganzen Jahr vielleicht eben auch so ein philosophisches,so einen Überbau geben, so eine so Struktur.

Sibylle Anderl 1:48:16

Also konkret bei dem Beispiel, da war ich schon hier, war natürlich eine riesen Geschichte, die für ein paar,Also insbesondere für einen sehr stressigen Tag gesorgt hat, weil man ja erstmal nicht genau wusste, was sie jetzt beobachtet haben, welches schwarze Loch auch wann ja irgendwie klar war. Sie haben ein schwarzes Loch gesehen. Ähm so meine Herangehensweise war, ich habe tatsächlich einen Artikel fürs Föter geschrieben, das ist ja auch noch immer so eine,gewisse Ehre, wenn man dann für die Kulturliebhaber was schreiben darf.Insofern ist dann da nochmal die ähm Messlatte ein bisschen höher gelegt, was Verständlichkeit und so weiter angeht. Und da habe ich das so aufgezogen.

Tim Pritlove 1:48:52

Warum ist die Messlatte da höher?

Sibylle Anderl 1:48:54

Nee, man kann ihn nicht mit technischen Details vollballern. Also wenn ich für unsere Leser unserer Wissenschaftsseiten, Natur und Wissenschaft was schreibe, dann weiß ich, da sind auch Freaks dabei,die finden das eigentlich auch ganz cool, wenn sie so das letzte,Viertel des Textes vielleicht nur noch erahnen können, was damit. Also ich versuch's normalerweise nicht auszureizen, aber die sind sind sehr geduldig, was sowas angeht. Während die Fütterung dieser haben da gar keine Geduld, die finden das dann, glaube ich, einfach ärgerlich und.Überflüssig. So, warum sollte man sich hier mit technischen Details aufhalten? Die wollen halt einfach wissen, was es bedeut.

Tim Pritlove 1:49:22

Okay, also einfach ein bisschen was. Okay, dann da liegt die Latte natürlich dann nochmal extra hoch. So und jetzt wird's ja wirklich eine philosschophisische Frage.

Sibylle Anderl 1:49:28

Und so wie ich das dir die Seite hängt da tatsächlich auch an der Wand.

Tim Pritlove 1:49:31

Oh, tatsächlich, das war jetzt echt Zu.

Sibylle Anderl 1:49:32

Also so wie ich das aufgezogen habe, ich habe dann eine Spalte gemacht, ähm wo ich die technischen Details erklärt habe. Also man muss natürlich schon auch wissen, warum ist das überhaupt so ein Durchbruch gewesen,das ist ja, das ist ja zudem, also schwarze Löcher eh schon ein schwieriges Thema, aber dann ist es ja auch noch die komplizierteste,Beobachtungstechnik, die wir in der Astronomie überhaupt haben. Also diese Kombination der Daten verschiedener Teleskope in der Phyrometrie. Man rechnet da ja im Foyerraum, so reicht schon das zu sagen, dann steigen schon eigentlich alle aus,Da gibt's dann dieses schöne Bild, das man sagt, es ist so, wie wenn man von einem, wie wenn man auf einem Klavier spielt, wo viele Tasten nicht funktionieren,Und insofern muss man dann aus den paar Tönen, die man hat, versuchen zu rekonstruieren, welches Lied man gespielt hat.

Tim Pritlove 1:50:14

Sehr schönes Bild. Mhm. Fällt.

Sibylle Anderl 1:50:16

Sowas kann man dann halt nutzen, das ist natürlich auch wichtig, dass man das beschreibt, aber letztendlich muss man dann doch auch irgendwie einen Weg finden,mitzuteilen, ähm ohne in diese technischen Details zu gehen, für die Leute, denen Technik einfach egal ist. So und mein Weg an der Stelle war dann in dem Hauptartikel ähm,so aufzuziehen als ähm die Grenze zwischen dem sichtbaren und dem unsichtbaren, was sich für uns Menschen immer weiter verschoben hat, historisch.Und das ist einfach ein weiterer Schritt gewesen, also schwarze Löcher waren ansonsten immer das, das Paradebeispiel für das unsichtbare, logischerweise, weil da ja einfach kein Licht rauskommt, so das kann man einfach nicht sehen. Und insofern ähm ist das ein,ein sehr weit entfernter Meilenstein in der Verschiebung dieser Grenze zwischen dem sichtbaren und unsichtbaren für uns Menschenin einer historischen Linie, die angefangen hat, äh sobald die Menschen angefangen haben, den Mikrokosmos für sich zu erschließen, dann den Makrokosmos natürlich auch, aber das ist ja ein eine Art Ordnungsprinzip,Von Wissenschaftsgeschichte, dass man sagt, das was wir sinnlich wahrnehmen können, ist einfach immer größer geworden. Mit all den Unsicherheiten, die das mit sich bringt, weil natürlich auch immer die Frage war,Also Mikrokosmos,Wenn wir da jetzt was sehen, sehen wir das wirklich oder ist das eine Art de Factor aus unserer Technologie, die wir benutzen müssen, um sichtbar zu machen, wiederum dann die philosophischen Fragen,da sind wir uns dann immer sicherer geworden, wo wir jetzt sagen, bei Elektronen haben wir keinen Grund mehr zu sagen, das ist vielleicht nicht real, was wir da sehen, ähm aber wenn man dann weitergeht bei den Quarks oder so.War dann historisch noch später eine Diskussion. Können wir da sagen, das ist real. So und beim schwarzen Loch.Interessanterweise ja dann auch wiederum eine ganz ähnliche Problematik, dass man da dann auch wieder sagt, die Technologie, die ist so kompliziert, die dahinter steckt. Ähm ist eine interessante Frage, warum wir wirklich,glauben, dass wir den Schatten dieses schwarzen Lochs gesehen haben und ähm.Eine ganz tolle Errungenschaft, dass wir es wirklich geschafft haben, jetzt diese Grenze so weit zu pushen. Und dann natürlich auch eine interessante Frage. Was kommt da noch als nächstes? So, aber diese Einbettung in diese historische Linie, das war das, wie ich das fürs Führeton aufgezogen habe in der Hoffnung,dass ich darüber dann so ein paar, die sich zumindest für die Geschichte interessieren, vielleicht noch einfangen kann.

Tim Pritlove 1:52:28

Und wie war denn der Follow davon.

Sibylle Anderl 1:52:30

Ähm also es hat sich hat sich zumindest keiner beschwert. Ne, ich glaube ähm.Durchaus sind das, also das Interesse ist glaube ich manchmal größer als man das so denkt an diesen.Naturwissenschaftlichen Themen, denn es ist ja offensichtlich, das sind Themen, die irgendwie eine Relevanz besitzen. Ich glaube,Das Fremden, was man dann oft bei eher so kulturell ausgerichteten Menschen bemerkt, das hat dann viel auch mit Ängsten zu tun, dass das einfach gar nicht anschlussfähig ist, an das, was sie so interessiert und an das, was sie so wissen und wenn man dann zumindest,die Bereitschaft erkennen lässt, dass man ein Stück weit auf sie zugeht. Ich glaube,Dann ähm ist da ein großer Dank zu erkennen und ähm dann ist, ja, also ich glaube, dass diese Themen,dass man da durchaus mutig sein kann und die auch noch mehr in den Fokus der Öffentlichkeit rücken kann. Selbst wenn's kompliziert ist.

Tim Pritlove 1:53:24

Ja, Sybille. Haben wir denn noch ähm einen wichtigen Aspekt vergessen, den man jetzt hier nicht.Auslassen äh sollte eine Perspektive auf dieses Themenfeld, was du noch gerne vermittelt wissen möchtest.

Sibylle Anderl 1:53:40

Hm, also ich meine, gibt's natürlich, wir könnten jetzt noch Stunden weiterreden, aber nee, ich glaube, also sowas.

Tim Pritlove 1:53:45

Wir ja. Also Frage ist, wenn man sich dann nur noch wiederholt.

Sibylle Anderl 1:53:52

Ne, würden wir nicht. Aber nee, ich glaube jetzt irgendwie was ganz Dringendes. Ich kann eigentlich nur alle ermutigen, mal einen Blick in diese,in diese Bücher und Veröffentlichungen zu werfen,Wenn sie auch aus der Astronomie und Astrophysik kommen, denn es ist wirklich erstaunlich anschlussfähig. Also viele entwickeln ja so eine gewisse Abwehr der Philosophie gegenüber auf der Grundlage dessen, was man in der Schule so lernt und das ist manchmal beliebig ähm absurd, was man da so vorgesetzt be.

Tim Pritlove 1:54:18

Bücher meinst du denn jetzt? Also.

Sibylle Anderl 1:54:20

Also entweder gut ich meine die meisten.Die Kenntnis der Wissenschaftsphilosophen, die endet bei den meisten, glaube ich, mit Popper. Also einfach mal zum Beispiel Kuhn zu lesen, einfach weil's interessant ist.

Tim Pritlove 1:54:31

Aber Popo ist heraus, haben wir ja schon gehört.

Sibylle Anderl 1:54:33

Jürgen ist trotzdem interessant, das zu lesen, also ist auch sowieso immer gut, die da nochmal im Original zu lesen, weil die ja dann doch meistens noch ein bisschen komplexer und differenzierter sind, als man so denkt, so, aber also Tom ist cool, finde ich, ist eine sehr interessante Lektüredann aber auch, ich meine einfach so Übersichtsbücher, über Wissenschaftsphilosophie ähm,oder auch, ich meine, kommt ja immer darauf an, was man, wofür man sich interessiert, auch Philosophie der Mathematik, wenn man jetzt nochmal genauer wissen will.Die auf zwei plus zwei gleich vier auch für Aliens gilt oder nicht. Ähm oder auch die Frage, was ist eigentlich ein Naturgesetz? Ist ja dann so ähnlich wie die Frage nach der Mathematik,ähm ist das etwas, was das wirklich in der Welt gibt oder ist es was, was wir nur finden und so weiter. Also da gibt's unheimlich viele Bücher, die auch,Wenn sie als Einführung geschrieben sind, glaube ich, ganz gut zugänglich sind für nicht Philosophen und ähm,da würde ich mal dafür plädieren, dass man da einfach mit Neugier rangeht und einfach mal guckt, ob man da interessante Anregungen finden kann.

Tim Pritlove 1:55:28

Das war jetzt aber ein Appell, der mir so in die äh in das Lager der Astronomen gerichtet ist.

Sibylle Anderl 1:55:34

Ja, ich weiß nicht, wie viele Philosophen hören euch so?

Tim Pritlove 1:55:36

Ja, es gibt ja sozusagen noch Leute, die weder das eine noch das andere sind.

Sibylle Anderl 1:55:40

Ja gut, ich war jetzt mal davon ausgegangen, dass zumindest eine Astronomieinteresse ja wahrscheinlich da ist und kein Raumfahrtinteresse. Ähm die Philosophen.Ja, ich meine, also wer sich nicht für Astronomiethemen interessieren und begeistern kann, der. Ich glaube, Philosophen, die sind sowieso meistens schon relativ begeistert von diesen Themen. Also die Wissenschaftsnahen Philosophen,und da muss man, glaube ich, gar nicht so viel Werbung machen. Aber natürlich, Astronomie, Astrophysik, Raumfahrt, großartige Themen und ähm.

Tim Pritlove 1:56:09

Auf jeden Fall.

Sibylle Anderl 1:56:10

Immer den Podcast hören.

Tim Pritlove 1:56:12

Deswegen sitzen wir hier.

Sibylle Anderl 1:56:15

Okay, jetzt erstmal vielen Dank. Ja, vielen Da.

Tim Pritlove 1:56:15

Okay, sie bitte, dann sage ich erstmal vielen Dank für die äh Ausführung hier. Interessanter äh.Einblick in ja mal auch andere Gedankenmodelle, die man noch mit in die wissenschaftliche Arbeit einbringen kann, aber auch die vielleicht noch zum Verständnis der Wissenschaft weiter beitragen können.

Sibylle Anderl 1:56:34

Übrigens habe ich auch ein Buch geschrieben, aber das ist natürlich immer mit Eigenwerbung, aber auch nochmal so über die Philosophie, Astrophysik und so weiter. Also das ist wirklich eine Einführung für, ich habe die für meine Eltern geschrieben, die mit beiden Themen nicht viel zu tun haben.Und ja, also ich würde jetzt nicht als erstes mein Buch.

Tim Pritlove 1:56:51

Haben sie es gelesen.

Sibylle Anderl 1:56:52

Das haben sie tatsächlich gelesen, ja.

Tim Pritlove 1:56:53

Erkenntnisse haben sie dann dara.

Sibylle Anderl 1:56:55

Dass sie jetzt etlich verstehen, was ich so über weite Strecken meines Lebens bisher getan habe. Mehr können Eltern ja eigentlich kommen,kaum wollen. Nee, also ich meine, das ist jetzt auch schon ein paar Jahre alt, das ist nicht veraltet, aber es gibt viele gute Bücher, man muss das nicht unbedingt meins lesen, aber so das.Das Universum und ich die Philosophie der Astrophysik im Hansa Verlag erschien. Ähm oder viele andere Bücher. So, aber.

Tim Pritlove 1:57:23

Versucht. Gut. Vielen Dank und vielen Dank fürs Zuhören hier bei Raumzeit. Das war's. Einundneunzigste Ausgabe.

Shownotes

Glossar

RZ090 Weltraumstaub

Veröffentlicht am 13. Oktober 2020 von Tim Pritlove

Kleinste Partikel des Alls entwickeln sich vom Hindernis zu einer neuen Form der Astronomie

Das gemeinhin als so leer angesehene Universum ist wenn man genauer hinschaut ziemlich staubig. Planetenstaub und interstellare Gase, Monderuptionen und die Ausgasungen von Kometen: überall künden kleinste Partikel von den Aktivitäten des Alls.

War es anfangs noch das Ziel, die Gefährdung der Raumfahrt durch diese Stäube besser einschätzen zu können hat sich diese Disziplin mit der Zeit zu einer neuartigen Form des Astronomie entwickelt. Künftig werden neue Missionen den Fluss der Partikel im All so genau berechnen können, dass sich heute noch verborgene Vorgänge und Spuren von unentdeckten Objekte auffinden lassen werden.

Dauer: 2 Stunden 11 Minuten
Aufnahme: 09.09.2020

Eberhard Grün

Eberhard Grün hat Zeit seines wissenschaftlichen Lebens sich diesen Aspekten des Weltraums gewidmet und hat dabei zahlreiche Instrumente und Missionen entwickelt und mitgestaltet, mit dem sich der Weltraumstaub detektieren und vermessen ließ. Für seine Arbeit wurde er von der Royal Astronomical Society ausgezeichnet und auch ein Asteroid nach ihm benannt.

Für diese Episode von Raumzeit liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:34

Hallo und herzlich willkommen zu Raumzeit, dem Podcast über Raumfahrt und andere kosmische AngelegenheitenMein Name ist Tim Pritlove und ich begrüße alle zur neunzigsten Ausgabe hier unsererReihe, wir nähern uns der Hundert, wir nähern uns auch langsam dem zehnjährigen Jubiläum dieses Podcasts im Übrigen. Aber ein gewisser Weg ist noch äh zu gehen und heute nehmen wir den nächsten SchrittHeute bin ich nach Heidelberggefahren und äh heute wird's staubig und ein bisschen dreckig, denn wir äh wollen mal schauen, was eigentlich im Universum noch so zu äh finden ist, was vielleicht nicht ganz so offensichtlich ist. Konkret geht es um,den Weltraumstaub. Und dazu gibt's keinen besseren Gesprächspartner als meinen heutigen, nämlich über Hartgrün. Schönen guten Tag, Herr Grün.

Eberhard Grün 0:01:23

Guten Tag. Herr Fritzlauf.

Tim Pritlove 0:01:25

JaWir sind äh in Heidelberg, das ist ja auch so ein bisschen auch der Kern ihrer äh ihrer ihres Wirkens äh zu Beginn gewesen. Wie äh wie heißt Heidelberg sie denn da geprägt.

Eberhard Grün 0:01:42

Ja also ich bin aufgewachsen in einem kleinen Dorf im Oberhessischen, am Rande des Vogelsberges.Äh und bis sechzehn Jahren bin ich dann nach Heidelberg gekommen, weil meine Großeltern hatten hier ein Haus gebaut, damals noch auf einer Kuhweide,und das war während des Kriegs und Nachdems von den Amerikanern besetzt und wurde dort wieder freigegeben und da sind wir nach Heidelberg gezogen.Und ich habe dort meine Schule absolviert, Abitur gemacht und äh Physik studiert.

Tim Pritlove 0:02:22

Das war auch gleich klar, dass sie das wollten.

Eberhard Grün 0:02:24

Ja und zwar ähm.Ich selber erinnere mich nicht mehr dran, aber mir wurde gesagt, äh dass meine Großmutter äh mich gefragt hatte, als ich acht Jahre alt war, was ich werden wollte und da sagte ich Astrologen.Weil ich immer fasziniert war in dem kleinen Dorf, war wunderschöner Sternenhimmel zu sehen, Meteore, Sternschnuppen äh sind über den Himmel gezicht und die Milchstraße war zu sehen,am Abend, also um nachts, wenn ich nachts über die Wiese zum Bauer zum Milchhold gegangen bin und äh das hat mich äh beeindruckt. Ich war auch technisch interessiert,mit meinem Opa der Maschinenbauinview war, der hat alle möglichen,Dinge gebaut, kleine Häuschenhütten, selber ein Haus und eben das Haus in Heidelberg hatte er vorher schon gebaut, während er,arbeitslos war weder Depression und das hat mich schon geprägt,und als der Heidelberg kam äh und das Abitur machte, war es klar, dass ich Physik studiert wollte. Allerdings, damals war noch Wert, Wehrpflicht und ähm,Das war ein Losverfahren, man zog ein Los, werden der äh.Ein Berufungsprozesses und je nach Los äh die gingen bis ungefähr dreitausend,da konnte man sehen, wann man eingezogen wird. Und die Leute, die über dreitausend hatten, also es ging noch viel weiter. Äh die hatten gute Chancen äh das Studium anzufangen und dann äh,danach möglicherweise dann freigestellt zu werden. Aber ich hatte hundertfünfzig ungefähr und da war keine Chance und da habe ich gesagt, da da gehe ich gleich nach dem Abitur,zur Bundeswehr und deswegen anderthalb Jahre.Und als ich dann zurückkam, war ich allerdings bisschen außer Tritt mit dem Vorlesungs äh Terminen. Das war so ein Jahreszyklus und dann war ich in einem halben Jahr,mittendrin, aber ich habe trotzdem dann äh mit dem zweiten Semester angefangen und das erste Semester praktisch dann hinterher nachgeholt,mich vorbereitet. Das ging ganz gut. Also es war klar, dass ich Physik studieren musste, weil hier in Heidelberg konnte man nicht ähm,mit Astronomieanfang erst nach dem Diplom als Physiker konnte man dann Astronomie machen. Und äh,ich war,war klar, dass ich explodal Physik machen wollte, das Basteln hat mir immer Spaß gemacht und so kam ich dann, habe ich hier angefangen und dann kam die nach vier Semestern hatte ich dann das Vordiplom in der Tasche,Ähm was für eine Diplomarbeit, ich machen's könnte. Da war ganz äh im,Trend ganz äh Laserphysik, die war ganz neu damals.

Tim Pritlove 0:05:40

Welches Jahr ist das jetzt.

Eberhard Grün 0:05:42

Das war dreiundsechzig.Mein Studienkollege, mit dem ich zusammen dann äh war, der allerdings ein halbes Jahr vorher fertig wurde, der Theo Hensch, der ist bekannt, der es hat dann später einen Nobelpreis gekriegt,auf eine Lasertechnik. Der war einer der der so eine Arbeit im physikalischen Institut bekommen hatte,Da das nicht waren die ganzen Plätze besetzt und mich umgehört und dann hieß es im Max-Planck-Institut, da oben irgendwo auf dem Berg,da machen sie Weltraumforschung ganz neue Gruppe und da bin ich hingegangen und.Äh dort gleich nach dem Vordiplom machte man da ein Großpraktikum. Also wurde ich angenommen und ich kam in ein in die Staubbeschleunigergrupp.Als ich ankam, gab's den Staubbeschleuniger nicht, aber er war schon bestellt und noch während der Zeit, also gleich nach einem Monat,kam er an und das erste, was ich gemacht habe, die Abschirmsteine,und Beschleuniger, der mit zwei Millionen Volt Staubteigen elektrostyrisch beschleunigt. Äh der gibt Strahlung ab und die muss dann durch äh Betonsteinen schwer betont, einem eine Mauer abgeschirmt.Und das erste, was ich gemacht habe, solche Betonsteine da aufzubauen und den äh den Kasten um den Beschleuniger zu mach.

Tim Pritlove 0:07:11

Warum würde den Staub beschleunigt.

Eberhard Grün 0:07:13

Ja, das war.

Tim Pritlove 0:07:14

Normalerweise wird er ja gesaug.

Eberhard Grün 0:07:15

Ja äh das äh Institut des Max Plangens Social Kernphysik hatte und der Gentner der Gründungsdirek,Abteilung, Kernphysikalische Abteilung, aber auch,kosmochemisch Abteilung. Das ist eine Abteilung, in der Physiker im Wesentlichen, aber auch Chemiker äh,kernphysikalische Methoden anwenden, um extra terroristisches Material zu untersuchen. Zum Beispiel Methyorit,das war ganz interessant, woher kommen die, wie alt sind die? Äh woraus bestehen die? Äh und diese Abteilung,gab's dann auch eine Gruppierung, die sich mit dem Kleinsten mit Thüriten, die gar nichts bis auf die Erde,der die nicht sichtbar sind, jedenfalls nicht als einzelne Teilchen,zu äh zu analysieren. Das war grad Beginn der Raumfahrt und eins der wesentlichen Fragestellungen war äh kann dieser Staub, diese Methode, die man äh,sieht als Meteor, als Sternschnuppen, wenn sie ein Erdogan sehr eintreten und mit Geschwindigkeiten bis zu siebzig Kilometer pro Sekunde.

Tim Pritlove 0:08:32

Eine Gefahr darstellen für die startenden Raumfahrzeuge.

Eberhard Grün 0:08:36

Und äh das war die Fragestellung und.Da hatte in Amerika im Russland also den Raumfahrenden, also US-Sessar damals noch,Raumfahrenden Nation wurde haben sich Gruppen gebildet, die mit einem fasten Direktoren wie einfachen Mikrofonen versuchten den Staub nachzuweisen,das Mikrofon geeignet ist, konnte man dadurch überprüfen, indem man einfach Glasperlen auf Mikrofon fallen ließ,Und dann wusste, wusste man, Impuls und Energie er hat und was für Signale daraus kommt, der glaubte man, das kann man dann extra polieren zu den.Kleineren Teilen,die bis zu tausend Millimeter an mikrometergroß sind und solche Dinge wurden geflogen, andere Gruppierungen,hatten dann versucht den Staub einzufangen, denn das war das Ziel, man wollte den Staub kennenlernen, wollte wissen, woraus besteht er und vielleicht was, wo kommen die denn her.

Tim Pritlove 0:09:42

Sie haben jetzt erstmal auf der Erde beschleunigt, um irgendwie das zu simulieren sozusagen, um also äh eine eine Basis zu haben, nachzuvollziehen, wie sich der Staub im All verhalten könnte, um dann Instrumente reinzuhalten.

Eberhard Grün 0:09:55

Ja und das war klar, also das war eine große äh Kontroverse im Augenblick, denn die andere Methode, wie man äh Staub untersuchen konnte, war von Astronomen oben auf dem Berg, der Elsässer,so Elsa der Gründungsarek der Firmen MPE für Astronomie und seine Mitarbeiter Christoph Leinhardt und andere,untersuchten das zu diaka Licht. Das ist ein Himmelsleuchten,was man an einem klaren, dunksen Tag in der Abenddämmerung sehen könnte als so ein dreieckiges Leuchten am oberhalb der,äh entlang der Egliptik, der also der Bahnebene, der Planeten, was schon Cassini, sechzehnhundertdreißig als Staub interpretiert hat im Weltraum,von der Sonne angestrahlt ist und dann beleuchtet wird und dadurch sichtbar wird.

Tim Pritlove 0:10:55

So eine dünne Staubscheibe, die die Sonne umgibt und die dann.

Eberhard Grün 0:10:59

Die ja nicht die Sonne umgibt, sondern in der Ebene der Planeten ist.

Tim Pritlove 0:11:05

Also zwischen den Planeten und der Sonne. Genau. Hm.

Eberhard Grün 0:11:08

Interplanetarisch staub. Der da. Und zwar nicht nur morgens, auch abends abends und morgens ist es zur DRK zu sehen.Wenn's denn klar genug und dunkel genug, was heute im Allgemeinen nur noch in in sehr abgelegenen äh Stellen.

Tim Pritlove 0:11:23

Mhm. Mhm.

Eberhard Grün 0:11:25

Ja, also die hatten dann schon eine Vorstellung, wie viel Licht streut da zurück und unter der Annahme der Größenverteilung dieser Staubteilchen, die äh.Nicht gemessen worden war. Bis dahin äh konnte man sagen, wie viel Busse es da geben, um dieses Leuchten vorzogen.Die andere Art war dann mit Instrumenten, die ich gesprochen habe, Mikrofon, dann.Außerhalb der Erdatmosphäre zu fliegen und diese Staub dort direkt zu messen.Die Kontroverse war, dass die Leute, die das Institu, also an eine Stelle mit mit Direktoren, den Staub registriert hatten, äh viel zu viel gesehen hatten. Das wurde diskutiert, gibt's einen Staubring um die Erde.Und der und das konnten die Astronomen, der stand im Widerspruch, denn der hätte müsste man dann sehen von der Erde, auch als leuchtende Scheibe oder leuchtende Hintergrundhelligkeit.Die war nicht zu sehen und es lag dann da dran, dass die Instrumente möglicherweise sehr unzuverlässig sein,und wir als kernphysikalisches Institut hatten eben Möglichkeiten,Tagesgeschäft war hier unten beschleunigen und dann irgendwelche krankphysikalischen Prozesse beim Aufeinandertreffen von äh Atom und Kernen festzustellen, konnte man dann auch Staub.Beschleuniger brauchen, elektrostagische Beschleuniger, indem man den Staub auflegt und dann im elektrischen Feld,einige Millionen Volt,In unserem Fall war der Staubbeschleuniger zwei Millionen Volt, aber das Institut hat äh kernphysikalische Instrumente, die bis sechzehn Millionen Volt gegen.

Tim Pritlove 0:13:14

Mhm. Und dann rotiert der äh Staub oder wie.

Eberhard Grün 0:13:17

Na, der wird dann einfach äh beschleunigt vom also den Staubteilchen werden positiv aufgeladen. Ähm und äh.Fliegen dann von der positiven Seite, von plus zwei Millionen Volt auf die Null Volt, das ist dann der Labor äh Potenzial und da kriegen sie Geschwindigkeiten im Kilometer bis hundert Kilometer.

Tim Pritlove 0:13:41

Aber was für eine Strecke ist das dann, die man dann überbrück.

Eberhard Grün 0:13:43

Der Beschleuniger selber hat so einen Meter Meter fünfzig Länge. Das ist die Beschleunigungsstrecke, die ist eben es ist natürlich im Vakuum.

Tim Pritlove 0:13:52

Also ist jetzt nicht wie im Zern, dass man dann erstmal so einen Kilometertunnel gebohrt hat und das den Stopp auf weite Strecken, es geht einfach nur darum, ihn sehr.

Eberhard Grün 0:13:59

Hätten wir gerne, aber das war leider nicht möglich und da war nicht das ja, also,und äh solch ein Staubbeschleuniger, das war im Prinzip ein krankphysikalischer Beschleuniger, der allerdings dann eine Staubquelle hatte, die war das Besondere an der Staubquelle, das ist so ein kleiner Behälter, da liegt dann.Als erstes, was mit dem er explodieren war Eisenstaub bei der Tonbandherstellung,wird äh Eisen, das besteht aus kleinen äh Eisen, Kügelchen, die durch die Reduktion einer Eisenverbindung,gewonnen wird als kleinste Kügelchen, Mikrometer große Kügelchen, das war wunderbar geeignet für uns dann, die wir da nicht auf dem Plastik äh Tape geklebt,waren dann ein Thronband, sondern wir haben so ein Fläschchen gekriegt und,Da liegt also eine kleine Schale, da drüber eine Zunge, an die eine Spannung angelegt wird und dann wird die oberste Schicht vom Staub angezogen,und fliegt dann durch die Zunge, die Löcher hat dann in den eigentlichen Beschleunigungsraum hinein, in dem man,Nadelsitz, die vorne an der äh Spitze eine sehr hohe Feldstärke hat, wenn dann zufällig da ein Staubteil hinten drauf kam, hat's eine besonders hohe Ladung gekrieg,und dann durch das Feld in das Beschleunigungsrohr reingezogen. Das war die Staufquelle.

Tim Pritlove 0:15:28

Das heißt, das funktioniert jetzt aber auch nur mit Staubpartikeln, die äh entsprechend manetisierbar waren.

Eberhard Grün 0:15:35

Äh elektrisch.

Tim Pritlove 0:15:36

Elektrisch leitend war.

Eberhard Grün 0:15:37

Also Magnetis, das war klar mit Magnetiabeschleunigung kann man wie beim Zerren nicht äh arbeiten, da kriegt man die Energie nicht äh hin. Aber mit Elektrostatik beschleunigen äh ging das.Und.

Tim Pritlove 0:15:52

Hätte es jetzt auch so mit Steinpulver oder sowas äh funktioniert.

Eberhard Grün 0:15:56

Jaiden,Das haben wir später gemacht, allerdings der muss elektrisch leitend sein. Denn wenn er an diese Spitze drankommt, muss er falsch auf das Potenzial kommen, wenn sie einen Isolator nehmen, Glas,sowas würde nichts passieren. Das wird nicht geladen und deswegen wird's nicht beschleunigt. Allerdings mit einem Trick, indem man diese Oberfläche beschichtet, die fest genug hält, dass das nicht wegfliegt, die Beschichtung,kann man auch äh haben wir kontritisches Material, also Material, was aus dem meteoritisch dann,oder auch Gesteinsmaterial, Olivien und so weiter äh beschleunigt. Denn im Weltraum gibt's halt nicht bloß Eisenpulver,sondern alle möglichen im kleinen, zermahlenden Methode,wobei Meteoritia äh das würde dann würden wir nicht sehr weit kommen. Meteorit besteht, also zumindestens mal die Kolidenkritte,bestehen aus einer Mischung von allen Materialien, die es gibt, denn das ist das Ausgleichsmaterial, das aus dem Planeten entstanden sind,Also da muss man dann schon gezielt von Minalogen äh spezielle Mineralien kriegen und die dann einzeln untersuchen, was die für ein Signal mach.

Tim Pritlove 0:17:10

Aber in dem Moment ging's ja jetzt primär erstmal um die Entwicklung von neuen Instrumenten, wenn ich das richt.

Eberhard Grün 0:17:14

Von neuen Instrumenten und vor allem von zuverlässigen Instrumenten. Denn man hat festgestellt, diese Mikrofone, die reagieren auf alles mögliche. Die reagieren auf Kosmetikstrahlung,wenn man sie sehr schnell heißt, nicht die Zeranfelder, die man heute hat, sondern diese,Platten früher, dann dann knackten die das, weil sich dann dies ausgedehnt haben,und deswegen und ihr habt Umlauf läuft da ja so ein Satellit dauernd durch den Erdschatten, dann wieder in die Sonne und wird dauernd hochgeheißt, abgekühlt und so weiter und allein durch dieses hermensche Prozieren knackt das Ding dauernd.Die kosmischen Strahlen, die da durchgehen, erzeugen auch Knackse. Deswegen das Fahrrad äh schnell klar, dass die sehr unzuverlässig sind,in der Kernphysik atmen Methoden, Kurinzidenzmethoden, dass man nicht nur ein Signal nimmt, viel Wärmemikrofon, das gibt ein Schnack,und dann denkt man, man hat irgendwas gemessen.

Tim Pritlove 0:18:14

Kann aber auch halt einfach nur irgendeine andere Strahlung gewesen sein.

Eberhard Grün 0:18:16

Störung sein.Da haben wir Methoden entwickelt, die gleichzeitig in Amerika auch untersucht wurden und entwickelt wurden,dass beim Auftreffen von Staubteilchen mit hohen Geschwindigkeiten so einen Kilometer pro Sekunde,Material im das Staubteilchen selber, aber auch im Target, also der Oberfläche auf die es auftrifft,Krater erzeugt wird und das Material, die Energie ist so hoch, dass das Teilchen verdampfen kann.Aber nicht nur verdampfen, denn wenn ihr die Temperatur hochgenugst, dann mionisiert das auch. Also.Atome oder Moleküle werden verlieren Elektronen,und es gibt ein Plasma. Und dieses Einschlagsplasma war das der Prozess, mit dem wir Staubteilchen analysiert. Wir haben dann äh in einem dieses Amt über diese Einschlagsplatte,auf die dieses Startgleichen auftreffen sollten im Labor, weil das einfach da im Strahlrohr endet hat man die an.Leckeres Feld, durch ein Gitter, was man da vorlegt oder irgendein anderer Feldkonfiguration, kann man diese.Elektrischen Teilchen separieren das Plasma, das hier auseinander äh trifft. Das ist ja wie eine Explosionswolke, die dann auseinandergeht und da,äh Plasma besteht aus positiven äh geladenen Teiche meistens die Atomkerne und die Hüllen, die Resthüllen äh der also der Idionen und Elektroen. Und man kriegt zwei Signale.Und damit hat man von einem Einschlag zwei Signale, die mehr oder weniger unabhängig sind voneinander. Und wenn man die ähm getrennt aufnimmt,und dann noch sagt, die müssen zu.Gleichzeitig innerhalb von Mykrosekunden, das Millionstel Sekunden müssen die gleichzeitig sein, dann war das ein Einschlag.

Tim Pritlove 0:20:23

Kann es nur das gewesen sein.

Eberhard Grün 0:20:24

Ist nur das gewesen.

Tim Pritlove 0:20:26

Nicht dieses selbe Signal erzielen.

Eberhard Grün 0:20:27

Genau, diese sogenannte Kurinzedenzmethode war dann der Durchbruch und solche Instrumente hatten wir entwickelt und die waren äh,Auch in Amerika wurden solche äh äh Geräte kamen zum Einsatz und die haben zum ersten Mal erstmal viel niedrigere.Einschlagsraten festgestellt, als die einfachen, simplen Direktoren,und das war dann die Methode mit der man wirklich,zuverlässig die Staubteilchen im Weltall messen konnte.

Tim Pritlove 0:21:05

Wir hatten ja diese Messgeräte damals da hochgebracht, also.

Eberhard Grün 0:21:08

Na ja, das war.

Tim Pritlove 0:21:09

Dreiundsechzig, also. Äh fünfundsechzig. Fünfundsechzig?

Eberhard Grün 0:21:11

Fünfundsechzig. Ja gut einundsiebzig war der Mond fa.

Tim Pritlove 0:21:15

Gab's schon so ja.

Eberhard Grün 0:21:18

Also Raketentechnik äh war gab's und äh die war auch im Institut. Wir hatten eine Gruppe, die Atmosphärenforschung machte und die obere Atmosphäre und die Jonoshäre untersucht,Prozesse dort und da haben wir auch kleine Staubdeutel hier draufgebaut.

Tim Pritlove 0:21:35

Also es wird quasi kleine Satelliten hochgeschossen, die.

Eberhard Grün 0:21:38

Zunächst mal mit Höhenforschungsraketen.Haben wir Direktoren, aber die sehr klein waren, so zehn Quadratzentimeter, also das ist.Streichholzschachtelgröße. Die Sensoren und da hat man nichts gefunden, weil die Zeit, die Exponierungszeit.Extra Rechtenstaub nicht groß ged.

Tim Pritlove 0:22:04

Welcher Höhe wurden die dann ausgebracht? Also.

Eberhard Grün 0:22:06

Ach so hundert Kilometern drüber und die Messzeit war auch begrenzt und das ist dann so ein Paralflug, das dauert ein paar Minuten, dann ist die vorbei,Deswegen die waren nicht sehr erfolgreich oder nicht überhaupt nicht erfolgreich und man hat musste auf seine Litten dann gehen und da hatten wir das Glück.Dass äh einer der ersten Satelliten, die die Esro, die heutige Esa.Äh gebaut habe, war die Heosit.Die im Wesentlichen auch von Gas hin betrieben wurde, von der Physik dort, äh die die Magnetosphäre untersuchen sollten.Und da hatten die ein Instrument, äh was sie sehr erfolgreich betrieben hatten, aber damit war,diese Wissenschaft beantwortet, die Fragen und es war Platz für die zweite Mission. Äh die andere Instrumente auch noch hatte, Manometer und so weiter. Ähm.Ähm war ein Platz frei für ein äh ins zum Einstaubdirektor von uns vom Inspax Plans zu verkannen für sie. Und das auf dem Heos zwei Satelliten flogen, wir dann unseren ersten ähm.Unseren ersten Staubdetektor ähm im Jahr neunundsechzig bekamen wir die ähm.Dass wir da mitfliegen können, sagten wir, ja, machen wir und zweiundsiebzig vor dem Start, also sehr schnell innerhalb von drei Jahren war das Instrument zur Flugreife entwickelt.

Tim Pritlove 0:23:49

Heliosatellit.

Eberhard Grün 0:23:50

Heos, HEOS, High Excentric, Orbiting, Satellite, der ging bis auf ungefähr ein Drittel der Mondentfernung, im Wesentlichen äh war dazu da die,Physik der Aurora, also.Polare Lichtregion im Weltall der Magnotosphäre zu untersuchen, weil dort eben, wie gesagt, die Aurora, eine Himmelserscheinung,äh sehr prominent war, die man erkunden wollte, wo was passiert denn da genau in der Atmosphäre? Und wie sieht die Magnusphäre.Um die Erde geht und die Erde ist ja die Pole, ein ein magnetischer Depol und deswegen die äh Form praktisch die Magnusphäre und gerade an den.Polemden äh gibt es besondere Magnetfeldkonfiguration, wo das Magnetfeld zusammenkommt und dann überm Aquator zum anderen Pol hingeht,und auch das Plasma, was dann an das Magnetfeld gebunden ist, macht dort äh besondere Phänomene,und diese Aurore Zorunen im in der Magnusphäre sollten untersucht werden. Deswegen hat man diesen Dreieck Orbit und Zettelleit, der ging bis auf,hunderttausend Kilometer Höhe Boden, also ein Drittel der Mondentfernung ging ja durch dieses Auge zum und da hatten wir dann ein Staubinstrument des Instrument drauf.Aus eben aus solchen einfachen Einschlagsionisationsdetektorbestand ähm.Zwei Signale in Konsidenz den Einschlag wirklich identifizieren sollten. Ja, das war erfolgreich. Äh.

Tim Pritlove 0:25:40

Der lief ja auch lange, also der war ja so.

Eberhard Grün 0:25:42

Heros lief dann zwei Jahre.

Tim Pritlove 0:25:44

Sieben Jahre. Also, als.

Eberhard Grün 0:25:46

Denn die Bahn war so exzentrisch, dass jedes Mal, wenn die äh weit draußen war, dann gemacht die kleinsten Störungen, insbesondere vom Mond veränderten dann das,Perry gehumsant von der Präsidentin kleinsten Abstand zur Erde. Und innerhalb von zwei Tagen wart etwa Jahren war er dann in der, ist es ein Etatsphä.

Tim Pritlove 0:26:06

Aber innerhalb von zwei Jahren könnte man dann schon ganz gut messen und dann gab's das erste Mal quasi konkrete Informationen dadrüber, wie viel Staub kommt denn jetzt eigentlich wirklich in unserer Atmosphäre an.

Eberhard Grün 0:26:15

Äh ja und in ähm.

Tim Pritlove 0:26:19

In welchem Impact et cetera.

Eberhard Grün 0:26:20

Ja. Also wir waren nicht die einzigen, die Amerikaner, ähm Gott als Base als Institut hatten die Pionier, sondern schon in Interplanetanraum, also weg von der Erde ähm äh geschickt und die hatten ähnliche Direktoren,die,auch im Interplantarot. Wir haben im erdnahen Raum äh gemessen und äh erste Mal zufällig äh bestimmt und die die Werte hier.Flüsse, das ist also wie viel Teilchen pro Zeiteinheit pro Sekunde durch einen Quadratmeter durchfliegen ungefähr, die wir eine Million mal geringer als das, was diese Einfahrtdirektoren gesehen haben. Die.Natürlich total falsch war, die einfach bloß das Rauschen, Störungen gesehen haben.

Tim Pritlove 0:27:07

Das heißt, im Prinzip sind sie gleich vom Staat weg äh nachdem das Studium da so im Kasten oder war das noch Teil des Studiums, habe ich jetzt nicht so ganz äh mitbekommen. Da war das schon abgeschlossen, als sie in dieses äh Lab.

Eberhard Grün 0:27:19

Also ähm ich mein ähm,fünfundsechzig bin ich in die Gruppe gekommen äh zweieinhalb Jahre später hatte ich mein Diplom.Und dann hab ich die Gelegenheit bekommen das Raum ein Raum in.Instrument für die Helios-Sonde. Helios war ein deutsch-amerikanisches Projekt, das äh ähm,Eine Raumsonde bis auf ein Drittel der Erdentfernung zur Sonne an die Sonne heranbringen soll.Das habe ich äh achtundsechzig ähm angefangen.Zu entwickeln.Und mit dem Instrument soll nicht nur die Einschläge registriert werden im Interplantalraum, sondern möglichst auch noch ihre Zusammensetzung.Denn bei diesem Einschlagsprozess, den ich ihnen beschrieben habe.Werden die Jornen sind ja zum Teil aus dem Targetmaterial, das ist das, was wir aus dem wir den Desektor bauen an der Oberfläche. Wir haben da Gold genommen, weil das besonders rein sein sollte,oder kein ist. Und äh bei dem Einsteig werden die Ironen dann außer Goldionen werden auch noch die,Stoppt halt, die Jungen vom Stabteilchen sind drin und in einem Massenspektrometer und das ist auch wieder eine kranphisikalische Methode, die wir an dem Institut hatten,ein Flugzeitmassenspektometer konnte man dann aus die Masse der Juden bestimmen. Da kann man die verschiedenen Elemente,die kommen dann zeitlich nacheinander. Also Flugzeitmassenspektometer ist so beim Einschlag entstehen die Ionen ja ganz kurze Zeit und wenn man sie dann in einem Feld beschleunigt, sagen wir tausend Volt.Dass die alle tausend Elektronen Volt beschleunigenergie haben, dann fliegen die also alle mit derselben Energie zum selben Zeitpunkt ab,und da sind die Kleinen hier mit der niederen Atommasse äh sind schneller an dem,Nachweisdirektor im Elektronikmultiplayer, als die schweren und so unterkriegt man ein Laufzeitspektrum der Jungen. Das war das Ziel von Helios. Und dieses Instrument habe ich in meiner Doktorarbeit entwickelt.Äh pronoviert habe ich äh siebzig, neunzehn, siebzig, also zwei Jahre, das war eine relativ kurze ähm.Produktion zeigt und dann waren äh war ich gleich Teilnehmer an dem Helios Projekt. Das war keine Ausschreibung, das war von der Politik.Besprochen, dass Deutschland zusammen mit den Amerikanern eine große Weltraummission machen wollte,und unser Instrument war ein Staubinstrument und vom Max Blankens hat für Astronomie gab's ein Zoodiaka-Lichtfotometer, das jetzt mit optischen Methoden den Staub,im Sonnensystem messen sollte. Also es gab zwei Staubinstrumen.

Tim Pritlove 0:30:36

Kurz mal einhaken. Also wir befinden uns jetzt ungefähr so Mitte der siebziger Jahre, ne.

Eberhard Grün 0:30:40

Vierundsiebzig von Helio.

Tim Pritlove 0:30:42

Genau und das bedeutet, die Raumfahrt äh hat jetzt sosagen wir mal so, ihr erstes äh solides Jahrzehnt äh abgelegt mit einigen äh Erfahrungen gesammelt, aber es gab ja noch sehr viele Unbekannte äh da draußen, also trotz der Erfolge und und dann und so weiter äh gab's ja auch viel, was man nicht äh wusste, gehörte sozusagen, da derdieser Staub so noch so ein bisschen zu den Mysterien oder weil man mit diesen ersten Ergebnissen hatte man da schon so ein ein solides Wissen, mit dem man irgendwie gut arbeiten konnte.

Eberhard Grün 0:31:11

Also nachdem zuerst diese falschen Messungen, die zu viel, viel zu viel Staub vorhersagt.Da waren, haben die Amerikaner im Zusammenhang mit der ähm.Vorbereitung für die Apollo Mission haben sie gesagt, damit das können wir den Astronauten dem nicht aussetzen, das müssen wir genauer wissen und deswegen waren die ersten Saturnre,die erst die kleineren Saturn eins und zwei. Später war es ja die große Saturn fünf,die wurden in Erdumlauf geschickt und dort wurden Tennisplatzgroße äh Direktoren geflogen,die allerdings nicht auf diese kleinen Staubteilchen, die wir mit unseren Instrumenten messen, sondern auf den Größeren, die dann wirklich gefährlich dienende äh ein Zentimeter Aluminium durchschlagen können,untersuchen konnten und die waren viel unempfindlicher und deswegen waren die auch nicht so störanfällig wie diese Kleinen und die hatten gezeigt, dass da so wenig da ist, dass man den,ähm Weltraumflug, auch bemannten Weltraumflug ohne größere äh Risiken betreiben kann.

Tim Pritlove 0:32:22

Also da hat noch genug andere Risiken, aber das war zumindest erstmal.

Eberhard Grün 0:32:25

Das war äh das war so gut eingrenzt. Deswegen war die Gefährdung äh das Gefahrenpotenzial vom Staub war weg damit.

Tim Pritlove 0:32:37

Aus den Köpfen erstmal.

Eberhard Grün 0:32:38

Aus den Köpfen und aus ja aus dem Weltraumagenturen, die haben dann das nicht mehr groß gefordert. Wenn am Anfang gab's insgesamt auf der Welt meisten Amerika äh zehn Staubbeschleuniger,außer einen in Heidelberg, einen anderen in Cantabury in England und dann die anderen acht waren USA, die dann benutzt wurden, u,Staubinstrumente zu entwickeln und zu Eichen. Äh und die Finanzierung war für die amerikanischen,bis auf eine Gruppe weg im Gottes Baseball-Center gab's noch eine. Und zu der bin ich nach meiner Provokation,gab's im Rahmen von Helios ein sogenanntes Trainingprogramm, das Wissenschaftler, die am Helios beteiligt waren. Ähm.Nach USA zu Gruppen gehen konnten, die sowas schon äh länger machten und dort äh Erfahrungen zusammen. Da bin ich mit meiner Familie äh rüber äh geflogen für ein Jahr auf einundsiebzig bis zweiundsiebzig.Und hab bei Odo Berg, der im Gotter Space Platz Center diese Pionierinstrumente äh geflogen hat.Eben mit der Datenauswertung äh mitgemacht. Und es war gleichzeitig äh die Vorbereitung für ein Staubexperiment auf dem Mond,aus der Ottoberg dann äh mit Apollo siebzehn hochgeflogen hat. Äh das lief dann gerade im Labor und da war ich mit dabei, das war,äußerst interessante Sachen. Wir sind da auch nach Juston gefahren, haben dann einen Astronautentraining beobachtet, die dann das Ausbringen der Instrumente auf,den Mond später üben sollten und das ist ja eine komplizierte Sache. Da musste erstmal die ähm.Energiequelle, das waren radioaktive Generatoren ausgebracht werden, weit ab von Instrument, weil die ja ziemlich gestrahlt haben und dann die Leitungen legen, die Instrumente ausbauen, ausricht,und das alles sicherstellen, dass dann die funktionierten und zu einer einer Sendestation, die dann die Daten zum Erde zurücksenden sollten. Das haben sie geübt.

Tim Pritlove 0:34:54

Aber wenn jetzt sozusagen das Interesse am Staub erstmal als Bedrohungspotential so äh in den Keller gegangen ist und eigentlich nur noch so eine Minimalforschung hör übrig blieb, gewisser Hinsicht, zumindest nur noch an wenigen äh Standorten,Was war dann,eigentliche Ziel oder was was wollte man herausfinden oder worüber wissen wollte man sich gewahr werden, also was war das unmittelbare Ziel dieser Forschung?

Eberhard Grün 0:35:17

Ja, also das ist ganz klar bei uns im Institut war es,die Objekte selber, die äh zu verstehen, woher kommen sie, woraus bestehen sie? Die Mikromethoite, die großen Methode hat man da schon untersucht, man hat festgestellt, Kollegen von mir am Institut,Hans Alter von einzelnen Körnern in Methoriten festfällt vier Komma sechs Milliarden Jahre,und das ist das Alter des Planetensystems. Da ist das Zusammenkommen. Das konnte man aus Meteoriten finden, aus die die Materialien, die ich sage, Sprache von Contrit,Das ist eine Mischung von allen Materialien, die es auf der Erde gibt, die zwar in der Erde schon verändert wurden, aber das war das Ausgangsmaterial.

Tim Pritlove 0:36:04

Also es wechselte quasi von so einem potenziellen Problem für die Raumfahrt, also sagen wir mal, eher so ein technischer Asp,hin zu der reinen Wissenschaft mit okay, alles klar, jetzt sind wir in der Lage, diesen Staub einzufangen, wir sind auch in der Lage mitbestimmten Instrumenten den zu bestimmen, nicht wahr durch diese äh Massen ähSpektruk Spektrum durch die Laufzeit konnte man schon mal rausfinden, was ist denn da eigentlich, aber damit hat man ja noch nicht so die komplette Chemische Zusammensetzung und Größe und so weiter, nähert sich dem an, aber,war wahrscheinlich noch einiges zu holen, nämlich an.

Eberhard Grün 0:36:34

Ja, ja, gut, also das waren der ersten Versuche und äh bei Helios hatten wir eine Massenauflösung von.Zehn im besten Fall. Das heißt.Das ist ein Verhältnis der Breite einer einzelnen Massenlinie zu äh.Der Masse, die dabei ist. Also Masse zehn konnte man von Masse neun atomwahre Masseeinheiten.Also zehn, weiß gar nicht, was das ist, aber zwölf ist Kohlenstoff.Kohlenstoff konnte man vom Bohr und Lithium, das sind Elemente, die in der Gringe. Aber die hören und insbesondere die Moleküle, Magnesium vierundzwanzig, Aluminium siebenundzwanzig Schwefel, Eisen sechsundfünfzig,nicht trennen. Also die ersten Helios,hat man jetzt noch keine chemische Analyse kriegt man. Sah, dass es aus verschiedenen, dass verschiedene Zusammensetzungen gab,Wir haben die identifiziert als solche, die ähnlich sind wie unsere Eisenteilchen, die wir im Labor untersucht hatten, äh dann andere, die aus,simulierten damals noch äh,kontritischem Material, also mehr silikatischem Material bestanden und dann anderen, die man nicht identifizieren kann. Also deswegen, das erste war noch kein Massenspektrum, mit dem man was viel anfangen konnte.

Tim Pritlove 0:38:00

Zehn ist Neon.

Eberhard Grün 0:38:02

Aha, danke schön.Ja und Neon wer sowieso kommt nicht vor, das ist ja ein Edelgas und deswegen war das nicht ja äh heute arbeitet man die modernsten Massen.Analysatoren gehen bis über hundert und es gibt Ideen bis zu zehntausend zu gehen. Das ist wichtig, wenn man,ähm isomäre feststellen will auf der gleichen Masse liegen, die also gerade bei Molekülen, also sie aus verschiedenen äh atomaren Bestandteilen besteht äh.Aber die gleiche Masse haben, die man mit dem einfachen Massenspektrum.Bis Maße hundert äh noch auftrennen kann, aber dann liegt auf einer Masse jetzt verschiedene andere Massen. Äh weil gerade kein gutes Beispiel ein, aber äh das.CO zwei äh zum Beispiel ist vierundvierzig, aber Masse vierundvierzig kann auch noch durch ander.Moleküle erzeugt werden. Das kann man dann nicht mehr unterscheiden. Aber mit zehntausend kann man das sehr wohl.

Tim Pritlove 0:39:12

Alles klar, verstehe. Ähm okay, worauf ich so ein bisschen hinaus will, ist so wie hat sich quasi die Sicht der Wissenschaft,in der Phase auf diesen Staub entwickelt. Also als, als wie wichtig hat man das wahrgenommen? War das nur so ein Randasoder hat man schon geahnt, da könnte viel Interessantes äh schlummern. Ich meine, es gab ja zu dem Zeitpunktso viele andere Dinge, die irgendwie alle auch erstmal erforscht und angestrebt werden wollten und manchmal dauert's ja eine Weile, bis so ein bestimmtes Feld überhaupt erst äh besonders äh in den Fokus des Interesses gerät.

Eberhard Grün 0:39:47

Das ist richtig, also mit Helios und Helios von unserer Seite, aber ähnlicher Dinge gab's auf amerikanischer Seite und Engländer waren auch noch äh beteiligt, aber das waren auch meistens dann Zusammenarbeitungen.Zwischen den Beteiligten und interessierten Gruppen ähm.War gezeigt worden, man kann Staub besten. Was wir bei durch diese Instrumente außer.Chemie war noch weit weg, aber grobe Zusammensetzung aus verschiedenen Kategorien von äh Zusammensetz konnte man unterscheiden. Aber noch nicht so, dass man äh.Sehr genaue Analysen machen konnte. Das wäre das, wenn man das konnte, dann das hat zum Beispiel verzögert, dass die,Kometen Mission zu wo wir man weiß, dass außerdem Eis und dem Gas, was vom Kameten wegfließ,Staub weggeht und äh größerer Pock, die man analysieren möchte und von den man alles Mögliche wie die genaue Zusammensetzung, das Alter, wann ist das zusammengekommen, wissen wollte.Äh das hat, da wir das noch nicht konnten, hat das die ersten äh Kometenmissionen verhindert,sodass die sollten zwar wurden untersucht und ich war schon einundsiebzig zweiundsiebzig, also Amerika war bei den Mission der Missionsanalysen der NASA dabei, aber.Insbesondere der Staub noch nicht so richtig untersucht werden konnte, äh wurde das dann nicht wurde nicht ausgewählt. Das kam erst.Mit dem Hellisch und Kometen,äh sechsundsiebzig, der sechsundsiebzig an der Erde in an der durch das innere Sonnensystem flogen ist, auf seinem Perhill äh Durchgang ähm.Das war ein erklärtes Ziel, der Weltraumagenturen dorthin zu fliegen und äh Analysen zu machen.Und natürlich die großen Weltraumnationen, Amerika, Russland,aber auch Europa waren interessiert das zu machen, Japan dann auch. Und ähm da hat ähm.Amerika war so praktisch die Nase war Vorreiter, die wollten eine große Mission äh zu einem jetzt nicht zum Direkt machen. Äh.Am Helly vor mit einer Sonde am mit einer und abtrennbaren Sonde am Helle vorbeifliegen,Weil der Helli sehr schnell durch das Sonnensystem, dem man nie äh an dem man nie andocken könnte oder ein Rohrdevoug machen konnte, sondern nur an vorbeiflog.Aber zum Tempel kommt mit einem Tempel zwei war das Ziel, dort im Umlauf zu gehen und den genauer zu untersuch,und die Esa sollte dann diese Vorbeiflug äh Mission für die am Helly machen.In einem gemeinsamen Projekt.Äh das wurde dann aber aus Kostengründen äh von Amerikaner gegrenzelt, weil andere Dinge wichtiger waren.Äh und äh dann hat die Esa kurz entschlossen, gesagt, jetzt bauen wir nicht bloß eine Sonde, die abgestoßen wird vom Raumverzeug, sondern wir bauen eine eigene Sunde. Und das war dann die Jotte Sonne.Also die Esa hat Jotto gemacht, die.Russen haben eine Venusmission so modifiziert, dass sie an einem hellischen Kombeten vorbei sind. Das waren die Vega-Mission, Vega eins und zwei.Japaner da hatten Mission geplant, die in großen Abstand verla.Die Amerikaner haben dann allerdings einen Trick gemacht mit der ICE Mission. Das war eine.Der Sospherische Mission und Sonnenwindmission, die sie schon Ende der.Siebziger Jahre achtundsiebzig oder so gestartet, ich weiß nicht mehr genau.Und die dann äh den.Weltraum untersucht hat auf äh das Sonnenwind, auf die Magnesosphärischen Einflüsse und so weiter. Und die war dann noch im Betrieb und die konnten sie umlenken durch ähm.Vorbeiflüge an der Erde, so, dass sie dann auch an.Äh Nähe vom höllischen Komet, allerdings in großer Entfernung. Dort ist bis auf neunhundert Kilometer, soweit ich das weiß, rangekommen. Die Vega sollten auf dreitausend Kilometer oder so.Japaner bis auf hunderttausend Kilometer und die Amerikaner bis auf einige Millionen Kilometer.

Tim Pritlove 0:44:54

Also im Prinzip haben diese Phase in den achtziger Jahren hat halt das war quasi eine neue Phase.

Eberhard Grün 0:45:00

War absolut.

Tim Pritlove 0:45:01

Angefangen mal so richtig sich den Staub äh anzuschauen, einfach auch aus der Motivation heraus, weil man einfach vermutet hat oder ja im Prinzip weißWenn man in irgendeiner Form in die Vergangenheit schauen möchte und Erkenntnisse darüber bekommen möchte, wie wiedie Materialien sich halt früher mal im Universum oder zumindest zur Entstehung des äh Sonnensystems ähm angefühlt haben und beschaffen waren, dann sind das sozusagen die ersten Kandidaten, wo man mal nachschauen kann.

Eberhard Grün 0:45:28

Genau. Äh also das war von erstmal so hohem wissenschaftlichen Interesse, dass man gleich von Anfang an äh Staubinstrumente als wesentliche Paylot betrachtet hatte für diese Raumfahrzeuge,und da war jetzt diese.Massenspektrometischen Instrumente, die wurden von meinem Kollegen Jochen Kissel am Institut. Max-Minze.Entwickelt und der hat diese Instrumente ähm.Äh sowohl auf Jotto als auch auf den Vegason geflogen und die haben äh erstmalig äh wirklich chemische Informationen zurückgebracht,ähm zum Beispiel, dass man feststellen konnte, dass die leichten Elemente.In dem Staubteilchen äh deutlich erhöht waren gegenüber das, was man in Metheriten gefunden hat, dass man sagen konnte, die.Kometenstaub.Enthält viele mehr leichte Elemente, das geht bis zum Kohlenstoff hoch, also selbst Wasserstoff in gebundener Form natürlich,äh als die das, was wir von Meteoriten äh,kannte und deswegen äh wusste man die Metare Material ist primitiver ursprünglicher, denn mit Thorite, die ja schon eine lange Geschichte haben, ähm,bis man sie dann schließlich auf der Erde findet ähm haben auch bei ihrer Entstehung, bestehen sie aus äh,deutlich stärker prozessierten Material. Die Idee ist die, dass die Kometen ja von einem großer Entfernung dem Kolpergürtel, also außerhalb,oder irgend ungefähr in der Plutobahn außerhalb der Neptun äh Bahn,gibt es denn eine Anhäufung von Objekten, die dann durch Störungen der Planeten,abgelenkt werden, zum Teil weggestreut werden intergeleitischen Raum oder zum anderen Teil nach innen gestreut und dann die sogenannten Zentauren bilden, die dann von einem Planeten.Äh Bahn durch den Vorbeiflug an Planeten gestreut werden wieder und teilt dann schließlich im inneren Sonnensystem ankommt, bis sie dann,praktisch im Endzustand, also jetzt diese größeren Kilometer großen Kopf als Jupiter Family Kometen.Ähm häufig mit Umlaufbahnen von,entsprechende äh Jubitarplan von fünf bis sechs äh Jahren immer wiederkehren,und damit äh sind's diese Kometen ein Ziel für die Kometenmission Tempel zwei zum Beispiel war so eine. Und jetzt auch der Zielplanet von.Solche äh Komed.Also diese und während der Helle noch einer ist, der hat noch Verbindung zu dem Ursprung, diesem Körper wird der fliegt bis zum Ornus raus in seiner größten Entfernung. Aber der Komplus als sechsundsiebzig Jahre ins innere Sonnensystem, das wir war,neunzehnhundertsechsundachtzig die Gelegenheit, dass man einen Kometen jetzt und den man schon lange kannte, den man ja schon äh.Glaub, dass die selbst die Chinesen schon vor Christian gesehen haben. Also kompetenten Beobachtungen, die äh aufgeschrieben wurden,das hat man geguckt, dass da wahrscheinlich einer davon sogar schon helli war.

Tim Pritlove 0:49:29

Gib mir Gelegenheit kurz auf eine vergangene Episode von Romzeit zu verweisen, weil zu Jotto und dann auch Setta äh Ausgabe zwanzig. Schon ziemlich lange her, habe ich mich mit Gerhard Schweben, den sie sicherlich,kennen äh lange darüber unterhalten, wie diese Mission so zusammen äh gestellt worden ist, was so die Pläne und Ziele äh waren.Das mal so äh nebenbei.

Eberhard Grün 0:49:53

Ja. Also der.

Tim Pritlove 0:49:54

Ihre Rolle in dem in der in der Juttomission.

Eberhard Grün 0:49:58

Äh äh ich sagte mein Kollege, Jochen Kissel, der war für diese großen Massenspektrum in Staub analysiert,zuständig, sowohl auf Jotto Weger. Äh ich war beteiligt mit äh Tony McDonald's aus Kentaburry, der äh das sogenannte.Äh Instrument gebaut aus dem aus dem äh,Schutzschild, der vor der Jotto-Sonde war, denn äh Jotto, das Raumfahrzeug.

Tim Pritlove 0:50:32

Auf den Kometen zu.

Eberhard Grün 0:50:33

Wirk auf den Kometen zu und durch die dichten Teile der Staubwolke, die vom äh Komet äh ausging und zwar mit Geschwindigkeiten von neunundachtzig Kilometer pro Sekunde.Sind äh Geschwindigkeiten, die man mit keiner.Laborinstrument, äh, simulieren kann. Man konnte nur durch Berechnungen, Aussagen, dass man ein Schutz.

Tim Pritlove 0:51:01

Troffen werden möchte.

Eberhard Grün 0:51:02

Man nicht davon getroffen wird, ist sicher,und deswegen hat man ein Schutzhild gebaut, der so Ausrecht war, dass beim Vorbeiflug, der immer nach vorne zeigt, also die Staubteilchen äh sie vom Kometen ausgehen, mit kleiner Geschwindigkeit, aber die Haup,äh Geschwindigkeitskomponent kommt von vorne da, wie wenn sie mit dem Auto durch den,kommen die Stabilen auch von vorne und da wurde ein Schutzschild von einigen Zentimeter gebaut und zwar ein doppelter Schutzhit, ein erster den die Staubteiche auftreffen und der ist.Entfernt von dem eigentlichen Raumfahrzeug, sodass die Staubteilen, die selbst da noch durchdringen, aber die werden dadurch durch den,Wechselwirkung mit dem Schild zerlegt in Teile und dann gibt's das auch, verteilt sich die Splitter oder was da noch rauskommt. Auf einen großen Teilbereich, der lässt sich leichter abfangen. Also diesen doppelten sogenannten Wippelschild,der wurde bei diesen Missionen,gebraucht bei diesem Vorbeiflugmission, diese hohe Geschwindigkeit. Und diese Schutzschild, der wurde von Ton McDonald mit Instrumenten bestückt,die Einschläge auf den Direktor. In dem Fall auch wieder Mikrofone, aber in dem Fall war es klar, denn äh.Die Störer.

Tim Pritlove 0:52:24

Nicht mehr ist, man wollte nur wissen, dass sie da sind.

Eberhard Grün 0:52:26

Ja ja.Aber die Rate war so viel höher als die Untergrund der durch andere Störungen kam. Das dann dadurch sehr äh zuverlässige Messeton. Und da gab's ein kleines Instrument drauf,was für die Mikrometer großen Teilchen äh zuständig waren. Das war da auch drauf. Und das war mein Teil, was zusammen mit den Italienern,gebaut hab und dann da geflogen hab.

Tim Pritlove 0:52:53

Wie lange entwickelt man an so einem Instrument.

Eberhard Grün 0:52:55

Das ging relativ schnell, aber das waren äh ja auch drei Jahre dann von der Idee.

Tim Pritlove 0:53:02

Gut.

Eberhard Grün 0:53:03

Und ein ein Duplikat wurde auch von Russen gebaut, denn ich hab das freiwillig frei ausgetauscht mit dem, also diese internationale Community, Wissenschaftskomödie war damals,also vor dem Fall der sogenannten Eisen äh Vorhangs ähm.War sehr freundschaftlich. Wir waren heute die Kollegen aus der ganzen Welt praktisch, ist man gute Bekannte und zum Teil Freunde. Und so haben wir den Russen unsere äh.Zeichen.

Tim Pritlove 0:53:39

Heute auch noch so.

Eberhard Grün 0:53:40

Ja, ja, natürlich ist es heute so, aber das war damals noch vor äh.

Tim Pritlove 0:53:44

Zu Zeiten, wo man so nicht unbedingt damit gerechnet hätte, war es schon.

Eberhard Grün 0:53:46

Und das war ja toll, also sechsundsiebzig beim Vorbeiflug waren,hat gab's eine große Konferenz, eine Helly Konferenz äh hier in Heidelberg, die wir veranstaltet hatten,da waren die Kollegen hier bei uns im Haus und wir haben da gefeiert und uns gefreut und wirklich sehr äh gute, kollegiale Verhältnisse gehabt.

Tim Pritlove 0:54:10

Ja, diese internationale äh Kooperation, also dieses dieses internationale Verständnis, was so in gewisser Hinsicht so eine, so eine Normalität auch darstelltÄhm ich hatte im Raumzeit zwölf, habe ich mich mit Sigmund Jähn unterhaltenkam das äh sehr zur Sprache und das war dann auch so ein bisschen so die äh Erkenntnis, dass eigentlich diese ganze wissenschaftliche Kooperation Raumfahrt.Auch so ein bisschen so ein Modell ist, so ein Zukunftsmodell, wie ich finde, so für die für die Gesellschaft, so wie es halt eigentlich laufen könnte. Dem der Rest leider nicht unbedingt immer in dem Maße folgt, wie es wünschenswert wäre, aber zumindest wird's da halt auch aktiv gelebt.

Eberhard Grün 0:54:45

Ja, ja und äh.Zwar gibt es gewisse Nationalismen, wenn's ums Geld geht, dann äh wird da schon von den insbesondere von den Geldgebern den nationalen Behörden drauf geachtet, dass die Eigenleute bevorzugt werden und die anderen,Nicht so aber selbst das äh wie gesagt äh.Deutsche Instrumente sind auf dem russischen Sonnen geflogen, mit Amerikanern sowieso und bei der ESA ist das ein internationales äh Community, die da mitmacht.

Tim Pritlove 0:55:19

Ja und da auf der ISS haben sie alles zusammengesteck.

Eberhard Grün 0:55:21

Ja äh übrigens den Gerhard Schwem haben sie erwähnt, das war ein Kollege, mit dem wir sehr äh eng zusammengearbeitet haben,der war in Bochum beim äh Richard Giese in der Abteilung die Modelle für das zu dir Karlich gemacht haben. Und dann bei äh gab's die Möglichkeit, ähm.Neunzehnhundertsiebenundsiebzig die.Out of Ecliptic Mission, denn einer Zusammenarbeit zwischen Esa und NASA. Das sollte mit einer gemeinsamen Staat vom Space.Äh Shuttle ein zwei Sonden gestartet werden mit eigenen Antrieben,Die eine sollte über den Nordpol der Sonne gehen und die andere über den Südpol der Sonne,das ist die Mission, die wurde dann später, nachdem die Amerikaner sich zurückgezogen hatten, von der einen Sonde, weil sie sagten, na ja, also die Politiker sagten das,äh wenn's eine gibt, das muss ja reichen, denn die kommt dann nach einem halben Umlauf dann auch auf den anderen Teil der Sonne. Aber die Gleichzeitigkeit ging natürlich verloren. Und die Instrumente, die waren nicht äh,äh genau identisch, sondern ähm auf der NASA-Sonde war ein.Zur DRK-Lichtfotometer, also ist wieder das Helligkeit des Staubes, im Interplatarenraum messen sollte, was von,äh wo die Bochumer Gruppe Gieße, Schweden beteiligt war, eingebaut werden sollte und auf der europäischen War ein Instrument von uns, wo ich dann äh leidende Wissenschaftler war.Nachdem die amerikanische Sonde ausgefallen war, haben wir die äh Kollegen von Bochum mit,als Teil unseres Teams mit aufgenommen.

Tim Pritlove 0:57:25

Heißt, dass man äh mal ganz bewusst mal raus aus dieser Scheibe wollte, um da mal zu schauen, was da eigentlich so ein Staub ist, weil das man quasi so in in der Ekliptik, also da wo alle Planeten sichja nicht nur befinden, sondern auch geformt haben und der Astrid-Gürtel rotiert, dass das da viel zu holen ist, ist ja irgendwie klar und offensichtlich lässt sich auch messen nur was es quasi mit dem Rest oben und unten.Nicht wahr?

Eberhard Grün 0:57:50

Das war die Motivation Staubinstrument. Natürlich die Hauptmodilation war die Sonne von den Polen beobachtenden Sonnenwind dann in höheren Breiten, denn äh.

Tim Pritlove 0:58:02

Einfach mal einen anderen Blick kriegen, ja?

Eberhard Grün 0:58:04

Aber der Staub war dort auch eine wichtige äh Teil.

Tim Pritlove 0:58:09

Und das wusste man dann, also ich meine, was hat man dann da gefunden.

Eberhard Grün 0:58:12

Ja und das war dann für das unser Staubinstrument, also wie man das überhaupt gemacht hat. Zwei Sonnen.Die äh in dem Fall als es Olises war nur noch eine, die Esersonde. Äh die sollte mit dem Shuttle äh hochgebracht werden, von dort aus mit einer eigenen ähm.Wasserstoff, Sauerstoff getrieben, Rakete äh zum Gebitter geschickt werden. Nach dem Shuttle Challenger und Glück ähm.Sechs und achtzig war ähm.Kam das ganze Space Shuttle System zum Halt,Raketen oder die Satelliten und zwar nicht nur Olysis, sondern noch sogar vorher die Galeriosonde, auf der wir dann auch ein Instrument hatten. Die waren schon am Cape.Und das wurde dann eingemottet und ähm.

Tim Pritlove 0:59:14

Also Cape Cannabis, der Stadtplatz der Amerikaner. Mhm.

Eberhard Grün 0:59:18

Äh und konnte dann erst drei Jahre später fliegen, allerdings nicht.Ja jetzt dann nicht mehr mit einer ähm Wasserstoff-Sauerstoff angetriebenen Raketesonne, mit einer Feststoffrakete, die einfach sicherer war gegen.Explosion. Also die wurden dann äh neunundachtzig neunzig Leo neunundachtzig und äh neunzig äh gestartet.Von der Erde aus, aber von der Erde aus über die Polen der Sonne war, ist nicht möglich, aber da hatte man schon äh äh schon entwickelt die Methode durch vorbeiflog, an Planeten die Bahn so abzulenken,dass sie dann ganz andere Bahnen.

Tim Pritlove 1:00:00

Emanöver.

Eberhard Grün 1:00:01

Und und da war ist natürlich der stärkste Planet für solche Ablenkspanne ist der Jupiter,also die Sonde und musste zum Geburtstag fliegen und dort abgelenkt werden, sodass sie dann auf dem Rückweg wieder ins Innovation sind, über die Pole der Sonne äh erst über Nordpol und dann.

Tim Pritlove 1:00:20

Da reicht der Einflyberei aus? Mhm.

Eberhard Grün 1:00:22

Reicht ein Pflege aus, ja. Äh ging dann allerdings sehr dicht äh an der am Jubität vorbei.Dort wo die vorher die Pionier und Volja Sanden äh durchaus auch Staub festgestellt haben.

Tim Pritlove 1:00:41

Also hat man sich da auch der Risiko ausgesetz.

Eberhard Grün 1:00:44

Risiko, aber das ging alles gut und äh es kam dann und das Ergebnis vom Staub her war, dass beim Anflug an den Jupiter,Während wir so der normalen von der Erde aus langsam abnehmen, der Staubraher hatte festgestellt haben und am Juppe der plötzlich sahen wir, dass die kleinsten Signale, die alle Charakteristiker von Einschlagszitaten hat.Plötzlich in Gruppen von äh Auftraten erhöhten Häufigkeiten alle vierzehn Tage in so was man im Inneren sonst eben überhaupt nicht kannte.Die Frequenz blieb gleich, also ungefähr vierzehn Tage äh aber die ähm.Äh die Anzahl in den Pulsen nahm mit dem Abstand zum Jubiläum dazu. Das musste also ein Jupiter-Phänomen mähen sein.Und das haben wir dann schließlich rausgekriegt, dass ähm,durch die Idee war dann mit dem Kollegen Holz Zuck vom Johnson Space Center,dass das kleine Staubteilchen sind, die vom Jupiter ausgehen und man hatte vorher mit den schon äh.Die Vulkane auf dem Mond IO gesehen, wo man richtig sieht, dass da Staubwolken hochgehen, die zum Teil wieder runterfallen auf den äh auf die äh Jupiter Satelliten-Io,und da war dann die Idee, die wir zusammen entwickelt haben mit Kollegen.Gregor Morphil hier von aus Garching und Mihay Horani aus Bolda, dass das kleine Staubteilchen sind jetzt nicht mehr im Mikrometerbereich, sondern im Nanometerbereich. Also Milliardstelmeter.Dass die dann, wenn sie geladen sind, das war immer die Vermutung, dass Staub im Weltraum allein schon durch die Wechselwärme mit dem Sonnenwind Plasma und mit der UV-Strahlung der Sonne, der Voll-Effekt davon,Ladung haben müssten, aber es war bisher nie gelungen, die Ladung festzustellen.

Tim Pritlove 1:02:49

Aber wie wie so vierzehn Tage. Das ist ja nicht die Rotation des Mondes. Die ist glaube ich.

Eberhard Grün 1:02:54

Also es gibt zwei äh zwei Phänomene, die eine vierzehntägige Periode haben. Die beiden wurden diskutiert. Das eine ist der Sonnenwind. Die Sonne dreht sich einmal achtundzwanzig Tagen. Äh.Um sich selber,und der Sonnenwind, der durch die neutrale Schicht äh der Sonne, das ist eine Schicht, die am Sonnenequator äh ist, der die da ausgetreiben im Sonnenwind.Positive Polarität von Nordpol und die negativen Südpol haben, je nachdem wie die Sonne gepolt ist, die ändert sich ja alle elf Jahre, dann ist die Polarität und dass dieser Sonnenwind, der ist, der.Zum Sonnenäquator geneigt ist,dass so eine gewölbte Schicht, die alle vierzehn Tage sich ändert. Die Polarität im Sonnenwind wechselt alle vierzehn Teilen. Also der,Sonnenwind und das Magnetfeld im Sonnenwind hat eine solche Periode.Aber noch eine andere und die zeigte sich dann als die entscheidende Wahl ist die Jupiterbahn auch zur Ekliptik etwas geneigt. Die Jupiter Rotations.Achse, die ist nicht genau neunzig Grad, sondern etwas.

Tim Pritlove 1:04:16

Dieter Erde ja auch nicht so, aber.

Eberhard Grün 1:04:19

Dass der Äquator, der Jupit, der ist stark magnetisiert, also der hat ein starkes Magnetfeld,deswegen dieser Äquator,Ebenes aussieht wie eine auch so eine gewölbte Scheibe, die aber jetzt mit der Periode vom Jubital. Und Io, der umläuft, um den äh Jupiter,hat dann so eine Konfiguration, dass da auch eine vierzehntährige Periode rauskommt von aus, wenn das von außen bracht dann ist Io.Umlaufzeit weiß ich jetzt nicht genau.

Tim Pritlove 1:04:51

Sieben Tage.

Eberhard Grün 1:04:51

Sieben Tage ja äh und dann mit ähm Neigung der der Polarx kommt auch eine vierzehntägige Periode raus und zeigte sich, dass,die Haupteffekte diese,Magnetfeld ist. Und kleine nanometer große Staubteilchen die geladen sind,die werden beschleunigt von dem Jubitel Magnetfeld jetzt in dem Fall hat man Magnetbeschleunigung,und die treten dann im vierzehntägigen Rhythmus in einer Entfernung, werden die gesehen. Die sind natürlich dauernd, werden sie weggestreut, aber alle vierzehn Tage treffen sie einen bestimmten Punkt, nämlich die Holisse-Sonde.Und das hat man,schön wunderbares Seat, mein Kollege Harald Krüger, der dann das Experiment nach meiner Pension oder schon vorher übernommen hatte, äh konnte dann auch beim dritten Umlauf als wieder am Jupiter vorbei ging, äh konnte das wiedersehen.Und mit Galola haben wir das im Jubiläums selber feststellt und da konnten wir dann auch die die genaue Dynamik dieser Teilchen äh feststellen.Das war die eine Entdeckung. Äh die zweite Entdeckung war dann nach dem Jupiter vorbeifl.

Tim Pritlove 1:06:10

Also Jupiter war ja da sozusagen nur so ein, so ein, so ein Bonus, ne? Weil man musste da halt vorbeifliegen für den Flyby, dass man überhaupt erstmal über die Sonne rüber kann, aber äh wenn man da halt schon vorbeifliegt, dann müsste man halt mal gleich mal mit.

Eberhard Grün 1:06:21

Also diese Jubiter Stromteilchen, wie wir sie genannt haben, die vom IO herkommen, wie Bittermond ihr,äh das war jetzt praktisch die erste völlig unerwartete Entdeckung.Die zweite Entdeckung war dann nach dem Jubitär vorbeiflug, nachdem die Bahn dann nach Norden abgelenkt wurde und wieder ins innere Sonnensystem er.Da haben wir eine Population von Staub entdeckt, die.Nicht im Prokraden sind, um die Sonne läuft, sondern am Jupiter in dem Fall Retrogra,pro Grad heißt die ganzen Planeten, bewegen sich im selben Sinn, um die Sonne, die Astorin, Planeten, das äh,im selben Sinn, wie die Sonne sich auch dreht, das hat was mit der Entstehung der Planeten zu tun, die Scheibe da ist nicht wild durcheinander äh sondern hat sich formiert in einer Scheibe, die um die Sonne rotiert.Und äh auch die Kometen, die Jupiter Family Kometen, insbesondere, die haben diese Umlaufrichtung, nur die Langperiodenkomedien haben andere.Und deswegen als dann die Bahn nach Norden ging vom Juppte aus.Kann man ähm sagen, wenn man zur Sonne blickt äh von äh Ulisus aus, kam die Drohkraden äh,Planetaren, Teichen, die ihr eine Plantarequelle hatten von der linken Seite, aber wir sahen auch von der anderen Seite. Staub.Die nicht planet haben Ursprung sein konnten. Von Kometen, Astriden oder sonst was.Und das, den Staub, dieses Staubteilen konnten wir auch über den Polen der Sonne noch feststellen, also bei hohen Breiten, wo der.Interplantagestauben schon kaum noch da war.Selbst über den Polen war praktisch mit dem gleichen Fluss die äh ein Strom von Teilchen.

Tim Pritlove 1:08:20

Das heißt im Sonnensystem ist es eigentlich genauso wie zu Hause, man halt einfach überall Staub.

Eberhard Grün 1:08:25

Ja, aber die hat bestimmte Eigenschaften. Und hier haben wir jetzt plötzlich Staub gesehen, der ganz andere dynamische Eigenschaften hat, der aus einer anderen Richtung kam. Die.Mit dem Planetensystem eigentlich nichts zu tun haben konnte. Und.Ja und es gab eine weiter auch auf und das ist eine Beobachtung von äh neutralen äh.Teilchen, Wasserstoff, Helium und so, das von einem Instrukt, die von einem Instrument, vom äh Rosenbauer aus Lindau.Vom Max-Plancks ist für Eronomie damals hier heute Max Blanzet für Sonnensystemforschung in Göttingen äh gebaut worden war, dass solche Teils sind festgestellt habe. Und.Äh die festgestellt haben, dass es ein Interstellermaterialstrom durch das Planetensystem gibt von.ÄhWasserstoff und Telium, Ionen, äh die das und unsere Staubteile, die wir gesehen haben, kamen aus derselben Richtung. Und das war als Interstellarisch äh haben wir das wir als Intersteller Staub,identifiziert. Äh es gab noch andere Beobachtungen, wenn man mit ähm Ultraviolett äh Instrumenten,gerade Wasserstoff, äh die Leimann Alpha Strahlung anguckt, dann sieht man, dass ähm.Die aus einer besonderen Richtung im.Intersteller im galaktischen Bezugssystem aus einer Richtung äh kommen und das ist eben der Hinterstaller Gas, was durch diese.Sonnensystem fliegt. Und unser Staubteilchen, die wir gesehen haben, flogen aus der Kamm, aus der selben Richtung. Und damit hatten wir.Dem starken Hinweis, dass das in der schnellere Teichen sind. Inzwischen wurden mit anderen Instrumenten Galileos auch Cassidi und äh.Staubteilen bis zum Saturn dieser Strom von in der Staubteilchen gesehen. Und sogar mit Cassini, weil das kommen vielleicht noch drauf. Ähm dann sogar äh analysiert, grobchemisch analysiert.

Tim Pritlove 1:10:50

Letzte Mal an dieser Stelle mal äh kurz diese diese Unterscheidung auch nochmal festhalten. Also Feldraumstaub ist klar,wir reden einfach über kleinste Teilchen und mehr oder weniger sind sie halt überall. So diese Vorstellung von das Universum ist so ein pures Vakuum und da ist nix,äh okay, da ist jetzt nicht viel und man läuft auch nicht die ganze Zeit in irgendwas rein, aber die Vorstellung, dass es sozusagen leer äh ist, also so richtig leer gesaugt,Davon kann man sich glaube ich äh verabschieden. Es findet sich immer irgendwas, irgendwie, irgendwo. Kann man das so sagen.

Eberhard Grün 1:11:21

Äh ja es gibt äh kaum Gebiete, wo man überhaupt keinen Staub findet.Findet ja auch Joden und ja geladene Teichen.Oder auch neutrale Teilchen praktisch auch überall, aber nur zum Teil mit sehr, sehr geringen Dichten, viel geringeren dichtmals hier auf der Erde.

Tim Pritlove 1:11:46

Na klar, also ich sage auch nicht äh man muss die ganze Zeit husten, aber es ist sozusagen auch nicht nichts da. Und durch diese zahlreichen Missionen jetzt blicken wir ja,wo sind wir jetzt? Äh Julisses war äh Anfang der neunziger Jahre,Also wir blicken sozusagen so auf so fünfundzwanzig Jahre kontinuierliche Beobachtung durch verschiedene äh Missionen. Hat man einfach herausgestellt, okay,man weiß in etwa wie viel Staub sich dort befindet, wo man hingeschaut hat, wie er beschaffen äh äh ist.

Eberhard Grün 1:12:20

Noch nicht aber man noch nicht jedenfalls sehr gut, dass man dann wirklich das vergleichen könnte mit Analysen von Meteoriten oder sowas.

Tim Pritlove 1:12:30

Okay, müssen sie vielleicht noch nicht im Bereich der kosmischen Chemie, aber wir sind sozusagen schon mal äh,Es gibt eine Vorstellung davon, um welche Mengen es sich handelt und vor allem, darauf wollte ich jetzt eigentlich so ein bisschen hinaus, wo kommt es her? Wo gehört es dazu? So und das war halt am Anfang eher so dieser,ja, also der Interpletare Staub, also der quasi zwischen unserem Planeten, also Teil,unseres Sonnensystems ist, wo sozusagen unser eigener Staub äh aus dem wir letztlich auch entstanden sind oder was davon noch übrig geblieben ist,abgesehen von vielleicht äh hereingetragenen einzelnen äh Kometen, was noch eingefangen wurde, aber dieser Intastellare Staub, das ist sozusagen Staub, den man halt klar zuordnen könnte von,jetzt so erstmal nichts unbedingt mit unserem Sonnensystem zu tun, sondern kommt von woanders.Kann man das erstmal so äh festhalten, um diese Begriffe mal so ein bisschen klar zu bekommen.

Eberhard Grün 1:13:24

Das ist genau richtig. Das ist eine ganz andere Kategorie. Allerdings.Äh das ganze Sonnensystem vor vier,viereinhalb Milliarden Jahren ist aus in der Stallarm, Staub und Gas hat es sich geformt. Also es wären so ganz.Was anders ist das auch nicht und das war die nächste große Frage. Findet man noch Spuren in den Material von dem man hier das hier im Sonnensystem findet was,Information über den Ursprung findest. Von Meteoriten konnte man das schon nachweisen und zwar man hat Isotope gefunden,äh die ähm.Hier auf der Erde innerhalb von viereinhalb Milliarden Jahren schon längst äh zerfallen wären und nicht mehr nachweisbar sind, hat man,Reaktionsproduktion gefunden, die älter sind als äh viereinhalb Milliarden Jahre. Die also schon äh praktisch die Signatur von Interstellarem Material,haben. Ungefähr der hundertstausendste Teil eines Meteoriten,besteht noch aus ursprünglichem in der Stadt Lahmaterial, das nicht im Sonnensystem durch die protoplanetare Scheibe und Aufheizung der Sonne und Veränderung der Chemie sich verändert hat.Kleinste Teilchen äh haben noch die Signatur von dem Ursprung. Also deswegen so ganz also es gibt eine ist eine weitere Verwandtschaft viel weiter als das zwischen.Asteriden und Kommentaren, Staub oder Staub von Monden, der,jetzt mit Cassini hat man den Enzelladus gefunden, den Eismond, der auch jetzt keine Vulkane, aber Gaizir hat, der besteht aus Eis und der stößt.Wassertröpfchen aus, die aber noch Mineralien enthalten.Müssen wir vielleicht erstmal was zu sagen, wie wieso ist der Mond Io zeigt der Vulkane,Erdmondzeiten hat keine Vulkane, ist keine Aktivität mehr im Sinne, dass der äh Ehren sich groß verändert. Äh.Denn der ist schon längst erkaltet seit aber der Jupiter Mond Io, der ist äh so weit so dicht am Jupiter dran.

Tim Pritlove 1:16:06

Durchgeknetet.

Eberhard Grün 1:16:07

Dass die Gezeitenreibung äh die äh Gezeiteneffekte das Material,Sozialiten selber in Durchwalken wie sie sagen und dabei entsteht Hitze und Teil des Materials schmilzt und trinkt dann die Oberfläche und ekwandiert dann den Raum und bildet so Vulkane,flüssiges Material und dadurch,ähnlich wie es auf der Erde ist, äh verändert sich auch die Zusammensetzung. Bei der Erde ist im Zentrum,Ein Eisenkern daraus darüber ist eine mehr silikatisches Material und an der Oberfläche ist eine ganz dünne Kruste von dem Material, was wir so um uns rum sehen und kennenÄh das ist schon seit sehr frühen Zeiten äh so und die Erde ist immer noch geologisch aktiv und,der äh Io durch die Gezeitenreitung, weil das Licht am Jubel da dran ist äh wird ähm.Heute dauernd wird die äh wirkt eine zu einer Aufheizung.Zum Vulkanismus hat. Ähnlich ist es bei dem Saturnmond in Zellados, der äh in der Entfernung von vier Saturnradien und den Saturn rumleicht, also als noch relativ dicht.

Tim Pritlove 1:17:26

Übrigens, mein zweitlieblingsmondten.

Eberhard Grün 1:17:28

Ja, ja, vor allem, weil der Aktivität zeigt Geisiere.Die man direkt gesehen hat und durch die die Cassini Mission und mit unserem Staubinstrument da drauf durchgeflogen sind und unser Staubinstrument und das war eine andere große Entdeckung hat dann festgestellt, dass da nicht nur Wasser,wie man's auch schon von der Oberfläche zieht, so Schnee,sieht es aus wie eine beschneitete Landschaft, aber da waren Mineralen drin, sodass man schließen konnte, dass im Inneren.Nicht bloß Wasser und Eis ist, sondern ein ein flüssiger See,der in äh Kontakt mit einem äh mineralischen Kern,des Mondes steht und dadurch aus aus dem Mineralien Salz auslöst, wie das auf der Erde passiert, ja. Die Flüsse tragen das Salz aus den Bergen in den Ozeanen, deswegen ist das mehr salzig,und sowas passiert beim Entzeller des auf, nur das gibt's keine Flüsse, sondern es gibt Geisierer.

Tim Pritlove 1:18:32

Jetzt haben wir so ein bisschen durch die Blume äh im Prinzip äh festgestellt, also wir reden ja von der Cassini Holgins äh MissionSaturn System, auch da gibt's natürlich 'ne tolle Raumzeitfolge zu Nummer dreißig mit Michael Kahn, sehr spannender äh ähm sehr spannende Schildung der Mission, vor allem selber, wo ja auch so einiges äh schiefgegangen äh ist, also aufletzten Metern dann noch ausgebügelt wurde. Ähm so und äh auf Cassini oder so auf Cassini war.

Eberhard Grün 1:18:59

Heugens war ja die Sonder.

Tim Pritlove 1:19:01

Nur die Sonne,weiß ja nicht, ob die in der auch noch irgendwie Staub eingesammelt hat, aber nein, okay, gut, das ist äh klassisches Cassini, eine Mission, die ja mega lange gehalten hat, bis vor wenigen äh Jahren gelaufen ist, super erfolgreich, äh unglaublich äh eine der tollsten,Mission finde ich äh überhaupt die so gelaufen sind. Äh gibt natürlich viele zur Auswahl, aber bin ich ein großer Fan von,So und dort war dann auch ein neues Instrument an dessen Bau, sie beteiligt war, habe ich das richtig versteht, ne genau.

Eberhard Grün 1:19:28

Vorgeschlagen hab und das sind PIs anfänglich war und das ist jetzt an meinen Kollegen später der dann mitgearbeitet hat schon weil mit dem Bau der Feststelle ist Ralf Ramer, der heute der Staubgruppenpleiter an der Universität in Stuttgart im Institut für Raum.

Tim Pritlove 1:19:44

Was war denn da der technische Fortschritt so jetzt, wenn man jetzt über diese all diese Jahre äh gesehen haben, unterschiedliche äh Dinge konnten bestimmt werden bestimmte Dinge konnten nicht bestimmt werden. Wo befanden wir uns denn sozusagen zum Zeitpunkt von Cassin technisch.

Eberhard Grün 1:19:58

Also äh wir hatten ja angefangen mit, dass zuerst schon am Anfangpraktisch alles machen wollt, aber das noch nicht so gut machen konnte. Also grad insbesondere die Zusammensetzung, die wurden dann mit den Jotto, den,wesentlich verbessert. Allerdings die Kometen hatten dann Vorteil, dass da sehr viel Staub.Im Interplantalen Raum, den wir mit Galileo und Ulusis auch in Planetaren Raum um äh Jupiter und auch im Erdbereich,ist viel weniger. Staub da, deswegen mussten wir Instrumente groß bauen. Der große Erfolg von Galeo und Olisis Instrument war, die waren zehn Mal im Durchmesser,in der Fläche der findlichen Fläche größer als der HEOS und Helios Instrumente.Also die Heoselius hatten hundert Quadratzentimeter so. Ja und die,Galeo und Lisses waren dann so äh ein Zehntel Quadratmeter große Flächen.

Tim Pritlove 1:21:04

Recht eckig oder.

Eberhard Grün 1:21:06

Und wie so ein Topf sahen die aus. Und ähm.Oder einen Eimer, wenn sie wollen, äh das war die Einschlagsfläche und im Zentrum war dann der Ionen und Elektronendirektor, der dann den Einschlagsplasma die Signale aufgenommen hat. Und bei Cassini sollte ja eine.Äh das Saturnsystem, wo zwar gesehen wurde, da gibt's die Ringe, durch die man nicht geflogen ist, weil das wird zu gefährlich, weil da große äh,Körper drin sind bis,Kilometer, aber auch die kleinen Zentimeter wären tödlich gewesen für Cassini. Aber im äußeren Bereich gibt's auch dort das auch selbst von der Erde, schon beobachtebar einen sehr dünnen Ring, den Ehring.Und dem sollte das äh Cassini hauptsächlich die Messung Staubmessung machen und natürlich an den Satelliten und vom äh Planeten selber äh,und dazu braucht man auch wieder diese großen tausend Quadratzimeer, Zehntel Quadratmeter Fläche,aber wir wollten zusätzlich zu Gale und du lüstest dich bloß die Einschläge zuverlässig identifizieren soll, die sie vielleicht die Masse, die Richtung,eine grobe äh Information über Geschwindigkeit sollte jetzt Kassidi auch noch die Teamszusammensetzung,besser messen als im Methelius gemessen war. Nicht ganz so gut, wie sie was mit den,und Vegas und helligen, aber doch so, dass man sinnvolle, chemische äh Informationen raushol.

Tim Pritlove 1:22:43

Also, dass man konkret auch die Moleküle zum Beispiel bestimmen kann und nicht nur so, es könnte das, das oder das.

Eberhard Grün 1:22:48

Massenauflösung von fünfzig gegenüber zehn, also bis fünfzig äh konnte man die einzelnen Massen auch trennen,Und da drüber wurde es schwierig. Also da da sind ja so Haupt ähm bis zum Eisenhoch konnte man sie praktisch alle sehen. Magnesium, Silizium, Kohlenstoff.

Tim Pritlove 1:23:06

Die wichtigen sozus.

Eberhard Grün 1:23:07

Wichtigen, ja. Und da konnte man eben diese mineralischen Gehalt äh in den Eringteilchen die vollen Enzellabus ausgestoßen wurden. Äh nachweisen,und dann im Saturn Entfernung auch die Intersteller und jetzt äh mit diesem Instrument identifizieren zunächst.Und dann auch deren grobe Zusammensetzung äh bestimmen. Das war dann der Haupt.

Tim Pritlove 1:23:37

Liefen die Instrumente auch bis zum Ende der Mission durch.

Eberhard Grün 1:23:41

Ja, ja, ja, ja, das hat bei noch beim Eintauchen praktisch die letzten Daten wurden von unserem Staubinstrument äh äh Staub gesehen, der jetzt innerhalb der Hauptringe,man von der Erde aus sieht nach äh feststellen konnte die praktisch auch wieder auch elektromognetische Weisen nach innen in die Atmosphäre hineingetrieben werden.Ja.Das war äh faktisch der Höhepunkt jetzt bisher, der Staubinstrumententwicklung.Und auch halt sehr große wissenschaftliche Erfolge konnten Ehring sehr gut kategrophieren äh und auch identifizieren, dass der.Der Hauptlieferant für diesen Staub ist. Während die anderen Monde, äh, die eben nicht so diese Zeiten, Anregungen unterworfen sind, eben nicht aktiv sind.Jedenfalls nicht so wie ein Zelladus. Also das waren die äh.Health Visionen im Interplanetaren und Planetarenbereich. Jetzt gab's da noch Rosetta, ähm das sollte vielleicht noch sagen, wenn wir noch Zeit haben.

Tim Pritlove 1:24:59

Die Zeit haben wir auf jeden Fall. Rosetta war ja wie schon erwähnt ja auch schon mehrfach äh ein Thema.

Eberhard Grün 1:25:06

Also das fing an gleich nach dem Mission Jotto.Dass die Esa und NASA den nächsten Schritt äh identifiziert hat und äh die Esa hat,an der Roger Boné, dass ähm Horizon two Sausen Programm der Esa entwickelt, das aus vier.Cornerstore Mission, also Hauptmissionen äh bestehen sollte und davon eine implantarenbereich und die sollte eine.Anfänglich eine Kometennukle Sambelmission sein, ein Mäden proben, Rückführmission,Das geht natürlich viel weiter über den,vorbeiflug, der bis dahin bei Helle gemacht wurde, hinaus. Äh das ging sogar noch einen Schritt weiter als den nächsten logischen Schritt, dass man erstmal in die Nähe eines Kometen fliegt und in der einen Kometen länger Zeit beobachtet,das war, hatte die NASA vor in der sogenannten Comed Astroid Row Devo Mission Graf,die eben zu Kometen, Astrid fliegen sollte und äh diesen Aspekt,untersuchen soll. Das sollte zuerst passieren,Daraufhin sollte diese Probenrückführermission der Esel gemeinsam mit Nase sein. Und da war ich auch beteiligt in der Studiengruppe, die,überhaupt mal sagen, was will man denn wissenschaftlich da untersuchen und was, wie könnte man das tun wollen und was für Anforderungen hat es dann an die Mission.Ähm und ähm.Die ersten Ideen waren wirklich Abenteuerlich, da sollte sprach man von,Ideen, dass man im Umlauf, Erdumlauf praktischen Space auf eine Space Station,eine Raummission zusammenbaut, die man in einzelnen Teilen hochgebracht wird und daraus dann eine Rakete baut, die dann äh zum,ähm einen Kometen äh fliegen soll und dann dort Proben nehmen sollte und dann zurückbringt,Darüber haben wir diskutiert und das wurde ziemlich schnell klar, dass das nicht sehr praktikabel ist, denn bei einem der ersten Meetings sind da waren wir gerade im Kalteke,und saß im Meeting oder kamen zum Meeting, gehörten nur in Nachrichten, dass der Challenger verunglückt.Und das hat dann gleich.

Tim Pritlove 1:27:44

Damit war klar, man kriegt nicht mehr genug Zeug hoch zur ISS. Ist ein ganz interessanter Punkt, habe ich noch gar nicht so drüber nachgedacht. Äh ist denn diese Idee überhaupt nochmal aufgegriffen wordenMission von der ISS aus äh starten zu lassen, weil es ja im Prinzip so ein bisschen wie äh das Versprechen des Weltraumfahrstuhls ist. So, man kann halt,größere Mission sich quasi oben zusammenbauen und würde sie dann irgendwie abstoßen und nochmal mit einer eigenen Rakete durchstarten lassen, hätte aber im Prinzip ja schon die Beschleunigung der ISS äh mit an Bord, was ja potenzielldie Reichweite vergrößern kann. Woran scheitert sowas?

Eberhard Grün 1:28:16

Ja, also das war die erste eigentlich äh äh,naheliegende äh Idee, äh dass man jetzt die äh ISS als Plattform nimmt, von dem aus jetzt weiter weggeht,das zeigte sich aber sehr schnell, da die ISS eine bemannte Mission ist und die Anforderung an die Zuverlässigkeit, an die Sicherheit, dass ja nix passiert,sind viel höher als bei unbemannten Missionen. Wenn's halt schief geht, dann hat man halt hundert Millionen verloren oder was immer die Mission kostet, aber es sind keine Menschenlebende.

Tim Pritlove 1:28:51

Naja, okay und nicht gleich die.

Eberhard Grün 1:28:53

Deswegen waren die Anforderungen der Papieraufwand, die Untersuchung, die Studien, die man machen muss, dass gar nichts passiert, viel höher und trieben die Kosten so hoch, dass das äh eine unbemannte Mission vom,mit dem Shuttle hochbringen und von der ISS äh dann zu starten, von der ISS, insbesondere äh denn das hätte die ganze,Möglichkeit verstanden, dass die ganze äh ISS damit beschädigt wird. Das hat das war das Ende.Und da kam dann Ideen auf, dass man das so nicht machen sollte und es gab auch schon Ideen, wie man zu.Kurz bei irischen Kometen, also Jupiter Familie, Kometen fliegen könnte, äh einen direkten Weg und dann äh die wieder zurückführen konnte. Äh,Aal allerdings.Äh damals waren die diese Grafmission, die Comed Radeprovision der NASA, die stand in Konkurrenz zu einer zu dem Vorläufer der Cassini-Mission.Da sollten sogenannte Merinner Mark zwei Missionen werden, die auf einheitliches Raumfahrzeug auf das mal dahin fliegen sollen, zu dahin mit anderen Wissenschaftszielen.Und das hat sich äh sehr schnell gezeigt, dass das zu teuer ist, wenn man einen Universalraumfahrzeug bauen wollte, was das alles kann,Die Anforderung viel zu hoch und dann für die einzelnen Missionen werden Teile gar nicht benutzbar und dann hat man das aufgegeben. Und,dann nun gesagt, man baut jetzt nicht ein Raumfahrzeug, das beides kann Kometen und Saturn äh,sondern einzelne und dadurch äh war die einzelne Mission so teuer wie das einen Raumfahrzeug, was vielleicht beides können musste, wo man dann aber was nicht sehr sinnvoll war. Für die Entwicklung sehr viel teurer.Und dann gab's Entscheidung Cassini zu machen und nicht diese Grafmission.So, jetzt stand die Esa da mit ihrer Mission und wir mit unseren Studienthemen. Das war dann praktisch nicht mehr sinnvoll und möglich,und auch mit hohem Risiko behaftet. Und sie wusste einige Zeit nicht, aber währenddessen während dieser Studienphase war dann zum Beispiel eine Frage bei der äh bei Flibermission, Proben einsammeln,wie sieht denn das Zeug aus? Es gab ja noch keine Bodenproben, wie jetzt von Rosetta, dass man jetzt durchaus Informationen vom Kern hatte. Wusste es gar nicht. Und da kam dann die Idee auf, das könnte man im Labor simulieren.Und es war gleichzeitig da der Dieter Stöffler aus Münster äh an die DFG einen Vorschlag gemacht, eine,Expertelle Untersuchung zur Planetenentstehung zu machen und als Teilprojekt schlugen wir dann vor, eine Kometensumme bei der DLR in Köln zu machen. Die hatten doch die großen Weltraumsimulationskammern,die so groß wie ein großes Zimmer war, in dem dann die Helios-Sonde getestet wurde,einer Vakuumkammer mit Sonnenlicht beschienen wurde,um zu sehen, dass die auch die Anforderung, die bei der Sonnenernährung da waren.Die Stange rum und sollte abgerissen werden. Dann kamen wir auf die Idee, wenn er die schon abreißt, dann lasst uns vorher nochmal,etwas machen, was ein Vakuumphysiker nie machen würde, nämlich Eis und Staub in eine Vakuumanlage reinzubringen, um zu sehen, was passiert, wenn der bestrahlt wird mit Sonnen, mit,simulieren sollen.

Tim Pritlove 1:32:41

Sozusagen nochmal so eine Abrissparty gefeiert.

Eberhard Grün 1:32:43

So ungefähr, das war ein Projekt, das ging drei Jahre mit äh elf einzelnen äh Missionen, äh einzelnen,ja Teilmission, wo zuerst mit einfachen da mussten wir erstmal haben wir inne eine Kammer gebaut, indem man Eis, was man,Zuerst erzeugt durch Brühen von Wasser in flüssigen Stickstoff und Beigabe von Staub oder eine Schlammmischung, wenn sie wollen,in ins ins flüssige Stichstoff ein, dann gab das so eine Art Schnee, der schmutzig war.Und den hatten wir dann in die Kammer gepackt, in einen Behälter, der gekühlt war auch mit Fischenstickstoff und Vakuumkammer eingebaut,und dann Instrumente drum rum, das waren Kameras,selber wie ein Weltrauminstrumente abgeschirmt waren und wirklich kleine Staubdirektoren, Staubsammler äh Lasermethoden, um,die Gas und Staubemission zu untersuchen, das alles in die Kammer eingebaut und dann bestrahlt und das ging dann meistens eine Woche langäh Tag und Nacht wollte guckt, dass äh was tut sich da und da gab's elf verschiedene äh ähm,Einzelexperimente, die von einem internationalen Team, also wir waren da, da waren Amerikaner dabei, da waren Engländer, Franzosen, Italiener,äh äh Israelis ähm äh.Du Schande äh aus der russischen Föderation ähm Leute, die alle da dran sind, die mit Instrumenten und mit Kenntnissen da mitgewirkt haben, haben wir also ungefähr fünfzig Leute bei alliertem solchen Experiment,vorbereitet war, haben wir die zu in dreieinhalb Jahren durchgeführt und erstmalig,insbesondere vom DLR wurde versucht, dann auch Proben zu nehmen, also ein Bohrer entwickelt, der da reingehen sollte in das Material und das Material rausnehmen sollte, äh wie, wie müsste er beschaffen sein? Und wie verändert sich diese,Schneeprobe, wenn sie wollen, im durch die Bestrahlung. Das waren ganz interessante Sachen, äh die man jetzt dann benutzen konnte bei der Analyse der Rosetta Daten,die gezeigt haben, dass dieser lockere Schnee dann sich verfestigt. Der Rekristalisiert.Das Wasser, was dann aus dem Eis,abdampft, äh geht ja nicht nur nach außen weg, sondern auch durch die Poren ins Innere und durch die äh tiefe Temperatur kristallisiert ist, gefriert es wieder und verbinde das prak,so dass dann nach einiger Bestrahlung war das ein ganz fester Brocken nur an der Oberfläche wurde dann praktisch das,Eis und Staub abgedmpft, aber im Inneren hat taten auch Veränderungen auf. Und genau das hat man mit Rosetta auch gesehen. Jetzt ist das am Kometensee auf der wieder extrem fest zu Teil,Nur an der Oberfläche war so eine Staubschicht drauf.

Tim Pritlove 1:35:47

Ja.Das war ja so ein bisschen diese Idee des schutzigen Schneeballs. Äh das war ja so ein bisschen so die Sicht äh äh auf äh Kometen. Ich äh habe so den Eindruck Rosetta dieses Bild etwas ähm einer Variation äh zu führt. Alsoweiß nicht, ob das Bild noch so.

Eberhard Grün 1:36:04

Ja, nee, also Schneeball ist es sicher dicht, das war die Ausgangshypothese von Fred Wippe, ein der,großen Vordenke für von Kometen, aber auch vom Staub in der Plantanstaub, der war so praktisch der Grendmaster auch schon zu meiner Zeit und er war auch dann,äh Staubkonferenz neunzehnhundertfünfundsiebzig hier in Heidelberg, die wir durchgeführt haben. Also der hat dieses äh Bild,geformt, was ich in Teilen äh bewahrheite habe. Allerdings die mechanischen Eigenherrschaften,waren doch ganz andere, weil eben das Material selbst im Kometen, der sehr kalt ist, äh, sich verändert. Durch die Bestrahlung von außen und.Na ja, die Aussetzen der die Kometen sind ja auch mit den Planeten vor viereinhalb Millionen Jahren entstanden nur sehr weit weg, sodass selbst das,Wasser noch äh nicht einfach gasförmig wird, so wie im inneren Sonntag. Deswegen die Ideren,innerhalb von Jupiter die Asteroiden und die Terression Planeten Merkel äh Venus Erde Maas. Er besteht am wesentlichen aus Gestein,weil da draußen die Gasrisse sind, die noch äh die volatileren Elemente noch enthalten und die Kometen sowieso sogar noch in gefrorener Form. In Eis und auch die Wunde da draußen beim Saturn sind halt Eismonde.Also deswegen ähm diese Kometen, die von da draußen waren.Die sollten am ursprünglichsten noch die Eigenschaften des Materials enthalten, wie sie beim Entstehen des Planetens.Aber das hat sich dann gezeigt durch Prozesse.Strahlung durch die Sonne, wenn sie ins innere Sonnensystem kommen, aber durch die milliardenlange Bestrahlung mit Kosmetikstrahlen verändern sich die Oberflächen auch äh äh ziemlich stark.Also die sind auch schon Veränderungen äh unterworfen und ähm deswegen sind die auch nicht mehr so.Pristine nennt man es ursprünglich, wie man das anfänglich gedacht hat. Zumindest an der Oberfläche, deswegen wollte man mindestens so einen Meter tief reinkommen, einen Kometen, das ist,jetzt wollte man bei der komierten Probenrückführung um möglichst originales Prästines ursprüngliches Material äh zu finden.

Tim Pritlove 1:38:43

Deswegen wollte man ja auch reinbohren in den äh äh in den Kometen. Das äh hat ja leider nicht so funktioniert, wie man sich das so erhofft hat.

Eberhard Grün 1:38:52

Aber die Vorarbeiten dazu haben wir in dieser Kometensimulation Cosi äh äh gemacht und die Leute,Spuren und die DLR-Leute, die da dran beteiligt sind,die äh waren speziell an den Proben, die in die Tiefe gehen, die Temperaturprofil messen und sowas, die Bohrer, die dort gebaut wurden ähm kamen aus dieser,Kometensimulationsgruppe, die die praktisch dann Vorbereitung war,war ursprünglich für was anderes, nämlich Probenrück für, aber dann war das auch sehr nützlich dann für die viele Sonder äh die er dann vom ähm,Rosenbauer und äh Feuerbacher Rosenbauer vom MPF Aeronie und.Vom DLR Einzelpferden, Simulation äh vorangetrieben wurde.

Tim Pritlove 1:39:48

Auch dazu habe ich natürlich eine Raumzeit äh Folge im Angebot. Wie sollte es anders sein, Rumzeit achtundfünfzig, da habe ich mir Stefan Ullamitz äh geschnappt und dann nochmal nachdem alles gelaufen war nochmal so ein bisschen zusammengefasst was denn am Ende dann doch noch bei herausgekommen ist das ist ja so einiges. Die Mission war ja an sich super erfolgreich,glaube ich äh letztlich sehr viel mehrerreicht, als man äh hätte sich so vorstellen können. Und vor allem, er findet das jetzt ganz interessant, weil wir sind ja jetzt im Prinzip so mit diesem Weltraumstaub äh gestartet, erstmal so alsIst das ein Hindernis? Also haben wir erstmal eine rein mechanische Betrachtung in gewisser Hinsicht, dann geht man in zunehmenden Maße äh äh hin, sich eben der Zusammensetzung der Analyse bis hin der Chemie äh äh so anzunähern über verschiedene Missionen, hat sehr unterschiedliche Bereichedes Sonnensystems abgeklappert, um da irgendwie das Ganze noch in Bezug zu nehmen und,im Prinzip steckt ja immer so ein bisschen die Frage dahinter, so, okay, was ist eigentlich so das Urmaterial? Wie äh war eigentlich das,Material beschaffen aus dem unser Sonnensystemvor allem natürlich die Planeten, aber auch die Sonne, sich eben äh zusammengesetzt haben und wo kann man sie eigentlich finden? Jetzt ist ja der Staub, der eben so herumfliegt im All.Auch permanent dieser kosmischen Strahlung ausgesetzt und wahrscheinlich kann man da aus dem genauso wenig herauslesen, wie eben aus dieser Oberfläche der Kometen, aber so in den Kommeten und in die Astroiden hineinzugehen, das wäre dann sozusagen eigentlich der nächsteäh Schritt und die nächste Konsequenz.

Eberhard Grün 1:41:24

Das ist zwar als Ziel ausgegeben, aber es gibt bisher noch keine konkrete äh Planung, konkrete Mission, Studien dazu gibt es, aber noch keine Mission leider, die,ähdieses Ziel jetzt direkt äh als Ziel hat. Aber die Vorarbeiten äh sind gemacht und ich glaube man könnte, wenn dann äh also es wird eine aufwendige Mission. Das heißt teuer.

Tim Pritlove 1:41:50

Ja gut, aber äh Heiabus hat zwei äh von Japanern mit dem Messgott Linder vom DLR, die haben ja eine Probe genommen, die ist ja sozusagen auf dem Rückweg, ne?

Eberhard Grün 1:41:58

Ja ja, Probenrückführung gab's jetzt schon einige,auch von Kometen, die Startups Mission hat ja durch Vorbeiflug am Komäden in der Koma, also in dem,Reif, wo der Staub, der vom Committen wegfliegt, er proben äh aufgenommen hat und die zur Erde zurückgeführt hat und dann auch schon außerordentlich,interessante und auch überraschende Ergebnisse gebracht, dass man dort ähm Materialien findet, wie wir sie von mehr Theoriten her kennen, die ja in so näher,entstanden sind, zumindest in der jetzigen Form, wie man sieht und von denen man glaubt, dass ein Teil dieser.Körner, die da drin sind, Mineralien ähm äh.Calcium, Aluminiumreiche, Einschlüsse zum Beispiel, äh die nur entstanden äh sein können bei sehr hohen Temperaturen, wie es in der Nähe der Sonne herrschen. Äh solche Körner hat man in den,unter den Körnern, die man von äh dem äh Startust-Kometen Wild zwei ähm.Zurückgebracht hat gefunden. Also das war schon überraschend, das führt dann dazu, dass äh die Ideen, dass das die Protoplanetare,Wolke, die um die Sonne sich bildete, in der aus der sie dann die Planeten sich.Die eigentlich sehr gut durchmischt gewesen sein soll, dass ein Teil von dem Material, was ganz dicht an der Sonne.Sich gebildet hat, kondensiert ist und verändert hat, bis nach außen gebracht wurde, zu wo die Kometen waren. Natürlich nur zum kleinen Teil, aber doch immerhin, dass selbst die Parkhana, die bei,mit Startups zurückgebracht hat schon solche äh kann enthalten, also das zeigt, dass die Ideen dann,der ähm Planetenentstehung ähm modifiziert werden mussten,insbesondere was die chemische Durchmischung äh der Planeten.

Tim Pritlove 1:44:09

An welchen Missionen mangelt es ihnen jetzt? Also was sind sozusagen die Missionen, die es noch hier noch nicht gibt, die es aber eigentlich geben müsste.

Eberhard Grün 1:44:15

Na ja, also äh ich habe hier angefangen, das war auch mein beim äh Profikarriereinstrumenten zu entwickeln. Zuerst mal zuverlässige Instrumente und dann Instrumente, die immer,äh mehr leistungsstärker wurden, mehr äh konnten. Und da hat sich.In den so ab zweitausend insbesondere mit Cassini äh eine neue Idee gegeben.Nämlich Cassidi konnte auf dem Weg zum Saturn erstmalig zuverlässig.Äh das Staubteils, die elektrische Ladung, die das Staubteilchen tragen äh messen.Und zwar Staubteil, den Weltraum äh sind, die sind dem Sonnenwindplasma ausgesetzt, das besteht aus Jon und Elektronen,und es werden von der Sonne bestrahlt und es werden entstehen Sekundärelektronen, die weggehen. Das Plasma, da die.Fluss der Elektronen höher ist als der Hund, weil die kleiner sind, schneller sind ist höher, die würde Plasma würde negativ aufladen, der Sonnenwind, der Elektronen auslöst, die weggehen, ist positiv aufladen.Äh und was wir direkt zeigen konnten im Weltraum, äh dass die Staubteicht eben.Interplantan Raum äh positiv geladen sind. Das war auch vermutet worden aus Abschätzungen, wie.Wie hoch diese verschiedenen Flüsse sind, aber es niemals nachgewiesen, obwohl wir schon mit Helios immer versucht hatten, das zu messen, aber die Störungen waren so groß, dass wir das nicht zuverlässig war und.

Tim Pritlove 1:46:00

Das heißt, sie stehen im Wesentlichen unter dem Einfluss des Sonnenwindes, kann man das daraus folgen.

Eberhard Grün 1:46:05

Im Wesentlichen unein dieses Fotoeffekt des Lohn UV.Diese die laden die Teilchen im Interplantail positiv aus. In den Magnetosphären um diese äh großen Planeten im Jupiter System und im Saturnsystem,besonders in den das Plasma so dicht ist in der Manosphäre,da überwiegt die Negative Aufladung und das hat man am Saturn sehr schön sehen. Man konnte Profile der Ladungen in der manuffäre feststellen im Ehing,weiter draußen, draußen waren sie positiv wie im Interplantaram, aber drin, wo das Plasma so stark war, waren sie negativ aufgeladen.Und das ergab die Möglichkeit, diese Ladungsfeststellung, dass man bevor das Teilchen einschlägt.Schon Information hat, genaue Informationen über die Geschwindigkeit,also man hat dann Gitter vorne beim Eintritt von dem Detektor, wo ich durchfliege, an dem man die Ladung misst und dann in Koinsidenz mit den Einschlagssignalen.Aha, da war paar Mikrosekunden vorher schon ein Signal da. Und dadurch kann man die Geschwindigk.Und da kamen wir auf die Idee, äh nicht nur.Die Geschwindigkeit zu messen, sondern auch die Richtung, indem man jetzt nicht nur ein ganzes Gitter nimmt, sondern einzelne drehte.Und dann je nachdem wo und zwar in verschiedenen Ebenen, die senkrecht zueinander sind, die drehte.In verschiedenen Richtungen, äh die Position.Das Staubtor ist es bestimmt. Und mit der Positionsbestimmung gibt's sofort eine Möglichkeit die Dreiecktore hier zu bestimmen, indem man zwei solche Ebenen hat, XY eben,hintereinander und einen gewissen Abstand kann man genau sagen, da ist in der ersten Ebene durchklungen und hier an der zweiten und in die vier Richtung.

Tim Pritlove 1:48:02

Mhm. Man triaguliert das sozusagen und dann äh weiß man genau, wo es herkommt.

Eberhard Grün 1:48:09

Noch nicht. Man kriegt die Dreijektor hier raus.Aber die wird natürlich verändert durch das Gravitationsfeld der Sonne, durch das Magnetfeld des Sonnenwindes und als muss berücksichtigt werden. Aber man kriegt in Hinweise auf die.Auf die äh.Der Teilchen auf den Einschlag, das wird direkt gemessen und dann kriegt man Hinweise auf die Bahn, auf den sie finden und damit kriegt man Hinweise auf die ursprüngliche Teilchen.

Tim Pritlove 1:48:37

Das wurde jetzt bei Kassi schon gemacht oder das.

Eberhard Grün 1:48:40

Da hat man Cassini, hat man überhaupt erst gesehen, dass man das techn.

Tim Pritlove 1:48:44

Die Ladung messen kann.

Eberhard Grün 1:48:45

Man die Ladung messen kann, man kann die Geschwindigkeit bestimmen. Das war ein einfaches Gitter, das war noch nicht diese.

Tim Pritlove 1:48:50

Und wenn man so ein Doppelgitter äh in ein Instrument machen würde, hätte man diese Information auch zusätzlich.

Eberhard Grün 1:48:54

Heute ist äh hat sich daraus Idee Staubastronomie zu machen, dass man als Staubteleskop.Beim richtigen optischen Teleskops sieht man vor Tonen von einer gewissen Richtung kommen,und man misst die Eigenschaften, die das Spektrum der Foton, die Energie der Foton und kriegt damit Information aus dem äh was dort, aus dem nicht emittierenden Objekt,was da passiert. Und hier jetzt mit Staubastromie ähm.Mit einem sogenannten Staubteleskop, was am vorderen Teil aus einem Dreiektoriensensor besteht und hinten ein Einschlagsspektrumeter, was die Zusammensetzung misst, kriegt man Richtung,und die Materialeigenschaften äh des Staubzeichens. Das ist Staubastronomie.

Tim Pritlove 1:49:48

Das heißt, man könnte wie groß würde man sowas bauen wollen, wenn man jetzt äh freie Wahl hätte.

Eberhard Grün 1:49:52

Das sind solche, das sind solche Größen, die.Ersten befinden sich direkt im Vorbereitung zum Flug. Ähm, das sind so große Instrumente wie Cassini, also Cassini war ja schon ein ganz schöner Klapper,Instrument achtzig Zentimeter hoch, vierzig Zentimeter Durchmesser, so ein Topf,ähm dem das Ganze untergebracht war. Noch auf dem Drehtisch, weil das ja dann in bestimmte Richtungen das misst ja nicht aus allen Richtungen, sondern.

Tim Pritlove 1:50:20

Zeigt immer irgendwo hin.

Eberhard Grün 1:50:21

Als solche Staubteleskope befinden sich in der Entwicklung. Das eine in USA,von Kollegen, von zuerst bei Casini mitgearbeitet, dem Sascha Kämpf aus, der jetzt in der Staubgruppe von Miha Orani in Bolder ist ähm für die Europa-Clipper-Mission.Das ist 'ne Mission der NASA zum Jupiter Mond Europa.Von dem man annimmt, dass der auch aktiv ist. Das ist ja der Mond, der von Eis bedeckt ist, aber offensichtlich an dem noch,Eis, das Eis zum Teil im Inneren vermutet man geschmolzen ist, dass es unter der Eisdecke Ozean gibt,und die Idee ist, dass sich dort dann.Lebensformen entwickelt haben könnte. Und äh das ist ganz spannend, äh da eins der Ziele ist sogar die ähm.Dieses biologische Material ähm dass man,äh dort äh messen könnte, wenn's den's gibt, sowohl optisch spektroskopisch, also Infrarot, äh, spektoskopisch.Oder mit einem und mit Staubteleskop zu müssen. Das ist dieses Staubteilskopf, was für die Europa-Klippermission vorbereitet wird.

Tim Pritlove 1:51:49

Service Dust Maß Analyzer, ist das dann wahrscheinlich? Suda. Mhm.

Eberhard Grün 1:51:54

Und es gibt ein äh für die Destiny Plus Mission, das ist eine japanisch deutsche Projekt.Wo die Japaner, dieses Raumfahrzeug und den Staat waren und wir das Hauptinstrument nämlich ein Staubteleskop.Äh entwickelt. Diese Destiny Plus ist für die für die Japaner im Prinzip so eine,ja eine der ersten Mission um die Fähigkeiten der Japaner zu Interplantage zielte Plantage Mission zu machen die soll zum Asteriden Feton gehen.Fehlton ist der Ursprungsastorid.Der Gemeiniden, das Gemeniden Motorschauers und da möchte man den Staub messen,in Nähe von Feton,Also, dass man in Gemeniden sitzt, sind Teilchen so im Zentimeter Größe, vielleicht runter bis hundert Mikrometer, also Zehntelzentimeter Größe, noch.Hadermethoden da möchte man die.Zusammensetzen des Staubes äh messen und auf dem Weg dahin und hinterher an der Dach dem Vorbeiflug am Feton äh möchte man Interplanetaren,Intersteller, Staub, chemisch untersuchen.Durch das Traktorensensor äh kann man diese Teilchen unterscheiden. Ja aufgrund der Bahnen oder Traktoren, die die Teilchen haben, die dann gemessen werden sollen und die.Durch die Chemie soll man eben Informationen aus über das Material herauskriegen. Das sind prak.Jetzigen, modernen Instrumente der Staubastronomie. Stop-Telesk.

Tim Pritlove 1:53:52

Also die jetzt auch wirklich konkret geplant sind.

Eberhard Grün 1:53:53

Konkret geplant.

Tim Pritlove 1:53:54

Ob ich das so richtig raushöre, am allerliebsten wäre ich wahrscheinlich so ein dediziertes ähStaubteeloskop, was man, was weiß ich, an äh Lagrange Punkt zwei äh festnagelt und äh so in die Welt äh reinhorcht, ein paar Jahre einfach die ganze Zeit die Staubpartikel aufnimmt und,eben versucht herauszufinden, wo jetzt gerade äh was hergeflogen kommt.

Eberhard Grün 1:54:14

Na gut, das ist die Destinemission, tut sowas ähnliches. Sie ist zwar nicht an einem Punkt im Raum äh.Festgebracht, sondern die fliegt auf einer Bahn ungefähr eine astronomische Einheit, also Erdams statt um die Sonne und macht dann dort, dass dann, dass es saubt, den's dann,ähm äh der den der auf dieses Instrument auftrifft den analysiert,die Ursprung, die Bahnen äh,identifiziert und dann auch äh Informationen über die Zusammensetzung liefert. Also das ist schon so ein eine fast Idealmusion. Ich hätte es gerne noch und das haben wir,vorgeschlagen, als es der Esa, als drum ging, eine der nächsten großen Missionen, DL zwei Mission,zu definieren haben wir eine Mission vorgeschlagen die jetzt,gleichzeitig ein Infrarot-Teleskop trägt.Denn Infrarot Messung sind komplementär zu unseren Institutionmessungen. Infrarot ist besonders sensitiv auf Staub,äh die messen Objekte, die bei äh hundert Kellen, also äh,noch können Objekte festgestellt werden, staub äh Teilchen und so hat man ja mit den ersten Teleskopen, Iras zum Beispiel diese Commit Trails gefunden,von Teilchen äh in der,im interplantanen Raum, die so praktisch die Vorläufer der Meteorströme sind, die man dann, wenn sie dann die Erde da durchliegt als Meteorstrom sich zeigt.

Tim Pritlove 1:55:57

Wo dann die schönen Sternschnuppentage äh anstehen.

Eberhard Grün 1:56:02

Genau, aber da hat man, da, da sieht man halt nur die, die.

Tim Pritlove 1:56:06

Wirklich jetzt kollidieren, aber so kann man mit Infrarot kann man sozusagen sehen, so hier hier ist ein Komet vorbeigeflogen. Den sieht man zwar als solchen nicht mehr, aber man sieht halt diesen Trail, weil er eben eine leichte Erwärmung quasi aufweist durch diesen Staub, den er zurückgelassen hat.

Eberhard Grün 1:56:19

Genau, genau und äh warum wollen wir das oberhalb der Ekliptik machen? Weil bisher sitzt man in der Ekleptik, in dem zentralen Bereich der Sodiakalwolke, Staubwolke als Linse vorstellen,zur Ehre zur Egliptik abgeplagtet ist, weil die ganzen Quellen,Im Wesentlichen die Kurzperioden Kometen halten eine starke Konzentration zu ergibt. Ja. Von oben könnte man draufgucken und praktischen dreidimensionales Bild mit dem Infrarot,messen und durch die Bahn dann, die dann immer wieder durchgeht mit dem Teleskop jetzt auch noch chemische Informationen zu haben.

Tim Pritlove 1:56:56

Wie lange äh kann man so einen Kometen Trail nachdem ein Komet vorbeigeflogen ist, vermutlich über Infrarot noch detektieren? Reden wir von Tagen, Wochen, Monaten, Jahren.

Eberhard Grün 1:57:08

Ach so, ja, also ein Umlauf zunächst mal von den Kurzperioden, es ist so in der Größenordnung von äh sechs, sieben Jahren. Das ist einmal rum.

Tim Pritlove 1:57:18

Nee, nicht wie lange der Umlauf braucht, sondern wenn jetzt der Komit irgendwo vorbeigeflogen ist und ich schaue mir diesen Trail an.

Eberhard Grün 1:57:23

Also wir haben, wir haben.

Tim Pritlove 1:57:24

Lange kann ich den wahrnehmen.

Eberhard Grün 1:57:26

Äh Simulationen von dem Trail, der zu ihm auf der Simenko hinterlässt, äh, gemacht und dann sieht man,das,der sich erstmal entlang der Bahn, also zuerst mal am Kometen, aber dann verteilen die äh teilstensweise unterschiedliche Umlaufzeiten haben entlang der Bahn.Und äh da,kurz vor Jürgen haben wir eben alle in der Nähe des Jupiters vorbeigehen, denn der hat die mal wahrscheinlich auf diese Bahn gebracht,dir, der natürlich aus Istanbul. Und da äh werden die Teilchen am Video wieder gestreut und praktisch in den Hintergrund,Interplantanstabs reingestreut und das zu braucht es hunderte tausende von Jahren,Man glaubt, dass Alter einiger Meteor-Ströbe ist so zehntausend im Extremfall fest, leicht hunderttausend Jahre, wo die Teilchen ausgestoßen wurden.

Tim Pritlove 1:58:26

Aber wenn ihr es einfach so ein Komet so äh an der Erde äh vorbeifliegen würde,zu weit weg, so und dann ist aber auch schon wieder aus dem Blick heraus. Wie lange könnte man, wenn man jetzt mit Infrarotteleskop auf die Bahn schaut, die er genommen hat,an dem hinterlassenen Staub wirklich noch ein Signal, ein Wärmesignal feststellen, wie, wie lange würde das halten.

Eberhard Grün 1:58:47

Also der zehntausend Jahre würde ich sofort sagen, das haben die Simulationen. Ja, ja, ja. Äh na ja, es da sich auf der ganzen Bahn dann verteilen.Das ist der Prozess, dass sie einfach unterschiedliche Anfangsgeschwindigkeiten haben. Fliegen sie auf leicht anderen Bahnen, die einander Umschlaufgeschwindigkeiten haben, als der Körper selber und deswegen,verteilen sich. So und von den, wenn der Jupiter dann äh streut immer was raus.Dass es dann äh kleinste Mengen und äh da die Umlaufbahnverhältnis ähm.Ja, dass das alle zehn,Jahre vielleicht zwanzig Jahre passiert soll für ein bestimmtes Staubzeichen, dass es mal da in der Nähe ist äh am Jupiter und ist die Abschwächung sehr gering und deswegen glaube ich, dass so äh,zehntausend Jahre, wir haben da einen sehr schönen Film gemacht von den äh Strom von Sherio Move Gersemenco, wie der sich im Laufe der Zeit äh verändert. Das ist ganz spannend. Es gibt's im Internet.

Tim Pritlove 1:59:56

Aber ich meine, wenn die so eine kurze Umlaufzeit haben und sie bahnen sich so lange nachweisen lässt,dann heißt es ja, dass das Ding eigentlich so eine ewige Bremsspur äh hinterlässt, also dass man das eigentlich der Weg, den die äh Kometen äh konkret äh nehmen,permanent markiert ist, also man muss den Kobeten eigentlich gar nicht sehen. Man könnte ja mit Infrarotstrahlung äh Detektoren einfach draufschauen, würde sozusagen die vollständige Bahn wahrnehmen oder zumindest den Teil, wo man hinschaut, ist das so.

Eberhard Grün 2:00:21

Das ist so und das wäre nämlich dann besonders schön, wenn man das von oberhalb oder unterhalb der Ekliptik machen könnte, dann ist man nicht in dem dichten Teil. Also im Nebel sieht man ja auch nur Sachen, die sehr dicht bei einem sind,sondern man sieht praktisch die ganze Wolke und dann kann dort drin die einzelnen Trails äh.

Tim Pritlove 2:00:42

Also man hat natürlich dann immer noch den Rest der Milchstraße, der natürlich auch noch Infrarote Signale macht, das muss man ja davon auch irgendwie noch trennen können.

Eberhard Grün 2:00:49

Ja natürlich der allerdings das Hauptinteresse wird von den galaktischen Infrarotastronomen kommen, die wollen nach draußen gucken,sind natürlich, dass es zur DK-Licht erhindert, deswegen den Vorteil hätte eine solche Bahn ebenfalls, dass man nach in das eigene System guckt, aber dann nach außen auch.

Tim Pritlove 2:01:08

Gestern.

Eberhard Grün 2:01:10

Ja. Also das ist so der große Traum eine solche Mission äh zu machen.

Tim Pritlove 2:01:17

Vielleicht mal so zum Abschluss nochmal so eine generelle Frage, was vermuten sie denn, was so.Was wir noch aus dem Staub noch so alles herausgelesen bekommen werden. Ich habe so ein bisschen den Eindruck, das steht eigentlich noch so gefühlt so ein bisschen alles am am Anfang.

Eberhard Grün 2:01:32

Absolut, absolut. Wir stehen seit, also meine Forschung, die ich selber miterlebt habe, stand fünfzig Jahre am Anfang.

Tim Pritlove 2:01:40

Mhm.

Eberhard Grün 2:01:41

Aber hat sich weiterentwickelt. Also die Staubastronomie.Äh hat glaube ich eine große Zukunft. Aber mein Teil daran ist erstmal abgeschlossen. Ich kann dazu nichts mehr beitragen, nur mit Wunderung sehen, was die Kollegen tun.

Tim Pritlove 2:01:58

Ja, aber ist natürlich nochmal ein interessanter äh äh Vektor, weil man ja nun ohnehin von dieser äh multiplen Wahrnehmung des ähUniversums äh fiel, da ja sehr viel passiert ist. Die Gravitationswellen sindäh dazu gekommen. Man kann über Neutrinos auf einmal einen komplett neuen Blick machen. Also so diese Dominanz des Elektromagnetismus ist so ein bisschen äh vorbei und wenn man jetzt sozusagen über die Partikel selber auch noch in gewisser Hinsicht eine eine Information bekommen könnte, mit der man sicherlich nicht so weit in die Vergangenheit schauen kann. Aber zumindest auch den Ist.Äh äh Zustand mal auf eine ganz andere Art und Weise wahrnehmen kann. Das ist ja so wie wie Meeresströmung in gewisser Hinsicht. Da äh die man dann daraus herauslesen kann.

Eberhard Grün 2:02:41

Das ist absolut richtig. Äh man muss sich vor Augen halten äh den Interplanetarstaub, so wie er,so wie wir ihn sehen, der ist nicht seit Anfang des Planetensystems da,sondern die Staubteißen werden. Ich habe jetzt schon einen Effekt benannt, die Streuung an den Planeten, die Bahnen verändern sich äh laufen, Teil wird rausgestreut, verschwindet für immerhin in der Stellerenraum,teilt, weiter zur Sonne und bisschen schließlich in der Sonne landet und äh supplemiertem Sonnenwind rausgetragen wird, also die Moleküle und Atome,Ähm,Beim Interstadan ist auch äh ja, ach so und aus den Untersuchungen der Mondgrade, wo wir den Fluss bestimmt haben, äh konnten wir die Lebensdauer von Interplanetalen Staubteil aufgrund von,Zusammenstößen bestimmen. Und da haben wir gemerkt.Dass die kleinsten Teichen, die werden durch den sogenannten Pointing Robotson zur Sonne getrieben. Der Strahlungsdruck durch durch die Strahlung der Sonne auf die Teichen wirkt,der wird nicht nur eine als Abschwächung, der gravitativen Anziehung in die Sonne, sondern er wird gleichzeitig dient äh führt zu einer Abbremsung der Stellen und Bahn,Spiralen langsam zur Sonne hin, der sogenannte Pointing Robotsoneffek.Der andere konkurrierende Effekt und der aufwirksame Effekt sind die Zusammenstöße, die stoßt und dann werden wir zusammen und da wird den Fluss ziemlich gut abschätzen können, könnten wir die Lebensdauer feststellen. Die Staubteilchen.Die wir so sehen, die haben höchstens also bis zu Millimetergröße haben höchstens.Zehntausend bis hunderttausend Jahre Lebensdauer. Dann sind sie weg.Zerkleinert und die kleine Hand noch kürzere Lebenssache, also das Material ist weg.Einfach entweder in der stillem Raum getrieben oder in der Sonne äh verdampft. Äh.Weiter draußen natürlich hat, ist die Lebensdauer länger, weil der Pony bei uns länger braucht, eine Dichte ist geringer, deswegen sieht Lebensdauer auch länger,aber der Intelsteller Staub. Von dem glaubt man, dass der Lebenslauf von hundert Millionen Jahren hat, weil dies so geringe Dichte hat,äh und die Zerstörungsprozesse sind.

Tim Pritlove 2:05:16

Entsprechend langsamer, ja.

Eberhard Grün 2:05:17

Andere. Deswegen damit kann man zurückblicken in viel längere Zeit und was man und da ist jetzt die große Frage beim Interständern Staub.Ist das ursprünglicher Sternenstaub.Der von Kohlestoff streichen oder äh sauerstoffreichen ähm Sternen kommt, je nach Größe und Alter ähm,gibt's da, die im Endstadium an der Oberfläche in ihren Sternhüllen,bis zum Kohlenstoff ist die Verbrennung gelangt und die ist an der Oberfläche abgestoßen so praktisch Rußwolken. Ruß sind kleine Staubteiche,in der in der Stelle einen Raum äh geben,Und die anderen, die sauerstoffreichen, äh die geben äh mineralischen Staub, Silikate und sowas und,und und Super Nova eisenreiche äh Staubabweit super Nova entsteht, wenn das Hauptmaterial verbrannt ist und dann äh bis zum Eisen aus Wasserstoff und Helium sich.Hohe Elemente bis zum Eisen und bei den Explosionen dann noch höhere Elemente gebildet haben, die dann in der Stelle am Raum ausgegeben. Findet man solchen ursprünglichen Sternenstaub.Der dann wie ich schon sagte, eine chemische und isotopische Situatur zeigen sollte oder findet man den Staub, der dann.Danach in in molekularen und äh Wolken eingefangen wurde und sich dort abgekühlt hat und Teil dieser Molkar Molekülwolken,äh hat einen Anteil von ungefähr einem Prozent in Masse, an Staub.Und dabei treten Veränderungen. Die Staubteichen weiß da so kalt ist in den äh Molekülwolken, kann sich zusammenballen und äh können sich dann durch Feststoffreaktionen neue äh Verbindungen bilden,und er kann sich verändern und es kann eine Durchmischung geben, die verschiedenen Sternstaubtypen, die ich jetzt schon genannt habe, können sich vermischen und.Eine Mischung von allem in was im Prinzip dann.Unser Sonnensystem kann man nicht sagen, das ist alles aus dem Kohlstoff haltigen,Staub von einem Kohlenstoffstern entstand oder anderen, sondern ist 'ne Mischung von allem. Ist diese Durchmischung erst im Sonnensystem passiert?Als es dann zusammen kam, in der Nähe der Sonne aufgeheizt wurde, wieder supplemiert ist und andere Mineralien gebildet hat.

Tim Pritlove 2:08:03

Oder hat sich das vor.

Eberhard Grün 2:08:04

Vorher in dem Wolken. Und das ist jetzt die spannende Frage beim interstadieren Staub, die wir noch nicht beantworten können, aber dann hoffentlich mit den Staubteleskopen in absehbarer Zeit dann Hinweise kriegen. Sehen wir noch die ursprünglich Sternenstaubzeichen.Oder ist das der Bär durch mich duschte Staub, der dann in der Folge,durch Prozessieren, Molekülwolken äh sich dann gebildet hat.

Tim Pritlove 2:08:31

Ich sehe schon, da ist eine Menge Musik drin noch in so einem ThemaAber ich würde sagen, für unser Gespräch haben wir erstmal alles ab äh geklappert. Vielen Dank für den tiefen Einblick in die ganze Entwicklung der äh Staubastronomie,mit dem Begriff gehe ich jetzt äh hier mal neu raus. Das äh finde ich eigentlich ein sehr schönes äh Bild, weil's halt auch immer wieder zeigt, wie eigentlich auch so aus.Ungerichteten Forschen, was erstmal vielleicht,versucht irgendeine ganz einfache Frage zu beantworten und dann entwickelt man halt Technologien, kommt dann immer wieder ein Schritt weiter, dass man halt halt auf einmal an irgendeinen Punkt kommt, wo man sich denkt, ah okay, alles klar, das ist jetzt auch nochmal so einkomplett neue Art und Weise auf das Universum zu schauen, um Fragen zu beantworten, die man vorher noch gar nicht hatte.

Eberhard Grün 2:09:20

Genau, so sehe ich das und ich bin sehr glücklich drüber, dass ich da einen wichtigen Teil dazu beitragen konnte.

Tim Pritlove 2:09:29

Ist ja auch ein Astrid nach ihm benannt worden, wenn ich das richtig sehe, ne. Das ist ja schon mal eine gewisse Ehre. Vielen Dank Herr Grün.Und natürlich vielen Dank fürs Zuhören hier bei Raumzeit. Ihr wisst, bald geht's wieder weiter.

Shownotes

Glossar

RZ089 Kerbal Space Program

Veröffentlicht am 22. September 2020 von Tim Pritlove

Wie Missionsanalysten mit einem Spiel ihre eigene Arbeit besser kennenlernen

Es hat nicht lange gedauert und das vor einigen Jahren veröffentlichte Kerbal Space Program hat weltweit viele Freunde gefunden. Und dazu gehören auch viele, die selbst in der Raumfahrt arbeiten. Denn obwohl in dem Spiel nicht das tatsächliche Sonnensystem oder gar unser Universum modelliert wird, bildet es die physikalischen Gesetzmäßigkeiten korrekt ab und erlaubt es jedem, selbst Raketenprogramme aufzusetzen, Satelliten zu starten und im Orbit zu halten, Landemissionen auf anderen Planeten anzuführen und alle diese Raumfahrzeuge zusammen arbeiten zu lassen.

Dauer: 1 Stunde 36 Minuten
Aufnahme: 08.09.2020

Bruno Teixera de Sousa

Bruno Teixera de Sousa ist Teamleiter für die Cluster II Mission der ESA und arbeitet am Europäischen Weltraumkontrollzentrum (ESOC) in Darmstadt. Doch neben seiner Hauptmission fährt er in der Freizeit noch zahlreiche Missionen im Kerbal Space Program und setzt die Software zum Beispiel auch ein, um Schüler auf Praktikum in die Welt der Missionsanalyse und -kontrolle einzuführen. Denn obwohl Kerbal eine ganz eigene Welt zeichnet sind die Lehren nahezu uneingeschränkt in die professionelle Raumfahrzeug-Steuerung zu übertragen und so schärfen auch die Profis ihre Fähigkeiten mit der Software.

Für diese Episode von Raumzeit liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:36

Hallo und herzlich willkommen zu Raumzeit, dem Podcast über Raumfahrt und andere kosmische Angelegenheiten. Mein Name ist Tim Pritlove.Und heute,weil ich mal wieder aufreisen und äh konnte mich endlich mal wieder an äh Orte des Geschehens begeben. Das ist auch sehr schön.Und zwar hat mich der Weg geführt nach Darmstadt da wo ich schon so oft war und auch immer wieder gerne hinkomme nämlich an das europäische,Raumfahrtkontrollzentrum, das ESOG, also die Niederlassung der Esa,in Deutschland, sie ist ja quer über Europa verteilt und hier werden die Flugzeuge, also die Raumflugzeuge gesteuert, die äh ja uns den ganzen Tag über den Kopf fliegen.Und warum bin ich hier? Ja, ist es ein ganz besonderes äh Thema, was vielleicht so auf den ersten Blick erstmal gar nicht so viel mit den ganzen Folgen zu tun hat, die wir bisher so gemacht haben, aber von dem ich denke,dass es äh trotzdem Relevanz hat, denn wir möchten heute eigentlich über ein Spiel sprechen. Konkret über das Curble Space Programmund dazu begrüße ich erstmal meinen Gesprächspartner, nämlich den äh Bruno Tischer Dessusa. Hallo.Ähm du arbeitest hier bei der ESA, beim ESOG,Aber wie es hier so ein bisschen meine Art, das muss ich echt mal fragen, wie bist du denn zur Raumfahrt gekommen? Bist du äh auch so einer von diesen jungen Begeisterten, die schon irgendwie,Mit fünf Jahren mit Planeten in der Hand durch die Gegend gelaufen sind oder was hat dich getrieben.

Bruno Teixera de Sousa 0:02:18

Ich kann mich äh erinnern, dass ich so sieben Jahre alt war. Da kam ein Fernseher diese Seriengalaktiker.

Tim Pritlove 0:02:26

Mhm. Battle, Battle Star Galaktika. Oh ja.

Bruno Teixera de Sousa 0:02:29

Battlestar geleitet. Das das war was mich am meisten beeinflusst hat. Ich will ich habe ich habe meinen Vater dann gesagt, ja ich will Astronaut werden.Und da hat er gesagt, ja, du bist leider Portugiese, das das geht gar nicht.Hättest dann lieber Amerikaner oder Russen geboren äh sein können.Das war ich leider nicht. Aber dann, okay, ich aber ich war begeistert von dieser Galaktike. Ich habe mir immer so diese diese Raumschiffe gezeichnet im Papier, in der Schule.Und ja, er hatte schon Planen wie, wie man das alles mit Schrott irgendwann bauen könnte,und äh ja, aber ich musste diese Traume dann ein bisschen anpassen und dann äh als ich schon ungefähr dreizehn Jahre alt war, kam in in Kino, kam Topgun,und dann habe ich's, okay. Äh Kampfjetflieger, das kann ich. Das gibt's sog.Das kann ich tun,man weiß nicht, vielleicht irgendwann. Und dann ich hatte alles dann vorbereitet, ich würde dann äh ändern meine Schule kommen und dann in die Luftmacht in äh gehen und dann fliegen lernen,Aber genau in dem Jahr, als ich dann ähm bewerben musste, am Ende meiner Schuhe, in äh meiner äh Gymnasium,da kam die Möglichkeit in Portugal gab's zum ersten Mal so äh als Fach ähm Luft und Raumfahrtingenieur. Und dann habe ich.

Tim Pritlove 0:04:00

Erste Mal.

Bruno Teixera de Sousa 0:04:01

Das erste Mal. Das war ja, es gab alles anderes, so der Elektriker oder ähm Mechaniker oder.Aber wer äh Luft und Raumfahrt gab's zum ersten Mal in zweiundneunzig.Und dann habe ich geahnet, lieber Bauen als äh Fliegen ist schön, aber dann dann sitzt man nur den ganzen Tag in Cockpit,Und irgendwann muss das langweilig sein. Äh aber bauen, da kann man immer was Neues ähm sich denken lassen.

Tim Pritlove 0:04:32

Mhm. Also es war Luft, Luft und Raumfahrt in als Luft- und Raumfahrtingenieur. Mhm.

Bruno Teixera de Sousa 0:04:37

Jahresstudium, denn.

Tim Pritlove 0:04:38

In Lissabon nehme ich an. Mhm.

Bruno Teixera de Sousa 0:04:40

Und ja äh habe ich Glück gehabt und könnte in die, das waren nur so dreißig Leuten in erster Eingang äh ja,und da war ich mit dabei und war nicht leicht, aber ich habe durchgemacht,Und dann am Anfang gab's keine Jobs. Die dachten damals, die haben so ein kleines Satellit gebaut, die erste portugiesische Satellit und dachten, jetzt kommt unsere ganze große Weltraumindustrie jetzt voran und kann nicht, gab's wirklich,als in äh siebenundneunziger sich fertig war. Da muss ich zu Computerscience, zu IT,Da habe ich äh vier Jahren als Entwickler gearbeitet, Softwareentwicklung.Und dann äh habe ich geendet, ging ich zu ähm Mobil Telekom, habe ich da zwei Jahren gearbeitet als in so in Marketing.Produktentwickler habe ich äh so Requiments für neue äh Dienste geschrieben und so.

Tim Pritlove 0:05:41

Dass er schon ganz schön weit weg vom Astronauten, ne? Ja.

Bruno Teixera de Sousa 0:05:45

Und okay, aber er war zufrieden, es war alles gut und die Technik war schön und hab immer diese Kreativität dabei, um Sachen zu zu entwickeln,Aber dann ähm diese Filme, wo ich war, wurde von von der Konkurrenz gekauft und zugemacht, habe ich so Entschädigungen bekommen und ja, was jetzt,Da war eine Freund von mir aus der Uni und der hatte einen Auftrag von der äh spanischen Firma eine Branche in Portugal zu bauen,Und das war ähm die die hatten Software für Weltraum entwickelt,Und er hat gefragt, wirst du bei uns in dem Spiel auch? Warum nicht? Und unser erster Auftrag war hier bei Airsog,als Tester und Integrationsingenieur zu zwei Jahren,zu kommen und das zu durchführen. Okay, zwei Jahren in in Deutschland. Ich war früher drei Jahre, als ich angefangen habe, war ich schon drei Jahre in Holland und in Holland ist die wie sagt man auf Deutsch Reputation, die.Reputation der deutschen nicht ganz hoch und sagen okay nach Deutschland zwar ist nur zwei Jahren.

Tim Pritlove 0:06:58

Die doofen, langweiligen Deutschen.

Bruno Teixera de Sousa 0:07:01

Ich habe so genau an der Grenze mit Deutschland gewohnt in Holland und da war so immer so die Sache ein bisschen gespannt. Und,Ja, zwei Jahren in Deutschland, aber es ist äh Essock. Äh es ist die europäische Weltraumagentur, es man kann nicht nein sagen. Also.

Tim Pritlove 0:07:18

Macht man das mal.

Bruno Teixera de Sousa 0:07:19

Wenig gekommen.

Tim Pritlove 0:07:21

Das ist ja hier auch so ein kleines Raumschiff, also ihr so,super international. Du bist ja das beste äh Beispiel und bei Labe eben nicht das Einzige. Ich habe hier schon mit so vielen Leuten gesprochen, die aus aller Welt hierher gekommen sind und äh Englisch ist ja hier sowieso äh eigentlich so die Tagessprache,da fühlt man sich eigentlich auch erstmal gar nicht so, als wäre man in Deutschland.

Bruno Teixera de Sousa 0:07:42

Genau, genau, die ersten Jahren äh lernt man fast gar kein Deutsch, alles sprechen, Englisch,und ähm aber okay. Mittlerweile habe ich eine deutsche Familie auch äh äh und das musste ich dann irgendwann.

Tim Pritlove 0:07:59

Du bist gekommen, um zu bleiben sozusagen.

Bruno Teixera de Sousa 0:08:01

Ja, das wusste ich gar nicht damals. Das war sieben, äh das war zweitausenddrei, als ich hingekommen war. Und wusste ich nicht, ich dachte zwei Jahren, aber kurz danach habe ich meine jetzige Frau kennengelernt und und dann.

Tim Pritlove 0:08:16

Was geschehen. Okay.

Bruno Teixera de Sousa 0:08:20

Und dann irgendwann war ich auch bei Esel dann fest angestellt und will nicht von von testen und sagt der Entwicklung nach ob ob Operations umgewandelt erstmal mit Vinus Express, das war ein sehr lieb nach Venus.Habe ich lange gearbeitet, fast neun Jahren,und dann zu Solarbitter, da war damals in Entwicklungsphase, ganz am Anfang haben wir da dann Konzepten entwickelt für für Operationen von,diese Satelliten. Und dann kam die Möglichkeit die Cluster zwei Missionen zu führen hier im Esock, die,als Teamleiterin seit jetzt fast sechs Jahren mache ich das mit Costa.

Tim Pritlove 0:09:06

Mir die Gelegenheit gleich mal wieder auf ein paar alte Sendungen äh zu verweisen in Raumzeit sechsundvierzig habe ich mit Jörg Fischer äh gesprochen über Venus äh.

Bruno Teixera de Sousa 0:09:14

Haben wir zusammengearbeitet.

Tim Pritlove 0:09:15

Habt ihr zusammen, okay? Und äh auch der Solar-Orbiter war natürlich hier schon ein äh Thema. Da haben wir, damals habe ich mit äh Paulo Ferdi gesprochen. Kurz bevor er die Leitung des ganzen Bereichs übernommen hat,Ja, das heißt jetzt bist du hier als was war nochmal die offizielle Bezeichnung, Spacecraft, Operationsmanager, das geht ja schon relativ nah an Astronaut ran, oder?

Bruno Teixera de Sousa 0:09:39

Den zweitausendneun gab's die, diesen äh Astronauten ähm Auswahl.

Tim Pritlove 0:09:46

Mhm.

Bruno Teixera de Sousa 0:09:47

Und da war ich mit dabei, habe ich mich beworben, tatsächlich. So,die Möglichkeit gab's schon und ich war ziemlich äh weit. Sie haben sich fast zehntausend Leute beworben,Von diese zehntausend haben sie eintausend äh zu die erste Runde genommen, da war ich mit dabei,Da waren wir in äh das Zentrum in Köln, in der in nicht Köln, in Hamburg.Da wo sie.Pilotentesten machen, haben sie auch die die erste Runde für Astronauten über und da waren wir äh war ich ein am Tag mit vierzig andere Leute aus ganz in Europa,nur den ganzen Tag vor dem Computer Test zu machen und mit äh Interviews und so,und dann tatsächlich bin ich zur nächste Runde gegangen, da waren nur zweihundert und dann, was war schon in Köln beim Astronaut-Zentrum mit ähm mit äh,psychologischen Testen und viele viele Interviews und Tests und Gruppenarbeiten und so. Und dann bin ich nicht weitergekommen. Aber dann waren so vierzig dann ausgewählt und von diesen die die heutige,Astronaut äh Hauptteam gewählt, die ich glaube R acht sind sie jetzt ungefähr,aber die Chance war da. Also ich könnte es schon meinem Vater sagen, ja du es ist falsch.

Tim Pritlove 0:11:10

Okay. Ja, die Prozedur ist mir wohl äh bekannt. Gib mir gleich die Gelegenheit, nochmal auf eine Sendung zu äh verweisen. Raumzeit elf, Astronauten, Ausbildung war das Thema und da habe ich dann halt äh mit der Person gesprochen, die dich rausgeschmissen hat, nämlich Samantha.Christopher Retti. Ja, die äh das auf jeden Fall verdient hat, da durchzukommen.

Bruno Teixera de Sousa 0:11:29

Richtig, ja.

Tim Pritlove 0:11:30

Okay, aber bis jetzt nicht unglücklich als äh.

Bruno Teixera de Sousa 0:11:34

Nee, das ist das zweite nächste zweite beste äh Möglichkeit. Da unten dann fliegt man tatsächlich äh äh ein Schiff in Weltraum, aber man muss nicht weg von seiner Familie bleiben. Man kann.

Tim Pritlove 0:11:46

Ja, das ist eigentlich top. Die wahren Ast.

Bruno Teixera de Sousa 0:11:49

Beste von beiden Welten.

Tim Pritlove 0:11:51

Ja Fern äh Fernarbeit ist ja sozusagen voll im Trend und,Von daher ist das ja im Prinzip so, dass dass die die Heimarbeit des Astronauten,Ähm ja, das ist eigentlich auch nochmal ein ganz gutes ähm Thema, bevor wir dann äh so auf unser Kernthema gehen,also wir sprechen heute Anfang September zwanzig zwanzig und natürlich hat's auch in Darmstadt den Lokdown gegeben. Ich hab das so ein bisschenAugenwinkel beobachtet, wie das hier organisiert wurde, also was ja im Prinzip auch alle zu Hause, nur jetzt ist natürlich nicht so, dass man mal soeben seine Arbeit,zwei Wochen lang sein lassen kann, weil dann fallen ja die ganzen Satelliten vom HimmelWie hat das funktioniert? Wie habt ihr euch da äh organisiertkommen in der kurzen Zeit, wie ist das äh gelaufen, wie macht man das auch so Sicherheits äh technisch, weil normalerweise ist hier so einja so ein äh Bereich, wo man äh allerlei Checks und Controls äh durchgehen muss, alles eingezäunt und einmal sitzen auf einmal alle zu Hause und steuern die Satelliten, wie läuft das.

Bruno Teixera de Sousa 0:12:59

Es es muss ja, wir müssen uns dafür vorbereiten,Wir haben das beobachtet, ganz genau, wie wie die Situation sich entwickelt hat. Man das ist ähm.Ja man man muss hier bei uns schon die Risiken sich gut,im Augen halten und das haben wir gemacht und wir haben die ersten Maßnahmen jetzt genommen und Teams zu isolieren und Leute allein zu arbeiten lassen im Kontrollraum, das das wenige Risiko.Aber dann haben wir auch ähm gab's einen Fall von Infektion, schon am Anfang. Jemand war Skifahren von unserer Vögel, Flugdynamik-Team,und hat tatsächlich geholt und wir dachten, okay, wenn das irgendwann sich verbreitet, dann müssen wir sowieso alles stoppen und dann haben wir,Vorsichtshalber,schon ähm mindestens die die wissenschaftlichen ähm Daten haben wir aufgehört zu sammeln. Haben gesagt, okay, wir machen jetzt wenige. Unsere Satelliten, diese Plastikmission.Man kann sie einfach lassen, die man muss nicht jeden Tag was tun. Die fliegen im Umlaufbahn und das wird nicht gestört,wir können in so einer so eine Modus bringen, wo sie einfach dastehen. Was haben wir gemacht und äh und dann mussten wir nur im Prinzip einmal in der Woche.Zugucken, das alles noch in Ordnung war, dass dass die unsere ähm,dass wir nichts zu tun hatten mit den Salit und dann und dann ist es so für vier Wochen ungefähr so geblieben. Wir haben keine wissensschaftlichen Daten gesammelt, haben wir nur so zugeguckt,wir haben nur gemessen wo sie sind, dass wir immer wissen ähm genau wo sie sind, falls,eine Möglichkeit gibt, dass es irgend andere Objekt auf dem Weg steht und und äh dann,hatten wir Zeit um uns zu organisieren und zu gucken, wie wir das wieder im Vollgang bringen könnten. Mittlerweile.

Tim Pritlove 0:15:17

Und beim Tee und beim TLR haben die Wissenschaftler äh alle geheult wahrscheinlich, ja.

Bruno Teixera de Sousa 0:15:21

Ja, aber ein bisschen über Harry noch Robbe, aber die haben, die waren sehr, die haben das ganz gut verstanden, um das alle haben uns sehr gut unterstützt,und das ging wirklich super. Ähm mittlerweile waren wir alle zu Hause ähm und dann haben unsere ganz IT-Team ganz schnell eine eine Secure Network von eine Vibien hergestellt,und auch dazu spezielle Virtualmaschinens wo man dann,eine Zugang zu unseren Systemen härter, um die Mission weiter zu planen zu können.Das war uns wichtig, dass wir mindestens neue Planplanen für die Satelliten herstellen können. Als das geschafft war und wir hatten äh wir waren sicher, dass es eine Gürtellosungphase stabil und unsicher,dann können wir uns schon wieder vorstellen, dass wir diese Satellinen voll in Arbeit bringen könnten und haben wir dann neue Planungen gemacht und dann,dann haben wir unsere Kontrollteam in eine isolierte Raum gebracht, nur ein ein Controller,äh hier an jeder Zeit an wesig und dann haben wir's wieder durchgeführt.Und seit April läuft das ganz normal wie immer.

Tim Pritlove 0:16:38

Hast du äh hast du eine Zahl im Kopf? Wie viele Objekte ihr gerade von diesem Ort aussteuert? Ja.

Bruno Teixera de Sousa 0:16:45

Von hier zweiundzwanzig zweiundzwanzig. Mhm.

Tim Pritlove 0:16:48

Zweiundzwanzig. Also nicht zweiundzwanzig Missionen, sondern zweiundzwanzig.

Bruno Teixera de Sousa 0:16:52

Fünfzehn Missionen, zweiundzwanzig Objekten.

Tim Pritlove 0:16:54

Okay, dass du das jetzt eine etwas präzisere Antwort, als ich sie erwartet hätte, aber okay, das muss man wahrscheinlich im Kopf haben.

Bruno Teixera de Sousa 0:16:58

Hat mir jemand vor kurzem gefragt, ich hab's gehört. Ich wusste, dass ich das gucke.

Tim Pritlove 0:17:07

Okay, aber das ist ja eine eine Menge Holz und ich meine, wir hatten ja hier schon eine ganze Menge äh Gespräche bei Raumzeit, so über Missionsanalyse und was so getan werden muss. Das macht man sich ja, glaube ich, auch meistens nicht klar. Die meisten Leute sehen halt dann so den Start und dann ist es halt oben und dannwas was soll man da noch machen?Nee, aber dann fängt die Arbeit ja eigentlich erst an und man muss halt permanent hier Flugbahnen kontrollieren und vor allem eben, wie du schon gesagt hast, die wissenschaftlichen Daten einsammelnet cetera und alles die ganze Zeit in irgendeiner Form auch auf Anomalin und und irgendwelche Andeutungüberprüfen, ob da vielleicht irgendwas aus dem Ruder äh läuft, weil man muss es ja dann auch früh genug erkennen,Also so ein permanenter Blick auf die Daten. Das heißt, das hat dann, wenn ich's richtig verstehe, eigentlich ganz gut funktioniert, weil in dem Moment, wo man den Zugang hier zu dem äh Netz hatte, konnte man im Prinzip auch zu Hause arbei.War das dann eher entspannt oder eher anstrengend.

Bruno Teixera de Sousa 0:17:58

Am Anfang ist sehr anstrengend, weil ich hab's noch nicht erzählt, aber ich bin äh auch Vater dazu. Ich habe drei, drei Kleinkinder, sieben, neun und elf.

Tim Pritlove 0:18:05

Mhm. Okay. Alles klar.

Bruno Teixera de Sousa 0:18:10

Musste man Home Schuling auch dazu ähm organisieren und in Gang bringen.Für die Kinder war das super, die waren entspannter, die konnten ein bisschen länger schlafen, haben gut gegessen, es gab keinen Stress, dass sie dann irgendwann bleiben mussten und dann nur später abgeholt werden. Das das für die Kinder war das ein ein schöner Zeit,was viel kochen, viel Hausaufgaben, mitmachen, viel Konferenzen dazu und mit Kinder, die man schon gesehen hat, die hin und her vorbeilaufen und.

Tim Pritlove 0:18:50

Kinder seid mal ruhig, ich muss hier kurz einen Satellitenform abstürzen, bewahren.

Bruno Teixera de Sousa 0:18:53

Ich kann mich an der Zeit ähm äh ganz gut erinnern an Spülmaschinen, Räumen und Ausräumen und es war die ganze Zeit so.

Tim Pritlove 0:19:03

Gut, von diesen äh fünfzehn Missionen, äh die ihr hier derzeit am Laufen habt, ist eine davon heißt Cluster oder Cluster zwei. Ist das jetzt die zweite Phase oder was.

Bruno Teixera de Sousa 0:19:14

Nee, es gab Plaster eins, aber es hat äh vierzig Sekunden gedauert die Mission. Es war die das das erste Flug von Arian fünf.Also ein Testflug und äh es war umsonst, deshalb haben sie das äh das zwei äh neu sechsundneunzig.

Tim Pritlove 0:19:29

Zweitausend. Zweitausendneunzehn neunzig. Sechsundneunz.

Bruno Teixera de Sousa 0:19:32

In sechsundneunzig, erste Flugarean fünf und Hartz fünf, vierzig Sekunden gedauert und hat äh die Rakete hat aus dem Flugmann äh.Gegangen und dann mussten die tatsächlich die Mission enden an dem Punkt und ist explodiert und da war's zu Ende,Aber als sie diese erste Plastikmission gebaut haben, haben sie tatsächlich fünf Objekten gebaut, vier zum Fliegen und eins als Modell, um um Testen zu machen am Boden,Aber der war auch der fünfte war auch flugbereit. Da konnte man in Prinzip benutzen,Und dann haben sich Esel damals entschieden, okay, wir bauen.Drei dazu, machen's wieder, weil was was diese Mission dann studiert, wie, wie sich diese Sonnen sind in unserem Magnetenfeld ähm,wir das beeinflusst. Da braucht man schon,diese vier Punkten, um diese drei Dimensionen zu diese Phänomen zu zu beobachten. In Zeit und in Raum. Da braucht man dann.

Tim Pritlove 0:20:38

Ist quasi so eine dreidimensionale oder vierdimensionale Beobachtung des Einflusses, des Sonnenwinds aufs Erdmagnetf.

Bruno Teixera de Sousa 0:20:43

Ja, wir messen das Institut, das das ist keine Mission, was eine Kamera benutzt, um Sachen entfernt zu gucken, sondern das messt, was passiert auf der Punkt, wo wir fliegen. Und wir fliegen ganz hoch,Wir gehen weit äh außer der Magnetenfilterer, dass das so über sechzigtausend Kilometer entfernt. Da gehen wir und gucken wie diese diese Sonnen sind,ganz sauber kommt von von der Sonne und dann gehen wir rein und sehen, wie das in die verschiedenen Schichten unser Magnetenfeld dann wie das dann äh.Neue Phänomene entsteht, wie wie die Plasma sich.

Tim Pritlove 0:21:21

Das heißt ihr stürzt euch sozusagen richtig auf so einen Sonnenwindeffekt dynamisch drauf. Also man beobachtet, sieht da passiert was und dann schaut man sich das bewusst an. Es ist nicht so eine permanente Beobachtung und da passiert mal was.

Bruno Teixera de Sousa 0:21:33

Ja, das ist Assistant Brief, wie wir messen das seit zwanzig Jahren und in dieser Zeit hat sich die Sonne mehrmals in seinen Zyklus äh geändert, so einmal war er sehr aktiv und dann wieder.Wenig aktiv und dann hoch und dann das ändert sich wie wie oft man eine eine Corono Masse Jacktion kriegt wie diese.Dieser Sturm aus der Wind, aus der Sonne kommen,Und da hat man alles so schon alle diesen Perioden verschiedenen Phänomene beobachtet und wie dann das alles auf die Erde, wie unser Magnet fällt, sich so dynamisch bewegt, wie wir das unterdrückt,wird und wie diese Partikeln, diese Teilchen dann in die auf die Erde zuschlagen, von den Polen oder oder durch andere Mechanismus ähm,wir sammeln im Prinzip so viel Daten wie möglich, um das,dann später zu modellieren, um um um auch zu vorhersagen, wie das dann entwickelt, wenn wenn der neue Sturm kommt, was wären dann die Konsequenzen? Nicht nur für die Erde, aber auch für andere Satelliten, die die Open fliegen.

Tim Pritlove 0:22:47

Genau, weil es ein richtiges Problem im Prinzip oder ein potenzielles Problem zumindest so. Das potentielle Problem. Mh.

Bruno Teixera de Sousa 0:22:51

Es kann zu potentiellen Problemen äh durchführen für in auf die Erde, für elektrische Netzwerke, für für Computers, für ähm ja für Kommunikation.Für Podcasts. Internet, schön hatte.

Tim Pritlove 0:23:11

Ich hatte das äh äh Thema vor kurzem hier in Raumzeit äh fünfundachtzig habe ich mich mit Volker äh Botmar äh unterhalten,und äh da vom Institut für Astrophysik in Göttingen das mehr so die die Seite sozusagen auf der äh Sonne, die wir dort äh beleuchtet haben. Die Clustermission ist dann sozusagen ein Teil derBeobachtung der Sonne quasi auf der Erde. Okay ähm.

Bruno Teixera de Sousa 0:23:36

Wir gehören beide zu Heliophysik. So wir verstehen ein bisschen was was die Sonne macht und wir gehören auch zu Geophysik. So, was passiert auf der Erde? Jetzt in zweitausendneunzehn hat die Klasse Mission tatsächlich einen Preis,von der Royal äh Stronomical Society in äh England bekommen fürs Geophysik. Und äh ja, für unsere.

Tim Pritlove 0:24:01

Für eure kontinuierliche Arbeit sozusagen. Ja, gut, dass es dann nicht runtergefallen ist in der Corona-Zeit.

Bruno Teixera de Sousa 0:24:08

Nee, nee,aber es wird runterkommen. Es in zweitausend ab zwei äh vierundzwanzig kommt die der erste Satellit runter,Das kann man nicht mehr ändern. Unser Umlaufbahn ist so hoch, dass es wird von Sonne und Mond äh gestört,und hat so eine eigene Dynamik. Es ist nicht überzeitstabil, aber das das tanzt ein bisschen, geht hoch und runter. Und jetzt kommt es runter.

Tim Pritlove 0:24:34

Und dann ist der Treibstoff alle.

Bruno Teixera de Sousa 0:24:36

Treibstoff ist schon fast alle. Wir haben äh vier bis sechs Kilo in jeder Satellit, weißt du, wir hatten sechshundert am Anfang. Und jetzt ist es genug, im Moment zum zum neuen Formationen zu fliegen und neue Arbeit ist nicht genug, um zu verhindern, dass wir,abstürzen und dann vierundzwanzig kommt eine, fünfundzwanzig, die zweite und sechsundzwanzig kommen die letzten zwei runter und dann verbrennen sich in die Atmosphäre und das war's.Bis dann, wir hoffen, wir können das weiter betreiben. Die sind.

Tim Pritlove 0:25:07

Wie ist denn das so, wenn man wenn man so eine Mission so lange begleitet hat? Also weiß ja jetzt wahrscheinlich noch nicht, wenn's dann mal zu Ende ist so. Weißt du schon, was das nächste ist oder entscheidet sich, dass.

Bruno Teixera de Sousa 0:25:15

Ähm habe schon eine Idee, wir wir machen im Moment so eine äh es kommen zwei neue Missionen zu unserer Abteilung, äh Hera, das ist eine erste Rogid-Mission,und Ero, das ist die europäische Return Orbiter, das ist eine Satellit, der zu Maß fliegt und bringt,von Maßumlaufbahn eine.

Tim Pritlove 0:25:40

Probe. Probe. Mhm.

Bruno Teixera de Sousa 0:25:40

Eine Probe was was vom vom Boden hochkommt und wird dann wieder zur Erde gebracht. So, das ist eine Mission zusammen mit mit Nase, die die Amerikaner machen äh den Rufe und und sammeln diese,Diese Proben und dann schicken eine Rakete hoch und wir treffen uns mit diesen mit diesen Orbitter.Und bringe diese Probe zurück zur Erde. So, diese zwei neue Missionen kommen und wir müssen dann unsere Abteilung ein bisschen.Ändern, dass dass mit unsere Leute alle in so ist es. Ich hoffe ab Januar wird das ein bisschen ändern und dann habe ich auch vielleicht ein anderes Projekt in der Hand.

Tim Pritlove 0:26:22

Entspannt. So, jetzt wollen wir dann nochmal auf das eigentliche Thema äh schreiten. Wann bist du denn.Da muss er irgendwann mal zu viel Zeit gehabt haben. Ähm also vielleicht sollte man es kurz nochmal sagen, Curble Space Programm ist eine,Simulation, an physikalische Simulation,wenn ich das richtig sehe primär die Erde und ihre Umgebung, es ist keine interstellare, wir fliegen in andere Galaxien äh Simulationen, das kommt dann vielleicht in der Zukunft noch,und ist äh auf der einen Seite äh ja ganz verspielt. Es gibt da kleine grüne Männchen, die äh dort eine gewisse Rolle spielen,ähm aber vor allem ist es halt eine Umgebung, in der man im Prinzip seine eigene Raumfahrt betreiben kann.Wie bist du da drauf gekommen? Was kannst du davon erinnern, wie.

Bruno Teixera de Sousa 0:27:15

Ganz genau, kann ich nicht. Es war zufällig,jemand in unserer Abteilung hat, das hat das gefunden und hat den Link geschickt. Das war damals nur eine Beta-Version. Das war so eine Firma, hat das als Spaß gebaut. Die ich glaube, diese diese Firma Private Division ähm.Die hat ein irgendein anderes Ziel und das war so ein Nebenprojekt von von jemand in dieser Firma und er hat das ah ich will so ein Spiel bauen über Weltraum. Und er hat dieses Spiel gewonnen, der war schon sehr schön, das war Beta und der hat.Die wollten so Leute, die das testen würden. Und da haben wir es runtergeladen, ich und andere Kollegin,haben, damit sie so ein bisschen angefangen, was kann man damit machen, ja, hier ein Raket äh starten,und und auf einmal waren wir ein bisschen so süchtig, ne nach dem Spiel und es ging immer. So, das ist ein kleines Sonnensystem, das ist ein bisschen kleiner als unsere,um auch das ist alles ein bisschen schneller geht, dass man schneller Umlauf um diese Planet geht. Also das war schon lustig und und das Lustige daran war, dass man,ich habe seit meinem Studium viel über dieser Weltraum Mechanik gelernt. Ich habe die die Equations gelernt und ich ich weiß theoretisch, wie das alles läuft, aber eben praktisch.Das ist dann diese Erfahrung, was die die ersten Astronauten auch gehabt haben,wenn wenn du diese neue Films guckst von Napolo Elf über äh Armstrong und die erste Mal, als sie versucht haben im Weltraum ein ein Honda und Doking zu machen. Das war nicht logisch, wie wie man dann fliegt,wo man diese Raketen, wie diese ähm Triebwerke dann in welche Richtung muss man das das richtig ähm,Freuen, man weiß, dass von der Mathematik, aber von von Fliegen, von Steuern, von von das Gefühl,Das war ganz neu und das endet in in unsere Kopf, wie man dann an Weltweltraum fliegend denkt,Wanders kann viel grafischer, viel mehr lebendig,im Kopf haben. Und das das macht es, das gibt's ein lustiges äh Cartoon im Internet, es geht meine Verständnis über Weltraumfliegen und das ist so eine Grafik,Und das geht so leicht hoch, also man in die ins Gymnasium kommt und ein bisschen Oberphysik lernt und dann geht's ein bisschen höher, wenn man Generie studiert und dann ein bisschen höher, wenn man zuerst er kommt und dann endlich, wenn man Kirball spielt.Geht das so.

Tim Pritlove 0:29:59

Dann versteht man das erst.

Bruno Teixera de Sousa 0:30:00

Man endlich. Ah, da rüber ging.Und das war so diese dieser Effekt. Und äh mittlerweile äh ja haben wir alles schon da probiert, Rande Wus und äh große Raumstationen zu bauen und zu anderen Planeten fliegen und zurückkommen,und das eine Zeit lang, die ersten Jahren haben wir wirklich,Zeit investiert, aber dann ab dem zweiten Kind ging das der Zeit,war gering und dann,wenige. Aber aber trotzdem äh immer wenn ich bei uns Praktikanten habe, dann benutze ich den Spiel, um um um richtige Sachen zu erklären.

Tim Pritlove 0:30:45

Aber erklären wir doch erstmal so ein bisschen, wie diese Software äh was eigentlich so der Ansatz ähm ist. Also das läuft ja auf allen möglichen Plattformen mittlerweile, aläh ist ja dann sehr erfolgreich äh geworden und ähm ja, der Zugang dazu ist äh quasi eigentlich auf jedem Rechner möglich. Waswas bildet denn Curble als erstes erstmal? Also woraus besteht quasi dieses kleine Universum.

Bruno Teixera de Sousa 0:31:10

Okay, erst bist du in deiner, in deine Raumvateragentur und hast die Möglichkeiten,Raketen zu bauen oder irgendwas, was du kommst in diese Halle und in dieser Halle ist es leer und da hast du an deiner linken Seite eine Menü mit alle Sorten teilen von Antrieb,und Tanks mit verschiedenen Sorten von Treibstoff, entweder monopropellend oder pipropellend oder irgendwelche,da hast du viel Auswahl. Und mit verschiedene Großen, Riesentanks, kleine Tanks, mit äh Solidoosters, mit,Mit Kapseln für eins oder zwei oder drei Astronauten mit äh Fallschirm, mit mit Beinen, mit Flügeln. Alles Mögliche ist da und du hast Freiwahl. Du kannst jetzt.Was du willst. Da sei es kein Ziel im Prinzip. Du kannst auch, es gibt einen Modus, wo man sein Ziel bekommt, aber ich spiele gerne ohne Ziel,und man denkt, ich heute, was will ich heute machen? Heute will ich zum ähm zum äh Duner. Dunest ist die,so ähnlich wie unser Maß. Der der erste Planeten nach außen. Auch rot mit äh mit weißen Karten. Sieht sehr ähnlich wie unser Maß, aber heißt Dune in dem Spiel. Nennt sich will nach Duneck gehen.Und dann fangst dann zu bauen. Äh wie viele Leute bringe ich? Was brauche ich dafür? Okay, muss von von,von von Ende zu Prinzip bauen. Du musst denken, okay, irgendwann komme ich zurück zu Erden, da muss ich landen. Dann das Erste ist eine Kapsel mit Fallschirm,Aber bevor ich lande, muss ich von Dune nach Erde fliegen. Da brauche ich mindestens so viel Treibstoff. Einen kleinen Tank, Triebwerk, das würde reichen, diese,und dann,bin ich am Boden von Du und er muss sich von Boden nach oben. Wie viel brauche ich dafür? Und wie mache ich, wann trenne ich meine meine Raumschiff,Wann immer ist es sinnvoll, dann äh kleiner zu machen und dann gehst du immer zurück, bist du ganz Anfang und dann hast du so ein riesen Dings, was du auf dem,Staat äh Rampe bringst und dann,ändert sich, das war die Bauphase, äh bist du fertig damit und dann jetzt kommt die die Steuernphase.

Tim Pritlove 0:33:39

Bleiben wir nochmal bei der Bauphase. Also das ist jetzt im Prinzip so ein riesiger Werkzeugkasten, der so alles äh zur Verfügung stellt, was bisher so die Raumfahrttechnik hatte und vielleicht noch ein paar Sachen, die die Raumfahrttechnik noch nicht äh hatte, nehme ich mal an. Also gibt's, gibt's da jetzt auch irgendwelch.

Bruno Teixera de Sousa 0:33:52

Verrückte Sachen, so Nuklear Angins, es war gibt's auch so, aber man kann sich vorstellen, vielleicht gibt es heutzutage noch nicht die Technik, was die da,bevorschlagen, aber total Unsinn ist es nicht,ist Missmacht, ist es schon an der Physik gegründet irgendwie. Manchmal ein bisschen übertrieben, aber schon richtig.Und muss man sich auch denken von äh man man braucht äh nicht nur ähm,treiben, sondern Aue auch Strom äh Schutz vor Hitze. Ähm man muss sich um die Mechanik kümmern, dass dass die Teile nicht auseinanderbrechen im Flug mit mit der Trug,muss man nicht nur um das Fliegen denken aber auch um das ganze System. Das macht es zu einer,zu einer Systementwicklung Problem.

Tim Pritlove 0:34:50

Weil man halt sich irgendwas zusammenbauen kann, was man erstmal zusammenstecken und starten kann, aber dann kann's ein wie zehn Minuten später gleich um die Ohren fliegen, weil man halt irgendwie.

Bruno Teixera de Sousa 0:34:58

Falsch gebaut.

Tim Pritlove 0:34:59

Gebaut hat, irgendwelche Hitzeverteilungen, nicht berücksichtigt hat oder.

Bruno Teixera de Sousa 0:35:03

Wenn damit man damit anfangt, sofort nach fünf Sekunden ist es schon explodiert, dann muss man wieder zurück, was ändern, neues, bisschen stärker hier, ein bisschen äh leichter da und.

Tim Pritlove 0:35:14

Weißt du denn, was der Hintergrund der ursprünglichen Entwickler äh war, wo die dieses Wissen hergenommen haben oder war das erstmal komplett spielerisch und hat sich erst später in so ein wissenschaftliches Werkzeug verwandelt.

Bruno Teixera de Sousa 0:35:26

Ähm ich weiß es nicht genau. Ähm Anfang war's, was war so ein Nebenprojekt, ein Spiel.Und er hat sich da mittlerweile sehr sehr stark entwickelt. Es es gab von Anfang an schon eine große ähm,Community. Es gab schon ja viele, viele äh Leute, die dann äh das super fanden und haben äh auch äh Feedback gegeben, äh dass das hier funktioniert nicht so gut, das wäre besser so und,das Spiel war auch offen. So, man könnte seine eigene Teile separat entwickeln, so neue Kapseln, neue Triebwerke und in den Spiel bringen,Und das hat auch gebracht, dass viele dann das auch lustig fanden und haben eine noch stärker Community gebaut mit mit äh Austausch von Teilen und.

Tim Pritlove 0:36:17

Das heißt, man muss nicht nur mit dem arbeiten, was da ist, sondern es gibt so ladbare Module, alles Mögliche. Jeder, der irgendwas baut, kann das allen dann zur Verfügung stellen.

Bruno Teixera de Sousa 0:36:24

Leute, die ja, die wollen ein haben, dann haben sie diese diese schöne äh Triebwerke von,gezeichnet und gebaut und programmiert und dann in den Spiel gebracht und dann das haben die dann frei für alle gemacht,und gab's dann viel Tutorials, viele Videos, gibt's äh in mittlerweile professionelle Videos über Körbel im im YouTube,ist sogar so so ein Star von von Körbel, wenn man das Google, der hat so Millionen vorgesehene Schotte,der in der USA lebt und äh der macht super Videos und erklärt die Physik dahinten, was möglich ist, was nicht. Der der macht immer so verrückte Sachen, Sachen und spielt in echte Zeit unerklärt,wie er das macht, warum so. Man kann viel mit diesen Videos lernen. Äh und wie haben wir auch.

Tim Pritlove 0:37:15

Ja. So ein bisschen wie man das auch von Mindcraft äh kannte, ne.

Bruno Teixera de Sousa 0:37:19

Richtig. So eine ähnliche.

Tim Pritlove 0:37:22

So ein bisschen, dass dass das mit Mindcraft für Space so, ne? Mhm.Na ja, ich wollte nochmal so ein bisschen rausfinden, was man in dieser Bauphase alles so äh bedenken kann. Also wenn man vielleicht jetzt einfach mal versuchen, so eine Mission, so eine Selbausgedachte Mission, vielleicht bleiben wir einfach mal bei deinem äh Duden Wüsten äh äh Planet sozusagen. AlsoDas ist jetzt quasi nicht unser Sonnensystem, sondern es sind andere Planeten, die jetzt äh in in Körbe vorhanden sind,OK ähm so du hast ja gesagt OK jetzt brauchen wir erstmal 'ne Kapsel für die Astronauten. Die Astronauten sind die Kurbels. Ja, das sind diese kleinen grünen äh.

Bruno Teixera de Sousa 0:37:58

Planet heißt Kurbin. Äh die Sonne heißt Care Bowl.Und die Wesen heißen Köbels und die haben alle tolle Namen, so und Valentina Kermen und Bill Kermen und die sind ja, die sind immer dabei so ein bisschen immer fröhlich.Oder ihr ähm und ja, machen alles mit. So.Egal, die die nehmen alle Risiko an und äh ja, muss man denken, ja, wir bringen ihn zu dieser Planeten, was,Was wollen sie da machen? Spazierengehen, wenn vielleicht braucht man einen Rowe, was man bringt zum zum Fahren,oder so 'ne Modul wo Sie leben können mit Solarpanelen und da muss man muss man sich dann.Gedanken machen, was wir immer machen. Wie kommen die denn zurück? Ähm.

Tim Pritlove 0:38:58

Aber wie kann man jetzt, kann man sich hier so einen Dom einfach selber bauen oder muss es den mehr oder weniger als vorgefertigtes Modul schon äh geben.

Bruno Teixera de Sousa 0:39:07

Es gibt so kleine Module, sie ist schon fast fertig sind, aber man muss schon paar Sachen zusammenstecken, bis man so ein, so ein äh funktionierendes äh.

Tim Pritlove 0:39:18

So ein bisschen so Space Lego.

Bruno Teixera de Sousa 0:39:21

Kann man so sagen. Sie sind Legoteile. Man steckt sie zusammen.

Tim Pritlove 0:39:23

Steckt die zusammen und dann hat das irgendwie auch eine Funktion.

Bruno Teixera de Sousa 0:39:28

Die sehen gut aus, sie sehen echt aus, so plausibel, das alles und man man muss auch ähm,Dinge. Vielleicht gibt's in diesem Planet so eine Atmosphäre, dann kann man dann äh mit mit äh Jets fliegen dort, wenn wenn da äh Sauerstoff gibt, dann dann funktioniert auch ein Jet, da kann man sparen,kann man alle Trade offs machen, was man was man braucht.

Tim Pritlove 0:39:55

Wie viel Planeten gibt's denn.

Bruno Teixera de Sousa 0:39:57

Also es gibt fast ähnlich wie unsere Sonnensystem bis Jupiter,noch eins dazu. So so es gibt so eine ähnlich wie Mercur, wie Venus, Erde, Merkmaß und dann Jupiter und dann noch ein kleiner Panetz, die der.So 'ne ähnliche Umlaufbahn hat wie Pluto ungefähr so weit weg und dann gibt's Asteroiden auch.Gibt's alle diese Planeten haben auch Mohnen.Unsere die die Hauptplanette Kerbin, die Erde hat zwei Monde, sogar Muhn und Mimnus. Und Mimus ist ein bisschen weiter entfernt, ganz klein mit ganz weniger äh Schwerkraft.Und ja, kann man die besuchen.

Tim Pritlove 0:40:43

Und haben dir dann auch ähnliche Eigenschaften wie die Planeten der Erde, äh das äh des Sonnensystems ähm oder.

Bruno Teixera de Sousa 0:40:48

Ja, ja, manche sind weit, ganz weiß, voller Eis, manche sind so nur ein Stein, manche haben Ozeanen, so die sind sehr unterschiedlich. Atmosphäre. Atmosphären.

Tim Pritlove 0:41:00

Ja, aber auch Atmosphären. Atmosphäre. Also sind sie nicht so wie unsere Planeten? Weil ich meine, so richtige Atmosphäre haben wir ja eigentlich nur auf der Erde.

Bruno Teixera de Sousa 0:41:09

Wir haben noch Venus, eine riesen Atmosphäre und auf Maß haben wir in ganz dünner Atmosphäre, aber immer noch. Es gibt, es gibt Winde und.

Tim Pritlove 0:41:17

Pluto halt auch sowas ähnliches.

Bruno Teixera de Sousa 0:41:19

Und auf Titan haben wir Atmosphäre und wir haben viele Atmosphäre näher für unsere.

Tim Pritlove 0:41:25

Die Planeten haben dann auch alle viele Monde und so, also es gibt schon so einige Objekte, wo man hinfahren kann und äh man muss nicht so viel Zeit investieren, das ist schon mal ganz praktisch. Okay. Und Juden ist einer davon.

Bruno Teixera de Sousa 0:41:36

Ja du eine hast. Äh ja, sehr schön. Bewussten Planet.

Tim Pritlove 0:41:40

Der Wüstenplanet. Na ja ok.

Bruno Teixera de Sousa 0:41:42

Rot aus für unsere Maß.

Tim Pritlove 0:41:45

Okay, also es hat auch diese typische Science-Fiction äh Integration sozusagen noch mit dabei.

Bruno Teixera de Sousa 0:41:50

Und dann kann man fliegen, dann kommt das Fliegerei.

Tim Pritlove 0:41:53

Moin, müssen,wir wollen nochmal bauen. Also wir fliegen nach Duden. Ähm so jetzt äh braucht man ich, ich fand diese Idee ganz gut, dass man quasi so das das Bauen eines,Spacecraft quasi rückwärts denken muss,so und äh das heißt man will erstmal zurückkehren und man will mit mit äh Astronauten, also mit Körbitz zurück äh kehren. Also braucht man erstmal eine Kapsel, wo genau die Anzahl von,reinpasst, muss man dann,da muss man sich ja dann quasi auch noch über deren Versorgung Gedanken machen, also muss ja irgendwie genug Sauerstoff zum Atem, also atmen die, genauso wie wir, also sind sie so mehr so wie Menschen oder haben die irgendwie so ein anderes Mannhaar, mit dem die überleben.

Bruno Teixera de Sousa 0:42:37

Ähm die Lebens äh Qualität von von Körbels ist schlecht.Man muss sich nicht so viele Gedanken machen, die müssen nicht viel essen, muss man sich nicht kümmern. Sauerstoff im Prinzip ist da genug. Solange sie im im in ihrem Modul bleiben, in ihre Kapseln bleiben, ist es.Kein Thema, muss man sich in den Spielen nicht nicht darum kümmern. Ähm nur, dass es Strom gibt und und dass die ja, das ist.Ja Hauptsache.

Tim Pritlove 0:43:12

Nichts.

Bruno Teixera de Sousa 0:43:13

NeVielleicht in die, in die nächste Version kommt auch, weil jede Version kommt ein neues,die die am Anfang waren die Atmosphäre da und aber man könnte raus und rein kommen und es äh und ja hat ein bisschen,Es hat äh so schön ausgesehen, mit mit dem Plasma, wenn man rein in die Atmosphäre, aber es hat keiner Effekt.Hitze, aber dann kam eine neue Version und dann kam Hitze dazu. Da musste man sich schon denken, okay, jetzt mache ich ein, ein, ein Schild vor meine,die haben's immer weiter einen neues Element in den Spiel gebracht, was man am Anfang wussten wir auch um Strom nicht kümmern. Man muss einfach.Losfliegen. Ähm mittlerweile haben sie, okay, Moment mal. Ohne Strom geht das nicht. Man kann keine äh Raumschippsteuern, wenn wenn.

Tim Pritlove 0:44:08

Das heißt, so langsam sichert quasi so diese echte Space Engineering Realität äh äh.

Bruno Teixera de Sousa 0:44:14

Und das haben sie super ähm in den Spiel gebracht und ähm nachhaltig, weil,immer wenn ein neues Modell kommt, dann kommt das Spiel im Prinzip langsam auf. Also es muss noch mehr Sachen rechnen in echte Zeit. Und das haben sie immer angepasst, dass die Performance nicht beschädigt wurde von neuen Modellen.

Tim Pritlove 0:44:34

Also sie gehen quasi mit dem Performance-Gewinn der Rechner und Grafikkarten. Mhm.

Bruno Teixera de Sousa 0:44:39

Und das hat und das damit haben sie keine Spiele verloren, weil die Leute haben nicht, oh jetzt, das geht nicht mehr, ich habe keinen Bock, weil es ist zu langsam. Das das kam immer,Performance und und neue Features zusammen. Ähm, haben die das gemacht? Und deshalb ist es noch sehr erfolgreich, den Spiel. Es läuft wunderbar,mit super Graphics. Man kann ihn mittlerweile auf die Erde sieht man viel mehr Details wie wie das Wasser aussieht von oben, die die Wolken und das das,Man hat immer gemerkt, dass es immer besser geworden ist und äh.

Tim Pritlove 0:45:17

Ja, das liegt wahrscheinlich auch da dran, dass es wahrscheinlich bei allen äh Raumfahrtstandorten der Welt äh besonders viel und besonders schnell Freunde gefunden hat. Da bist du ja wahrscheinlich das beste Beispiel dafür, dass wenn irgendwie also ich habe so ein bisschen so den Eindruck, am Anfang war es so,Okay, wir tun mal so ein bisschen wie Weltraumfahrt so, ja und ähbring so ein paar spielerisch spielerische Elemente rein, haben aber irgendwie so den Ton getroffen, dass es eben dann auch die äh Profis und Leute, die so ein bisschen mehr Einblick haben, so interessiert, ja, man könnte ja das noch machen, könnte das noch machenentwickelt sich das sozusagen langsam zu so einer richtigen Simulation.

Bruno Teixera de Sousa 0:45:53

Diese dieses Spiel hat eine Magie, weil die haben's auch von Anfang an, die diese Planeten von oben,Die sehen sehr, sehr realistisch aus,Und das hat immer diese Gefühle gebracht, also man so neue Planet ankam und langsam kommt das näher und näher und man sieht die Details. Also sie kommen, das hat eine eine Magie. Man hat so.Gänsehaut bekommen, als man in diese in diese äh.Lange äh Fahrt durch den Sonnensystem gemacht hat und dann endlich kommt man zu diesem Ziel und dann man überfliegt das und guckt von oben und sucht sich, wo würde ich jetzt landen,Suche mir eine große Karte, wo es hoffentlich einigermaßen flach ist.Da will ich landen und man plant sich und man ist oben und sieht von unten, es ist ein bisschen. Äh ich kann nicht sagen, das ist wie Armstrong. Natürlich ist es nicht,Aber hat schon eine für, ich finde auch für junge Leute und Leute, die das nie erfahren haben, hatten ein bisschen Magie, wenn man ans Ziel kommt und.

Tim Pritlove 0:46:59

Ja viel scheitert bevor man sozusagen dahin,Ähm will nochmal versuchen so ein bisschen Chronologie reinzubringen. Also wenn man jetzt wir wollen jetzt zu June äh fliegen, so jetztda haben wir also äh quasi, man baut sich halt eine Rakete zusammen so und das ist ja im Prinzip genauso wie es auch im in der richtigen Raumfahrt istman braucht eben diese ganzen Elemente, man muss sie zusammenbringen und am Ende muss man sie halt auch noch auf eine Art und Weise zusammenbringen. Das ist eben dann die entsprechenden realen Herausforderungen des Weltraums beziehungsweise vor allem auch erstmal des Staatsauch wirklich überleben kann. Wie kann man das dann,testen, also gibt's sozusagen auch so ein, so ein Teststand, also wenn man jetzt hier äh was zusammenbaut, dann geht das ja alles erstmal zum Astace nach äh Holland und wird auf Herz und Nieren geprüft, sind diese ganzen Testcenter-Elemente dort auch äh vorhanden.

Bruno Teixera de Sousa 0:47:52

Man testet im im Fliegen.

Tim Pritlove 0:47:53

Überall.

Bruno Teixera de Sousa 0:47:55

Im All. Und wenn's nicht klappt, hat man so einen Knopf, man macht Esk und dann zurück zu Halle. Und dann geht man zurück in Zeit,Und ist zurück in die Halle, kann das wieder da bringen? Neues wird. Es ist ein bisschen so wie Space. Space macht es auch in echt,Die haben die haben zuerst ein Falk und neun entwickelt, das hochgehen kann. Ohne einen Satellit bringen kann,Und dann haben sie langsam mit jeder mit jeder Flug diese diese ähm neue Kapazität, die die Raketen wieder zu landen,haben sie's immer getestet und die ersten fünf, sechs, weiß ich nicht.

Tim Pritlove 0:48:33

Umgekippt und so.

Bruno Teixera de Sousa 0:48:34

Umgekippt und explodiert und ging's nicht. Und das ist so einer Methode, um um eine,Rakete zu entwickeln. Okay, das klappt kein Menschen dazu. Das kam viel viel später bei Space Acts, dass die endlich äh Astronauten. Das war jetzt zweitausendzwanzig. Die ersten Astronauten.Aber okay, im Spiel ist kein echter Leben.

Tim Pritlove 0:48:56

Aber Körper und Space X sind auch in etwa gleich alt.

Bruno Teixera de Sousa 0:48:59

Ich äh richtig, zweitausendzwölf.

Tim Pritlove 0:49:01

Mhm.

Bruno Teixera de Sousa 0:49:02

Angefangen. Aber man kann als Entwickler in den Spiel, man kann in äh in paar Stunden das hinkriegen, was Basics in mehreren Jahren gemacht hat,macht man in dem Spiel in in paar Tagen mit Geduld.

Tim Pritlove 0:49:19

Aber äh genau, aber man braucht diese Geduld und man ist halt so das klassische Trial and Aero, man probiert's halt irgendwie aus und dann sieht man so, okay, alles klar, jetzt bin ich soweit gekommen, aber weiter komme ich jetzt nicht, weil ich habe ja irgendwas Wichtiges.

Bruno Teixera de Sousa 0:49:30

Ist mit, ist viel, viel Trial Narr. Man kann so Shotguts machen, man guckt Tutorials, man man hat einen Freund, der ist schon erfahren,damit hat Erfahrung und äh,da gibt's so einen Shotguts, aber da ist viel Trioler, Trial. Man versucht und dann ist man äh erfolgreich und hat schon die erste Schritt gemacht, aber irgendwann auf dem Weg nach Maß ist es dann doch falsch gegangen und.

Tim Pritlove 0:49:57

Okay, dann lass mal weiter den Flug äh äh nach Dunen äh äh machen. Also wir haben jetzt sozusagen oben die Kapsel zum Bummeln rückkehren. Wir haben den Treibstoff, um zurückzukehren. Wir haben den Treibstoff um auch irgendwie erstmal hinzufliegen,was brauchen wir noch? Man muss ja irgendwie landen und wie du schon sag,Spaß haben, also nimmt man halt noch so ein Rover äh mit, weil hat man ja sozusagen heutzutage. Ohne Over ist ja nix.Da gibt's dann irgendwie, also kann man diese Raketen beliebig groß bauen oder haben die nicht irgendwie, ich meine, gibt's da irgendwelche Beschränkungen.

Bruno Teixera de Sousa 0:50:28

Die die einige Beschränkungen ist die Physik. Aber ja. Wie wie.

Tim Pritlove 0:50:32

Ja. Aber. Das meinte ich eigentlich auch. Also ich meine, was was sie was beschränkt denn die Physik dann an der Stelle.

Bruno Teixera de Sousa 0:50:38

Beschränkt, wenn etwas enorm groß ist, es kann sein, dass sofort an dem Moment, dass du in der Startrampe liegst, dann fängt das an zu.

Tim Pritlove 0:50:50

Auseinanderzufallen und.

Bruno Teixera de Sousa 0:50:50

Auseinander zu fallen und explodiert direkt.

Tim Pritlove 0:50:53

Mhm.

Bruno Teixera de Sousa 0:50:54

Wenn das, wenn das äh nicht gut kompakt und richtig miteinander gebunden ist, dann dann geht's auch nicht,sofort. Dann alle Teile äh haben ein Modell, wie sie sich mit anderen Teilen verbinden und ob diese Verbindung stabil und,und ähm oder ob da irgendwelche Bewegungen und und Anstrengungen gibt. Und wenn's so, dann bricht es zusammen,Wenn nicht an der Rampe, dann sofort, als man hochgeht und die und diese Luftdruck kommt, dann geht es auseinander. So.Die Begrenzung erste Physik, aber im Prinzip, wenn man Kreativität hat und und Zeit hat und Geduld, dann kann man,sich ganz fein etwas riesig bauen.

Tim Pritlove 0:51:49

Okay, dann starten wir doch jetzt mal mit unserer tollen neuen äh äh Rakete. Da sagt man einfach so, jetzt geht's los, Start und dann kriegt man auch sofort einen Slot. Und dann ähm beim Stadt kann ja eine Menge schief gehen.

Bruno Teixera de Sousa 0:52:00

Ähm ja, ja, mir, ja. Ähm dann wieder zurück. Das.

Tim Pritlove 0:52:06

Also was muss man dann machen? Also muss man dann irgendwie die Treibstoffmenge selber berechnen, muss man die Kühlung berücksichtigen, al.

Bruno Teixera de Sousa 0:52:12

Mittlerweile äh man hat schon viele viele Hilfe von den Spiel. Wenn du baust da hast du an der rechten Seite das zeigt dir wie schwer du bist und wie viel,Geschwindigkeit mit diese Rakete du du kriegst, wenn du fliegst und.Es gibt auch äh so äh Karten. Im Internet kannst du die runterladen und da steht,dieser Planet, zu dieser Planet, wie viele Geschwindigkeit, wie äh auf unsere Sprache heißt das Delta V,Wie viele Geschwindigkeit brauchst du, um von einer Pläne zu andere zu gehen? Und das, diese Karten gibt's auch für Körbe, für die, für die,Planeten in dieses Spiel. Und dann kannst du gucken, okay, ich meine erste Stufe oder äh hat es schon genug, Treibstoff für diese Strecke, was ich machen will? Das kannst du schon,das wird automatisch berechnet und und wird dir gezeigt und kannst du das in Augen behalten was du schon hast.

Tim Pritlove 0:53:10

Mhm. Mhm.

Bruno Teixera de Sousa 0:53:12

Und ähm.Man kann immer neue Antrieb dazu machen, wenn man braucht. Aber bei mir äh was ich schön finde, ist die Simplizität, sind die einfachste Lösung, was ein Ziel erreicht,Ohne zu viel Schnickschnack, weil Schnickschnack sind immer Risiko äh.

Tim Pritlove 0:53:33

Geht kaputt.

Bruno Teixera de Sousa 0:53:35

Geht kaputt oder kommt den Weg oder.Und es ist eben beim mit einem echten äh Satelliten ist es auch so. Man braucht nur so viel, wie man äh braucht. Nicht mehr.

Tim Pritlove 0:53:47

Genau und nicht weniger.

Bruno Teixera de Sousa 0:53:49

Nicht wenige, weil wenige, dann ist auch ein Risiko da,man macht immer ein zweites, ein äh Redundanz und so muss man daran denken. Aber im Spiel, ich, ich, ich, ich mache, ich ich finde es schön, die die einfachsten Lösungen.

Tim Pritlove 0:54:04

Gibt's denn dann auch so einen Zufall? Also ich meine, wenn man jetzt sagt, Redundanz, nicht? Dann heißt das ja, okay, ich habe zwar eigentlich das richtige Ding eingebaut, aber manchmal gehen die Sachen halt auch einfach kaputt,sie nicht richtig gebaut wurden und so weiter. Also gibt's dieses Zufallselement, dass dann Dinge auch einfach mal versagen auch im Spiel?

Bruno Teixera de Sousa 0:54:22

Ja, mir gibt's viel Zufall, gibt's Sachen, was man nicht wirklich gedacht hatte.

Tim Pritlove 0:54:28

Sonnenwind.

Bruno Teixera de Sousa 0:54:29

Noch nicht da, aber.Aber einmal wollte ich zu dieser Planet heißt Eve Yve ist in unserem System, sondern System ist Venus,auch in diesem Spiel er ist groß, größer als die Erde da, er ist groß und hat eine dicke Atmosphäre.Eigentlich diese das schwierigste Ziel in diesem Spiel, dieser Planet dort zu landen und wieder hochzukommen. Habe ich noch nicht geschafft. Aber ich habe versucht zu landen. Ich habe so eine so eine Rakete gebracht, sehr groß und ich habe.Stundenlang versucht dieser Hygid in in Senkrecht.Auf den Boden zu bringen, hat nicht geklappt. Und dann habe ich immer Teile dazu gebracht von von der Erde. Bis am Ende habe ich so eine so eine,so eine Art ähm.So ein paar Flügeln gebaut zusammen, was ich auf die Nase von dieser Hake gesteckt habe, um das mit dem mit der Atmosphäre und mit dieser Luftrück, um das zu,in dieser Position zu halten, weil sonst er hat immer umgedreht und mit Nase nach unten gegangen.Egal was ich machte, das hatte immer passiert und dann kam diese habe ich dieses Stück entwickelt, was man auf die Nase stecken könnte,Da war äh ähm ich habe da einen Doking Port gemacht, am am Anfang, weil sie dachte, irgendwann muss ich diese Mensch zurückbringen und dann werde ich diese diese Kapsel docken und,Dann in diese Doggenport habe ich diese Nase, diese Nase mit Flugeln gebracht. Und das hat endlich funktioniert,Und aber da habe ich weiß ich nicht, zehn, zwölf Mal versucht bis,bis ich zu dieser Idee kam und das aber um diese Teile zu bringen,habe ich eine neue Mission entwickelt, aus der Erde gestartet mit dieser Teil dann in in Umlaufband von Venus, die andere getroffen, dieser Teil das.

Tim Pritlove 0:56:30

Oh, super. Das ist endlos.

Bruno Teixera de Sousa 0:56:33

Endlos, Endlos. Es gibt Missionen in Missionen, in Missionen, bis man etwas.

Tim Pritlove 0:56:38

Ist denn also wenn so eine Simulation mit wo man sagt okay dicke Atmosphäre und ohne die Flügel kriege ich das Ding nicht gelandet,wie, wie richtig,wie korrekt ist diese Physik, die da zur Anwendung kommt. Ich meine, das weiß man ja jetzt sozusagen nicht wirklich wie so ein anderer Planet, also Venus hat ja auch immer viel Überraschung und dasdort zu landen und so weiter, ist ja auch bisher ja, ist schon mal geglückt, aber halt,große Herausforderung, ne? Druck, Sturm et cetera und ähm.Wie wie wissenschaftlich ist, sind sind diese physikalischen Simulationen, die in in Kerbal sind.

Bruno Teixera de Sousa 0:57:18

Ja, sehr realistisch. So alles äh von von.Hitzetauschen, von Erodynamik, von,Strom äh äh erziehen äh Strom, es ist alles, die die Gesetze von die wir kennen, von der Natur. Es ode, alle diese Modell sind,realistisch kalibriert und wie sagt man? Skaled down, so.

Tim Pritlove 0:57:50

Runtergeschrumpft sozusagen auf die richtige, ja.

Bruno Teixera de Sousa 0:57:51

Runtergeschrönt so ein bisschen. Aber sehr realistisch ist ähm kann man jetzt erwarten, dass es wirklich wie im echt.

Tim Pritlove 0:58:02

Das heißt, man müsste.Irgendwann auch mal in der Lage sein quasi so richtige Simulationen damit zu fahren. Ich meine ihr setzt doch in der Raumfahrt auch,solche Software erhalten. Ich meine, im Prinzip ist ja die ganze Vorausplanung einer Mission. Ich kann mich erinnern, hier äh mit äh Elsa habe ich mal hier äh Bipicolumbo besprochen, was ja auch so eine unglaubliche Herausforderung ist, überhaupt.Etwas erstmal bis bis zum Merkur zu bekommen, weil man halt diese außergewöhnliche Herausforderung hat, dass so ein,totaler Miniplanet so äh direkt in der Nähe äh der Sonne, also maximale Grafitation, minimale Gravitation. Das äh ich glaube das Bild, was sie liefert, ist aber man muss halt irgendwie so eine Murmel,zehn Jahre durchs äh Weltall äh schicken und dann äh versuchen in einer Schüssel,so äh so hinzuschnippen, dass es mal kurz in so einer kleinen Kerbe hängen bleibt am Schloss. Und ähm auch das ist jaDa kommt ja auch sehr viel Software hier zum Einsatz, die ja im Prinzip nichts anderes macht, die genau die tatsächliche Physik, die Gravitation, die Einführungskraft, Hitze, Atmosphäre, et cetera, all diese ganzen Dinge auch mit berechnet,Ist das derselbe Ansatz wie bei äh Körbel.

Bruno Teixera de Sousa 0:59:19

Schon, aber bei uns, ich glaube, wir haben eine andere ähm Präzision. Wir wir gehen so mehrere ähm Nulls nach rechts.Körper ist ein bisschen grob, ähm manche Modelle sind ein bisschen einfacher,gebaut, um und das Gefühl zu geben, um das Prinzip zu zeigen, aber nicht nicht, wie gesagt, äh genau, weil sonst diese Person von den Spiell leidet darunter.

Tim Pritlove 0:59:54

Ja, eure Simulationen dauern ja auch Wochen und Mona.

Bruno Teixera de Sousa 0:59:57

Unsere wir haben Zeit, wir wir können das mit Zeit planen, wir können unser Computer so ein paar Tagen laufen lassen, bis bis uns eine eine hochpräzise Ergebnis gibt,Das ist der Unterschied. Wie, wie, wie präsis man geht mit Körbel und mit äh unserer Software. Und.

Tim Pritlove 1:00:18

Kommen wir nochmal zu unserem Flug hier zur äh June. So, also jetzt starten wir äh diese tolle Rakete, die alle äh Feuchtungen und Features äh hat und oben sind noch die drei äh Kurbel, super äh Helden am Start, die alles mitmachen.

Bruno Teixera de Sousa 1:00:32

Bild, Valentine.

Tim Pritlove 1:00:33

Und sich mit allem zufrieden geben.Gut, sagen wir mal, der Start hat jetzt funktioniert und es ist noch nichts auseinander äh geflogen. Wie lange dauert denn jetzt sozusagen, dass äh also also wie lange sitzt man da und gleitet durchs Nichts.

Bruno Teixera de Sousa 1:00:48

Im Prinzip dauert's mehrere Tagen, Monaten sogar, aber man hat so einen Knopf, wenn man drückt und dann geht's schneller, weil im Weltraum,du machst deine deine Manöver und zielst irgendwo und dann ist die die meiste Zeit.Ist nur äh frei fliegen. Es ist nur äh balistisch, wie wie.

Tim Pritlove 1:01:12

Ja. Mhm.

Bruno Teixera de Sousa 1:01:13

Wie eine Kanonenkugel. Du schießt einmal und dann das geht. Und diese Phasen kannst du.Schnell gehen. Das sind die Phasen, die normalerweise Monaten dauern, die kannst du,schnelle, schnelle, zehnmal schnelle hunderttausend, zehntausend und dann geht das nun bei, wenn du schon in der Nähe von deiner Ziel bist, dann gehst du zurück zur Normalzeit,Und dann kannst du deine neue Manöver machen, Zielen, genau an dem Punkt, wo du rein äh kommen willst.

Tim Pritlove 1:01:46

Bisschen auch als äh wie bei weitem Mission, wo man dann auch sagt, allein schon wegen Energie sparen, jetzt gehen wir hier mal drei Jahre in Halba Nation. Wir fliegen einfach nur durch die Gegend irgendwann wacht das Ding dann wieder.

Bruno Teixera de Sousa 1:01:55

Bei Köbel, alle diese Phasen hätten wir in zwei Sekunden durch. Hier haben wir für Roséte, äh es waren drei Jahren äh High Brenation und,andere Satelliten brauchen sechs, sieben Jahren ihr Ziel zu erreichen und auf dem Spiel kann man. Außer wenn man in dem Spiel auch so elektrisch Antrieb benutzt,was wir hier bei Bepicolombo haben, elektrischer Antrieb, da muss man ständig äh antreiben, ne. Das muss immer äh,Weil das ist eine sehr, sehr geringe Kraft. Da muss man dann lang, lang diese diese Antrieb anhalten. Und in dem Spiel, wenn man das macht, da muss man auch.Die ganze Zeit wart, aber nicht nicht äh Monaten wie äh es sind dann Stunden Stunden. Aber es geht da auch.

Tim Pritlove 1:02:47

Gut, dann kommen wir jetzt irgendwie an bei unserem äh äh Planeten und hat man ja dann sozusagen dieses spezifische Problem, dass man ja dann richtig gezielt haben muss,Also wenn man jetzt nicht genau mit der richtigen Geschwindigkeit an der richtigen Stelle zum richtigen Zeitpunkt ankommt, dann ist ja meistens schon alles vorbei. S.

Bruno Teixera de Sousa 1:03:06

Schon von Anfang an. Man man muss gucken, wenn man schon startet, dass die Planeten in die richtige Position sind, dass wenn man an den anderen vorbeikommt, er da es kann sein, dass er genau auf der,gegenseitig ist, da muss man da schon von vorne an gucken, dass die Planeten in die richtige Position am Start sind.

Tim Pritlove 1:03:27

Aber wie wird man dabei unterstützt? Also.

Bruno Teixera de Sousa 1:03:29

Gibt's so äh Tipps und Tools, was man äh finden kann, so wo soll Dune sein, wenn ich aus Kerbin gehe,Und dann guckst du, gehst vorne mit der Zeit bis bis das Planet da ist und dann,startest du dein, deine Rakete. In dem Moment. Und dann und dann, weil das alles ein bisschen so grob ist, als in echt einigermaßen kommst du dann mit mehr oder weniger Geschwindigkeit, ein Kilo mehr oder weniger Treibstoff,kommst du immer da? Und ähm aber dann muss man schon ein bisschen wissen, wo wo muss alle diese Phasen so,Und Staaten in erstmal in Umlaufbanden der Erde, dann zielen und dann diese diese lange Fahrt zum neuen Planet, dann wieder im Umlaufmann bringen und dann ein Landepunkt aussuchen,und dann Geschwindigkeit äh,runterbringen und diese Lande. Und alles, alles das ist in echte Zeit und da muss man mit mit tasten oder mit Joystick muss man das dann,machen, fliegen. Das ist nun so ein neues Kill, was man dann lernen muss, wie man dann.

Tim Pritlove 1:04:41

Da ist man dann wirklich Astronaut.

Bruno Teixera de Sousa 1:04:42

Ja, da ist man schon wie wie ein Astronaut. Da muss man schon bremsen und drehen und in welcher Richtung man jetzt,feuert seine, seine Triebwerke. Das muss man dann schon diese neue Skill entwickeln.

Tim Pritlove 1:04:56

Mhm. Und das geht wahrscheinlich auch tausend Mal schief, bevor man dann wirklich äh gelandet bekommt. Heute findet man dann irgendwas auf diesem Planeten, ist das dann so ein bisschen wie bei Star Wars, dass es da noch so eine Bar gibt, wo dann.

Bruno Teixera de Sousa 1:05:08

In äh bei bei der bei Mond, bei Mond,ähm gibt's, gibt's ich weiß nicht, ob die noch sind, aber gab's so eine Statue von äh Niramstrong irgendwie, so ein Monument,Gab's eine Stelle an der Karte, wo wenn man da rein kam, hatte man so eine Monument,Ah, ich weiß. Das war ihnen genau in die gleiche äh Koordinaten als Ermstrong gelandet hat auf diese Punkt in in dem Spiel haben sie so ein so ein kleines Monument an an Armstrong.In den Spiel gebaut hat. Könnte man das besuchen? Gibt's so ein.

Tim Pritlove 1:05:44

Aber es gibt keine anderen Außerirdischen oder so. Also es gibt da jetzt keine noch nicht, das kommt alles noch.

Bruno Teixera de Sousa 1:05:47

Noch nicht, ja, noch nicht. Es kommt in Körbel zwei Komma null, dann kommt so kann man zu anderen Sonnensystemen fliegen und ich glaube, dann wird's wild.

Tim Pritlove 1:05:57

Fehlt.

Bruno Teixera de Sousa 1:05:59

Leben und andere Sachen. Ich glaube, ich bin gespannt, was was dann kommt.

Tim Pritlove 1:06:04

Aha. Okay, machen die Körbels dann irgendwas, wenn sie dann da sind, also so da sitzen die eigentlich immer nur brav rum und tun was. Also. Mhm.

Bruno Teixera de Sousa 1:06:11

Die haben immer eine Frage dabei? So die können immer ihre Frage hinstellen, wo sie landen und die haben so ein, so ein Jetpack im äh auf dem Rücken und die können so auch so ein bisschen spazieren gehen und fliegen ein bisschen,es hängt davon wie wie groß die Schwerkraft ist auf dem Planet, wo du, wo du gerade bist, aber auf dem Mund, die können somit diese Jetbacks rumfliegen.Können äh,Roves steuern oder sonst nur nur Bilder machen, Selfies von sich selbst und das speichert man dann als.

Tim Pritlove 1:06:47

Ich vermute mal, Strahlenbelastung ist noch kein kein Thema derzeit. Die halten alles aus, die Kurbels.

Bruno Teixera de Sousa 1:06:50

Ne, ne, noch nicht, ne? Die sind grün und stark.

Tim Pritlove 1:06:55

Unverwüstlich. Okay. Und dann muss man jetzt quasi, um wieder zurückzukommen, muss man nochmal so eine Startphase äh starten.

Bruno Teixera de Sousa 1:07:03

Ja, ja. Muss man das schon vorher geplant haben. Aber im Echt ist es auch so, wenn man äh wenn man die Mondmission geplant hat, der Porlo,Musste man auch von von ganz hinten nach vorne bauen. Man muss äh dieser Schritt ist normal in der in der Entwicklung von einer Mission.Muss man, muss man so alles Schritte denken, was was braucht man an Treibstoffe, jede Phase und das muss man mitbringen.

Tim Pritlove 1:07:33

Jetzt ist es ja so, dass äh die E, also NASA auch, aber äh auch die Esa mit Körbel so, weiß nicht, so eine Kooperation ist vielleicht soweit das Wort äh,eingegangen ist, aber äh man kann jetzt quasi Esa Mission nachspielen.

Bruno Teixera de Sousa 1:07:51

Richtig. Die letzte Version von äh Körbe kam jetzt im Juni raus und äh dabei waren zwei Esermissionen. Bepicolombo und Rosette schon vorgebaut,Und äh ich glaube sogar schon vorgestartet und da könnte man,sie, wie wir hier machen, bis zum Ende diese Mission durchführen. Und dazu kamen Tipps von meinen Kollegen äh Kollegin Else hat,viele Tipps von der von der Mission an den Entwickler gegeben und das kommt als Tool Tipps in den Spiel und da kann man was lernen auch über die Mission.

Tim Pritlove 1:08:29

Aber wenn das jetzt schon vorgebaut ist, wo es dann noch die Herausforderung, als es dann sozusagen nur noch so zuschauen, wie es war oder muss man dann auch noch irgendwelche Herausforderung.

Bruno Teixera de Sousa 1:08:36

Man muss die fliegen, man muss dann ans Ziel kommen, steuern und,als als diese Version raus kam, haben sie eine Aktion gemacht und mit zwei ähm professionellen Spieles haben sie die beide Mission geführt und ein Video gefilmt mit einer ähm,Kollegin von uns dabei.

Tim Pritlove 1:08:57

Mhm. Was ist die Mission der Welt? Mhm.

Bruno Teixera de Sousa 1:08:58

Die Mission erklärt hat. Und diese Videos stehen in YouTube und kann man sie sehen und da wird gezeigt, wie man diese Mission dann zu Ende,fliegt. Eine warusierte und da muss man diese Länder bringen zum Komet,Man konnte äh und in den Spiel kam tatsächlich ein Komet mit einer langen ähm Schweif, mit einem langen Schweif,und da könnte man dort hinfliegen und diese Länder auf dem Boden,bringen und in die andere Mition. Da fliegt man mit äh elektrische Antrieb bis Merkur. Da muss man in Umlaufbahn bringen und die japanische Modul dann im Umlaufband bringen und,das gehört alles da zu der Mission.

Tim Pritlove 1:09:42

Und sind da jetzt auch original Bilder jetzt von dem Cometen verwendet worden oder ist das nur so ein.

Bruno Teixera de Sousa 1:09:47

Das glaube ich nicht, das ist ein Modell, aber sieht, sieht ähnlich, sieht äh auch realistisch und schön.

Tim Pritlove 1:09:54

Mhm. Und die NASA macht das auch.

Bruno Teixera de Sousa 1:09:56

Ich weiß nicht, ob die auch eine Kooperation haben. In diese Version war, was war nur mit Esel? Da kann auch spezielle Teile, so ein Arian fünf Modell und die Satelliten würden schon vorgebaut, aber sehr ähnlich. Die,wie unseren. Aber mit die Teilen, die ins Spiel kamen schon.

Tim Pritlove 1:10:17

Ich glaube, die Nase hat ähm was mit Astrid äh beigetragen schon. Relativ früh. Mhm. Jetzt frage ich mich.Wenn man jetzt also was ja eigentlich Körbe ist, ist so ein bisschen so ein kreatives,Mission selber zu planen. So, ne? Und dabei hat man äh eine ganze Menge Freiheiten, klar, man bewegt sich so grundsätzlich in diesem Grundgerüst von, was,das, was hat man, Raketen et cetera, aber diese ganze äh Logik mit,Wann fliege ich in welche Richtung und vor allem, was für Kette ich miteinander, was du ja schon angedeutet hast mit diesen ganzen Submissionen? Und gerade sich jetzt mal anschaut, so auf dem Mars, was da derzeit los ist.Das ist ja, das sind wir ja eigentlich auch schon weg von dieser Vorstellung, dass so eine Mission immer so für sich ein Ding ist und dann geht's wieder zurück. Wenn man heute zum Maß fliegt, dann,fahren da schon ein paar Rover äh rum, dann gibt's da irgendwie eine Batterie von äh Orbitern, die unterwegs sind, mit denen man ja Kooperationen machen kann. Da können Landepunkte,werden verlorene Rover äh wiedergefunden werden. Man kann bestimmte Messungen von anderen äh Missionen machen lassen, um das dann wieder äh Einfluss nehmen zu lassen. Ich könnte mir jetzt so vorstellen, das ist jetzt so ein bisschen meine äh verrückte äh,Denkfeld, wenn ich jetzt darüber nachdenke, dass jetzt einfach viele ähm,Leute, die sich einfach spielerisch, vielleicht auch jüngere Leute halt äh auf Körbe äh einlassen,einfach auch auf ganz andere Ideen kommen könnten, wie man Missionen miteinander verstrickt, in welcher Reihenfolge, welcher Dimensionierung man das macht, weil grad so immer diese Frage mit,mach ich viele kleine, mache ich eine Große, das sind ja auch immer so die so ganz grundlegende Designentscheidungen die bei so einer Missionsplanung auch,teilweise ein Jahrzehnt, zwei Jahrzehnte zurückliegen und dann irgendwann auch nicht mehr geändert werden können. Ähm,hältst du das für für möglich, drängt sich das in gewisser Hinsicht an. Also ist das sozusagen so das Trainingstool, um auch einfach auf andere Ideen zu.

Bruno Teixera de Sousa 1:12:31

Ja, ich glaube schon. Ähm.So alles was du im Körper baust, solange das nicht explodiert oder nicht zurück zur Erde gebracht ist, bleibt da. Alles, was in Umlaufbahn ist, so wie wenn du eine Raumstation baust, das bleibt im Umlaufband, wenn du da.

Tim Pritlove 1:12:48

Aber nur in meiner eigenen lokalen Welt.

Bruno Teixera de Sousa 1:12:50

In einer hier in deinen lokalen Welt. Alle alles ist da und dann kannst du immer Sachen dazubauen. So, ich brauche jetzt eine Raumstation und von dieser Raumstation können meine Astronauten zum Mond gehen und von Mond können sie zu Maß und dann baue ich mein eine,ein Dorf auf dem Mars und da lande ich viele kleine Häuschen oder kleine Kapseln, die so,Ähnlich wie Häuschen sind und im Baum mir ein Dorf und dann will ich immer so,hin und her mit meiner Scronauten gehen und dann neue Sachen bauen. Du kannst einen ganzen Welt und die bleiben da und die bleiben in Umlaufbahn und mit der Zeit.Was sie machen, wird immer propagiert, wird immer.

Tim Pritlove 1:13:30

Immer weiter getragen, ja. Mhm.

Bruno Teixera de Sousa 1:13:31

Tragen und das so,Und im Prinzip kann man das als ein Welt benutzen, um um so neue Konzerte zu entwickeln. Äh ich ich würde nicht sagen, dass dass es bei bei Esel oder bei Nase so gemacht ist, dass nicht der Fall.Weil dann gibt's viele Barriere, was im,was etwas kostet auf Körbeltour, du kannst tausende Sachen bauen und es kostet nix, aber hier dann kommst du in der Grenze von Ressourcen und von von Kosten. Das muss man schon äh.

Tim Pritlove 1:14:04

Auch noch berücksichtigen, ja. Aber das wäre ja auch ein Element, was im Körbel noch mit reinkommen könn.

Bruno Teixera de Sousa 1:14:09

Ist, es kommt, ne, es gibt ein Modul mit Karriere, da muss man auch an Geld denken und und das da hat man viele mehr Constrains in seine in seinem Wert. Aber um um nur so,Konzepte, so wie wäre, wenn man.

Tim Pritlove 1:14:28

Einfach andersrum macht, als wir es bisher gemacht haben, ja.

Bruno Teixera de Sousa 1:14:30

Ja, genau. Und nur um diese äh Ideen zu spielen und,Und dann von diesen Konzepten, was man da spielt, irgendwann sagen, okay, wie wäre das dann im Echt? Was musste man dann Wäschetechnologie brauchen wir? Äh was sind die Probleme mit dieser Lösung.Könne ich mich gut vorstellen. Das kann man,weil da spielt viel die Kreativität, dass das wirklich man muss es ist ein Sandbox, das ist alles alles möglich, alles frei im Prinzip,und äh und ohne diese Begrenzung kann man mit seiner Kreativität viel weit entfernt gehen.Ja auf die Erde, man weiß, es gibt diese Technik und diese Technologie Technologie und damit bin ich.Das ist mein Spielraum. Ähm mehr kann ich nicht mal. Und manchmal.Ich glaube, er hat diesen Effekt. Und hat die Effekt, dass dass es bringt viele Leute an diesen Themen zu denken. Leute, die auch nix mit Weltraum zu tun haben normalerweise.

Tim Pritlove 1:15:36

Oder noch nicht. Mhm.

Bruno Teixera de Sousa 1:15:36

Oder noch nicht und dann auf einmal mit die auf die Idee kommen, oh.Und man sieht äh im Moment entwickelt sich die die Privatweltraumindustrie ganz stark,alle alle Artenmissionen werden jetzt von von Privaten, von Universitäten, von Studenten, von Firmen,im Moment gebaut und es wird immer einfacher das zu hinkriegen, so. Das hat eine Rolle.

Tim Pritlove 1:16:04

Ja, du hast ja schon vorhin schon äh erwähnt, dass Basics eine ganze Mengeanders äh macht. Ich hatte äh hier bei Raumzeit auch äh in Raumzeit äh dreiundachtzig hätte ich mich mit Hans äh Königsmann unterhalten von Space X, der da sehr früher Mitarbeiter war und da haben wir auch sehr viel darüber gesprochen, dassbei Space X ebenDinge einfach auch generell anders zugelassen werden, dass man einfach sehr schnell auf neue äh Ideen und Anregungen eingeht und das alles eine sehr agile äh Entwicklung ist. Und das ist ja dann im Prinzip auch schon so eine.Spielsimulation in gewisser Hinsicht innerhalb des Unternehmens, mit dem sie auch relativ Erfolg gehabt haben, weil sie halt auch das Scheitern quasi ähm,akzeptiert haben, was ja oft ein Problem ist, auch so mental ist so, oh ja, was ist, wenn es schiefgeht? So äh in so einem Spiel ist diesesschiefgehen, ja im Prinzip der Treiber. Man kann's halt die ganze Zeit schiefgehen lassen, so Fail ist einfach Part of the Game und in dem Moment äh kann man halt einfach mal frei spielen,benutzt du ja auch Kurbel um andere Leute an dieses Thema äh Weltraum heranzuführen. Kannst du mal deine Erfahrung in dem Bereich ein bisschen schildern.

Bruno Teixera de Sousa 1:17:17

Ähm ich benutze es als als Tool ich kriege regelmäßig Praktikanten bei uns hier im Esock äh.

Tim Pritlove 1:17:27

Wo kommen die her?

Bruno Teixera de Sousa 1:17:29

Aus aus hier, aus Darmstadt, äh aus der Umgebung, aus der hm Schule, ja.

Tim Pritlove 1:17:34

Also Schüler. Mhm.

Bruno Teixera de Sousa 1:17:36

Zehnte Jahrgang oder elfte sechzehn siebzehn Jahre alt die müssen ihr Praktikum machen und manchmal kommen sie zu uns zweimal im Jahr normalerweise kriege kriege ich zwei Schüler in meine in mein Team,und ähm ich erkläre sie in Theorie, wie man im Weltraum fliegt und was uns wie unser wir unser Satelliten in,im Weltraum bringen und was sie machen. Aber dann kommt ein Punkt, wo ich das zeigen will und dann dann komme ich zu Körper und dann zeige ich die die, wie die, wie das von.Von der Theorie in der hm.

Tim Pritlove 1:18:16

In die Praxis übergeht. Mhm.

Bruno Teixera de Sousa 1:18:19

Und ähm ja da da ist der Spiel. Und vor kurz letztes Jahr haben wir gab's hier in der TU Darmstadt ein äh ein Turnament, ein Curble-Turnament. Wir haben so viele Teams und da habe ich meine Kinder mitgebracht, die die sind auch schon äh.Begeistert und äh die machen das der jüngste sieben der Älste ist elf und der mittlere neun.Und mittlerweile die sind schon Profis damit. Sie können schon ein Raket bauen und in den Weltraum bringen und in Umlaufbahn,richtig. Und es ist sogar der Siebenjähriger, denn sie sind schon,Da war ein Turnarment und da habe ich auch so eine kleine Präsentation, habe ich erste Missionen mit Körpermissionen vergleicht, weil ich habe auch schon mehrere von unseren Missionen auf Körper gebaut und äh,Und äh so ähnlich gemacht und habe so so eine lustige äh zwanzig Minuten so Präsentation gemacht, wie das eben echt aussieht und wie das im Körbel aussieht und,und äh ja und da haben wir mitgespielt und da gab's äh sogar eine Prämien für die besten Missionen da und ja, das hat.Das war von der von der Studenten von der ähm Luft und Raumfahrt äh Abteilung in Theodor am Stand.Die im Moment mit mit echten Satelliten beschäftigt sind mit Cubesatz und und mit Raketen,und äh ja, das hat so eine wichtige Education äh Rolle auch.

Tim Pritlove 1:19:47

Ja, ich meine, das ist super, wenn man so ein, so ein Tool äh hat. Meine, wir können jetzt nicht so viel über die neue Version äh reden, die angekündigt ist, ähm aber es ist eine angekündigt, also diese Version,Du hast es schon erwähnt, ne?

Bruno Teixera de Sousa 1:20:03

Trailer habe ich gesehen, gibt's in YouTube mittlerweile man googelt Körbel zwei Komma null und kriegt diese Video.

Tim Pritlove 1:20:11

Scheint mir dann nochmal so ein, so ein neuer Wurf äh zu sein, ne? Mit Interstellaren, Reisen und allen anderen äh Möglichkeiten und,hab so ein bisschen so den Eindruck, dass da einfach so viel Druck dahinter ist, dass äh dass ich das eben so langsam eben auch wirklich in so ein richtiges,Ja, ich will jetzt nicht sagen, Planungstool entwickeln kann, aber vielleicht nochmal so dieses Beispiel mit Bipi Columbo rauszubringen, also das,Mission heißt ja nicht ohne Grund BP Columbo, weil halt der BP äh das eben,der ja selber Missionsanalytiker war, äh überhauptauch erstmal auf die Dreh gekommen ist. Wie kombiniere ich jetzt nach einem Start diese ganzen Flybys, also wo muss ich überhaupt hinfliegen und hole mir von welchem Planeten jetztwie viel Energie äh das ist ja äh das ist ja nicht vorgezeichnet,ja nicht klar, Alu, du hast ja auch gerade Rosetta äh erwähnt und eigentlich viele äh Missionen, die jetzt weit führen, insbesondere die halt auch sehr nah an die Sonne ranführen,kritische Bremsphase ist, die man am Ende, also eigentlich will man ja sehr schnell dahin kommen.Aber wenn man dann da ist, will man auf einmal nicht mehr schnell sein. So und wie wie kann man halt schnell sein,und am Ende nicht mehr schnell sein ohne halt eine eine vollkommen irrealistische Bremsmasse quasi alsoTreibstoffen mitzunehmen. Und das äh erscheint mir dann aber schon ein ganz interessanter Ansatz zu sein, halt einfach mit Körbel diese ganzen Dinge herauszuspielen und dann einfach auch irgendwo komplett neue,Ansätze zu kommen, wie man irgendwo hinkommen kann.

Bruno Teixera de Sousa 1:21:55

Ja äh und äh dieser Flybye, diese hm Manöver ist mit äh Schwerkraft vom Planeten funktionieren im Körper. Man kann damit planen, man kann so ein kleinere Mission bauen und rechnen, dass man irgendwie.Mond und andere Planeten benutzt, um irgendwo zu zu kommen. Das funktioniert auch.

Tim Pritlove 1:22:18

So ein bisschen Space Billard, ne? Also.

Bruno Teixera de Sousa 1:22:21

Feldraumautobahn.

Tim Pritlove 1:22:25

So, wenn jetzt irgendwie jemand äh unbedingt auch mal Körbe äh ausprobieren äh möchte, was aus was würdest du denn so äh äh raten, wie man da am besten einsteigt, wie man da, was man sich denn so als erstes für Ziele setzen sollte.

Bruno Teixera de Sousa 1:22:39

Ähm erst muss man das das.Fliegen lernen. Okay, so wie komme ich in den Umweltraum? Wie bewege ich mich im Umwelt äh wie bewege ich mich im Umlaufband? Wie wie.Äh das ist nicht logisch. Man man hat immer diese Idee von Star Wars, dass das ähm dass man ganz frei,nach vorne, nach links, nach oben, nach unten geht und das gibt's ein oben, das gibt's an unten und im Feldraum ist es nicht wirklich so, wenn du in einen Planeten,äh in Umlaufbahn bist, dann musst du ein bisschen anders denken,Man macht seine Umlaufbahn ein bisschen größer oder ein bisschen kleiner und damit hat man mehr oder weniger Geschwindigkeit und damit kommt man näher oder oder entfernter von andere Objekten im Umlaufbahn,und diese diese Art von Denken im Umlaufband muss man schon lernen und sich angewöhnen,So das ist die erste Schritt wie ich hochkomme, in welche Richtung soll ich gehen, wie wie kriege ich wie kriege ich ähnlich ein Umlaufbahn,Das muss man schon als erstes sich angewöhnen und lernen.

Tim Pritlove 1:23:59

Bevor man jetzt auch irgendwie eine eine Rakete baut, äh erstmal quasi die Bewegung im All lern.

Bruno Teixera de Sousa 1:24:04

Schon mit danach Rakete. Da gibt's ein Tutorial, wie man ein einfaches Rakete baut.

Tim Pritlove 1:24:09

Ja auch so die ganzen Standardraketen wahrscheinlich vorm Skretch oder?

Bruno Teixera de Sousa 1:24:12

Ja, also es gibt schon schon vorgebaut, gibt's welche. Kann man schon eins nehmen und und los losge.

Tim Pritlove 1:24:18

Volk und neun und los geht's.

Bruno Teixera de Sousa 1:24:19

Ja, so ähnlich gibt's, das wäre die als Erste. Ähm,und sonst einfach Kreativität mitbringen und aufs Team gehen, dass das Spiel runterladen, ein schon ein gutes Computer, dass es mit ein tolles Grafikkart um das zu genießen. Was es alles kann in Leistung,und dann ja dann nix los vielleicht zu so einem großen Schirm was man die Sternen sehen kann und.

Tim Pritlove 1:24:46

Du hast den YouTube-Kanal von dem Scott Mandy äh bereits erwähnt, gibt's noch andere äh Orte, wo man äh Hilfe holen kann, gute Foren.

Bruno Teixera de Sousa 1:24:55

Es gibt auch Deutschen ähm aber der Namen kommt mich mir jetzt nicht, aber es gibt auch eine deutsche Curble äh Profispieler.

Tim Pritlove 1:25:04

Okay, das können wir dann in den Shownots noch nachtragen, ja. Mhm. Ich werde das zusammen machen. Mhm.

Bruno Teixera de Sousa 1:25:07

Ich werde das suchen und dann schicke ich.

Tim Pritlove 1:25:11

Der macht im Prinzip genau das Gleiche.

Bruno Teixera de Sousa 1:25:13

Der ist genauso gut aber mehr für für die deutsche Community, aber der ist auch äh den Abko.

Tim Pritlove 1:25:22

Nachdenken, dann fällt's dir ein.

Bruno Teixera de Sousa 1:25:25

Vierte kommt.

Tim Pritlove 1:25:26

Ja, aber ist das schon so die primäre äh Quelle, an die man sich ranhängen sollte?

Bruno Teixera de Sousa 1:25:31

Videos, ein paar Videos gucken, da da kann man schon viel lernen in YouTube und es gibt so viele, so viele. Ist einfach Kurbel, Space Programm tippen und da kommen viele Videos und und dann probieren,Man musste die Zeit nehmen. Das das muss man schon zwei, drei Stunden am Stück.Am Anfange mindestens. Jetzt ich kann mich setzen und in zwanzig Minuten habe ich schon was Schönes gemacht und aber am Anfang waren's Stunden.

Tim Pritlove 1:26:01

Hast du denn selber irgendwie was.Entdeckt gelernt oder bist du selber schon in irgendeiner Form oft 'ne Idee gekommen die du vielleicht in deiner professionellen Arbeit in gewisser Hinsicht so noch nicht gesehen hast oder hast du schon noch den Vorsprung.

Bruno Teixera de Sousa 1:26:19

Man stellt sich immer so diese Herausforderungen und und da ist diese Element an Problemlösung.Was Problem ist, was was noch nie du gedacht hast.Und da musst du die eine Lösung finden und diese dieser Druck an,eine einfache Lösung zu finden, was elegant ist und was schön ist, dass das was Neues, was man lernt, da.Und das ist eine gute Übung auch für deinen Kopf, wie du mit Problemen umgehst.Und das in in der Form von einem Spiel ist, ist sehr schön, es ist lustig an einer Seite, aber ist auch,zufrieden. Man man hat diese,Oh, das war elegant jetzt. Manchmal stelle ich mir vor, was wäre das kleinste Rakete, was ich im Umlaufband bringen könnte und zurückbringen? Was wäre das Kleinste, das Minimalste? Und dann ist man am am Optimieren,Und diese Optimierungs äh Art von Denken gehört auch zu Weltraum, zu. Was ist das Minimum, was man braucht.Um eine Ziel zu erreichen.

Tim Pritlove 1:27:33

Mich erinnert das ja alles extrem an Programmierung an sich, am Computer,Weil man hat's ja mit ähnlichen äh Dingen zu tun, ne? Man muss sich da auch so ein bisschen sein äh Rüstzeug äh zusammenstellen. Man muss vor allem auch mit den Ressourcen, die man hat umgehen und man hat eben äh tausend verschiedene Ansätze und äh wenn's nicht klappt, dann crasht es.

Bruno Teixera de Sousa 1:27:54

Ich würde das unter die Schirm von Kunst legen.Kunst generell ist, wie man mit Kreativität eine Lösung findet unter Bedingungen,wenn ich eine Bild malen will, dann stellen wir die Bedingungen, das soll in diese in diese Papier oder in diese,mit diese Farben, mit diesem Material, da will ich ein Konzept herbringen auf diese mit diese Ressourcen. Und,äh auf dem äh Raum von äh oder von,Programmen entwickeln oder von von äh ein Roman schreiben oder ein Bild malen oder eine Opere oder ein Theaterstück, das das sind alle so,Konzepte, was ein ein Mensch bringt vor von seiner Gefühle, von seine Erfahrungen, von seine Vorstellungen,eine begrenzte Raum oder begrenzte äh.Fällt und da muss man spielen, da muss man,Seine Lösung finden und dann das begeistert jemand oder das oder begeistert sich selber in den in dem Fall vom Spiel,wir haben wir haben öfter mit ich habe äh mit Kollegen dann gespielt und wir haben uns gegenseitig begeistert. Wir haben uns dann äh Bilder geschickt, Screenshots,Hier guck mal, jetzt habe ich das geschafft und jetzt habe ich mit diese einfachste Lösung, habe ich das noch erreicht,und ich das gehört alles unter dieser Schirm, was die Menschen,Kunst bringt und zu zu seine Kreativität loszulassen. Es ist alles verbunden in meiner Sicht äh mindestens.

Tim Pritlove 1:29:43

Mhm. So wie man. Ja und es gibt ja auch noch genug äh Herausforderungen, die äh kreativer Lösungen,bedürfen, also wenn man zum Beispiel mal das Beispiel Weltraumschrott nimmt, ja? Wo es ja wo die Vorstellung von Mission auf einmal auch eine ganz andere äh wird, ja? Insofern wäre es vielleicht ja auch mal ganz,schön, wenn wenn dieses Körbel sozusagen nicht immer nur, dass man nicht alleine istsondern dass man eben so eine so eine Art Share Curble Universe äh hat, wo man alle anderen äh auch gleichzeitig noch mit rumfliegen sieht. Ist natürlich ganz andere Herausforderungauf die Berechnung davon, aber äh man kann ja quasi die ganzen anderen Objekte nehmen und wenn ich mir jetzt diesen ganzen Weltraumschrott, der äh herumfliegt, äh so nehme und dann eben Missionen baue mit, wie bekomme ich jetztdiesen Schrott wieder auf die Erde zurückgeführt mit minimalen Ressourcen. Wie kann das sozusagen technisch äh funktionieren, damit es eben am Ende vielleicht auch überhaupt erst,bezahlbar wird im äh im echten Leben, das.

Bruno Teixera de Sousa 1:30:47

Ist im Moment einer der größte Herausforderungen der Weltraum wie man diese Schrott-Interkontrolle bringt, die meisten nach unterbringen oder mindestens, dass wir wissen wo die sind und Konzepten dafür werden dringend nötig,da kann man das im Spiel spielen, kann man sich viel Schrott im Weltraum bringen und dann Konzepten entwickeln.

Tim Pritlove 1:31:10

ÄhWie ist denn eigentlich die Kommunikation umgesetzt? Ich meine im realen Raumfahrtwesen hat man sehr viel mit Bodenkontrollstationen zu tun und man äh verwendet verschiedeneKommunikationssysteme, man hat natürlich auch dieses Problem der Kommunikationslatenz,wie ich das bisher immer rausgeführt habe ist so ja okay, wenn ich irgendwas steuere, dann steuere ich das quasi in Körbel immer sofort, so ich sage jetzt, du flixt jetzt irgendwie da langund und dann tut es das dann halt auch in dem Moment und klar, das ist das, was man irgendwie will, aber die reale Herausforderung ist ja, dass man dann halt wieder irgendwie am Heimarbeitsäh ist sozusagen auf seinem eigenen Planeten und dann neben diesen ganzen Kommunikationsdeleg ja äh auch noch mit reinberechnen muss, ne? So im Maß äh dauert's halt eine Viertelstunde, bis da eine Botschaft.

Bruno Teixera de Sousa 1:31:57

Das kommt nicht in.

Tim Pritlove 1:31:58

Das ist noch nicht dabei.

Bruno Teixera de Sousa 1:31:59

Nicht dabei. Gibs Kommunikation, man kann ein Antenne mitbringen, weil das sieht auch gut aus und,gibt so 'ne Modus wo man dann Wissenschaft sammeln muss und dann muss das zur Erde schicken, dafür gibt's Bodenstationen und Antenne, aber es spielt keine kritische Rolle an dem Flug,Selbst da macht man alles in echte Zeit,und äh ist man immer dabei. Da wo der Rakete ist, ist man auch da dabei, das ist nicht wie bei uns, wo wir alles äh.Ferngesteuern gesteuert wird. Aber.

Tim Pritlove 1:32:35

Gut, da ist noch viel Raum für Erweiterung.

Bruno Teixera de Sousa 1:32:37

Richtig. Kommt zu, auch was. Ja, aber das die kleine Unterschied. Wir arbeiten viel, wir planen vorher, wir machen äh und dann schicken wir diese diese ganzen Kommandos und Programmen zum Satulidung, der.Führt das durch ganz alleine und autonom. Und bei bei Körbel macht man das äh jeder Kommando in Echtzeit.

Tim Pritlove 1:33:02

Da ist man sozusagen selber der Computer.

Bruno Teixera de Sousa 1:33:04

Wie ich genau. Äh man ist dann die Kontrollelement. Ähm aber beim Spiel macht das mehr Sinn so.Ist es spannende.

Tim Pritlove 1:33:14

Ich sehe nur noch eine ganze Menge Potenzial, was äh quasi alles noch modelliert werden könnte äh in der Zukunft, was äh derzeit noch gar nicht dabei ist, aber halt so im äh echten Leben noch eine richtige Rolle spielt,JaIch denke, jetzt haben wir es ganz gut äh aufgerollt schon. Gibt's noch irgendeinen Aspekt, den wir äh vergessen haben äh bei der ganzen Aufzählung, der vielleicht noch der Erwinnung äh wert wäre.

Bruno Teixera de Sousa 1:33:39

Ja, ich glaube, wir waren ziemlich irgendwann gerade.

Tim Pritlove 1:33:42

Umfangreich dabei. Ja, hast du vielleicht noch einen äh Tipp, wie man die Frustrations äh Momente.

Bruno Teixera de Sousa 1:33:49

Ich würde mich keine Sorgen machen über Frust, das hier und das.Ja, ein bisschen Geduld braucht man, aber wenn man Lust da hat und wenn man das dann dann ist es einfach, gehört zum Spiel die Frustration,und das das die Frustration macht einer noch süchtiger. Das jetzt schaffe ich das. Jetzt geht's. Ja, jetzt weiß ich.

Tim Pritlove 1:34:14

Jetzt noch süchtiger.

Bruno Teixera de Sousa 1:34:18

Da kann man sich nicht loslassen. Das ist es. Ähm ja, ich ich wünsche alle neuen Spieler viel Spaß bei Körbe und viel Kreativität. Das ist das Lustige an diesem Spiegel.

Tim Pritlove 1:34:34

Dann sag ich vielen Dank für die Ausführung hier zu deinem Leben und dein Spieleleben.

Bruno Teixera de Sousa 1:34:40

Danke für deine Fragen.

Tim Pritlove 1:34:41

Ja kein äh Problem. Ja und ich sage äh vielen Dank fürs äh Zuhören hier bei Raumzeit und.Heute geht aber bald wieder weiter. Wie es immer weitergeht bei Raumzeit.

Shownotes

Glossar

RZ088 GEO600

Veröffentlicht am 4. August 2020 von Tim Pritlove

Über die Technologie zur Detektion von Gravitationswellen

Unter dem unscheinbaren Namen GEO600 versteckt sich auf einem Feld in der Nähe von Hannover eine ebenso unscheinbare Anlage, die aber einen großen Einfluss auf die Forschung an Gravationswellen hat. Denn dort wird die Technologie, die weltweit in den Gravitationswellendetektoren zum Einsatz kommt maßgeblich mitentwickelt und vorangetrieben.

Gravitationswellen wurden 2016 in das Licht der Öffentlichkeit gehoben, nachdem mit den LIGO-Detektoren in den USA das erste Signal empfangen werden konnte. Die LIGO-Detektoren waren kurz vorher mit der neuesten Technik, die am GEO600 getestet wurde, ausgestattet worden. Und für die Zukunft werden weitere Maßnahmen erwogen, um die Erkennung der Gravitationswellen noch weiter zu verfeinern und damit das Zeitalter der Gravitationswellenastronomie einzuläuten.

Dauer: 2 Stunden 38 Minuten
Aufnahme: 03.07.2020

Harald Lück

Ich spreche mit Harald Lück, dem Forschungsgruppenleiter für Laserinterferometrie & Gravitationswellen-Astronomie des Albert-Einstein-Instituts (bzw. Max-Planck-Instititut für Gravitationsphysik) in Hannover über den Aufbau von GEO600, welche technischen Herausforderungen gemeistert werden musste, um einen funktionierenden Detektor von Gravitationswellen zu entwickeln und zu betreiben.

Für diese Episode von Raumzeit liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:35

Hallo und herzlich willkommen zu Raumzeit, dem Podcast, über Raumfahrt und andere kosmische Angelegenheiten. Mein Name ist Tim Frittlov.Und nach einer korona bedingten Pause geht's wieder weiter bei uns im Programm und wie sollte es anders sein? Es gibt genugworüber man reden kann und jetzt bin ich auch dabei, all die Themen wieder aufzugreifen, die ich ohnehin schon auf meiner Liste hatte. Äh ja undheute geht's mal richtig um Technik und zwar im Rahmen einer, eines Themenbereiches, den ich hier schon mal,abgedeckt hatte, nämlich vor vier Jahren, gings um Gravitationswellen, beziehungsweise Gravitationswellen, Astronomie einfällt, was im Prinzip so vor vier Jahren,eigentlich erst so richtig geboren wurde und dann sein großes Coming Out hatte, weil es das erste Mal unter Beweis stellen konnte, dass ich all die Anstrengungen über lange Zeit,gelohnt haben. Heute wiederum möchte ich das Thema von der Seite aufgreifen, mal ein bisschen ein tiefer einzusteigen, was eigentlich hier für eine Technik wirklich zum Einsatz kommt, um diese ganzen Gravitationswellen zu detektieren, diese,ganze Astronomie auch aktiv zu betreiben und wohin die Reise geht,und dazu habe ich mich selbst mal auf Reisen begeben und bin jetzt in Sarstedt hier auf dem Acker, kann man fast sagen, an einem Ort, der heißt Geo sechshundert, ein Forschungsstandort für Gravitationswellen, Gastronomietechnik.Und das Ganze gehört zum Albert Einstein Institut, das ist äh in Hannover,und jetzt begrüße ich aber erstmal mein Gesprächspartner für heute, nämlich den Harald Harald Lück. Hallo.

Harald Lück 0:02:20

Hallo Tim.

Tim Pritlove 0:02:21

Herzlich willkommen bei Raumzeit. Du bist äh an diesem Albert Einschalten Institut ähm beschäftigt, vermutlich schon eine ganze Weile. Ich.

Harald Lück 0:02:30

Ja, ich ich bin hier schon eine ganze Weile beschäftigt. Äh ich staune selbst immer, wie lange es jetzt schon ist, äh ich habe dreiundneunzig angefangen in diesem Institut,damals äh war es noch sehr klein und unsere erste Aufgabe hier äh war dann tatsächlich ein Gravitationswellendetektor zum Bauen.

Tim Pritlove 0:02:48

Also sozusagen von Anfang an äh im Thema.

Harald Lück 0:02:52

Von Anfang an im Thema, ja.

Tim Pritlove 0:02:53

Mhm. Also das ist das Albert Einstein Institut, das ist so eine Melange aus einer Max-Planck äh also im Institut der Max-Planck-Gesellschaft, für Gravitations äh Physik, aber die Universität Hannover steckt da auch noch mit drin.

Harald Lück 0:03:07

Es ist ein Gemeinschaftsinstitut äh der Leibniz Universität Hannover und der Max-Planck-Gesellschaft,streng genommen, ist das Albat Einstein Institut der Max-Planck-Teil und besteht aus zwei Teilen, wir haben einen Teil in Hannover,der sich mit Datenanalyse und Experimentellenaspekten beschäftigt und ein in Potsdam, also in Golm, genau genommen vor den Toren Potsdam, da geht's mehr in die theoretische Richtung bis hin zur Mathematik.

Tim Pritlove 0:03:33

MhJa, vielleicht sollten wir zum Beginn doch nochmal ein wenig zusammenfassen, äh in welchem Bereich wir hier uns äh bewegen und nicht ohne Grund, weil die letzte Sendung auch relativ ausführlich. Ich glaube, das waren dann auch,zweieinhalb Stunden, die wir äh darüber gesprochen haben. Das will ich jetzt nicht alles wiederholen, aber dass man erstmal so einen gewissen,Einstieg hat, ähm, wäre doch, glaube ich, nochmal ein grober Überblick ganz hilfreich,Wir schauen ja jetzt hier auf etwas, was eigentlich.Als Gedanke, als Idee, gerade mal hundert Jahre lang existiert. Neunzehnhundert ähsechzehn wurde von Einstein im Rahmen seiner gesamten Forschung zu Gravitation und dem Universum äh unter anderem positioniert, dass es so etwas wie,Gravitationswellen geben könnte, die letzten Endes, ja,Schwingungen sind die Auftreten bei extrem großen Verkehrsunfällen auf kosmischer äh Ebene. Also, wenn extreme Massen zusammenkommen,zusammenprallen, miteinander interagieren, entstehen solche äh Rüttler im Raum Zeitkontinum. Und das war, ja, im Prinzip eine rein mathematische Vorhersage kann man sagen, oder? Also, das.

Harald Lück 0:04:55

Das war eine rein mathematische Vorhersage. Ä,und es war auch so, dass ein Stein selbst da noch ein paar Mal hin und her gerissen war, ob denn das jetzt nicht doch arte Fakte seiner Rechnung waren, ob da irgendein Realitätsbezug dabei ist. Stellte sich dann auch aus,dass äh einige der Gravitationsfällen Sorten, die ja gewissermaßen vorhergesagt hat, auch tatsächlich Artefakte der Rechnung waren.Aber.Äh die die Theorie dahinter wurde dann von äh mehr und mehr Leuten untersucht und äh man kam zu der Überzeugung, dass das schon alles seine Richtigkeit hat, dass das Experimentell nachweisbar sein muss.Und die Experimentellen nachweise oder die Versuche von von experimentellen Nachweisen, haben schon vor relativ langer Zeit begonnen, man hat dann äh sich Gedanken darüber gemacht, was für Effekte hat denn so eine Gravitationswelle und wie kann man,die messen, wie kann man die experimentell nachweisen? Es gab dann,ähm schon in den äh in den fünf späten Fünfzigern, frühen Sechzigern, gab's schon die Vorschläge, Verfahren zu verwenden, ähnlich den, wie wir das heute machen.Ähm aber die Gravitationswellen,die experimentelle Gravitationswellen, Forschung fing dann eigentlich mit einem anderen Prinzip an. Nämlich äh mit Joe Webber, der ähm sich große.Massen genommen, hat also Aluminiumzylinder waren das in dem Fall. Und äh ein solcher Aluminiumzylinder ähm muss, wenn eine Gravitationsfälle.Diesen Zylinder passiert, wenn also die Raumzeit gedehnt und gestaucht wird, zu Schwingungen angeregt werden. Und das hat Weber versucht, nachzuweisen,er hat zu dem Zweck dann mehrere solche Apparate gebaut.Und ähm die Messung bei der ähm beider dieser Aluminiumzylinder hat da miteinander korreliert,hat dann festgestellt, äh dass es da Korrelationen gab und hat das als ähm eine experimentellen Nachweis von Gravitationsfällen auch in den Sechzigern,veröffentlicht.

Tim Pritlove 0:07:17

War denn zu dem Zeitpunkt, also am Anfang hat anscheinend als vorhergesagt und ich und er hat ja im Prinzip gesagt, so, ja, also das kommt jetzt hier bei meinen Gleichungen raus,aber ob man das jemals äh wird messen können oder ob ich überhaupt äh richtig liege, ist total unklar. Ab ab welchem Punkt war man sich denn eigentlich sicher.Das ist das, was das ist das geben müsste oder war das eigentlich bis zum Schluss? Unklarweil man ja noch nichts hat messen können. Also war, war jetzt dieses erste Experiment von Joveva schon so ein okay, wir sind uns jetzt alle einig, das müsste da sein, dann können wir auch mal anfangen, was zu bauen,und da waren das einfach nur so ein paar äh Einzelkämpfer, die von ihren Kollegen äh milde belächelt wurden, so nach dem Motto ja Gravitationswinden meinetwegen, aber kommt nicht so spät nach Hause.

Harald Lück 0:08:08

Diesen Aspekt hat es lange Zeit gehabt. Äh das stimmt schon. Ähm man muss sich auch vor Augen halten als Einstein vor hundert Jahren die Gravitationswellen postuliert hat,da war von den jetzigen Systemen, von denen wir Gravitationswellen messen, überhaupt nichts bekannt. Ähm, dass es neutronen Sterne gibt, dass es schwarze Löcher gibt,da dachte niemand dran. Also es dachte niemand da dran, dass es so schwere und so kompakte Objekte gibt, die sich dann auch mit hinreichend hohen Frequenzen hinreichen, hohen Geschwindigkeiten bewegen können.

Tim Pritlove 0:08:45

Also dich nur die Technik nicht, sondern eben auch rein kosmologisch.

Harald Lück 0:08:48

Rein kosmologisch war da nichts in Sicht. Genau.

Tim Pritlove 0:08:50

Okay. Mhm.

Harald Lück 0:08:52

Und man kann sich aus den Formeln, die Einstein aufgestellt hat, relativ leicht ausrechnen, dass man mit irdischen Mitteln, also wenn, wenn ich zweiStahlkugel nehme, wenn ich einen Stahlträger nehme und den an der Zerreißgrenze rotiere, irgendwelche solchen äh solchen Szenarien,kann man sich leicht ausrechnen, dass da bei Gravitationsfällen imitiert werden, die viel zu schwach sind, um sie nachzumessen.

Tim Pritlove 0:09:17

Auch so Planetare, Konstellationen sind da noch nicht ausreichend, oder?

Harald Lück 0:09:21

Planetarekonstellationen sind äh von der äh von den Frequenzen her einem völlig falschen Bereich. Das können wir auf der Erde nicht messen. Also da muss man dann andere Messmethoden verwenden,könnten wir auch noch drüber reden, was es noch für andere Messmethoden gibt,aber mit den Methoden, die wir heute auf der Erde verwenden oder auch mit den Methoden, mit denen es anfing, die so verwendet hat, wäre das im völlig falschen Frequenzbereich.

Tim Pritlove 0:09:48

Mhm. Also war eher so im Prinzip so der, der Pionier, der sich das erste Mal getraut hat, auch wirklich mal was zu bauen, aber zu richtigen Ergebnissen dürfte das da noch nicht geführt haben.

Harald Lück 0:09:58

Er war der erste, er man kann auf jeden Fall sagen, dass er der Pionier äh sagen, einer der Pioniere, der Gabitationswellenforschung war,und die Tatsache, dass er dann Ergebnisse veröffentlicht hat, von denen er behauptete, dass sie durch Gravitationswellen verursacht wären. Das hat eigentlich die ganze Forschung dann in Gang gebracht. Also wir können heute sagen, das kann nicht gestimmt haben,seine Apparaturen waren überhaupt nicht empfindlich genug dafür.

Tim Pritlove 0:10:25

Aber zumindest wurde irgendwas gemessen und alle dachten so, hm, vielleicht ist doch was dran.

Harald Lück 0:10:30

Es wurde etwas gemessen äh und alle haben gedacht, äh das ist ja interessant, das gucken wir uns auch mal an.Und dann haben sich einige Gruppen das angeguckt, unter anderem auch in Garching, bei München eine Gruppe.Die haben dann relativ schnell festgestellt, das kann überhaupt nicht sein. Ähm diese Sorte von äh Detektor von Resonanzantenne, wie es auch gerne genannt wird, ist nicht empfindlich genug. Da muss irgendwas im Aragen sein.Ist insofern ein bisschen tragisch als Jo Webber, Zeit seines Lebens, äh darauf bestanden hat, doch doch, das war richtig. Mein Detektor hat das gesehen.Also er war definitiv ein Pionier, der Gravitationswellenforschung und ist dadurch dann so ein bisschen ins tragische Verkehr, dass er,äh an an der Detektion, von der der Rest der Welt überzeugt war. Nein, das kann so nicht gewesen sein, festhielt, bis zu seinem Tod, ich glaube, im Jahr zweitausend.

Tim Pritlove 0:11:27

Mhm. Hm. Aber er hat immerhin was losgetreten.

Harald Lück 0:11:31

Er hat was losgetreten auf jeden Fall. Die Kollegen haben sich dann also auch erstmal auf solche Resonanzanten gestürzt,und sich das alles angeguckt, äh haben dann relativ schnell festgestellt, dass ähm ist es nicht,da sehen wir nicht das Potenzial um die für die Zukunft hinreichend empfindlich zu machen.Aber zu der Zeit kamen dann auch die Idee auf das auf einer anderen Art und Weise zu machen.

Tim Pritlove 0:11:59

An der Stelle nochmal klar machen,um was für was für Schwingungen es sich hier handelt oder oder was eigentlich letzten Endes gemessen wollen werden soll, weil wenn man jetzt sagt, okay, da kommen dann zwei schwarze Löcher und knallen aufeinander und dann macht's und dann zittert irgendwie äh äh die Raumzeitkönnte man sich natürlich jetzt alles Mögliche vorstellen, aber die Schwingungen, die wir ja letzten Endes hier auf der Erde empfangen haben,sind ja dann letztlich Bewegung, die sich so,subatomaren Bereich bewegen, also die Atome schaukeln ein wenig von links nach rechts und das ist eigentlich das, was wir messen woll.

Harald Lück 0:12:38

Das ist das, was wir messen wollen, ja. Ähm es sind unvorstellbar kleine Änderungen, die wir da versuchen zu messen,Also die, bei der ersten Gravitationsfälle, die wir dann zweitausendfünfzehn gemessen haben, war die relative Längenänderung zehn hoch minus einundzwanzig.Ein äh, ein, ein Zollstock, sagen wir mal, von zwei Meter Länge,der hätte sich also um zwei, mal zehn noch minus einundzwanzig Meter geändert in der Länge. Das eine unvorstellbare kleine äh Distanz, eine unvorstellbar kleine Bewegung.

Tim Pritlove 0:13:14

Aber die wollte man messen.

Harald Lück 0:13:15

Die wollte mal messen und die haben, wer jetzt auch gemess.

Tim Pritlove 0:13:17

Aber nicht, aber nicht mit Resonanzanten sozusagen.

Harald Lück 0:13:19

Nicht mit, obwohl sich äh das Konzept der Resonanzanten dann auch noch eine ganze Weile gehalten hat und äh auch noch deutlich verfeinert wurde,Die thermische Bewegung der Moleküle, also die thermische Anregung durch die Raumtemperatur ähm war deutlich zu groß, sodass man äh dann die Temperatur erniedrigt hat. Man hat,solche Resonanzanten dann bei kryogenen Temperaturen, um subcalving Bereich.Gebaut und getestet, hat damit auch beeindruckende Empfindlichkeiten erreicht.

Tim Pritlove 0:13:49

Kevin. Ich dachte, Kevin kann ich negativ werden.

Harald Lück 0:13:53

Nein, aber ich kann ja äh also wenig weniger als ein Kelvin, also im im, also nicht, natü.

Tim Pritlove 0:13:55

Also niedrige okay, also es ist ja okay. Unter ein Kelvin.

Harald Lück 0:14:00

Also nicht natürlich nicht im negativen. Das geht tatsächlich nicht.

Tim Pritlove 0:14:05

OK, also sehr kalt.

Harald Lück 0:14:08

Sehr kalt, sehr weit runtergekühlt, sodass die thermische Bewegung ähm minimiert wurde,hat damit auch beeindruckende Empfindlichkeiten erreicht. Ähm aber zu dem Zeitpunkt war es auch schon klar, dass eine andere Messmethode, nämlich mit Interpharometern, mit Licht das zu messen,ein größeres Potential hat.Deswegen wurden äh die dann aufgegeben. Die Resonanz sind wurden dann aufgegeben und das würde sich auf äh auf Interverometer fokussiert. Und das hatte die Garchinger Gruppe auch schon relativ äh früh erkannt,und dann einige Prototypen gebaut. In steigender Größe, was dann in einem dreißig Meter, in dem Garchinger dreißig Meter Prototypen äh endete, an dem viele Techniken dann getestet wurden.

Tim Pritlove 0:14:53

In in welchem Jahr sind wir jetzt angekommen gerade.

Harald Lück 0:14:57

Ähdass die Idee der, das mit Interverometern zu machen, ähm also vom vom reinen Konzept her gab's da schon äh in den Fünfzigern,in den sechzigern wurden dann erste Vermieter aufgebaut, also einer der Nobelpreisträger jetzt im Zuge der Gravitationsdetektion.Ähm hat sehr detailliert aufgeschrieben, welche Rauschquellen, die Empfindlichkeit limitieren,wo, an welchen Ecken man äh Verbesserungen anbringen muss, also es war schon sehr umfassende Liste.Des Arbeitsprogramms, was man in Zukunft erledigen muss.

Tim Pritlove 0:15:41

Aber das Ganze war ja im Prinzip getriggert auch durch die Erfindung des des Lasers. Also das war ja dann die Voraussetzung oder reden wir jetzt auch von Interpherometern, die ohne Leser arbeiten.

Harald Lück 0:15:51

Naja, man kann natürlich auch Interviewmeter bauen, die ohne Leser arbeiten. Also, ich meine, das, Michael sind Interviewmeter, hatte selbstverständlich keinen Laser. Ähm, das geht auch, aber äh mit den Lasern äh ist kann man das Ganze natürlich um viele Größenordnung in der Empfindlichkeit steigern.

Tim Pritlove 0:16:07

So dass das also auch von vornherein so angedacht wurde, dass man das mit äh.

Harald Lück 0:16:11

Ja, ja.Das wurde von vornherein so angedacht. Und im Laufe der Jahre wurden die Techniken dann immer weiter verfeinert ähm und äh die Gruppe am Max-Planck-Institut äh in Garching. Ä,mit dem dreißig Meter Prototypen hat da auch entscheidende Techniken entwickelt, die auch heutzutage noch äh benutzt werden.

Tim Pritlove 0:16:34

Was wurde denn dann genau gebaut? Also was, was, was war denn dann jetzt die Idee.

Harald Lück 0:16:40

Die Idee war äh mit einem Interverometer, also mit Licht, äh die Längenänderung zu messen. Also man erzeugt sich erstmal nicht, das macht man äh mit einem Laser.Diesen Laserstrahl schickt man dann über zwei möglichst große Entfernungen.Das sind bei GO sechshundert, wie der Name sagt, sechshundert Meter, beim Garchinger dreißig Meter Prototypen waren's damals eben noch dreißig Meter.Und bei den äh großen Gravitationswellen, Detektoren sind es bei bei Wirkung, in der Nähe von Pisa, sind es drei Kilometer und bei den Leigo-Detektoren in den USA sind es vier Kilometer.Und in der Zukunft wird das vielleicht noch größer werden.Man schickt also diesen äh man man äh spaltet mit einem Strahlteiler, diesen Laserstrahl in zwei Teilstrahlen auf, ähm schickt die im rechten Winkel los,weil die Gravitationswelle in der einen Richtung, wenn sie in der Einrichtung eine Längen, eine, eine Dehnung macht, äh macht sie in einer anderen Richtung Senkrecht, dazu eine Staupunkt, das heißt, man erreicht den größten Effekt, wenn man,neunzig Grad zueinander misst.Schickt also diese beiden Laserstrahlen über eine möglichst große Entfernung, reflektiert sie hinten mit dem Spiegel, beziehungsweise zum Beispiel in jedem Ende ein.Ähm schickt sie wieder zurück und überlagert sie an dem Strahltaler wieder.

Tim Pritlove 0:17:56

Und wenn sich nichts geändert hat, müsste er im Prinzip wieder dasselbe rauskommen.

Harald Lück 0:18:00

Wenn sich nichts geändert hat, dann ähm geht jetzt einer der Teilstrahlen äh zu der einen Seite vom äh Strahlteiler raus, also wieder zum Laser zurück und der andere Strahl,überlagert sich dann zum anderen Ausgang. Und die Intensitäten, die man an diesen beiden Ausgängen sieht, wenn man keine Verluste hatte, ähm, addiert sich das natürlich zu dem, was man reingeschickt hat,und ansonsten hängt das Verhältnis davon ab, wie die relativen Längenänderungen sind, also wie die äh Phase des Lichtes, da bei der ähm bei der Überlagerung ist.Die Helligkeit, die man jetzt an diesen beiden Ausgängen sieht, die hängt davon ab, wie die beiden Strahlen miteinander interfrieren. Also, von der,von der relativen Phasenlage der beiden Felder, die da ankommen.

Tim Pritlove 0:18:48

Also wenn sie die Phasen identisch sind, dann addieren sie sich, dann ist es heller und wenn sie halt in irgendeiner Form gegeneinander verschoben sind, dann ja quasi zeitlich,verschoben sind oder sagen wir mal, Raumzeitlich verschoben sind, äh dann nimmt die Intensität entsprechend ab und daran kann man halt sehen,hm, da muss sich ja was in unserer Raumzeit verschoben haben.

Harald Lück 0:19:14

Ja, man muss jetzt erstmal ähm sich überlegen, an welchem Zustand war in welchem Arbeitspunkt bin ich denn am empfindlichsten.Wenn ich jetzt sagen wir mal an dem Ausgang, der nicht zum Laser zurück äh geht, die Intensität messe,dann würde man eigentlich sagen, okay, wenn ich jetzt die Länge der beiden Arme relativ zueinander ändere, dann ändert sich die Intensität am Ausgang, das das geschieht sinusförmig.Und äh intuitiver wird man jetzt sagen, da wo der Sinus die steilste Steigung hat, also bei halber Helligkeit, da bin ich auch am empfindlichsten.Aber das aus technischen Gründen wisst man da nicht. Mit Regel schleifen, stellen wir die relative Armlänge so ein, dass sich an unserem Messausgang,die Lichtfelder nahezu aufheben. Also, dass wir äh sehr nah bei destruktiver Interfrent sind. Das hat hauptsächlich technische Gründe.Wenn wir an unserem Messausgang eine niedrige Intensität haben.Und wir in den Interverometerarmen wenig Lichtleistung verlieren, geht zwangsläufig das meiste zum Laser wieder zurück.Da können wir einen Trick anwenden und dieses Licht, was zum Laser zurückgeht, können wir dann äh nochmal in das Interverometer nochmal zum Strahlteiler Richtung Strahlteiler schicken und recyceln.Das Ganze nennen wir dann Power Recycling, weil wir die Laserleistung recyceln und können auf diese Weise die äh Leistung, die Lichtleistung im Interverometer stark überhö.Dass auch eine der Techniken, die damals in Garching ähm erfunden wurde, am dreißig Meter Prototypen ausprobiert und heutzutage in allen Teferometern angewandt wir.

Tim Pritlove 0:20:53

Dieses Prinzip hat sich ja dann eigentlich gehalten. Also man hat dann relativ,schnell ist man zu der Überzeugung gekommen, dass das der richtige Weg ist. Aber jetzt ist ja bis zweitausend äh sechzehn.Sozusagen noch nichts gefunden worden. Also es gab ja in dem Sinne keine Bestätigung dafür. Warum war man sich so sicher,dass dass dieser Technologische Ansatz jetzt der Weg ist, den man verfolgen will, gab's in dem Sinne keine Alternative oder war es irgendwie absehbardass, dass das genug Potenzial hat, äh die entsprechende Sensitivität zu erreich.

Harald Lück 0:21:32

Also erstmal von der Seite der Existenz der Gravitationswellen ähm war man durch die Analyse der Theorie überzeugt, dass es die geben muss,und das hat natürlich nochmal einen großen Push gegeben ähm durch die Beobachtung, die Hals und Taylor mit äh ihrem Pulsar gemacht haben, wo man also zeigen konnte,durch eine Analyse der Umlauffrequenz in einem Doppelsternsystem, dass dieses System Energie verliert.Und dieser Energieverlust mit der erwarteten Abstrahlung der Gravitationsfällen exakt übereinstimmt,hat also ein System beobachtet, aus zwei kompakten Sternen, die einander umkreisten, einer von den beiden ist ein Pulsar, der gibt also immer elektromannetische Blitze,ab mit extrem konstanter Periode.So dass man äh diese Licht oder diese elektromagnetischen Blitze, die Radioblitze kann man als, als eine Uhr benutzen.So dass man die Umlaufperiode dieser beiden kompakten Sterne umeinander extrem genau bestimmen kann. Und man hat festgestellt,dass das Gesamtsystem Energie verliert, sich immer näher kommt und dadurch die Umlaufperiode kürzer wird.Das hat man, äh, das, das haben Hals und Taylor äh über einige Jahre beobachtet. Äh, sie haben, sie konnten dadurch auch auf die äh Parameter des Systems zurückschließen und aus dem Paraden, also wie zum Beispiel die Massen und äh die Entfernungen.Und konnten daraus ausrechnen, wie viel Energie dieses System in Gravitationswellen abstrahlen müsste.Und stellte sich heraus, dass der Energieverlust des Systems durch äh Gravitationswellen exakt mit der Beobachtung übereinstimmte.Das hat man ähm also das äh haben die beiden veröffentlicht. Es äh gab auch einen Nobelpreis für den indirekten Nachweis von Gravitationswellen.

Tim Pritlove 0:23:32

Neunzehnhundertdreiundneunzig gab's den Nobelpreis, genau. Mhm. Ah okay. Das war dann.

Harald Lück 0:23:39

Das hat man, das hat man ähm,bei mittlerweile noch bei vielen anderen Systemen äh beobachtet ähm und kann auf äh die Weise auch die allgemeine Relativitätstheorie schon relativ genau überprüfen anhand dieser Systeme.

Tim Pritlove 0:23:56

Ich habe jetzt mal gerade nachgeschlagen, also die Beobachtung war von vierundsiebzig, also vierundsiebzig haben sie das entde.Chtzig, wenn ich das richtig sehe, äh dann diese ganzen Berechnungen äh veröffentlicht. Das heißt, das war so denn so der Moment, wo dann auch noch dem Letzten klar wurde, so okay, alles klar, das das Gips. So, das das.

Harald Lück 0:24:15

Den Letzten wird es nicht geben.

Tim Pritlove 0:24:17

Ja gut, aber sagen wir das mal andersrum. Das war ein,ein ein weiteres Indiz, was einfach Leute, die ohnehin schon in diese Richtung marschiert haben, einfach genug Futter gegeben hat, zu sagen, so, okay, jetztdie man mal richtig Gas, weil ich meine, äh hat ja auch immer ein bisschen was damit zu tun, wie viel Geld man für so eine Forschung äh letzten Endes auch einsammeln kann und ich kann mir vorstellen, das dürfte am Anfang relativ schwierig gewesen sein für so eine äh doch relativ esoterisch daherkommendeForschungsgeschichte.

Harald Lück 0:24:44

Ja, also das das äh ist natürlich schwierig ähm und äh man fühlt sich auch wie ein bisschen wie in so einer Esoterikerecke,ähm inwieweit jetzt die Entdeckung von Hals und Taylor, mit der Finanzierung der größeren Detektoren zu tun hat, kann ich nicht sagen, was.

Tim Pritlove 0:25:01

Ja gut, aber äh es hat dazu beigetragen, dass innerhalb innerhalb der Wissenschaftscommunit.

Harald Lück 0:25:04

Selbstverständlich. Ja, ja.

Tim Pritlove 0:25:06

Selbstvertrauen angesammel.

Harald Lück 0:25:08

Genau, genau. Also und man kennt mittlerweile relativ viele solcher Systeme, ähm also auch in völlig unterschiedlichen Größen,ähm man kennt ähm auch ein äh sehr, sehr großes System,da habe ich die Zahlen jetzt nicht so ganz äh im Kopf, das ist ein System, das besteht aus zwei Supermassiven, schwarzen Löchern,das Schwerere von den beiden hat einige zehn Milliarden, also auch im Vergleich zu dem, was wir im Zentrum unserer Milchstraße haben, ein Kollas.Und das Leichtere, wenn ich mich nicht irre, hat einige hundert äh Millionen Sonnenmassen und umkreist, die das äh schwerere in der Mitte.Das Schwere in der Mitte hat eine Aggressionsscheibe, ähm um sich herum, also eine Scheibe von äh Material, sagen wir mal. Und jedes Mal, wenn das leichtere äh,schwarze Loch da durchfliegt, dann gibt es einen elektromagnetischen Blitz, das kann man dann äh beobachten.Dieses System wird nun schon seit etwa hundertdreißig Jahren beobachtet. Denkt man natürlich, ne, nur hundertdreißig Jahre, wie geht das den,da hat man alte Fotografien ausgewertet, von denen ist zum Glück genug gab und man konnte feststellen, dass auch bei diesem System.Periodendauer des Durchlaufs des leichten, schwarzen Lochs durch die Aggressionsscheibe des größeren schwarzen Lochs abnimm.Und äh über,die äh über die Parameter, der äh dieses Systems kann man auch ausrechnen, was da für Gravitationswellen abgestrahlt werden müssen und auch bei diesem System stimmt das, haargenau mit der,Vorhersage mit der Berechnung überein. Also das gibt es nicht nur ähm.Im Vergleich dazu möchte man sagen, im kleinen Bereich, äh, der schwarzen Löcher mit einigen Sonnenmassen, sondern eben auch in dem super massiven Bereich. Selbst da hat man Experimentelle, evidenz dafür, dass das alles stimmt.

Tim Pritlove 0:27:09

Albert Einstein kann einen schon fertig machen, ne? Also ich meine, schreibt da so ein paar Formeln auf und äh es bestätigt sich einfach am laufenden Meter auf allen äh Ebenen, gerade was so auf das schwarze Loch, glaube ich, in unserer Milchstraße, äh,betrifft, gab's ja auch erst jüngst wieder eine Beobachtung von vorbeifliegenden,äh Objekten, versehenswert, sondern klassifiziert werden, aber so äh wohin man auch schaut, dass wir da mal einfach einmal äh am laufenden Meter die ganze Zeit bestätigt, ein und das andere Mal wie richtig ja an der Stelle,gelegen ist,Okay, Nobelpreis für diese Entdeckung des dieser dieses Energieverlustes eines solchen Doppelsternsystems neunzehnhundertdreiundneunzig,zwei Jahre später ist dann dieser Ort entstanden, an dem wir uns jetzt gerade befin,Gio sechshundert. Wir haben's ja schon mal erwähnt. Ein Forschungsstandort, wo dann eigentlich das erste Mal in relativ groß so etwas gebaut wurde. Das heißt, dann wollte man's einfach mal wissen,Wie ist es äh zu diesem Projekt gekommen? Welche Schwierigkeiten musste man denn da überwinden und sowas überhaupt erstmal.Auf den Weg zugeben.

Harald Lück 0:28:25

Der eigentliche Plan war noch eine Nummer größer. Äh nachdem in Garching viele der ähm verbesserung äh Techniken entwickelt wurden und das abzusehen war,dass das alles in die richtige Richtung geht und dass auch Empfindlichkeiten,erreicht werden können, äh von denen man annahm, dass man damit Gravitationswellen sehen können wird. War denn war der, die nächste Idee, jetzt bauen wir mal einen richtig großen Orgitationsdetektor.Und äh eine der Ideen war zum Beispiel.Unterirdisch ein Gravitationswellendetektor in Dreiecksform zu bauen, Geo nämlich, den Geodetektor,das sollte im Harz äh im Rammelsberg passieren und war auch schon relativ weit von der Planung her fortgeschritten,aber die Finanzierung scheiterte dann. Manche sagen, das war 'ne Folge der Wiedervereinigung, der finanziellen Kosten der Wiedervereinigung, andere sagen, nee, das hat damit auch nichts zu tun, ohne dass wer hätte das auch nicht geklappt,ähm wie auch immer. Es war ein äh Projekt, was.Ähm die, was letztendlich von der Garchinger Truppe äh getriggert wurde,in Zusammenarbeit mit den Glasgower Kollegen. In Glasgow in Schottland,ähm gab es zu der Zeit äh auch schon eine Gruppe, die hatten einen ja ebenfalls ein in der Pharometer im Proteintyp in Tafarometer aufgebaut und die Garchinger Gruppe arbeitete sehr eng mit denen zusammen.Die hatten auch in den Achtzigern.Genauer Datum weiß ich jetzt nicht mehr. Ähm einen äh berühmten hundert Stunden Run äh zusammen gemacht. Das heißt, die hatten gemeinsam einhundert Stunden lang Daten aufgenommen und die dann auch auf untersuch.

Tim Pritlove 0:30:16

Womit aufgenommen.

Harald Lück 0:30:17

Äh die Daten aufgenommen, womit aufgenommen.

Tim Pritlove 0:30:19

Auch ein Interviewmeter.

Harald Lück 0:30:21

Auch in einem interverometer.In, ja, äh, auch in der elf haben, wegen Struktur, gab es in Glasgow ein Prototyp Winterphänomen.

Tim Pritlove 0:30:30

Warum sollt ihr denn dieses Geo ein Dreieck ein, weil weil man Geodreieck haben wollte?

Harald Lück 0:30:38

Das ist ein interessanter Gedanke, den habe ich bisher noch gar nicht gehört.Ähm nein, also der, der Gedanke war und den verfolgen wir auch beim Einstein Teleskop, wo wir vielleicht noch drauf zu sprechen kommen weiter,äh dass man versucht hat, die Nutzung der äh unterirdischen Tunnel zu maximieren.Und äh da schien eine Dreiecksanordnung eben optimal.Vereine man auf diese Weise, ähm die Dreiecke, ähm also interverometer mit einem Öffnungswinkel von sechzig Grad, äh verschachteln kann sozusagen und die Tunnel dann doppelt nutz.

Tim Pritlove 0:31:20

Mhm. Okay.

Harald Lück 0:31:22

Dieses dieser Vorschlag, ein drei Kilometer großen Detektor unterirdisch zu bauen, scheiterte also.

Tim Pritlove 0:31:30

Drei Kilometer Schenkellänge oder dann insgesamt, also.

Harald Lück 0:31:33

Drei Kilometer Schenkeldenke. Gleichzeitig ist Dreieck mit drei Kilometern. Das wäre der Vorschlag gewesen. Ja, das war der Vorschlag.Dieser Vorschlag scheiterte und nun war die Überlegung, was macht man stattdessen.Und äh dann wurde gesagt, okay, dann gehen wir nicht einen Schritt von dreißig Meter auf drei Kilometer, sondern machen erstmal einen Schritt um eine Größenordnung, bauen also ein dreihundert Meter großes Interverometer.Da wurden dann auch verschiedene Standorte für ausgeguckt äh und äh hier in Route bei Saarstäd ähm wurde dann ein Platz gefunden. Der,von der Geografie des Landes, also es ist hier flach genug, der Untergrund ist gut geeignet. Ähm es befindet sich zum äh Gutteil auf staatlichem Gelände, Universitätsgelände beziehungsweise Tierärztliche Hochschule.Und soviel dann die Entscheidung, das hier zu bauen.

Tim Pritlove 0:32:29

Mich wundert es gerade, dass es so schwierig ist, so ein Ort zu finden, wo man mal äh sich ein paar hundert Meter irgendwo entlang strecken kann, so man das ja jetzt auch nichtist ja nur eine Längenausdehnung und nicht so sehr eine Ausdehnung in die Breite. Also man braucht ja nicht einen sechshundert mal sechshundert Meter großes Areal, sondern eben nur so zweimal sechshunder,quasi in Feldweg äh Dimensionen, was was macht es so schwierig, so einen Ort zu finden.

Harald Lück 0:32:53

Es ist nicht besonders schwierig, so ein Ort zu finden, aber es ist natürlich eine finanzielle Frage,für dieses Gelände bezahlen wir relativ wenig Miete. Generell ist es keine überwältigende Schwierigkeiten, geeignetes Gelände von speziell zweimal dreihundert Meter, wie wir es damals gesucht hatten zu finden.Johanna, die Entscheidung viel, dass hier äh in Route zu bauen und war eben ein Versuch der beiden Gruppen äh im Glasgow und in Garching.Trotz der finanziellen Schwierigkeiten.Gravitationswellen, Detektor zu bauen, der mit den, zu derselben Zeit, geplanten Detektoren, Wirgo und Leigo.Drei, beziehungsweise vier Kilometer Armlänge äh ebenbürtig sein könnte.

Tim Pritlove 0:33:42

Diese ganzen Standorte wurde wurden parallel schon angedacht.

Harald Lück 0:33:45

Die ganze Standorte wurden parallel angedacht, das ist richtig.

Tim Pritlove 0:33:48

Mhm. Aber dann wurden's ja dann sechshundert Meter äh anstatt dreihundert, weil einmal einfach den Platz hatte oder.

Harald Lück 0:33:54

Man hatte den Platz. Äh man stellte insbesondere bei der Planung fest, dass ähm das hat auch mit dem Konzept zu tun, was für das Vakuumsystem verfolgt haben,das bei einer äh Vergrößerung auf sechshundert Kilometer. Die kosten nur äh sechshundert Meter, Entschuldigung.Kilometer wäre da hätten wir andere Schwierigkeiten in der Tat, also äh bei einer Vergrößerung auf sechshundert Meter. Die Kosten in einem Rahmen, den wir noch finanzieren können,steigen können. Und so sind wir dann auf sechshundert Meter gegangen, sechshundert Meter, war dann auch das Maximum, was wir auf diesem Gelände unterbringen konnten.

Tim Pritlove 0:34:31

Schauen wir uns doch mal an, was jetzt hier eigentlich genau steht. So und im Prinzip, das klang ja schon an, die Technologie, die hier zum Einsatz kommt.Nicht nur im Wesentlichen, das, was auch in den anderen äh Standorten ankommt, sondern hier ist sie vor allem auch entwickelt worden.

Harald Lück 0:34:48

Hier ist ein Gutteil der Technik entwickelt worden,was den wesentlichen Empfindlichkeitssteigerungsschritt von der ersten Generation, also Leigo und Wirgo zur zweiten Generation Advanced Ligh und Advanced ausgemacht hat.Das das hängt äh eben auch mit der Größe von Geo sechshundert zusammen,ähm um eine vergleichbare Empfindlichkeit wie die größeren Detektoren erreichen zu können, mussten wir natürlich fortgeschrittene Technologien einbauen,die von den anderen Konsortien als noch nicht ausgereift genug empfunden wurden. Das ist natürlich auch eine finanzielle Frage.Dass in den größeren Detektoren, die auch entsprechend teurer sind, äh, einzubauen, birgt dann natürlich auch ein größeres, finanzielles Risiko im Fall, dass nicht funktionierens.Hier sind wir also.Ähm gewissermaßen ein höheres Risiko eingegangen. Wir waren uns da sehr zuversichtlich, weil wir einige dieser Techniken auch in Garching am Prototypen schon getestet hatten.Einer der Unterschiede ist zum Beispiel, dass äh in der ersten Generation von Leigo, die Spiegel als Einfachpendel, also als eine einfache Pendelstufe aufgehängt wurden.Ähm während wir hier unsere Spiegel als Dreifachpendel aufgehängt haben.

Tim Pritlove 0:36:14

Lass uns dann gleich mal äh im Detail auf die auf die ganze äh Technik eingehen. Ich wollte nur mal kurz äh festhalten. Also,Geo sechshundert ist auch gedacht gewesen, als ein Ort, an dem die Technologie, zur Messung, als solche, überhaupt erstmal getestet wird. Es ging nicht primär dadrum,hier jetzt wirklich mit dem Ziel mit an diesem Ort wird letzten Endes auch die erste Gravitationswelle gemessen.

Harald Lück 0:36:39

Na, es war schon, es war schon eine Mischung. Ähm man muss sich auch vor Augen halten in zu dem Zeitpunkt als GO sechshundert geplant wurdeähm hatte, waren die Vorstellungen über die Stärke von Gravitationswellen, zu erwartende Stärke von Gravitationswellen noch nicht so ausgereift wie heute.Hatte ähm sehr vagevorstellungen über die Populationen der verschiedenen Quellen, also über die Häufigkeit, der zu erwartenden Ereignisse.In den Achtzigern zum Beispiel ähm erwartete man von Supernova Explosion sehr, sehr viel stärkere Gravitationswähler, als das heute der Fall ist.Und als äh wir mit Geo sechshundert angefangen haben und auch noch lange Zeit in den Bau hinein, äh hofften wir schon, äh dass wir Gravitationswellen äh detektieren würden.

Tim Pritlove 0:37:30

Wie konnte man sich da so verschätzen, wenn wenn man die äh wenn sich die.Allgäuer Rhythmen, also die, die Gleichung von Einstein im Prinzip, die ganze Zeit so bewiesen haben und man das auch schon äh an diesem Doppelsternsystem hat, nachmessen können, dann hätte man doch,würde ich mir jetzt vorstellen, könnte man doch relativ klar sagen, was bei so einer Supernova passiert oder hat man dann einfach die Energie dieser Ereignisse als solcher überschätz.

Harald Lück 0:37:57

Also bei einem Doppelsternsystem, sagen wir mal aus zwei Neutronenstern oder aus zwei schwarzen Löchern, es ist einfach, sich die Stärke des Signals auszurechnen,wenn man alles kennt, wenn man die Entfernung kennt, wenn man die Massen kennt.Was man allerdings nicht wusste, was man bisher äh immer noch nicht sehr gut weiß,ist, wie viele davon gibt es denn in welcher Entfernung? Wie viele? Neutronen, Sternen, Paare, gibt es in unserer Milchstraße, ähm wie häufig werden die miteinander verschmelzen,Da gibt's Abschätzungen, das ist etwa alle hundert Jahre. Pro Milchstraßen, Equivalent der Fall ist. Äh in der Milchstraße würde GO sechshundert sowas auch sehen können.Ähm aber außerhalb nicht. Bei Super Nove ist das deutlich schwieriger. So eine super Nova ist ja ein äh wenn wenn ein äh massiver Stern das Ende seines Lebens erreicht und der äh,der der Brennprozess dann aufhört und der Kern kollabiert. Ähm,werden sehr, sehr viele neue Trainers freigesetzt, die dann praktisch die ganze Hülle wegblasen.Das ist ein höllisch komplizierter Prozess. Die Simulation, die dafür durchgeführt werden müssen, um die Gravitationswellen, Signale, vorherzusagen, sind sehr, sehr aufwendig und sehr komplex und hängen,auch von unbekannten Parametern ab.Das heißt, da haben sich im Laufe der Zeit, ähm, in der die Simulation besser wurden, auch die Vorhersagen stark geändert,und auch jetzt noch sind die äh vorhersagen nicht sehr die Stimmen noch nicht sehr gut überein. Das hängt ein bisschen davon ab, welche,welche Prozesse man mitnimmt, ähm von welchem man annimmt, dass sie dominieren,Also von super Nova, äh Gravitationsfällen, sie, man weiß immer noch nicht genau, wie die Gravitationswellen, Signatur, einer super Nova Explosion aussehen wird. Was ist natürlich umso interessanter, macht sie mal zu beobachten.

Tim Pritlove 0:40:00

Da dürft ihr alle schon richtig mit den Hufen geschaut haben, als äh der Sternwettergeholze äh dunkel geworden ist und dachten so, kommt jetzt die Supernova.Äh gewesen. Ich glaube, hat sich jetzt rausgestellt, es sind nur extrem große Sonnenflecken, die dazu geführt haben, dass diese Helligkeitsänderung sich.

Harald Lück 0:40:17

Er hat sich jetzt ja auch wieder erholt.

Tim Pritlove 0:40:19

Hat sich auch wieder erholt, genau und äh dementsprechend muss äh das Ereignis dann auch verschoben werden. Okay, gut, also man man war guter Hoffnung, aber man konnte es eben nicht äh einschätzen, man hätte schon eine,Chance, dass wenn jetzt so äh etwas bei uns in der Milchstraße stattfindet,äh dass dann auch hier zu messen, aber es passiert halt einfach relativ selten, beziehungsweise man wusste zu dem Zeitpunkt zumindest noch nicht, oder weiß es vielleicht auch heute noch nicht so richtig, wie äh häufig das ist. Das,ändert sich jetzt wahrscheinlich.

Harald Lück 0:40:49

Mit den Gravitationsfällen, Beobachtungen, die wir jetzt gemacht haben, haben wir natürlich eine wesentlich bessere Vorstellung über die Population, also über die dichten, äh, der.Dieser dieser äh Paare von äh Sternen und der Ereignisse der Verschmelzungsereignisse.

Tim Pritlove 0:41:07

Gut, dann schauen wir doch mal, was jetzt hier eigentlich genau gebaut wurde. Also,ich hab's ja schon äh gesagt, wir sind hier äh auf dem Acker rundherum wächst äh viel Gemüse, Windräder drehen sich und ja, hier sind so ein paar,äh Hütten, das alles sehr unpräzisiös äh gebaut und,es gibt einen zentralen Bereich von dem aus, dann zwei Arme eben im neunzig Grad oder ich glaube, fast neunzig Grad äh Winkel, wenn ich richtig äh unterrichtet bin.

Harald Lück 0:41:39

Ja, das ist richtig. Also, äh, wenn man ins Detail guckt, dann stellt man hier an vielen Enten und Ecken fest, äh, dann sieht man die Finanzschwierigkeiten an vielen Ecken und Enden,also auch der, du sagtest unprätentiöse Bau ist natürlich 'ne Folge der Finanzierung,wir mussten schon sehr drauf achten, dass wir alles so mäßig wie nur irgend möglich bauen und trotzdem,da, wo es wirklich drauf ankommt, dann das die beste Technologie einbauen, die möglich ist. Die Gebäude.Dann braucht man einfach nur eine Hülle drum rum, die einen vor dem Wetter schützt. Äh deswegen äh sind das eben Container äh artige Strukturen,ein bisschen in die Erde eingelassen,damit äh der Wind ein bisschen weniger dran rüttelt, damit wir von den Umwelteinflüssen ein kleines bisschen geschützt sind, aber auch die,die Gräben hier in den die Vakuumrohre für die Leserstrahlen, also die die arme langlaufen,hast du ja auch gesehen, dass es mit Spundwänden gerammt und mit Wellblech abgedeckt, also auch alles so zu so niedrigen Kosten wie möglich. Und auch diese vierundneunzig Komma drei fünf Grad, die der Winkel,ist, ähm, der ist auch eine Folge der Finanzierung,Es gibt hier zwei Feldwege, die eben zufällig diesen Winkel zueinander haben und die Empfindlichkeit weicht von einem Gravitationswellendetektor ist bei neunzig Grad, maximal, aber weich dann nur sehr, sehr,langsam davon ab. Und so müssen wir eben für den Nordabend hier weniger Miete bezahlen. Das ist der einzige Grund dafür, dass es vierundneunzig Komma drei fünf Grad sind.

Tim Pritlove 0:43:24

Ansonsten hätte man die Wege noch etwas äh verlegen und anpassen müssen und mehr Land äh anbieten müssen.Okay, also wir haben hier dieses äh zentrale Gebäude und dort findet die ganze äh Lasermagie äh statt und die,Leser, äh werden dann halt auf diese sechshundert Meter lange,Stricke äh geschickt eben in diesem grob neunzig äh Gradwinkel. Das ist ja das äh Prinzip sollte man vielleicht auch nochmal sagen. Man man streckt quasi seine, seine Arme in zwei.Richtungen aus und geht davon aus, dass wenn jetzt eine Gravitationswelle durch die Erde walkt, dann kommt die ja,von irgendwoher, die kann von oben von unten von links von rechts äh kommen, so oder so, wenn man also seine Schüler so weit in unterschiedliche Richtungen ausstreckt,dann wird es so sein, dass diese Welle an der einen Stelle irgendwie früher ankommt als an der anderen.Wenn's nicht genau wirklich von unten.

Harald Lück 0:44:30

Das stimmt im Prinzip, ist aber äh im Blick auf einen einzelnen Gravitationswellen Detektor äh irrelevant. Die Laufzeitunterschiede da sind sehr, sehr gering.Das wird interessant, wenn wir über die Erde verteilte Detektoren betrachten,Und das ist genau das Prinzip, wie wir dann auch die Richtung der Gravitationswelle bestimmen.Das heißt, äh, wenn eine Gravitationswerte aus einer bestimmten Richtung kommt, dann kommt sie meine Fägen bei dem einen Leigo-Detektor zuerst an, beim anderen ein kleines bisschen später und in Europa, weil Geo sechshundert oder bei Wirgo dann noch ein bisschen später.

Tim Pritlove 0:45:08

Ja gut, aber um die Welle überhaupt erstmal zu spüren, ist es sozusagen auch das Prinzip, dass die Auswirkungen der Welle auf beide Armen unterschiedlich.

Harald Lück 0:45:17

Nein, nein, also das ist eine äh direkte Folge der Gravitationswelle, eine Gravitationswelle ist eine Quatropolwelle und wenn die jetzt zum Beispiel von oben von direkt oben auf GO sechshundert fällt und die richtige Orientierung kann, die richtige Polarisation nennen wir das.Und der Ostarm wird länger, dann wird zur gleichen Zeit der Nordarm kürzer. Also es sind differenzieller Effe.Aber instantan überall, wenn die direkt von oben kommt.

Tim Pritlove 0:45:43

Ah, okay, gut, das hat sich dann verwechselt mit dieser äh Ausrichtungsgeschichte. Okay, eine Quadropolwelle, was muss man sich darunter vorstellen.

Harald Lück 0:45:51

Also ähm im Gegensatz äh zu einem elektrischen Feld, was ein Diepol ist, ähm was eben einfach da dran liegt, dass es zwei verschiedene Ladungen, positive und negative Ladungen gibt, ähm bei einer Masse gibt es nur positive Masse,ähm da gibt es dann kein, kein Depol, Charakter, da kann eine Welle keinen Depot haben und dass das niedrigste Moment, ein Quadropol Moment, also ähm.Wenn wenn wie ich eben beschrieben habe, wenn die Gravitationsfälle in der einen Richtung den Raum dehnt, dann staucht sie ihn in der anderen Richtung.

Tim Pritlove 0:46:26

Und wo kommt das Quandro dann her? Also was ist dann der Vierfachfaktor.

Harald Lück 0:46:30

Äh ja.

Tim Pritlove 0:46:36

Okay, was was finden wir also jetzt? In Geo sechshundert, genau. Also, es ist ja im Prinzip irgendwo wird ein Laser losgeschickt und,diese beiden Schenkel, ne? Aber damit dir diesen Weäh findet, das ist jetzt nicht einfach nur so ein Laser und dann geht er in die eine Richtung und wieder zurück und fertig, sondern das ist ja einrelativ komplexes Gebilde von mehreren Spiegeln. Es geht irgendwie äh x mal im Kreis und vorne und hinten. Um die Ecke äh bis es dann wirklich,auf diese Reise äh.

Harald Lück 0:47:09

Genau, können wir ja mal versuchen, zu verfolgen.

Tim Pritlove 0:47:10

Genau, fangen wir doch äh mal vorne an.

Harald Lück 0:47:13

Genau, es fängt ja erstmal mit dem Laser an. Also bevor der Laserstrahl äh los, sausen kann, müssen wir ja erstmal erzeugen,und da war auf dem Weg vom äh Garchinger Prototypen bis heute äh auch viel Arbeit zu tun. Ä,der äh Garchinger Prototyp und auch der Glasgauer Prototyp äh wurden seinerzeit mit Argonionen Laser. Das waren äh gewissermaßen die Dinosaurier der Laserwelt,das waren Laser im sichtbaren, typischerweise grün, hat man eine grüne Wellenlänge verwendet,ähm und um einige Watt an Laserleistung zu erzeugen, musste man typischerweise etwa dreißig Kilowatt reinstecken. Also waren schöne Energievernichter.Die Stabilität der Laserstrahlen war verglichen mit heute auch sehr, sehr schlecht, also,äh die Wellenlänge war äh bei weitem nicht so stabil wie heute. Die Leistung, die Leserleistung war bei weitem nicht so stabil.In Hannover wurden damals schon Laser andere Laserfestkörperlaser entwickelt Laser, die arbeiten beinah,Infraroten wählen, denn im nah Infraroten war tausendvierundsechzig Nanometer, also Grün zum Beispiel wäre, sagen wir mal fünfhundertdreißig Nanometer.Ähm und,die Laser, die in Hannover entwickelt wurden, ähm haben wir dann auch äh in GO sechshundert eingesetzt. Alle Gravitationsfällen, Detektoren laufen heutzutage mit äh Jagläsern aus Hannover.

Tim Pritlove 0:48:55

Aus Hannover heißt dann aus aus dem Albert Einstein Institut oder aus einem anderen Bereich.

Harald Lück 0:48:59

Ist eine Zusammenarbeit des Laserzentrums Hannover und dem Albert Einstein Institut.Und die, also diese, äh, diese Laser sind heutzutage äh sehr, sehr viel stabiler,als die äh die Argonion Leser, was damals waren,im, also im Bezug auf ähm Wellenlängen, Stabilität, Leistung, Stabilität, ähm auch äh die Pointing stabil, quasi Richtung, in die da äh Laser, Strahl zeigt.Und auch äh lassen sich heutzutage höhere Leistungen erreichen. Diese, diese hochstabilen Laser.Bauen wir in Hannover heute mit einer Leistung von zweihundert Watt. Das klingt jetzt, wenn man an Materialbearbeitung denkt, nicht allzu schrecklich viel, wo Kilowatt Lasergang und Gäbe sind, aber äh die unterscheiden sich in der Stabilität erheblich.Diese Laser,werden dann also ähm in Richtung in der Parometer losgeschickt, aber stellt sich raus, dass äh speziell auch die äh die Lagefluktuation, also die Richtung in dieser Laserstrahl zeigt noch zu sehr fluktuieren,Das heißt, die müssen erstmal noch weiter gereinigt, wie wir dazu sagen werden. Wir schicken.

Tim Pritlove 0:50:12

Sehr fluktuieren heißt, würde man sie einfach jetzt ohne sie noch weiter anzufassen, einfach so nehmen, dann würden sie gar nicht richtig im Ziel landen können oder zu sehr hin und her schwanken und man könnte nichts präziser einstellen.

Harald Lück 0:50:24

Es ist jetzt nicht so, dass man das sehen würde, dass der Laserstrahl nicht in die richtige Richtung zeigt, aber äh bei den extrem messgenauigkeiten, die wir erreichen, würde das die Messgenauigkeit limitieren.Das heißt, wir schicken die äh durch optische Resonatoren durch. Also ähm wir reflektieren den Laserstrahl äh immer im Kreisraum sozusagen,und das, das stabilisiert den, das stabilisiert den rauskommen, den Laserstrahl beschicken, den durch einen optischen Resonator durch.

Tim Pritlove 0:50:59

Warum stabilisiert das, wenn man den im Kreis schi.

Harald Lück 0:51:01

Weil ähm die, die Schwankungen rausgemittelt werden.Also die ähm es wird nur ein Laserstrahl, Transmittiert, der zu äh.Der zu dem Resonator sagen wir mal.

Tim Pritlove 0:51:20

Weil, weil, weil alles, was sozusagen nicht nicht genau auf der Linie, die man haben will, auf der Richtung, auf den, die man haben will, ist, würde dann sozusagen irgendwann rausfliegen. Sozusagen. Weggespiegelt werden.

Harald Lück 0:51:30

Sozusagen, ja, also, also, wenn wir uns das mal als zwei spielen, das, das sind tatsächlich drei Spiegel,äh Resonanz vorgenommen, aber wenn wir uns das mal als ein zweispiegelresonator vorstellen,und der Strahl, saust immer zwischen diesen Spiegeln hin und her. Nur was genau zu den, zu der Ausrichtung der Spiegel passt, wird dann letztendlich auch transmetiert und der ganze Rest wird reflektiert oder geht anderswo.

Tim Pritlove 0:51:54

Mhm, okay.

Harald Lück 0:51:55

Und auf diese Weise kann man also die Laserstrahlen noch weiter stabilisieren.

Tim Pritlove 0:52:02

Noch weiter, weiß ich ja, bündeln das richtige Wort ist, aber.

Harald Lück 0:52:05

Nee bündeln.

Tim Pritlove 0:52:06

Man bündelt nicht, aber alles das, was nicht so in die Richtung geht, die man jetzt wirklich genau haben will, würde in diesem Prozess einfach rausgeschleudert werden quasi.

Harald Lück 0:52:15

Speziell alles das, was variiert, was zeitlich variiert, das ist das, was uns am meisten stört. Das wollen wir rausfiltern. Wir wollen ein zeitlich, extrem stabilen Laserstrahl haben.Wir wir messen im Augenblick, also die die äh Gravitationswellendetektoren, die wir im Augenblick betreiben, messen, so sagen wir mal, von dreißig Hertz bis einige Kilo Herz.Das heißt, wenn der Laserstrahl jetzt so ganz langsam bis ganz kleines bisschen hin und her zeigern würde, das würde uns nicht weiter stören. Weil die Störungen, die er verursacht dann bei einer zu niedrigen Frequenz sind.Aber in diesen Messbereich in den Messbereich, in dem wir nachher Gravitationswellen detektieren wollen, muss der Laser so stabil sein, wie nur irgend möglich. Er darf nicht hin und her zeigern,weil das letztendlich dann ein äh Signal auf unserem Fotodetektor ganz am Ende der Kette durch die wir jetzt gleich gehen,auf dem Fotodetektor ganz am Ende würde das ein Signal erzeugen und wir könnten nicht sagen, was ist denn das jetzt? Äh wackelte der Laser da in der Richtung, ein kitzelkleines bisschen,oder er hat die Leserleistung ein kleines bisschen sich geändert. Wir sehen nur das Signal an der Fotodiode und denken, hm, da ist wohl irgendwas passiert, war es jetzt eine Gravitationswelle oder war es was anderes? Und deswegen müssen wir von vorne rein,alle Störquellen, alles, was dort ein Signal erzeugen könnte. So sehr minimieren, wie wir das noch können.

Tim Pritlove 0:53:41

Okay, also optischer Resonator im Prinzip, das Licht wird die ganze Zeit in drei Spiegeln immer wieder im Kreis äh herumgeschickt, aber wenn's dann die ganze Zeit im Kreis äh herumfliegt, wie kriegt man's dann wieder raus.

Harald Lück 0:53:54

Na ja, also äh wir haben einen Spiegel von diesen drei Spiegeln, haben zwei Spiegel eine etwas höhere äh Transmission. Der dritte Spiegel reflektiert so gut es geht,und wir schicken also durch einen Spiegel das Licht in diesen optischen Resonantor rein und das kommt dann durch den zweiten Spiegel wieder raus.

Tim Pritlove 0:54:14

Also quasi so ein halt durchlässiger Spiegel.

Harald Lück 0:54:18

Halbdurchlässig ist. Der falsche Ausdruckteil durchlässig wird.

Tim Pritlove 0:54:20

Teildurchlässig, okay. Gut. Das heißt, man nimmt immer nur wieder äh ein bisschen von dem, aber durch diese permanente Reflexion staut es sich sozusagen auch äh die ganze Zeit auf.

Harald Lück 0:54:31

Genau und genau, es schaukelt sich, es schaukelt sich innen drinnen auf in diesem äh optischen Resonator, also wir nennen den Boden Cleaner, ähm weil der das Laserlicht, die Lesermode reinig,das schaut dieses Licht schaukelt sich in dem auf. Ähm dort haben wir eine deutlich höhere Leistung als wir reinschicken,und äh entsprechend der Transmission von dem Auskoppelspiegel koppeln wir eben immer einen gewissen Teil.

Tim Pritlove 0:54:57

Bezeichnet die Mode genau, also was welche Eigenschaft des Lasers äh ist das jetzt sozusagen die Frequenz oder.

Harald Lück 0:55:05

Nein, widersprechen, äh, da über über räumliche Moden, ähm, ein, ein Laserstrahl ist, äh der hat, der hat kein rechteckiges Profil. Ähm, also wenn ich,wenn ich mir die intensität eines Laserstrahls quer zu seiner Ausbreitungsrichtung angucke, dann ist der normale Laserstrahl rund,aber wenn ich da jetzt einen Querschnitt der Intensität mache, dann ist das eine Gausverteilung, also eine Gausstückkurve.

Tim Pritlove 0:55:36

In der Mitte und.

Harald Lück 0:55:37

Das meiste in der Mitte und fällt dann äh zum Rand hinab, ganz genau. Äh,Und das ist eine, ähm, das ist eine Strahlform, die äh in einem optischen Resonator mit fairischen Spiegeln stabil ist. Nach nach einem Umlauf,wenn das also an einem gekrümmten Spiegel reflektiert wird, nochmal an einem gekunden Spiegelreflektiert wird,dann ist das äh ein äh eine selbsterhaltende Form. Das heißt, eine, eine eigene Mode, wie wir das dann in dieses Resonators.Das ist letztendlich auch der Grund, warum man mit einem, in einer solchen Anordnung die Laserstrahlen filtern kann, mit dem man die reinigen kann.

Tim Pritlove 0:56:23

Durch den Modkliener. Okay, das heißt, das Ding ist jetzt, äh, einmal aufgeschaukelt, äh, verstärkt und dann äh,gesäubert, äh, äh, worden, alles, alles, was hier nicht mit der Mode geht, sozusagen,fliegt raus, steckt ein strenges Moderegime schon gleicham Anfang und jetzt hat man ein gratis Lasersignal, was zumindest schon mal das Versprechen hatweniger Störungen zu erzeugen, denn Störungen wird's im laufenden äh Prozess noch eine ganze Menge äh geben, zumindest potenzielle StörungenWo geht's jetzt äh weiter.

Harald Lück 0:57:02

Der nächste Schritt ist dann den Strahl aufzuweiten. Äh also wir haben bisher einen Strahl in den Mordkindern, hat der Strahl ungefähr ein Durchmesser von einem Millimeter, sagen wir mal,ähm die auf aufgrund dieser ähm gaußischen Strahlformen ähm.Ähm erfährt ein Laserstrahl, aber eine, eine Verbreitung,Je kleiner, der Strahl ist hier kleiner, ich mit dem Strahldurchmesser anfängt, desto divergenter ist der Strahl,Also ähm ein ein Laserstrahl kann nicht vollkommen kollimiert sein. Das kennt man auch von dem Laserpointer, wenn man relativ nah dran ist an dem Laserpoint, da ist der Strahl relativ klein, wenn ich den aber zum Beispiel über zehn Meter,auf einer Wandschicke ist er schon ein bisschen größer.

Tim Pritlove 0:57:51

Also der Kegel der Licht.

Harald Lück 0:57:52

Der Lichtkegel und der Öffnungswinkel des Lichtkegels hängt davon ab, wie schmal der ist. Nun wollen wir den Laserstrahl aber über große Entfernungen schicken,bei GO sechshundert, die sechshundert Meter oder vier Kilometer Balaigo, das heißt, wir müssen den erstmal aufweiten, damit der Lichtkegelöffnungswinkel nicht zu groß ist, sonst würde da hinten äh überhaupt nicht mehr auf den Spiegel passen.Das nächste ist also ein Teleskop. Aufhaltungsteleskop. Und dann wären wir soweit den Strahl ins Intervermeter zu schicken, das heiß.

Tim Pritlove 0:58:22

Breit ist er denn dann.

Harald Lück 0:58:23

Äh im Fall von Geo sechshundert ist er dann zwei Zentimeter im Durchmesser.

Tim Pritlove 0:58:26

Okay. Und man sieht den ja nicht, weil das ist, wir reden jetzt von einem Infraro.

Harald Lück 0:58:32

Wir reden von einem Infrarotenstrahl, das heißt immer dann, wenn wir den sehen wollen, dann müssen wir entweder mit Kameras hingucken oder mit Infrarotvieren oder mit äh wenn der Strahl zugänglich ist, mit Infrarotsichtkarten. Das ein bisschen lä.

Tim Pritlove 0:58:44

Man so reinhält und so.

Harald Lück 0:58:45

Man so reinhält und dann dann leuchten die so ein bisschen auf, genau. Ja.

Tim Pritlove 0:58:49

Wir sind nicht ganz ungefährlich. Also äh war ja kurz in dem äh Raum, da geht dann ohne Schutzbrille äh nichts, weil natürlich diese Lasermengen, die da unterwegs sind, potenziell schon gefährlich sein können fürs Augenlicht zumindest.

Harald Lück 0:59:03

Potenziell ist das gefährlich. Ähm das ist natürlich alles eingehaust und äh entsprechend sicher gemacht, aber,bei gerade auch bei Infrarotem Licht wäre man natürlich auch nicht würde man nicht vor der Gefahr gewarnt, dadurch, dass man im Licht sieht.Ähm dass das Infrarote-Licht äh würde, das Auge schädigen ohne, dass man man es sieht und deswegen sind wir da eben entsprechend vorsichtig.

Tim Pritlove 0:59:32

Also jetzt haben wir zwei Zentimeter.

Harald Lück 0:59:34

Jetzt haben wir zwei Zentimeter Strahl, den können wir jetzt äh in die Interferometerarme schicken. Dazu haben wir da ein Strahlteiler,und ähm der Strahlteiler ist jetzt das erste Element des eigentlichen Kerninterverometers.Wenn man jetzt Längenänderungen der Arme in dem äh genannten Bereich, also mit einer äh relativen Änderung von zehn Uhr minus einundzwanzig messen will,dann äh dürfen die optischen Elemente natürlich nicht wackeln, wenn jetzt äh die Endspiegel oder auch der Strahlteiler entsprechend wackeln würde,dann äh hätte man ein Signal und könnte nicht mehr sagen, kommt das jetzt durch das Boden wackeln oder von der Gravitationswelle.

Tim Pritlove 1:00:16

Der Strahltaler ist letztlich so ein Prisma.

Harald Lück 1:00:18

Der Strahlteiler ist ist gewissermaßen eine Scheibe. Eine Quarzglasscheibe. In unserem Fall sechsundzwanzig Zentimeter im Durchmesser und äh sechs, acht Zentimeter di.

Tim Pritlove 1:00:30

Warum ist er so groß, wenn der Strahl so klein ist.

Harald Lück 1:00:33

Das hat damit zu tun, dass äh der Strahl an der Vorderseite dieses äh Glasklotzes, dieses Glaszillen, das ist ein Glasscheibe,geteilt wird, fünfzig fünfzig, genau genommen ist es nicht ganz fünfzig, fünfzig, im Fall von Geo sechshundert, aus technischen Gründen ist achtundvierzig, zweiundfünfzig, dann läuft der eine Strahl, also in unserem Fall in Richtung Norden, der reflektierte,und der transmittierte Strahl läuft in Richtung Osten, aber nun hat diese Glasscheibe natürlich auch noch eine Rückseite.Und egal wie viel Mühe man sich gibt mit einer entsprechenden Beschichtung, um zu vermeiden, dass da noch Licht reflektiert wird. Ein kleines bisschen wird immer reflektiert,in unserem Fall sind es wie viel sind das denn jetzt überhaupt? Ich glaube fünfzig PPM fünfzig.Und um diese Reflexe noch unter Kontrolle zu halten und dann ordentlich blocken, beziehungsweise auch verwenden zu können, muss der Strahltaler groß genug sein.

Tim Pritlove 1:01:30

Okay, bist du einfach eine technische Anforder.

Harald Lück 1:01:32

Einzelne technische Anforderung um die parasitären Strahlen, die da noch reflektiert werden, noch kontrollieren zu könn,Da haben wir also diese zwei Strahlen ähm und schicken die jetzt über die möglichst lange Entfernung. Sechshundert Meter entfernt, auf Spiegel am Ende dieser langen Arme, die natürlich auch wieder aufgehängt sind, u,sie von der Seismischen, Bewegung zu isolieren. Also das,das Prinzip, die Spiegel, die die Bodenbewegung von den Spiegeln fernzuhalten, ist ein sehr einfaches,Man hängt den Spiegel als Pendel auf. Und wenn ich von einem Pendel ähm stellen wir uns mal vor, wir halten ein Jojo in der Hand.Wenn ich den,Faden, langsam, hin und her bewegen, erfolgreich. Jojo, natürlich. Wenn ich den Faden mit einer bestimmten Frequenz hin und her bewege, dann ist es wie eine Schaukel und äh wir haben einen Resonanzeffekt, das Jojo unten bewegt sich viel mehr, als ich meine Hand bewege.

Tim Pritlove 1:02:30

Schaukelt sich auf.

Harald Lück 1:02:31

Schaukelt sich auf. Irgendwo habe ich also in Resonanz.Bei höheren Frequenzen, wenn ich meine Hand ganz schnell hin und her bewege, dann bewegt sich zwar der Aufhängepunkt, aber aufgrund seiner Massenträgheit bleibt die aufgehängte Masse,an einem Ort. Ich habe also eine starke Unterdrückung der Bewegung von meinem Aufhängepunkt.Und genau das ist das Prinzip, was wir verwenden, um die Spiegel, das in der Pharometers von der Bodenbildungsisolierung. Wir benutzen Pendel,die horizontale Richtung interessiert uns natürlich am meisten, aber wir müssen auch auf die vertikale Bewegung ein bisschen aufpassen, deswegen,werden die Pendel alle an äh solchen Blattfedern äh aufgehängt, dass wir also auch eine vertikale Isolation haben.

Tim Pritlove 1:03:16

Da haben wir jetzt eigentlich äh eine Komponente haben wir vergessen, die zwar jetzt nicht äh optisch äh äh direkt einwirkt, aber das Licht muss sich ja auch irgendwo drin,ausbreiten. Und das sind ja dann so dicke fette Rohre. Ich weiß nicht, so halber Meter Durchmesser, wenn,äh okay, sechzig Zentimeter, äh, aus, äh, Metall, auch nicht aus,äh nicht irgendein Stahlgemisch, sondern auch eins, was speziell für diese Bedingungen geeignet äh ist.

Harald Lück 1:03:47

Ja, wir verwenden für die äh, für die Vakuumsysteme der Gravitationswellen, Edelstahl, ähm, der ähm sich mit ähm,der bietet gute Voraussetzungen, um ein ultrahoch Vakuum zu schaffen.Im Fall von Geo sechshundert sind wir da auch einen speziellen Weg gegangen,wir wollten eine hochqualitative Edelstahlsorte, die sich durch eine geringe Ausgasung von äh Gasen ähm speziell Wasserstoff,auszeichnet, äh die gut formbar ist,Widerstandsfähig gegen die widrigen Umstände in unseren Gräben, wo wir das Vakuumrohr entlang gelegt haben ist,Und äh wir haben uns da für ein sehr ähm Korrosionsfesten Edelstahl entschieden,der ist äh entsprechend teuer und so haben wir bei Geo sechshundert, das Vakuumor sehr dünnwandig gemacht,dass äh Vakuum, Rohr selbst, hat nur eine Dicke von null Komma acht Millimetern,wenn ich da einfach ein äh Rohr mit sechshundert Millimeter Durchmesser nehmen würde, so dünnwandig und das evakuiere, dann würde der äußere Luftdruck das einfach zusammen quetschen.Deswegen äh haben wir das in Längsrichtung gewählt. Das heißt äh, es ist jetzt ein Wellrohr.Mit einer Wand äh dicke unter einem Millimeter, aber dadurch die Wellung sehr stabil äh gegen den Luftdruck. Also man kann, man kann auch durchaus äh,auf das Rohr draufklettern, falls das nötig ist, das ist äh ist außerordentlich stabil.Die Folge davon ist, dass wir ein kostengünstiges äh Vakuumrohr,herstellen konnten, was es uns dann ja auch erlaubt hat, um von dreihundert Metern auf sechshundert Meter, die äh maximale Größe auf diesem Gelände zu gehen, was die Länge von Geo sechshundert angeht und das hat sich äh auch als sehr langlebig herausgestellt.

Tim Pritlove 1:05:54

Diese Vakuum ist immer da, das wird nicht irgendwie mal bei Bedarf äh hergestellt, sondern da ist halt einfach möglichst nichts drin. Also wie wie.Wie viel Vakuum oder wie wenig Materie ist denn da noch drin? Also gibt's da ja auch verschiedene Abstufungen.

Harald Lück 1:06:12

Um ja, also das das Vakuum wurde in der Tat äh zu Beginn einmal hergestellt,das ist insofern ein bisschen aufwendig als,die Wassermoleküle, die in der Luftfeuchtigkeit vorhanden sind, dazu tendigeren sehr fest an der Stahloberfläche zu haften,und dann äh im Laufe der Zeit äh von dort ausgasen und für lange, lange Zeit das Vakuum ruinieren würden, bei den Drucken, von denen wir reden. Das heißt, wir mussten zu Anfang einmal das Vagum System ausheizen.Dazu wurde das gesamte äh GO sechshundert Rohr, also eins Komma zwei Kilometer in Steinwolle eingepackt. Äh das haben seinerzeit studentische Hilfskräfte gemacht,die erstaunlicherweise im Rückblick eine sehr verklärte Sicht auf dieser Arbeit haben und es sehr genossen haben, die Gemeinschaf.Äh und dann haben wir Strom durchgeschickt. Sechshundert Ampere durch das ganze Rohr und es auf die Weise auf zweihundertfünfzig Grad aufgeheizt. Was den äh was den Wasserfilm, die Monolage, Wasser dann von den Wänden äh wegtreibt,das äh haben wir einmal gemacht und seitdem wurde das Vakuumsystem, wo das Vakuum aufrecht erhalten.

Tim Pritlove 1:07:28

Seit wie lange.

Harald Lück 1:07:30

Äh, wann war das erste Mal? Evakuiert, äh, siebenundneunzig, glaube ich.Ja, äh das, es gibt eine einzige Ausnahme. Wir hatten am Nordrhein ein kleines Leck, ein etwa fünfzig mikrometer großes Loch,da hatte es sich ein Marder auf dem Vakuumrohr in der Nähe des Zentralhauses gemütlich gemacht im Winter, weil es da ein bisschen kuschliger war, als anderswo draußen,ähm und hat aber dann mit seinen Exkrementen äh das äh ein kleines Loch in das Vakuumrohr gefressen sozusagen.

Tim Pritlove 1:08:07

Findet man denn sowas.

Harald Lück 1:08:09

Das kann man mit Lektests durch äh Helium, Gas, man ist, man kann,massenselektiv, das Gas im Vakuumsystem untersuchen.Und dann von außen Helium, was in der Atmosphäre natürlicherweise nicht vorkommt, weil es zu leicht ist in den Weltraum entfleucht, äh kann man es von außen mit Helium beaufschlagen und wenn man das Segmentweise macht, kann man so ein Leck relativ schnell finden,Also fünfzig Mikrometer ist ein, ist ein Loch, das ist kein Leck mehr, das ist schon Loch. Das haben wir relativ schnell gefunden.Und äh haben letztendlich dann, um das zu reparieren, das Nordrohr mit trockenem Stickstoff, mit hoch reinem äh Stickstoff geflutet und dann geschweiß.Also das war das einzige Mal, dass äh das Nordrohr äh nicht unter Vakuum war.

Tim Pritlove 1:09:00

Müsste in der Vakuumprozess nochmal komplett wiederholt werden oder.

Harald Lück 1:09:05

Evakuieren selbstverständlich, ja, aber das Ausheizen nicht, also der.

Tim Pritlove 1:09:09

Sich sozusagen nicht wirklich nennenswert Wasser daran angefunden hat bei diesem kleinen Do.

Harald Lück 1:09:13

Ganz genau, weil es eben hochreiner Stickstoff war, ähm Stickstoff äh ist günstig, unsere Atmosphäre besteht ja überwiegend heraus und selbst als hoch eines Gas ist es dann auch äh sehr erschwinglich,und da ist eben kein Wasser drin, deswegen kann sich auch kein Wasser auf den Wänden äh niederschlagen und äh die Belegung mit äh mit Stickstoff äh ist kein Problem. Das äh kriegt man leicht genug von den Wänden wieder runter.Also das war das einzige Mal, äh dass das System nicht unter Vakuum war und ansonsten ist es jetzt seit äh.

Tim Pritlove 1:09:45

Dreiundzwanzig Jahr.Nicht schlecht, aber es wird die ganze Zeit nachgepumpt als.

Harald Lück 1:09:50

Ja, ja, selbstverständlich, laufen die ganze Zeit pumpen. Äh, wir haben insgesamt äh fünf Turbomodulpumpen, an jedem Ende des Rohres eins und dann für die Modenkliena, von dem wir vorhin gesprochen hatten, haben wir auch noch eine Pumpe.Und den Druck, den wir so erreichen, das hängt ein kleines bisschenauch von der Temperatur, von der Außentemperatur, weil doch immer noch ein kleines bisschen Wasser äh auf den Wänden ist. Wir liegen so im äh einmal zehn minus acht BereichIm Winter ist das ein bisschen niedriger, also wir haben zehn Uhr minus neun Bereiche, zehn noch minus acht Milliliter.

Tim Pritlove 1:10:21

Okay, aber jetzt müssen wir dann doch nochmal natürlich auf die Spiegel zu sprechen kommen. Das habe ich jetzt gerade äh etwas äh vorzeitig äh unterbrochen, weil äh,das scheint ja schon so auch ein bisschen so ein Herzstück dieser ganzen Geschichte äh äh zu sein, was so das,Fine-Engineering äh betrifft, weil letzten Endes sind wir ja immer noch äh immer noch auf dem Weg möglichst wenig Störungen zu haben,So, wir haben möglichst wenig Störungen im ausgesendeten Lichthaben dann möglichst wenig Störungen auf dem Weg zu diesem Spiegel, in dem diese Rohre äh vakuumiert sind und einfach mög,so wenig äh Moleküle von was auch immer. Äh da ist, an dem sich das Licht in irgendeiner Form noch weiter stören könnte, brechen könnte. Dann trifft es halt auf diese Spiegel,und diese Spiegel sind tja, wenn man jetzt sagt, spiegelding natürlich jeder so ein bisschen an seinem Badezimmerspiegel, aber das ist ja nicht so ganz das, äh, worauf man jetzt.

Harald Lück 1:11:21

Nee, das hat mit Badezimmerspiegeln nicht mehr wirklich viel zu tun. Ähm zum die Anforderungen an diese Spiegel sind zum einen, sie sollen das Licht möglichst verlustfrei reflektieren.Und sie sollen das Licht ohne nennenswerte Verzerrungen wieder reflektieren. Da kommt jetzt alsoein wunderbar gereinigter Leserstrahl an. Den hatten wir durch unsere Modenkliener geschickt und der ist jetzt sehr schön sauber in in seiner Form. Und wenn wir den jetzt von einem Spiegelder äh nicht sehr,Plan oder auch nicht sehr kugelförmig ist, der Dellen hat und Abweichung hat, wenn wir den davon wieder zurückschicken würden,und das in beiden Armen unterschiedlich, dann würden am Strahlteiler, wo wir die zurückkommenden Strahlen dann wieder überlagern, würden die nicht mehr zueinander passen.Und dann wäre unser Interferenzbild, was wir bekommen,nicht mehr, so wie wir das wollen. In unserem Fall wollen wir an dem Interverometer Ausgang einen sehr dunklen Ausgang haben. Das heißt,wir sind darauf angewiesen, dass die beiden zurückkommenden Strahlen sich sehr schön destruktiv auslöschen,und wenn die Wellenfronten nicht mehr zueinander passen, weil die Spiegeloberfläche nicht gut genug ist, dann geht das nicht.

Tim Pritlove 1:12:48

Was nimmt man dann also als Spiegel.

Harald Lück 1:12:50

Man nimmt als Spiegelmaterial, nimmt man Quarzglas, hoch eines Quarzglas, was äh besonders für die Transmittierten Optiken wichtig ist, also in Strahlteile im G sechshundert Fall.Hoch deswegen, weil man dort möglichst wenig absorbieren möchte. Man möchte möglichst wenig von dem Licht verlieren,die müssen auch von der Homogenität her muss das Glas äh sehr ausgezeichnet sein, da dürfen keine Einschlüsse, davon keine Bläschen drin sein, weil sonst wieder zu viel leserlich gestreut würde,in verschiedenste Richtungen, wo es dann zum Beispiel von Vakuumsystem wenden, wieder reflektiert werden könnte und dann stör.Das heißt, man braucht ein Material, was sehr wenig Licht absorbiert, was sehr homogen ist. Dann muss man dafür sorgen, dass die Spiegeloberfläche sehr, sehr präzise poliert wir.Damit die reflektierte Wellenfront des Lasers die gewünschte Form hat, sage ich mal. Also zum einen, in beiden Armen exakt das Gleiche,aber da wir das Laserlicht äh nochmal wieder verwenden, da wir recycling Techniken äh muss die Krümmung der Spiegel äh,exakt passen. Der Laserstrahl muss genau in sich zurückreflektiert werden.Wenn man jetzt also so ein super polierter Quarzglas Oberfläche hat, dann reflektiert die natürlich noch nicht sehr viel.Typisches Glas, jede Glasoberfläche reflektiert etwa, vier Prozent, äh, unter senkrechtem Einfall.Das nutzt uns natürlich nichts, wir brauchen hochreflektierende Spiegel,unsere Endspiegel zum Beispiel haben eine transmission von etwa acht PPM acht äh acht Paar Million.Und dazu werden die Quarzglas Oberflächen beschichtet mit die elektrischen Schichten,das ist immer abwechselnd, Silitium, Dioxid, Tantal Pentoxid, wieder Silizon, Tantal Pentoxid, die haben leicht unterschiedliche Brechungsindizes und wenn man das dann richtig macht,dann kann man dadurch, dass die Teilreflektion, an all diesen Übergängen sich äh korrekt addieren, kann man extrem hohe Reflektivitäten sehr nah von eins eben mit Transmissionen, von wenigen PPM erreichen.

Tim Pritlove 1:15:13

Worauf bezieht sich denn jetzt das PPM auf das, was man verliert oder.

Harald Lück 1:15:16

Das, was man verliert, was man transmettiert, zum Beispiel oder auch absorbiert.

Tim Pritlove 1:15:20

Okay, also acht Teile von einer Millionen Teile.

Harald Lück 1:15:22

Acht Teile von einer Million werden, in dem Fall transmittiert äh und auch diese Beschichtungs äh Materialien und die Beschichtungsvorgänge,müssen so gut und sauber sein, dass man auch in den Schichten wenig verliert da ist. Die Richtschnur heutzutage,einige zehntel pro Million. Also ähm ungefähr äh null Komma ein PPM.

Tim Pritlove 1:15:47

Okay, also da gehen so neunundneunzig Komma neun neun neun neun neun Prozent äh äh Licht, werden gehen wieder zurück und so will man das irgendwie auch haben.

Harald Lück 1:15:56

Ganz genauso will man das haben.

Tim Pritlove 1:15:57

So und jetzt nochmal zu dieser Aufhängung, weil das fand ja schon so,extra pfiffiges Ding zu sein. Also, der Spiegel muss natürlich gut reflektieren, das Hut er jetzt, jetzt haben wir irgendwie den Superspiegel, quas Glas, alles äh total schickäh poliert und vor allem auch korrekt beschichtet. Es geht wirklich nur minimal irgendwas äh verloren, aber der Spiegel ist natürlich nichts wert, wenn er nicht in die richtigeRichtung zeigt. Und,bedeutet natürlich, da muss er erstmal überhaupt erstmal in die richtige Richtung äh zeigen, aber da muss er dann eben diese Position auch halten. Und das Ding hängt jetzt an Glasfasern.

Harald Lück 1:16:34

Ja, da sind noch wieder einen anderen Grund. Also ähm jetzt erstmal haben wir ja schon darüber geredet, dass dass Jojo, dass das Pendel dafür sorgt, dass er von der Seismick isoliert ist.Und jetzt wollen wir.

Tim Pritlove 1:16:50

Aber das funktioniert doch nur, also aber es gibt nur diese Aufhängung. Also, das Ding, der, der Spiegel hängt an Glasfasern, das ist das Jojo, von dem wir jetzt sprechen oder gibt's noch eine andere Aufhängung.

Harald Lück 1:17:00

Äh nee, das ist, das ist schon die Aufhängung, aber erstmal ist es so,dass äh dieser eine Pendelstufe, also die ist eine Jojo, äh das macht bei äh einer bestimmten Frequenz, sagen wir mal bei hundert Hertz, eben eine gewisse Unterdrückung der Seisma.Wenn die Pendelfrequenz äh ein Herz ist, das heißt, wenn das äh Jojo etwa äh was gehört und dazu etwa dreißig Zentimeter, die wenn die Schnur etwa dreißig Zentimeter lang ist, dann,würde das eine Pendelfrequenz von ungefähr einem Herz ergeben,Und das würde bedeuten, dass es bei hundert Hertz dann eine Unterdrückung, das sei es ein bisschen Bewegung, um hundert Quadrat, das fällt mit eins durch Frequenz Quadratfelders a.Unterdrückung von hundert äh von zehntausend bei hundert Hertz, reicht uns aber bei weitem nicht aus. Wir müssen die,Erdbewegung, die ständig äh existierende Erdbewegung, wir reden jetzt nicht von Erdbeben, sondern von der Mikrosais, mit, die zum Beispiel durch die Nordseewellen verursacht wird, wir reden von dem Laster, der auf der Straße fährt.

Tim Pritlove 1:18:06

Tür.

Harald Lück 1:18:07

Von allem von von uns, die wir rumlaufen,das muss äh ja das Wetter auch ähm Wetter ist äh in der Regel, also hauptsächlich ist da Wind, weil ansonsten die Änderungen zu Niederfrequenzen.Das muss man ungefähr zwölf Größenordnung,runtergedrückt werden. Das das geht mit einer Pendelstufe nicht und deswegen hängen wir den Aufhängepunkt einfach nochmal auf. Dann ist der auch wieder um diese Faktor isoliert,und den hängen wir nochmal auf. Also bei GO sechshundert verwenden wir drei Fachpendel. Drei Stufen von Pendeln hintereinander.

Tim Pritlove 1:18:40

Und es heißt jetzt einfach nur so ein, so eine passive Konstruktion oder wird dann auch irgendwie aktiv äh gegengeführt, weil wenn dieses, dieses Bild, was ich jetzt im Kopf habe, mit, äh, man muss das Pendel im Prinzip oben die ganze Zeit gezielt hin und her zittern,um unten die Bewegung aufzufangen. Das war doch, wie es gemeint war, oder?

Harald Lück 1:18:58

Nein, das ist äh das ist nicht was gemeint ist. Wenn der Aufhängepunkt, also wenn, wenn keine weiteren Störungen vorhanden sind. Und ich äh wackelte den Aufhängepunkt, nehme mal mir mal wieder einen Einfachpendel, also wie dann das einfacher, yo, yo.Ich zittere den Aufhängepunkt mit einhundert Herz hin und her.Dann bewegt sich die aufgehängte Masse, das Jojo in diesem Fall, nur mit einer sehr geringen Amplitude.Soweit ist alles gut, bei hohen Frequenzen ist alles bestens, aber nun haben wir natürlich noch die Resonanzfrequenz außer Acht gelassen. Auf der Resonanzfrequenz.Würde das natürlich entsprechend überhöht schwingen. Und da müssen wir was gegen tun.

Tim Pritlove 1:19:40

Das Aufschaukeln.

Harald Lück 1:19:41

Das Aufschaukeln müssen wir verhindern, denn ansonsten würden die aufgehängten Spiegel sich bei ihrer Resonanzfrequenz oder beider äh bei den Resonanzfrequenzen dieses jetzt etwas komplizierter,gestalteten Gebildes würden die zu sehr schwingen. Und da müssen wir was gegen tun,Und das machen wir, indem wir an der obersten Masse, da wir, äh, messen die Bewegung der obersten Masse, relativ zur Erde.Und dämpfen das Ganze,Das heißt, wir haben um die oberste Masse herum von diesen äh drei aufgehängten Massen, haben wir, wenn in das Schattensensoren, also optische Sensoren, die messen, wie viel sich diese Masse bewegt, relativ zum Aufhängesystem.Das wird dann durch ein Regelsystem, durch eine elektronisches Regelsystem geschickt, auf Aktuatoren.Das muss man sich so ein bisschen ähnlich wie ein Lautsprecher vorstellen. Wir haben kleine Magneter, auch diese oberste Masse gekle.Und außen drum rum sind äh Magnetspulen, durch die wir variierenden Strom durchschicken können.Und wenn jetzt also das gemessene Signal entsprechend elektronisch aufbereitet wird und auf den Aktuator geschickt, kann man damit die Pendelbewegungen dämpfen.Also beider Frequenz der Pendelbewegung, was tun, aber bei den höheren Frequenzen, wo das Pendel ja von sich aus schon wunderbar passiv isoliert, filtern wir das entsprechend so, dass da nichts passiert.

Tim Pritlove 1:21:07

Mhm. Also mit diesen äh Spulen wird also das Magnetfeld sehr feinkörnig ähm gesteuert, um sozusagen diese restlichen Bewegungen auch noch rauszufü.

Harald Lück 1:21:20

Um auf den Resonanzfrequenzen die Bewegung zu verhindern, ganz genau.

Tim Pritlove 1:21:25

Und wie viel Ruhe kriegt man dann letzten Endes hin? Also kriegt man damit alles weg.

Harald Lück 1:21:30

Damit kriegt man nicht alles weg. Äh man könnte indem man das vielstufig baut, könnte man die Kopplung, der Seiß mit,auf den Spiegel immer weiter reduzieren,aber äh das, das ist nicht das letzte Wort, was da äh zu sprechen ist, denn da kommt einem wieder die Temperatur,in der in dem System steckende,Energie bei einer endlichen Temperatur bei Zimmertemperatur kommt einem da äh wieder ins Gehege.

Tim Pritlove 1:22:00

Weil Temperatur ist Bewegung.

Harald Lück 1:22:02

Temperatur ist Bewegung ähm und das, das kann man besser verstehen, wenn man sich einen umgekehrten Prozess anguckt, wenn ich einen Pendel habe und ich rege das an, eine Schaukel zum Beispiel,oder wieder unser Jojo. Und ich rege das an.Und lasse das Pendeln, dann wird die Amplitude immer geringer und geringer werden. Und ein Teil des Verlustmechanismuses steckt in der Aufhängung.Das äh sei der Draht, die Faser, mit der ich das aufhänge, biegt sich beim Schwingen natürlich ein bisschen.In der Biegung geht Energie verloren.Das heißt, ich habe da einen Mechanismus, der makroskopische Bewegung umwandelt in thermischer Energie, in Wärme.Und das ist keine Einbahnstraße, es geht nicht nur in die eine Richtung, das geht auch in die andere Richtung. Ich habe also einen Kopplungsmechanismus der Wärme an Bewegung, an Makroskopische Bewegung koppel.Das hat zur Folge, wenn ich einen solchen Verlustmechanismus habe, also Stichwort ist da äh Fluktuationsdisziplinstheore,Äh wenn ich einen solchen Mechanismus habe, dann sorgt mir das dafür, dass die Temperatur mir Makroskopische Bewegung erzeugt. Das heißt, ich muss diese Koppelung möglichst klein machen,Ich könnte natürlich das Ganze runterkühlen, sodass der thermische Impuls, das die thermische Energie niedrig ist. Das ist sehr, sehr aufwendig,ich kann aber auch dafür sorgen, dass die Kopplung sehr niedrig ist. Und das machen wir durch die Glasfaser. Die oberen Stufen hängen wir alle an Edelstahldrähten auf,an Klaviert Seiten sozusagen. Die haben schon eine relativ hohe Güte, aber bei weitem nicht gut genug.Und die unterste Stufe wird dann an Quarzglasfasern aufgehäng.

Tim Pritlove 1:23:55

Weil die sich thermisch anders verhalten.

Harald Lück 1:23:58

Weil die mechanische Güte von äh denen sehr viel höher ist und das Ganze wird auch ähm wir nennen das quasi monolithisch,ausgeführt, das heißt, an den oberen Stufen haben wir die Massen in äh Stahldraht, Schlaufen, aber jede Schlaufe löst sich natürlich irgendwo mal,und an diesen Ablösepunkten kann es ein bisschen Reibung geben und diese Reibung führt dann wieder zu Verlusten und andersrum wieder zu einer Koppelung von dem Wärmebad, an die mechanische markroskopische Bewegung und das verhindern wir dadurch,dass wir die Quarzglasfasern, das sind dünne Quarzglasfasern äh etwa dreihundert Mikrometer Durchmesser,die schweißen wir an kleine Blöcke, Quarzglasböcke, wir nennen das Ohren, weil wenn man, wenn man von vorne guckt, dann sieht das so ein bisschen aus, wie wir mit den Kopfhörern auf,Das heißt, da sind kleine Quarzglas,Klötze an den Spiegeln dran und äh da schweißen wir die Fasern an und dann gibt es keinen Punkt mehr, wo es sich reiben kann, dann ist nur noch die Biegung da, das minimiert den mechanischen Verluste,und minimiert damit auch das eingefügte Rauschen. Wir nennen das thermisches Rauschen,Das thermische Rauschen ist äh ist ein großer, feinter Gravitationsfällen, Forscher. Das das taucht,vielen Stellen auf und äh wir müssen da die verschiedensten Wege suchen, um das um das zu.

Tim Pritlove 1:25:24

Ist dieses Prinzip von vornherein schon so gewählt worden, also waren sich von Anfang an schon sicher, so wollen wir das jetzt bauen oder ist das jetzt auch so ein Interationsprozess der äh sukzessive sich äh verbessert hat in den letzten dreiundzwanzig Jahren.

Harald Lück 1:25:38

Also diese monolithische Aufhängung äh es es war zur Anfangszeit von GO sechshundert schon bekannt, dass äh dieser Punkt ähm ein eine Begrenzung,angelimitation darstellen wird. Das heißt, wir haben das in Geo von Anfang an so gemacht.Die Technik war aber bei weitem noch nicht ausgereift genug. Das das ist auch etwas, was speziell unsere Glasgower-Kollegen sehr vorangetrieben haben,und die Tatsache, dass sich das bei Geos gut bewährt hat, hat dann auch dazu geführt, dass es in der zweiten Generation der größeren Detektoren jetzt auch eingebaut wurde,Also es gab's bei einigen äh dieser Technologien, dass Geo sechshundert.Im Gegensatz zu äh Prototypen der kleineren Klasse,hinreichend äh nah an den großen Gravitationswellen Detektoren dran war, dass dann die Überzeugungsarbeit geleistet werden konnte. Ja, das hat sich da bewährt,geht so, das machen wir so.

Tim Pritlove 1:26:39

Okay, also das, was ihr mit viel Aufwand in Groß äh schon hinbekommt, kriegen wir hier auch einen kleinen hin, wenn man das Kleine wiederum aufs Groß überträgt, dann würde sich entsprechend die Präzision oder die Störungsarmut dann entsprechend verbessern.Okay, also wir haben jetzt den Laser. Wir haben die äh Mode äh Bereinigung und äh die Verteilung des Lichts äh was durch die,vakuumierten Rühren durchgeht und dort auf die Spiegel trifft, die sehr viel Licht zurückschicken und die halt wunderbar von der Seismick, also von der ganzen Umgebung her,koppelt sind, das ist dann also egal, wenn der Fuchs äh sich da trollt, äh weil von dieser Bewegung dann einfach nichts mehr auf den Spiegel land.Heißt aber dann auch im Umkehrschluss, dass auch alle anderen Elemente, also nicht nur die an dem Ende, sondern äh auch natürlich in der Mitte,auch alles entsprechend genauso aufgehängt sein muss und alles von dieser Seismick entkoppelt sein mu.

Harald Lück 1:27:32

Es muss alles aufgehängt sein. Also der äh der Laser ist äh nicht aufgehängt, aber die Modenkliener, also Geogo sechshundert, H2, Bodenkinder in in Reihe geschaltet, um den äh nötigen Effekt zu erreichen,ähm ab da ist alles aufgehäng.Verschieden ausgefuchsten Aufhängungssystemen. Die Modenkliener zum Beispiel haben nur zwei Stufen, das reicht da aus,und im Zentralinterview ist dann alles mit dreifach Pendelaufhängungen aufgehängt.

Tim Pritlove 1:28:03

Jetzt gibt's glaube ich noch eine Besonderheit. Äh wir haben ja bisher immer äh so getan, als würde das in der Mitte aufgeteilt werden, dann fliegt's bis zum Ende und dann geht's wieder zurück. Es gibt aber hier noch so ein extra äh Kniff, also hier gibt's ja nochmal so eine.

Harald Lück 1:28:15

Ja, es gibt da noch ein paar optische Kniffe.Bei GEO sechshundert haben wir einen optischen Trick angewandt, der sich äh im Nachhinein als gar nicht so pfiffig herausgestellt hat. Wir haben den Arm einmal gefaltet.Und die Idee dahinter war,je länger die Armlänge, desto größer natürlich das Gravitationswellensignal, weil die Gravitation sehr lernen relative Dehnung macht und wenn der Arm doppelt so lang ist, dann ist die Verschiebung der ankommenden, der zurückkommenden Wellenfront natürlich doppelt so groß,also haben wir den Arm einmal gefaltet.

Tim Pritlove 1:28:48

Das heißt, es geht also zum Ende von dort nochmal zurück, aber nicht bis in die Mitte, sondern.

Harald Lück 1:28:55

Bis fast in die Mitte, da hängt dann wieder einen Spiegel und schickt das dann den gleichen Pfad wieder zurück,das heißt, äh, das Licht liegt jetzt auf seinem Gesamtweg von Strahlteiler, zu Endspiegel, zu Inboardspiegel, wie wir das nennen, weil da hinten wieder nah dran ist. Wieder zum fernen Spiegel und Strahltaler, zwei Komma vier Kilometer zurü.

Tim Pritlove 1:29:13

Anstatt eins Komma zwei, wie es eigentlich wäre.

Harald Lück 1:29:15

Genau, Stelle eins Komma zwei, äh sechshundert hin, sechshundert zurück. Ähm,das hielten wir für eine gute Idee. Ähm, es stellte sich aber heraus, dass uns das thermische Rauschen wieder das thermische Rauschen diesmal der äh Spiegelbeschichtungen.Äh da einen Strich durch die Rechnung macht, ähm weil sich das letztendlich, also das das stellt sich als äh einer der dominierenden Rauschfaktoren heraus und,wenn man das korrekt aufaddiert, die ganzen Einzelbeiträge.Dann äh führt das zu keiner nennenswerten Verbesserung diese Faltung. Also das würden wir heute nicht wieder so machen.

Tim Pritlove 1:29:55

Das heißt, die Tatsache, dass man einfach noch einen weiteren Spiegel oder genau genommen ja sogar noch zwei mal äh auf den Spiegel auftritt,Also am Ende dann wieder zurück, dann wieder ans Ende und wieder zurück. Das wäre ja sonst, wenn man äh entsprechend doppelt lange Schenkel länger hätte, hätte man halt nur einen Spiegelkontsind es drei. Und jedes Mal,nimmt quasi das Lichtsignal rauschen von der Beschichtung des Spiegels auf, ja.

Harald Lück 1:30:23

Genau, genau. Und obwohl die, obwohl die Beschichtung nur wenige Mykometer dick ist, etwa fünf Mikrometer dick, ähm, macht die den Löwenanteil an dem thermischen Rausch.

Tim Pritlove 1:30:33

Krass. Das heißt, werden die dann gekühlt, hätte man vielleicht bessere Ergebnisse, aber das wäre dann wiederum ein ganz anderer Aufwand an der Stelle.

Harald Lück 1:30:41

Das ist ein ganz anderer Aufwand, äh das ist allerdings ein Weg, der in der Zukunft gegangen werden wird, äh der bei einem der jetzigen Detektoren, nämlich dem japanischen Kargradetektor, auch jetzt schon gegangen wird.Der Weg wird gegangen, man ist noch nicht angekommen.

Tim Pritlove 1:31:03

Weil's noch nicht fertig gebaut.

Harald Lück 1:31:04

Es läuft, aber im Augenblick bei der Zimmertemperatur. Aber es ist vorgesehen gekühlt zu werden,Ja, aber also das ist jetzt der eine optische Trick. Äh wir haben also ähm versucht, die Armlänge ähm zu verlängern,das das wirft natürlich auch sofort die Frage auf, wenn ihr das für eine gute Idee hielt, das einmal zu falten, warum habt ihr das nicht hundert Mal gefaltet,das ist ein Konzept, was auch schon am dreißig Meter Prototypen in Garching verfolgt wurde. Das hat aber technische Nachteile,einmal, wenn man einmal faltet, dann kann man es erreichen,dass man für einen der Spiegel keine Kontrollsignale braucht, ähm indem die Krümmung der Spiegels äh korrekt gewählt wird. Denn über was wir bisher noch nicht geredet haben, ist ja die Spiegel müssen jetzt natürlich auch noch korrekt ausgerichtet sein,und auch an exakt der richtigen Position. Längst des Laserstrahls. Denn was wir haben wollen, ist, dass wir,am Interverometer Ausgang,ähm wollen wir's möglichst dunkel haben. Ähm und das erreichen wir nur, wenn die zurückkommenden Wellen aus den beiden Armen, sich an dem Ausgang nahezu destruktiv auslöschen.Dazu müssen wir die Spiegel aber auf einer bestimmten Position halten. Äh bei ganz, ganz niedrigen Frequenzen müssen wir das an einer bestimmten Position halten.

Tim Pritlove 1:32:29

Also salopp gesagt, muss ja der eine Schenkel sozusagen eine halbe Welle weiter hinten stehen.

Harald Lück 1:32:36

Salopp gesagt, ja, äh, aber aufgrund der Phasenbeziehung am Strahlteiler ist es, äh, würde es für exakt gleichlang passen.Exakt gleich lang sind die Arme aber nicht, die sind bewusst unterschiedlich lang,nämlich siebeneinhalb Zentimeter etwa unterschiedlich lang, aber das hat wieder technische Gründe. Das hat äh Gründe,äh die darin liegen, dass man eben Fehler, Signale sich erzeugen muss, um die Spiegelposition genau an der richtigen Stelle halten zu können,und auch die Spiegelorientierung. Die Strahlen müssen natürlich in die richtige Richtung wieder zurückgehen.Ähm die Strahlen müssen aufm Strahlteiler, beide exakt überlagert werden.Die sollen sich ebenso gut es geht zum zum Ausgang hin auslöschen.Und dazu muss ich mir Fehlersignale erzeugen, das mache ich über eine Modulationsmethode, also ich moduliere die Phase des reingehenden Lichtes und ich kriege nur dann Signale am Ausgang, wenn die Arme ein bisschen unterschiedlich lang sind.Das nennt man Schnuppmodulation, das hat sich die Lise schnupp in Garching seiner Zeit, mal überlegt und deswegen heißt das so, das wird äh überall auch verwendet, diese Methode für die Erzeugung von Fehlersingen an.

Tim Pritlove 1:33:56

Okay, also wenn jetzt alles richtig eingestellt ist, dann ähm.Löscht sich der Laserstrahl aus, an der Stelle, wo man Mist. Das heißt, man misst eigentlich, wenn im Idealfall sozusagen, wenn nichts passiert, ist alles dunkel.

Harald Lück 1:34:14

Jein, fast. Äh da müssen wir tatsächlich nochmal ein bisschen näher drauf eingehen, denn das scheint erscheint ja ein bisschen paradox, dass wir den Ausgang, an dem wir messen, jetzt dunkel machen wollen. Ähm,wenn wir ähm wenn wir uns mal vorstellen, es wäre exakt dunkel. Und das käme eine Gravitationswelle,dann wird das natürlich ein kleines bisschen heller. Das heißt, wir könnten im Prinzip die Existenz einer Gravitationswelle detektieren. Wir wussten aber gar nicht, in welche Richtung geht das denn jetzt? Setzt der Nordarm länger geworden, ist der Ostarmlänger geworden. Das heißt, wir haben keine Vorzeicheninformation.Das kann man damit umgehen, dass wir das äh Laserlicht modulieren, dass ein ähnlichen Effekt hat, als wenn wir die Armlänge mit Radiofrequenzen, ein kleines bisschen modulieren würden.

Tim Pritlove 1:35:00

Also was modelliert wird die Amplitude moduliert oder die Frequ.

Harald Lück 1:35:04

Nee, es wird die Phase modelliert.Ja, die Phase des reinkommenden Laserlichts und das hat den gleichen Effekt ähm mit diesen leicht unterschiedlichen Armlängen, hat das den gleichen Effekt, als wenn man die Armlänge ein bisschen modellieren würde. Und dann kann man ein Vorzeichen.Auch wenn man exakt auf dunkel sitzen würde und es kommt jetzt eine Gravitationswelle und weicht in die eine Richtung ein bisschen ab. Äh dann könnte man auch die Vorzeicheninformation rauskriegen.Das hat man auch eine Zeit lang so gemacht. Wir haben auch Geo eine Zeit lang äh so betrieben. Ähm das hat aber auch wieder,rausch-, technischen Nachteil, man erzeugt sich damit ein klein bisschen zusätzliches Rauschen, was man vermeiden kann.Wenn wir stattdessen jetzt nicht ganz bei völliger Auslöschung, also nicht ganz im Minimum sitzen, sondern ein kleines bisschen daneben.Das heißt, wir weichen jetzt ein kleines bisschen von gleichen Armlängen ab. Und jetzt macht die Gravitationswelle den einen Arm, sagen wir mal, ein bisschen länger, dann würde es heller werden oder sie macht den selben Arm kürzer, dann wird es ein bisschen dunkler werden, da habe ich meine Vorzeicheninformation.Nun denkt man zunächst, dass, äh, wenn man nah am Minimum sitzt, wo ja die Steigung der Kurve flach ist, dass man da auch entsprechend wenig empfindlich ist,weil das Signal natürlich flach ist. Also wenn die Gravitationswelle meine relative Armlänge ändert, dann ändert sich die aufgrund der Flachheit dieser Kurve im Minimum,dann ändert sich die Intensität auf meiner Fotodiode wenig.Das heißt, man würde sagen, dann geht auch ein bisschen zu äh größeren Abweichungen, wo die Kurve steiler wird. Dann kriege ich auch mehr Signal, aber dann kriege ich auch mehr Rauschen,Und das ist eine weitere äh Klasse von Rauschen, die wir noch gar nicht angesprochen haben. Äh das Licht selbst rauscht auch.Das heißt, wenn ich einen Laserstrahl nehme und diesen Laserstrahl so gut stabilisiere, wie es nur irgend geht,dann rauscht das trotzdem noch.

Tim Pritlove 1:37:15

Einfach, weil die Welt so ist.

Harald Lück 1:37:18

Einfach, weil die Welt so ist. In dem Fall ist die Welt krantisiert, äh die Lichtfelder sind quantisiert. Es gibt Fotonen,und die Tatsache, dass das Licht fällt, Quantisiert ist, erzeugt ein minimales Rauschen.

Tim Pritlove 1:37:34

Also quantisiert, das ist sozusagen, dass das Bild von, von Welle und äh äh Teilchen. Wir reden die ganze Zeit über äh Wellen und stellen uns immer so schöne Linien vor, wie man sie auf,das Papier malt, aber wenn man sich's halt genau anschaut, dann hat man's dann doch auch äh, je nachdem, wie man drauf blickt, auch mit Ereignissen zu tun, die sozusagen in der Summe diese Welle äh ausmachen.Und an der Stelle, ja,ist man wirklich so in der Quanten äh mechanischen Realität und dort entsteht das Rauschen, weil da nicht alles so gleichmäßig verteilt ist, wie man das so eigentlich annimmt.

Harald Lück 1:38:11

Ja, sowieso könnte man es auch sagen, ähm letztendlich äh liegt es da dran, dass das äh Elektromonetische Feld eine Mindestenergie hat.Also das äh das wird dann ein bisschen schwer vorstellbar, selbst wenn ich absolute Dunkelheit habe. Also den niedrigstmöglichen Energiezustand, keine Fotonen sind vorhanden.

Tim Pritlove 1:38:34

Null Kelvin.

Harald Lück 1:38:35

Dann nehme mit der Temperatur jetzt nicht, also einfach Dunkelheit, elektromagnetisch, äh kein, keine elektromagnetischen Fehler. Ähm.Dann habe ich trotzdem noch Fluktuationen des Elektromagnetischen Feldes. Wir nennen das Vakuumfluktuation.Und diese Vakuumfluktuation sind Obnipräsent. Überall sind die. Ähm und äh die, die äh spucken einem da in die Suppe. Die machen einem das Messen schwer.Anderes Stichwort unter dem, dass auch läuft, ist Rotrauschen, das schrotrauschendes Licht ist.Schrot, weil man äh sich das so wie auf ein, sagen wir mal, Blech prasselnden äh Schrot, Salve vorstellt. Also.

Tim Pritlove 1:39:21

Also Gewehr, Schrotgewehr, Schuss.Ungleichmäßige Verteilung von von Partikel.

Harald Lück 1:39:29

Ungleichmäßige äh speziell in der zeitlichen Abfolge, Verteilung und Ankunftszeit von von Partikeln, in dem Fall Futonen.Das das erzeugt eben das Schrotrauschen und dieses Schrotrauschen äh steigt mit der Wurzel der Leistung.Ähm so dass äh letztendlich ganz egal wie weit ich da unten vom Minimum entfernt bin,mein Signal zu Rausch, also das Signal steigt natürlich, weil die äh Steigung dieser Kurve, je weiter ich da von Minimum entfernt bin, wird sie größer. Mein Rauschen steigt aber leider auch,und zwar im gleichen Maße.

Tim Pritlove 1:40:11

So, dass es dann eigentlich egal ist.

Harald Lück 1:40:13

Eigentlich in der Nähe des Minimums ist es egal.Nun stellt sich natürlich noch die Frage, warum wollen wir denn überhaupt das Minimum sein? Äh wir könnten ja auch zum Beispiel auf der Hälfte messen.Aber wenn wir ihn zum Interverometer mit äh wie das jetzt bei GEO sechshundert, der Fall ist, mit sagen wir mal einigen Watt äh Lichtleistungen reingehen.Müssten wir dann entsprechend auch einige Watt oder Hälfte von ihnen einigen. Am Ausgang detektieren, das ist technisch schwierig.Man kann äh niedrigere Leistungen äh einige Milliarden kann man sehr, sehr viel leichter, detektieren, Schrotrausch begrenzt detektieren. Zum anderen ist es so.Wir haben, er hat ja gesagt, wir haben da den Strahltaler, teilt das äh auf und dann haben wir da hinten irgendwie die Spiegel, die sind so toll beschichtet, da geht auch kein Licht verloren, das kommt jetzt alles zurück,und jetzt stellen wir die relativen Phasen so ein, dass es sich zu unserem Ausgang praktisch weginterferiert. Da muss das ja irgendwo bleiben.Und das geht zum zweiten Ausgang des Strahlteilers. Sprich, zurück in Richtung Gläser.Das ist äh im Prinzip äh unerwünscht, ich hab mir jetzt viel Mühe gegeben, das ganze Leserlicht da zu erzeugen, das ist natürlich auf der einen Seite eine Verschwendung und auf der anderen Seite mag der Leser das auch nicht so gerne.Dieses Licht kann man aber noch wieder verwenden. Man kann da einen Spiegel reinstellen. Den sogenannten Power Recyclingspiegel. Und der Name sagt auch schon, was da passiert.Ich nehme jetzt dieses Licht, was in Richtung Gläser zurückgehen will und schicke das einfach wieder ins Intervermeter rein.Das Interverometer selbst Strahlteile plus Spiegel wirkt jetzt wie ein Spiegel in Richtung Gläser. Und was ich mir jetzt aufgebaut habe, ist ein optischer Resonator aus dem Power Recyclingspiegel und dem Interverometer.Und da drin, so ähnlich wie wir das vorhin bei den Modengliedern gesagt haben, kann sich die Lichtleistung wieder aufschaukeln.Das heißt, obwohl ich jetzt nur, äh, sagen wir mal, fünf Watt ins Interverometer reinschicke, habe ich im Interverometer eine viel höhere Lichtleistung.Bei GO sechshundert machen wir das so, der Power Recyclingspiegel hat eine Transmission von äh einem Tausendstel, einem Promi,so dass wir mit diesem Trick die Leistung im Interverometer um den Faktor tausend überhöhen.Obwohl wir also nur fünf Watt reinschicken, haben wir im Interverwometer fünf Kilowatt umlaufen.Und das geht natürlich nur, wenn ich am Ausgang wenig Licht verliere,Das heißt, da haben wir mal Glück gehabt, eine Win-win-Situation. Wir können es leicht detektieren,die Empfindlichkeit äh wird nicht schlechter, wegen der Schrotrauschen, zwei, weil das, äh, zumindest in der Nähe des Minimums,unabhängig ist. Und ich kann die Laserleistung ähm Resonant überhöhen und habe damit natürlich ein entsprechend größeres Signal.

Tim Pritlove 1:43:11

Es muss aber so präzise sein, dass dann eben auch das wieder eingespeiste äh äh also exakt mit dem eingespeisten Licht über.

Harald Lück 1:43:20

Das muss exakt in Phase sein, die Länge dieser Power Recycling Capity, das heißt, die Position, dieses Spiegels muss natürlich exakt kontrolliert werden. Also, die die Spiegelpositionen.Ähm bei bei sehr niedrigen Frequenzen werden auf äh auf besser als im Pikometern genau kontrolliert.

Tim Pritlove 1:43:41

Ein Pikometer ist so im Vergleich zu so einem Atom, wie viel.

Harald Lück 1:43:46

Also ein ein Atomdurchmesser liegt äh in der Größenordnung von äh einem Angströmen. Das ist ein zehntel Nanometer, das da das heißt, es wären hundert Pigometer. Also schon deutlich, sub-Atoma.

Tim Pritlove 1:43:59

Okay, das ist die Genauigkeit, mit der diese Spiegel auf die richtige Stelle geschoben werden.

Harald Lück 1:44:04

Genau. Und die Änderungen, die.

Tim Pritlove 1:44:07

Durch diese elektromannetischen Felder, die durch diese Spulen auch wieder.

Harald Lück 1:44:10

Ja, das kann man auch mit äh den Spulen machen. Äh wir haben für diese Feinjustage und auch andere Aktuatoren, sogenannte Elektrostatische Aktuatoren. Da werden elektrische Felder verwendet, um das zu machen.

Tim Pritlove 1:44:24

Das heißt, hinter dem Spiegel ist, wird sozusagen nochmal so ein Feld äh aufgebaut, was einfach den den Spiegel einfach nur durch seine Wirkung auf das Material drückt.

Harald Lück 1:44:34

Ja, wir haben äh hinter den, in, in unserem Fall hinter den Inboardspiegeln, also hinter dem äh, die wieder nahe dran sind, haben wir nochmal einen Dreifachpendel aufgehängt, nahezu identisches Dreifachpendel,und auf die unterste Quarz, auf den, also ein Spiegel ist es nicht nur, weil er nicht beschichtet ist, aber ist auch eine Quarzglas, äh, Zylinder, da haben wir,äh Elektroden, Goldelektroden aufgedampft, wo wir dann eine Spannung anlegen, etwa sechshundert Volt,das macht ein inhomogenes elektrisches Feld und das zieht dann den Spiegel rein. Und durch die Variation dieser Spannung hat man dann eben Akkuator hat man eine Möglichkeit den Spiegel.

Tim Pritlove 1:45:15

Pikometer genau ein.

Harald Lück 1:45:16

Auf und pikometer genau einzustellen, ganz genau.

Tim Pritlove 1:45:19

Krass.

Harald Lück 1:45:23

Und das ist immer noch immer noch riesig gegen das, was letztendlich gemessen wird.Also dieser, diese Piko-Meter ähm off-Set vom von der kompletten Auslöschung,ähm die ähm erzeugen eben eine Leistung auf der letztendlich auf der Fotodiode, ähm auf auf den Ausgang können wir auch gleich nochmal ein bisschen eingehen,äh auf dieser Fotodiode erzeugen, die eine Leistung von einigen Milliwat.Und diese Leistung wird wiederum mit äh etwa zehn Hochminus.Sagen wir mal in zehn Uhr minus neuner Bereich relativ ausgemessen. Also mit Ceno Minus, also mit im Pikowattbereich.

Tim Pritlove 1:46:06

Bereich. Mhm. Nee, Ärztebereich. Ja. Okay. Also, ich fasse nochmal zusammen,den ganzen Weg. Wir haben den Laser, der Laser äh schickt schon mal ganz korrektes äh Licht los, aber man will das halt äh richtig geradeaus haben, deswegen geht es durch diesen optischen ähm,äh FilterModen Cleaner, der äh das liegt einerseits so ein bisschen auf äh Schaukel, aber dabei vor allem also alles, was nicht in die richtige Richtung geht, fliegt raus, über ein paar weitere Spiegel geht's dann das eigentliche System. Es gibt den Strahlenteiler, der schickt die,äh den Lichtstrahl auf Hälfte Hälfte in ungefähr neunzig Grad Winkel äh raus.Optischen Knick. Den wollen wir ja eigentlich gar nicht äh haben lassen jetzt mal raus. Das fliegt also wieder äh zurück. Das ganze System ist so eingestellt, dass wir eben das eigentliche messsignal sehr schwach,empfangen, was technische Vorteile hat, aber auch vor allem kein Nachteil ist, weil wir sonst eben auf der anderen Seite in dieses Quantenproblem reinrennen würden, wo es dann eher wieder anfängt, zu rauschen und Rauschen ist halt generell immer der Feind. Ne, also Rauschen ist ja einfach der Fein.

Harald Lück 1:47:19

Rauschen ist der Feind. Ganz deutlich.

Tim Pritlove 1:47:21

So, äh, das restliche Licht, was ja auch noch irgendwo hin muss, weil die Energie geht ja nicht äh so ohne Weiteres äh verlorendie äh wird einfach ins System wieder eingespeist und äh erhöht damit automatisch die Gesamtenergieleistung des Systems, was er seine,seine äh Messgenauigkeit auch äh weiterhin hochhält. Und jetzt sind wir sozusagen endlichan dem Punkt angelangt, wo wir dann wirklich mal das Signal betrachten können, worum's uns ja jetzteigentlich geht. Und das Ganze schlägt dann bei dieser äh Diode auf.

Harald Lück 1:47:55

Noch nicht ganz,noch nicht ganz. Denn äh jetzt kommt das Licht also zum Ausgang raus. Und da machen wir nochmal einen ähnlichen Trick wie mit dem Power-Recycling. Da haben wir die Laser-Leistung äh zurückgeschickt und überhöht,Am Ausgang kommen jetzt ja aber die Signale aus.

Tim Pritlove 1:48:14

Die aber relativ schwach sind.

Harald Lück 1:48:15

Die sind relativ schwach. Die schicken wir jetzt aber auch nochmal zurück und überhöhen die auch nochmal Resonant.Das ist wieder so ein bisschen so ein Schaukleffekt. Wenn ich mich nur für die Resonanzfrequenz interessiere,dann äh könnte ich zum Beispiel äh eine relativ geringe Bewegung am Aufhängepunkt einer Schaukel,viel besser detektieren, dadurch, dass sich die Bildung der Schaukel selbst messe, weil das eben Resonant überhöht wird. Die die Bewegung da ist viel größer.

Tim Pritlove 1:48:48

Aber will ja alles betrachten.

Harald Lück 1:48:49

Ja, das ist jetzt aber eine Frage der äh der Resonanzbandbreite. Und äh da ist es so, ich stelle jetzt also in den Ausgang einen Spiegel rein, ich baue mir also einen optischen Resonator.Der überhöht mir das Signal der Gravitationswellen in diesem Resonatoresonant. Und das macht da in einer gewissen Bandbreite,Die Bandbreite hängt letztendlich von der äh reflektivität diese Spiegels ab. Das heißt, mit der Reflektivität, diese Spiegels kann ich die Bandbreite innerhalb der die Signale überhöht werden, einstellen,Also es ist, äh, klingt ein bisschen kontraintuitiv. Ich stelle da einen Spiegel rein und der, die Signale, die hinter dem Spiegel rauskommen werden, größer, aber das klappt eben wegen dieser Resonanzüberhöhung.Das ist ein äh ein ein Trick, der auch in den äh zu den späten Zeiten des äh Garching-Prototypen dort äh entwickelt wurde,das haben wir da zum ersten Mal ausprobiert, haben das hier bei GO sechshundert,dann äh eingebaut und äh getestet, erfolgreich getestet,und diese erfolgreichen Tests haben dann auch die äh anderen überzeugt, äh ne und das ist jetzt auch in den.Beiden Leigo-Detektoren eingebaut und Single Recycling wird auch jetzt in etwas eingebaut werden.

Tim Pritlove 1:50:11

Das heißt, wird jetzt noch ein paar besser da.

Harald Lück 1:50:14

Es wird bald, dadurch nochmal verbessert. Einen weiteren optischen Trick, den wir bei Geo nicht eingebaut haben, der aber in den anderen Detektoren eingebaut ist, ist nochmal wieder ein Objektcharesenator,und zwar diesmal in jedem Arm einer,Äh der Trick ist wieder ganz genau der gleiche. Ich schicke Licht in den optischen Resonator und auf der Resonanz wird die Leistung im optischen Resonator überhöh.Damit eben auch entsprechend ein größeres Signal von einer Gravitationswelle erzeugt. Das heißt, die Advanced, äh, Detektoren erfahren und äh demnächst auch Advanced Wirgo,haben. Äh wir nennen das Fabrik Peru Resonatoren, weil es liegen ja Haare, optische Resenatoren sind, äh die die heißen äh Fabrik Peroresenatoren,Es sind also Detektoren äh mit Fabrik Peru Resonatoren in den Armen und Duell Recycling.Das heißt sowohl Power als auch Signal Recycling. Das ist das ist also die ganze optische Konfiguration.Der erste Ausbau von Leigo und Wirgo hatte das nicht. Ähm hatte das Single-Recycling nicht, weil.Gesamtsystem zu komplex war. Man hatte noch keine Regelsignale. Man hatte keine Möglichkeiten, äh sich Signale zu erzeugen, mit dem man das Ganze steuern kann,und äh so sind wir dann unterschiedliche Wege gegangen. Leigo und Wirgo hatten diese Armresenatoren, aber kein Signal Recycling.Und äh wir haben gesagt, okay, äh wir haben schon Erfahrung mit Single Recycling aus Garching. Wir verfolgen dann diesen Aspekt, äh, Power und Single Recycling, das ist,weil es uns aber auch zu kompliziert ist, lassen wir die Resenatoren in den Armen we.

Tim Pritlove 1:52:03

Wenn diese ganzen Resonatoren so toll sind, oder aber wir vorhin festgestellt haben, dass äh auch nur ein weiterer Spiegel irgendwo gleich wieder thermisches Rauschen dazu bringt, also wie, wie passt das denn jetzt äh zusammen? Auf der einen Seite ist Spiegeln toll. Auf der anderen Seite ist.Pielen gefährlich, warum ist es an der einen Stelle ein Problem, aber an der anderen Stelle nicht.

Harald Lück 1:52:21

Da muss man ein bisschen weiter ins Detail gucken, also letztendlich das, was an der Stelle der höchsten Empfindlichkeit passiert, ist natürlich am allerwichtigsten,wenn ich ähm armen Resonatoren habe, dann sind das diese Armresenatoren und jede Störung in den Armresenatoren wirkt sich mit der Überhöhung des Feldes darin entsprechend auf den Ausgang aus,Das heißt, alles, was äh in in äh Leigo und Wirgo außerhalb dieser Resonatoren der Armresenatorin ist, ist schon mal um Faktor, von sagen wir mal hundert äh geringer. Wirkt sich geringer aus.Bei Geo ist es jetzt so, dass diese Faltung äh oder die Nichteffizienz dieser Faltung ist ein bisschen das Zusammenspiel unglücklicher äh Umstände,das kommt eben, wie du schon gesagt hast, äh, zum einen, daher, dass ich die die, dass ich die Beiträge alle aufsummieren muss,jetzt ist es eben äh zweimal der Fernespiegel, einmal der Narre,Am Fernspiegel ist es dummerweise auch noch alles äh das heißt äh ich nehme exakt die gleichen Rauschbeiträge doppelt. Das heißt, der zählt doppelt. Ich musste nicht nur Quadratisch antieren.Dann äh kommt noch eine Komplikation dazu, die wir auch lange Zeit nicht auf dem Schirm hatten,Auf den Fernen spiegel treffen jetzt ja zwei Strahlen. Zum einen der vom Strahlteiler rausgehende, trifft den Fernspiel, dann geht er zum Nahenspiegel und dann kommt der Strahl wieder zurück und trifft nochmal auf den Fernspiegel,Das heißt, da treffen sich jetzt zwei Strahlen unter einem Winkel.Die verursachen einen Streifenmuster auf diesem Spiegel und dieses Streifenmuster erhöht nochmal den Beitrag des thermischen Rauschens.Da geht es ein bisschen zu weit ins Detail, aber das sind also das, dass wir bei GO sechshundert, durch die Faltung nichts gewonnen haben, ist so ein bisschen das Zusammenspiel, unglücklicher Umstände, generell ist es schon so, dass die Resenatoren,die Empfindlichkeit erhöhen.Und jetzt haben wir also die gesamte Konfiguration vom Kern Interverometer von zum Beispiel Advanced Libo haben wir jetzt ganz abgehandelt und jetzt kommt der Strahl da also raus.Und jetzt könnte ich ihn auf die Fotodiode schicken. Jetzt könnte ich ihn also auf den Fotodetektor,mit dem ich dann die Helligkeitsänderungen mir angucke, die von einer Gravitationswelle verursacht werden.Nun ist es aber so, wir hatten ja vorhin gesagt, die Spiegel müssen außerordentlich gut poliert sein,damit die zurückkommenden Strahlen sich perfekt äh auslöschen können oder in unserem Fall jetzt, wo wir gar nicht perfekter Auswärtsspiel wollen,einen schönen, runden, Gausstrahl, schönen, runden Laserstrahl, mit, sagen wir mal, fünf Millimeter machen. Nur sind die Spiegel aber nicht perfe,die sind schon sehr, sehr gut.Die Abweichung, also damit die Strahlen immer wieder in sich selbst zurückreflektiert werden, sind die Concards, die haben eine Kugelform und die Abweichung von dieser Kugelform sind im Subnanometerbereich, etwa null Komma drei, null Komma fünf NanometerAbweichung von der Kugelform. Das ist schon sehr, sehr gut. Aber noch nicht gut genug. Die beiden zurückkommenden Strahlen.Adieren oder löschen sich nicht zu einem schönen, sauberen, gaußförmigen, runden Laserstrahl aus. Da sind, äh, wie wir das nennen, noch höhere Moden dabei, also noch so ein, so ein bisschen Kartoffelacker, äh, kommt da raus.Äh das.Dieses Licht, was uns keine Information gibt, was kein äh keine Änderung auf die Gravitationswelle, kann keine.Einseitige Änderung auf die Kombinationswelle hat.Hat natürlich auch Rauschen. Das heißt, der Effekt ist, es trägt zwar vernachlässigbar zum Signal bei, aber es regnen, es wäre zum Rauschen bei. Das gefällt uns natürlich nicht.Das heißt, wir wollen dieses Licht rausfiltern. Also haben wir am Ausgang nochmal einen optischen Resonator wieder ein Filter.Den nennen wir diesmal den Output Mode Cleaner, also so wie wir den Modenkliena am Eingang hatten, haben wir am Ausgang jetzt auch ein.Und filtern dieses Ganze nicht äh Rund, Gausförmige, Licht äh filtern wir we.

Tim Pritlove 1:56:52

Wird einfach wieder rausgeschleudert.

Harald Lück 1:56:53

Es wird alles wieder äh rausgefiltert und reflektiert. Und das, was durch dieses Filter, durch diesen Output Model hat dann noch durchkommt, das geht jetzt auf eine Fototiode,und da wird dann tatsächlich die Kombinationsfelder gemessen. Jetzt müssen wir also am Ende angekommen,und einen Trick, der jetzt in jüngster Zeit auch äh nach Vorarbeiten von äh uns hier bei Geo sechshundert, äh der jetzt überall eingebaut ist.Ich hatte ja vorhin erwähnt, dass Schrotrauschen. Also die die Nullpunktfluktuation des äh dunklen, elektromagnetischen Zustands, das Vakuumrauschens,was überall ist,was auch zum Ausgang reingeht. Also draußen ist ja dunkel, scheint ja kein Licht rein, aber trotzdem diese diese Vakuumfluktation, die Fluktuation, das elektromagnetischen Feldes gehen da rein, werden vom Interferometer reflektiert.Weil das in der Richtung sowie der Laserstrahl wieder zum Laser zurückreflektiert wurde vom Intervermeter,wir werden die Felder, die ich zum Ausgang reinschicke, auch vom Interviewmeter wieder reflektiert und überlagern sich dann auf der Fotodiode.Also dies Vakuumrauschen, was am Interpharometer reflektiert wird, das sorgt mir äh letztendlich für das äh Schrotrauschen auf der Fotodiode.Da kann ich mal was gegen tun. Ich kann das modifizieren. Das nennt man dann äh gequetschte Zustände oder.Das heißt, äh ich erzeuge mir,einen Zustand, in dem das Rauschen ähm in der Phase zum Beispiel ein bisschen verringert ist, auf Kosten der Amplituten des Amplitudenrauschens.Damit kann ich mir dieses Schrotrauschen nochmal ein bisschen reduzieren. Das ist eine Technik,die schon in den Neunzigern vorgeschlagen wurde, die dann relativ lange gebraucht hat, um erstmal entwickelt zu werden von den von der Technik, von der technischen Seite her,wurden auch äh viele Vorarbeiten in Hannover geleistet. Wir haben,diese Technik des gequetschten Lichtes jetzt seit zweitausendzehn hier in bei GO sechshundert am Start zweitausendzehn haben wir ein,hier eingebaut und haben jetzt äh im äh letzten Jahr ähm eine Verbesserung der Empfindlichkeit, um Fantor zwei Dampf erreich.

Tim Pritlove 1:59:32

Also, ich muss zugeben, dass mit dem gequetschten Licht habe ich jetzt noch nicht verstanden. Was wird denn da jetzt gequetscht? Also, äh, was ich jetzt mitgenommen habe, ist folgendes. Wir haben jetzt natürlich zahlreiche Stufen äh.Durchschritten, in der man alles Mögliche getan hat, um Störungen zu minimieren. Sie sind natürlich immer da.Bis hin zum allerletzten Schritt, bevor wir überhaupt die eigentliche Messung des Lichtsignals vornehmen, nochmal dieser Modler, der irgendwie,fehlgeleitete Teil äh Strahlen einfach rausschleudert, sodass wir an einem relativ klaren,äh differenzsignal dieser ganzen, dieses Laserweg sozusagen nagen können. Und trotzdem gibt es jetzt hier nochmal einen Rauschen, was einfach auftrifft,weil das weiß ich jetzt nicht so ganz genau, also.

Harald Lück 2:00:29

Genau, so ist es. Ähm wir haben uns jetzt also um die ganzen Rauschbeiträge ordentlich gekümmert und haben die alle runtergedrückt, so gut es geht,wenn wir uns jetzt angucken, wodurch sind wir denn bei verschiedenen Frequenzen limitiert,dann stellen wir fest, dass speziell zu den hohen Frequenzen, ähm, aber auch so, also die, die.

Tim Pritlove 2:00:50

Sind ja die Hohen, also von welchen Frequenzen reden wir denn da jetzt.

Harald Lück 2:00:53

Die die Empfindlichkeitskurve, die wir angeben, ist ja in Wirklichkeit eine Rauschkurve, das heißt, wir geben an, dass Gravitationswellen, Äquivalente, Eigenrauschen des Detektors als Funktion der Frequenz,und äh das hat immer so eine äh,so eine uförmige Form. Das heißt, zu niedrigen Frequenzen hin steigt das Rauschen stark an,und das sind das sind sehr, sehr vielfältige Gründe, sehr viele technische Gründe, ähm zum Beispiel, dass äh Rauschen der Aktuatoren, die wir für die Laser, äh, für die Spiegelorientierung verwenden,sehr, sehr viele zum Teil auch noch durchkommen, das seismisches Rauschen, das thermische Rauschen, der Aufhängung, das thermische Rauschen der Spiegel auch.

Tim Pritlove 2:01:42

Also egal, was man alles rausfindet, es bleibt einfach trotzdem noch.

Harald Lück 2:01:45

Es bleibt natürlich immer noch was übrig. Ansonsten äh wäre man einfach nur empfindlicher und würde wieder auf einem neuen Rauschen auf.

Tim Pritlove 2:01:51

Ja, okay.

Harald Lück 2:01:54

Das äh also diese Vielzahl der technischen Rauschbeiträge, wenn wir jetzt mal von etwa ins Liko, dem empfindlichsten Detektor sprechen, äh das geht so, sagen wir mal, bis dreißig, vierzig, fünfzig Hertz,dann äh flach äh nach dieser Empfindlichkeit, also im im Bucket, wie wir sagen, also unten im Tal dieses Uhs,ist es durch Quantenrauschen, also durch das Licht selbst und auch durch thermisches Rauschen der Spiegelbeschichtung limitiert.Das geht, ähm, sagen wir mal, bis zu ein paar hundert Hertz und äh oberhalb,Da spielt jetzt die Bandbreite dieser Single Recycling äh ähm der Resenators oder auch der Armresenatoren, wieder eine Rolle,da geht äh das Rauschen wieder hoch. Letztendlich war das Signal runtergeht, weil das dann nicht mehr Resonanz überhöht wird.Und da in dem hohen Frequenzbereich, also oberhalb von einigen hundert Herz, sind wir durch die Quantennatur,der elektrischen Felder limitiert.Und wenn man's runterkocht, kommt es durch das am Ausgang reflektierte Elektromagnetische Feld.

Tim Pritlove 2:03:12

In welchem Frequenzbereich sind wir denn jetzt am besten? Also das äh ist mir noch nicht so hundertprozentig klar geworden und vor allem an welchem Frequenzbereich sind wir eigentlich am meisten interessiert? Wo sind denn die Gravitationsfällen.

Harald Lück 2:03:24

Ja, er die einfacher zu beantwortende Frage ist, äh wo denn die Empfindlichkeit am besten ist,Ähm äh das ist äh bei ein paar hundert Hertz, hängt natürlich vom Detektor ab und hängt auch davon ab, wie man den Detektor dann äh konfiguriert,von den Spiegelpositionen, zum Beispiel auch mit dem äh Single Recyclingspiegel kann ich das Ganze so ein bisschen abstimmen.

Tim Pritlove 2:03:47

Aber diese U-Kurve, die sich quasi so über diese Frequenzen äh Bereiche äh legen, sagt halt aus im niedrigsten Bereich, ist es gut, dann ist es schlecht und dann ist es wieder gut. Anders.

Harald Lück 2:03:56

Ey, andersrum andersrum. Äh das ist das exivalente Rauschen, was wir da.

Tim Pritlove 2:04:00

Ah okay, also.

Harald Lück 2:04:01

Das Rauschen bei niedrigen Frequenzen ist ho.

Tim Pritlove 2:04:03

Hoch, dann wird's gut und danach wird's wieder doof. Okay, gut, das heißt, der Sweetspot ist so in der Mitte und äh wo der genau ist, hängt dann jeweils von der technischen Apparatur ab, aber im Idealfall ist das dann auch der Frequenzbereich, in dem man Gravitationsfällen äh detektieren kann.

Harald Lück 2:04:18

Ja, das hängt von den Gravitationsfällen noch ein bisschen ab. Also im Augenblick äh ist der, äh, ist der Sweetspot, so bei ein paar hundert Hertz, ähm, zweihundert Hertz, hundertzweihundert Hertz.Und die Gravitationswellen, wo man die am besten detektieren kann, hängt natürlich auch von der Verfügbarkeit der Gravitationswälder,Also es hat ja praktisch jeder ähm der Zuhörer, nämlich mal an die Form des Gravitationswellens, Signals, des ersten Gravitationswellens, Signals,gesehen. Das ist so ein Jerb. Ähm die Frequenz genau, der die Frequenz nimmt zu, aber auch die Amplitude nimmt zu.Nun denkt man natürlich, äh ja, ähm da, wo es am größten ist, kann ich's auch am leichtesten detektieren. Das stimmt aber nicht so ganz,denn bei den niedrigen Frequenzen ändert sich die Frequenz auch weniger schnell. Das heißt, bei dem niedrigen Frequenzen hält sich das System viel länger auf,das führt dazu.Dass die Signalamplitude bei den niedrigen Frequenzen höher ist, als äh die die spektrale Dichte letztendlich bei niedrigen Frequenzen höher ist als am Ende des Vorgan.Das heißt, bei welchen Frequenzen ich die Signale am besten Detektieren kann, hängt nicht nur vom Detektor, sondern auch von Signal.

Tim Pritlove 2:05:38

Voll Signal ab. Okay. Und so und und dieses Bub, was wir haben, das ist ja sozusagen die auch schon vorher mathematisch vorher gesagte, ähm Kennung, quasi von zwei schwarzen Döchern, die umeinander herum äh tanzen und.

Harald Lück 2:05:52

Genau, generell von zwei kompakten Objekten, bei den neutronen Sternen sah es ja ganz genau so aus.

Tim Pritlove 2:05:58

Was hat es dann auch dieselbe Form gehabt.

Harald Lück 2:06:00

Es hat die selbe Form gehabt, das war nur sehr viel länger, ähm weil ähm weil der die Energieabstrahlung wegen der geringeren Masse äh geringer ist und äh im Gegensatz zu dem ersten Signal, was etwa null Komma zwei Sekunden gedauert hat.Äh konnten wir das neutronen Stern, die Neutronstern Merger, äh über etwa fünfzig Sekunden, knapp eine Minute.

Tim Pritlove 2:06:21

Okay, also unterscheidet sich eher in der Dauer, als in der, in der, in der Art und Weise der Ausprägung. Das heißt, der Nachteil, dass man in den niedrigen Frequenzen mehr Rauschen hat,wird dadurch ein bisschen kompensiert, dass sich das äh zu messende Signal in diesem Bereich zeitlich länger ausdehnt und man dann sozusagen da über die Zeit sozusagen,mehr ignorieren.

Harald Lück 2:06:40

Genau für dieses spezielle Signal. Nun gibt es natürlich noch viele andere Signale bei Super Norwehr, wäre das ganz anders. Äh da erwartet man, dass Maximum so bei einem knappen Kiloherz ähm und äh auch ähm sehr viel ähm,sehr viel kürzer, also so, dass man jetzt nicht sehr lange in einem Bereich integrieren kann.

Tim Pritlove 2:06:59

Das heißt, das wird schwierig, weil man hat da schon wieder viel Rauschen, je nach dem wie die Detektor so angelegt ist.

Harald Lück 2:07:06

Es kommt drauf an, wie der Detektor angelegt ist, ganz genau.

Tim Pritlove 2:07:08

Das heißt, man könnte im Prinzip auch sich einen dickbauen, der, äh, wenn man irgendwann mal Schnauze voll hat, von schwarzen Löchern, Neutronstern, weil es ja langweilig haben wir jetzt irgendwie äh am laufenden Meter gesehen. Man will jetzt einfach mal ein paar Supernova äh äh detektieren, könnte man darüber nachdenken, sollte man sowas finanzieren wollen. Einäh Detektor zu bauen, der sich speziell auf diesen Frequenzbereich äh stürzt und daraufhin optimiert ist, da weniger Rausch.

Harald Lück 2:07:32

Genau, da wird auch drüber nachgedacht. Ähm, es gibt nicht nur die Supernorve, im höherfrequenten Bereich, die neutronen Sterne.Das, was da im niederfrequenten Bereich passiert, ist ja, dass äh Zusammenspiralen von zwei Punktmassen sozusagen,Das ist in dem Sinne relativ langweilig, weil sich das äh gut modellieren lässt. Äh man kennt die Masse der neue Drohnensterne, da ist nicht viel neues interessanter,wird es dann,wenn die neutronen Sterne sich so nahe kommen, dass es ähm Titel deformations, also dass es Deformation, durch die gegenseitige Gravitationswirkung der Neutronensterne gibt, weil einem das dann Aufschluss,darüber gibt, wie sich ein Notronstern überhaupt verhält. Und noch spannender wird es dann,wenn die miteinander verschmolzen sind, nach dem Merchor, wenn es dann die Eigenmoden dieses neugebildeten,neutronen Sterns und eventuell dann auch eine super massive Neutronsternsterne begrenzte Lebensdauer hat und dann zu einem schwarzen Loch klaviert kommt.Das spielt sich alles im Bereich weniger Kiloherz ab. So zwei bis vier Kilo Herzogenau, weiß man das nicht und das hängt auch davon ab, äh wie,wie verhält sich so ein Neutronenstern denn überhaupt? Äh wie wie zäh ist der zum Beispiel und sowas.

Tim Pritlove 2:08:53

Vielleicht äh ist an dieser Stelle nochmal einen ganz guten, kleinen äh Überblick zu geben, was wir denn derzeit jetzt haben. Also wir haben GO sechshundert. Wir haben,Leigo in zweifacher Ausführung in den USA, also äh Advanced, also ein zwei Standortenäh Leigo, dann ist in Italien dazugekommen, in Japan kommt jetzt Kagra, dazu ist aber technisch noch nicht ganz fertig, wenn ich das jetzt richtig rausgehört habe oder noch nicht zu Ende optimiert.

Harald Lück 2:09:22

Kargra hat jetzt gerade zusammen mit Geo sechshundert, noch so in einem Nachschwinger von äh dem letzten Observation Run. Also wir haben ähm wir haben jetzt drei sogenannte Obsuvation Runs absolviert,das fing zweitausendfünfzehn an mit dem Nummer eins, wo wir auch gleich zu Beginn die Detektion hatten.In gegen Ende des zweiten Opsovation Runs ist dann mit eingestiegen,und es war geplant, jetzt am Ende des dritten Observation Runs, das Cargra mit einsteigt. Kargra ist ein japanischer Detektor,L-förmig, drei Kilometer Armlänge, unterirdisch gebaut, also in einem Berg sozusagen.Geplant mit äh gekühlten, tiefgekühlten Safirspiegeln zu laufen. Ähm bisher ähm sind die Spiegel allerdings noch bei Zimmertemperatur,und es war geplant, dass Cargra jetzt am Ende von dem Obsova Nummer drei noch mit einsteigt.Dazu hat man sich geeinigt, dass das passieren soll, wenn eine bestimmte Empfindlichkeitsschwelle überschritten wird. Die Empfindlichkeitsschwelle lag in etwa bei der Empfindlichkeit von Geo sechshundert.Und die Japaner waren auch auf einem guten Weg, aber Korona kam dazwischen. Und äh der Nummer drei wurde dann,vorzeitig abgebrochen, sodass die Japaner erstmal keine Gelegenheit hatten damit teilzunehmen, sodass Geo sechshundert, was,durch Corona durch, weiter sechshundert ist sehr hochgradig automatisiert, wir können das eigentlich von überall, sprich auch von zu Hause aus bedienen und betreiben,so dass wir, trotz Corona Krise dann mit dem Japanern zusammen noch einen kurzen Datenlauf machen konnten.

Tim Pritlove 2:11:15

Diese Opservation Runs sozusagen so zeitlich äh klar determinierte äh Mess ähm Kampagnen,an dem dann möglichst alle teilnehmen, weil wenn die Gravitationswelle kommt, dann ist sie ja überall messbar. Sie geht ja durch die ganze Welt.

Harald Lück 2:11:31

Wenn die Gravitationswelle kommt, ist sie im Prinzip überall messbar, das hängt natürlich auch ein bisschen von der relativen Ausrichtung, der Gravitationswellen, Detektoren zur Welle a.Und auf einer Kugeloberfläche wie der Erde ist es natürlich nicht möglich, dass alle die gleiche Orientierung haben.Das heißt, zwangsläufig haben die Detektoren zueinander eine unterschiedliche Ausrichtung.Was dann selbst bei identischer Empfindlichkeit der Messinstrumente selbst zu unterschiedlich starken Signalen führen würde. Das muss nicht ein Nachteil, muss nicht nur ein Nachteil sein.Ähm es war, im Gegenteil, sogar so, dass ähm bei dem neutronen Stern Merchor siebzehn null acht siebzehn ähm,Tatsache, dass in Wirgo ein sehr, sehr geringes Signal nur detektiert wurde, obwohl ähm Wirgo von der Empfindlichkeit her gut genug war.Die das Pointing, also die Richtung, aus der das Signal gekommen sein muss.Sehr stark verbessern konnte. Einfach, weil man gesagt hat, wir hat äh das Signal nur sehr, sehr schwach gesehen. Das heißt, es muss aus dem toten Winkel äh des Detektors gekommen sein,wenn die Gravitationsfälle praktisch unter fünfundvierzig Grad in diesen Öffnungswinkel äh einfällt, dann macht sie in beiden Armen den gleichen Effekt,und den dann hat man also kein Differenziellen Effekt, wir messen aber nur differenzielle Effekte, dementsprechend ist das Instrument für die Richtung unempfindlich.Wenn wir also wissen, wir hätten ein Signal sehen, müssen, weil die Empfindlichkeit eben gut genug war zu dem Zeitpunkt. Wir sehen aber keins,kann man daraus rückfolgern, äh dass es aus der Richtung gekommen sein muss. Was ich dann auch äh später bestätigt.

Tim Pritlove 2:13:25

Ja, also für zukünftige Kampagnen ist es sozusagen richtig gut,dass man jetzt auf, was haben wir jetzt, also mit einer GO sechshundert mal dazu äh messen, haben wir dann fünf Detektorenäh am Start und die alle im Wesentlichen ja so im selben Frequenzbereich äh äh Wildern mit Abstüffungen vermutlich.

Harald Lück 2:13:46

Ja, das ist leider nicht der Fall. Äh die.Der Sprung, der im von der ersten Generation, also Leige und Wirgo auf Entwarnungslage und Advanced Wirgo,passiert ist und der dann letztendlich auch zu dem plötzlichen Detektieren von Gravitationswellen geführt hat, ist die Verbesserung im niederfrequenten Bereich.Initial Leigo, die erste Generation hatte einfach Pendelaufhängungen für die Spiegel. Und dementsprechend bei niedrigen Frequenzen eine sehr schlechte Empfindlichkeit.Im Advanced, Leigo ist jetzt sozusagen ein Upgrade, der Geotechnologie, der Geo-Spiegelaufhängungen eingebaut worden, in dem Fall vierfach äh Aufhängungen, die von Glasgow bereitgestellt wurden,Und das war mit ein wesentlicher äh Schritt für die niederfrequente Empfindlichkei.Gerade die Empfindlichkeit hat die Detektion ermöglich.

Tim Pritlove 2:14:45

Aber die die sind nieder äh Möglichkeit, die ist auch in Wirkung und auch in jetzt auch vorhanden.

Harald Lück 2:14:55

Cargra ist bei niedrigen Frequenzen noch sehr schlecht. Ähm. Soll, soll besser.

Tim Pritlove 2:15:01

Also nicht so sehr jetzt wie es jetzt stand heute ist, aber so grundsätzlich will dann sie alle im selben Bereich oder werden das zumindest sehr bald äh tun. Sprich, die sind eigentlich dafür prädestiniert,dieselben Ereignisse, alle von in einem anderen Blickpunkt aus zu beobachten, mit vielleicht kleinen Unterschieden. Brauche ich eigentlich hinaus will ist.Es gibt ja noch ein sechstes äh Projekt, was oder genau genommen gibt, sogar noch ein ein siebtes und ein achtes äh äh Projekt, aber das habe ich ja in der letzten Sendung hier auch schon ausführlich äh besprochen. Das ist Lisa, das äh,im Weltall, dasselbe Prinzip verfolgen soll. Dort sollen dann halt drei Satelliten, da haben wir dann wieder das äh,ja, das Geodreieck ähm.Äh das soll dann, glaube ich, zweitausend, zweitausendvierunddreißig oder so in Betrieb äh gehen, also ist noch ein bisschen hin. Äh zum Zeitpunkt des,Gesprächs war aber gerade diese Forschungsmission gestartet worden. Dieser Passfeinder, wo die Technik ja sozusagen überhaupt erstmal ausprobiert wurde. Was hat sich denn da gezeigt,und,wie wird Lisa diesen Erdverbund von Gravitationsweltendetektoren ergänzen oder blickt dieser in eine ganz andere Welt.

Harald Lück 2:16:25

Erstmal ist das natürlich noch ein bisschen hin, äh bis Lisa fliegen wird und messen wird. Äh bis dahin wird sich die Technik auf der Erde ja auch noch weiterentwickeln,der nächste Schritt, der Nächste, Detektor, der auf der Erde ähm jetzt schon konkret in Planung ist, ist äh Leigo India,ähm die es gab ja mal drei Leinge Detektoren ein im Vakuumsystem in Luis Jana und zwei in äh in Washington in Handford.Ähm da gab's einen zwei Kilometer und einen vier Kilometer Detektor und für die äh nächste Generation, die zweite nämlich, die jetzige,wurde entschieden, dass der zwei Kilometer Detektor dort nicht wieder eingebaut wird,sondern, dass stattdessen mit der Leigo Hardware ein dritter Detektor anderswo aufgebaut wird. Zunächst war Australien im Gespräch,da gab es aber Finanzierungsschwierigkeiten. Und jetzt wird das Ganze in Indien gebaut. Es gibt da eine Zeit, da fangen die Bauarbeiten jetzt gerade an,Da wird also ein Dritter, Advanced, Ligo Detector aufgebaut werden. Das wird erstmal der nächste Schritt im in diesem Netzwerk,dann ähm nähern wir uns äh schon so den äh dreißiger Jahren und wir erwarten nicht, dass die Infrastrukturen der jetzigen Instrumente langlebig genug sind,um da noch ordentlich Perspektive zu geben. Das heißt, wir denken jetzt auch über die nächste Generation der Erdgebunden der Gravitationswelle. Detektoren nach,da sind dann die Stichworte in Europa, das Einsteinteeliskop und äh Cosmic Explorer. Also das das wäre erstmal der.Pfad, wie wir mit der Erdgebundenen äh Gravitationswellen, Astronomie weitermachen, ähm mit den gleichen,Frequenzbereichen, also wieder der Akustikbereich, das fällt ja die jetzige Empfindlichkeit der äh Gravitationswellen Detektoren,fällt ja mit dem Hörvermögen, dass Menschen äh sehr gut überein.Und da wird auch die Zukunft weiterhin gehen. Wir versuchen das dann noch ein bisschen auszuweiten mit dem Einsteinteleskop äh zum Beispiel zu niedrigeren Frequenzen bis zu zwei, drei Herz runter,aber der Frequenzbereich der erdgebundenen bleibt im Wesentlichen darauf eingeschrän.Sehr viel weiter runter kann man da auch nicht gehen, weil einfach die Störquellen gegen die wir nichts machen können auf der Erde zu stark vertreten sind. Da bewegt sich zu viel,und irgendwann ist man auch mit der Pendelaufhängung über die wir vorhin geredet hatten, limitiert,da kann man noch so gut filtern, die gravitative Wechselwirkung. Also wenn ich, wenn ich auf der, wenn ich in der Nähe des Spiegels eine Masse bewege, dann zieht diese Masse den Spiegel natürlich an.Und äh das passiert ständig. Die Erdoberfläche bewegt sich. Es laufen ständig, sei es Mische wählen, äh durch die Erde, auf der Erdoberfläche entlang,und diese äh Newton Gravitation, also das nennen wir das auch, New Tonian Neues. Äh das kann man nicht abschirmen.

Tim Pritlove 2:19:34

Also wenn ich jetzt die ganze Zeit mit einem Paket Goldbarren in der Nähe des Spiegels herum wädeln würde, dann würde man das schon merken.

Harald Lück 2:19:41

Das würde man auf jeden Fall merken, äh das ist nebenbei bemerkt, auch eine der Kalibrationsmethoden, wie wir die Gravitationswellen, Detektoren kalibrieren.

Tim Pritlove 2:19:50

Auch erst mit Goldbarren.

Harald Lück 2:19:51

Da nicht mit Gold waren. Äh aber ähm mit, also es gibt da verschiedene Methoden. Zum einen kalibrieren wir die Instrumente dadurch, dass wir die äh Aktuator Wirkung auf die Spiegel genau kalibrieren.Dann haben wir, ähm, wir nennen das Foto und Drives, also Fotonen, Druck äh Aktuatoren,wir äh leuchten, zum Beispiel bei Geo auf den äh auf den Spiegel am Ende des Nordabends, leuchten wir mit einem Laserstrahl, leicht anderer Wellenlänge, damit das nicht stört,und wir modulieren dessen Leistung. Das ist ein Laserstrahl mit etwa einem Watt und der wird an dem Spiegel reflektiert und der Fotonendruck. Also der Lichtdruck. Wir reden hier nicht über thermische Effekte, wir bringen über Lichtdruck.Der bewegt den Spiegel.Wenn man die Laserleistung und die Modulationstiefe kennt, kann man sich sehr leicht ausrechnen, wie groß die Spiegelbewegung sein muss. Man kann auf diese Weise sehr akkurat den äh Ausgang des kalibrieren.Dass es letztendlich dann nur dadurch begrenzt, wie genau kann ich denn meine Laserleistung messen.Und äh da, da gibt es sogar Anstrengungen, äh der vom äh Nist, also dem äh.Der, der amerikanischen äh PTB sozusagen, die Standards entwickeln.Messgeräte für die Laserleistung zu verbessern, damit die Gravitation zur Intektorin besser kalibriert werden können. Und ein weiterer, eine weitere Möglichkeit, die zu kalibrieren ist, dass ich Massen in der Nähe der Spiegel,bewege. Rotiere,Das heißt, ich nehme mir Massen, ich nehme mehr Scheiben, in denen ich eine gewisse Massenverteilung habe, rotiere, die schnell und die gravitative Wechselwirkung mit dem Spiegel bewegt dann den Spiegel, da kann ich mir auch ganz genau ausrechnen, wie viel das ist.Und kann auch auf die Weise den Detektor kalibrieren.

Tim Pritlove 2:21:59

Gab's nicht auch noch irgendwas mit Heizspiralen.

Harald Lück 2:22:03

Das ist aber nicht zum äh Kalibrieren, das ist zum äh Korrigieren der Spiegel,Ich hatte ja erwähnt, dass die Spiegel zwar wunderbar geschliffen sind und eine sehr, sehr schöne Oberfläche haben von der Form her, aber,Die Oberflächenform weicht von dem, was man gerne hätte, immer noch ein kleines bisschen a.Bei unseren Spiegeln ist es zum Beispiel so, dass äh die leicht falsche Krümmungsradien haben,so dass die von den beiden Armen zurückkommen, denn Strahlen etwas unterschiedliche Durchmesser hätten.Dann klappt das mit dem Auslöschen am Ausgang natürlich nicht mehr so gut.Und wir haben hinter dem Nordendspiegel ein äh eine Heizspirale, eine Ringheizer,mit dem wir die Rückseite des Spiegels aufheizen können und dann über die thermische Verbiegung können wir den Krümmungsradius der Vorderseite steuern.Haben wir auf beiden Seiten auch nochmal, sodass wir da ähm seitliche Effekte, Astigmatismus auch noch kompensieren können.

Tim Pritlove 2:23:07

Okay, ich wollte jetzt gar nicht so sehr in die äh äh Spiegeldetails äh zurückgehen, sondern eigentlich mal versuchen, so ein bisschen ähm einerseits so ein bisschen hier äh auf die den Endspurt zu äh raten, aber andererseits auch eben auch nochmal so das große Bild aufzumach.

Harald Lück 2:23:21

Ja, also.

Tim Pritlove 2:23:22

Also, das Einstein, wir haben.

Harald Lück 2:23:24

Genau, ähm von der Entwicklung der Detektoren her ähm wird es also dann in den dreißiger Jahren, in den späten Dreißigern, frühen Vierziger,Jahren auf die dritte Generation hinauslaufen. Wir müssen mal sehen, wie lange die Infrastruktur der jetzigen Generation noch hält, aber der Plan ist,neue Geräte zu bauen. Das Einsteinteleskop in Europa,da ist angedacht, ein unterirdischen Detektor zu bauen, gleichzeitig ist Dreieck, zehn Kilometer Armlänge, in der Tiefe von ungefähr zweihundert Metern, es gibt zwei Kandidaten, Standorte,Sardinien oder dass drei Länder, Eckbelgien, Niederlande, Deutschland, äh so die Aachener gegen Limburg hinten.Ähm bisher auf der holländischen Seite angedacht.Und da ist es äh das Ziel, die Empfindlichkeit nochmal, um eine Größenordnung zu steigern gegenüber dem Design der jetzigen Detektor.Da kann man natürlich sagen, äh jetzt habt ihr doch aber schon so viele schwarze Löcher gesehen, du hast da auch mal genug, warum wird er denn noch mehr sehen, aber letztendlich geht es halt dann um Gravitationswellen, Astronomie.Wir haben, was wir jetzt im Wesentlichen gemacht haben, die Gravitationswellenastronomie fing natürlich schon ein bisschen an, insbesondere mit dem neutronen Sternenmercher, aber in erster Linie waren es ja Detektionen,aber das Gravitationswellen, Astronomie, Zeitalter fängt eben erst an,wir wollen damit Details von Prozessen untersuchen können. Wir wollen damit das innere von neutronen Sternen erforschen können. Ähm wir wollen,auch ähm glitsches, inneutronisch, ja. Man kann damit Astroseismologie machen. Wir wissen,dass die neutronen Sterne äh leichte Glitsches haben, das wissen wir von den Pulsaren, weil sich die Pulsardzeiten, also die Umdrehungsfrequenz dieser neutronen Sterne,geringfügig ändern. Äh, da müssen irgendwelche Sternenbeben, die auch Gravitationswellen imitieren müssen, hinterherstecken.Aber auch ähm durch eine Vielzahl von schwarzen Löchern, die wir mit der dritten Generation beobachten können werden. Wir werden,Mit der Empfindlichkeit der dritten Generation im Wesentlichen alle,jeden einzelnen im gesamten Universum, im gesamten sichtbaren Universum detektieren können, zumindest bis dahin, wo wir denken, dass es äh überhaupt schwarze Löcher schon gegeben hat.Da drüber kann man dann auch in die Kosmologie einsteigen.Was für eine Historie hat das Universum, wie äh sieht das mit der Entwicklung von schwarzen Löchern aus.Zu zu großen Rotverschiebungen von bis zu hundert.Also da, da eröffnet sich dann ein ähm ein weites Feld, der Präzisionsgravitationswellen Astronomie. Wo wir jetzt gerade erst am Anfang stehen.

Tim Pritlove 2:26:23

Das war ja auch schon so ein bisschen die Perspektive am am Anfang. Das, was man halt vielleicht auch nochmal klar machen sollte. Seid ihr in den Raum,qualifiziert blicken. War es ja immer der Elektromagnetismus, der uns sozusagen die Information gebracht hat in Form von,äh Licht oder in Form von äh Gammastrahlen und also all diese ganzen Frequenzbereiche, die wir sozusagen mit allen möglichen äh Teleskopen und Sensoren abgefangen haben,nur die Gravitationswellen tragen einfach die Information nochmal vonganz woanders her, auch aus äh Regionen, die wir nicht sehen können oder die durch so viel anderes Licht äh verdeckt sind, ja, immer das Problem in die Milchstraße reinzuschauen, so viele Sterne, alles hell irgendwie, sehr, sehr, sehr schwierig, da äh,reinzufühlen und genau festzustellen, wie sich das eigentlich aus. Wir haben eine Vorstellung davon, wie unsere Galaxis aussieht, aber da wir sozusagen von innen reinschauen, es ist ähist es eben sehr schwierig, also Gravitationsfällen sind einfach nochmal so ein ganz anderer Sensor, ein ganz anderes äh,ja, eine ganz andere Wahrnehmungsoption, die es ja so noch nicht gegeben hat. Was lässt sich denn jetzt so.Zu sehen oder was was ist zumindest im Bereich des des des Fühlbahn oder oder Denkbarn, welche äh Erkenntnisbereiche von der Gravitationswellen, Astronomie besonders profitierenkönnen, wird es uns dabei äh,helfen die Größe des Universums genauer zu äh bestimmen, wissen wir mehr über äh dunkle Materie, wo kann das alles noch rein,fliegen.

Harald Lück 2:28:04

Ob wir auf dem Gebiet der dunklen Materie da sehr viel weiterkommen, bezweifle ich, weiß ich auch nicht genau, ähm aber,die ganzen anderen äh Aspekte hast du im Wesentlichen schon angesprochen. All das, was wir so nicht sehen können,entweder, weil es überhaupt keine elektromagnetischen Wellen imitiert. Über schwarze Löcher etwas zu lernen, ähm ist im elektromagnetischen Bereich eben schwierig, weil sie wenig imitieren, wenn überhaupt.Auch in die Frühzeit des Universums, in die ersten dreihundertachtzigtausend Jahre nach dem Urknall zurückzuschauen,ist mit elektromagnetischer Strahlung schwierig, kann man nur indirekte Schlussfolgerungen ziehen,ähm ist das Universum war die ersten dreihundertachtzigtausend Jahre einfach zu heiß. Es war praktisch ein hell leuchtender Nebel,das was wir eben jetzt als den Mikrowellenhintergrund sehen.Die Gravitationswellen konnten sich schon sehr, sehr früh frei ausbreiten, sodass wir da eventuell auch über die Frühzeiten des Universums was erfahren können, also über die die Zeiten,jenseits des äh Elektromagnetischen hinausgehen.

Tim Pritlove 2:29:23

Hat es denn nach dem Urknall überhaupt solche Ereignisse geben können, wie wir sie jetzt messen? Also die schwarzen Löcher äh größeren Zusammenklubungen, die haben sich hal,ich das richtig sehe zu dem Zeitpunkt ja noch überhaupt gar nicht ausgebildet, sodass ihr dann auch gar nicht so aufeinander treffen konnten.

Harald Lück 2:29:39

Nein, man geht davon aus, dass äh in den Frühzeiten es keine schwarzen Löcher gab, ähm was eine zu überprüfen, die Hypothese wäre.

Tim Pritlove 2:29:47

Ja okay.

Harald Lück 2:29:49

Ähm aber in den Frühzeiten während der Phasenübergänge im frühen Universum, Inflation, da, ähm, da passiert da halt auch sehr viel. Da wurden auch Gravitationswellen imitiert.Und in diese Zeiten kann man mit elektromagnetischer Strahlung nicht zurü.

Tim Pritlove 2:30:09

Aber es wäre durchaus vorstellbar, dass wir irgendwann mal ein Ereignis haben, was soweit in der Zeit zurück, die also sofern von uns ist, dass wir dann wirklich nochmal ein Signal von vor, bevor das Universum durchsichtig war, äh, erhalten.

Harald Lück 2:30:24

Was exakt man da erwarten kann, bin ich auch überfragt, dass es geht da mehr um den äh stochastischen Hintergrund, an Gravitationswellenstrahlung, ähnlich dem Mikrowellenhinter.Da gibt es abhängig von den kosmologischen Modellen unterschiedliche spentrale Verteilungen, was man da erwarten kann,und im Umkehrschluss kann man über eine Beobachtung,der Verteilung des äh Gravitationswellen Hintergrund ist, dann auch wieder Schlussfolgerungen ziehen, was war denn los.

Tim Pritlove 2:30:55

Verstehe. Das heißt, jetzt befinden wir uns eigentlich so ein bisschen in so einer Babyphase. Wir haben jetzt die Detektortechnik soweit ausgebaut, dass man sagen kann, okay, wenn mal was richtig krasses passiert, so, die Gravitationswellen, die dabei anfallen, die kriegen wir jetzt irgendwie gemessen,aber damit äh nippen wir eigentlich gerade nur so ein bisschen den Schaum vom Bier und um den vollen Schluck nehmen zu können,würde man jetzt also technologisch soweit vorankommen, alles nochmal um äh ähm immer wieder um so einen zehner Faktor alles zu verfeinern. Würden wir dann so irgendwann,quasi so die Gravitationswellen der Gravitationswellen messen, also sozusagen so ein ein Gravitationswellenrauschen äh wahrnehmen können, an dem wir wie,quasi das Zittern des Universums abnehmen könnten.

Harald Lück 2:31:40

Naja ein Zittern des Universums ist es ja alles. Also.Es wird eben die Raumzeit äh durch die einzelnen Ereignisse, die wir jetzt sehen, verändert, aber ja, wir werden irgendwann äh auch die Empfindlichkeit erreichen, dass wir praktisch ständig Gravitationswellen, Signale sehen,und äh dann eben entsprechend, wenn wir was über die Einzelereignisse wissen wollen, auch die da rauspicken müssen.

Tim Pritlove 2:32:08

Aber es nochmal ganz andere Ereignisse sind als die, die wir jetzt im Fokus haben.

Harald Lück 2:32:12

Na ja, es wird, wenn man nur hinreichend empfindlich ist, ein ähm ein Hintergrund an Gravitationswellen geben, durch die Vielzahl der Ereignisse.

Tim Pritlove 2:32:22

Also zum Beispiel so ein Supernova TV, dass man also wirklich permanent alles äh irgendwas explodiert, einfach mitbekommen würde, weil man eben in der Lage ist, dass jetzt so fein zu mess.

Harald Lück 2:32:32

Also ähnlich. Ähm also man weiß ähm und da sind wir wieder beim äh Lisa ähm beim bei dem äh Lisaopservatorium,was einen völlig anderen Frequenzbereich abdeckt, nämlich äh etwa drei Größenordnungen weiter unten, also was,erdgebundenen im Bereich von Herz machen, das macht Lisa im Bereich von Milliarz.Und dort wird es um die empfindlichste.Frequenz von Lisa, was etwa bei einem Milliherz liegen wird, weiß man schon, dass es da ein Hintergrund von Signalen von weißen Zwergen geben wird, Doppelsternsysteme in der Milchstraße aus weißen Zwergen.Die dann eine Auflösung der einzelnen nicht mehr ermöglichen. Also einfach eine Hintergrundrauschen von Gravitationswellen.Durch die Vielzahl der Einzelereignisse. Ja, das wird spannend.

Tim Pritlove 2:33:30

Jasuper. Ich könnte noch äh tagelang weiter fragen, aber ich glaube, ich mache jetzt hier langsam mal einen äh Punkt und werde es weiter äh beobachten, was ich äh tut,Wann wird's denn zu diesem Einsteinteleskop voraussichtlich Entscheidungen geben, wo das ist und wann's das geben wird und überhaup.

Harald Lück 2:33:51

Wir befinden uns jetzt in der Phase, wo wir versuchen auf die europäische Roadmap, auf die sogenannte zu kommen,das ist ein Europa weites Bestreben, wir sind da mit unseren Kollegen,Europa weit in Verbindung,ähm die Deadline dafür wurde jetzt nochmal vom fünften Mai auf Ende September wegen Korona äh verschoben. Äh da sind wir also in dem Sinne ganz gut im Zeitplan,ähDeutschland ist da noch ein bisschen äh zögerlich im Augenblick aus finanziellen äh Gründen. Ähm wir werden in Deutschland erstmal die nationale Forschungsinfrastruktur, Roadmap,in Angriff nehmen und hoffen, dass das Eisstein Teleskop da draufkriegen.Der Zeithorizont für eine Entscheidung, an welchem Standort wird es denn jetzt gebaut,wird vermutlich in zweitausendvierundzwanzig äh erfolgen. Auch ein klein bisschen nach hinten geschoben aus äh aus Korona gründen,wir hoffen auf einen Baubeginn, äh um zweitausendsechsundzwanzig,Finanzierung vorausgesetzt, äh so dass Mitte der dreißiger Jahre man damit den ersten Daten rechnen könnte. Die Zeitsgalen sind natürlich relativ lang,speziell wegen des Tunnelbaus. Je nachdem, wie man den Tunnelbau angeht, äh, dauert das zwischen fünf und acht Jahren. Da bliegt noch viel Arbeit vor uns.

Tim Pritlove 2:35:26

Das heißt, das goldene äh Zeitalter der Gravitationswellendetektion, das liegt noch äh vor uns, und zwar ungefähr so zehn bis fünfzehn äh Jahre und dann geht's äh unterirdisch und äh im All richtig zur Sache.

Harald Lück 2:35:38

Ja, so ist das. Also wir wir äh von der Momentklatur her sagen, wir haben das Zeitalter der Detektion hinter uns gelassen und begeben uns jetzt in die Gravitationsfällen Beobachtung.

Tim Pritlove 2:35:50

Und äh der Standort Hannover wird auch weiterhin den technologischen Anschub geben. Dafür habe ich so den Eindruck, findet schon sehr viel hier stat.

Harald Lück 2:35:58

Es findet äh noch viel in in Hannover bei GO sechshundert äh statt. Wie weit das in die Zukunft reichen wird, wird man sehen. Wir betreiben in Hannover im Institut auch noch einen Prototypen, zehn Meter Prototypen,wo wir dann auch ähm speziell Quantentechnologien für die nächste Generation testen.

Tim Pritlove 2:36:18

Super. Vielen Dank für die Ausführung zu äh der äh Technik von GO sechshundert und Gravitationswillen Detektion an sich. Da ist eine Menge äh zu holen.Ja und äh bedanke mich auch fürs Zuhören. Heute mal wieder eine schön lange Sendung äh geworden, so soll es sein, immer schön ausführlich.Weiter mit anderen Themen, wie sollte es auch anders sein und bis dahin sage ich.

Shownotes

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RZ087 Amateurastronomie

Veröffentlicht am 6. Mai 2020 von Tim Pritlove

Selber in die Sterne schauen und dabei die Wissenschaft unterstützen

Astronomie ist kein Tätigkeitsfeld, das nur ausgebildeten Astronomen offen steht. Leistungsfähige Teleskope und Kameras sind schon lange in hoher Qualität in zunehmend erschwinglichen Preisklassen erhältlich und rund um die Welt werfen viele Sternenliebhaber ihren ganz privaten Blick ins Universum. Dabei steht bei vielen der Spaß an der Sache im Vordergrund, doch gibt es auch einige, die mit ihren Beoabachtungen auch die professionelle Sternenwissenschaft unterstützen oder sogar ihre eigenen Entdeckungen machen. Das Internet und frei verfügbare Software zur spezifisch auf Astronomie ausgerichteten Bildbearbeitung tun ihr übriges, diese Aktivitäten möglich zu machen.

Doch für die Hobbyastronomen wird es auch zunehmend schwieriger an der Lichtverschmutzung der menschlichen Zivilisation vorbei einen hochwertigen Blick auf die Sterne zu erhaschen. Viele mischen sich daher auch in die lokale Politik ein und drängen die Entscheidungsträger zu einem gewissenhafteren Einsatz von Nachtlicht bis hin zur Deklaration ganzer Landstriche zu Sternenparks. Bleibt die zunehmende Population des Firmaments durch immer neue Satelliten, die auch die Profis vor Probleme stellen.

Dauer: 1 Stunde 40 Minuten
Aufnahme: 17.03.2020

Carolin Liefke

Carolin Liefke arbeitet als wissenschaftliche Mitarbeiterin im Haus der Astronomie, einem Zentrum für Öffentlichkeitsarbeit und Didaktik der Astronomie auf dem Campus des Max-Planck-Instituts für Astronomie in Heidelberg.

Das Haus der Astronomie stellt Lehrkräften in Universitäten, Schulen oder auch Kindergärten Materialien für den Unterricht von Astronomie und Astrophysik bereit, führt Kurse für Lehrerinnen und Schüler an und unterstützt generell die Vermittlung des Wissens über das Universum.

Wir sprechen über die Möglichkeiten der Amateurastronomie, welche Technik und Software zum Einsatz gebracht werden kann und wie Probleme der übermäßigen Beleuchtung der Städte und Siedlungen bekämpft werden können.

Für diese Episode von Raumzeit liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:33

Hallo und herzlich willkommen zu raum zeit dem podcast über raumfahrt und andere kosmische angelegenheiten mein name ist Tim Pritlove.Begrüße alle zur ausgabe nummer siebenundachtzig unserer kleinen gesprächs- reihe,über all die dinge die uns so über dem kopf hängen und,wo wir dann immer den hals recken um sie sehen zu können wenn man überhaupt was ankommt und genau darüber gibt es nämlich heute,wie man denn eigentlich so den blick nach oben sonst noch organisieren kann mal jenseits von der voll durch professionalisierten raumfahrt welt die wir ja sonst so oft.Im fokus haben.Und wollen ein bisschen sprechen über die amateure die leute und die szenen die das ganze mit herzblut und persönlichem interesse betreiben und wie das alles so organisiert ist und dazu begrüße ich meine,gesprächspartnerin nämlich die carolin die carolin liefke hallo.

Carolin Liefke 0:01:33

Hallo.

Tim Pritlove 0:01:35

Carolin wir sind jetzt in heidelberg.Da arbeitest du nämlich im haus der astronomie das richtig ne schön oben auf dem berg da wo man guten überblick über alles hat.Bevor wir vielleicht darauf mal kommen würde mich mal interessieren was du eigentlich dein weg in die sterne gewesen ist wie wie bist du denn zu dem thema gekommen.

Carolin Liefke 0:02:02

Schuld ist mein damaliger mathematiklehrer gewesen da war ich ja stolze dreizehn jahre alt.Ich fand nämlich plötzlich dessen namen in der zeitung als es darum ging neunzehnhundertvierundneunzig viel ein komet oder besser gesagt mehrere kometen bruchstücke,der hieß schuhmaker levi neun auf den jupiter das erregte einiges an aufsehen,ja war dementsprechend auch spektakulär halt eben mit bildern in der zeitung und ja als kommentar lass ich da dann plötzlich den namen meines mathelehrer der sich als leiter der örtlichen sternwarte entpuppte undda muss ich dann doch mal nachfragen was da so dahinter steckte.

Tim Pritlove 0:02:42

Wo war das in lübeck aha okay das heißt das wusstest du sozusagen noch gar nicht ein bisschen zu geraten hat gesagt was was erlaube.

Carolin Liefke 0:02:52

So so in der art genau das endete dann damit dass ich halt eben in der gastro meiner schule landete schließlich und endlich physik studiert und mich auf die astronomie spezialisierte und jetzt heute hier bin.

Tim Pritlove 0:03:04

Okay verstehe ja schuhmaker levi neun oder vielleicht nochmal kurz sagen war so ein comedian wie du schon gesagt hast in den jupiter eingeschlagen ist und das besondere war daran dass man das ganz gut beobachten konnte oder.

Carolin Liefke 0:03:18

Ja das war so etwas also ich hing dann halt zu hause so mit so dem.Kleinen piraten fernrohr dass mein vater hatte um das als als zielfernrohr auf dem luftgewehr zu verwenden und visiertest dann den jupiter an hat natürlich damit nichts gesehen aber schon halt eben an anstern warten halt eben hat man das durchaus erkennen können also als kleine dunkle pünktchen die halt da auf dem jupiter zu sehen gewesen sind.

Tim Pritlove 0:03:43

Und dann machst du also vollkommen entflammt.

Carolin Liefke 0:03:48

Das ging vergleichsweise schnell und vergleichsweise heftig genau.

Tim Pritlove 0:03:52

Okay aber das zeigt ja dann auch schon wieder schnell das so wenn so ein spezielles engagement bei irgendwelchen leuten da ist dass das dann eben auch,besondere wirkung entfalten kann was haben sie denn da vor ort getan in dieser das ist gesagt sternwarte lübeck.

Carolin Liefke 0:04:11

Also ich bin damals dann halt eben noch gar nicht direkt mit der sternwarte in kontakt gekommen das kam dann später umaber ich hatte dann halt auch relativ bald mein erstes eigenes größeres teleskop also über das piraten fernrohr hinaus weil man dann halt eben auch festgestellt hat ja man man kann da auch was selber machen kann da selber was sehen.Und ich denke mal das ist halt auch gerade bei kindern und jugendlichen halt etwas wo man man sagen würde.Also dieser dieser eine blick was weiß ich auf einen mondkrater auf den saturn mit seinen ring oder sowas das kann es sein was die leute ja festhängt festhängen lässt.Für für immer mehr oder weniger also manchmal auch mit pausen das hat man viel das halt,leute sich als kind als jugendliche für astronomie interessieren und dann aber erst später sagen hey das ist was das wollte ich schon immer mal machen als hobby.

Tim Pritlove 0:05:00

Jetzt bist du wie ich schon gesagt habe beim haus der astronomie gelandet kannst du uns mal erzählen was das eigentlich für einen standort ist was du da machst.

Carolin Liefke 0:05:08

Wir schimpfen uns zentrum für astronomische bildungs- und öffentlichkeitsarbeit wobei wir in dem sinne kein publikums trieb sind mit einer art oder museum oder sowas wo man,mit öffnungszeiten hinkommen kann und mal gucken kann oder halt eben jeden abend ist eine show gibt im planetarium sondern ja wir versuchen eher hinter den kulissen dinge zu erarbeiten,lehrerinnen und lehrern materialien für die schule zur verfügung zu stellen und so weiter und man kann natürlich aber trotzdem auch zu uns kommen.Wir verfolgen alle möglichen projekte die irgendwie damit zu tun haben astronomie und astrophysik eben für jedermann verständlich zu machen.

Tim Pritlove 0:05:46

Wie macht er das konkret also wie was was was wird da organisiert.

Carolin Liefke 0:05:51

Das fängt ganz einfach an also im prinzip alle altersstufen so ab dem ab dem kindergarten werden bei uns in irgendeiner form versorgt also,kindergartengruppen können zu uns kommen wir haben materialien die wir in die kindergärten geben können wir bilden erzieherinnen und erzieher aus das gleiche dann halt eben auch im grundschulbereich alsoin zusammenarbeit hier halt eben mit der pädagogischen hochschule oder der universität dass wir halt wirklich die angehenden lehrerinnen und lehrer ausbilden dass halt eben,in die schulen kommen kann.Alles mögliche halt eben aber auch was ich sage mal einfach auto normal bürgerinnen ottonormalbürger interessiert halt eben wirklich einfach.So zu machen dass es halt ja nicht einfach der wissenschaftler im elfenbeinturm irgendwelche unverständlichen,an den kopf wirft sondern dass man dinge zum beispiel visualisiert also dass man wissenschaftliche daten.Bildlich greifbar hat zum beispiel für die planetariums kuppel dass man kleine clips macht alles mögliche,das mache ich natürlich ich nur nicht alleine sondern auch mit vielen kollegen und kolleginnen zusammen.

Tim Pritlove 0:06:56

Ich würde mir gerne mal das beispiel des der physik lehrerinnen und lehrer herausnehmen ist das dann sozusagen.Standard dass man dann irgendwann bei euch vorbeikommt oder findet das in manchen ausbildungsbereiche statt oder ist es eine private initiative die sozusagen von den leuten selber kommen muss mit euch das will ich mir ganz gerne auch mal ran geben da fahre ich mal hin.

Carolin Liefke 0:07:18

Letztendlich ist natürlich alles was mit schule zu tun hat erstmal sowieso von bundesland zu bundesland unterschiedlich hier in baden-württemberg ist es halt so dass astronomiebis zu einem gewissen punkt halt eben teil dessen ist was in physik in der schule gemacht wird was zum teil halt eben aber eben auch ja als als wahlpflichtfach kurs angeboten werden kann und dementsprechendmüssen auch angehende lehrerinnen und lehrer dafür ausgebildet werden also an der universität heidelberg zum beispiel ist es halt vorgeschrieben dassangehende physiklehrer bei uns einen kurs belegen den wir einmal im jahr dann halt eben durchführen um den zu zeigen was gibt es inhaltlich in der gastronomie und dann halt eben auch,wie kann man das schülerinnen und schüler verschiedene altersstufen halt eben auch vermitteln.

Tim Pritlove 0:08:01

Aber ihr seid jetzt nicht teil der universität oder doch.

Carolin Liefke 0:08:05

Das ist kompliziert also die die universität ist ein partner halt eben in dieser ganzen institution haus der astronomie,noch die plank gesellschaft mit dem max-planck-institut für astronomie halt eben hauptvorteile da sind wir ja auch auf dem gelände mit drauf da ist aber auch die stadt heidelberg beteiligt da ist das land baden-württemberg als solches beteiligt und halt eben auch unser geldgebereiner der vielen geldgeber mittlerweile die klaus tierer stiftung aber eben unser haupt.

Tim Pritlove 0:08:33

Ja sollte man sich auf jeden fall mal anschauen vor allem auch von oben ich habe mir das ganze mal erflog es ist immer so meine art ist und schnell festgestellt das haus hatte eine schöne der milchstraße nach,gebildete form wenn ich das richtig sehe oder.

Carolin Liefke 0:08:50

Ja das ist auch absicht also wenn man sich das zum beispiel irgendwie auf google maps anguckt dann kann man das ziemlich gut sehen dass das gebäude also wirklich eine spiralgalaxien ähneln soll alsoeines der vielen himmels objekte die es gibt aber halt eben auch dementsprechend markant wenn man also direkt davor steht dann sieht man das gar nicht so sehr aber von oben,ist das tatsächlich einigermaßen schön zu sehen wenn wir dann jemals schon mal eine galaxie gesehen hat muss man da natürlich.

Tim Pritlove 0:09:13

Spätestens wenn man rauskommt weiß man glaube ich.Ja wir wollen ja ein bisschen so mal über die amateur seite sprechen das ist so ein begriff.Mit dem ich immer so ein bisschen also ich persönlich hadere damit überhaupt nicht aber andere leute tun das war ja.Amateur impliziert immer so ein bisschen so dieses so ja hat ja nichts drauf und ist ja nicht richtig ausgebildet und so weiter du bist ja nur ein amateur so nicht dieser formulierung ganz allgemein gesehen jetzt ganz unabhängig von von der astronomie.Andererseits ist ja der wortsinn lieb die leute die es lieben sozusagen.

Carolin Liefke 0:09:57

Es ist vor allen dingen tatsächlich so dassin der gastronomie der begriff nicht so verstanden wird und zwar weder von profi-gastronomen die halt also wirklich dafür bezahlt werden dass sie betreiben noch von von den amateuren als solches selber sondern es halt schlicht und ergreifend eine kategorisierung aber ich würde sagender überwiegende teil der der profi-gastronomen zum beispiel wertschätzt das was was hobby-astrolog was amateur tun und in dem sinneich würde nicht sagen dass das irgendwie negativ belegt ist als begriff astronom ist ist ein festes wort und das ist das ist positiv besetzt.

Tim Pritlove 0:10:33

Das ist gut dass es dass es so ist so es ist nicht unbedingt überall so aber quasi der bereich beginnt dort wo leute wo kann man denn dann so die trennung ziehen also sozusagen leute die nicht explizit dafür bezahlt werden.

Carolin Liefke 0:10:48

Letztendlich wäre es genau das also diejenigen leute die eigentlich einen anderen beruf haben um ihren lebensunterhalt zu bestreiten sozusagen.

Tim Pritlove 0:10:56

Jetzt gibt es ja eine relativ große amateur astronomenszene die man vielleicht so auf den ersten blick gar nicht so wahrnimmt.Was würdest du denn mein wie groß dieser bereich ist.

Carolin Liefke 0:11:11

Das ist ziemlich schwer abzuschätzen weil ja da gibt's auch nicht so richtig eine übersicht ich würde schon sagen das sind mehrere zehntausend leute in deutschland,die man aber nie alle auf einen haufen bekommt also es gibtleute die sind in vereinen organisiert es gibt leute die sind zum beispiel foren oder über soziale medien organisiert es gibt andere leute die machen das wirklich als einzelgänger oder schreibtischtäter und niemand weiß dass es sie gibt.Ähm aber es sind natürlich bei weitem nicht so viele wie jetzt ich sage mal im östlichen fußballverein oder sowas aber trotzdem auch eine ansehnliche zahl.

Tim Pritlove 0:11:46

Und wo findet man die also was sind denn so die orte die sich tummeln.

Carolin Liefke 0:11:56

Zum einen tummeln sie sich halt eben ja an an den orten natürlich wo man das vermuten würde sprich an sternen warten,da gibt es deutschlandweit natürlich auch mehrere hundert irgendwo also niedrig mehrere hundert,vereine die jetzt vielleicht auch gar keine eigene sternwarte haben oder dabei sind halt eben eine aufzubauen.Oder halt eben tatsächlich auch durchaus virtuell und sonst bei sich zu hause im eigenen garten.

Tim Pritlove 0:12:25

So sagen die leute die einfach mit dem eigenen teleskop privat dinge tun ja was sind denn so die orte im netz wo sich das alles kondensiert.

Carolin Liefke 0:12:34

Eine große tradition haben eigentlich die großen internetforen schon jetzt seit so knapp zwanzig jahren hat sich das herausgebildet dass es mehrere große internetforen gibt astronomie de astro treffalso zwei zwei große communitys die sich zum teil halt eben auch überschneiden wo sich die leute einfach auchaustauschen können also wirklich ganz klassische webfest wo die leute fragen stellen können ihre bilder präsentieren oder halt einfach auch.Tatsächlich dazu aufrufen zu sagen ja wir treffen uns hier nächsten dienstag in der kneipe.

Tim Pritlove 0:13:05

Sind die alle miteinander vergleichbar oder gibt's da unterschiedliche ausprägungen spezialisierung.

Carolin Liefke 0:13:11

Also die großen foren sind da ziemlich allgemein gehalten die unterschiede liegen in erster linie so ein bisschen auch im in der art wie wieder miteinander umgegangen sind und halt eben auch einfach in den vorlieben der leute mit wem man sowieso schon sozusagen da länger rumhängt.

Tim Pritlove 0:13:25

Ja klar der typische netzwerkeffekt aber gibt's dann spezialisierung auch also.

Carolin Liefke 0:13:31

Das gibt es auch also es gibt dann halt eben kleinere foren die sich mit bestimmten unterthemen beschäftigen also gerade wenn es halt eben um speziellere gebiete,da sind dann teilweise aber auch sowas wie mailingliste und sowas verbreitet wo man das gar nicht öffentlich mitbekommt was da passiert so in foren kann ja letztendlich jeder nachlesen was da passiert,auch wenn man da vorher nicht mitglied gewesen ist aber es gibt natürlich auch viele geschlossene bereiche wo man halt ja ersten einblick hat wenn man auch wirklich selber drinnen steckt.

Tim Pritlove 0:13:59

Geschlossen im sinne von dass er nicht jeder rein gelassen wird oder geschlossen in dem sinne dass es einem erstmal nicht klar ist war.

Carolin Liefke 0:14:04

Ganz genau also man man muss erstmal wissen dass es existiert also dass beispielsweise so etwas wie eine mailingliste für astrofotografie existiert oder dergleichen und wenn man das nicht weiß dann kann man natürlich auch gar nicht sagen hey ich möchte dir gerne mal reingucken oder mitmachen nein nein nein.

Tim Pritlove 0:14:15

Die schotten sich nicht ab sondern sind sozusagen nur nicht so sichtbar das wollte ich klarstellen ja was noch ein paar andere beispiele wo man vielleicht mal reinschauen möchte wenn man spezielle interessen hat.

Carolin Liefke 0:14:25

Ja also letztendlich ist es natürlich so dass zum beispiel halt eben auch in den sozialen medien einiges ist da gibt's ein paar große facebook-gruppen,sowohl deutschsprachige als dann halt auch wieder international,wo wo die leute sich tummeln da ist einiges halt eben auch der große überregionale verein in deutschland ist die vereinigung der sternenfreund,als klassischer verein eben organisiert in dem sinne in dem sich halt eben auch mittlerweile so an die viertausend leute aus ganz deutschland aber halt eben auch aus den nachbarländern zusammengeschlossen haben.

Tim Pritlove 0:14:58

Was macht man da.

Carolin Liefke 0:15:00

Es geht zum einen halt auch wirklich einfach um um die gemeinschaft um das gemeinsame interesse an der astronomie es gibt halt aber auch eine ganze reihe von fachgruppen an die zwanzig stück die sich dann halt wiederum speziellen themen widmen.Ein wichtiger aspekt dabei ist halt aber eben zum beispiel auch.Innerhalb der vvs wiederum dann die organisation also sprich die die sternwarte und vereine die als solches auch wieder mitglied werden können dann halt eben noch zu unterstützen.

Tim Pritlove 0:15:27

Das heißt das ist ein ganz guter tipp sich so dort zu engagieren.

Carolin Liefke 0:15:33

Letztendlich wenn jemand sagt ich interessiere mich für astronomie und ich möchte mal gucken wie das so geht,der allererste tipp wäre denke ich mal wirklich sich erstmal um zu schauen wer ist lokal bei mir in der gegend wo gibt's da eine volks warte wo gibt's da einen verein wo gibt's vielleicht auch einfach nur ein stammtisch wo ich mal vorbeischauen kann,wo ich dann halt vielleicht zum beispiel einfach auch mal selber durch einen teleskop gucken kann bevor ich selber mir eins kaufe oder sowas.

Tim Pritlove 0:15:56

Guter punkt wenn man sich jetzt generell für astronomie interessiert,vielleicht beobachten wir das erstmal so von der perspektive eines eines newcomers so man,interessiert sich sozusagen dafür und möchte überhaupt selber erstmal die einen eigenen möglichkeiten herausfinden was würdest du denn so für den einstieg wählen oder was würdest du denn leuten raten die sich mehr mit dem sternen beobachtungbeschäftigen möchte.

Carolin Liefke 0:16:25

Ja das kommt auch immer so ein bisschen drauf an wie die leute selber drauf sind also gerade wenn man den leuten online begegnet ist es tatsächlich so dass sie so eine gewisse scheu habenlokal jetzt eben bei anderen amateur vorstellig zu werden und sagen hey,interessiere mich könnt ihr mir nicht mal was zeigen und ja da ist es dann häufig einfacher den leuten erstmal so ein bisschen digital auf die sprünge zu helfen dass die eine idee bekommen können was es so alles,worauf man sich spezialisieren kann viele leute heutzutage stolpern im internet über irgendwelche bilder und sagen hey so was möchte ich gerne selber machen,stellen dann halt aber ziemlich schnell fest dass es gar nicht so einfach ist und suchen dann hilfe,andere leute sagen ich möchte wirklich einfach nur mal gucken mich fasziniert das alles da oben,aber wollen da teilweise dann eben auch so ein bisschen unter sich bleiben also wollen das als naturerlebnis was man halt dann häufig tatsächlich auch alleine macht,einfach haben also was auch so ein bisschen einsamkeit naturverbundenheit hat ja den leuten kann man im wesentlichen dann eigentlich nur sagen ja macht einfach und guckt und wenn ihr mehr wissen wollt dann könnt ihr hier reinschauen und das ist die wissenschaft dahinter oder sowas.

Tim Pritlove 0:17:32

Jetzt gibt's aber natürlich einige leute die das schon seit längerem betreiben und man fragt sich natürlich immer so richtig womit beschäftigen die sich denn jetzt eigentlich wirklich was wird denn von diesem amateurbereich,abgedeckt was jetzt von der profi raumfahrt szene und astronomie szene vor allem natürlich nicht berührt wird.

Carolin Liefke 0:17:55

Tatsächlich ist es letztendlich die masse die es macht also.Viel viel mehr amateure als profi-gastronomen und wenn man wenn man sich anschaut was was die leute tun können,dann ist es häufig so dass profi-gastronomen beispielsweise auch hilfe suchen bei einfach dinge für die sie selber nicht genug kapazitäten haben und wo man sich dann zum beispiel auch als amateur astronom einfach einbringen kann man profi-gastronomen unterstützt.Da gibt es eine ganze reihe von leuten die sich engagieren in verschiedenen spezialgebiete dann auf man sich teilweise auch dann selber erstmal in die wissenschaft einarbeiten muss um zu verstehen ja was mache ich denn da eigentlich oder was kann ich denn da tunund auch eine ganze reihe von leuten tatsächlich die das auch sehr sehr gut machen also obwohl sie selber nie,physik studiert haben und alles was damit verbunden ist trotzdem dann halt wirklich auch experten auf gewissen gebieten sind zum beispiel spektrum kopie auswertung von von stern spektren und sich dann halt mit mit,ganz ganz speziellen himmels objekten befassen mit von denen meine oma an ihrem leben noch nie gehört hat zum beispiel.

Tim Pritlove 0:19:01

Man würde ja erwarten und das gibt es sicherlich auch das das so eine gewisse soll ich sagen.Vorbehalte gibt ne wenn man dann erstmal so voll ausgebildet durch studiert ist und sich dann in entsprechenden kreisen bewegt wo es allen anderen auch genauso geht dann ist es ja ein gewisser hinsicht auch eine.Eine mühe sozusagen leute die nicht erstmal auf demselben wissensstand sind in solche projekte auch wieder mit einzubringen.Hast du da erfahrung wie wie leichtes einzelnen feld das dann auch organisiert zu bekommen oder wie schwer und was wie man sozusagen dieses problem da etwas mehr motivieren kann.

Carolin Liefke 0:19:44

Das ist tatsächlich denke ich mal ein ziemlich großes problem,häufig erfordert das tatsächlich dass die leute sich erstmal selbstständig da so ein bisschen dann eben auch einarbeiten das denen danngesagt wird ja hier kannst du mal gucken oder hier kannst du mir mal über die schulter gucken aber danach musst du dann halt selber schauen wie es irgendwo geht ein patentrezept dafür gibt's glaube ich gar nicht dadurch dass die sachen teilweise so speziell sind.Hauptsache ist denke ich irgendwo dass man spaß an der sache hat wenn man sagt also das das interessiert mich jetzt das reizt mich jetzt also ich möchte aus diesem foto mehr rausholen ich möchte irgendwie,rauskriegen was ist da und damit auf sich hat ich möchte wissen warum dieser stern jetzt diese komischen helligkeits enderung macht wenn man sich an solchen sachen festbeißen kann und sagt das ist irgendwas was mich wirklich reizt dann hat man,eigentlich sein thema gefunden und die technik die da dahinter steckt um das dann halt auch wirklich angehen zu können das ist dann halt was was man wo man sich dann halt durchbeißt.

Tim Pritlove 0:20:36

Aber ist das nicht vor allem in der arbeit im mindset die man da leisten muss und was was sind so deine erfahrungen wie die leute das so handhaben.

Carolin Liefke 0:20:47

Normalerweise entweder machen sie es einfach oder sie suchen sich dann doch irgendwo anderes gebiet irgendwo also das ist.

Tim Pritlove 0:20:55

Ist das eine rolle die dir vielleicht manchmal zukommt dass sozusagen die profis bei dir andocken und sagen so hier guck mal wie könnte ich denn so eine so eine amateur für mich nutzbar machen.

Carolin Liefke 0:21:10

Also das kriegen die normalerweise von ganz alleine hin normalerweise ist es das thema was fasziniert und die leute kommen dann.Die die wirklich wollen kommen von alleine also man findet eigentlich immer genug die sagen das reizt mich jetzt da würde ich gerne mitmachen da würde ich gerne dabei sein wenn man wenn man so ein thema hat also das ist normalerweise gar nicht so das problem.Das problem ist halt tatsächlich eher für für das individuum dann vielleicht dass ich dann vielleicht nicht traut sagt oh das das kann ich nicht da habe ich keine ahnung von oder sowas umgekehrt dann zu sagen dass das das traue ich mich jetzt einfach da das versuche ich einfach mal.

Tim Pritlove 0:21:44

Was würdest du den leuten so raten wie man dann sozusagen da herangeht einfach mal 'ne mail schreibt.

Carolin Liefke 0:21:51

Also häufig ist es tatsächlich so dass da natürlich schon bestehende kanäle irgendwo genutzt werden also wenn man jetzt weiß also die und die person hat schon mal bei so einem projekt mitgemacht.Wir machen hier jetzt bilder die lange belichtet sind auf den himmel objekte sichtbar werden sollen die man vorher noch nie gesehen hat und hat damit so eine art neu entdeckung gemacht,wenn da leute schon mal vorher mitgemacht haben bei sowas dann fragt man die halt ey habt ihr lust mal ein ähnliches projekt zu machen oder kennst du noch jemanden der da halt auch mitmachen würde und das ist so ein bisschen mundpropaganda häufig.Heißt dann halt tatsächlich auch dass man so ein bisschen in der szene drin sein sollte um an sowas zu gelangen häufig auch,gerade bei den spezielleren sachen ist es aber auch tatsächlich so,wie in der wissenschaft ja auch da die zusammenarbeit halt das ist was zählt also während jemand der einfach nur sagt ich habe freude daran mit meinem teleskop im garten bei mir zu hause im blick an den himmel zu werfen der braucht.Für dieses hobby ja eigentlich gar nicht so den direkten kontakt zu jemand anderem der das ähnlich macht klar kann man sich auch da gegenseitig austauschen dass man,sagt hier hast du das himmels objekt schon mal gesehen und wie sahen das bei dir aus und hast du dieses und jenes detail erkennen können braucht es tatsächlich nicht.Also diesen spezielleren wissenschaftlich angehauchten sachen ist es so dass halt eben ohne zusammenarbeit nichts geht.

Tim Pritlove 0:23:14

Jetzt würde ich natürlich ganz gerne mal ein paar beispiele hören von erfolgreichen amateur astronomen und astronomen,was was die sozusagen ganz konkret,getan haben und vor allem womit also man denkt ja immer man braucht dann irgendwie so eine große kuppel auf dem dach die dann nachts bedrohlich aus fährt dass es kann ja wahrscheinlich nicht sein.

Carolin Liefke 0:23:39

Nicht aber es ist tatsächlich so dass man schon ich sage mal nicht ganz kleine geldbeträge auch tatsächlich.In seinen teleskop investieren kann das nimmt schnell mal höhere vierstellige oder noch höhere beträge eben auch an was die leute da soin ihrer ausstattung investieren also,teleskop computer steuerung kameras und so weiter plus auch wo wirklich irgendwelche software das kann schon auch eben ins geld gehen gerade wenn man da was qualitativ hochwertiges haben will trotzdem kann man halt viel mit,ich sage mal vergleichsweise günstige material halt eben heutzutage auch erreichen dass es durchaus machbar.

Tim Pritlove 0:24:13

Zum beispiel nennen was man sich so zulegen könnte man jetzt mal ganz unabhängig davon ob man gerade jetzt das geld,hat oder nicht aber einfach auch mal so eine vorstellung davon zu bekommen so.Ich bin jetzt nicht sagen geld spielt keine rolle aber wollen wir mal in so für manchen vielleicht erschwinglichen bereichen wo wonach würde man den eigentlich greifen was braucht man denn,wann macht einen teleskop sinn um überhaupt ein nennenswerteneinblick zu erhalten und irgendwie auch so auf diesen film zu kommen immer ich kenne das mal so ein bisschen mit mit sport und wenn man irgendwie inlineskates kann man sich natürlich für für dreißig euro kaufen dann fährt man zehn meter stellt fest so jaquietscht alles läuft alles gar nicht vielleicht nicht mein sport hätte man irgendwie vor hundert euro losgelegt merkt man gleich so wow geil das werde ich jetzt auch weiterhin betreiben steigt dann auch vom gerät her irgendwann mal in andere profi lassen auf also sozusagen so ein so ein mindesteinkommen abdem spaß macht.

Carolin Liefke 0:25:16

Also das das prinzip kann man natürlich eins zu eins übertragen also es gibt halt eben auch ich sage mal die billig teleskope die man vor weihnachten beim discounter kriegen kann und mit denen man normalerweise herzlich wenig spaß hat weil alles wackelt und aus plastik ist und dann irgendwie abbricht oder sowas.Das problem ist umgekehrt es gibt so viele verschiedene teleskop typen und dadrunter ist keine eierlegende wollmilchsau dabei.

Tim Pritlove 0:25:36

Okay das wollte darauf wollte ich auch nicht hinaus und nun mal ein beispiel nennen.

Carolin Liefke 0:25:39

Was weiß ich also sagen wir jemand hat fünfhundert euro übrig und er möchte einfach nur schauen dann sagen wir soll ein teleskop für den handbetrieben sein und sogenanntes teleskop möglichst großer durchmesser,sowas wie zwanzig zentimeter aufwärts als sogenanntes newton teleskop dann halt eben eingehängt in eine in eine holzkonstruktion kann man als fertiggericht kaufen.

Tim Pritlove 0:26:01

Was heißt dobs teleskop an der stelle.

Carolin Liefke 0:26:04

Wurde entwickelt vor einiger zeit von einem amerikanischen hobby-astrolog namens john dobs leider verstorben mittlerweile,halt einfach nach dem prinzip ein möglichst großes teleskop möglichst großer durchmesser möglichst stabil aufgestellt aber trotzdem möglichst billig.

Tim Pritlove 0:26:19

Was heißt möglichst groß also wie groß muss man sich das ding so vorstellen drei meter zwanzig zentimeter.

Carolin Liefke 0:26:25

Ist nicht mehr händelbar aber es gibt hobby-astrolog die haben teleskope mit ein meter durchmesser zum beispiel das wird dann aber schon so lange dass man dann mit einer leiter drauf rumklettern muss.

Tim Pritlove 0:26:34

Was was macht dieses teleskop jetzt konkret aus also man man sagen sie nicht alle gleich.

Carolin Liefke 0:26:42

In dem falle wenn man die sich zum beispiel mit zwanzig zentimeter durchmesser kauft dann sind die tatsächlich alle gleich kommen auch von der stange sozusagen aus fernost geliefert.

Tim Pritlove 0:26:51

Alle teleskope sind gleich oder alle teleskop.

Carolin Liefke 0:26:54

Das prinzip in dem sinne ist gleich also sprich wie das wie das aufgebaut ist ich habe das rohr und hänge das ein in eine holz halterung und das ist das prinzip dahinter.Man muss das dann per hand bedienen und es gibt wiederum andere teleskope natürlich aber auch die dann computergesteuert sind und da ist es dann halt eben so da investiere ich jetzt nicht in die optik dass ich also möglichst viel sehen kann sondern da investiere ich mir am die technik um zum beispiel scharfe fotos zu kriegen.

Tim Pritlove 0:27:19

Was könnte man mit diesem job sein teleskop so für fünfhundert euro was könnte man damit sehen.

Carolin Liefke 0:27:24

Also ich könnte eine lange liste von himmels objekten aufblättern wo mehrere tausend himmels objekte dann damit zu sehen sind je nach,ob man jetzt halt eben in der großstadt sitzt oder halt eben unter einem dunklen land himmel,und je größer ich das gleiche teleskop dann halt aber wähle ich kann dasselbe prinzip natürlich nicht nur mit zwanzig sondern auch mit dreißig zentimeter durchmesser wählen dann sehe ich halt mehr einfach weil das teleskop mehr licht sammeln kann.

Tim Pritlove 0:27:46

Okay der ist schon klar aber wenn ich jetzt mal bei diesem beispiel bleibe so fünfhundert euro ausgegeben dann hat das ding was für ein durchmesser so zehn zentimeter,zwanzig zentimeter okay so jetzt fahr ich irgendwie raus aus der stadt ein bisschen auf den acker nicht unbedingt jetzt in so einem sternen park aber die lichter der stadt sind schon bisschen man sieht so so in der ferne das glühen des ortes.Was sehe ich vom mond was sehe ich vom vom jupiter.

Carolin Liefke 0:28:11

Vom mond würde man genau das gleiche sehen wie wenn man in der stadt heraus auch beobachten würdet also in dem falle bräuchte ich da jetzt nicht rausfahren.

Tim Pritlove 0:28:19

Man sieht hier noch größer sieht man krater.

Carolin Liefke 0:28:20

Man sieht ihn größer man sieht krater männer die eher nicht.Also wenn ich den käse sehe ja dann ist vielleicht mal der besuch beim augenarzt fällig.Also das dieses streben nach mehr durchmesser da geht es dann tatsächlich weniger um die himmels objekte die ich sowieso schon mit bloßem auge sehen kann sondern halt eben um die die mit dem bloßen auge nicht mehr zu sehen sind.Größeres teleskop braucht auch der ist mit bloßem auge zu sehen.

Tim Pritlove 0:28:49

Ja gut aber nicht in seinem in seiner ring struktur also man man sieht ihn irgendwie leuchten also ich habe vor einem jahr das erste mal tatsächlich erstmal so ein größeres teleskop ich könnte jetztbenennen was es konkret war,so den saturn gesehen und es war dann sozusagen genauso dieser erste effekt und wahrscheinlich sehr gut sehr viel besser kennst als ich so dass man sich denn so so,sieht ja wirklich so aus wie er immer so auf den fotos abgetötet wirdist ja alles gar nicht fake und ich fand diesen diesen effekt eigentlich ganz ich war jetzt nicht im eigentlichen sinne überrascht aber ich war überrascht davon dass das bei mir,so eine verbindung auf einmal hergestellt hat mit der ich eigentlich gar nicht so gerechnet hab also auf der einen seite war das so so ja so.So hab ich's mir immer vorgestellt habe ich bisher immer gesehen aber es ist mal selber auch gesehen zu haben schafft irgendwie nochmal eine ganz andere.Ganz andere verbindung eine ganz andere mentale verbindung zu zu der ganzen sache macht wahrsten sinne des wortes greifbarer.

Carolin Liefke 0:29:53

Gerade bei den planeten hat man häufig noch so den effekt die leute erwarten eigentlich dass einen das format füllend anspringt oder sowas also so wie sie das halt von bildern im internet kennen und das ist dann natürlich auch wieder nicht sondern auch so ein planet ist winzig winzig klein,wenn man mit dem teleskop also gewaltige vergrößerung da gerade bewerkstelligt und es bleibt trotzdem halt eigentlich vergleichsweise klein man kann immer noch gut details erkennen man kann die ringe sehen.Man kriegt dann so ein gefühl dafür wie weit ist das eigentlich weg ich gucke das jetzt schon so groß an ich gucke mit gewaltiger vergrößerung dahin und trotzdem kann ich gerade mal erkennen dass das diese ring planet ist und dass er jetzt mir nicht format füllt anspringt und das,geht dann tatsächlich ja nur mit einer raumsonde die da hinfliegt das wiederum liegt außerhalb der möglichkeiten von oder normalen mensch also viele viele leute die da sind gucken sagen jetzt jetzt realisiere ich erst wie groß das universum ist.

Tim Pritlove 0:30:41

Schauen wir mal mit dem und mit dem kleinen zwanzig zentimeter teleskop weiter durch die gegend okay saturn kann man irgendwie erkennen wo hört's auf mit dem erkennen was kann man damit noch gut sehen.

Carolin Liefke 0:30:55

Ich kann dann eben zum beispiel solche galaxien nachdem das haus der astronomie nachempfunden ist erkennen.

Tim Pritlove 0:31:02

Also zum beispiel die andere mehr da galaxie dir.

Carolin Liefke 0:31:05

Genau wobei ich auch eben für die wiederum zum beispiel gar nichts und brauchen da reicht der gute sternenhimmel oder aber ein fernglas tatsächlich ist das so die leute denken ja immer vergrößerung ist das ein und alles beim teleskop,das ist es gar nicht mal die guten beobachtungs und auch sowas wie wie viel licht kann das teleskop dann überhaupt sammeln entscheiden darüber ob ich überhaupt irgendwas erkennen kann.Zugegebenermaßen halt eben auch so ein bisschen die erfahrung das geübte auge sieht mehr als jemand der einfach nur mal kurz für eine sekunde durchguckt und so schnell auf die schnelle nix erkannt hat.

Tim Pritlove 0:31:37

Ja was sind denn das geübte auge dann.

Carolin Liefke 0:31:39

Ganz ehrlich bei den allermeisten himmels objekten die man da oben am himmel hat so ein paar graue wölkchen und matsch.Also man darf nicht erwarten dass einem da die bunten bilder die man aus dem internet kennt halt eben genauso farbig im teleskop anspringen nachts und alle katzen grau und nachts sind auch die allermeisten himmels objekte grau also wenn ich einfach nur durchschaue kann unser augebei den allerwenigsten himmels objekten farbe erkennen das klappt bei sternen das klappt bei dem planeten,so andeutung weise bei einigen sogenannten nebeln also leuchtenden gaswolke aber auch da im vergleich mit einem foto sieht das völlig anders aus,und es ist tatsächlich dann auch eher so ein bisschen für die leute die wirklich beobachten also durch das teleskop schauen und dinge sehen wollen die dann vielleicht zum beispiel auch in skizzen,dokumentieren wollen halt eher so die herausforderung was kann ich in diesem schwarz-weiß was ich da erkenne in diesem hell dunkel was kann ich an details ausmachen die dann tatsächlich auch echt sind und die ich mir nicht nur einbilde.

Tim Pritlove 0:32:34

Dass man diese farben nicht wahrnimmt hat einfach was damit zu tun dass man sehr viel mehr licht über die zeit sammeln müsste damitdie auch deutlich herauskommen also unser kurzer direkter augenblick im wahrsten sinne des wortes der der erhält einfach nicht genug licht um diese farbe impressionen zu erhalten.

Carolin Liefke 0:32:52

Ganz genau also.Die fotos die man die man hat von den himmels objekten da kann man sich drüber streiten ob die jetzt farbe sind aber normalerweise zumindest die die gruppen farbtöne die man hat wenn man da jetzt halt mit einer normalen,kamera draufgehalten hat die sind in dem sinne jetzt nicht nicht völlig falsch oder sowas es sei denn der astrofotografie das in der bildbearbeitung absichtlich so gesetzt,das menschliche auge würde sie nicht sehen weil unsere farbwahl sich schlicht und ergreifend einfach ausschaltet wenn nicht mehr genug licht da ist.

Tim Pritlove 0:33:23

Das heißt wenn man jetzt die begeisterung aufrecht erhalten will die jetzt vielleicht von diesem kleinen dobs teleskop schon mal ausgelöst wurde wie gesagt weil so immerhin,planet und so im im detail also ich finde ich irgendwie bemerkenswert das ist irgendwie so dachte ich mir so okay alles klar dass das das verbindet mich jetzt so ein bisschen mit dem universumaber es ist richtig verstanden habe der eigentliche kick liegt sozusagen jetzt da drin auch noch.Richtige bilder zu erzeugen die das rausholen was man eben rausholen kann auch mit einer,benachteiligten beobachtungsposten die man ja eigentlich in den meisten orten hat,so diese fünfhundert euro ding was wir jetzt eben benannt haben das hat ja sozusagen nichts anderes als die beobachtungsobjekt das heißt da ist jetzt keine kamera mit drin.In welche preisregulierung stoße ich jetzt vor wenn ich dasselbe in mit digitalkamera oder mit der möglichkeit bilder aufzunehmen und licht über längere zeit zu sammeln was muss ich jetzt investieren.

Carolin Liefke 0:34:29

Ja also wir können vielleicht mal eine eins davor schreiben und dann hat man schon mal ein gutes einsteiger um auch eben fotos zu machen wobei man auch da wieder unterscheiden muss,wenn man jetzt zum beispiel sagt ich bin zufrieden damit dass ich einfach meine handy-kamera als cola halte und mal die mondkrater oder die planeten die ich so wie ich sie um cola sehe halt einfach als vielleicht dann auch nicht hundertprozentig scharfesfoto dann aber hinterher in der in der handy galerie habe und sage hey das ist mein bild dass ich selber aufgenommen habe dann reicht halt eben schon sowas,aber tatsächlich da jetzt dann auch gehobene ansprüche hat dann ja liegt man sich irgendwann,die immer mehr und mehr gehobene ausstattung dann auch für die gehobene ansprüche dann natürlich auch,halt zusammen das kann sowas sein wie eine spiegelreflexkamera zu kaufen die ich dann ans teleskop anschließe statt des coladas dass man also gar nicht mehr durchschaut,das kann aber auch eine speziellere astro kamera sein die dann durchaus auch mal gerne mehrere tausend euro kostet die dann halt eben auch eine eigene stromversorgung braucht die gekühlt wird und so weiter.Die ich mit einem laptop steuere vielleicht.Also da das läppert sich dann natürlich auch was man da dann noch alles an zubehör braucht lauter anschluss teile adapter farbfilm womöglich wenn's eine schwarz-weiß klammern wird.

Tim Pritlove 0:35:40

Das heißt das eigentliche kamerateam weil ist selten teil des teleskop.

Carolin Liefke 0:35:45

Das ist ein extra gerät das ist,grundsätzlich fällt was was eigentlich sehr sehr schön ist teleskope sind unglaublich modular also ich kann das rohr mit einem anderen unterbau kombinieren ich kann kaufen von der einen firma und mit einem teleskop von der anderen firma miteinander verheiraten die anschlüsse sind alle passend,identisch.

Tim Pritlove 0:36:02

Generell üblicherweise üblicherweise.

Carolin Liefke 0:36:03

Üblicherweise ja also es gibt ein paar ausnahmen natürlich und man findet von allem auf alles irgendwelche adapter teile üblicherweise.Kostet dann natürlich auch noch mal wieder ein bisschen extra aber geht und es auch genauso gedacht dass man die verschiedenen hersteller miteinander kombinieren kann,ganz wichtiger punkt ist der unterbau des teleskop das nennt man die sogenannte montiert also sprich einmal das was das teleskop,an jedem beliebigen stelle des himmels fahren lässt wenn ich das nicht per hand einfach irgendwie so ausrichte was mir gleichzeitig die erddrehung ausgleich wenn wir die himmels objekte.Nicht nur die sonne sondern alles da oben am himmel im osten aufgehen und im westen wieder runtergehen das heißt das bewegt sich das steht nicht still für uns scheinbar und welchen teleskop einmal ausrichte.Das soll die ganze zeit ausgerichtet bleiben auf das himmels objekt dann muss das teleskop hinterher bewegt werden und sagt dann nachführen,da brauche ich also irgendeine art von motorisierung die computergesteuert sein kann und weil die für fotos dann auch sehr sehr präzise sein muss muss dann da noch wieder einiges an technik hinterher dass mir also diese präzision gewährleistet ist dann hinterher auf meinen bildern die sterne nicht irgendwelche eier werden.

Tim Pritlove 0:37:07

Das heißt diese für diese nach führung muss ja sozusagen das system auch wissen wo ist man und welche zeit ist et cetera.

Carolin Liefke 0:37:18

Kann man in vereinfachter form rein mechanisch lösen das muss halt so ausgerichtet werden dass die nachfolge bewegung genau passt für den jeweiligen standort auf der erde das kann man durch einstellen der drehachsen erreichen,bis zu einem gewissen punkt dann halt eben wenn man sagt ich will da jetzt auf den super genau hinterher auf meinem bild sehen dass das auch wirklich scharf ist obwohl das eine stunde lang belichtet wurde,dann muss ich's halt immer präziser und immer präziser machen und während der belichtung irgendwelche korrekturen anbringen am besten automatisch das nennt man sogenanntes guiding.Eine zweite kamera hat,da dann vielleicht auch noch guckt und wo man sozusagen einen stern eingeloggt hat und wenn der sich einen pixel weiterbewegt dann wird die andere kamera halt gegen bewegt.

Tim Pritlove 0:37:59

Ah das war so eine art tracking macht prinzip hat man ja irgendwie auch in der trick technik ähnliche geschichten also so eine referenz hatten danach bewegt sich dann irgendwie alles.

Carolin Liefke 0:38:10

Sowas in der art ganz genau.

Tim Pritlove 0:38:12

Ok wenn das so ein modular ist vielleicht,ist es auch wert mal so ein blick auf diese einzelnen module zu werfen um mal so eine vorstellung davon zu bekommen was was eigentlich die einzelnen wichtigen komponenten sind beim teleskop und wo man da vielleicht einzelnen draufachten sollte oder welche spielereien ist da gibt's natürlich erstmal an mit dem kern teleskop ding nämlich an.

Carolin Liefke 0:38:39

Erstmal gibt's dann natürlich ja man man würde sagen tubus also lateinisch rohr,man hat da dann halt eben die optik drin das kann ein linsen teleskop sein dann hat man eine linse linsen teleskope sind üblicherweise halt eben lang also auch klassisch halt eben ja wie man sich ein teleskop vorstellt eben als langes rohr wo man hinten durchguckt.Auch da wiederum gibt es verschiedene ausführungen wo man verschiedene qualitäten hat von der linse die dann meistens aus verschiedenen glasuren noch zusammengesetzt ist,dann gibt es eine ganze reihe von verschiedenen typen von spiegelteils gruppen am weitesten verbreitet sind da newton teleskope das sind teleskop oder hat man hinten ein,spiegel,der das licht dann natürlich halt nicht nur sammelt sowie die linse sondern gleichzeitig halt eben auch noch zurück reflektiert und um zu verhindern dass das einfach wieder in die gleiche richtung rausgeht wie man halt geguckt hat braucht man noch einen zweiten spiegel der ist dann an der seite raus lenkt und da,man hat entweder durch oder hat seine kamera dann hinten dran das sind alles kody lassen sich vergleichsweise günstig herstellen deshalb sind die relativ weit verbreitet.Wiederum gibt's wo dann dieser zweite spiegel das nicht zur seite raus lenkt sondern nochmal wieder direkt zurück und damit man da dann halt aber was sehen kann muss der große spiegel den man zuerst hatte in der mitte ein loch haben und dann kann man dann wiederum hinten,eine kamera anbauen oder das cola zum durchschauen haben.Auch da gibt es dann noch wieder verschiedene unter ausführungen je nachdem welche form dieser spiegel hat also der darf ja nicht einfach,eben sein so wie der badezimmerspiegel sondern der muss halt leicht gekrümmt sein damit er das licht auch wirklich bündeln kann soviel linse auch.Je nachdem welche form der dann hat kann man da auch noch verschiedene formen miteinander kombinieren und dann hat man noch wieder verschiedene teleskop typen die dann halt auch wieder unterschiedliche eigenschaften haben zum beispiel,einige sind besser geeignet für fotografie andere sind besser geeignet zum durchschauen noch wieder andere sind dann gut geeignet um da halt eben auch bestimmte messinstrumente anzuhängen wo man einfach nur an einem bestimmten punkt nicht messungen machen möchte oder so was.Also es ist ganz ganz unterschiedlich dann tatsächlich auch wofür diese verschiedenen teleskop typen eingesetzt.

Tim Pritlove 0:40:41

Okay aber das wird das der teleskop typ wird primär von diesem tourbus sozusagen definiert.

Carolin Liefke 0:40:46

Definiert wird er hauptsächlich von der optik also linse oder spiegel und spiegel wenn ja welcher.

Tim Pritlove 0:40:51

Okay also tubus mit der mit dem optik soll also ich habe das jetzt sozusagen als ein ein objekt gesehen weil das kauft man ja auch als eins.

Carolin Liefke 0:40:58

Oder man baut es selber das gibt es tatsächlich auch also es gibt eine ganze reihe von amateur die sich ihre teleskope tatsächlich komplett selber bauen und das beinhaltet unter anderem auch das schleifen dieses spiegels also dass man sich einen großen glasglocke kauft,und dann wird er in form gebracht und auch teilweise selber beschichtet oder bei einer firma zum geschichten gegeben und dann baue ich auch noch das teleskop drumherum also auch das gibt es.

Tim Pritlove 0:41:19

Das überrascht mich jetzt okay.

Carolin Liefke 0:41:23

Die szene ist sogar gar nicht so klein im gegenteil weil das natürlich eine möglichkeit ist mit vergleichsweise wenig finanziell im aufwand also glas block kaufen ist,gerade bei einem großen teleskop deutlich günstiger als dann ein fertigen teleskop spiegel in der qualität wie ich ihn als jemand der das sowas schon mal gemacht hat er da ein bisschen übung drin hat halt eben selber herstellen kann,so was würde dann schnell beträge kosten die man sich nicht mehr so einfach leisten kann den glas block dagegen schon.

Tim Pritlove 0:41:48

Funktioniert dann auch gut.

Carolin Liefke 0:41:50

Sagen wir's mal so übung macht auch da den meister da gibt's dann halt eben tatsächlich auch wieder genau leute die sich darüber austauschen wie kann ich sowas machen welche techniken kann ich da anwenden ja die das dann auch wirklich zur perfektion gebracht haben solche sachen.Teilweise dann halt eben auch die selbstgebauten teleskope dann weiterverkaufen einfach um das nächste bauen zu können.

Tim Pritlove 0:42:09

Teleskop bauen ich werde das spannend das ist aber noch ein bisschen bleiben also wir haben jetzt diesen tubus mit deroptik das definiert sozusagen wie das an sich funktioniert und je nachdem wie komplex und groß vor allem diese optik und das rohr damit natürlich auch ausfällt umso mehr chancen habe ichlicht überhaupt erstmal effizient einzusammeln.Brauchen wir jetzt irgendwie noch so ein ziel fernrohr braucht man noch irgendwas ist ja so ein bisschen so ein problem ich habe das irgendwann auch mal probiert,erst mal irgendwas zu finden wenn man so durch so einen kleinen kanal durchschaut der alles so sehr vergrößert und man hat dann auf einmal unheimlich vielesterben und weiß nicht mehr wo oben und unten ist wie wie bewerkstelligt man das überhaupt.

Carolin Liefke 0:42:58

Es gibt natürlich ich sage mal,eine ganze reihe von leuten die tatsächlich am himmel einfach so weit auskennen dass sie sagen aber wenn ich jetzt den stern anvisiere und dann bisschen daneben peile dann finde ich da himmels objekt x,leute die da so ein wandelndes himmels telefon telefonbuch sind sozusagen die gibt es,aber sonst kann man sich natürlich auch mit sternen karten behelfen die einen sagen da und da ist was zu sehen oder man befragt halt eben entsprechendes computerprogramm das software die genau weiß wo sind welche himmels objekte zu sehen und.Wenn ich das dann wiederum zum beispiel kombiniere mit mit was motorisierten als unterbau für das teleskop dann kann ich auch sowas machen wie teleskop dahin,wenn ich das richtig aufgebaut habe und das alles richtig programmiert ist dann tut es das auch klappt in den seltensten fällen auf anhieb und man muss natürlich auch leider wiederum wissen was man tut aber das prinzip ist natürlich genau das also dass man sich da das digitale helferlein dann zu nutze machen.

Tim Pritlove 0:43:52

Also man braucht keine zielfernrohr braucht vor allem eine ordentliche unterbau und im idealfall halt so ein motor der automatisch angesteuert werden kann von was auch immer.

Carolin Liefke 0:44:00

Wie gesagt wenn man das nicht selber macht also ich beispielsweise bevorzuge die variante per hand und per sternkarte andere leute haben halt eben nicht den nerv und sagen ja brauche ich nicht,lasse ich den computer übernehmen und investiere dann halt da dann eben auch das geld stabilität ist da übrigens auch eine ganz entscheidende sache also,alles was man hat an unterbau auch an an drei beinen womöglich an stativ,unterhalb des teleskop selber muss das ganze natürlich auch vernünftig tragen können und darf nix wackeln da darf nicht irgendwie ein leichter windhauch kommen und schon schwingt alles und ich sehe dann halt nur noch das bild hin und her schwanken wenn ich da durch gucke.Das ist halt auch was wo viele,sag mal komplett teleskope die man so kaufen kann irgendwo dran kranken das nämlich das teleskop an sich meistens gar nicht so schlecht ist aber alles was darunter ist eigentlich für ein teleskop nummer kleiner gedacht ist.

Tim Pritlove 0:44:49

Das heißt man muss eigentlich auf alles achten.

Carolin Liefke 0:44:52

Auch dementsprechend.Wenn man wenn man sich überlegt was man für ein teleskop kauf ist es häufig auch besser einzelteile miteinander zu kombinieren und ich dann jeweils genau das passende teil,auszusuchen was dann halt auch genau den zweck erfüllt den man haben möchte also,dass man jetzt nicht sagt irgendwie ich kaufe das fertig teilt weil dann kauft man zweimal weil man dann nachrüsten muss nachbessern muss mit irgendeinem teil was sich als flaschenhals erwiesen hat für das was man gerne machen möchte also und sagt ich will hiervernünftige fotos kriegen aber irgendwie die montiert ist nicht stark genug da muss ich halt eine neue nachkaufen die dann halt.Teleskop vernünftig trägt und ja diese nachfüllbar sauber genug macht damit meine fotos auch so werden wie ich sie haben will.

Tim Pritlove 0:45:32

Okay also korrekter unterbau sollte stabil sein sollte nicht wackeln sollte erdbebensicher sein sollte vor allem.

Carolin Liefke 0:45:41

Noch nicht aber gucken wir mal.

Tim Pritlove 0:45:42

Sollte auf jeden fall in dem wind standhalten ich meine man kann ja eine sternenklare nacht haben aber trotzdem hat irgendwie windbeziehungsweise wenn man dann auch noch viele interessierte leute drumherum hat die alle irgendwo mal anfassen und so weiter dann wackelt halt auch sehr schnell,stabil aufsetzen stabil verankert sein vor allem.

Carolin Liefke 0:46:03

Man unterschätzt das natürlich vor allen dingen auch also wir vergrößern ja wir vergrößern um gewaltige zahlenwerte irgendwie sowas wie hundert oder zweihundert,also wenn ich nur eine ganz winzige verschiebung habe an einem teleskop die sich einfach ergibt weil da jetzt irgendwie so ein leiser windhauch kommt oder weil ich da aus versehen mal anfassen die ich gar nicht sehe an dem eigentlichen fernrohr selber,die vergrößerung wird die natürlich auch hundert oder zweihundert fach verstärkt und dann sehe ich die wackeln sofort.Also das was wir auf den ersten blick vielleicht so als stabil empfinden würden ist dann vielleicht gar nicht so stabil wie wir das eigentlich eher denken und das macht sich dann erst bemerkbar welches dann halt wirklich auch,sehe oder welchen hinterher merkt oh mein foto ist nix geworden.

Tim Pritlove 0:46:41

Kommen wir zurück zu den komponenten also ich habe jetzt ein korrektes stativ das auch so richtig total verankert da kann man anfassen da kann's erkannt stürmen nichts wackelt das ding ist korrekt,ausgerichtet liefert mir jetzt quasi einen ordentlichen lichtstrahl und übergibt mir den dann am cola richtig wo man dann,einfach so einen aufsatz haben kann wo man halt einfach das auge drauf setzen kann oder eben auch eine kamera.

Carolin Liefke 0:47:10

Das ist das wo ich das auge drauf setze und wenn ich die kamera dran tue dann kommt das cola normalerweise ab und die kamera stattdessen dran.

Tim Pritlove 0:47:17

Okay genau da habe ich.

Carolin Liefke 0:47:17

Das teleskop wird dann sozusagen ein gewaltiges teleobjektiv einfach für die kamera.

Tim Pritlove 0:47:21

Ja ok und dann habe ich da auch so einen typischen kamera anschluss oder dass dann geht's mit dem adapter schon los.

Carolin Liefke 0:47:28

Genau also da gibt's anschlüsse dass ich sage hier statt einem kamera objektiv schließe ich jetzt einfach die digitale spiegelreflexkamera da an.

Tim Pritlove 0:47:36

Also so so ein nikon objektiv wo man so den normale anschrauben das gibt's dann sozusagen als adapter und dann schreibe ich einfach meine kamera da an und dann zack.

Carolin Liefke 0:47:45

Ganz genau das und genau das gleiche dann halt eben auch bei spezial-kamera ras die halt wirklich nur in der gastronomie eingesetzt werden hat man dann die passenden anschlüsse das ist direkt da dran kommt und dann kann ich loslegen.

Tim Pritlove 0:47:55

Aber das ist ja im prinzip schon mal auch ein ganz ganz coole ansatz für leute die sagen wir mal ohnehin schon,kamera nerds sind die für für die vielleicht ist astronomie bisher noch gar nicht so das thema war aber die schon relativ viel investiert haben in entsprechende kameratechnik also entweder in richtige,analoge spiegelreflexkameras oder heutzutage als digitale die dann wissen so ah okay alles klar ich kann mir jetzt noch einen teil kaufen und kann da.Direkt mit meinem kamera körper ran und ab da alles verwenden was ich selber auch schon gut beherrsche und gut kann.

Carolin Liefke 0:48:24

Zum beispiel wobei natürlich die schwierigkeiten in der gastronomie normalerweise immer noch was anderes ist wie wenn man jetzt nicht irgendwie auf.Wilde tiere fotografieren irgendwie sowas spezialisiert hat man hat irgendwie.Durch die art und weise wie in der gastronomie fotografiert wird also durch längere belichtungszeiten also belichtungszeiten die üblicherweise sowas sind wie mehrere minuten,halt eben nicht nur ein bild zu fotografieren sondern gleich mehrere die dann miteinander kombiniert werden zu einem mehrere stundenlang insgesamt beleuchteten bild zum beispiel,hat man eine ganz andere taktik dann natürlich auch von der bildaufnahme,aber das ist das was da so an an lernkurve mit dazugehört wie mache ich eigentlich so ein astro-fotos was sind da so die heute üblichen techniken es hat sich natürlich auch komplett verändert,von der zeit her,fotografie noch chemisch gewesen ist also klassisch analog zu den heutigen digitalen kameras die wir heute haben die also da auch wahnsinniges leisten wo man sagen müsste,wenn man früher eine analoge kamera gehabt hat hätte man irgendwie die ganze nacht darauf halten müssen um dieses bild so zu kriegen wie man das jetzt heute irgendwie vielleicht nach ein paar minuten schon auf dem kamerad chip.

Tim Pritlove 0:49:27

Weil er hat die sensoren so dermaßen lichtempfindlich geworden sind.

Carolin Liefke 0:49:30

Genau die kamera tipps sind viel viel besser geworden auch rein von der qualität her von der bildschärfe hat sich da einiges deutlich verbessert das sieht man natürlich auch wenn man,umgekehrt genauso aufnahmen anschaut,von profis warten aufgenommen wurden also da gibt's fotos zum beispiel gerade von dem planeten vom mond oder sowas irgendwie von vor zwanzig dreißig jahren die guckt mal an wurde mit einem gewaltig großen teleskop aufgenommen und heute kriegt das ein hobby-astrolog,mit seinem kleinen teleskop wasser irgendwie im kofferraum vom auto hatte viel viel besser hin.

Tim Pritlove 0:50:02

Das heißt das macht auch so ein bisschen den reiz aus dass anderen eigentlich jetzt durch diese unheimlich gut nachgereifte,konsumertechnologie die schon so dermaßen in den ehemaligen profibereich reingeht und den teilweise auch überholt eigentlich besser voraussetzungen hat mit einem relativ überschaubaren extra aufwandauch die sterne noch mitzunehmen.

Carolin Liefke 0:50:23

Ganz genau also.Da hat man natürlich über die jahre hinweg auch wirklich eine gewaltige entwicklung sehen können einmal sind die sachen viel viel günstiger geworden von den kosten her aber halt eben auch gewaltig viel besser einfach.Es war schon immer eigentlich so gewesen dass man dinge die man jetzt heute noch nicht vernünftig im laden kaufen kann,in der profi-gastronomen gehabt hat also es gab sowas wie digitale kameras schon in den achtzigern und anfang der neunziger jahre als amateur zu kaufen also die ersten digitalen kameras,für amateure teleskope konnte man so mitte der neunziger für ich sage mal bezahlbares geld bekommen wo noch niemand wirklich drüber nachgedacht hat ich kaufe mir jetzt eine digitalkamera für den hausgebrauch das kam erst zehn jahre später.

Tim Pritlove 0:51:05

So das heißt jetzt haben wir eigentlich schon alles zusammen um,aus mir jetzt so ein so ein amateur astrofotografie zu machen ich habe eine digital kamera so eine ganz normale also normal im sinne von gute kamera mit objektiv anschluss ich habe mir einen,spiegelteils kob geholt was so mindestens zwanzig zentimeter durchmesser hat und ich habe das ganze auf einem ordentlichen stativ was nicht gleich umfeld welche mal huste und dann bin ich im prinzip schon dabei.

Carolin Liefke 0:51:39

Das einzige was du noch brauchst ist jede menge geduld und frustrationstoleranz weil es wird nicht alles von anfang an funktionieren,es werden einem viele dinge unterlaufen wo man sagt oh,was habe ich denn da jetzt für ein unsinn angerichtet und da fehlt mir noch irgendeinen kleinen teil dass ich vergessen habe oder hier ist irgendwas nicht so wie's laufen soll und irgendein technik teil gibt auch immer gerade mal den geist auf wenn es einem gerade nicht in den kram passt.

Tim Pritlove 0:52:01

Aber ich habe die nachführunterricht noch vergessen also ich habe jetzt sozusagen noch keine automatische nachfolger du hast gesagt wenn man es richtig ausrichtet im sinne von also sozusagen auf so einer bewegungsaktiv das heißt ich,muss quasi das teleskop so ausrichten dass ich so einen leider habe an dem es sich bewegt der dann eben auch der erde oder beziehungsweise der stern bewegung entspricht.

Carolin Liefke 0:52:24

Wenn ich das perfekt gemacht habe dann macht es das von vollautomatisch dann ist doch nichts weiter als motor der das eigentlich einfach nur gleichmäßig.

Tim Pritlove 0:52:31

Ach so also so ein motor ist schon normalerweise dabei.

Carolin Liefke 0:52:33

Der ist ja bei den ganz billigen sachen nicht dabei aber halt ich sag mal bei allem was ab etwa ins level dazu kommt.

Tim Pritlove 0:52:41

Fünfhundert euro die du vorhin genannt hast ok.

Carolin Liefke 0:52:43

Genau der motor an sich ist natürlich dumm der weiß natürlich nicht wenn ich jetzt die aufstellung nicht hundertprozentig genau genug gemacht habe dann dreht der das natürlich einfach umdreht und dreht und dreht und irgendwann dreht er halt vorbei weil die.Weil weil die weil die richtung nicht hundertprozentig stimmt und da merkt man dann halt wieder diese präzision also es muss alles super präzise gemacht werden und viel präziser als wie ich jetzt mal irgendwie so pie mal daumen machen würde.

Tim Pritlove 0:53:05

Aber wenn man es jetzt richtig fancy wenn sie haben will dann möchte man natürlich ein system haben wo man sagt okay laufe ich hier auf dem berg dann stelle ich mein stativ aufund das teil findet selber heraus wohin es gerade,wie spät es ist wo ich mich befinde wie hoch ich bin und wie ich dann entsprechend mitnimmt vielleicht in zwei richtungen arbeitenden motor das korrekt ausrichte.

Carolin Liefke 0:53:26

Ich würde mal sagen so dieses jahr ja ich sprichwörtliche aufblasbare teleskop also auf knopfdruck entfaltet sich alles und,richtet sich auch selber aus das gibts natürlich bis zu einem gewissen punkt also da gibt's geräte die wir haben eingebautes typs die wissen dann halt eben welches datum welche uhrzeit welcher standort auf den meter genau auf der erde habe ich hier jetzt gerade.Trotzdem auch solche technik ist natürlich nicht nicht hundert prozent ich sage mal.Fehler und anfällig also irgendwas kann immer schief gehen und irgendwas wird immer irgendwelche störungen verursachen,es hilft nix ich muss mich so ein bisschen damit auskennen was das ding eigentlich tut weil sonst habe ich die technik nicht im griff.

Tim Pritlove 0:54:03

Vor allem weiß man dann überhaupt nicht was man tun soll wenn's dann trotzdem nicht funktioniert oder ob man merkt vielleicht noch nicht mal dass es nicht.

Carolin Liefke 0:54:09

Wo wo muss ich sozusagen wo liegt gerade jetzt der fehler wenn irgendwas mal mal festhängt oder sowas wo.

Tim Pritlove 0:54:15

Ich höre da so einen appell raus mit erstmal selber schrauben und dann langsam steigern.

Carolin Liefke 0:54:20

Also sagen wir es mal so das wäre so die der weg den viele leute fahren dass man sagt also sich überhaupt erstmal so eine gewisse grundkenntnisse verschaffen bevor man sich allzu sehr auf die technik verlässt,ist sicherlich nicht das verkehrteste,man kann natürlich auch umgekehrt rangehen man kann von vornherein mit der technik anfangen und sich von da auseinander reinarbeiten also zu versuchen zu verstehen ja wie funktioniert denn diese technik eigentlich also was ist jetzt die grundlage von der von der technik die ich da anwende.Andere leute wiederum sind sind vollkommen glücklich zu sagen ich verlasse mich da jetzt einfach drauf und wenn's nicht funktioniert und funktioniert es halt nicht.Also ich bin jetzt halt eben beruflich mit teleskopen zu gange die halt eben auch,solche solche technik sachen haben privat hab ich ein relativ großes teleskop vom durchmesser her vierzig zentimeter was halt reine handbetrieb ist.Und das auch schon seit über zehn jahren jetzt mittlerweile und bin da völlig glücklich mit und brauche auch nichts anderes.Ich selber hatte jetzt für mich privat zum beispiel auch nie die motivation schöne astro-fotos zu machen ich habe das mal ausprobiert als ich noch ein teenager war da war das natürlich noch sehr sehr aufwendig weil das halt wirklich noch analog zeitalter war das heißt da gab man irgendwie,berichteten film ab und kriegt ihr dann den hinterher wieder und von sechsunddreißig bildern waren dann irgendwie drei auf denen irgendwas vernünftig drauf war,der rest war schrott das ging dann auch irgendwann ins geld und ja dann habe ich so daran die lust verloren und das ist nie wieder mein interessensgebiet geworden jetzt privat einfach schöne bildchen zu machen vom sternenhimmel.

Tim Pritlove 0:55:42

Bei diesen teleskopen sprechen wir jetzt rein von von optischen teleskopen asia das normale sichtbare licht einfangengibt es ja noch andere möglichkeiten auch noch andere frequenzbereich auf der erde zu beobachten macht irgendwas da noch sind es irgendwas möglich.

Carolin Liefke 0:55:58

Also es gibt einmal die möglichkeit das ist jetzt allerdings nicht so weit verbreitet infrarot kameras zum beispiel anstoß schließen und die ganz normalen teleskope die man ohnehin schon hat.Das ist vom erdboden aus so ein bisschen das lässt sich nicht unendlich weit treiben weil diese infrarotstrahlung dann ab einem gewissen punkt besser,als als wärmestrahlung dann halt von satelliten aus messbar ist und das wiederum liegt nicht mehr in der möglichkeit von amateur astronom was halt es aber natürlich auch noch gibt ist radio anstronaut also radioteleskope haben die profis natürlich auch und es gibt auch eine ganze reihe,von von kleineren radio schüsseln die halt dann eben an an der tür stand warten beheimatet.

Tim Pritlove 0:56:34

Also wenn wir das radio sagen manchmal jetzt welche frequenzbereich.

Carolin Liefke 0:56:38

Ja da gibt's halt auch wiederum fließende übergänge.

Tim Pritlove 0:56:40

Alles was sehr viel hochfrequenten noch ist als das sichtbare licht.

Carolin Liefke 0:56:45

Also das ist dann so gigaherz bereich sind so die die typischen sachen.

Tim Pritlove 0:56:50

Aber das wird teuer.

Carolin Liefke 0:56:52

Es ist was ganz anderes in dem sinne also man kann da anfangen irgendwie mit einer mit einer ausgemusterte satellitenschüssel die man hat und mit einem passenden empfänger den ich mir an den laptop stöpsel,radio strahlung von der sonne zu messen also das sind so auch da wieder die ganz einfachen einstiegsmöglichkeiten,oder ich stelle mir die große zehn meter jagd antenne aufs dach oder dann halt irgendwann das drei meter oder fünf meter radioteleskope in den garten.

Tim Pritlove 0:57:15

Wird gemacht oder könnte man nur theoretisch machen.

Carolin Liefke 0:57:17

Kann man tun machen auch einige leute aber natürlich deutlich weniger jetzt halt eben als wie sich ein optisches teleskop zu kaufen.

Tim Pritlove 0:57:24

Weil kann man ja nicht fotografieren und so schön sind ja so sein mehr oder weniger abstrakte beobachtung die man ja dann noch visualisieren müsste.

Carolin Liefke 0:57:36

Ja also auch da ist halt wieder so ein bisschen interessenslage also das sind jetzt leute die sowas machen zum beispiel die kommen häufig aus der funkamateur gegend haben auch so ein interesse halt eben an amateurfunk und sagen das verbinde ich jetzt mit meinem interesse an astronomie und mache jetzt radio anstronaut.Und.Oder halt einfach auch sagen ja ich ich mache sowas gerne klar schöne bildchen kommen dabei nicht raus aber das wäre jetzt halt auch wieder so ein so ein bereich der amateure wo man versuchen kann halt was zu machen wo man profi-gastronomen mit unterstützen kann.

Tim Pritlove 0:58:05

Was könnte man da so beobachtet pulsar oder.

Carolin Liefke 0:58:08

Das ist in der radioaktiv im amateurbereich alles gar nicht so einfach denn da gewinnt tatsächlich weniger die masse als auch die größe also je mehr,spielt halt wirklich sehr sehr stark mit ein das,um messungen zu machen halt große teleskope wichtig sind wir zum beispiel in deutschland dass das große profite äpfel berg da bei bonn mit hundert metern durchmesser wo die leute damit,loslegen und die profis fangen also irgendwie so unter dreißig meter gar nicht an und sowas hat man natürlich als amateur normalerweise nicht das ist dann tatsächlich viel zu.

Tim Pritlove 0:58:40

Passt nicht so richtig auf den balkon auch.

Carolin Liefke 0:58:43

Nicht so richtig ja.

Tim Pritlove 0:58:44

Aber kann man dann trotzdem in irgendeiner form sich in so ein netzwerk einklinken wo man dann sozusagen eine von von von vielen tausenden von antenne ist.

Carolin Liefke 0:58:53

Könnte man rein theoretisch gibt's aber nicht wirklich also da sind die profi-gastronomen die sowas machen ja zufrieden mit dem was sie da haben sage ich mal so da ist es dann nämlich tatsächlich so wenn ich so ein radio,teleskop verbund haben möchte da kommt's weniger auf die teleskope an als dass man die wirklich auf die atomzeitalter genau halt präzise zusammenschneiden kann also da ist die die zeitliche,korrelation der daten sehr sehr wichtig und so eine atomuhr kann sich halt auch nicht mehr jeder hobby-astrolog leisten.

Tim Pritlove 0:59:22

Carolin Liefke 0:59:24

Ja das ist das ist da dann so ein bisschen so der haken an der sache.

Tim Pritlove 0:59:27

Ich sehe schon dann schauen wir doch vielleicht mal darauf was bisher auch schon mal geleistet worden ist was sind denn so so dinge die mit diesen ganzen optischen.Teleskopen erfolgreich beobachtet worden ist wo wo auch vielleicht diese zuarbeit in den profibereich gut funktioniert hat.

Carolin Liefke 0:59:48

Es gibt eine ganze reihe von projekten halt eben tatsächlich,wo sich leute auch mit verschiedenen interessensgebiete dann halt einfach reingehauen haben wo irgendwann mal profi-gastronomen gesagt haben hey ihr könnte ich jetzt hilfe gebrauchen einfach weil ich mehr daten brauche also sehr sehr schönes beispiel halt eben,was besonders attraktiv gewesen ist für leute die halt vorher hauptsächlich sich darauf.Konzentriert haben schöne bilder zu machen ging von mehreren gruppen auch wieder von von profi-gastronomen aus die sagen wir wollen galaxien sichtbar machen,jetzt nicht einfach so wie sie auf einem schnell gemachten bild sichtbar werden jetzt halt so wie die spirale halt eben des hauses der astronomie zum beispiel sondern wir wollen gucken wie ob diese spirale noch viel viel weiter rausreichen als wie man sie auf den ersten blick sehen kann,oder wenn diese galaxie halt eben zum beispiel mal vor längerer zeit in der begegnung mit einer anderen galaxie.Gehabt hat gibt's da irgendwelche störungen kann man das noch nachweisen gibt's da irgendwie ganz schwach sichtbare strukturen die diese beiden galaxien nach ihrer kollision miteinander verbinden und sowas,ja die fotografen nehmen dann halt ihre teleskope braucht man halt normalerweise gar nicht so sehr die großen teleskope sondern irgendwas mittelgroßes reicht da völlig und dann wird einfach drauf los belichtet,ja die die bilder werden dann hinterher halt eben mit.Den techniken ausgereizt die man verwenden würde um wirklich einfach den kontrast hoch zu drehen um zu gucken kann ich da noch mehr sehen als wie vorher auf den aufnahmen die vorher von dem himmels objekt hatte.Da rauszuholen und da gibt's eine ganze reihe,von von solchen galaxien die man damit mittlerweile untersucht hat wo man halt dann eben gerade über diese galaxien zusammenstößenmehr herausgefunden hat dass man sagt hat also da ist jetzt hier so ein so ein bogen sichtbar geworden er hat mir gesagt also diese galaxien die haben sich vorher so und so einander gedreht und da hat sich so ein solcher,gezeiten schweif nennt man das dann ausgebildet,und versucht dann halt eben darüber auch mehr zu lernen dann von profi seite wiederum ja wie wie haben sich die galaxien früher verhalten weil das ist dann ja halt teilweise auch schon eine ganze weile in der vergangenheit zurück dass es passiert ist.Also dieses dieses meer sichtbar machen auf bildern das ist ein ist ein ganz häufiger aspekt den man den man machen.

Tim Pritlove 1:02:02

Ja ich klicke mal macht sie auch eins nicht so richtig klar man es gibt natürlich riesige professionelle teleskopvoll davon es wird wie fleißig nachgebaut das riesen teleskop kommt jetzt klar das sind dinge die können natürlich alles in einer detailtiefe beobachten liken aber vor dem gibt's halt auch nur ein paar und die können natürlich zu jedem zeitpunkt auch immer nur,an eine stelle guckender vorteil der ganzen amateur astronomie und astrofotografie szene ist jetzt diesen halt viele und wenn man sozusagen diese kraft gemeinsam nutzt hat man einfach sehr viele augen auf sehr vielen objekten in einer sehrgroßen zeit oder sehr eine sehr feine zeit,und das macht sozusagen andere beobachtungen überhaupt erst möglich die sich so auf der professionellen ebene überhaupt nicht organisieren diesen weil man diese zeit nie bekommen würde auf den an den anderen teleskopen weildas kostet auch eine ganze menge geld im betrieb und das muss irgendwo herkommen und das kriegt man da nicht zugeteilt sich das richtig.

Carolin Liefke 1:03:09

Das letztendlich bei vielen sachen der der entscheidende aspekt also die zahl der wirklich großen teleskope die profis nutzen lässt sich an zwei händen abzählen.Deren betrieb ist halt letztendlich doch irgendwo kostenintensiv das heißt man optimiert da so ein bisschen wofür brauche ich so ein teleskop wirklich bei vielen sachen reicht halt dann eben auch ein teleskop eine nummer kleiner oder halt eben,von der größe wie sie halt eben auch die amateure zur verfügung haben aber das dafür in großen mengen also es gibt eine ganze reihe von dingen da muss ich jetzt,kein acht meter teleskop draufhalten ein ein beispiel zum beispiel wäre sowas wie es gibt ja mittlerweile eine ganze reihe von,extra solaren planeten mehrere tausend stück und wenn man die jetzt überwacht,zum beispiel die sogenannten transit also wo man den planeten vor dem stern vorbeiziehen hat von der erde ausgesehen und dann gibt es eine ganz leichte verdunkelung dann kann man das einmal machen dann sieht man das.Wenn man das der zweite mal macht dann kann man sagen okay ja das andere war jetzt vielleicht nicht ein messfeier sondern es ist tatsächlich echt und wenn man das das dritte mal macht,sagt hier ja zeitliche abstand passt also kann ich mir langsam aber sicher sicher sein dass er da ist entdeckung tag nächsten,wenn ich das jetzt langfristig über mehrere jahre überwache dann weiß ich irgendwann auch sowas wie ja bleibt dieser zeitliche umlauf wirklich stabil oder ändert sich vielleicht diese planeten bahn,über einen zeitraum von mehreren jahren hinweg dann merke ich und wenn sowas passiert dann weiß man auch sowas wie ja da könnte noch ein anderer planet sein den ich vorher noch nicht kannte der aber dieses andere schon bekannte planetensystem stört also,solche messungen zu machen wirklich jahrelang halt dann irgendwie auf so einen so einen schon bekannten transit planeten zu gucken.Wo sich dann eventuell herausstellen könnte ja da ist noch einer das ist ein brotlose geschäft weil es halt eben so viele gibt.In der masse dann doch wieder interessant ist wo man einfach sagt wenn da jemand mal wirklich sorgfältig lange hingucken kann,dann wird es gut und da werden diese transitland dann wiederum nur ein beispiel von dem was man machen kann also irgendwas wo man,eine lange liste von eigentlich spannenden kandidaten für etwas hätte wo aber bei weitem nicht jeder der jeder von diesen kandidaten sich dann auch wirklich als spannendes objekt entpuppen wird.

Tim Pritlove 1:05:17

Alles war der quasi auch professionellen oder angehenden astronomenerlauben in dem moment wo man eben so eine amateur szene mit welcher motivation,immer für sich gewinnt und sagst so hier ich habe eine coole idee dass vielleicht auch mein promotions arbeit und so weiter aber ich würde halt niemals die beobachtung dafür bekommen hält also das aber trotzdem für für ein interessantes experimenthabt ihr bock da irgendwie mitzumachen und man organisiert sich das dann sozusagenwas warum er man für intensive dann findet dafür begeisterung auszulösen ich meine aber schon gesehen so ok für vieleist es sozusagen überhaupt schon begeisterung an sich sobei so einem prozess dabei zu sein auch sagen wir mal ein konkretes ziel zu haben weil ich denke man ist auch sicherlich oft so in dieser situation so ah okay jetzt habe ich so ein tollesteleskop hier rumstehen das habe ich auch irgendwie zwei jahre damit verbracht das ordentlich einzustellen aber ob ich mir jetzt irgendwie alpha centauri b oder wie riegel hast nicht gesehen anschaue.Jawarum so aber in dem moment wo man so von außen so ein bedarf getriggert bekommst und sieht so ja hier als ich bisschen mir jetzt unbedingt mal diese sternen gruppe mal genauer anschauendann hat man ja sozusagen auch gleich automatisch eine ganz andere motivation ganz anderes ziel oder auch einfach so eine automatische vorgabe mit so okay dann mache ich halt das wenn da jemand was anderes davon hat weil ich schärfe jetzt hier eigentlich nur meine skills um überhaupt sozusagen hier besser zu werden indem was ich.Bisher ohnehin schon ganz gut getan habe und es hat dann eben auch noch den benefit das eben dann die,dass jemand das sozusagen auch noch zentral verwertet die daten dann eben auch tatsächlich für irgendetwas benutzt werden.

Carolin Liefke 1:06:58

Wollen wir natürlich schon sagen muss also es gibt eine ganze reihe von leuten und vermutlich sogar die überzahl der leute die einfach sagt also ich mache das für mich also meine motivation ist tatsächlich,meine bildbearbeitung fähigkeiten soweit rauszukriegen dass ich jetzt ein super tolles bild rausbekomme.Aber wie gesagt es gibt halt eben auch viele die sagen ja vor greater good also ich möchte hier halt auch wirklich was wissenschaftlich beitragen zum beispiel meine meine sachen die ich gemacht die sollen zu irgendwas nur zu sein,leute gibt es natürlich auch und die suchen sich dann halt eben ihre nische die vielleicht gerade auch zu dem equipment passt was sie ohnehin schon haben.

Tim Pritlove 1:07:33

Was sind denn noch so andere dinge die gemacht werden also wenn schon angedeutet so spektrums kopie ist an sich ein großes ding da kann man sich ja dann im prinzip auch daran beteiligen.

Carolin Liefke 1:07:43

Zum beispiel wobei spektrums kopie als als technik halt wiederum etwas ist was schon sehr sehr speziell ist in der amateur und was halt auch relativ aufwendig ist,wo man halt letztendlich auch wieder eine kamera braucht und ein ordentliches teleskop und passenden unterbau dazu,die auswertung ist es dann hinterher wenn ich die selber mache die da dann teilweise halt auch noch wieder richtig aufwendig werden kann und auch wieder mal was ganz anderes darstellt als wie wenn ich jetzt hinterher die bilder bearbeite weil ich da dann halt eben auch richtig wissenschaftliche techniken anwenden muss,und dann ja mich teilweise wirklich mit mit software rumschlagen muss die jetzt eigentlich für profi-gastronomen gedacht war und mich da dann entsprechend reinfuchsen muss in die sachen.

Tim Pritlove 1:08:24

Aber dass man einfach so rohdaten zu träger wird ist es so weniger eine option.

Carolin Liefke 1:08:29

Gibt es auch.Letztendlich ist es halt aber so wenn man sein gerät kennt üblicherweise ist es besser wenn man die daten auch selber auswertet unter denn die fertigen ergebnisse sozusagen abliefert ist meistens einfacher.Aber umgekehrt kann man natürlich halt selber auch sagen als jemand der dann solche wissenschaftlichen daten sammelt zum beispiel ich möchte alle rohdaten haben und werte die dann alle auf die gleiche art und weise aus also da gibt es zwei verschiedene ansätze dann irgendwo auch kann man sich genauso überlegen,aber normalerweise ist natürlich schon auch so dass die wenigsten leute sich damit zufriedengeben jetzt einfach zu sagen aber ich liefere da jetzt irgendwas ab und weiß gar nicht was hinterher dabei rauskommt.

Tim Pritlove 1:09:02

JaIch hatte hier vor einiger zeit bei raum zeigen schönes gespräch mit stefan jordan über den neuen sternen katalog,der ja jetzt verfügbar ist das natürlich dann vielleicht auch eine schöne vorgabe dass man sagen kann okay jetzt.Weiß man von bestimmten sternen auch schon die spektrum komische beschaffenheit also man hat da schon mal mit profi equipment draufgeschaut jetzt schnappe ich mir einfach mal denselben stern und versuche mal genau diese messungso nachzuvollziehen daran kann man ja dann sozusagen ganz gut eine fähigkeiten dann auch schleifen oder.

Carolin Liefke 1:09:41

Ja wobei ich sagen würde meistens ist es eher andersrum also.Es gibt häufig relativ spezielle themen die die leute dann irgendwo reizen also wenn man sagt ich mache jetzt einfach irgendwie spektrum kopie und guck mal ob ich das genauso gut hinkriege das ist eher was so wie wie der astrofotografie arbeiten würde,gerade so in der spektrums kopie würde man dann eher sagen also es gibt diese interessante,stern klasse wo man jetzt sagen würde da sollte man möglichst viele objekte die vorher noch niemand genauer angeguckt halt mal mal eben untersuchen vielleicht auch langfristig untersuchen und da dann wirklich halt einfach auch was neues beitragen ohne dass man vorher weiß was rauskommen soll.

Tim Pritlove 1:10:21

Gibt's noch so ergebnisse die aus der amateur szene heraus erzeugt wurden die vielleicht hier noch erwähnenswert wären.

Carolin Liefke 1:10:30

Es gibt eine eine ganze reihe von sachen halt eben immer in in verschiedenen bereichen typisches beispiel wo halt eben zum beispiel auch die die amateure und die profis sehr sehr gut zusammenarbeiten ist der bereich kleinen planeten also asteroiden,die szene hat sich ziemlich gewandelt in letzter zeit weil es da im profibereich eine ganze reihe von teleskopen gibt,den himmel durch mustern also sprich ein bild machen teleskopen stückchen weiter rücken nächstes bild machen,teleskop weiter rücken und so weiter bis dann halt einmal der komplette himmel abgegrast ist,ja diese teleskope machen die allermeisten entdeckungen und davon halt eben auch gleich den ganzen schlag,bei diesem entdeckungen die da gemacht werden also wirklich einmal weise da fallen dann halt häufig mal.Spannende objekte auf wo man sagen würde ey da würde es sich lohnen genauer hinzugucken also ist das jetzt vielleicht einen kleinen planet der demnächst auf die erde stürzt oder ist das einer der ganz weit draußen ist und der der nächste,der eigentlich in wirklichkeit der nächste interstellaren komet ist oder sowas,auch da gilt dann wieder ja die profi-gastronomen haben nicht genug teleskopen nicht genug ressourcen um all diese möglichen spannenden kandidaten anzugucken,aus dem heuhaufen sozusagen die stecknadeln rauszufischen und dann auch noch die eine stecknadel die halt wirklich spannend ist dann raus zu fusseln,das ist dann etwas was häufig die amateure machen die dann wiederum diese spannenden kandidaten halt eben auch angucken und ihre messungen dann zentral abliefern und sagen hey der hat sich als normal völlig normales objekt entpuppt nachdem ich das zweite und das dritte mal hin.

Tim Pritlove 1:11:56

Aber es ist auch ganz schön dunkel.

Carolin Liefke 1:11:59

Ja also es ist so dass man da jetzt vielleicht nicht mehr mit dem ganz kleinen teleskop was machen kann,aber eben auch schon so mit mittelgroßen teleskopen so ab dreißig zentimeter durchmesser aufwärts kann man da halt gut was machen da gibt's halt eben zum beispiel dann halt auch aus deutschland nach wie vor entdeckungen also das halt da,wirklich auch trotzdem noch neue entdeckungen auch von kometen zum beispiel einfach vom balkon von irgendjemandem erfolgen können das passiert nach wie vor ist zwar selten aber,ist halt etwas was tatsächlich auf genauso gemacht wird und dann halt eben ja also dieses diese spannende zweitverwertung dass man sagt also hier sind hier sind spannende sachen,schon entdeckt sind solange ich weiß wo ich in etwa suchen muss ist es dann natürlich auch viel viel leichter solche sachen wiederzufinden auch mit kleinerem equipment.

Tim Pritlove 1:12:40

Was ich auch noch gehört hatte ist das auch so in der supernova nach beobachtung amateur rundum zum einsatz kommen.

Carolin Liefke 1:12:49

Genau auch da ist es halt letztendlich wieder das gleiche prinzip also es gibt diese durch musterung teleskope in dem fall sind es denn jetzt andere üblicherweise als als wir für die asteroiden,aber so da paloma transit factory zum beispiel wäre da so ein ein beispiel die halt solche messdaten liefern in dem falle von helligkeiten von himmels objekten von denen man jetzt vielleicht noch gar nicht wusste dass es irgendwas spannendes.Aber irgendwas was man vorher schon katalogisiert hatte und da passiert jetzt irgendwas ganz dramatisches oder sowas also hier ist jetzt ein stern explodiert und dann gilt jetzt auch wieder.Da müssen wir jetzt gucken da müssen wir jetzt die nächsten wochen und monate draufhalten und möglichst viele helligkeits messungen über diesen zeitraum hinweg erhalten,oder vielleicht sogar auch spektren dazu zum beispiel haben und ja auch da dann dann wieder das kapazitätsproblem wo die amateure dann halt einfach.Helligkeits messungen machen können oder eben auch spektren messen.Schönes beispiel ist jetzt zum beispiel halt auch sternenbild golze war ordentlich in den medien in letzter zeit mit.Ungewöhnlich licht schwach geworden oder sowas,da hat man die kuriose situation dass dieser stern viel zu hell ist für die für die allgemeinen profitables kobe und ihre messinstrumente die die haben das heißt die ganzensinnvollen messungen die dann wirklich auf die nachkommastelle genau gesagt haben ah jetzt ist aber schluss mit dem helligkeits abfall von dem stand und die helligkeit steigt wieder an die stammen alle von amateuren.

Tim Pritlove 1:14:13

Also peter götze ist ja dunkler geworden im club letzten oktober zwanzig neunzehn ist das so aufgefallen wo dann immer dunkler mal dunkler bis dezember januar und man hat sozusagen schon.Na ja man hat nicht unbedingt vermute aber es stand sozusagen zur debatte so okay stimme jetzt kurz vor der supernova weil das ist sozusagen mit diesem stern irgendwann passieren wird ist klar nur vielleicht nicht unbedingt morgen sondern halt so ein astronomisches morgen sowas was ich somillionen jahre dauern oder ein paar hunderttausend jahre ich weiß ich ganz genau was da die einschätzung gerade so ist jetzt stellt sich halt eher raus.Ist wahrscheinlich nur ein großer staub nebel der jetzt auch schon wieder langsam verzieht also in dem moment wo wir sprechen ist glaube ich sind die drei tore für die helligkeit von peter gottes geht schon wieder so nach oben also alles so halbe aufregungaber der lässt sich dann sozusagen extrem gut beobachten.

Carolin Liefke 1:15:06

So was zum beispiel das etwas was relativ leicht zu machen ist wenn man das super genau machen will dann muss man natürlich halt auch aber wieder,wissen was man da machen kann aber tatsächlich ist das jetzt zum beispiel halt auch was was man einfach mit bloßem auge wirklich sehen konnte wenn man da einfach sich erinnert hat ja wie sagen der letztes jahr im winter aus.Dann wusste man halt der der stern war genauso hell wie der andere helle sterne riegel im orion und das ist ja jetzt bei weitem ich das konnte jeder der ich sag mal.Systematisch einfach nur mit bloßem auge den himmel angeguckt hat sofort erkennen und dementsprechend ist das halt etwas was die ganze sache vom prinzip her halt eben auch greifbar für jedermann gemacht hat.Über den rest kann man so ein bisschen streiten also vieles vieles um die ganze geschichte war natürlich medien hip also die profis wussten eigentlich letztendlich von vornherein schon der stern hat sowas früher schon mal gemacht das ist jetzt nichts ungewöhnliches,klar könnte uns auch vor der nase weg explodieren aber die wahrscheinlichkeit dass er das macht es halt eben dann doch nicht so ganz super hoch,dementsprechend man hat eigentlich jetzt nicht unbedingt damit gerechnet dass er uns direkt vor der nase weg explodiert.

Tim Pritlove 1:16:11

Aber es hat zumindest ein schönes phänomen weil man hier doch ein verhältnismäßig kurzen zeiträumen extreme änderungen sehen konnte.

Carolin Liefke 1:16:17

Der witz ist natürlich die veränderung als solches selber hat man gar nicht so richtig gesehen das sternbild orion ist was was man in den sommermonaten nicht so wirklich gut erkennen kann,und was halt eben dann auch im im frühling für uns ja aus der sicht verschwindet es halt einfach ein typisches winter sternbild und ja letztendlich.Ist das sozusagen wer wer letztes jahr geguckt hat und wer dieses jahr guckt der sieht den unterschied sozusagen wenn man systematisch genug geguckt hat dass man weiß wie der sternbild orion aussieht dann weiß man auch der eine stern sollte aber viel viel heller sein.Tatsächlich ist es so dass das eine ganze reihe von leuten die halt einfach natur beobachter gewesen sind die sich gar nicht so sehr halt eben jetzt mit der astronomie super.Ausgiebig beschäftigt haben dann aber tatsächlich aufgefallen ist dass sie gesagt haben hey das standbild und das kenne ich aber anders dass irgendwas faul und.Sowas kann dann halt leute natürlich auch wieder genauso halt dazu bringen sich mit sowas näher zu beschäftigen oder halt eben generell mit was kann denn da oben eigentlich überhaupt alles passieren.

Tim Pritlove 1:17:18

Jetzt merkt man schon du bist du im im thema drin kommst wahrscheinlich irgendwie morgens aus dem haus rausschossen nach oben deckel so aus mit dem stern losja weil man das so so ein bisschen alles verkatert hat im kopf dann dann geht das natürlich schnell jetzt ist das wollen wir mal für jeden der einsteigt so alles ja sehr die fuß und ungeordnet,jetzt gibt's ja ein paar richtig nette apps auch für die telefone mit dem man so diese kartografie schon mal ganz gut erlernen kann.Ich weiß nicht ob du da irgendwas empfehlen würdest für den einstieg weil es kann ja schon durchaus eine hilfe sein oder.

Carolin Liefke 1:18:00

Auf jeden fall und da sollte man natürlich tatsächlich auch einfach nutzen was die technologie heute so hergibt also.Die entsprechenden apps fürs handy die benutzen alle die die sensoren die da verbaut sind neigung sensoren kompass und sowas alles was das handy dann halt eben hat das heißt ich kann einfach das telefon an irgendeiner stelle des himmels richten,dann zeig mir die dazu passende karte halt an mit name ja was ist denn das wirklich wie heißt denn das ist das ein planet ist es ein stern oder wenn ich ein teleskop in die gegend richte was es da noch so in der ecke zu sehen,da gibt's eine ganze reihe tatsächlich von bekannten apps für fürs handy ziemlich verbreitet ist zum beispiel sky safari.Gibt auch welche die sind kostenlos gibt welche die kosten ein paar euro teilweise auch ein paar mehr euro.Einige zum beispiel halt dann wiederum wo man das handy auch direkt ans teleskop wiederum per bluetooth anschließen kann und dann wiederum sagen kann ja ich tippe hier irgendwo auf das handy hin während ich das da oben an den an den himmel halte und dann fällt mir das teleskop dahin.

Tim Pritlove 1:18:57

Talking das ist ja schön ja.Überhaupt so software was gibt's denn an an an software system oder auch websites die einem bei dieser ganzen astronomischen beobachtung helfen können die so typischerweise zum einsatz kommen.

Carolin Liefke 1:19:18

Also gerade wenn man überhaupt erstmal den,einstieg haben will dann kann man so was wie so ein sternkarte programm natürlich auch einfach auf dem computer benutzen da gibt's eine ganze reihe von von also software die auch wirklich,gut ist aber trotzdem nichts kostet.Sehr sehr bekannt ist der larion natürlich halt einfach als sternkarte programm was den sternenhimmel auch wirklich so darstellt wie ich ihn sehe und was ich für für jedes betriebssystem bekomme,fürs handy kostet so ein paar euro aber für einen computer kann ich das einfach so runterladen und dann halt eben sehen wann es welcher sternhimmel zu sehen,kann das auch beliebig umschalten und mich dann so ein bisschen orientieren und das ist dann halt eben natürlich auch eine schöne einstiegshilfe früher hätte man sowas ganz klassisch.Analog gemacht macht man heutzutage natürlich teilweise auch noch einfach mit einer sogenannten drehbahn sternkarte die man dann passend einstellt aber das kann der computer natürlich auch alles digital übernehmen und einem dann noch so ein paar zusatzfunktionen geben wie.Die dinge die auf der sternkarte nicht verzeichnet sind dann trotzdem mit anzeigen.

Tim Pritlove 1:20:15

Was gibt's noch so.

Carolin Liefke 1:20:18

Ja dann würde man halt weitermachen mit allerlei programm die einem jetzt zum beispiel das teleskop steuern.Was teilweise zum beispiel schon auch so programme wieder salarium dann wiederum mit übernehmen können also ich habe kann dann so mein meine teleskop montiert die das teleskop bewegt dann halt,direkt anschließend per laptop an so ein sternkarte programm und dann sagen ja fahren wir da hin,steuere ich meine kameras die dann halt eben die bilder aufnehmen habe noch weitere hilfsprogramme dann halt eben um die nachführunterricht zu kontrollieren als solche dinge und es geht dann weiter halt eben auch,über die bildauswertung die bildbearbeitung da gibt's spezialprogramme,auch der verwendet sowas wie photoshop aber meistens eher erst im letzten schritt und die vorherigen schritte in der bildbearbeitung die nehmen,andere programme her teilweise dann halt auch kostenpflichtige programme die aber so gut sind dass sie trotzdem weiter verbreitet sind wieder wie pics in zeit zum beispiel,aber eben auch einfach kostenfreie programme kleine programme fit work,die bilder überlagern oder bilder halt einfach grundlegende funktionen in der bearbeitung übernehmen können für solche astro aufnahmen.Die programme sind dann zum guten teil halt eben auch von amateur selber programmiert weil man dann halt eben auch.Wenn man sowas selber macht natürlich weiß ja so die funktion die jetzt so ein bild bearbeitungsweise wie photoshop eben hat,die ist da zwar grundlegend drinne aber so in genau der form wie man sie jetzt nochmal ein bisschen spezieller haben müsste mit noch besseren einstellmöglichkeiten,hätte man dann vielleicht gerne aber die bieten diese programme auch als plugins nicht so richtig oder nicht so komfortabel und deshalb gibt's dann halt eben auch so diese spezielleren programme daneben.

Tim Pritlove 1:22:00

Damit schon alle wichtigen genannt die man mal gehört haben sollte.

Carolin Liefke 1:22:05

Also das sind so die die weiter verbreitet sind leute die jetzt beispielsweise aufnahmen von planeten machen würden andere software verwenden denn die technik um planeten zu fotografieren ist eine andere als wie wenn man jetzt zum beispiel,galaxien und gashebel fotografieren möchte da würde man ja auf lange belichtungszeiten setzen auf die überlagerung,von mehreren langen berichteten einzelaufgaben bei planeten oder auch eben zum beispiel beim mondkrater oder details auf der sonne zum beispiel,würde man eine strategie fahren dass man einen anderen typ von kameras hat die,videos aufnehmen und zwar videos die möglichst viele bilder pro sekunde machen die himmels objekte sind ja auch so hell dass ich da jetzt keine langen belichtungszeiten brauche,dementsprechend nimmt man videos auf im rohr vom markt mit möglichst vielen einzelbilder mit möglichst hoher bild rate,und dann gibt es software die mehr oder weniger vollautomatisch dann halt eben aus diesen videos die schärfsten einzelbilder rausfischen.Dann nur noch diese schärfsten einzelbilder zur überlagerung zusammensucht die auch passend zurecht rückt jetzt zum beispiel oder vielleicht sogar,entzerrt wenn die nämlich durch atmosphärische turbulenzen also störungen halt einfach die das bild so leicht verwahren lässt,dann noch zusätzlich mit ausgleichen kann auch da gilt wieder diese software ist teilweise sehr sehr komplex.

Tim Pritlove 1:23:23

Welcher surfarena jetzt konkret.

Carolin Liefke 1:23:24

Da gibt es programme beispielsweise wie wie autos dackel hat was solche videos.Auswerten kann dann gibt es auch aufnahmeprogramm es halt eben zuerst die man die man da verwenden kann sehr sehr bekannt feier capture in dem falle.Also all all diese programme sind halt auch wieder teilweise auch eben sogar von deutschen amateur halt eben programmiert und der community dann auch frei zur verfügung gestellt.

Tim Pritlove 1:23:50

Stromert triker hat mir das schon.

Carolin Liefke 1:23:54

Das ist ein ein programm was die kleinen planeten beobachter verwenden um ihre aufnahmen auszuwerten,hat reiche amateur herbert rap grammies halt eben für für diese auswertung da geht's darum die positionen der sterne sehr sehr genau zu bestimmen also im prinzip sowas ähnliches wie das was der geier satelliten macht.Relativ zu den sternen die da im bild sind da fließt also dieser geier katalog,jetzt möchte ich anhand der sterne die im bild sind sagen wo ganz exakt auf die nachkommastelle genau ist denn mein asteroid in dem bild,das übernimmt dann in dem falle halt so ein programm wo ich dann halt eben die asteroiden die vorher vielleicht noch niemand kannte auf dem bild dann halt auswerten kann das ist eine software die ist so gut dass sie halt eben auch von dem profi-gastronomen eingesetzt wird.

Tim Pritlove 1:24:41

Vielleicht so zum abschluss nochmal.Was bewegt denn die amateurseele welche probleme gibt es da ich könnte mir vorstellen dass bei dieser ganzen beobachtung das thema lichtverschmutzung relativ wichtiger bereich zu sein scheint.

Carolin Liefke 1:25:01

Nun ist es natürlich so wir sind hier in deutschland in einem land das dicht besiedelt ist und ja natürlich ist lichtverschmutzung für uns alle ein problem wenn ich mich in einer million statt,irgendwo mitten in der stadt stelle sehe ich in einer klaren nacht vielleicht nur eine handvoll sterne das führt im übrigen auch tatsächlich dazu,das natürlich ja die den leuten der sternhimmel viel viel weniger bewusst ist und dass auch viel weniger leute ihren weg überhaupt in die gastronomie finden weil sie diesen anblick gar nicht mehr so richtig wahrnehmen,ja aber diejenigen die halt eben ihren weg in das hobby gefunden haben die wissen natürlich aber auch zum beispiel von reisen an an andere orte wo es halt eben besser ist,vielleicht auch sogar tatsächlich reisen die man speziell mit dem zweck unternimmt halt eben mal wohin zu kommen wo der sternhimmel wirklich viel besser ist als da wo man üblicherweise ist das ist halt eben besser gehen würde,tatsächlich gibt es eine ganze reihe von leuten die sich auf wiederum genau dafür engagieren dass man halt sagt also bitte,überflüssige beleuchtung abschalten gucken dass lampen halt auch wirklich nur das beleuchten was auch wirklich beleuchtet werden muss und nicht unabsichtlich in den himmel strahlen und sowas.Weil es natürlich auch ein umweltaspekt hat und schädlich für.Tier und vermutlich eben ja auch den menschen ist wenn man einfach zu viel licht hat wo eigentlich kein licht sein sollte.Die astronomie die dadurch behindert wird ist da irgendwo nur ein aspekt vielleicht auch gar nicht mal der wichtigste dann ja eben obwohl man natürlich tatsächlich sagen kann also einfach,dieser blick an den sternenhimmel hat in früheren zeiten halt eben die menschliche kultur geprägt hat unseren kalender bestimmt und wenn wir jetzt keine sterne mehr sehen dann wird's irgendwann dann fehlt uns was irgendwo auch.Aber natürlich halt eben auch zu sagen ich kann ich kann das nicht mehr machen was ich hier eigentlich gerne machen würde das was die profi-gastronomen letztendlich dazu getrieben hat ihre sternwarte,in den fernsten ecken der welt aufzubauen wo halt eben keine größeren ansiedlungen weit und breit sind das ist halt etwas was der amateur nicht einfach so machen kann und der muss dann halt stattdessen auf die barrikaden gehen und sagen ey leute seid doch mal ein bisschen sparsamer mit eurem strahler hier.

Tim Pritlove 1:27:00

Es gibt ja mittlerweile auch ein paar vorgaben eu-vorgaben wie denn sozusagen licht überhaupt ausgerichtet werden soll also da tut sich so ein bisschen was das hat so ein bisschen was mit den frequenz anteilen von den lampen die aufgestellt werden zu tun also sozusagen blauanteil gesenkt wird etcetera womit manschon mal eine ganze menge machen kann oder eben auch so die ausrichtung der lampen mit,geregelt werden da kann man dann sozusagen aber auch lokal in seiner eigenen gemeinde auch mal vorstellig werden und auf solche aspekte auch mal hinweisen.

Carolin Liefke 1:27:29

Das machen viele leute aus der amateur schöne natürlich tatsächlich auch mal mit mehr mal mit weniger erfolg also einige einige lokalpolitiker sind da auf dem ohr einfach schlicht und ergreifend taub,andere sind da für die sache durchaus zugänglich und es gibt ja tatsächlich auch eine ganze reihe von gemeinden die sich da dann,die auch den nutzen der sache erkannt haben wo man dann sagt ja wir wir nehmen das als als eine motivation auch für tourismus jetzt zum beispiel um leute herzulocken zu sagen hey wir haben hier den unberührten sternhimmel hier könnt ihr die sterne sehen.

Tim Pritlove 1:28:00

Die stirnpartie.

Carolin Liefke 1:28:00

Sterne oder halt eben auch generell einfach regionen wo man wo man auf diesen astro tourismus setzt.

Tim Pritlove 1:28:08

Tourismus ist.

Carolin Liefke 1:28:10

Das ist es tatsächlich nicht nur hier bei uns in deutschland.Es ist tatsächlich so dass das nicht nur interessant ist für für leute die ja ihr teleskopen raus aus der großstadt nehmen wollen sondern halt auch wirklich einfach für leute die die insgesamt dann halt eben einfach.Die natur mehr wahrnehmen wollen also nicht nur nicht nur leute die die wirklich dezidierte hobby-astrolog sind sondern leute die einfach sagen.Hey ich möchte das mal sehen und die dann aber wiederum wenn sie in solchen sternen parks und sowas dann sind und da glaub machen dann halt aber wiederum auch zurückgreifen auf die amateure und zu sagen hey ja was das was ich hier alles sehe was ist denn das überhaupt zeigt mir das doch mal.

Tim Pritlove 1:28:51

Warst du schon mal in so einem sternen park.

Carolin Liefke 1:28:52

Ich war schon mal in so einem sterntag allerdings nicht zum urlaub machen,ich hatte da dann immer mal wieder regelmäßig die die gelegenheit auch einfach beruflich an alle möglichen orte zu kommen wo man dann halt natürlich weiß dass der sternenhimmel einfach schön ist,kann das auch so völlig ohne urlaub in in so diktierten sternen parks genießen.

Tim Pritlove 1:29:11

Auf urlaub wollte ich jetzt gar nicht hinaus aber ich wollte mal so ein gefühl dafür bekommt wie unterschiedlich ist es denn also wie wie groß ist denn der unterschied.

Carolin Liefke 1:29:18

Gewaltig,also das das krasseste beispiel was mir persönlich passiert ist folgendes ist jetzt schon ein paar jahre her ich war zu studienzeiten also beziehungsweise als ich noch noch doktorandin war dann halt eben auch eine wissenschaftlichen tagung in los angeles gewesen,im anschluss sind wir mit kollegen einfach dann halt so roadtripmäßig dann halt mit einem mietauto unterwegs gewesen doch für eine woche.Ja und dann sind wir da abends halt einfach noch unterwegs gewesen und da kalifornischen wüste,ich saß hinten in diesem mietwagen und die scheiben hinten waren verdunkelt und ich habe durch die verdunkelte scheiben durch die andromedagalaxie am himmel gesehen,habe dann gesagt ey leute haltet mal bitte an wir sollten mal aussteigen und das mal ohne verdunkelte scheiben angucken und das hat einen dann förmlich erschlagen.Was man da oben himmel gesehen hat wirklich in dieser einsamen wüstenlandschaft einfach.

Tim Pritlove 1:30:09

Und das wurde auch im sterntag in deutschland funktionieren.

Carolin Liefke 1:30:12

Ja vielleicht nicht ganz so gut es kommt auch so ein bisschen auf den auf den jeweiligen standort drauf anaber der unterschied von einfach schon aus einer aus einer größeren stadt heraus eben einfach dann aufs land zu fahren der macht sich ja schon bemerkbar und wenn man dann noch in der gegend ist wo wirklich systematisch drauf geachtet wird dass die,straßenlaub wirklich nur nach unten leuchten dass keine überflüssige werbebereich ist und sowas dann wird die sache natürlich nochmal besser.

Tim Pritlove 1:30:37

Eine andere debatte der lichtverschmutzung ist ja durch die jüngste ausbringung der starlink satelliten auch gestartet worden ich hatte hier vor ein paar sendungen dass auch schon mal,an thematisiert als wir uns über space-x das unternehmen was das jetzt macht unterhalten haben,ich denke mal du hast ein andere perspektive drauf als die basics mitarbeiter.

Carolin Liefke 1:31:01

Ja das ist natürlich ein thema was sowohl profi wie auch amateure auf die palme bringen kann.Unter dem profi-gastronomen.Auf der einen seite natürlich zum beispiel die astro fotografen die dann halt auf irgendwann auf absehbare zeit hinweg auf jedem einzelnen ihrer bilder die sie schießen werden dann irgendwelche satelliten spuren drauf haben die man mühselig rausrechnen muss.Profi-gastronomen genauso die dann halt irgendwann wissen wenn ich jetzt zum beispiel auf meinem durch musterung bildern gucken werde kann ich's nicht vermeiden dass diese diese spuren überall sind da dann vielleicht auch meine helligkeits messungen stören zum beispiel.Es gibt vor allen dingen halt auch noch wieder da den den kulturellen aspekt der ähnliches wie bei der lichtverschmutzung.Es wird letztendlich so sein man wird ständig wenn man fertig ist.Oder beziehungsweise halt einfach auch wenn wenn schon ein großteil dieser satelliten am himmel sind es werden ständig welche von diesen satelliten da sein wenn ich mich unter anderem an einem ort befinde wo die halt dann eben auch wirklich von der sonne beleuchtet sind.Also das heißt also auf jeden fall in der dämmerung fasen im sommer heißt das die ganze nacht hier von deutschland aus dementsprechend halt eben diese satelliten zu sehen sein und.Das wiederum übertragen jetzt auf das bild was was der laie vom sternenhimmel sieht.Lichtpunkte welche lichtpunkte fallen mir eher ins auge das sind die die sich bewegen.Das können vielleicht nur nur fünf oder nur zehn sein aber dadurch dass sie sich bewegen nimmt mein gehirn die viel viel deutlicher war als die anderen licht pünktchen die da auch noch sind die vielleicht sogar heller sind.Aber die einfach nicht.

Tim Pritlove 1:32:36

Ja heute auch mit mit flugzeugen schon so ist.

Carolin Liefke 1:32:38

Ganz genau und dementsprechend also wenn wenn wirklich nur noch wenn wenn die zahl der satelliten sich sich so erhöht dass ich halt ständig ständig mindestens zwei drei vier davon am himmel habe,konzentriert sich mein gehirn automatisch auf das künstliche blech geflügel was da oben rumschwirrt und nicht mehr auf die echten sterne und das ist schon auch irgendwie so ein so eine art,paradigmenwechsel also wo sich wo sich einfach der anblick des sternhimmel komplett ändert da werden immer noch hunderte sterne dann am himmel zu sehen sein aber das menschliche gehirn fokussiert sich auf die drei vier satelliten die sich da bewegen,und die die sterne treten in den hintergrund obwohl sie eigentlich in der überzahl sind.

Tim Pritlove 1:33:16

Ich habe gehört dass die astros gemeinschaft im gespräch ist mit x ich frag mich nur ob da überhaupt irgendwas dran gemacht werden kann ich meine das bedeutet ja im prinzip entweder dann auf den verzicht auf den blick oder den verzicht auf einer weiteren nutzung des als.

Carolin Liefke 1:33:31

Ja gut also das hat natürlich eine ganze reihe von von aspekten halt eben auch.Es gibt ja jetzt schon man hat ja einen einen test satelliten beispielsweise hochgeschickt den man verdunkelt hat da gab's jetzt gerade gestern ist eine studie herausgekommen,sagt dass der also nachdem er jetzt gerade eben vor kurzem seine seine endgültige umlaufbahn erreicht hat tatsächlich die helligkeit erreicht hat dass er mit bloßem auge nicht mehr zu sehen ist.Das heißt aber natürlich trotzdem dass er auf den aufnahmen der gastronomen noch drauf sein wird also weil die ja lichtempfindlich sind als wie das wie das menschliche auge also da wird dann nach wie vor stören und das gilt auch dann für alle weiteren die man ähnlich gestalten würde.

Tim Pritlove 1:34:06

Was heißt er verdunkeln also wie das problem sind doch die die die solarpanelen wenn ich das richtig.

Carolin Liefke 1:34:11

Wenn man die solarpanels auf der einen seite aber hält natürlich auch die oberfläche des satelliten generell da kann man natürlich gucken was davon kann ich mit anstreichen oder sowas ähnliches also halt irgendwie.

Tim Pritlove 1:34:21

Dieser farbe wo sich.

Carolin Liefke 1:34:22

Möglichst nicht reflektierend ist das entscheidende also dunkel auf der einen seite aber halt wirklich nicht reflektierend ist das ist das wichtige dabei.

Tim Pritlove 1:34:29

Vater black ist dieses super schwarz wurde.

Carolin Liefke 1:34:31

Das wäre das wäre jetzt der extremfall sozusagen.Das gemeine an der sache ist natürlich wenn ich den satelliten schwarz anmale heißt das heißt das tatsächlich dass der nichts mehr reflektiert.Dieses reflektieren ist zum teil halt aber eben auch wichtig weil der würde sich dann ja durch sonnenlicht aufheizen und das will man eigentlich auch nicht also da muss auch irgendwie wieder abkühlen also man muss dann irgendwas irgendwas anderes halt als ausgleich haben also einfach anmalen geht auch nichtdas ist also alles gar nicht so einfach und dementsprechend wird sich für das problem,selbst wenn die leute von von space-x sagen ja wir wollen da das bestmögliche erreichen für die gastronomie wird sich das nicht von heute auf morgen lösen lassen irgendwo.Ja bei elon musk selber ist das ja immer so ein bisschen widersprüchlich der liefert dann natürlich über twitter gerne auch mal sprüche die also so ein bisschen.Zeigen dass er das problem nicht so richtig verstanden hat.

Tim Pritlove 1:35:21

Oder nicht verstehen will.

Carolin Liefke 1:35:22

Oder nicht verstehen will das sagen wir es mal so das wage ich jetzt nicht zu beurteilen.Gehe mal davon aus dass bei space-x selber eine ganze reihe von leuten sind die sich der tatsache bewusst sind dass das ein problem ist insbesondere weil man ja halt eben von seiten gerade der profi-gastronomen natürlich da auch an die ran getreten ist und auch versucht eine lösung für das problem zu finden.Ja die die die frage der regelung ist natürlich eine ganz andere also.Wie steht man da generell dazu dass dann eine firma einfach mal eben so mehrere zehntausend satelliten in die erdumlaufbahn schießen kann darf die das einfach so wer sich nämlich das wer gestartet das.Welches gremium auf weltweiter ebene darf das erlauben oder auch nicht das ist eine politische frage.

Tim Pritlove 1:36:12

Ist eine politische frage da ist glaube ich auch die die die die,weltraum rechtliche öffentlichkeit auch etwas überrollt worden weil es einfach bisher sozusagen sich nicht so abgezeichnet hat und dann kommt halt so ein wahnsinniger sagt so wie wär's wenn wir einfach mal zehntausend nehmen so alle so wie was war das ja bisher sozusagen keine größenordnung war die man auch nur ansatzweise irgendeiner form als bezahlbar angesehen hatnur dadurch dass er natürlich jetzt hier die economy sozusagen zur anwendung kommen und die dinger so günstig geworden sind durch diese massenproduktion,ist es halt auf einmal möglichen jetzt haben wir das problem zu einer unzeit wo sozusagen die debatte darum noch gar nicht so richtig angefeuert wurde.Schließen wir erstmal hier zu unserem thema ab hast du noch ein wunsch eine botschaft eine eine message die wir so bisher noch nicht rübergebracht haben die du noch unterbringen möchtest.

Carolin Liefke 1:37:01

Also ich denke mal dass alles entscheidende ist und das haben wir jetzt halt auch gerade.Im sinne der der vvs wieder ganz offen proklamiert bleiben sie neugierig weil ja letztendlich im moment durch corona virus so ziemlich alle veranstaltungen an stern warten,bei astronomie verein abgesagt werden mussten einfach weil weil keine öffentliche veranstaltungen stattfinden können bleiben sie neugierig schauen sie an den sternenhimmel.Das ist das was wir den leuten sagen im moment vielleicht nur virtuell oder mit eigenen augen aus dem eigenen garten um.

Tim Pritlove 1:37:34

Oder.

Carolin Liefke 1:37:34

Aber die spät hier ist amateur ist im allgemeinen sehr sehr sehr sehr willig um den sternhimmel eben auch zu zeigen also es gibt halt eben so viele leute die auch wirklich sich darauf spezialisiert haben,insbesondere kindern jugendlichen aber halt eben auch interessierten leuten dass da oben zu zeigen zu erklären was es denn da gibt ohne dass die leute selber physik studiert haben.Das trotzdem sehr sehr gut können auch eben die die dinge die man da oben sieht halt auch wirklich zu erklären und sich zeit zu nehmen halt eben auch für all die leute die da mehr wissen wollen.

Tim Pritlove 1:38:10

Genau also planetarium sind immer ein guter anlaufpunkt dafür und wir hatten ja auch schon erwähnt es gibt eigentlich in allen.Deutschlands und deutschsprachigen raum entsprechende stammtische vereinigungen gruppen et cetera zahlreicher art sodass wir sie hier jetzt alle gar nicht aufzählen wollen aber die vereinigung der sternenfreund ist da auf jeden fall schon mal ganz gut da,anlaufpunkt um entsprechende orte herauszufinden nämlich an und einfach mal vorbeikommen und dann.Bin mal wahrscheinlich auch schon sein eigenes teleskop haben mit toller nach führung und alles automatisch oder auch nicht.

Carolin Liefke 1:38:48

Vielleicht einfach nur mal eben ganz gepflegt abends gerade im sommer auf die gartenliege legen und einfach nur nach oben.

Tim Pritlove 1:38:56

Genau carolin vielen dank für das gespräch und ja an alle wie immer vielen dank fürs zuhören das.Weiter.

Shownotes